Diskussion:Ukraine/Archiv/2

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Abschnitt "Sprache"

Änderungs- / Ergänzungsvorschlag

Ich möchte hier zwei kleine Ergänzungen bzw. Korrekturen vorschlagen.

Originaltext: Beide Sprachen sind ostslawische Sprachen und ähneln sich in Grammatik und Aussprache stark.

Ich glaube, hier wäre diese Formulierung korrekter: ... und ähneln sich in Grammatik und Wortschatz.

Die Aussprache von Hochukrainisch und Russisch unterscheidet sich schon ziemlich. Weiterhin ist russisch in vielem eine modernere Sprache als Ukrainisch. Das kann man gut daran erkennen, dass Ukrainisch viele archaische Formen, wie z.B. die Dual-Form oder den Vokativ beibehalten hat, die man zwar im Kirchenslawischen findet, nicht aber mehr im Russischen.

Originaltext: Laut zweier Studien ziehen etwa 53 % der ukrainischen Gesamtbevölkerung und 81,5 % der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die Kommunikation auf Russisch vor.[6][7][8][9]. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew.[10] Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben.

Dieser Punkt ist ziemlich brisant und wird häufig stark politisiert. Was mir hier fehlt, ist eine Unterscheidung der Begriffe "üblicherweise verwendete Sprache" und "Muttersprache" und ein Hinweis darauf, dass eine großer Teil der ukrainischen Stadtbevölkerung vor allem in der Zentral- und dem westlichen Teil der Ostukraine zuhause ukrainisch, aber bei der Arbeit und in der Öffentlichkeit russisch spricht. Hier ist die englische Version des Ukraine-Artikels etwas ausführlicher, und die von mir vorgeschlagene Ergänzung führt m.E. in diesem Kontext zu mehr Ausgewogenheit.

Vorschlag:

Laut zweier Studien ziehen etwa 53 % der ukrainischen Gesamtbevölkerung und 81,5 % der Bevölkerung im Süden und Osten der Ukraine die Kommunikation auf Russisch vor.[6][7][8][9]. Gleichzeitig betrachteten 2001 67,5 % der Bevölkerung Ukrainisch und 29,6 % Russisch als ihre Muttersprache [*]. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew.[10] Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben. Die Diskrepanz zwischen den in den Statistiken ausgewiesenen Bevölkerungsanteilen, die Russisch "bevorzugen" bzw. Ukrainisch als Muttersprache betrachten, ist u.a. dadurch erklärbar, dass durch die Dominanz des Russischen in den Städten vor allem in der Zentral und westlichen Ostukraine dazu führt, dass Menschen zu hause die ukrainische und in der Öffentlichkeit die russische Sprache verwenden.

[*] http://web.archive.org/web/20080105092304/http://www.ukrcensus.gov.ua/eng/results/general/language/ --MartinDietze 21:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Problematisch ist, dass viele Ukrainer den Begriff "Muttersprache" (ukr. Рiдна мова, in etwa native Sprache) nicht im linguistischen Sinn (wichtigste funktionele Sprache des Menschen), sondern als Sprache ihrer ethnischen Zugehörigkeit verstehen. Dies weicht aber oft stark von ihrer tatsächlichen sprachlichen Nutzung ab, auch in der Familie. Während der Staat diese Diskrepanz, die das Ukrainische wichtiger erscheinen lässt, politisch nutzt, versuchen Soziologen und andere Forscher in der Ukraine zunehmend, die Frage nach der Muttersprache (im linguistischen Sinn) mit konkreteren Formulierungen zu ergründen, wie etwa "In welcher Sprache denken Sie", "welche Sprache bevorzugen Sie beim Kauf von Zeitungen" usw. Das liefert systematisch stark abweichende Ergebnisse, als die der offiziellen Statistik.--Voevoda 22:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Der Hinweis ist aus meiner Sicht sehr hilfreich, allerdings ist die vorhandene Formulierung in jedem Falle irreführend (siehe auch meinen Hinweis auf die Dominanz des Russischen in den Städten). Ich finde die Gegenüberstellung und Diskussion der beiden abweichenden Statistiken daher sinnvoll. Zusätzlich könnten hier auch Untersuchungen zum Anteil von durch russische Dominanz in den Städten bedingtem Bilingualismus von Interesse sein (hat da jemand Quellen?).

--MartinDietze 23:15, 15. Feb. 2012 (CET)

Na ja, sich ausschließlich auf den offiziellen ukrainischen Zensus zu berufen, ist sicher auch nicht sehr ausgewogen. --Roxanna 22:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Allein wäre es das nicht, aber in Kombination mit der anderen schon mehr. Abgesehen davon weichen die verschiedenen Erhebungen in diesem Kontext nicht großartig ab, ich sehe daher nicht, was gegen diese hier spricht. Es geht doch in erster Linie darum, die Komplexität der Sprachsituation zu verdeutlichen. So, wie der Artikel aktuell aussieht, entsteht für Leser ohne dieses Hintergrundwissen ein irreführender Eindruck. Wie wäre denn eine andere Variante, die Du besser fändest? --MartinDietze 23:29, 16. Feb. 2012 (CET)

So schlecht ist es derzeit nicht, aber auch die frühere Version, die sagte, daß 74 Prozent Ukrainisch und 76 Prozent Russisch sprechen, war recht vielsagend. Da ja jeder denkende Mensch weiß, daß 150 Prozent nicht möglich sind, ahnte er sicher bereits, daß es eine breite Zweisprachigkeit gibt. Diese Zweisprachigkeit nun aber ethnisch oder ideologisch zu spezifizieren und zu definieren ist riskant, denn auch die Antworten auf Umfragen und Volkszählungen sind eben in ihrem jeweiligen politisch-zeitlichen Umfeld gefangen. Ob also jemand 2005 oder 2011 antwortet, er spräche mit Vorliebe Russisch oder Ukrainisch, ist daher wenig aussagekräftig, weil eben meist nur auf den Moment der Erhebung fixiert. --Roxanna 21:48, 17. Feb. 2012 (CET)

Jetzt habe ich ein paar Kommentare gelesen, aber keine klare Äußerung zur Formulierung. MIch würde sehr interessieren, was Ihr von meinem Änderungsvorschlag haltet. Ich will hier keinen EDIT-War auslösen, daher habe ich das hier zur Diskussion gestellt. Es geht mir darum, deutlich zu machen, dass die Sprachsituation "vielschichtig" ist, was ich angesichts der politischen Kontroverse zu dem Thema für wichtig halte und was m.E. aus der vorhandene Formulierung für Nicht-Insider nicht ausreichend hervorgeht. --MartinDietze 19:12, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Vorschlag ist jedenfalls klar besser als der derzeitige Zustand. Die Kritik an der Quelle kann ich nicht nachvollziehen. Die Quelle unterscheidet sehr präzise zwischen Ethnie und Muttersprache, insofern ist da eine unzulässige Gleichsetzung ausgeschlossen. Die bisherige Angabe im Artikel differenziert allerdings nicht zwischen Sprachverwendung und Muttersprache, was aber sehr wichtig ist. Die 74/76% tun das noch viel weniger, die geben offensichtlich nur die Sprachfähigkeit wieder. Es gibt offensichtlich ethnische Ukrainer, die Russisch als Muttersprache betrachten, und es gibt ethnische Ukrainer, die in gewissen Umgebungen Russisch sprechen müssen. Wenn man sich die Verteilung der russischen Bevölkerung in der Ukraine ansieht, kann das nicht verwundern. Die bisherige Darstellung im Artikel vermengt das leider. MBxd1 19:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Nun, es gibt auch ethnische Russen, die Ukrainisch sprechen müssen, oder Mischlinge, die sich als Russen fühlen, aber als Ukrainer klassifiziert werden. Die Vermengung können wir hier nicht auflösen. Daher. Je vager, desto besser. --Roxanna 19:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Dass ethnische Russen ukrainisch sprechen müssen, ist in einem Land, dass größtenteils nur Ukrainisch als Amtssprache hat, nicht weiter verwunderlich. Als was sich die Leute fühlen, sollten Erhebungen zur Muttersprache besser ausdrücken können als die formale ethnische Zugehörigkeit. MBxd1 19:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Noch ein Nachtrag zu den Ähnlichkeiten der Sprachen: Die Ähnlichkeit zwischen Ukrainisch und Russisch ist durchaus ein poltisches Thema, weil immer wieder versucht wird, Ukrainisch als so etwas wie einen russischen Dialekt hinzustellen. Tatsächlich steht Ukrainisch ziemlich genau in der Mitte zwischen Russisch und Polnisch, und die liegen (ganz grob und vereinfacht ausgedrückt) mindestens so weit auseinander wie Deutsch und Schwedisch. Insbesondere im Wortschatz unterscheiden sich Russisch und Ukrainisch erheblich, das Ukrainische liegt da oft näher am Polnischen (ein Beispiel sind die altslawischen Monatsnamen, wo das Russische vom Lateinischen abgeleitete Namen benutzt). Auch die Grammatik weist etliche polnische Elemente auf (Genitiv-"u", keine Kurz- und Langform der Adjektive). Dem Russischen am ähnlichsten ist der Lautbestand, wobei mit "h" statt "g" das Ukrainische einen Sonderweg nimmt, der sowohl vom Polnischen als auch vom Russischen abweicht. MBxd1 19:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Die formale ethnische Zugehörigkeit wird aber einfach per Gesetz festgelegt. In der Sowjetunion geborene Kinder russisch-ukrainischer Mischpaare werden kurzerhand als Ukrainer klassifiziert. Eine so per Gesetz formal festgelegte Zuordnung ist wenig aussagekräftig, noch weniger läßt sie einen Rückschluß auf die von diesen "Ukrainern" verwendete Sprache zu. Last but not least: Ist Surschyk nun ein ukrainisches oder ein russisches Dialekt, wie sind deren Sprecher einzustufen? --Roxanna 19:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Um die ethnische Zugehörigkeit geht es hier eigentlich nicht. Dieses Kriterium fällt sehr viel deutlicher als die Muttersprache zugunsten der Ukrainer aus, und das ist auch präzise erfasst. Nach diesem Kriterium bilden die Russen auch keineswegs in der ganzen Südukraine, sondern nur auf der Krim (einschließlich Sewastopol) und in den Oblasten Donezk und Luhansk die Mehrheit, in der gesamtlichen restlichen Ukraine sind sie in der Minderheit. Die statistischen Gegebenheiten zu Kindern aus Mischehen kann man nur zur Kenntnis nehmen; dass da die Titularnation bevorzugt wird, ist nicht wirklich erstaunlich (handhaben das andere Länder, z. B. Russland, eigentlich anders?). Die formale ethnische Verteilung steht an zutreffender Stelle im Artikel und ist hier eigentlich nicht in Frage gestellt. Hier soll es um die Sprachen gehen, und da sind statistische Erhebungen zur Muttersprache durchaus aussagekräftig. Jedenfalls sehr viel mehr, als die Frage der Sprachfähigkeiten oder der tatsächlich gesprochenen Sprache. Die Frage der Mischsprache Surschyk (nein, das ist kein Dialekt, weil es eine Mischung aus zwei Hochsprachen ist) kann bei einer statistischen Erhebung jeder nach eigenem Ermessen beantworten. MBxd1 20:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Nun, @Roxanna, was das "je vager desto besser" betrifft, interpretiere ich es mal auf positive Art - hier sollte keine Position in diesem hinlänglich bekannten Streit bezogen werden, daher würde ich es gern so ausdrücken: möglichst neutral und differenziert. Aber darum geht es mir eben auch in meinem Entwurf. Das Spannungsfeld zwischen Mutter- und benutzter Sprache gehört absolut erwähnt, denn einer der beiden Begriffe allein führt für Nicht-Insider automatisch zu einem falschen Eindruck. Daher bin ich dafür, dass beide Begriffe mit den jeweils widersprüchlichen Zahlen genannt werden. Ist das für Dich akzeptabel?

Ansonsten, @MBxd1, finde ich Deinen Punkt bezüglich der Sprachähnlichkeiten zu interessant, um nicht noch ein paar Kommentare dazu zu schreiben. Ich bin mir keineswegs sicher, dass das Genitiv-"u" wirklich Bestandteil eines Hoch-Ukrainisch ist, so es das überhaupt gibt - ich persönlich habe das immer als Polonismus empfunden. Ich sehe die Differenzierung zwischen Ukrainisch und Russisch - wie schon oben erwähnt - eher in den Anteilen der altertümlichen Formen, die aus dem modernen Russisch weitestgehend eliminiert sind - wer das Kirchenslawische etwas kennt, wird ähnlich viele wenn nicht sogar mehr Ähnlichkeiten mit dem Ukrainischen als mit dem Russischen vorfinden (das Russische scheint mir aus anderen slawischen Dialekten entstanden zu sein). Allein dies widerspricht schon der These, Ukrainisch sei ein Dialekt des Russischen (wer sich ein wenig mit den Sprachen und ihrer Geschichte beschäftigt hat, wird das auch kaum ernsthaft behaupten, es dürfte sich dabei eher um eine rein politische These handeln, die im 19. Jh. in der Phase rund um den Emser Erlass verbreitet wurde). --MartinDietze 21:55, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich bin kein Slawist, werde aber (meistens vor Ort oder im Zusammenhang mit Reisevorbereitungen) öfter mal mit dem Ukrainischen konfrontiert - in aller Regel mit der Schriftsprache. Da ich sowohl Russisch- als auch Polnischkenntnise habe, verstehe ich geschriebenes Ukrainisch (im Rahmen dieser Kenntnisse!) intuitiv, etwa so, wie man also Deutscher Niederländisch lesen kann. Die Endung "-u" für den Genitiv Singular der Maskulina gibt es definitiv, das Ausmaß überblicke ich aber nicht. Im Polnischen trifft das ja auch nur teilweise zu. Woher die Unterschiede im Wortschatz kommen, kann ich mangels Fachwissen und vor allem auch mangels Kenntnis des Kirchenslawischen nicht konsequent nachvollziehen. Aber von den Wörten, die vom Russischen deutlich abweichen, kann man mindestens 90% aus dem Polnischen ableiten. Mag schon sein, dass das Ukrainische einige ältere Elemente enthält (bei den bereits erwähnten Monatsnamen ist das ganz sicher so), aber das trifft auf das Polnische ja auch zu.

Natürlich ist Ukrainisch kein russischer Dialekt. Es wird aber immer mal versucht, es aus nationalistischem Interesse so hinzustellen. Es gibt auch keinen fließenden Übergang vom Ukrainischen zum Russischen (wohl aber Vermischungen). Solche Behauptungen tauchen auf, um vorzutäuschen, dass die Russen in der Ukraine eine autochthone Minderheit wären. Sind sie aber nicht, die sind im Zeitalter der Industrialisierung zugewandert, als Russisch und Ukrainisch schön längst getrennte Sprachen waren. Das erklärt auch die Dominanz der Russen in den Städten und die Anwesenheit einer ukrainischen Landbevölkerung bis in den äußersten Südosten.

Für den Artikel sollten wir uns zu Fragen der Ähnlichkeit zurückhalten. Die Sprachen haben Artikel, das sollte reichen.

Noch mal zum Artikel: Es gibt drei verschiedene Angaben: Die ethnische Zugehörigkeit, die Verteilung der Muttersprachen und die tatsächlich angewendete Sprache. Wie wichtig man jeden einzelnen dieser Punkte nimmt, kann man getrost dem Leser überlassen, die Fakten gehören aber in den Artikel. Der vorgeschlagene Text ist dazu ein guter Ansatz. MBxd1 22:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Karel Čapek sagte es wunderbar: wie ruhig wäre die Welt, wenn Menschen nur das sagen würden, was sie wissen. Ich wünschte mir auch bei dieser Diskussion mehr Kompetenz. Natuerlich gibt es einen fließenden Übergang, zu diesen Regionen zählen Sumy, Tschernigow, Charkow, aber auch die russischen Regionen Belgorod, Kursk, Woronesch etc. Die Bevölkerung in den südöstlichen und südlichen Gebieten der Ukraine ist in der Tat zugewandert, vor allem aber weil diese Gebiete im 18. Jahrhundert durch die russische Armee von den Tuerken und Tataren erobert und anschließend gezielt aus dem ganzen Russischen Reich besiedelt wurden. Mit der Ukraine hat Neurussland von vornherein nicht sehr viel am Hut und taugt hier daher nicht zum Beweis. Zur Geschichte der "ukrainischen Sprache" empfehle ich die Lektüre historischer Quellen im Original, z.B. die polemische Literatur der Mönche des Kiewer Hoehkenklosters wie Iwan Wyschenskyj [2], die Briefe von Bohdan Chmelnyzkyj [3], die Samowidez-Chronik [4], oder z.B. die berühmte "Verfassung" von Pylyp Orlyk [5], ab Seite 155. Ganz zu schweigen von dem überall genutzten Terminus Kleinrussland, ist die Sprache dort überall "erstaunlicherweise" dem Russischen viel näher, als dem Ukrainischen. Dasselbe gilt ubrigens auch fuer das mittelalterliche Igorlied. Das Ukrainische ist in grossen Teilen ein künstliches Produkt des spaeten 19. Jahrhunderts und beinhaltet viele Polonismen und Germanismen, die fuer frühere Quellen untypisch sind. Es sind viele Briefe von den Ukrainisierern wie Drahomanow, Hruschewskyj oder Netschuj-Lewyzkyj erhalten, in denen sie sich beraten, welche Dialektvariante eines Wortes sie für das "Standardukrainisch" einsetzen wollen bzw. welches dem Russischen am Unähnlichsten klingen könnte. So ist das ganze dann entstanden. In Galizien übrigens mit freundlicher Unterstützung der österreichischen Behörden und der polnischen Intellektuellen, während die "Russophilen" in KZs wie Thalerhof oder Theresienstadt endeten. Ich werde demnächst einen Artikel über den Kulturkampf der "Russophilen" und der "Ukrainophilen" in Galizien des 19. Jahrhunderts schreiben. --Voevoda 23:43, 19. Feb. 2012 (CET)

Interessanter Einwurf, sprengt hier schon etwas den aktuellen Kontext (wie auch einige der Äußerungen vorher), und ich bin gespannt auf den Artikel (und hätte auch Lust dieses Thema an anderer Stelle weiter zu diskutieren, gern auch aus der Position des interessierten Laien). Wie sieht es denn mit dem hier diskutierten Abschnitt aus? --MartinDietze 08:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Wer zwischen Galizien im 19. Jahrundert und den KZs einen Zusammenhang kosntruiert, den muss man wohl nicht ernstnehmen. Die Behauptung, dass die deutschen Besatzer zwischen Ukrainern und Russen selektiert hätten, ist ebenso abenteuerlich. Die Legende vom Ukrainischen als synthetischer Sprache ist auch nicht viel mehr, sie ist aber aus russisch-nationalistischem Interesse durchaus verbreitet. Im übrigen gehören solche wertenden Aussagen sowieso nicht in den Artikel, die von Dir empfohlene Auswertung der Primärliteratur auch nicht. Zudem ist der heutige russische Sprachgebraucht nicht auf überlebende Sprachgewohnheiten aus dem 18. Jahrhundert zurückzuführen, sondern auf russische Zuwanderung und Russifizierung. MBxd1 17:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Verfrachtung der Russophilen in KZs am Vorabend des Ersten Weltkriegs und in seinem Verlauf hat direkt mit dieser Auseinandersetzung zu tun, da das ihre Fortsetzung und der finale Akkord war. Aber auch schon davor haben die österreichischen Behörden nach Möglichkeiten die Ukrainophilen unterstützt und die Russophilen unterdrückt. Über die Deutschen habe ich in meinem Beitrag nichts geschrieben. Keine Ahnung, warum Sie das dazudichten. Und Ihr Nichteingehen auf meine sprachhistorischen Einwände und andere darelegte Einwände werte ich als Eingeständnis der fachlichen Inkompetenz. --Voevoda 17:38, 20. Feb. 2012 (CET)

Sowohl die Nennung von KZs (unter genau dieser Abkürzung) als auch Theresienstadt sind ein klares Indiz für nationalsozialistische KZs. Bei Lagern in anderen Zeiten ist die Abkürzung "KZ" eher nicht üblich. Daher das Missverständnis.

Was hat der Umgang der Österreicher mit den Ukrainern mit der heutigen Sprachverteilung zu tun? Da sind später Jahrzehnte der Russifizierung drüber hinweggegangen. Dass Du hier russisch-nationalistische Propaganda verbreitest, wissen wir schon lange. Das Leugnen der Existenz einer eigenständigen ukrainischen Sprache gehört dazu. Es ist ein völlig normaler Vorgang, dass eine Schriftsprache normiert wird. Der deutschen Sprache ist es genau so gegangen. Es fehlt jegliche Kontinuität zwischen Resten alter russischer Elemente im Ukrainischen und der heutigen russischen Sprache in der Ukraine. Alles andere kann bei kritischer Auswahl in den Artikel zur ukrainischen Sprache, hat aber mit der heutigen Ukraine nichts zu tun. MBxd1 17:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Die heutige "ukrainische Sprache" verhält sich zur russischen Sprache wie eine hypothetische bayrische Literatursprache zum Hochdeutschen. Jeder Ukrainer versteht Russisch intuitiv und das nicht wegen "Jahrzehnten der Russifizierung", sondern aufgrund des Universalcharkaters des Russischen für die Ostslawen, des bereits erwähnten "historischen Gedächtnisses" und des weitaus höheren Entwicklungsgrades des Russischen. Die überwiegende Mehrheit der gebildeten Ukrainer, ob ländlicher oder städtischer Herkunft, tendiert in ihrer Sprachwahl zum Russischen. Das ist übrigens auch an jedem Zeitungskiosk und in jeder Bücherei zu beobachten, wo man jenseits der Politik mit dem eigenen Portemonnaie "abstimmt". Es gibt darüber offizielle Statistiken. Apropos, gab es in den 20er und 30er Jahren auch Jahrzehnte der Ukrainisierung. Von der heutigen Ukrainisierung ganz zu schweigen.--Voevoda 11:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du statt Bayrisch Niederländisch genannt hättest, hätte ich es zugestimmt. Deine weiteren Aussagen dagegen sind völlig unhaltbar. Was soll den ein "historisches Gedächtnis" sein? Wenn Ukrainer Russisch verstehen, dann deswegen, weil sie es in der Schule gelernt haben. Der "höhere Entwicklungsgrad" des Russischen ist dümmster russischer Nationalismus ohne jede Faktengrundlage. Das Ukrainische ist eine voll entwickelte moderne Sprache, die alle Kommunikationsformen voll abdeckt. Man kann die Bewahrung bestimmter Formen und Wörter aus früherer Entwicklung (wie auch im Polnischen) sehen, aber das rechtfertigt keine wertende Aussage. Die Ukrainer jetzt auch noch als tumbe Landbevölkerung hinzustellen, weil sie nichts Russisches liest, disqualifiziert Dich völlig. Die Leute wählen nicht aufgrund persönlicher Präferenzen russische Literatur, sondern weil sie aufgrund der international sehr viel größeren Bedeutung des Russischen vieles nur auf Russisch bekommen. Und natürlich korreliert das Bedürfnis nach speziellerer Literatur mit dem Bildungsgrad. Bezug zur Muttersprachlichkeit: absolut Null. Das Russische hat in den nichtrussischen Nachfolgestaaten der SU mehrere Funktionen. Die Muttersprache des russischen Bevölkerungsteils ist nur eine davon. Russisch dient auch als interethnische Umgangssprache nichtrussischer Etnien (dürfte in der Ukraine keine große Rolle spielen), als Zugang zu internationalem Kulturgut und zu internationalen Informationen (siehe oben, und auch zuvor schon erwähnt) und zur Kommuniikation mit Ausländern vor Ort (auf englisch läuft da noch nicht viel). Dieser Funktionen sollte man sich unbedingt bewussst sein, und man muss die Funktion als Muttersprache strikt von den anderen Funktionen unterscheiden. Ich sehe da gewisse Parallelen zu Belgien, wo die (allerdings autochthone) Minderheit der Wallonen es immer noch schafft, im Ausland ein völlig schiefes Bild ihrer Bedeutung zu erzeugen. MBxd1 19:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Bayrisch und Deutsch ist gerade richtig. Auf der Basis des (Ober-)Bayerischen ließe sich an der Schwelle zum 20. Jahrhundert ebenso eine künstliche Literatursprache erschaffen, die sich phonetisch, lexikalisch und grammatisch deutlich vom Hochdeutschen unterscheidet (die Bayrische Wikipedia ist nur ein Vorgeschmack). Vor allem mit einer Besatzungsmacht dahinter, die den politischen Willen hat, in den Bayern Separatismus und Haß gegen "die Preußen" zu fördern, während jegliche Versuche eine gesamtdeutsche kulturelle Tradition zu pflegen, bishin zur physischen Vernichtung unterdrückt werden. Oder wenn Bayern und Preußen anschließend in einem bolschewistischen Staat vereint wären, der eine sehr sonderbare Nationalitätenpolitik und eine Bayerisierung betrieben hätte. Sprechen Sie mal mit ukrainischen Wissenschaftlern. Das staatlich verordnete ukrainische Neusprech in der Wissenschaft löst bei Ihnen nur Lachkrämpfe aus.--Voevoda 21:00, 22. Feb. 2012 (CET)

Deine russisch-nationalistischen Umdeutungsversuche und Deine an den Haaren herbeigezogenen Vegleiche mit deutschen Dialekten lösen bei mir nur noch Weinkrämpfe aus. Ukrainisch ist nun mal kein Ableger des Russischen, auch wenn Du das gern so hättest. MBxd1 01:56, 23. Feb. 2012 (CET)

In der Süd- und Ostukraine, wo übrigens eher Russisch als Ukrainisch gesprochen wird (aber das ist ja selbst in Kiew nicht anders) gibt es nur deshalb offiziell keine russische Mehrheit, weil es sie nicht geben darf. Das oben erwähnte Einstufen auch derer, die sich ggf. als Russen fühlen, als Ukrainer, sorgt dafür. Und schon schließt sich der Kreis bzw. drehen wir uns im Kreis. Wenn jemand, der sich als Russe fühlt, aber als Ukrainer eingestuft wird, Russisch spricht... ist dies dann seine Muttersprache oder "nur" seine Umgangssprache? Und wenn jemand dann tatsächlich Russisch als Muttersprache spricht (und obendrein vielleicht noch russisch-orthodox statt ukrainisch-orthodox ist), ist er dann überhaupt Ukrainer? Worauf ich hinaus will: wenn man nicht genau weiß, wie viele Russen es in der Ukraine gibt (weil die offiziellen Zahlen dazu einseitig sind), wie kann ich dann wissen, wie viele Russisch-Sprecher russische Muttersprachler oder russophile Umgangssprachler sind? --Roxanna 14:41, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Quelle zu den 53%, die die russische Sprache bevorzugen (es ist entgegen dem Artikel eine einzige Studie von 2001 (!) unbekannten Umfangs; weiß der Geier, wozu man da vier Einzelnachweise braucht, die alle auf die selbe Quelle zurückgehen) nennt keine regionale Verteilung. Die Aussage hierzu im Artikel ist nicht belegt, der Einzelnachweis deckt die Aussage nicht (und das Auswärtige Amt wäre in solchen Fragen auch dann keine taugliche Quelle, wenn sie die Aussage belegen würde). Auch die Beschränkung des Ukrainischen auf Lwiw und Umgebung ist falsch und weckt völlig falsche Vorstellung. Selbst wenn man den 53% vorbehaltlos glauben wollte (ich habe da inzwischen Zweifel), bliebe die Frage, wo denn die 47% Ukrainischmuttersprachler überhaupt wohnen sollen. Ja, sie stellen zwar im ganzen Land den größten Teil der ländlichen Bevölkerung, aber das kann nicht alles sein. Vielleicht ist es in Wirklichkeit doch ein bisschen mehr als nur Lwiw (die ganze Region von Luzk bis Tscherniwzi und von Iwano-Frankiwsk bis Riwne wäre mit "Region um Lwiw" sowieso eher unzureichend beschrieben).

Mir ist aber auch nicht ganz klar, was konkret Du aufgrund Deiner Anmerkungen im Artikel drinhaben willst und was genau nicht. Die ethnische Verteilung ist ein wesentlicher statistischer Parameter, der an passender Stelle genannt werden muss. Kritik hieran muss begründet und belegt werden (das fehlt im Artikel!) und dann als Kommentar beigefügt werden. Niemand behauptet, dass die statistisch als Ukrainer erfassten Menschen tatsächlich alle Ukrainisch als Muttersprache oder bevorzugte Umgangssprache empfinden. Aber solche Widersprüche gibt es in beiden Richtungen. Bei der Sprache müssen dann eben die beiden Erhebungen vorliegen, die mit unterschiedlicher Fragestellung erfolgten. Regionale Aussagen sind mangels Quelle aber nicht möglich. Die Differenz zwischen den Angaben kann dann jeder Leser selbst bewerten. Man kann auch der Ukraine keinen Vorwurf daraus machen, dass sie die ethnische Zugehörigkeit nicht frei wählbar macht.

Im übrigen noch mal die Frage, ob die anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion grundsätzlich anders mit der ethnischen Einordnung umgehen als die Ukraine. MBxd1 17:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Um so genauer man es versucht, um so weiter verstrickt man sich, daher der Vorschlag, es allgemeiner (vager) zu halten, vielleicht so: Etwa 78% der Bevölkerung sprechen Ukrainisch als Muttersprache oder Zweitsprache, etwa 75% sprechen Russisch. Die russische Sprache dominiert als Alltags- und Muttersprache im Osten und Süden der Ukraine, sowie in den meisten Großstädten des Landes, inklusive Kiew. Der Westen des Landes, insbesondere die Region um Lemberg (ukr. Lwiw), ist dagegen überwiegend ukrainischsprachig, wobei auch dort viele Bewohner sehr gute russische Sprachkenntnisse haben. An dieser Stelle bloß keine westeuropazentristische Erklärung, wie die Diskrepanz angeblich zu erklären sein müßte. --Roxanna 15:11, 20. Feb. 2012 (CET)

Soso, bei Ukrainisch soll die Zweitsprache ausdrücklich erwähnt werden, bei Russisch nicht. die bis zu den Bearbeitungen von Maturion im Artikeln befindliche Aussage zu den 74,4%, die Russisch können, halte ich für zweifelhaft. Sie ist auch nicht belegt. Der Bezug bleibt unklar, ich hatte die Aussage mit Bezug auf die ethnischen Ukrainer und nicht auf die Gesamtanzahl der Einwohner mit ukrainischer Staatsangehörigkeit verstanden. Das würde andersrum betrachtet bedeuten, dass etwa 25% der Ukrainer (oder vielleicht sogar der Gesamtbevölkerung, was sogar 32% der Ukrainer entspräche) kein Russisch kann. Das wäre auch im Vergleich zu anderen SU-Nachfolgestaaten extrem viel und in Anbetracht der flächendeckenden Russisch-Ausbildung zu sowjetischen Zeiten auch mit nicht mehr durchgehendem Russisch-Unterricht nicht zu erklären. Diese Zahl halte ich schlichtweg nicht für glaubwürdig, sie widerspricht auch meinen persönlichen Erfahrungen in der westlichen Ukraine.

Man sollte allerdings Sprachkenntnisse auch nicht mit Muttersprache verwechseln. Die am 1. Januar von Maturion eingefügte Unfugaussage mit den Abrufen der russischen und der ukrainischen Wikipedia belegt nur, dass das Russische für die Ukrainer auch als Zugang zur internationalen Kultur und Information dient. In Zentralasien ist diese Funktion noch sehr viel ausgeprägter als in der Ukraine, sie ist aber auch dort nicht zu leugnen. Mit dem Fehlen staatlicher Beeinflussung hat das nichts zu tun, mit Muttersprachlichkeit auch nicht. MBxd1 17:22, 20. Feb. 2012 (CET)

Natürlich bei beiden Mutter- und Zweitsprache, der Satzanfang sollte für beide gelten. --Roxanna 17:52, 20. Feb. 2012 (CET)

Mir gefällt die "vage" Formulierung durchaus besser als die aktuelle. Allerdings finde ich, geht das an der Zielgruppe vorbei. Wer den Artikel liest, wird vermutlich eher handfeste als vage Information suchen, insofern sind Statistiken aus meiner Sicht nicht verzichtbar. Was die Interpretation der Diskrepanz betrifft, fehlt in meinem Entwurf hier zumindest eine Quelle. Ich halte den Punkt aber grundsätzlich für relevant und empfinde die Bewertung als "westeuropazentristisch" als fragwürdig (kannst Du das belegen, oder spielt hier eine eigene politische Ausrichtung eine Rolle?). Ich halte wenig davon, Information vorzuenthalten, weil sie jemand "falsch" interpretieren könnte, zumal wir hier konkrete Informationen haben die in der Gegenüberstellung einen guten Eindruck von der Komplexität des Problems vermitteln. --MartinDietze 23:45, 20. Feb. 2012 (CET)

Die 74,4% sind nicht belegt. Wir sollten uns strikt auf belegte Aussagen beschränken und den Rest rauswerfen. Jenseit der ethnischen Statistik gibt es keine Aussagen zur regionalen Verteilung. MBxd1 19:38, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt mal alles rausgeschmissen, was nicht belegt ist. Dazu gehört auch die Definition der ethnischen Zugehörigkeit für Nachkommen aus Mischehen (bei Bedarf bitte mit Beleg wieder einfügen) und der Pflichtunterricht der russischen Sprache. Ich hab jetzt nicht in der Versionshistorie nachgewühlt; die Tabelle zu den ethnischen Gruppen wich teilweise ganz erheblich von den Quellen ab, während ausgerechnet die Juden fehlten. Mag sein, dass das mal Vandalismus war.

Die Beleglage zu der Umfrage der präferierten Sprache (ist noch älter als zuerst angenommen, nämlich von 1996) ist schwierig. Die Bücher liegen mir nicht vor, und die Google-Books-Auszüge sind unvollständig. Ich habe mich jetzt auf je einen Einzelnachweis beschränkt, da ich das Original (offensichtlich gab es nur eine Studie) nicht ungelesen zitieren wollte. MBxd1 01:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte hier nicht den Eindruck einer ausgesprochen kontroversen Diskussion, was den Artikelinhalt betrifft. Daher hatte ich keinen Anlass gesehen, hier erst einen Vorschlag zu machen. Wer mit meinen Bearbeitungen nicht einverstanden ist, kann ja weiter bearbeiten. MBxd1 01:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Das gefällt mir gut. Ich habe noch die 81.5 % im Osten und Süden nachgetragen, die hast Du offenbar vergessen.--MartinDietze 08:07, 27. Feb. 2012 (CET)

Warum wurde denn der Abschnitt mit der regionalen Verteilung der Sprachen gelöscht? Das war doch mit Quellen belegt? Dass die russische Sprache im Osten dominiert ist ein Fakt, und das lässt sich sicher auch mit Quellen belegen. Ebenso sollte man erwähnen, dass der Westen überwiegend Ukrainischsprachig ist. Das ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Punkte, den man unter Sprache erwähnen sollte. --Maturion (Diskussion) 14:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Nö, der war nicht belegt. Belegt war die Umfrage zur bevorzugten Sprache, wobei aber nur ein einziger Wert für den Süden und Osten der Ukraine genannt wird, ohne dass überhaupt definiert wäre, was genau damit gemeint ist. Nur eine der einsehbaren Quellen (nämlich Wolczuk) nennt überhaupt diese Zahl - und vermutlich der Arel, den niemand von uns gelesen hat, weil er online nicht zugänglich ist. Du hast einfach die Einzelnachweise aus der alten Version reinkopiert, obwohl sie auf die inzwischen im Artikel befindliche Aussage gar nicht passen. Länderinformationen des Auswärtigen Amts und Reiseführerseiten sind keine akzeptablen Quellen. Unter den angegebenen Quellen belegt keine einzige die geographische Verteilung der Sprachen. Da andererseits aber die ethnische Verteilung exakt dokumentiert und im Artikel ist, sehe ich da auch kein echtes Problem. Man wird da zweifellos eine gewisse Proportionalität annehmen können, aber das kann sich auch jeder Leser selbst denken. MBxd1 (Diskussion) 19:38, 14. Mär. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach sollte man das aber sehr wohl genauer ausführen. Wenn man den Abschnitt Sprache anklickt, dann möchte man genaueres über die Sprachensituation in diesem Land wissen. Dass dort Russisch und Ukrainisch gesprochen werden ist vielen (den meisten?) auch vorher klargewesen. Da es im Gegensatz zur englischen, russischen oder ukrainischen hier keinen Artikel Sprachen der Ukraine (oder so ähnlich) gibt, ist Ukraine#Sprachen der einzige Ort in der dt. Wikipedia, wo man über dieses Thema nachlesen kann, deshalb sollte man meiner Meinung nach diesen Abschnitt ausbauen. Die regionale Verteilung ist meiner Meinung nach einer der wichtigsten Aspekte im Abschnitt Sprache. Zu diesem Thema lassen sich auch mit 100%iger Sicherheit reputable Quellen finden, auf anhieb habe ich hier mal ein paar Links gefunden:

• http://www.analitik.org.ua/researches/archives/3dee44d0/41ecef0cad01e/
• http://press-post.net/russkii-jazyk-v-ukraine-–-bez-jemocii
• http://ecsocman.hse.ru/socis/msg/217197.html (speziell zu Kiew)

Überhaupt lassen sich aus ru:Русский_язык_на_Украине noch viele andere gute Quellen ziehen um dies zu belegen. --Maturion (Diskussion) 21:09, 14. Mär. 2012 (CET)

Es spricht nichts dagegen, Aussagen zur Sprachverteilung zu machen, wenn sie hinreichend belegt sind. Das war bisher nicht der Fall. Da es keine statistischen Erhebungen gibt, sind aber natürlich alle Angaben sehr genau zu prüfen, welcher Status der Sprachverwendung gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2012 (CET)

Nebendiskussion zur Entstehung der ukrainischen Sprache

Ich habe mal eine Untergliederung eingeführt, weil die Diskussion um meinen Änderungsvorschlag abgedriftet und sehr unübersichtlich geworden ist. Ich schlage vor, den Diskurs um die Entstehung der modernen ukrainischen Sprache hier fortzusetzen und oben zum ursprünglichen Thema zurückkehren.

Voevoda schrieb u.a. folgendes:

Zur Geschichte der "ukrainischen Sprache" empfehle ich die Lektüre historischer Quellen im Original, z.B. die polemische Literatur der Mönche des Kiewer Hoehkenklosters wie Iwan Wyschenskyj [6], die Briefe von Bohdan Chmelnyzkyj [7], die Samowidez-Chronik [8], oder z.B. die berühmte "Verfassung" von Pylyp Orlyk [9], ab Seite 155. Ganz zu schweigen von dem überall genutzten Terminus Kleinrussland, ist die Sprache dort überall "erstaunlicherweise" dem Russischen viel näher, als dem Ukrainischen. Dasselbe gilt ubrigens auch fuer das mittelalterliche Igorlied. Das Ukrainische ist in grossen Teilen ein künstliches Produkt des spaeten 19. Jahrhunderts und beinhaltet viele Polonismen und Germanismen, die fuer frühere Quellen untypisch sind. Es sind viele Briefe von den Ukrainisierern wie Drahomanow, Hruschewskyj oder Netschuj-Lewyzkyj erhalten, in denen sie sich beraten, welche Dialektvariante eines Wortes sie für das "Standardukrainisch" einsetzen wollen bzw. welches dem Russischen am Unähnlichsten klingen könnte. So ist das ganze dann entstanden.

Wenn ich das hier richtig deute, wird hier versucht zu argumentieren, die ukrainische Sprache sei in ihrer ursprünglichen Form eigentlich dem russischen näher war als dem (modernen) Ukrainisch. Nur sind die genannten Autoren bzw. Schriftstücke allesamt keine Beispiele für gesprochene Sprache, vielmehr war ja zu jener Zeit die allgemein verwendete Schriftsprache kirchenslawisch oder etwas, das dem Kirchenslawischen ziemlich nah war - und das sowohl auf dem Gebiet der heutigen Ukraine als auch in Russland (was im Hinblick auf ihre heutigen Formen auch wieder für die These spricht, dass die russische und ukrainische Sprache in den folgenden Jahrhunderten nicht auseinander entstanden, sondern sich nebeneinander zu dem entwickelten, was sie jetzt sind). Eine sprachliche Ähnlichkeit scheint mir aus diesem Blickwinkel nicht weiter verwunderlich. Ich denke, geeignetere Zeugen der tatsächlich gesprochenen ukrainischen Sprache sind Menschen wie z.B. Taras Shevchenko, der sich ja explizit bemühte, wenn er in ukrainisch schrieb, die Sprache der Landbevölkerung zu verwenden. Seine Sprache ist doch der heute gelehrten ukrainischen Sprache ziemlich ähnlich. Weiterhin enthält das z.B. in der in ländlichen Gebieten Zentralukraine gesprochene Ukrainisch zwar weniger Polonismen und mehr Russismen, ist aber phonetisch und von der Struktur her vom Russischen deutlich abgegrenzt.

Zum Thema Polonismen ist zu sagen, dass der Einfluss von Polonismen in Galizien genau so normal und nachvollziehbar ist wie der des Russischen in der Zentral- und Ost-Ukraine. Der Einfluss des Deutschen ist aufgrund der KuK-Zeit in Galizien stärker als im Rest des Landes, aber selbst das Russische enthält ja auch reichlich Germanismen. Daran jetzt eine These festzumachen, nach der die eine Sprache "künstlich" und implizit die andere das weniger sein soll, scheint mir etwas an den Haaren herbeigezogen.

Kommen wir zu den "Ukrainisierern". Tatsächlich gab es in Galizien bedingt durch die Reformen unter Joseph II bereits ab dem späten 18. Jh. einigen Fortschritt bei der Entwicklung einer klarer definierten ukrainischen Sprache. Ein weiterer wichtiger Faktor in dieser Entwicklung war im 19. Jh. die Bibelübersetzung von Ivan Pulyui [10], Ivan Nechuy-Levytsky [11] und Panteleimon Kulish [12], die allein deshalb schon bemerkenswert ist, weil die Autoren aus vollkommen verschiedenen Regionen der Ukraine stammend über die damalige Staatsgrenze hinweg miteinander in Kontakt standen. Sprach-Standardisierung hat im 19. Jh. ja nun wahrlich nicht nur in der Ukraine stattgefunden, und sie hat weder da noch dort etwas ganz neues geschaffen.

Fazit: ich finde die Argumentation, nach der die ukrainische ein "künstliches" Produkt einiger "Ukrainisierer" sein soll, nicht überzeugend. Selbst wenn die Russifizierungsbemühungen des 19. und 20. Jh. in einigen Teilen der Ukraine letztlich erfolgreich waren, kann selbst auch heute noch in manchen (vorwiegend ländlichen) Gebieten der Ostukraine Menschen, die noch nie von Hruschewskyj gehört haben, gut als solches erkennbares ukrainisch sprechen hören. --MartinDietze 23:18, 21. Feb. 2012 (CET)

Hallo, MartinDietze. Zum einen sind die von mir erwähnten Schriftstücke nicht in Kirchenslawisch verfasst. Kirchenslawisch ist eine liturgische Sakralsprache und hatte bei den von mir genannten Zusammenhängen keine Verwendung. Zum anderen, habe ich nie geleugnet, dass ländliches Ukrainisch, ähnlich wie (Ober-)Bayrisch zum Deutschen, phonetisch und lexikalisch eine deutliche Abgrenzung zu Russisch aufweist. Eine andere Sache ist jedoch, dass es nie den Status einer eigenen Sprache hatte und dass gehobenere Schichten der Ukraine, ähnlich wie der bayrische Adel nie diese ländliche Variante benutzten. Ich behaupte nicht, dass jemand den Bauern diese Sprache künstlich beigebracht hat. Ich behaupte, dass die Erhebung des mit Polonismen durchsetzten ländlichen kleinrussischen Dialekts in den Status einer eigenständigen Sprache politisch motiviert war, ähnlich wie es unter entsprechenden Gegebenheiten auch mit (Ober-)Bayrisch hätte passieren können (siehe oben). Die gleiche politisch motivierte Sprachvervielfältigung sehen wir jetzt auf dem Balkan, obwohl die Unterschiede etwa zwischen Serbisch und Bosnisch deutlich geringer sind, als woanders, wo wir eine "einheitliche" Sprache vorfinden. --Voevoda 21:19, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte geschrieben: ...vielmehr war ja zu jener Zeit die allgemein verwendete Schriftsprache kirchenslawisch oder etwas, das dem Kirchenslawischen ziemlich nah war.... Das Kirchenslawische bildete über lange Zeit die Basis der Schriftsprache sowohl in der Ukraine als auch in Russland, oder anders gesagt: die Schriftsprache unterschied sich erheblich von der gesprochenen. Daher ist es nicht verwunderlich, dass die verwendete Sprache in Schriftstücken keine so großen Unterschiede bei russischen und ukrainischen Autoren aufweist. Ich hatte in diesem Zusammenhang Shevchenko erwähnt, der ja deutlich vor der von Dir postulierten "Erfindung" des Ukrainischen Texte in dieser Sprache verfasste, die für alle sichtbar keine wesentlichen Unterschiede zum modernen Ukrainisch aufweisen (obwohl Shevchenko bekanntlich im russisch beherrschten Teil der Ukraine lebte und wirkte). Leider bist Du darauf überhaupt nicht eingegangen.

Was den "kleinrussischen Dialekt" betrifft, befindet er sich in bester Gesellschaft mit anderen Dialekten, wie z.B. dem "großrussischen". Die Ähnlichkeit zwischen den slawischen Sprachen lässt ja die Verwendung des Begriffs "Dialekt" durchaus nicht unangebracht erscheinen. Im Fall der Ukraine, Russlands und Weißrusslands dürfte man als "Ursprache" dann wohl die Altostslawische Sprache annehmen. Da aus dem Blickwinkel alle ostslawischen Sprachen gleichermaßen als Dialekte gelten müssten, hätten wir es mit einer toten Sprache zu tun, von der sich die Dialekte gebildet haben. Das scheint mir nicht wirklich praktikabel.

Du hast ja selber das Wort "behaupten" verwendet. Das ist gut so, denn wirklich beweisbar ist diese These offenbar nicht, es handelt sich dabei offenbar primär um eine politische Weltanschauung. --MartinDietze 23:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Hungersnot

Auf der englischen Seite zur Hungersnot von 1932/33 ist von bis zu 7 Millionen Toten die Rede. Einen deutschen Artikel gibt es dazu nicht, und in diesem Artikel hier werden bloß beiläufig in einem Satz 2,8 Millionen Hungerstote erwähnt. Gehört diesem Abschnitt in der Geschichte der Ukraine nicht mehr Bedeutung beigemessen? (nicht signierter Beitrag von 93.135.120.174 (Diskussion) 12:41, 22. Apr. 2012 (CEST))

Bitte neue Einträge immer unten anfügen, das macht es übersichtlicher.

Der englische Artikel behandelt nicht nur die Hungersnot in der Ukraine, sondern auch die in anderen Teilen der Sowjetunion, inbesondere die in Kasachstan. Darauf beziehen sich auch die 7 Millionen. Der maßgebende Artikel für die Ukraine ist Holodomor. MBxd1 (Diskussion) 13:39, 22. Apr. 2012 (CEST)

"Lübien"/"Ukreine"

Könnte mir mal jemand erklären, weshalb die Aussprache "Lübyen" richtig, während die Aussprache "Ukreine" umgangssprachlich sein soll? --> http://de.wikipedia.org/wiki/Libyen Zumal man ja auch aus der Schreibung "Ukraine" die Aussprache "Ukreine" ableiten könnte, während das bei Libyen (es heißt ja nicht "Lybien") nicht ginge... --Takeru-kun (Diskussion) 21:45, 28. Apr. 2012 (CEST)

Richtig sind [ukʀaˈiːnə] („Ukra-iene“) und [ˈliːbɪ̯ən] („Lie-bjen“), die jeweiligen Nebenformen werden – wie in der deutschsprachigen Wikipedia üblich – ebenfalls genannt, weil sie nennenswert häufig vorkommen. Das ist keine Bestätigung einer Richtigkeit. Siehe auch die Beispiele Lithium oder Gluten. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:09, 28. Apr. 2012 (CEST)

Indexikalische Ausdrücke

Moin,

nach meinem letzten Revert stelle ich gerade mit Schrecken fest, dass der halbe Artikel aus Wörtern wie „heute“, „heutzutage“ und „heutige“ besteht. Diese sollten gemäß Wikipedia:WSIGA#Zeitangaben entfernt oder umgangen werden. Wer macht mit? ;)

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:59, 21. Mai 2012 (CEST)

Aussprache

Bitte _beide_ deutschen Aussprachen des Landesnamens angeben: [ˌuːkʀaˈiːnə], [ˌuːˈkʀaɪ̯nə] vgl. http://de.wiktionary.org/wiki/Ukraine. Es sind im Deutschen (und darum geht es!) beide Aussprachevarianten der "Ukraine" gängig.

-- 80.145.235.116 13:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum was gängig ist! es geht darum wie es richtig ist! Die Betonung ist im russischen wie im ukrainischen auf dem i, die Aussprache [ˌuːˈkʀaɪ̯nə] mit der betonung auf einem "ai" ist ganz einfach falsch auch wenn es gängig ist! J.k.o.c 02:04, 04.07.2011 (01:12, 4. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es geht nicht darum was richtig oder falsch ist, sondern wie es in der Wirklichkeit der Welt ist und im Deutschen wird die Ukraine auch gerne mal falsch ausgesprochen. Habe das dementsprechend ergänzt. --★PowerZ_Diskussion 19:07, 17. Jul. 2011 (CEST)

Auch Krain und Kraijna werden im Deutschen mit -ai- ausgesprochen. Schaut zum Vergleich mal die englische Wiki: juː|ˈ|k|r|eɪ|n Die interessiert es auch nicht, wie es im russischen und ukrainischen eigentlich korrekt wäre, sondern allein wie es in der englischen Sprache eben üblich ist. Ich halte also die derzeitige Form, sowohl zu nennen, was richtig ist, aber auch das, was üblich ist, für die beste Lösung. --Roxanna 13:43, 18. Jul. 2011 (CEST)

Es geht hier gar nicht darum, wie es im russischen/ukrainischen korrekt ist (das wäre [ukraˈinə]/[ukrɑˈjinɑ]), sondern wie die korrekte Form im Deutschen lautet. Hier existieren zwei verwendete Formen ([ˌuːkʀaˈiːnə], [ˌuːˈkʀaɪ̯nə]), die auch beide angegeben werden sollten. Die IPA für die richtige ukrainische/russische Aussprache kann man bei Bedarf zusätzlich hinter die kyrillischen Schreibungen einfügen. --Paramecium 18:22, 18. Jul. 2011 (CEST)

Fehlt da nicht sogar ein Glottalstop? Ich höre die meisten Deutschen nicht [ukʀaˈiːnə] sagen sondern [ukʀaˈʔiːnə]. —[ˈjøːˌmaˑ] 08:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Das mag sein. Ich habe die IPA damals aus dem Wiktionary übernommen. --Paramecium 18:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Bitte_nur EINE_korrekte Aussprache des Landesnamens angeben: [ukʀaˈiːnə] mit Betonnung unbedingt auf "i". Die andere Aussprache -[uˈkʀaɪ̯nə] ist sprachlich verkehrt. Sie wurde unwissentlich von Medien falsch aufgegriffen und in Nachrichten/Sendungen immer wieder gesagt: ein Sprecher hat den anderen nachgemacht, ohne vorher nach korrekter Aussprache zu recherchieren, und danach haben sich auch die Zuschauer gerichtet. Es geht nicht darum was gängig, sondern was korrekt ist! Für das deutsche Wort ICH sind die Aussprachen [´ischtsch] oder [´ik] in manchen Gebieten Deutschlands auch gängig, korrekt sind sie aber dadurch nicht! Es geht in Wikipedia-Artikeln darum, Lesern möglichst korrekte Informationen zu vermitteln. In Fragen -Sprache- sollten Sie sich doch bitte nach dem Hochdeutsch richten. Wenn nicht, dann tragen Sie dazu bei, dass Sie in der Bevölkerung Fehler weiter verbreiten! (nicht signierter Beitrag von 217.83.101.199 (Diskussion) 16:22, 18. Jun. 2012‎ (CEST))

Hallo, ich möchte einen Aspekt einbringen, der noch nicht erwähnt wurde. Meine Russisch-Lehrerin hat uns erklärt (allerdings vor 40 Jahren), dass die Aussprache eine politische Botschaft beinhaltet, wobei die eine eine separatistische ist und die andere eine - ich sage mal - sowjetische. Leider, leider habe ich vergessen, welche was bedeutet. Aber vielleicht sollte man in dieser Richtung noch recherchieren. Wschroedter (Diskussion) 21:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zu beiden Vorrednern: Wikipedia arbeitet deskriptiv, gibt also Tatsachen wieder. Dass beide Aussprachen (mit und ohne Kehlverschlusslaut, mit Betonung auf zweiter und dritter Silbe) im deutschsprachlichen Alltag vorkommen, ist eine Tatsache. Sehr gern (und das meine ich ernst!) kann an geeigneter Stelle im Artikel auf die verschiedenen Aspekte der Aussprache eingegangen werden, aber bitte nur unter Angabe verlässlicher Quellen. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Frauenhandel und Prostitution

Seit 1989 wurden mehr als 100.000 Frauen aus der Ukraine verschleppt oder unter falschen Vorwänden ins Ausland gelockt. Prostitution ist ein bedeutender Wirtschaftsfaktor, trotz den höchsten HI-Infektionsraten in Europa und fest in der Hand der Organisierten Kriminalität.

• "Feindinnen des Fußballs - Femen-Aktivistinnen prangern mit schrillen Aktionen Prostitution und Frauenhandel an, das Problem wird derweil größer", Süddeutsche Zeitung vom 08. Juni 2012, S.2.

(nicht signierter Beitrag von Nemissimo (Diskussion | Beiträge) 12:09, 8. Jun. 2012 (CEST))

Bevölkerung 4.4

Dem folgenden Link zufolge sind die Angaben über die Religionszugehörigkeit nicht richtig: http://lutheran-weekly.blogspot.de/search?updated-min=2011-01-01T00:00:00%2B02:00&updated-max=2012-01-01T00:00:00%2B02:00&max-results=18 Laut des State Committee on Religions and Nationalities waren 2010 (?) fast 52% aller Christen orthodox und fast 30 % evangelisch. Letztere Angabe widerspricht dem Artikel. Dort heißt es 2,7% . Wkuettner 30.September 2012 (16:01, 30. Sep. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kannst Du bitte die Originalquelle heraussuchen? Das lutheranische Blog hat leider keinen Link auf die Originalveröffentlichung gesetzt, und das Schaubild geistert nur durch ein paar Blogs, die sich über die Zahlen freuen, nix seriöses. --elya (Diskussion) 18:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nationalitäten in der Ukraine

Betr.: Kasten mit den Prozentangaben der Bevölkerungsgruppen.

Alles verständlich, aber seit wann - bitte schön - sind Juden eine Bevölkerungsgruppe? Ich war immer der Meinug, es handelt sich hierbei um die Bezeichnung einer Religionszugehörigkeit. Kann nicht jemand gleichzeitig Jude und Weissrusse sein? - Na also.

Dr. N. Rausch (nicht signierter Beitrag von 87.168.46.19 (Diskussion) 21:23, 8. Sep. 2012 (CEST))

Sie sind ebenso eine Volksgruppe. Nicht umsonst bezeichnen sie sich als Gottes als erwähltes Volk. --Roxanna (Diskussion) 17:08, 9. Sep. 2012 (CEST)

So ist es, gerade viele Juden selbst sehen im Judentum weniger eine Religions- denn eine Volkszugehörigkeit, siehe dazu auch jenen Artikel. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt ja auch atheistische Juden (vielleicht sogar die Mehrheit). Zum Judentum hingegen kann man nicht ohne weiteres übertreten (anders als zum Christenum, Islam oder eben zum Atheismus...lol). --Roxanna (Diskussion) 17:55, 9. Sep. 2012 (CEST)

Konfessionen

Hat jemand Zahlen zur zahlenmäßigen Verteilung der konkurrierenden orthodoxen Gruppierungen? Welche ist denn die zahlenmäßig größte? Gibt es eine regionale Verteilung? --Hotti4 (Diskussion) 15:44, 26. Mär. 2013 (CET)

9.2. Straßen

Diese Formulierung im Artikel: "In manchen Dörfern findet man jedoch noch Straßen, die diesen Namen kaum verdient haben, jedoch wird auch hier immer wieder etwas verbessert." ist doch ein Witz. Ich war im April 2013 mit dem PKW auf der Route Lwiv - Stryj - Ternopil - Tschortkiv - Ternopil - Lwiv unterwegs. Für die 155 Kilometer von Stryj nach Ternopil habe ich auf Grund des fast durchgehend hundsmiserablen Staßenzustandes viereinhalb Stunden gebraucht. Die Straße zwischen Ternopil und Tschortkiv war in einem ebensolchen furchtbaren Zustand und die Straße zwischen Ternopil und Lwiv war immer mal wieder auf mehreren Kilometern Länge nur bedingt befahrbar und das betraf nicht nur die Durchfahrten durch die Dörfer und die kleinen Städtchen, sondern vor allem die freien Strecken. Wenn sogar die großen LKW mitunter im Schrittempo fuhren oder in Schlangenlinien von einer Straßenseite auf die andere, spricht das für die Qualität der Fernstraßen, die keine "M"-Bezeichnung tragen --CabrioTop (Diskussion) 19:17, 9. Mai 2013 (CEST)

Naja, die M6 über die Karpaten ist im Süden OK aber im Norden nur mehr eine Mondlandschaft. Bin erst letztes WE dort gegfahren. --Jonny Brazil (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2013 (CEST)

Partnerstädte

Welche Partnerschaften gibt zwischen deutschen und ukrainischen Städten? Stephanie (nicht signierter Beitrag von 80.128.37.205 (Diskussion) )

Hallo Stephanie, Eine Datenbank zu Städtepartnerschaften dazu gibt es beim Rat der Gemeinden und Regionen Europas, habe ich über den Artikel Städtepartnerschaft gefunden. --elya (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zu "Baldiger EU-Beitritt" in der Einleitung

Moin. In der Einleitung steht momentan

 Ein baldiger EU-Beitritt wird zwar seitens der ukrainischen Regierung angestrebt,
eine Entscheidung hierüber seitens der
EU-Institutionen ist jedoch zurzeit nicht absehbar.[3]

Ist der Satz so noch haltbar ? Die angegebene Quelle ist 6 Jahre alt, der Unterabschnitt "Zusammenarbeit mit der EU" und der Hauptartikel Ukraine und die Europäische Union machen das auch nicht so richtig klar, bzw. sind da wesentlich differenzierter - was vermutlich nun mal der Realität entspricht. Dann aber finde ich einen so vermeintlich eindeutig "angestrebten baldigen Beitritt" (seitens der jetzigen Regierung) in der Einleitung nicht angebracht, bzw. verfälschend.
MMn muss in einer so kurzen Einleitung gar nix zu dem Thema Ukraine-EU stehen, aber ich kenne mich damit nicht genug aus, um jetzt selber den Satz ersatzlos zu streichen. 46.142.39.42 19:41, 10. Dez. 2013 (CET)

Völlig richtig, dieser Satz ist inzwischen als überholt anzusehen. Ich habe mich mal um Aktualisierung bemüht. Weitere Vorschläge willkommen! Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:52, 10. Dez. 2013 (CET)

Motorradsport in der Ukraine

Die ukrainischen Städte Lwiw und Riwne sind auch die Hochburgen des Speedwaysportes in der Ukraine. Beide Städte haben auch regelrechte Speedway-Ligavereine, die schon international erfolgreiche Speedwayfahrer hervorgebracht haben, wie Igor Marko den Speedway-U21 Weltmeister von 1986, Vladimir Trofimov WM-Finalist von 1987 und die beiden aktuellen Speedway-EM und WM-Teilnehmer Andrej Karpow und Oleksandr Loktaew.--84.129.153.130 18:06, 28. Dez. 2013 (CET)28.12.2013 18:06 Uhr

Und was gibt's da zu diskutieren? Schreib 'nen Artikel drüber! --Berihert - Diskussion 18:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Polen?

Im Zuge der „Westverschiebung” Polens wurde die gesamte polnische Bevölkerung aus den ehemals polnischen Gebieten der heutigen Westukraine ausgesiedelt, teilweise auch gewaltsam vertrieben.

Diese "Polnischen Gebiete" waren doch aber erst seit einigen Jahrzehnten Polnisch und die Bevölkerung Polonisiert oder nicht?Diese "Polen" sprachen auch einen komischen Akzent. (nicht signierter Beitrag von 91.54.152.141 (Diskussion) 02:24, 10. Jan. 2014 (CET))

8.2 Energie

Schöner, umfangreicher Artikel, meine Hochachtung! Ich frage mich gerade nur, ob "Die Ukraine gehört zu den Ländern mit dem höchsten Energieverbrauch in Europa. Im Jahre 2007 war der Verbrauch doppelt so hoch wie in Deutschland." noch so stimmt?

Wenn ich auf #Google [[13]] nachschaue, beträgt der Energieverbrauch in kt Öläquivalent absolut gesehen knapp die Hälfte von Deutschland. Pro #Kopf [[14]] sieht es ähnlich aus.

Vielleicht habe ich aber auch nur keine verlässlichen Quellen gefunden?

Mit freundlichem Gruß, bl1sk (nicht signierter Beitrag von 80.143.221.110 (Diskussion) 11:50, 18. Sep. 2013 (CEST))

________________________________

Der Abschnitt Energie ist ohnehin voller Fehler:

• Das Kernkraftwerk ist nicht das größte der Welt (s.Kernkraftwerk Kashiwazaki-Kariwa), sondern das größte Europas.
• Die Talsperre ist kein Speicherkraftwerk, sondern ein einfaches Laufwasserkraftwerk (keine Quelle, weil die Behauptung in dem Artikel einfach ohne Quelle aufgestellt wurde, die Verlinkung zeigt ebenfalls keinen Hinweis auf ein Speicherkraftwerk.)
• Der Stromverbrauch pro Kopf ist in der Tat halb so hoch wie von Deutschland (s.o und http://www.google.de/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=eg_use_elec_kh_pc&hl=de&dl=de&idim=country:UKR:RUS:SYR#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=eg_use_elec_kh_pc&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:UKR:RUS:SYR:DEU&ifdim=region&hl=de&dl=de&ind=false)

Außerdem würde ich die Reihenfolge der Stromerzeugungsformen nach ihrer Größe sortieren. Empfehlenswert wäre es ebenfalls zwischen Energie und Stromerzeugung zu unterscheiden.

--Estes (Diskussion) 14:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Albanische Minderheit in der ukraine

Es gibt auch eine albanische Minderheit in der Ukraine.

siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Albaner_in_der_Ukraine

oder youtube oder googeln. (nicht signierter Beitrag von 145.225.60.5 (Diskussion) 09:06, 4. Feb. 2014 (CET))

5.3.Neuzeit

Bitte, verändern Sie diesen Satz "In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann sich auf dem Gebiet der heutigen Ukraine alternativ zur weitverbreiteten „kleinrussischen” Identität die „ukrainische” Identität zu entwickeln, die von den polnischen Kreisen sowie von den österreichischen Behörden in Galizien gefördert wurde." Schon im Jahr 1187 war zum ersten Mal das Wort "Ukraine" benutzt. Hier können Sie das überprüfen( https://uk.wikipedia.org/wiki/Україна_(назва) )Wen es dieser Begriff gibt, dann sind die Menschen die dort leben die Ukrainern. Und wir können über künstliche Förderung "ukrainische " Identität überhaupt nicht sprechen . Dieser Satz ist unlogisch und klingt wie in Sowjetunion. (nicht signierter Beitrag von SaraDominska (Diskussion | Beiträge) 20:28, 16. Feb. 2014 (CET))

ukrainische Identität

Dieser Absatz muss dringend gelöscht werden! Hier fehlt auch jegliche Quellenangabe. Die Aussage über die Entwicklung einer ukrainsichen Identität sind schlichtweg falsch!!

"In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann sich auf dem Gebiet der heutigen Ukraine alternativ zur weitverbreiteten „kleinrussischen” Identität die „ukrainische” Identität zu entwickeln, die von den polnischen Kreisen sowie von den österreichischen Behörden in Galizien gefördert wurde. Sie unterschied sich von der kleinrussischen im Wesentlichen darin, dass sie das vorherrschende Konzept der Dreieinigkeit des russischen Volkes (Großrussen, Kleinrussen und Weißrussen) ablehnte und einen westorientierten Nationalstaat für die Ukrainer anstrebte. Ein wichtiger Ideologe dieser Konzeption war der Historiker Mychajlo Hruschewskyj. Zwischen den Anhängern der beiden Identitätsverständnisse entbrannte im Russischen Reich um die Jahrhundertwende ein regelrechter Kulturkampf. Gleichzeitig wurden russophile Strömungen in Galizien von den österreichischen Behörden rigoros unterdrückt." (nicht signierter Beitrag von Stefanie Katzensteiner (Diskussion | Beiträge) 00:29, 17. Feb. 2014 (CET)) Um diese verueckte Dinge zu schreiben, muss man selbst Ukrainer(und nicht Deutscher) sein. Berihert schreibt, er kann eine Quelle geben. Ich kann 100, wo die richtige Geschichte geschrieben werden. Herr Berihert, Sie sind Erzchauvinist. (nicht signierter Beitrag von Tarasenya (Diskussion | Beiträge) 13:12, 17. Feb. 2014 (CET))

1.)Man unterschreibt seine Beiträge am Schluß

2.) Wenn du Quellenangaben willst, lese mal den Artikel Kleinrussische Identität, da stehen genau dazu mehr als genug Nachweise drin, die genau das, was du hier als falsch anprangerst, belegen. Gruß --Berihert - Diskussion 00:45, 17. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt sollte dringend überarbeitet werden! Er beleidigt den ukrainischen Volk und ergibt wie oberflächlich die Autoren des Artikels die Geschichte der Ukraine kennen. Ich bin Ukrainerin und er beleidigt mich persönlich auch. Ηören Sie bitte auf, die falsche Information zu verbreiten. Wenn Sie die richtige Geschichte einfach nicht kennen und/oder sich nicht überzeugen lassen wollen, löschen Sie diesen Artikel einfach aus. (nicht signierter Beitrag von Leosina (Diskussion | Beiträge) 13:51, 17. Feb. 2014 (CET))

Kleinrussische Identitaet

Ukrainische Identitaet

Dieser Abschnitt sollte dringend ueberarbeitet werden, da er doch wohl mehr als tendenziell ist. Hier klingt es so, als ob die Ukrainische Identitaet sich erst im Laufe des 19. Jahrhunderts entwickelt habe und sich letztlich nur dehalb habe durchsetzen koennen, weil im Habsburgerreich die Kleinrussische Identitaet systematisch unterdrueckt worden sei. Die Kleinrussische Identitaet war im 17. Jahrhundert unter der Geistlichkeit und im Adel weit verbreitet und fand ihren Ausdruck in den Kleinrussischen Rechten zur selbststaendigen Wahl des Patriarchen und des Hetmans. Unter Katharina der Grossen wurden diese Rechte abgeschafft! Eine Unterdrueckung der Kleinrussischen Identitaet war also per se nicht moeglich. Sollte hier aber "Kleinrussische Identitaet" im Sinne von Pamslawismus verstanden sein, so ist der Text einfach falsch! Quellen: Kappeler A. 2003: Mazepintsy, Malorossy, Khokhly: Ukrainians in the Ethnic Hierarchy of the Russian Empire. Kappeler A., Kohut Z. E., Sysyn F. E., Hagen M. von (Hg): Culture, Nation, and Identity. The Ukrainian-Russian Encounter (1600-1945). Edmonton, 162-181. Kohut Z. E. 1986: The Development of a Little Russian Identity and Ukrainian Nationbuilding. Harvard Ukrainian Studies 10, Nr. 3/4, 556–576. Solovʹev A. 1947: Velikaja, Malaja i Belaja Rusʹ. Voprosy Istorii 7, 24–38

Ludwig Klueh (nicht signierter Beitrag von Lklueh (Diskussion | Beiträge) 11:45, 17. Feb. 2014 (CET))

--Lklueh (Diskussion) 12:30, 17. Feb. 2014 (CET)

Du kannst hier mit noch so vielen Sockenpuppen deine Meinung mitteilen, das ändert nichts an der Quellenlage. Diskutiere wie es sich gehört und hör auf zu löschen und zu überschreiben, dann wirst du (oder Benutzer: Ichhhh oder Benutzer:Stefanie Katzensteiner oder Benutzer:Andyby1960) vielleicht ernst genommen. --Berihert - Diskussion 12:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Da ich weder Stefanie Katzensteiner, noch Andyby1960 noch Ichhhh bin, sondern falls ich mich vorstellen darf Ludwig Klueh (daher das login lklueh wuerde ich Sie zuerst gerne bitten, Ihren Ton zu maessigen. Im Autorenforum habe ich Ihnen bereits auf Ihre Unterstellung geantwortet. Ich moechte Ihnen nicht zu Nahe treten, die grosse Zahl von Ihnen verfasster Beitraege zeigt ja auch, wie ernsthaft Sie das Thema Ukraine angehen. Schoen waere es jetzt nur noch, wenn Sie sich mit der angegebenen Kiteratur beschaeftigen wuerden und dann vielleicht offensichtliche Fehler auch korrigierten. Danke fuer Ihre Hilfe. Ludwig Klueh--Lklueh (Diskussion) 12:50, 17. Feb. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt sollte dringend überarbeitet werden! Er beleidigt den ukrainischen Volk und ergibt, wie oberflächlich die Autoren des Artikels die Geschichte der Ukraine kennen. Ich bin Ukrainerin und er beleidigt mich persönlich auch. Ηören Sie bitte auf, die falsche Information zu verbreiten. Wenn Sie die richtige Geschichte einfach nicht kennen und/oder sich nicht überzeugen lassen wollen, löschen Sie diesen Artikel einfach aus. (nicht signierter Beitrag von Leosina (Diskussion | Beiträge) 13:30, 17. Feb. 2014 (CET))

Alle schön als Sockenpuppen bezeichnen und schon ist man die Kritik los.. Sehr einfach. Der Ansturm auf die Ukraine-Seite ist einfach zu erklären: Es wurde auf Facebook auf Fehler hingewiesen, mit der Bitte, hier etwas zu ändern. Deshalb die vielen Kommentare "plötzlich aus dem Nichts".--Stefanie Katzensteiner (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2014 (CET)

Das würde zwar nicht erklären, warum sich alle dafür extra anmelden, aber es wäre möglich. Hast Du bitte mal den entsprechenden Facebook-Link? Das wäre in der Tat interessant für den weiteren Umgang mit der Diskussion. Спасибі —[ˈjøːˌmaˑ] 15:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Warum würde das nicht erklären, dass sich Leute, wie auch ich, deshalb extra anmelden? Viele Leute haben einfach schön langsam genug, wie mit ihnen im eigenen Land und auch im Ausland umgegangen wird, was aus ihrer Geschichte gemacht wird und wie sie immer wieder als "künstliche" Nation dargestellt werden. Die Community, die aktiv etwas dagegen tun will, wächst vor allem aufgrund der politischen Ereignisse in der Ukraine immer mehr. Scientia potentia est, wie es so schön heißt. Ich finde es tragisch, wenn Wikipedia selbst jetzt auch diesen Versuchen mit voreiligen Unterstellungen einen Riegel vorschieben will. Ich dachte, die Diskussionsseite sei dafür da, Dinge zu diskutieren. Und wenn dann mehrere Leute mit der gleichen Meinung kommen, dann muss das nicht automatisch mysteriös sein, das kann genauso gut ein Hinweis sein, dass hier wirklich was nicht richtig ist. Und zum Thema Quellenlage: Die Auswahl der Quellen ist ebenfalls aussagekräftig. Man kann das ja mal mit den anderssprachigen Versionen vergleichen. Komischerweise ist die englische Version viel präziser.

Der Link zur Wikipedia-Seite über die Ukraine wurde mehrfach geteilt, auch auf Ukrainisch und in den Ukraine-Gruppen (Ukrainer in Deutschland usw.). Sie können dort auf Facebook nachschauen.--Stefanie Katzensteiner (Diskussion) 18:36, 17. Feb. 2014 (CET)

Langsam, langsam. Man kann hier auch bearbeiten, ohne angemeldet zu sein. Also ohne Benutzernamen. Mich wundert, wieso sich mehrere Leute – von facebook per Weblink hierher kommend – die Mühe machen, nur für diese eine Bearbeitung einen Namen anzulegen. Dazu wird man nämlich nicht extra aufgefordert. Ich stelle gar nicht in Frage, warum bearbeitet wurde. Die Absicht ist mehr als deutlich. Einverstnaden? :) Soo. Nun fehlt immernoch der (oder ein, oder mehrere – ganz egal) Link aus facebook hierher, so dass ersichtlich wird, woher die Leute seit gestern kommen. Bitte liefere den doch noch, dann sind doch alle Zweifel aus dem Weg geräumt! Danke und beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:53, 17. Feb. 2014 (CET)

Ja sorry, ich bin auch schon ein bisschen paranoid in der Hinsicht...

Ich wusste z.B. nicht, dass man etwas ohne Anmeldung bearbeiten kann.--Stefanie Katzensteiner (Diskussion) 19:03, 17. Feb. 2014 (CET)

Man sollte aber auch nicht übersehen, dass inzwischen so gut wie alle Artikel mit Bezug zur Ukraine massive prorussische POV-Bearbeitungen hinter sich haben (insbesondere von einem einzigen Benutzer - nein, keiner der derzeitigen Diskussionsteilnehmer). Vieles davon ist nicht revertiert worden, weil es entweder nur grenzwertige Faktendarstellungen waren oder aber niemand mal eben widerlegende Nachweise in der Tasche hatte. Dort wo ich es klar beurteilen konnte (z. B. haarsträubende Behauptungen zur ukrainischen Sprache, die angeblich im wesentlichen nur noch von der ungebildeten Landbevölkerung gesprochen wird), habe ich erfolgreich revertiert. Aber sehr viel anderes braucht einfach nur fundierten Widerspruch. Insofern ist es nur in Ordnung, wenn hier auch mal von nicht-prorussischer Seite eingegriffen wird. Aber bitte sachlich und fundiert. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Wenn ich nur denke, wie oft ich schon Städtenamen ihren ukrainischen Namen wieder gegeben habe ( z.B. von Charkow in Charkiw). Zum hier erörtertem Thema möchte ich mich gar nicht äußern da ich davon zu wenig Ahnung habe. Es geht mir nur darum, dass hier nicht jeder unbegründet ganze, gut belegte Abschnitte entfernt und ihm unangenehme Diskussionsbeiträge einfach löscht. Wenn vernünftig über die Sache gesprochen wird, und nachher was anderes raus kommt, als bisher da steht, weil es einfach "richtiger", sprich besser belegt ist, ist es doch gut. Und wenn einige Diskussionsteilnehmer Spaß an der Wikipedia bekommen und Artikel über die Ukraine schreiben freue ich mich darüber sogar sehr, dann bin ich nicht mehr so alleine mit der Ukraine in der deutschsprachigen Wikipedia. --Berihert - Diskussion 19:42, 17. Feb. 2014 (CET)

Aktualität?

Wieso gibt es hier eigentlich keine aktuellen Informationen zu dem was da seit Wochen abgeht? Die Frankfurter Rundschau berichtet nur für heute von 60 Toten in Kiew. --Caedmon12 (Diskussion) 21:27, 20. Feb. 2014 (CET)

Dieser Artikel beschreibt die Ukraine im Allgemeinen, nicht das aktuelle politische Tagesgeschehen. Den Artikel zum laufenden Ereignis findest du unter Euromaidan. Gruß --Berihert - Diskussion 21:51, 20. Feb. 2014 (CET)

Den Artikel habe ich schon vorher gefunden. Ich finde die Bezeichnung Euromaidan etwas merkwürdig oder ist sie sogar polemisch gemeint? Vielleicht kannst du mir das erklären, denn der Artikel zum Platz heißt eigentlich Majdan Nesaleschnosti. Wenn da so viele Menschen ermordet werden, gehört das eigentlich da hinein. Wieso also Euromaidan? Über das aktuelle Geschehen steht auch nichts im Artikel Kiew und ebensowenig im Artikel über Janukowitsch. --Caedmon12 (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2014 (CET)

zu 1.) Anscheinend beschäftigst du dich erst seit heute mit dem Geschehen in der Ukraine, daher les mal den Artikel, da findest du auch die Antwort, sogar ziemlich weit oben. zu 2.) Es handelt sich hier um eine Enzyklopädie und nicht um einen Newsticker. Wenn der Euromaidan für die Stadt Kiew geschichtliche Folgen hat, wird das auch in den Artikel geschrieben werden, ebensolches gilt für die Person des Präsidenten. Das aktuelle Geschehen geschreibt der Artikel Euromaidan, wenn sich Menschen finden, die das schreiben wollen. --Berihert - Diskussion 22:47, 20. Feb. 2014 (CET)

Selbst wenn wir das mit dem Newsticker unbeachtet lassen, Libyen und Ägypten haben doch beispielhaft gezeigt, wie wichtig es für dieses Projekt ist, Geduld zu haben, und Analysen erst nach den Ereignissen wiederzugeben. Nur paar Infos für mich heute - Frau Weisband erklärte, daß in westlichen Medien ein völlig falsches Bild vom "Oppositionsführer" Klitschko gezeichnet wurde. Er hat weder die Macht noch den Respekt, um für eine wesentliche Gruppe des Protestes Verhandlungen zu führen. Genauso muß man es eben auch registrieren, daß die EU sich schon früh auf die Seite der "Westukraine" gestellt hat, ohne das deren Vertreter klar bekannt oder benannt sind. Wenn wir also die Einschätzungen von EU-Institutionen übernehmen, sind die entsprechend parteiisch, genauso wie wir pauschal alles Russische mit Skepsis betrachten, egal wie begründet dies ist. Jeder Tote ist einer zuviel, aber wenn ich hier lese "da so viele Menschen ermordet werden", zeigt sich doch, das hier noch nicht neutral berichtet werden kann. Denn welche Seite oder Fraktion ermordete wehn? Genauso die Frage der "Gefangennahme" von Polizisten durch Demonstranten. Wie ist diese zu bewerten? Der Tagesspiegel, also eine anerkannte deutsche Zeitung spricht bei ihnen von Geiseln. Diejenigen, welche sie derzeit in ihrer Gewalt haben sind also Geiselnehmer, was man allgemein als Verbrecher oder Terroristen bezeichnet. Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben, also sollten wir uns sehr zurückhalten, hier einzelne Sichtweisen zeitnah wiederzugeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:59, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich möcte mich hier auch auch mal einbringen: Der Meinung von Berihert und Oliver S.Y. schließe ich mich auch an. Es sollte erst einmal abgwartet werden, wie der Machtkampf und die Geschehnisse insgesamt in der Urkaine letzendlich ausgehen. Erst wenn das geschehen ist, kann man anschließend je nach Bedeutung, entsprechende Textabschnitte dazu im Artikel verfassen. Voreilig irgendwelche Kurzmitteilungen von Nachrichtenagenturen hier einzubringen, deren Neutralität in so einer Situation ja auch nicht immer ganz gegeben ist, machen hier keinen Sinn. Außerdem scheinen ja wohl auch hier von einigen Leuten die Gemüter bezüglich der Geschnisse auch etwas überhitzt zu sein (was ich ja auch absolut verstehen kann!). Und gerade deswegen sollte man erst einmal abwarten, damit hier nicht versehentlich neutralitätsverletzenden Texte eingebracht werden. Liebe Grüße --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 13:00, 21. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Erklärungen. Ich bin auch nicht mit allem einverstanden, was da berichtet wird. In der hiesigen Tageszeitung gab es heute ein Foto von Patronenhülsen, die den Sicherheitskräften zugeordnet wurden. Waren aber alles Schrotpatronen, was man leicht erkennen kann. Ich habe da so meine Zweifel, ob russische Sicherheitskräfte mit Pumpguns unterwegs sind und würde die Munition eher radikalen Aufständischen zuordnen, die ihre Jagdgewehre ausgegraben haben. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man den Majdan heute problemlos mit dem Tahir-Platz vergleichen kann. Im nachhinein würde ich mal sagen, dass sich nach der EM die Feindbilder in der Ukraine geändert haben. Die bösen Leute aus dem Westen waren überhaupt nicht böse. Auch Sotschi wird Nachwirkungen haben, die von Putin so nicht eingeplant waren. Ich denke da hauptsächlich an die russischen Naturschützer, die inzwischen internationale Aufmerksamkeit haben. --Caedmon12 (Diskussion) 20:42, 21. Feb. 2014 (CET)

Janukowitsch abgesetzt, bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von 85.181.87.198 (Diskussion) 17:51, 22. Feb. 2014 (CET))

ich habe dann mal wenigstens ein bischen aktualität in den artikel reingebracht. eine der vielgelobten eigenschaften der Wikipedia ist die aktualität. Hier in dem Artikel fehlt ja selbst ein kleiner hinweis oder gar link auf den Euromajdan. Ich bin auch gegen Newstickeritis, aber ganz so staubig wie der brockhaus muss es ja nun auch nicht sein :) ...Sicherlich ^Post 15:07, 24. Feb. 2014 (CET)

Sport

Bubka hällt nicht mehr den Rekord im stabhochsprung (nicht signierter Beitrag von 195.14.209.36 (Diskussion) 12:18, 21. Feb. 2014 (CET))

Stimmt. Seit 15.02.2014 nicht mehr. Ich kümmere mich drum, sobald die Seite entsperrt ist. MfG --Martin Erik (Diskussion) 13:20, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das mal relativiert: [15]. --Gereon K. (Diskussion) 13:33, 21. Feb. 2014 (CET)

Wird beim Stabhochsprung zwischen Hallen- und Freiluft-Rekorden unterschieden? Im Artikel finde ich nichts darüber. Mit freundlichen Grüßen --Martin Erik (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist dort wohl nicht explizit erklärt, weil bei allen Leichtathletikdisziplinen Freiluft- und Hallenbesteleistungen differenziert werden. --Gereon K. (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2014 (CET)

Euromaidan

Der Artikel ist leider für Bearbeitungen gesperrt. Warum? Die neueste Entwicklung und ein Hinweis auf den Hauptartikel Euromaidan müssen eingearbeitet werden. --Der Standortälteste (Diskussion) 21:10, 21. Feb. 2014 (CET)

Staatsgebiet

Die Ukraine verfügt nach Russland und Frankreich über das drittgrößte Staatsgebiet in Europa. (nicht signierter Beitrag von 85.178.176.133 (Diskussion) 23:00, 21. Feb. 2014 (CET))

Lesen bildet. lt. Wikipedia: Ukraine- 603.700 km², Frankreich- 547.026 km² --Berihert - Diskussion 23:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Geographie

Im Abschnitt "Geografie" findet sich folgender Satz: Teile der Westukraine hatten bis dahin mit kurzen Ausnahmen so gut nie zu einem von Moskau aus regierten Reich gehört. Es müsste korrekterweise aber "so gut wie nie" heißen; da der Artikel zurzeit gesperrt ist, kann ich es leider nicht selbst ausbessern. Beste Grüße -- DerHHO (Diskussion) 21:12, 22. Feb. 2014 (CET)

Erledigt, danke für den Tip. Grüße, j.budissin^+/- 00:16, 23. Feb. 2014 (CET)

Linkfix

Link bitte nach Verschiebung auf Strafverfahren gegen Anhänger von Julija Tymoschenko ändern. --RSAG (Diskussion) 11:23, 23. Feb. 2014 (CET)

Sprache

Hallo, manchmal tue ich mich echt über die Deutsche Wikipedia einfach nur wundern, warum wird ganz Oben auch noch das hier "russisch Украина/Ukraina" geschrieben??? Das hätte man dan machen können wen Russisch oder irgendwelche andere Sprache die Amtssprache von Ukraine währe. Auf der Ukrainischen seite der BRD steht auch nicht "franz. allemanen" oder sowas, hört bitte damit auf. (nicht signierter Beitrag von 93.134.116.179 (Diskussion) 14:35, 8. Jul 2013 (CEST))

Russisch ist Minderheitensprache auf der Krim. —★PοωερZ_Diskussion 17:27, 8. Jul. 2013 (CEST) PS: Hör du bitte damit auf, meine schöne Sprache zu vergewaltigen, und leg dir 'ne bessere Orthographie zu.

Mal ganz sachlich: Die russische Sprache ist nicht nur Minderheitensprache auf der Krim sondern besitzt auch seit 2012 in 13 der 27 Oblaste der Ukraine wieder ein offiziellen Status als Regionale Amtssprache. Und da ich objektiv sein kann da ich keiner der Sprachgruppen angehöre, sei hier einmal gesagt, dass, von der Westukraine abgesehen, im Rest des Landes vorwiegend die russische Sprache als Verkehrssprache genutzt wird. Also trägt die Wiki hier nur, ohne Partei zu ergreifen, den Tatsachen Rechnung. Nämlich dass erstens die Russische Sprache (nach Tumulten in der Rada) einen offiziellen Status bekam, zweitens die Russische Sprache in weiten Teilen der Ukraine als Umgangssprache benutzt wird und drittens die Ukraine bis 1990 (oder 91?) zur Sowjetunion gehörte und viele Ortsnamen noch unter der Russischen Bezeichnung geläufig sind. Das rechtfertigt wohl, dass in Artikeln zur Ukraine die russische Schreibweise ergänzend zugefügt wird. Das dient der Information und sollte kein Ärgernis darstellen. Und wem das nun aus patriotischer Gesinnung nicht gefällt, kann ja darüber weg sehen oder wahlweise die ukrainische Wikipedia benutzen. --Non- Checker (Diskussion) 18:48, 8. Jul. 2013 (CEST)

PS: Ich behaupte jetzt mal einfach, dass, wenn es in Deutschland (bitte nicht BRD, das war die gebräuchliche Bezeichnung Westdeutschlands in der DDR) eine derart starke Minderheitensprache gäbe, wären die Bezeichnungen auch in dieser Sprache in jedem Artikel zu finden!

Mangelhafte Kenntnis der Rechtschreibung und Grammatik der eigenen Muttersprache sollte eigentlich eher ein Grund sein, sich zum Thema Sprache(n) gar nicht zu äußern. --Roxanna (Diskussion) 20:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Na wir wollen ja nicht gleich von schlechten Absichten ausgehen. Vielleicht weiß er nichts von seinen Defiziten. In dem Fall lasst ihm geholfen sein:

Zitat:"BRD, das war die gebräuchliche Bezeichnung Westdeutschlands in der DDR"

wer so etwas behauptet war entweder in den 1980ern noch nicht geboren, oder hat nichts davon mitbekommen, BRD war und ist die Eigenbezeichnung der Bundesrepublik bis heute, wird und wurde bereits im juristischen Jargon durchaus bis heute verwendet.

Als die DDR damals aufgelöst wurde, wurde sie Teil der BRD. Die BRD ist ein föderaler Bundesstaat und wurde selbstverständlich nicht mit der Wiedervereinigung aufgelöst. Schau einmal was auf deinem Ausweis steht. Bundesrepublik Deutschland. Und bevor weitere populistische Mythen in die Welt gesetzt werden, lies es bitte selbst nach. http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf Ich kann für deine Äußerung nur neo-patriotische oder gar rechts-populistische Gründe vermuten? (nicht signierter Beitrag von Zenon von Kitiion (Diskussion | Beiträge) 00:20, 27. Feb. 2014 (CET))

1. BRD ist keine offizielle Abkürzung; siehe [16]. 2. Wer diese Abkürzung ablehnt, weil sie Bestandteil der DDR-Propaganda war, muss sich nicht unverschämterweise "neo-patriotische oder gar rechts-populistische Gründe" unterstellen lassen! So eine Unterstellung folgt nur der zuvor kritisierten DDR-Propaganda. --79.194.77.92 10:27, 5. Mär. 2014 (CET)

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Hallo,

[Absatz]

manchmal tue wundere ich mich echt [besser: wirklich, aber i. O.] über die deutsche Wikipedia einfach nur wundern. Warum wird ganz oben auch noch das hier „russisch Украина/Ukraina“ geschrieben??? Das hätte man dann machen können, wenn Russisch oder irgendwelche irgendeine andere Sprache die Amtssprache von der Ukraine währe. Auf der ukrainischen Seite der BRD steht auch nicht „franz. allemanen Allemagne“ oder sowas so etwas. Hört bitte damit auf. [Signatur]

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—★PοωερZ_Diskussion 23:54, 8. Jul. 2013 (CEST)

"zur Sowjetunion gehörte und viele Ortsnamen noch unter der Russischen Bezeichnung geläufig sind."---- stimmt nicht nur in der Amtssprache laut den Gesetzen ist es gestattet, hab jetzt extra nachgelesen. "Nämlich dass erstens die Russische Sprache (nach Tumulten in der Rada) einen offiziellen Status bekam,"---- was für welchen? "Also trägt die Wiki hier nur, ohne Partei zu ergreifen, den Tatsachen Rechnung."--- ob Nutzer von Wikipedia Rechte dafür haben umso Selbs zu handeln??? "sondern besitzt auch seit 2012 in 13 der 27 Oblaste der Ukraine wieder ein offiziellen Status als Regionale Amtssprache."--- Ist einfach gelogen, nur in 7 Ländern und 3 Städten und keine von denen ist die Krim als Land im Ganzen betrachtet, zum ersten mall nicht wieder als Minderheitssprache.... zeigt auch wie in Wirklichkeit du Russisch für eine Ganze hälfte wichtigmachen willst was in Wirklichkeit nach der Offiziellen Statistik nur 1/3 ist, und das ist ein Fakt, brauchst auch nicht so fanatisch was Russisch angeht sein. Russisch ist nun mal in manchen Ländern als Minderheitssprache anerkannt das ist auch richtig meiner Meinung, aber das macht sie trotz dem nicht zu einer Amtssprache egal ob sie als Umgangssprache in manchen Ländern gesprochen wird. z.B in Lettland wird Russisch soweit ich weiß auch gesprochen aber es gibt keinen Grund außer sie wäre die Amtssprache extra den Namen zusätzlich in einer anderen Sprache auf der Wikipedia Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Lettland anzugeben. "eine derart starke Minderheitensprache gäbe, wären die Bezeichnungen auch in dieser Sprache in jedem Artikel zu finden!"---- ich glaube nicht, ist auch unnötig und überflüssig. Aber BRD hab ich den Offiziellen Namen gemeint, er ist nun mall so "Bundes Republik Deutschland". Und du brauchst mich nicht auf die Ukrainische Seite aus wie du sagst "aus Patriotischen gründen" verweisen, eher du bist ein Patriot auf „Russisch überall hin zu schieben wo man nur kann“. (nicht signierter Beitrag von 77.4.121.22 (Diskussion) 00:41, 9. Jul 2013 (CEST))

Lieber Benutzer 77.4.121.22 oder 93.134.116.179, ich versuche zu erahnen, was du mit deinem Beitrag sagen wolltest, aber letztendlich sehe ich da nur einen, der deutschen Sprache nicht ganz mächtigen, in der deutschen Geschichte schlecht informierten (das ist kein Vorwurf an dich, sondern an das deutsche Bildungssystem) und, warum auch immer, verbitterten, jungen Menschen. Aber man kann sich ändern und versuchen etwas weltoffener zu werden. Suche dir Freunde, vielleicht sogar russischstämmige. Von denen beherrschen viele die deutsche Grammatik und Rechtschreibung, was man dann im Volksmund als "zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen" bezeichnet. Ansonsten schließe ich mich der Meinung von Roxanna an und ende mit einem Shalom! --Non- Checker (Diskussion) 09:34, 9. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe nicht warum ihr da den Schulmeister so raushängen lasst. Da will jemand darauf hinweisen dass in der Ukraine eben ukrainisch gesprochen wird und ihr werdet echt peinlich. --Jonny Brazil (Diskussion) 10:23, 9.

Jul. 2013 (CEST)

Hast ja recht. Obwohl der Hinweis schon etwas darüber hinaus ging und eine Aufforderung beinhaltete. Aber es ist wahr, ich war schon etwas arrogant. Entschuldigung hierfür. --Non- Checker (Diskussion) 11:04, 9. Jul. 2013 (CEST)

Etymologie

Die Version, die ich hinzugefügt habe wurde von User Voevoda entfernt. In seinen alten Version steht: "der modernen nationalukrainischen Geschichtsschreibung", obwohl ich habe die References auf Bücher von 1936 und 1941 hinzugefügt. Als auch sowjetischer Wissinschaftler F.Schevchenko und seines Buch von 1979 kann nicht zum "modernen nationalukrainischen Geschichtsschreibung" gehören. Es gibt mindestens 4 Quellen die Version über „Land, Gebiet“ unterstüzt. Ich denke die Version mit mehrere References bleiben sollte. Smirnoff 80 (Diskussion) 09:26, 2. Sep. 2013 (CEST)

Seien Sie bitte so nett und fügen Sie Ihre Neuerungen so hinzu, dass Sie bestehende Quellen nicht löschen. Habe erst einmal die alte Version wiederhergestellt ohne das Wort "modern". --Voevoda (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sehr geehrter Voevoda, ich möchte Sie auch bitten die Quellen auf Andrusjak, Schelukhin und Schewtschenko nicht löschen. Ihre Version mit der Quelle auf Gaida wurde auf russische und englische Wiki entfernt und auf andere Version mit gennante Quellen geändert.--Smirnoff 80 (Diskussion) 09:55, 2. Sep. 2013 (CEST)

Erzählen Sie bitte keine falschen Tatsachen. Meine Quelle mit Gaida ist sowohl in der russischen, als auch in der englischen Wiki da. Der Grund, weshalb ich meine Version zurückhole ist, dass es nicht an mir liegt, hinter Ihren respektlosen Löschaktionen aufzuräumen und beide Versionen mühsam zusammenzuflicken. Sorgen Sie bitte für ein korrektes Editing und fügen Sie Ihre Neuerungen selbst korrekt hinzu. --Voevoda (Diskussion) 10:31, 2. Sep. 2013 (CEST)

Das kommt mir vor, als hätte ich ein deja vu. Die gleiche Disskussion um nationalistische Geschichtsschreibung und Sprachumdeutung hatten wir irgendwie doch schon mal. --Roxanna (Diskussion) 11:45, 2. Sep. 2013 (CEST)

Ich bin auch immer skeptisch, wenn ich sehe, daß ein vor fast zwei Jahren angelegte Account bis heute nur 23 Edits vorgenommen hat, allesamt ausschließlich zum Thema Ukraine, und sechs davon hier in den letzten beiden Tagen. Das legt den Verdacht eines Sockenpuppenaccounts für spezielle Aufgaben nahe. (Falls dem nicht so ist, bitte ich für den Verdacht um Entschuldigung.) --Roxanna (Diskussion) 11:50, 2. Sep. 2013 (CEST)

Sehr geehrte Roxana, gibt es irgendwelche Regeln wie oft man den Account benutzt man muss? Ich habe nicht so viel Zeit wie Sie so viele Artikeln zu schreiben und zu korrigieren. Deshalb bin ich hier nur ab und zu. Ich möchte Sie bitten laut Regeln von Wikipedia "sachlich und freundlich" zu diskutieren. --Smirnoff 80 (Diskussion) 14:24, 2. Sep. 2013 (CEST)

Abseits jeglicher Aktualität sollte vielleicht einmal die historische Wandlung des Begriffes in verschiedenen politischen Kontexten berücksichtigt werden!!! Als eigenständiges Staatsgebilde ist die Ukraine doch wohl anfänglich im 1. Weltkrieg entstanden, oder? Die Vermengung der heutigen Ukraine mit der Kiewer Rus, dem polnisch-litauischen Reich und dem zaristischen Russland kann man nicht unkritisch darstellen - das geben die Quellen m.W. nicht her (im Zedler Lexikon Bd. 49 Sp.484-88 wird die Ukraine als grenzmarkähnliche Landschaft beschrieben, die zw. Polen, Russland und dem osmanischen Reich gelegen ist). --46.115.139.18 13:07, 12. Mär. 2014 (CET)

"Nationalukrainische Geschichtsschreibung": "ukrainische" genügte dem Beiträger nicht? Und seit wann würde es eine solche offenbar als irgendwie einheitlich und unbestreitbar in ihren Aussagen gedachte Geschichtsschreibung geben? Die Ukraine als relativ geschlossenes Gebilde gibt's doch - aus historischer Sicht - erst sei kurzem? "Geschichtsschreibung" nach Art des Alten Testaments, die zeigt der Artikel in seinem jetzigen Zustand am Beispiel. Das ist sein einziger Wert. Sie kommt ohne Quellen aus und beschränkt sich auf kraftvolle Erfindungen. So wie Belege wurscht sind, sind Überzeugungen bis hin zum mythischen Einfühlen in die letzten dreitausend Jahre erwünscht. Der Artikel ist in seinem heutigen Zustand ein Abbild nationalistischen Spinnertums und eine Parodie auf einen Lexikonartikel.--84.62.71.118 20:03, 20. Mär. 2014 (CET)

Die Wikipedia ist – wie der Name ja bereits vermuten lässt – ein Wiki. Ich lade Dich ein, zu ihrer Verbesserung – insbesondere des von Dir beanstandeten Artikelabschnitts – beizutragen. Gruß, --YAAA _NOOO? 20:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Zensur unter Janukowytsch?

Im Abschnitt "Präsident steht folgender Halbsatz: "und die Presse wird zunehmend zensiert."[31] Die angeführte Quelle (Heinrich-Böll-Stiftung www.boell.destützt diese Aussage aber nur ganz unzureichend. Dort steht u.A.:

"Man kann behaupten, dass der Druck auf die Medien, vor allem auf nationale TV-Sender, mit dem Amtsantritt Janukowytschs nicht viel höher geworden ist als es unter Premierministerin Tymoschenko der Fall war."

Es ist von SELBSTzensur die Rede, eine unangenehme Erscheinung, die es aber sicher nicht nur in der Ukraine (sondern z.B. auch hierzulande) und insbesondere nicht erst unter dem aktuellen Präsidenten gibt.

Bitte richtig stellen, oder löschen! --Kantai (Diskussion) 16:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Wie siehts damit aus? Trifft das zu? --Excolis (Diskussion) 20:02, 6. Mär. 2014 (CET)

Tabelle Ethnien

Unter 4 Ethnien werden 'Juden' aufgeführt. Diese sind jedoch keine Ethnie, sondern eine Glaubensgemeinschaft. Es handelt sich also um ukrainische Bürger mit mosaischen Glauben. (nicht signierter Beitrag von 78.34.38.254 (Diskussion) 23:47, 29. Jan. 2014 (CET))

Die Ukrainischen Quellen reden von Juden. Die kennen die deutsche politische Korrektnes einfach nicht. Die schreiben auch unverschämterweise von Zigeunern statt nach deutscher Korrektnes Sinti und Roma. Aber danke für diese wertvolle Aufklärung. PS: Korrekt ist auch, wenn man seinen Beitrag unterschreibt. --Berihert - Diskussion 00:01, 30. Jan. 2014 (CET)

Und noch korrekter ist, wenn man ihn einrückt. ;) Zum Thema „Juden als Ethnie“ lohnt sich ein Blick in Juden#Der Begriff „jüdisches Volk“: Auch im Judentum selbst ist die Ansicht verbreitet, es handele sich nicht (nur) um eine Glaubensgemeinschaft sondern eben (auch) um ein Volk. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:22, 30. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag: Ersetzt doch den Begriff "Nationalität" in der Tabelle durch "Ethnie". Das würde die ukrainischen Juden als Glaubensgemeinschaft umfassen, sogar atheistische Juden mit einbeziehen, so dass man sie auch als Volk betrachten kann und immer noch auf alle anderen Gruppen passen, die sich über die Zugehörigkeit zu einer existierenden Nation definieren. Ethnie bedeutet einfach nur eine Gruppe mit kollektiver Identität. Nationalität ist da wesentlich enger gefasst. -Alexia- 193.159.161.200 08:43, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist in jedem Fall richtig – habe Deinen Vorschlag umgesetzt. Vielen Dank und Gruß —[ˈjøːˌmaˑ] 09:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, war Jude in der Sowjetunion eine anerkannte Ethnie, und wird in den Nachfolgestaaten auch entsprechend statistisch erfasst. Gerade angesichts der verbreiteten Areligiosität ist das ja bei vielen Zuwanderern das Problem, daß sie sich als Juden verstehen, und in der Heimat als solche angesehen wurden, aber erst in Deutschland in die Glaubensgemeinschaft eingewiesen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 7. Mär. 2014 (CET)

Janukowitsch

Janukowitsch ist nach wie vor Präsident und nicht nur dejure, sondern tatsächlich, er hat die Macht und sonst keiner. Man sieht gerade wie die illegale Absetzung sich rächt, selbst wenn man mal auf die unrechtmäßige Absetzung abstellt, dass dort ein interims Präsident sei, so hat dieser auch "defacto" keinerlei Macht, die Nato hilft nicht, die UN labert bislang nur und ansonsten gibt es viele Überläufer ( siehe auch meine Stellungnahme in der edit Erklärung von vor paar Min)

Ich gebe der Regierung höchstens eine Woche, dann ist Janukowitsch wieder da. Ob das dann völkerrechtswidrig ist oder nicht und es illegal war Janukowitsch abzusetzen, spielt hier im Artikel keine Rolle, denn Russland wird - wenn man die Entwicklung beobachtet - Janukowitsch höchstwahrscheinlich gewaltsam an der Macht halten, die Ukraine hat daher darauf keinen Einfluss und Janukowitsch wird wohl durch Russland dort an der Macht gehalten.

Daher sollte man erst mal abwarten wie sich das entwickelt ich denke Russland lässt es einfach nicht zu, dass die Ukraine sich den Westen öffnet, da kann Obama und co. reden was sie wollen, dass wird so bleiben. ( Meine Prognose)

--Martin (Diskussion) 14:17, 2. Mär. 2014 (CET)

Janukowitsch hat so viel Macht, dass er sich in Russland verstecken muss. Außerdem hat er gar keinen Rückhalt im ukrainischen Parlament, noch wird er von der Staatengemeinschaft als rechtmäßiger Vertreter der Ukraine anerkannt. Deine Einschätzungen bezüglich der Überlebenschancen der Übergangsregierung in allen Ehren, aber die sind nicht maßgeblich. --Excolis (Diskussion) 14:20, 2. Mär. 2014 (CET)

Schau dir die Verfassung an, er braucht kein Rückhalt im Parlament, für eine Amtsenthebung gibt es ein eigenes Verfahren.

Die Staatengemeinschaft hat nichts gegen Janukowitsch, nur was gegen einen völkerrechtswidrigen Krieg, und da sind sie sich bislang noch nicht mal einig, eine Mehrheit gibt es weder in der Generalversammlung noch im Sicherheitsrat.

--Martin (Diskussion) 14:27, 2. Mär. 2014 (CET)

Zeig mir den Politiker - keinen Russen bitte! - der Janukowitsch als vollberechtigten Verhandlungspartner in Sachen Ukraine und nicht die Übergangsregierung ansieht. Das Janukowitsch de jure Präsident der Ukraine ist, bestreitet niemand, nur hat das mit der Verfassungswirklichkeit wenig zu tun. --Excolis (Diskussion) 14:40, 2. Mär. 2014 (CET)

Hallo! Wenn hier eine 3M erlaubt ist, bitte beachtet, da wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten. Dies ist weder ein Newsportal noch ein Politikforum. Es ist ein Kompromiss, das aktuelle Ereignisse eingearbeitet werden, bevor sie zu enz. verlässlichen Fakten werden, und selbst dann gibt es meist mehr als eine Sichtweise. Es kann wohl aktuell kaum jemand unbefangen beim Thema mitwirken, darum ist ist auch hier in der Diskussion Zurückhaltung angebracht. @Excolis - was meinst Du mit "vollberechtigter" Verhandlungsparter und "Verfassungswirklichkeit"? Die Ukraine hat eine verfassungsmäßige Regierung, die durch die anwesenden Parlamentsmitglieder gewählt wurde. Die Umstände der Verhinderung der restlichen Abgeordneten wird sich wohl erst in Zukunft einschätzen lassen. Worum es hier beim "de jure" geht ist der Umstand, daß keine Fassung der ukrainischen Verfassung die Absetzung des direkt gewählten Präsidenten durch das Parlament in solcher Sitzung vorsieht. Ich kenne auch keine wesentliche Stelle, die das anders juristisch beurteilt. Was aktuell "de facto" besteht, kann wohl niemand so genau sagen, da selbst die Medien aufgegeben haben, ein reales Bild von der Situation in der Ukraine (und nicht nur in Kiew und der Krim) darzustellen. Im übrigen wirklich der ernstgemeinte Hinweis, nicht auch hier den Fehler der Verallgemeinerung zu begehen. Janukowitsch ist kein gigantischer Alleinherscher (gewesen), sondern es geht in der Ukraine eigentlich seit 20 Jahren um den Wechsel der beiden fast gleich großen Machtblöcke, deren Zusammensetzung so gut wie nie homogen war, sondern immer zwischen den beiden Extremen Ost/West pendelte. Was hier in der Wikipedia wirklich fehlt ist eine klare Darstellung der Macht, politisch wie wirtschaftlich, national wie regional. Darauf sollte man die wenige Kraft vieleicht eher konzentrieren, als um solche Randnotizen zu streiten, wenn es wirklich um die Enzyklopädie und nicht persönliche Meinungswiedergabe geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 4. Mär. 2014 (CET)

1. Janukowitsch wurde durch das Parlament abgesetzt [17][18], und da völkerrechtlich immer noch das Prinzip der Souveränität gilt, kann die russische Föderation von mir aus das fliegende Spaghettimonster für den Präsidenten der Ukraine halten - es wird durch militärische Macht nicht Recht, was Unrecht ist.
2. Tatsächlich wurde Alexander Turtschinow vom immer noch souveränen Parlament zum Übergangspräsidenten bestimmt[19]. Damit ist er Präsident der Ukraine.
3. Werde ich das dementsprechend abändern - wer anderslautende, nicht parteiische Quellen hat, möge die gerne liefern.

--mwmahlberg (Diskussion) 22:04, 4. Mär. 2014 (CET)

Du bist nun schon so lange in der Wikipedia dabei, und meinst wirklich, daß Du mit solcher Reaktion auf eine Halbsperre weiterkommst? 1. Das Ukrainische Parlament hat Janukowitsch für abgesetzt erklärt. Es hat aber nicht die juristische Legitimation dazu. Was Russland dazu meint, ist aktuell relativ unerheblich. Der Steit geht hier um die juristische Einschätzung, da sind Nachrichtenagenturen und Nachrichtensender nicht wirklich maßgeblich für. Wie gesagt, sowas kann man eigentlich nie aktuell einschätzen. 2. Wenn Du Dich auskennst, schau in die Verfassung(en), was über die Rechte des Parlaments dort steht. Soweit ich weiß, kann ein Übergangspräsident erst bestimmt werden, wenn der Präsident zurücktritt, stirbt oder in einem vorgegebenen Verfahren abberufen wird. Dein "ist" Präsident klingt da etwas hilflos, vor allem wenn man sieht, welchen Rückhalt er hat. 3. Was meinst Du mit "nicht parteiisch"? Meinst Du N24 und Reuters seien das nicht? Wirklich lustig, man sollte zumindest so objektiv als Autor sein, und versuchen darzustellen, daß es aktuell keine Neutralen mehr gibt, da sich alle Medien irgendeiner Seite zugewendet haben. Mit dem selben Recht wie man russiche Medien ablehnt, muß man das auch für EU-Medien vornehmen. Ich würde zum Beispiel eher auf die NZZ vertrauen, Beispiel. Wirklich nicht russicher Freundschaft verdächtig, " Am Wochenende setzte der Parlamentsvorsitzende Turtschinow in seiner Eigenschaft als Interimspräsident" - reicht Dir das als Quelle für eine andere Meinung?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Auch unsere Meinung ist hier relativ gleichgültig. Ich empfehle hierzu die Auseinandersetzung mit völkerrechtlichen Grundsätzen. Nach dem Grundsatz der Souveränitätsprinzip der UN-Charta[20] (Artikel 2 1.) ist das Rechtens, was in der Ukraine als solches anerkannt wird (hier hilft Google auch gerne)  ;) . Der Souverän des Ukrainischen Volkes, nämlich das Parlament, hat entschieden. Für Deine Behauptung, das Parlament könne dies nicht entscheiden, fehlen allerdings Quellen. Und nein, das reicht mir nicht als Quelle - ob Interim oder nicht - er hat die Vollmachten des Staatsoberhauptes. Das er nicht für eine komplette Amtszeit gewählt wurde, ändert daran nichts. Ich habe nichts dagegen, einen Absatz einzufügen, das Janukowitsch und Russland ihn immer noch für den Präsidenten halten. Das ändert aber nichts an der Tatsache, das das ukrainische Parlament als Souverän der Ukraine die Legislative darstellt und als solches bestimmt, was in der Ukraine als Recht erkannt wird. --mwmahlberg (Diskussion) 22:52, 4. Mär. 2014 (CET) P.S. Für nicht rechtens kann höchstens eine befugte Jurisdiktion die Abwahl Janukowitschs erklären - und das ist bisher nicht geschehen.

Du irrst Dich, in der Ukrainie ist das Volk der Souverän bei der Frage des Präsidenten, nicht das Parlament. Nennt man glaub ich Gewaltenteilung. Und Recht ist in der Ukraine eine der beiden Verfassungen, je nach Lesart. In keiner der Beiden hat das Parlament das Recht für diesen Beschluss. Ansonsten vieleicht bissl weniger Emotionen, tut uns allen gut. Ansonsten könnte man auch nach der Einhaltung des Vertrags vom 22. Februar fragen. Alles solche juristischen Fragen, auf die es aktuelle keine abschließende Antwort sondern nur Meinungen gibt. Aber ganz ehrlich, mich verwundert etwas die allgemeine Stimmung, wenn man auf die Souveränität der Ukraine hinweist, aber die Autonomie der Krim ignoriert. Und auch der Hinweis auf die UN-Charta ist toll, nur meinst Du ehrlich, daß ein Parlament, was die Abschaffung einer der beiden Amtssprachen beschließt wirklich für das "Ukrainische Volk" spricht? Soweit ich weiß, unterscheidet man da schon seit langem die Gruppe der "russischsprachigen Ukrainer", welche man damit genauso mundtot macht wie die Russen in der Ukraine.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 4. Mär. 2014 (CET) PS - im übrigen ist auch die kommende Präsidentschaftswahl durch den Souverän Volk direkt vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 4. Mär. 2014 (CET)

Genau so sehe ich das auch, dass Problem an der Ukraine ist ja, dass das Volk sich hier nicht einig ist, in anderen Regimen gibt es auch de facto Systeme - wieso auch immer - aber meist steht das Volk dahinter, ob das nun mit den innerstaatlichen Grundsätzen übereinstimmt oder nicht.

Hier ist es aber so, dass der Übergangspräsident nicht fürs Volk spricht, er wurde wahrscheinlich durch den Westen an die Macht gepusht.--Martin (Diskussion) 08:29, 5. Mär. 2014 (CET)

Und Du hast sicherlich auch Quellen ausser Deiner persönlichen Meinung, die das belegen, oder? --mwmahlberg (Diskussion) 09:22, 5. Mär. 2014 (CET)

In der Sache nicht, denn das Volk hat dem Parlament über die Wahl legislative Aufgaben erteilt. Tatsache ist aber, das ich einen Terminus überladen habe. Die Legislative ist nicht der Souverän, aber entscheiden ist, das sie eben genau das ist: die Legislative Und deswegen nochmals: so lange keine befugte Jurisdiktion was anderes sagt, ist das, was die Legislative zum Recht erklärt eben dieses. Gewaltenteilung ist das nicht. Gewaltenteilung bedeutet lediglich, das Exekutive, Legislative und Jurisdiktion voneinander getrennt sind. Und ich habe mit dem juridischen Kram nicht angefangen. Es wurde behauptet, das ukrainische Parlament hätte kein Recht dazu gehabt, Janukowitsch abzusetzen. Jetzt, wo klare, belegte Gegenargumente kommen, sollen das auf einmal juristische Fragen sein, auf die es keine abschließende Antwort gibt? Es läuft hier, wie bei jedem durch die Legislative gefassten Beschluss: er ist geltendes Recht bis eine befugte Jurisdiktion was anderes behauptet. Mich kümmert die Autonomiefrage der Krim keine Bohne - völkerrechtlich gehört sie zunächst einmal zur Ukraine. Aber das ist nicht unser Thema, genau so wenig wie die Abschaffung von russisch als Amtssprache. Es liegt auch nicht an uns zu entscheiden, ob das ukrainische Parlament nun alle Ukrainer, ob mit russischem Hintergrund oder nicht, vertritt. Die Frage, über die wir hier diskutieren ist, ob das ukrainische Parlament das Recht hatte, Janukowitsch abzusetzen und einen anderen Präsidenten zu wählen. Ich habe meine Position auf Basis von Quellen argumentativ dargelegt. Wenn keine sachlichen oder formalen Einwände gegen diese Argumentation mehr angeführt werden, haben wir sie zum gewünschten Erfolg gebracht - einige von uns haben einen Erkenntnisgewinn. --mwmahlberg (Diskussion) 23:27, 4. Mär. 2014 (CET) PS: Dabei handelt es sich erst einmal um eine Direktwahl. Tatsächlich bleibt aber die Legislative beim Parlament.

Entschuldige, aber das ist wirklich ausgemachter Blödsinn, was Du hier verzapfst. Ein Parlament hat sich an die geltende Verfassung zu halten. Gerade wenn es hier um die Frage der Legalität geht. Ein Blick genügt, am 21.2. gab es einen Beschluss des Parlements, die Verfassung von 2004 wieder einzuführen. Problem dieser Beschluss bedarf die Bestätigung durch den Präsidenten, ist also rechtlich unwirksam für Einige. Und selbst wenn man die Verfassung von 2004 als wirksam ansieht, so hatte nach dieser nicht das Parlament das Recht zu diesem Beschluss. Das ist nunmal das Merkmal von Demokratien, das sich Parlamente an die Verfassung, die Gesetze und die Verträge halten. Wenn sie das nicht tun, können sie sich nicht auf diese bei anderen Problemen berufen. Deine Quellen sind ungeeignet, da sie nicht WP:Q hinsichtlich der Neutralität, dem Recherchehintergrund und der Ausgewogenheit entsprechen. Wir sind hier gut beraten, uns keiner Seite inhaltlich anzuschließen, sondern nur die Sichtweisen dieser Seiten darzustellen. Ein Editwar um eine Infobox ist da völlig deplatziert. Siehe NZZ, für mich auch eine Sichtweise, aber momentan objektivste die ich kenne.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:37, 4. Mär. 2014 (CET)

Stimmt - bedingt. Es müsste. Deswegen gibt es aber zum Beispiel in D ein Bundesverfassungsgericht. Aus gutem Grund. Man nehme zum Beispiel das Wahlgesetz. Wurde vom Bundesverfassungsgericht mal für verfassungswidrig erklärt. Nichts desto weniger war dieses an sich verfassungswidrige Wahlrecht geltendes Recht - bis es durch ein neues abgelöst wurde. Hintergrund ist die sogenannte Rechtssicherheit: Dem Bürger muss klar sein, welches Entscheidung gilt. Und hier gilt zunächst einmal der letzte Beschluss - egal, was andere Gesetze sagen. Wenn es so wäre, wie Du sagst, könnte es nie zu einer Verfassungsbeschwerde zu Gesetzen kommen, da diese ja grundsätzlich nur dann verabschiedet werden könnten, wenn sie verfassungskonform sind. Ist aber oft anders. Die Frage in unserem Fall ist, ob jemand gegen die Entscheidung klagt oder nicht.

So, Du hast eine Quelle, ich habe eine Quelle. Und wir haben die Argumente und Tatsachen, die hier aufgeführt wurden. Eine Sichtweise sind noch keine Fakten. Ich fasse mal zusammen: Janukowitsch ist durch das Parlament abgewählt worden. Ob das unrecht war, ist noch durch keine befugte Jurisdiktion entschieden worden und die Abwahl bleibt damit erst einmal geltendes Recht, da a) das Souveränitätsprinzip der Mitgliedsstaaten der UN gilt und b) das ukrainische Parlament als gesetzgebende Versammlung der Ukraine die Befugnis hast, Recht zu schaffen. Ebenso wurde die Wahl Turtschinows durch keine befugte Jurisdiktion für unrechtmäßig erklärt und bleibt damit ebenso geltendes Recht. Wenn Du Quellen beibringen kannst, die klipp und klar sagen, das eine befugte Jurisdiktion eine oder beide Entscheidungen für unrechtmäßig erklärt haben, wäre ich zum einen sehr erstaunt und würde zum anderen persönlich Janukowitsch wieder eintragen. Formal hast Du immer noch keinen Fehler nachgewiesen. Und Meinungen und Kommentare sind nicht erheblich.

Eine persönliche Bitte: lass Deine herablassende Art. Beim ersten Mal habe ich sie noch übersehen, langsam nervt sie. --mwmahlberg (Diskussion) 23:58, 4. Mär. 2014 (CET)

Ach weißt Du, Herablassung gehört zu den wenigen Dingen, die mir hier noch nicht verboten wurden. Ganz ehrlich, für mich reihst Du Dich in die Kolonne derer ein, welche die Wikipedia als Plattform zur Verbreitung ihrer Meinung mißbrauchen. Der Unterschied zu sonst ist Deine langjährige Mitarbeit hier, was etwas verwundert, da Dir sowohl die Quellenanforderungen als auch das Neutralitätsgebot bekannt sind. Und mögen kleinere Rhetoriktricks wie Deine Forderung nach Quellen bei gleichzeitigem Ausschluss von bekannt widersprechenden Standpunkten häufig funktionieren, so beißt Du hier auf Granit. Und das völlig überflüssigerweise, da es nur um den Eintrag in der Infobox geht, und nicht um die Darstellung Deiner Position im Artikel. Einleitung und Infobox haben den Artikelinhalt zusammenzufassen, denn es ist nicht an uns, über wahr und unwahr zu entscheiden. Und siehe Libyen, da ist bis heute die Aufarbeitung nicht beendet, genauswenig wie im Irak, Tunesien, Georgien, Ägypten, Komoren, Seychellen, Südsudan und diversen anderen Krisenherden. Sowas können letztendlich am besten Historiker, nicht Journalisten und Politiker.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 5. Mär. 2014 (CET)

"Ach weißt Du, Herablassung gehört zu den wenigen Dingen, die mir hier noch nicht verboten wurden." Die verbietet sich im Sinne der kollegialen Zusammenarbeit eigentlich von selbst, aber das sieht offensichtlich nicht jeder so. Sei es drum. BOT: Ich habe zu dem Thema nur in so fern eine Meinung, als das ich die Tatsachen, die ich aus den vorliegenden Quellen extrahieren kann, im Artikel unterbringen möchte. Wir reden nicht über Lybien, den Irak, Tunesien, Georgien, Ägypten, Komoren, Seychellen, Südsudan oder andere Krisenherde, sondern über die Ukraine. Wiederum lieferst Du keine Argumente ad rem, sondern ad personam. Erfahrungsgemäß findet das statt, wenn die sachlichen Argumente ausgehen. Ich bin gerne bereit, den Artikel gemäß der von mir dargelegten Fakten zu überarbeiten, so das die Infobox den Artikelinhalt widerspiegelt. Gibt es noch Argumente gegen die von mir dargelegte Zusammenfassung? --mwmahlberg (Diskussion) 00:18, 5. Mär. 2014 (CET)

(BK)Bevor die Infobox geändert wird, sollten zunächst die Vorgänge und unterschiedlichen Positionen in den Abschnitten 6.1 und 6.2 dargestellt werden. Andernfalls widerspräche die Infobox dem Artikel, nach dem Janukowitsch nach wie vor unumstrittener Präsident ist. Im Anschluss kann dann auch - falls nötig - die Infobox geändert werden. --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich auch so. Die Abschnitte sollten dringend überarbeitet werden, damit kein Widerspruch zur Infobox besteht. In der Frage wer nun Staatsoberhaupt ist, bedarf es aber noch weiterer Recherchen bzw. geeigneter Quellen. Bitte nicht unababgesprochen dort wieder irgendetwas unklares in die Infobox reinschreiben. Hierbei handelt es sich schließlich um eine Enzyklopädie, die sich mit Fakten beschäftigt und nicht um einen News-Ticker mit unklaren Deutungen. Viele Grüße --Jonas Steinhöfel (Diskussion) 23:55, 4. Mär. 2014 (CET)

s.o. Ich denke sowohl argumentativ als auch von der Quellenlage her eindeutig. --mwmahlberg (Diskussion) 00:00, 5. Mär. 2014 (CET)

Peter Scholl-Latour: "Auch ich halte wenig von dem gestürzten Präsidenten Janukowitsch. Der rechtmäßige Präsident der Ukraine ist er dennoch." Muss nicht in den Artikel, aber als Beleg dafür, dass die Geschichte durchaus kontrovers ist, ist es geeignet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:46, 6. Mär. 2014 (CET)

So sehr ich Herrn Scholl-Latour auch schätze (insbesondere seine Lesungen mit anschließender Diskussion): er ist sicherlich ein Kenner, aber kaum eine befugte Jurisdiktion. Ich bin mir recht sicher, das er selbst dem als erstes zustimmen würde. Meinungen (und nun gerade Drittmeinungen) können über dieses Thema gerne auseinander gehen. Aber wer Präsident ist und wer nicht kann von außen nicht entschieden werden. Das regeln die Ukrainer gemäß des Souveränitätsprinzips der UN-Charta selbst. Und wenn das ukrainische Parlament beschließt, das alle Reporter innerhalb der Landesgrenzen nackt herumlaufen müssen, dann mag das gegen die Menschenwürde verstoßen (kaum ein so diffiziles Thema wie die Präsidentschaft), es wäre aber zunächst einmal geltendes Recht. Jetzt mal ehrlich: das Souveränitätsprinzip ist Basiswissen, ebenso wie das Wissen über die Tatsache, das Gesetze und Erlasse der Legislative nach In-Kraft-Treten bis auf Wiederruf durch den Gesetzgeber oder u.U. auch der Jurisdiktion gelten. Es hat nichts damit zu tun, ob das ukrainische Parlament das Recht hatte, Janukowitsch abzusetzen und jemand anderes zu wählen, sondern das sie es getan haben. --mwmahlberg (Diskussion) 16:04, 6. Mär. 2014 (CET) PS: Ein PoWi (Internationale Beziehungen) anwesend?

Jetzt hast du deine Meinung geäußert und Peter Scholl-Latour. Die Meinung von ihm hat gegenüber deiner immerhin den Vorteil, dass sie gemäß WP:BLG verwertbar ist, während deine Schlussfolgerung als Theoriefindung zu werte ist. Nicht dass wir uns missverstehen: Deine Argumentation hat durchaus Hand und Fuss, aber ohne Belege ist sie für den Artikelinhalt erstmal ohne Belang. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:24, 6. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht meine Meinung, sondern ein Grundprinzip der internationalen Beziehungen.[21] [22][23]. Und vielleicht möchtest Du den ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt als Fachmann gelten lassen [24], hier wird klipp und klar gesagt, dass das Souveränitätsprinzip nur in äußersten Extremfällen aufgeweicht werden kann - er nennt als Beispiel den Holocaust. Diese Situation ist kaum damit zu vergleichen. Vielleicht möchtest Du Dich zu dem Thema auch noch in den Artikeln Rechtssicherheit und Bestandskraft kundig machen. Bitte lies Dich dort ein, damit wir auch über das selbe reden. Es geht hier mit Nichten um meine Meinung, sondern um anerkannte und belegbare Rechtsprinzipien. --mwmahlberg (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2014 (CET)

Zum Thema wer nun legitimes Staatsoberhaupt ist, hat heute SPIEGEL ONLINE nochmal einen Artikel herausgebracht; könnte auch nicht uninteressant sein. Außerdem rate ich auch noch mal einen Blick in die Vefassung der Ukraine zu werfen. Dort ist ist das Amtsenthebungsverfahren und ein vorzeitiger Rücktritt des Präsidenten ja genau beschrieben. Rein formal und juristisch gesehen hat das Parlament definitiv nicht korrekt gehandelt, das ist klar. Aber man darf auch nicht nicht außer Acht lassen, dass es sich bei den Geschehnissen in der Ukraine ja auch schon um eine Revolution gehandelt hat und in solchen Situationen gelten nun mal formal-juristische Verfahren nicht immer viel.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 16:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Jetzt ist das Feld "Staatsoberhaupt" leer. Das finde ich unbefriedigend. Ich bin dafür den Status quo ante wiederherzustellen. Diese Diskussion hat diesen IMHO nur bestätigt. --Excolis (Diskussion) 20:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Ja, das halte ich wohl auch immer noch für die beste Lösung. Janukowitsch ist nun mal de jure immer noch Staatsoberhaupt, da er formal-juristisch nicht korrekt des Amtes enthoben wurde. Und faktisch ist Olexandr Turtschynow Interimspräsident, da dieser vom Parlament dazu eingesetzt/gewählt wurde; das sind nun mal alles Fakten und da gibt es meiner Ansicht nach auch nichts mehr dran zu rütteln.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 21:28, 6. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt: sehe ich anders. Was hier de jure heißt, entscheidet zunächst einmal das ukrainische Parlament und in zweiter Instanz ein ukrainisches Gericht. Nicht Janukowitsch selbst, nicht Russland, nicht wir, nicht mal die UN und nicht Gott der Herr selbst. Auch wenn ich persönlich der Meinung bin, das Janukowitsch von Rechtswegen her noch Präsident sein müsste, hat bis zu seiner Aufhebung der Beschluss des ukrainischen Parlaments Bestand. Und um mal die Wortklauberei wegen "Interimspräsident" zu beenden: Ist ein Interimstrainer weniger Trainer, nur weil ein Interim davor steht? Die Vorsilbe signalisiert lediglich, das er nicht als Dauerlösung geplant ist. Die Verantwortlichkeiten und Rechte eines Trainers hat er trotzdem. Die Analogie ist hier zulässig, da es sich um eine Wortbedeutung und nicht um eine funktionale Bedeutung handelt. --mwmahlberg (Diskussion) 21:40, 6. Mär. 2014 (CET)

Fakt ist doch, dass das Parlament bisher nichts weiter als die formal unvollständige Amtsenthebung Janukowitchs beschlossen hat und keine weiteren Beschlüsse für eine vollständige Amtsenthebung. Das was das Parlament danach beschlossen hatte war nun mal die Einsetzung Turtschinows als Staatsoberhaupt bis zur Neuwahl des Präsidenten am 25. Mai, mehr nicht. Alles andere ist nur deine persönliche Meinung, die ich natürlich anerkenne aber in der Sache hilf sie leider nicht weiter. Im übrigen können doch alle Beschlüsse des Parlaments auf dessen Offizieller Internetseite nachglesen werden (ist nur leider temporär gerade offline). Viele Grüße--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 22:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich habe leider keine Quellen über den Amtsakt. Soweit wir wissen, wurde Tutschinow durch das ukrainische Parlament für eine Übergangszeit bis zu regulären Wahlen zum Präsidenten ernannt[25][26], sogar explizit mit allen Vollmachten[27]. Ich bestreite ja auch gar nicht, das jedes Gericht dieser Welt bei einer etwaigen Klage zu dem Schluß kommen müsste, das die Absetzung von Janukowitsch in der Form nicht der Ukrainischen Verfassung entsprochen hat. Aber, und auch das wiederhole ich: Beschlüsse eines Parlamentes haben Bestandskraft, bis dieser Beschluss aufgehoben wird. Ich verweise noch einmal auf das Beispiel in Deutschland: Wir hatten ein nicht der Verfassung entsprechendes Wahlrecht, trotzdem war dieses Wahlrecht geltendes Recht, bis es durch einen Beschluss des Bundestages aufgehoben bzw. ersetzt wurde. Das selbe Prinzip liegt in der Ukraine zu Grunde. Ist die Ernennung von Turtschinow verfassungswidrig? Mit Sicherheit! Nimmt das der Ernennung die Bestandskraft? Mit Sicherheit nicht. Ein einfaches Prinzip: So lange, bis niemand, der dazu befugt ist, was anderes sagt, ist das letzte, was die Legislative beschlossen hat geltendes Recht. Und (das ist jetzt nicht ganz ernst gemeint Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker : Wenn Turtschinow zum Staatsoberhaupt gemacht wurde und laut ukrainischer Verfassung das Staatsoberhaupt der Präsident ist: Zu was macht Turtschinow das? --mwmahlberg (Diskussion) 22:33, 6. Mär. 2014 (CET)

Du erklärst und jetzt hier die Bestanskraft von Parlamentsbeschlüssen. Das ist gut und schön, hilft aber immer noch nicht weiter. Das Parlament hat ein Amtsenthebungsverfahren gegen Janukowitch beschlossen, welches ja auch Bestandskraft hat und eben dieses Verfahren läuft ja formell noch immer noch bis heute weiter, da es noch nicht zu Ende geführt wurde und daher ist Janukowitch de jure immer noch im Amt. Die anschließende Wahl Turtschinovs vom Parlament war dann verfassungsrechtlich ja auch nicht einwandfrei und daher ist dieser auch nur de facto als Staatsoberhaupt anzusehen. Man sieht doch, dass die Diskussion immer wieder zum Status quo ante zurückführt.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 23:42, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht beschränken wir uns auf die Fakten: 1) Janukowytsch wurde 2010 zum Präsidenten gewählt. 2) Seine reguläre Amtszeit hätte bis 2015 gedauert. 3) Der Oberste Rate hat ihn 2014 für abgesetzt erklärt. 4) Das von der Verfassung vorgesehen Prozedere für seine Absetzung wurde nicht eingehalten. 5) Janukowytsch betrachtet sich deshalb nach wie vor als amtierender Präsident. 6) Er übt effektiv keine Kontrolle mehr über die Ukraine aus. 7) Einige Staaten (z.B. Russland) sehen Janukowytsch weiterhin als Präsidenten an, andere Staaten (z.B. USA) nicht. Die meisten Staaten (z.B. Honduras) haben hier noch keine Position bezogen. --91.66.239.208 12:06, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja natürlich, das sind alles unbestreitbare Fakten. Nur wäre schön gewesen, wenn du auch einen Vorschlag gemacht hättest, was wir jetzt bei "Staatsoberhaupt" in die Infobox reinschreiben. Wie gesagt, ich bin ja für die bisherige de jure / de facto-Regelung, so wie sie bereits schon mal in Box drin stand. Alle bisherigen Diskussionen sind ja auch immer wieder auf diese Regelung hinausgelaufen.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 19:16, 8. Mär. 2014 (CET)

Eine Angabe wie de jure ist nicht haltbar, denn damit schlösse man sich einem Urteil über Recht und Unrecht an, was gegen die Neutralitätspflicht verstößt. --Abderitestatos (Diskussion) 19:38, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube du missverstehst das etwas. De jure bedeutet lediglich nach geltendem Recht und Gesetz, also in diesem Fall nach der Verfassung. Ein neutralitätsverletzendes Urteil wird damit doch überhaupt nicht gefällt.--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 23:37, 8. Mär. 2014 (CET)

Welches Recht nun grad gilt, ist aber letztlich immer Ansichtssache, und oft auch, wie es genau auszulegen ist. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass ein großer Teil der Gegner Janukowitschs dessen Absetzung als rechtmäßig beurteilen würde; aus deren Sicht wäre die Aussage, Janukowitsch sei de jure noch Präsident also falsch. Sie können dazu eine juristische Argumentation vorbringen, die sich auf das Souveränitäts-Prinzip der UN-Charta (siehe weiter oben) stützt oder auf Naturrecht oder auf sonst irgendetwas. Zugleich können andere mit Verweis auf die Verfassung juristisch sauber begründen, dass Janukowitsch doch noch Präsident ist. Wessen Argumenten man nun folgt, ist schlicht Ermessensfrage und nicht objektiv entscheidbar, also darf sich Wikipedia keinem Urteil darüber anschließen, und zwar gleichgültig, wer dieses gefällt hat, ob das nun ein Gericht ist oder ein juristischer Gutachter oder ein Parlament oder ein oder mehrere Wikipedia-Benutzer oder … --Abderitestatos (Diskussion) 03:27, 9. Mär. 2014 (CET)

Teilsperre

für eine Woche wg. Reverts. Bitte sorgfältig arbeiten und bei Konflikten zuerst hier diskutieren und dann Artikel verbessern. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:21, 4. Mär. 2014 (CET)

NATO-Ukraine-Charta

Ergänzung erforderlich, Kapitel Außenpolitik. Leider ist mir diese Ergänzung wegen Halbsperre des Artikels nicht möglich. Wäre aber sicher wichtige Ergänzung wg. der aktuellen Militäroperationen. Fiddle (Diskussion) 22:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Hatte ich mir bereits angeschaut, eine Ergänzung halte ich für unnötig.

Diese Absichtserklärung hat kaum völkerrechtliche Bedeutung --Martin (Diskussion) 13:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Hat sie. Es handelt sich nicht nur um eine Absichtserklärung. Sie stellt einen gültigen völkerrechtlichen Vertrag dar. Die Verpflichtung der Ukraine ist völkerrechtlich bindend und kann vor dem IGH eingeklagt werden. --mwmahlberg (Diskussion) 21:45, 6. Mär. 2014 (CET)

Sorry aber das ist doch alles so jämmerlich und erbärmlich, genauso wie diese ganzen Sanktionen und diese sinnlosen Drohgebärden ohne dabei die Ukraine durch die Nato zu schützen.

Merkt es doch mal, Völkerrecht ist was für die Schwachen, keine "Sau" interessiert sich doch grad dafür was Obama alles sagt, der kann vielleicht seine Verbündeten abhören und nen paar Leute mit seinen Drohnen abschießen aber das war's dann auch schon.

Wenn Russland die Ukraine erobert wird da kein Hahn nach krähen, der Westen hat mit seiner dummen und total einseitigen Politik die Ukrainer aufgemischt und sorgt jetzt womöglich für Bürgerkrieg, hinzu kommt das der Westen sich nicht mal an seine eigenen Abmachung hält, der Präsident nun fliegen musste und dort nun eine teilweise Naziregierung im Amt ist!!

Hier können jetzt zig Vereinbarungen und völkerrechtliche Verträge wie das Budapester Memorandum genannt werden wo auch die Intaktheit der Grenzen - sogar durch Russland - in der Ukraine garantiert werden... Alles Blödsinn, denn Russland sieht sein Volk in der Ukraine bedroht und sicher nicht ganz zu Unrecht.--Martin (Diskussion) 19:42, 7. Mär. 2014 (CET)

Dann kann Russland "sein Volk" evakuieren oder den Ausgang eines fairen Referundums über die Unabhängigkeit abwarten. Leider wird letzteres nicht möglich sein, solange sich "unidentifizierte" Bewaffnete im Abstimmungsgebiet aufhalten. Verträge sind einzuhalten. --11:47, 8. Mär. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.66.239.208 (Diskussion))

Nationalhymne

Hallo, ich wollte nur einmal anmerken, dass die Nationalhymne falsch geschrieben ist, und würde mich freuen wenn jemand die Änderung übernehmen würde, weil ich das aus irgendeinem Grund nicht tun kann..

Korrekt heißt es nämlich: "Ще не вмерла Україна."

Quelle: ich und die ukrainische Wikipedia-Seite der ukrainischen Nationalhymne. (nicht signierter Beitrag von XEnjoyTheMoment (Diskussion | Beiträge) 20:57, 5. Mär. 2014 (CET))

Den Artikel zur Nationalhymne findest Du unter uk:Гімн України, und dort wird auch der Werdegang der verschiedenen Texte beschrieben. Der aktuelle Hymnentext lautet „Ще не вмерла України і слава, і воля“. Aufgrund der wechselhaften Geschichte des Textes hört man gesungen immer noch unterschiedliche Texte, aber es gibt eine „offizielle“ Version, und das ist die, wo nicht die Ukraine noch nicht gestorben ist, sondern ihr Ruhm und ihre Freiheit. --elya (Diskussion) 21:06, 5. Mär. 2014 (CET)

@Elya: Könntest Du diesbezüglich (bei Gelegenheit) den deutschen Artikel kurz beschauen und in diesem Kontext ggf. erforderliche Korrekturen vornehmen, soweit sie Dir erforderlich erscheinen? Ich bin dahingehend Voll-Laie. Liebe Grüße, --YAAA (Diskussion) 23:05, 5. Mär. 2014 (CET)

Der längere Abschnitt vor „Hymnentext“ erkärt es eigentlich ziemlich genau … --elya (Diskussion) 08:33, 6. Mär. 2014 (CET)

Na, dann ist es ja gut. Vielen Dank, dass Du Dir nochmals Zeit genommen hast. Viele Grüße, --YAAA (Diskussion) 11:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Amtsprache

Sind rumänisch und ungarisch tatsächlich Amtssprachen in einigen Oblaten? Gibt es dafür quellen ? --mwmahlberg (Diskussion) 20:26, 6. Mär. 2014 (CET)

Nicht in ganzen Oblasten, nur in einzelnen Orten. Die bisherige Darstellung im Abschnitt "Sprachen" ist zwar hinsichtlich der Nennung richtig, aber unpräzise. Ich werde versuchen, das auszubessern, möglicherweise aber nicht mehr heute. MBxd1 (Diskussion) 21:33, 6. Mär. 2014 (CET)

Denk dabei daran, dass der Oberste Rat der Ukraine das Gesetz über den Status der Minderheitensprachen wieder aufgehoben hat, was nicht nur auf der Krim, sondern auch in anderen Regionen des Landes mit starken Sprachminderheiten für Unmut gesorgt hat. --91.66.239.208 11:51, 8. Mär. 2014 (CET)

Nein, die Aufhebung wurde wieder zurückgezogen. Im übrigen wird die reale Bedeutung dieses Gesetzes sowieso weit überschätzt. MBxd1 (Diskussion) 14:44, 8. Mär. 2014 (CET)

Krimtatarisch: Ukraina!

Solang die Krim zur Ukraine gehört, hat die Ukraine auch eine krimtatarische Schreibweise: Ukraina! 91.64.78.202 16:28, 7. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt. Die Ukraine wird sogar noch eine krimtatarische Schreibweise haben, falls die Krim irgendwann einmal nicht mehr zu ihr gehören sollte: Ukraina. Die Schreibweisen in den anderen ehemals regional anerkannten Minderheitensprachen sind: Ukrajna (ungarisch), Ucraina (rumänisch) und Україна (russinisch). --91.66.239.208 11:44, 8. Mär. 2014 (CET)

WebLink Ukraine Nachrichten

http://ukraine-nachrichten.de ist extrem tendenziös. Der Hauptbeitrag (9. März . 20.27 MEZ) http://ukraine-nachrichten.de/botschaften-des-rechten-sektors-an-die-krimtataren-und-alle-ukrainer_3933_politik ist ein unkommentierter Aufruf des Rechten Sektors der Ukraine. Ich denke die Linksammlung sollte möglichst objektive Quellen angeben. (nicht signierter Beitrag von Auspex (Diskussion | Beiträge) 20:31, 9. Mär. 2014 (CET))

Territorium aktualisieren

Kann jemand eine aktuelle Karte von der Ukraine einfügen? Da Krim nun sich für unabhängig erklärt hat, was legal ist, siehe Kosovo und den Gerichtsbeschluss von Den Haag. S (nicht signierter Beitrag von 141.2.180.13 (Diskussion) 17:47, 12. Mär. 2014 (CET))

Erstens hat heute das pseudo Referendum noch nicht stattgefunden, zweitens ist es von niemandem ausser Russland anerkannt. Also weder von der OSZE noch der UNO (im Gegensatz zum Fall Kosovo, der nachgeiesenermassen ganz anders lag) und es fand auch mehr oder weniger unter Ausschluss der Oeffentlichkeit statt. Alle Beobachter und Journalisten waren "handverlesen". Also darum bleibt juristisch die Krim Teil der Ukraine.--Blauer Heinrich (Diskussion) 23:10, 15. Mär. 2014 (CET)

Hallo Blauer Heinrich. Du meinst es ja gut, musst wirklich nicht auf jeden Blödsinn antworten. Die Leute, die so einen Müll schreiben, erwarten gar keine Antwort und lassen sich auch nicht von vernünftiger Argumentation überzeugen. --Berihert - Diskussion 23:59, 15. Mär. 2014 (CET)

hast schon Recht. Bin ein bisschen am analysieren wie der Informationskrieg à la Russie heute funktioniert. Auch auf Wiki. Ansonsten noch spannend auf www.stopfake.org. --Blauer Heinrich (Diskussion) 14:43, 16. Mär. 2014 (CET)

1. Für jeden der anscheinend keine Nachrichten liest. Die Republik Krim existiert UNABHÄNGIG von dem Referendum. Das Referendum entscheidet bloß, ob sich nun dieser Staat in die Russländische Föderation eingliedern lässt oder weiterhin ein unabhängiger Staat bleibt. 2. Kosovo wird von vielen Ländern immer noch nicht anerkannt. Nur weil der Westen dort durch Kinderarbeit und Kriminelle Netzwerke Profit draus macht und es deshalb anerkennt, heißt noch lange nicht, dass dieser Staat legal sei. Man beachte, die Karte ist aus Wikipedia, wie viele Staaten Kosovo noch nicht anerkannt haben. Sogar China nicht. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/CountriesRecognizingKosovo.svg 3. Ich erwarte weiterhin konstruktive Argumente, die leider bisher niemand geliefert hat. -85.180.217.132 (12:43, 16. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siehe eins weiter oben! Gruß, --Berihert - Diskussion 12:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Die Krim ist genauso wenig unabhängig wie es der Kosovo ist. Einen Völkerrechtsbruch als Legitimation für einen anderen anzusehen, halte ich für eine sehr gefährliche Denkweise. --87.165.111.53 19:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Komisch, wer ist den die Öffentlichkeit? Die halbe Welt ist auf der Karte Grau mit zwei Vetomächten unter anderem. Das beweist also, dass Kosovo das selbe wie Krim ist. -85.180.217.132 (12:50, 16. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn du über Kosovo diskutieren willst, bist du hier falsch. Und ja, deine "Beweise" sind wirklich schlüssig. Kannst toll Farben auf Karten auseinander halten, könntest glatt im Kindergarten Gesellschaftskunde unterrichten. Nun habe ich aber besseres zu tun, daher erst mal hier für mich "Diskussion" Ende, Gruß --Berihert - Diskussion 12:59, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich wäre dafür, die Krim auf der Karte gestreift darzustellen, da es nun mindestens einen Staat gibt, der diese als nicht zur Ukraine gehörig ansieht. Als Vorbild sollte die Karte im Artikel Volksrepublik China dienen. --Excolis (Diskussion) 23:00, 17. Mär. 2014 (CET)

jo Leute, nun ist es endgültig. Selbst die englische Wikipedia hat Krim als russisches Land hinzugefügt auf der Karte. Bitte hier unverzüglich es ebenso ändern. --78.50.223.209 (16:43, 18. Mär. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

jo, mach's doch selbst. Ich mach's dann wieder rückgängig --Berihert - Diskussion 17:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Naja, man sollte hier schon differenzierter vorgehen. Tatsächlich ist die Krim durch die Anerkennung einiger Staaten, denen sicherlich noch weitere folgen werden, ein völkerrechtlich umstrittenes Gebiet. Dies sollte, vergleichbar der Darstellung Serbiens, auch in einer kartografischen Darstellung abgebildet werden. Auch wenn manche Nutzer, wie Berihert oder der obige ip-Kandidat, offenbar eigene europäische Politik betreiben, sind es eher die Ansätze von Wikipedia, Tatsachen neutral darzustellen. Entsprechend kann man die Krim weder einfach Russland zuschlagen, noch und dies betrifft auch Karten, einfach den aktuellen Status behandelt, als gäbe es ihn nicht. Außerdem kommt hinzu, dass nicht erkennbar ist, dass die Tatsachen, die derzeit am Schwarzen Meer geschaffen werden, sich in irgend einer Form umkehren lassen. Politik bemisst sich praktisch nicht an moralischen Grundsätzen allein und auch diverse westliche oder östliche Berichterstattung ist meistens mehr emotional, als rational verfasst oder steht offensichtlich im Auftrag diverser politischer Linien. Wikipedia sollte aber davon, wenn möglich, frei sein, irgendwelchen westlichen oder östlichen Lesarten entsprechen zu wollen. Skjölding (Diskussion) 11:38, 20. Mär. 2014 (CET)

Skjölding: Was unterstellst du mir hier? Wenn du richtig liest bin ich dagegen, die Krim russisch zu färben. Neutral ist das richtige Wort. Es ist ja nun mal Fakt, dass die Krim der Regierung in Kiew Dank Russland entglitten ist, aber nach wie vor ein Teil der Ukraine ist, was die Russen mittlerweile anders sehen. Also sollte eine Karte beider Sichtweisen gerecht werden, aber die Krim ist nicht als russisches Gebiet zu kennzeichnen (und auch nicht mehr als ausschließlich ukrainisches). Schöne Querstreifen abwechselt in ukrainischer und russischer Farbe wären schön :) --Berihert - Diskussion 12:11, 20. Mär. 2014 (CET)

+1; Kennzeichnung in klassischem „Umstrittenes-Gebiet“-Stil wäre jetzt hilfreich. Wer reicht’s bei der WP:Kartenwerkstatt ein, oder liest jemand mit entsprechenden Kenntnissen mit? —[ˈjøːˌmaˑ] 13:42, 20. Mär. 2014 (CET)

Ja ich lese mit. Von mir sind viele der Lagekarten. Ich scheue den Aufwand etwas, da das sehr viele (bestimmt so 300) Lagekarten betrifft und zunächst auch die Positionskarten angepasst werden sollten. Solange das noch im Fluss ist, ist das Risiko sehr groß, dass man sich viel Arbeit unnötig macht. In drei, vier Monaten wird man die Lage besser beurteilen können. Ich werde dann vermutlich tätig, denn egal wie man die de-facto oder de-jure Lage auch beurteilen mag (ich werde dazu keine Position einnehmen): die Karten werden hier die Krim und den ukrainischen/russischen Grenzstreit analog vermutlich genau so behandeln müssen wie die Lagekarten zu anderen Konfliktregionen (Kurilen, Kashmir, usw.). D.h. es wird hier wohl bald Karten mit gestrichelten Grenzen geben und Karten der russischen Sicht und Karten der ukrainischen Sicht und auch Karten mit schraffierter Krim, usw. Ihr dürft dann die beste Karte wählen. Bis dahin reicht glaube ich eine Darstellung des Konflikts im Fließtext völlig aus. Reißt euch mal zusammen: Das bekommt man ja wohl mit ein bisschen gutem Willen so hin, dass beide Sichten des Konflikts angemessen dargestellt werden ohne selbst Position zu beziehen (so wie dies beim Kosovo und bei Serbien auch einigermaßen gelingt). --TUBS 14:24, 20. Mär. 2014 (CET)--TUBS 14:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich finde merkwürdig, dass fast alle, die die Krim jetzt kompromisslos Russland zuschlagen, IP-Adressen sind.-- Petflo2000 17:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Aktualisierte Lagekarten stehen in folgenden Kategorien bereit:

• 

  Commons: SVG labeled maps of administrative divisions of Ukraine (location map scheme) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
• 

  Commons: SVG locator maps of oblasts of Ukraine (location map scheme) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien
• 

  Commons: SVG locator maps of Ukraine (location map scheme) – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Ich empfehle jeweils die schraffierte Darstellungsweise als guten Kompromiss. Aber das bleibt euch Autoren hier überlassen. Aus dieser Diskussion möchte ich mich raushalten. Sollten Sonderwünsche bzgl. Lagekarten bestehen, bitte mich direkt ansprechen. PS, falls jemand danach der Sinn steht: Für Russlands Lagekarten bin ich noch nicht soweit. --TUBS 14:53, 27. Mär. 2014 (CET)

Gebietsveränderungen nach dem 2. Weltkrieg

Soviel ich weiss kam nach dem 2. Weltkrieg Transkarpatien zur Ukraine dafür wurde im Osten etwas abgeschnitten und dann kam auch die Krim dazu. DAs letzere ist nun zu genüge erwähnt, aber was war mit den Gebieten im osten? weiss da jemand mehr?--Blauer Heinrich (Diskussion) 15:39, 16. Mär. 2014 (CET)

Falscher Artikel, das gehört zur Geschichte der . Die Ukraine als Staat gibt es erst seit 1991. Übrigens waren die territorialen Änderungen noch weitaus größer durch Annektierung polnischer und rumänischer Gebiete. Aber das gehört eben alles nicht hierher. MBxd1 (Diskussion) 16:25, 16. Mär. 2014 (CET)

Nicht ganz einverstanden, in der Geschichte hätte es mit zwei Zeilen oder weniger schon seinen Platz. Aber sicher nicht im Detail. Diese Gebietsveränderungen helfen auch die heutige Ukraine und ihre Krise zu verstehen.--Blauer Heinrich (Diskussion) 19:31, 16. Mär. 2014 (CET)

Präsident der Ukraine

Interessant, dass die deutschspr. Wikipedia keinen aktuellen Präsidenten der Ukraine hat. Gibt es keinen, oder weiss den keiner? Hoffmansk (Diskussion) 00:22, 17. Mär. 2014 (CET)

Dieses Thema wurde/wird weiter oben ausführlichst diskutiert. Bitte äußere Dich dort, danke. --YAAA (Diskussion) 12:46, 17. Mär. 2014 (CET)

Religion

Hier im Artikel werden zur Religionszugehörigkeit ganz andere Zahlen verwendet als im Artikel Religionen in der Ukraine. Dort heißt es, dass 62,5 % keiner Religionsgemeinschaft angehören (siehe diese Datei, basierend auf einer Umfrage von 2006. Hier im Artikel heißt es dagegen, dass ca. 75 % den orthodoxen Krichen angehören, und u. a. 5,3 % "anderen Religionen oder keiner Religionsgemeinschaft" angehören, der Abschnitt nennt dabei als Quelle u. a. diese Website dort stehen aber wiederum ganz andere Zahlen (54,3 % Orthodox, 10,9% "Nonreligious", 4 % "Atheist"). Gibt es eigentlich auch offizielle Zahlen? Leider kann ich kein Ukrainisch, deswegen kann ich nicht sagen, was genau in diesem Bericht steht, der hier im Artikel ebenfalls als Quelle genannt wird. --Holder (Diskussion) 09:42, 18. Mär. 2014 (CET)

Teilsperre

wg. Reverts. Bitte hier auf der Disk.-Seite klären. Danke -- Andreas Werle (Diskussion) 21:09, 18. Mär. 2014 (CET)

National Geographic

Laut Ria Novosti, stellt selbst dieses bekannte AMERIKANISCHE Magazin die Krim nun als zu Russland gehörend da. Ich zitiere: „Unsere Landkarten entsprechen den Tatsachen, wir zeigen die Welt so, wie sie ist, und nicht so, wie dies die Menschen sehen möchten“, zitiert „U.S. News & World Report“ den Chefgeograf von „National Geographic“, Juan Jose Valdes.--Kador (Diskussion) 11:16, 19. Mär. 2014 (CET)

Das ist in sofern in Widerspruch in sich, als alle Staatsgrenzen nicht naturgegeben und somit „wie die Menschen sie sehen möchten“ sind. —[ˈjøːˌmaˑ] 13:05, 19. Mär. 2014 (CET)

Einwohnerzahl: Stand und Quelle

In der Infobox steht in der Zeile "Einwohnerzahl": "45.426.200 (2014)". Wünschenswert wäre hier die Angabe der Quelle sowie die Nennung des Stichtages, da die Einwohnerzahl höchstwahrscheinlich nicht das ganze Jahr über konstant ist. --217.227.87.145 01:40, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke für Deinen Hinweis. Habe ich nachgetragen. --YAAA _NOOO? 11:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Struktur?

Hallo, irgendwie macht es keinen Sinn aktuelle Ereignisse am Anfang eines WIKI Artikels über ein Land zu stellen. Wikipedia soll eine Enzyklopädie und kein Tagesblatt sein. (nicht signierter Beitrag von 77.191.216.42 (Diskussion) 13:30, 29. Mär. 2014 (CET))

Vollkommen richtig. Manche sind so erpicht darauf, ihre gesammelten Informationen auf möglichst viele Artikel, und da noch an prominente Stelle zu bringen, dass sie den Sinn des einzelnen Artikels übersehen. --Berihert - Diskussion 16:00, 29. Mär. 2014 (CET)

Karte in Infobox

Hallo, kann sich mal jemand, der Ahnung hat um die Karte kümmern? Sie zeigt ganz mehrwürdige Verlinkungen, z.Bsp. vom Gebiet der Ukraine auf Irak, von Deutschland auf Türkei usw.. Da liegen wohl zwei nicht kompatible Katen übereinander. So ist es Murks. Danke, --Berihert - Diskussion 16:36, 29. Mär. 2014 (CET)

@TUBS: Kannst Du hier weiterhelfen? LG, --YAAA _NOOO? 16:46, 29. Mär. 2014 (CET)

Das wird gesteuert über Vorlage:Imagemap Europa1 und hat nur indirekt etwas mit meinen Karten zu tun. Dazu muss eine gleichgroße (Pixel x Pixel) Karte gewählt werden. Jemand hat aber die Karte kürzlich getauscht. Wenn ihr die jetzt eingebundene Karte behalten wollt, müsst ihr entweder eine eigene, neue Imagemap-Vorlage basteln (ob das wohl jemand hier kann?) oder die Imagemap deaktivieren. Dazu müsste man die Zeile |BILD-LAGE-IMAGEMAP = Europa1 löschen. Dann kann man aber auch gar nicht mehr klicken. Ich werde jetzt aber eine meiner Karten aus Commons:Category:SVG locator maps of Ukraine (location map scheme) einsetzen. Ich wähle dazu die, die der jetzige am nächsten kommt.

Dies ist jetzt ein schnell gangbarer Weg der Fehlerbeseitigung. Vergesst nicht meine Worte oben: ich will mich damit nicht in die Diskussion einmischen, was denn nun die beste (oder gar richtige) Karte ist. Wählt eine andere meiner Karten, die mit der Imagemap funktioniert oder eine andere inkompatible und deaktiviert dann wie oben gezeigt die Imagemap. Grüße. --TUBS 17:35, 29. Mär. 2014 (CET)

Habe die Vorlage:Imagemap Europa1 angepasst; es gibt nun ein eigenes Polygon für die Krim. Auch ich meine das ausdrücklich als möglichst neutrale Lösung für den aktuellen Status, nicht als politische Stellungnahme. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:11, 29. Mär. 2014 (CET)

Super, so klapp alles und über die Karte dürfte sich auch niemand beschweren können. Danke für die schnelle Lösung.--Berihert - Diskussion 18:48, 29. Mär. 2014 (CET)

@TUBS, JøMa: Vielen Dank für Eure rasche Hilfe. LG, --YAAA _NOOO? 19:27, 29. Mär. 2014 (CET)

Bürgerkriegsähnliche Zustände 2014

sollte das nicht unter Geschichte eingefügt werden? --josef2610 (Diskussion) 17:53, 19. Feb. 2014 (CET) http://www.n-tv.de/politik/17-42-Grossstadt-Lwiw-erklaert-sich-fuer-autonom-article12301576.html

Inwiefern das Geschichte wird oder nicht, werden wir in den nächsten Tagen und Wochen sehen. -- j.budissin^+/- 18:55, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja-ja. Haben Spins Smocke Tschernobel AKW damit etwas zutun ? Es gint's hervorragende Spesialiesten für diese <S.S.> SerAmantioDaNicolao (Diskussion) 15:54, 25. Feb. 2014 (CET) Bürgerkrigshänliche Zustânde sind ausgesetzt. Indem Europäische Union für der Maidan - Regierung ein anti-Krisis Kredit in der Höche von

1 000 000 000,-  USD  angeboten.CraigMurray3 (Diskussion) 17:52, 27. Feb. 2014 (CET)

Diesen "Bürgerkriegsähnliche Zustände" sind für Euro Union keine Neuigkeit. Seit 2008 Russland Konsulat betreiben in Brüssel Hauptstadt eine politische Partei < Jeguminisation und Ariadna Kievan Rus >. Der Partei President, zukunftige Kandidat in Präsidentschaft der Ukraina, hat mit Politikere von Ort alles besprochen. Es gab mehrere Manifestation und Mitingen zum Unterstützung der Modernisation das Staatsgrenze der Ukraina . Nun. Militärische Kräfte sind an der Sachen. (nicht signierter Beitrag von Martelli22 (Diskussion | Beiträge) 12:42, 3. Mär. 2014 (CET)) IMF spricht schon über 13 000000000,- Euro Kredit für die Ukraine !Jacob 123 (Diskussion) 17:21, 10. Apr. 2014 (CEST)

Parteien / Parlament

Wir finden zwar ausführlich die Präsidentschaftswahlen. Das Parlament bleibt aber unberücksichtigt. Angesichts aktuellen Handelns der Oppositionsparteien wäre eine Übersicht darüber hilfreich. --Tharlarion (Diskussion) 16:09, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich habe das mal unter Verwendung der vorhandenen Seiten zur Parlamentswahl und den Parteien umgesetzt und dabei um in der Systemartik logisch zu bleiben den Absatz "Aktuelle Situation" umbenannt in "Präsident". --Tharlarion (Diskussion) 19:17, 16. Dez. 2013 (CET)

Informationen über die Parteien sind unverzichtbar und gerade für die Ukraine sehr wichtig. (nicht signierter Beitrag von Ulrich-Wegener (Diskussion | Beiträge) 02:19, 12. Apr. 2014 (CEST))

@Ulrich-Wegener: Seit dem 13. März 2014 existiert der Artikel Kabinett Jazenjuk, in dem neben den Kabinettsmitgliedern der ukrainischen Übergangsregierung auch deren Parteizugehörigkeiten gelistet sind, nebst Wikilinks zu den Artikeln dieser Parteien. --YAAA _NOOO? 13:52, 12. Apr. 2014 (CEST)

Präsident

Olexandr Turtschynow ist kommissarischer Präsident, nachdem Wiktor Janukowytsch vom Parlament des Amtes enthoben wurde. Bitte ändern! -- JB-Firefox (Diskussion) 16:38, 22. Feb. 2014 (CET)

Ob Janukowytsch wirklich nicht mehr Präsident ist, ist unklar. Siehe Diskussion:Wiktor Janukowytsch#Absetzung?. Das Parlament hat mit der erklärten Absetzung seine verfassungsmäßigen Kompetenzen überschritten. In den nächsten Tagen wird sich zeigen, in welchen Teilen des Landes er noch die Herrschaft ausübt. --91.66.239.208 18:07, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Verfassung wurde gestern geändert. (nicht signierter Beitrag von 79.216.7.39 (Diskussion) 18:33, 22. Feb. 2014 (CET))

Ich beziehe mich hier bereits auf die wiedereingesetzte Verfassung von 2004. --91.66.239.208 19:29, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das jetzt geändert, weil es der allgemeinen Berichterstattung und dem Parlamentsbeschluss entspricht. -- j.budissin^+/- 19:32, 22. Feb. 2014 (CET)

Berichterstattung ja, aber die Presse weiß ja selbst nicht, was gerade los ist. Parlamentsbeschluss nein - hier empfehle ich dir die Lektüre von Gewaltenteilung. Präsident wie Parlament sind vom Volk gewählt und demokratisch legitimiert. Die Legislative kann nicht einfach die Exekutive absägen, wenn die Verfassung (übrigens weder die von 1996, noch die von 2004 noch die von 2010) diesen Pfad nicht vorsieht. --91.66.239.208 19:43, 22. Feb. 2014 (CET)

Die Verfassung kann vom Parlament geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 79.216.7.39 (Diskussion) 19:51, 22. Feb. 2014 (CET))

Nach meinen Informationen hat das Parlament weder gestern noch heute die frisch wiederbelebte Verfassung geändert. --91.66.239.208 21:28, 22. Feb. 2014 (CET)

Janukowitsch gehört auf jeden Fall neben Turtschynow auch noch in die Infobox, da er sich weiterhin als amtierender Präsident betrachtet und einen Rücktritt ablehnt ([28]). Das Amtsenthebungsverfahren vonseiten des Parlaments wurde zwar korrekt eingeleitet, nach geltender Verfassung (sowohl der Fassung von 1996/2010 als auch von 2004) müsste jedoch zunächst eine Untersuchungskommission eingerichtet werden und anschließend das Höchstgericht seine Meinung statuieren, bevor über die Absetzung eines Präsidenten entschieden wird ([29]). Am Besten also beide anführen.--Nico T (Diskussion) 00:38, 23. Feb. 2014 (CET)

Wie kann Janukuwitsch noch Präsident sein? Dasist völlig abwegig, da er keinerlei Regierungsgewalt mehr hat. Das wäre, als würde jemand behaupten, Mursi sei noch Präsident von Ägypten. Ich habe jetzt de facto eingesetzt sowie de jure umstritten. --78.51.42.108 20:21, 25. Apr. 2014 (CEST)

Nicht Ethnien aber Nationalitäten

Entschuldigung, ich sprache nicht sehr gut auf Deutsch. Ich bin Französisch.

In many places in the article, the word "Ethnie" is used with data from the last census which occured in 2001. This is not correct.

The 2001 census can be seen on the site of the Ukrainian government. There are no lines named "етнічних груп" (ethnic group), but there is a line named "Національний склад населення" (Composition of the population by nationality). The difference is important because there are only 17% of the population whose nationality is Russian, but there are 29.6% of the population whose mother tongue is Russian, and therefore about 30% who are from the ethnic group of Russia. The census does not ask people what is their ethnic group (characteristics pertaining to culture, language, religion and race), because this is not politically correct, and because this is impossible in many cases, e.g. when you have a person having a father from one ethnic group, and a mother from another ethnic group. The census is only asking about the nationality which is more easy, but less representative.

Could you please make some changes in the article to take into account the difference? --Rene1596 (Diskussion) 04:09, 4. Apr. 2014 (CEST)

Name von Verwaltungseinheiten zu Sowjetischen Zeiten auf dem Gebiet der heutigen Ukraine

Hab ein kleines Problem mit der korrekten Benennung von ehemaligen Verwaltungseinheiten auf dem heutigen Gebiet der Ukraine. Konkretes Beispiel die bis 1959 existierende Oblast Drogobytsch/Oblast Drohobytsch (russisch Дрогобычская область). Kann man davon ausgehen dass zu damaligen Zeiten der russische Name gebräuchlich war? Wenn ja, würde ein Artikel zu dieser ehemaligen Oblast unter Oblast Drogobytsch laufen. Wenn auch ukrainisch relevant war, wäre auch Oblast Drohobytsch möglich. Dieses Probleme hätte ich mit mehreren Verwaltungseinheiten bzw. teilweise auch Ortschaften die vor dem Ende der Sowjetunion wieder aufgehört haben zu existieren ... --murli ^(Post) 13:41, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das rührt jetzt an der Frage, welche Namen für Orte verwendet werden sollen, wenn es um Ereignisse zu sowjetischen Zeiten geht. Da kann ich keinen Konsens erkennen. Da Ukrainisch auch damals übliche Sprache war (wahrscheinlich auch regionale Amtssprache) spricht eigentlich nichts gegen die retrospektive Verwendung des ukrainischen Namens. Die Verwendung des russischen Namens für historische Einheiten erzeugt Inkonsistenzen. MBxd1 (Diskussion) 15:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Genau das ist auch mein Problem ... grundsätzlich sollte der allgemeine Sprachgebrauch zu dieser Zeit den korrekten Namen für die WP widerspiegeln. Alles was ich an Dokumenten zu dieser Zeit gefunden habe ist aber in russischer Sprache abgefasst (Karten, offizielle Ukas usw.). Das würde mich zu dem Schluss kommen lassen, dass russisch hier korrekt wäre ... wenn jetzt noch ein Hinweis auf die damals gültige Amtsprache zu finden wäre, müsste man eigentlich aufs russische tendieren. Vielleicht hat noch wer Informationen dazu! --murli ^(Post) 22:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich war damals alles russisch. Die Sprachen der Titularnationen der SSRs waren wohl alle zusätzliche Amtssprachen auf ihrem Gebiet, aber das kann ich nicht mal belegen (und es wäre durchaus interessant, wie das geregelt war, wenn es regionale Mehrheiten gab, die nicht der Nationalität der zugehörigen SSR entsprachen, z. B. Bergkarabach oder auch weite Teile von Usbekistan und Tadschikistan). Selbst heute wird ja noch für Orte in Gegenden, wo Russisch weder amtlich noch ortsüblich ist, im Deutschen der russische Name verwendet, z. B. Rowno statt Riwne. Soweit es nur um Städte geht, halte ich die retrospektive Verwendung des Namens in heutiger Landessprache für korrekt (es ist ja nichts umbenannt worden), aber bei diesen historischen Verwaltungseinheiten ginge das wohl doch zu weit. Allerdings findet Google unter dem ukrainischen Namen "Дрогобицька область" durchaus mehr als nur Verweise auf die ukrainische Wikipedia. Dann unterscheiden sich die historischen Einheiten eben von den heutigen in der Ursprungssprache, das kann man schon rechtfertigen. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 6. Apr. 2014 (CEST)

Russische Schreibweise von Ortsnamen in der Einleitung

Mir geht es hier um die ergänzende Schreibung von Ortsnamen im der Einleitung. Bei den Städten, die in den Oblasten liegen, in denen die Russische sprache als regionale Amtssprache einen offiziellen Status hat, ist es meiner Meinung nach gut und richtig, das der Russische Name ergänzend in der Einleitung angegeben wird. Was ist jedoch mit Städten, die in der Westukraine liegen und in denen das russische nie vorherrschend war? Nur weil es mal zur Sowjetunion gehört, kann ja kaum ein Argument sein. Würde mich über eine rege Diskussionsbeteiligung freuen, um diese Frage einmal grundsätzlich zu klären. Gruß, --Berihert - Diskussion 14:51, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die Frage stellt sich ja auch noch über den UdSSR-Kontext hinaus: Wie sieht es mit Orten des zaristischen Russlands aus, zB Warschau? Der UdSSR-Zusammenhang erscheint mir aber letztlich plausibel, weil nach wie vor viele Ortsnamen (und nicht nur die) in ihrer russischen Form im Deutschen verbreitet sind. Daher plädiere ich für die Beibehaltung der russ. Sprachform. -- Dietrich (Diskussion) 15:45, 12. Apr. 2014 (CEST)

Der Richtlinie Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete entnimmt man im Wesentlichen nur Hinweise bezüglich der Festsetzung des Lemmas. Hinweise bezüglich anderssprachiger Darstellung des Lemmas im Artikeltext finde ich dort nicht (lasse mich aber gerne belehren, falls ich etwas übersehen habe). In den NK wird indes häufig zurecht darauf hingewiesen, den "amtlichen Namen" zu beachten. Insofern wäre es ideal, sich auf eine amtliche Liste der Orte in der Ukraine (herausgegeben vom Staat Ukraine) stützen zu können. Diese Liste kann imho sogar ruhig ein paar Monate bis wenige Jahre alt sein. Wenn also etwa in der Ostukraine "russisch" eine amtliche Sprache ist (kann ich nicht beurteilen!), müssten in einer solchen Liste bei diversen ostukrainischen Orten neben dem ukrainischen Namen zusätzlich auch der russische Name angegeben sein. Das würde ich jedenfalls schwerstens erwarten. Steht dort also im jeweiligen Einzelfall ein zweiter (russischer) Name, könnte dieser imho auch im jeweiligen Artikeltext (Einleitung) genannt werden. Wenn in der Liste jedoch kein zweiter Name genannt wird, dann besser nicht.

Jedoch: Sofern eine solche Liste aufzufinden ist, sollten wir dennoch nicht gleich "frisch ans Werk" gehen, sondern vor einer möglichen Umsetzung unserem Neutralitätsgebot entsprechend (und insbesondere hinsichtlich der aktuellen politischen Brisanz) überlegen, ob eine solche Umsetzung zum jetzigen Zeitpunkt ratsam ist. --YAAA _NOOO? 16:49, 12. Apr. 2014 (CEST)

Die russischen Ortsnamen waren jedenfalls bis 1991 die offiziellen Ortsnamen, darüber hinaus gibt es ziemlich klare Regeln wie ein ukrainischer Name ins russische "übersetzt" wird, nach diesem Schema sind die allermeisten Ortsnamen auch mit dem russischen Analogon verheiratet. Nachdem gerade in der Literatur und vielen Werken auch über die Westukraine sehr oft der russische Namen (zb Lwow anstatt Lwiw oder selbst Kiew anstatt Kyjiw) verwendet wird, macht doch gerade die Aussage "die oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein" Sinn ... die Wikipedia hat keine künstlichen Zustände zu schaffen sondern soll den aktuellen Stand der Dinge möglichst objektiv vermitteln, das geht doch am besten wenn man alle in näherer Vergangenheit benutzten Ortsnamen aufzeigt (es sind zb auch die polnischen Ortsnamen im Westen sowie die rumänischen in Bessarabien oder die krimtatarischen auf der Krim in den Ortsartikeln verzeichnet), wenn dann gehören diese ebenfalls entfernt da sie wohl noch weniger offiziell sein können als die russischen. --murli ^(Post) 20:33, 18. Apr. 2014 (CEST)

Wie meinst du es denn nun? Regional unterschiedlich je nach Sprachweise, oder wo es mal zugehörig war? im Westen +polnisch, im Südwesten +rumänisch und immer +russisch? Bin nicht ganz klug aus deinen Schrieb geworden, sorry. Gehts was klarer? Gruß --Berihert - Diskussion 21:26, 18. Apr. 2014 (CEST)

Einfach dass die Nennung des russischen Namens in jedem Falle (außer der Ort existiert erst seit 1991) genannt gehört da er genauso wie die polnischen, rumänischen oder krimtatarischen Bezeichnungen von Relevanz für die Geschichte des Ortes und somit für die Wikipedia ist. Oder andersrum gemeint, wenn wir die polnischen, rumänischen und krimtatarischen Namen auch weglassen wäre das auch noch gangbar, ist aber sicher nicht dem Sinn der Wikipedia zuträglich! --murli ^(Post) 01:14, 19. Apr. 2014 (CEST)

ok, hab ich also richtig verstanden. Frohe Ostern, --Berihert - Diskussion 18:14, 19. Apr. 2014 (CEST)

Artikel Ostukrainekrise wurde angelegt, LA gestellt (erl.)

Zur Info, siehe Artikel Ostukrainekrise. --YAAA _NOOO? 21:39, 17. Apr. 2014 (CEST)

Inzwischen erledigt. Artikel wurde schnellgelöscht. --YAAA _NOOO? 13:34, 19. Apr. 2014 (CEST)

eventuell Zeit für eine Sperre?

In den letzten Tagen gibt es diverse mehr oder weniger offensichtliche nicht ausgegorene oder gar blödsinnige Einträge hier. Ich bin eigentlich dafür, dass man diesen Artikel liegen lässt bis sich das aktuelle Geschehen und die politische Propaganda sich etwas abkühlen. Editoriale Hektik ist dem Inhalt nicht förderlich! Was meint ihr? --Blauer Heinrich (Diskussion) 15:51, 19. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich momentan nicht derart heftig, dass mir eine Sperre angemessen erscheint. Ich erlaube mir aber vorzuschlagen, unkommentierte Revertierungen nur bei offensichtlichem Vandalismus vorzunehmen; in vielen Fällen mag der Hinweis "unbelegte Änderung" angemessen sein. --YAAA _NOOO? 16:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

Dss aber bitte auch bei unbelegten, von Anonymen gemachten Veränderungen. --Blauer Heinrich (Diskussion) 17:50, 19. Apr. 2014 (CEST)

Präsident 2

Bitte den Übergangspräsidenten in der Tabelle ergänzen. In allen anderen Artikeln ist dieser als interims-Präsident gelistet (bspw. unter Kategorie Amtierendes Staatsoberhaupt). --78.51.51.81 19:51, 24. Apr. 2014 (CEST)

Bitte nicht noch ein Abschnitt dazu! Sieh bitte oben unter #Präsident. —[ˈjøːˌmaˑ] 21:24, 24. Apr. 2014 (CEST)

5.3 Neuzeit

... 1654 kam die Linksufrige Ukraine... Die Rechtsufrige Ukraine...

Bisher wurde nicht erklärt, was links - und rechts - ufrig bedeutet. Erst ganz unten bei den "Brücken" wird es klar. Vielleicht kann man den Dnjepr vorher schon einfügen, z.B.:

1654 kam die Linksufrige Ukraine (bezogen auf den Hauptfluß Dnjepr)...

Das wäre eine einfache Änderung und für einen Nicht-Ukraine-Kenner hilfreich.

Gruß Uwe (nicht signierter Beitrag von UPfisterer (Diskussion | Beiträge) 17:43, 27. Apr. 2014 (CEST))

Vielen Dank. Ist erledigt. --Bahrmatt (Diskussion) 15:39, 28. Apr. 2014 (CEST)

Aufschlussreich

.. sollte man mal gekürzt als Ursache der Politischen auseinandersetzungen 2014 in die offizielle Wiki einfügen. (nicht signierter Beitrag von 89.182.137.67 (Diskussion) 11:09, 30. Apr. 2014 (CEST))

Unverständlicher Vorschlag, bitte konkretisieren. Ansonsten wird dieser Beitrag in Kürze entfernt. --YAAA _NOOO? 13:55, 30. Apr. 2014 (CEST)

Umbruch 2014 - Hintergründe

Bericht: Monika Wagener, Kai Rüsberg, Anorte Linsmayer, Frank Konopatzki

Georg Restle: „Was Russlands Staatskonzern Gazprom kann, können westliche Energie-Multis schon lange. Nicht nur beim Krieg ums Öl im Irak, sondern auch mitten in Europa. Welche Rolle Energiefragen beim geopolitischen Machtpoker spielen, können wir in der Ukraine gerade ziemlich gut beobachten. Westliche Energiekonzerne haben nämlich längst schon ihre Ansprüche angemeldet auf die Erdgasvorkommen des Landes. Und die US-amerikanische Politik spielt dabei mit. Dabei geht es weniger um die Unabhängigkeit der Ukraine, sondern darum, wer im Herzen Europas in Zukunft das Sagen hat.“

Er war einer der ersten nach dem Umsturz in der Ukraine: US-Außenminister John Kerry reiste demonstrativ nach Kiew und setzte die Weltgemeinschaft gewaltig unter Druck.

John Kerry, US-Außenminister (04.03.2014) (Übersetzung MONITOR): „Wenn die Russen nicht bereit sind, mit der neuen ukrainischen Regierung direkt zu verhandeln, dann werden unsere Partner keine andere Wahl haben, als uns zu folgen und auch die Maßnahmen zu ergreifen, mit denen wir in den letzten Tagen schon begonnen haben, um Russland zu isolieren, politisch, diplomatisch und wirtschaftlich.“

Hinter den Kulissen hatten Kerrys Leute offenbar schon Monate vorher klar gemacht, wen die USA in der ukrainischen Opposition in Verantwortung sehen wollen - und wen lieber nicht. In einem abgehörten Telefonat hatte Obamas Europaberaterin Victoria Nuland nicht nur auf die Fuck EU geschimpft. Wer genau hinhörte, konnte auch schon den weiteren Fahrplan vernehmen:

Zitat: „Klitschko sollte nicht in die Regierung gehen. Er soll draußen bleiben.“ „Yats ist der Richtige.“

Zufall oder nicht: Genau so ist es gekommen. Yats, Arsenij Jazenjuk ist Ministerpräsident der Ukraine geworden, Boxweltmeister Klitschko hat keinen Posten in der Übergangsregierung übernommen, will später für das Präsidentenamt kandidieren. Der Wirtschaftswissenschaftler Jazenuk, ist schon lange ein enger Freund Amerikas. Auf der Homepage seiner persönlichen Stiftung macht er keinen Hehl daraus, wer ihn unterstützt. Das US-Statedepartment ist dabei, die NATO und vor allem viele westliche Think Tanks. Es war wieder Victoria Nuland, die im Dezember bei einem Auftritt vor der US-ukrainischen Gesellschaft frank und frei erzählte, mit wie viel Geld die USA schon die Demokratie in der Ukraine unterstützt habe.

Victoria Nuland, US-Europabeauftragte (13.12.2013) (Übersetzung MONITOR): „Wir haben mehr als 5 Milliarden Dollar investiert, um der Ukraine zu helfen, Wohlstand, Sicherheit und Demokratie zu garantieren.“

Wieso ist den Amerikanern ausgerechnet die Ukraine so wichtig? Es geht um geopolitische Ziele. Es geht um die NATO, sagen Experten.

Simon Koschut, Universität Erlangen: „Die Ukraine selbst ist wichtig für die NATO, vor allem aus US-Sicht, weil sie dadurch den Einflussbereich der NATO und damit auch der westlichen Politik und auch den Einfluss der USA weiter in den postsowjetischen Raum vordrängen können, und damit weiter Russland natürlich implizit auch zurückdrängen können. Insofern sind hier Kategorien, das Denkmuster des kalten Krieges durchaus noch implizit vorhanden, auch wenn diese jetzt nicht immer offen geäußert werden.“

Ein neuer Kalter Krieg? Offenbar auch mit den Mitteln der Energiepolitik. Nicht zufällig stand Victoria Nuland bei der US-ukrainischen Gesellschaft vor Sponsortafeln von Exxon und Chevron, zwei großen Energiefirmen. Was viele nicht wissen, beide US-Firmen haben auch massive wirtschaftliche Interessen in der Ukraine. Da sind einmal große Schiefergasvorkommen. Schiefergasvorkommen, die Firmen wie Chevron und Shell mit der Fracking-Technik aus dem Boden holen wollen. Und die Firma Exxon würde gerne ein neues Gasfeld im schwarzen Meer erschließen. Große Euphorie bei der Vertragsunterzeichnung im November mit dem US-Multi Chevron. Ab 2020, hieß es da, könne die Ukraine sogar ganz unabhängig vom russischen Gas werden. Für die russische Regierung eine Kampfansage.

Prof. Claudia Kemfert, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung: „Es ist durchaus ein Kampf wie immer um die Energie und in diesem Fall auch um Gas, denn Gas wird hier als Druckmittel genutzt - nicht zum ersten Mal - um politische Interessen durchzusetzen und Amerika nutzt mittlerweile auch dieses Druckmittel von der eigenen Seite.“

Und das nicht nur mit Gas aus ukrainischem Boden. In den USA machen Republikaner und Firmen auch massiven Druck auf die Regierung: Schiefergas, das in den USA inzwischen reichlich gefördert wird, solle jetzt vermehrt nach Europa exportiert werden. Um die Abhängigkeit der Europäer vom russischen Gas zu brechen. Möglich wäre das, indem mehr US-Gas in Flüssiggas umgewandelt und mit großen Schiffen nach Europa transportiert wird. Für den russischen Gasmarkt wäre das allerdings eine weitere bedrohliche Konkurrenz.

Prof. Claudia Kemfert, Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung: „Wenn es Amerika tatsächlich schaffen sollte, mehr Flüssiggas auf dem Weltmarkt anzubieten und auch tatsächlich zu exportieren, würde das das Angebot ja erhöhen und damit mehr Druck auf Russland ausgeübt werden, weil man damit weniger russisches Gas nachfragen würde und die Preise auch entsprechend unter Druck geraten würden.“

Auch wenn es in der Ukraine keine militärische Auseinandersetzung geben wird, der Krieg ist längst entbrannt, und die Waffe ist auf beiden Seiten das Gas. (nicht signierter Beitrag von 89.182.141.138 (Diskussion) 11:40, 29. Apr. 2014 (CEST))

Die EU ist beim Gas so oder so abhänging. Im Moment bin ich dann aber lieber von Amerika als von den Russen abhängig.-- Petflo2000 19:31, 1. Mai 2014 (CEST)

seh ich nicht so, sonst herrschen hier auch bald Amerikanische Verhältnisse und Amerikanisches Recht. Stichpunkt ACTA / NSA - Geheimverhandlungen / Lebensmittel-Gentechnik / Monopol-Konzerne ... sieht man schön in den Drittländern, die abhängig vom US-Dollar sind. Und Europa ist auch kurz davor. Europäisches Know-How und Russische Bodenschätze währen da auch eine Alternative. Mal einfach die Propaganda der letzten 90 Jahre vergessen, den bösen Bolschewistischen russischen Untermenschen gibt es schon lange nicht mehr.

Und hier geht es um die Hintergründe der Krawalle in der Ukraine, die mal wieder von den USA angezettelt wurden. Destabilisierung um eine Marionettenregierung einzusetzen. Nun machen aber die Russen das gleiche, was eine Pattsituation hervorgerufen hat. Meines Erachtens ist das recht bedenklich, vor allem da in Kiew eine Faschistische, gut organisierte Gruppe an die Macht gehieft wird. Das erinnert mich an die 30'er Jahre hier in Deutschland. Das Ende kennen wir ja. Dann sagen wieder alle sie haben von nichts gewusst.

Zwischentitel Sprache und ethnische Spannungen fragwürdig (bearbeitet)

In früherer Diskussion hat jemand schon angesprochen Ethnien ersetzen durch Nationalitäten. Was aber nochmals seltsam ist, ist der Titel Sprache und ethnische Spannungen, der ausschliesslich von Spannungen mit der Sprache berichtet und doch Ethnien gar nicht thematisiert. Im übrigen ist dieser Abschnitt total aufgebläht (es werden gereadezu Unterschiede beschworen) - das ist jedenfalls der Eindruck für einen Schweizer. --Anidaat (Diskussion) 20:37, 4. Mai 2014 (CEST) ist bearbeitet, im Moment, inklusive der Fehlers, es gebe nur eine Amtssprache.

Ukraine im zweiten Weltkrieg

meine Bearbeitung mit der Verlinkung des seinerseits unreferenzierten Artikels Ukrainische Befreiungsarmee wurde revertiert. Natürlich war das nicht die endgültige Fassung; es fehlte auch immer noch die OUN. Der Artikel Organisation Ukrainischer Nationalisten ist im Gegensatz zum schon erwähnten recht gut referenziert, neckischerweise mit Kappeler als Autor, den wiederum der Revertierende selber als Referenz im Artikel Ostukraine vorgeschlagen hat.

Im Moment vermittelt der Abschnitt Zweiter Weltkrieg nicht die nötigen weiterführenden Links in die etwas kompliziertere Geschichte. Ich meine

• Kollaboration (Legion Ukrainischer Nationalisten,Ukrainische Befreiungsarmee und OUN)
• stalinistische Säuberungen mit Krimtataren-Deportation
• Verbrannte Erde

gehören in diesen Abschnitt. Eine Quelle für UPA wäre: http://www.gfbv.it/3dossier/eu-min/zuelch-voll.html, Viel zu lesen hier ein Ausschnitt von Darski:Die schwierigste Situation gab es in der Westukraine, besonders in Wolhynien. In den Jahren 1939-1944 versuchten die AK, die polnische geheime Administration und die "Ukrainische Aufständische Armee" (UPA) zu einer Verständigung zu kommen, jedoch ohne Erfolg: Die polnische Exilregierung wollte mit Unterstützung der polnischen Öffentlichkeit die Ostgebiete weiter halten, während die ukrainische politische Führung staatliche Unabhängigkeit forderte. Gegenseitiges Morden begann 1941 im Cholmer Land, im Frühjahr 1943 begingen ukrainische Truppen in Wolhynien Massenmorde an Polen. Inmitten des deutsch-sowjetischen Krieges entstand ein grausamer ukrainisch-polnischer Bürgerkrieg: In der Westukraine kämpfte die Heimatarmee häufig mit den NKWD-Partisanen gegen die deutschen Truppen und manchmal gegen die UPA, diese wiederum gegen NKWD-Partisanen, deutsche Truppen und die polnische AK und Zivilbevölkerung. Für Mord und Folter an der polnischen Zivilbevölkerung nahm die AK wiederum an ukrainischen Dörfern Rache und erschoß manchmal alle waffenfähigen Männer in den Orten, in denen die UPA stationiert war. Schätzungsweise 30.000-40.000 Polen wurden von Ukrainern ermordet, Tausende flohen nach Zentralpolen, die Heimatarmee wurde zum Rückzug aus Wolhynien gezwungen. Die Zahl der ukrainischen Opfer bleibt unbekannt. Warum Legion Ukrainischer Nationalisten sehr gut referenziert ist und Ukrainische Befreiungsarmee gar nicht, weiss ich ja auch nicht. Das Schwierigste am Ganzen, der Unabhängigkeitskampf mit kaum durchschaubaren Allianzen ist wohl schwierig referenzierbar, gehört aber unbedingt erwähnt; es war nicht alles ganz so einfach, wie wir das gerne hätten....--Anidaat (Diskussion) 17:35, 8. Mai 2014 (CEST)

3M: Der Content von Benutzer:Anidaat ist sachlich zutreffend und wissenschaftlich unumstritten. Abgesehen davon ist diese Information auch höchst relevant und zwingend notwendig. Der Vorwurf der Geschichtsklitterung von Benutzer:Fiddle war ein Eigentor. --Karlheinz Weizmann (Diskussion) 16:42, 10. Mai 2014 (CEST)

Datei:Ukraine ethnic 2001 by regions and rayons.PNG

Der Urheber der Karte hat angegeben, Daten eigenhändig vom Oblast- auf die Rayonebene heruntergebrochen zu haben. Das geht so nicht. Sie zeigt auch nicht die „Verteilung der Ethnien in den Rayonen der Ukraine“, wie die Bildunterschrift angibt, sondern nur die jeweilige Mehrheitsethnie. Die Karte erweckt den Eindruck, die Ethnien wären klar getrennt, was Unfug ist. Wenn hier nicht ein guter Grund genannt wird, warum diese Karte nötig ist, und nachweisen kann, wieso sie trotz ihrer dubiosen Herstellung wissenschaftlichen Kriterien entsprechen soll, werde ich sie demnächst aus dem Artikel entfernen. Gerade bei sensiblen Themen ist so eine Karte untragbar. NNW 22:01, 12. Mai 2014 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung, nur wirklich verlässliche Daten können verwendet und gezeigt werden. In der derzeitigen Bildbeschreibung auf Commons kann ich aber keine Falschaussage erkennen (sofern man an dieser Stelle über die teilweise vereinfachte Datenquelle hinwegsehen will), und was bei Einbindung in einen Artikel dazugeschrieben wird, haben wir sowieso selbst in der Hand. Die Karte zeigt die Mehrheitsnationalität in den Rajonen (unter Vorbehalt des genannten Fehlers) und beschreibt das auch so. Das ist nicht zu beanstanden, derartige Karten sind auch anderswo (z. B. auch bei Sprachverteilungen) im Umlauf. Solche Karten können prinzipiell kein Gesamtbild der ethnischen Verteilung liefern und beanspruchen das auch nicht. Zum Fehler bei der Datenquelle: "Runtergebrochen" ist nicht der richtige Ausdruck. Ganz offensichtlich lagen nicht durchgängig Daten auf Rajonebene vor, daher wurden zumindest einige Oblaste als ganzes auf Basis der Daten der ganzen Oblast eingefärbt. Das geht natürlich nicht. Der Haken bei dieser Einschätzung: Mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ist kein einziger Rajon falsch eingefärbt. In z. B. der Oblast Riwne (beliebig rausgegriffen, ich weiß nicht, ob die von der unzulässigen Pauschalisierung betroffen ist) gibt es ganz sicher keine Rajone mit nichtukrainischer Mehrheit. Optimal wäre eine Nachprüfung auf Basis reale Rajondaten, denn allein die unsaubere Datenbasis ist ein valider Kritikpunkt. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 12. Mai 2014 (CEST)

Die Beschreibung ist nicht korrekt. Hier wird nur die jeweilige Mehrheitsethnie gezeigt, alle anderen fallen unter den Tisch, selbst wenn sie zusammengenommen die Mehrheit stellen würden. Es ist überhaupt kein Problem, auch solche Karten korrekt zu zeichnen, dafür kann man mit Farbabstufungen oder Diagrammen arbeiten. Karten wie diese hier verleiten dazu, Ethnien als strikt räumlich getrennt wahrzunehmen. Gerade in Osteuropa ist das aber nicht der Fall. Dass hier die Krimtataren komplett verschwinden, geht nicht, zumal Krimtatarisch als regionale Amtssprache genannt wird. Würden wir eine Sprachenkarte der Staaten Europas in dieser Weise erstellen, würde in der ganzen Schweiz Deutsch gesprochen. NNW 10:27, 13. Mai 2014 (CEST)

Die Beschreibung ist korrekt, denn sie beschreibt es exakt so wie in der Karte dargestellt, und Deine Beschreibung stimmt damit überein. Das einzige Problem ist, dass Du das Konzept der Karte nicht akzeptierst. Es ist halt eine von mehreren möglichen Darstellungen, über deren Sinnhaftigkeit man diskutieren kann, wo aber die Unterstellung eines Fehlers (über die unzulässig vereinfachte Datenerhebung hinaus) nicht angebracht ist. Übrigens gibt es nur wenige Gebiete in der Ukraine, wo überhaupt mehr als zwei Nationalitäten eine Rolle spielen. D. h. in den meisten (wenn nicht sogar allen) Fällen, wird es sich um die absolute Mehrheit handeln und nicht nur eine relative. Dass es sich um die absolute Mehrheit handeln würde, wird aber noch nicht mal behauptet. Du hast eine Erwartungshaltung an die Karte, die sie nie erfüllen kann, weil sie einem anderen Konzept folgt. MBxd1 (Diskussion) 19:57, 13. Mai 2014 (CEST)

„Verteilung der Ethnien in den Rayonen der Ukraine“ bedeutet, dass die Ethnien eindeutig auf die Rayonen verteilt sind und es keine Überschneidungen gibt. Von „Mehrheit“ ist dort nicht die Rede und das ist etwas ganz Anderes. Ich habe eine Erwartungshaltung an so eine Karte, die aus den grob irreführenden, weil unzulässig vereinfachenden ethnischen Karten früherer Jahrzehnte stammt. Die hier folgt einer Darstellung, die Anfang des 20. Jahrhunderts gang und gäbe war, nicht aber heutigen Standards entspricht. Immerhin stimmst du zu, dass eine unzulässige Umwandlung von Datensätzen erfolgt ist. Allein damit hat sich die Karte schon für eine Verwendung im Artikel diskreditiert, wenn du auch den anderen Argumenten nicht folgen kannst. NNW 21:36, 13. Mai 2014 (CEST)

Dann hast Du eine andere Beschreibung gelesen als ich. Auf Commons steht: "The most numerous groups by nationality in Ukrainian rayons in the year 2001." Und das ist exakt zutreffend (abgesehen vom Datenquellenproblem). Deine Probleme mit der Art der Darstellung kann ich nicht nachvollziehen, die abfällige Bemerkung "Anfang des 20. Jahrhunderts gang und gäbe" erst recht nicht. Mit jeder anderen Darstellung kann man nur eine Nationalität darstellen. Wo soll denn da eine Irreführung bestehen? Was kann man da falsch verstehen? MBxd1 (Diskussion) 21:45, 13. Mai 2014 (CEST)

Der Nutzer liest erstmal die falsche BU, ob er zur englischen Beschreibung auf Commons kommt, ist fraglich. Vergleiche mal mit Datei:Russians Ukraine 2001.PNG. Die 38,2 % Russen in der Oblast Donezk sind schlicht und einfach verschwunden. Dass in den Oblasten Charkiw und Saporischschja jeder vierte ein Russe ist – nicht zu erkennen. Wenn ich diese Karte sehe, frage ich mich, wieso sich der Osten der Ukraine abspalten will. Sind doch nur ein paar Rayone, in denen Russen leben. Das nenne ich grob irreführend. Dass es auch anders geht und heutzutage vernünftigerweise auch gemacht wird, zeigt http://www.diercke.de/bilder/omeda/800/ethnische_Differenzierung.jpg. NNW 22:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Soweit es nur um die Bildunterschrift hier geht, kann das leicht korrigiert werden. Darauf habe ich bereits im ersten Kommentar hingewiesen, und das ist absolut kein Grund, derart unsachlich über das Konzept der Karte herzuziehen. Wo ist das Problem, dass 38,2% Russen nicht dargestellt werden, wenn die Karte ganz klar sagt, dass sie die stärkste Nationalität je Rajon zeigt? Eine Karte, die je nach Nationalität einfärbt, kann prinzipiell gar nichts anderes zeigen als die Mehrheitsnationalität. Das ist unmittelbar erkennbar, und es ist vernünftigerweise auch völlig abwegig, was anderes reinzuinterpretieren. Für die Darstellung von Minderheiten muss man eine andere Darstellung nehmen, und das ist dann nur für jede einzelne Nationalität möglich. Dein Beispiel ist für eine derart kleinräumige Darstellung völlig ungeeignet. Wenn Du aus der Karte rausliest, dass es nur ein paar Rajone gäbe, in den Russen leben, interpretierst Du in die Karte was rein, was nicht drinsteht. Dafür die Karte verantwortlich zu machen, ist unredlich. Hinzu kommt noch die massive Diskrepanz zwischen Nationalität und Muttersprache in der Ukraine. Das sollte inzwischen eigentlich auch hinlänglich bekannt sein. MBxd1 (Diskussion) 19:37, 14. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja sehr interessant, was ich hier über thematische Karten lernen kann. Dann will ich dem Artikel natürlich diese Karte lassen. Ich habe übrigens nirgendwo Nationalität und Muttersprache gleichgestellt. NNW 19:44, 14. Mai 2014 (CEST)

Und ich habe nirgendwo behauptet, dass Du Nationalität und Muttersprache gleichgesetzt hättest. Du wirst aber in keiner Darstellung der Nationalitätenverteilung rauslesen können, warum die Russen im Südosten der Ukraine sich separieren. Sie stellen dort ja fast überall nur eine Minderheit. Erst die Verteilung der Muttersprachen ist der Schlüssel zum Verständnis. Das könnte man im Prinzip gleichartig darstellen, ich weiß aber nicht, ob die Zahlen auf Rajonebene verfügbar sind. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 14. Mai 2014 (CEST)

Ukrainische Industrie unvollständig dargestellt

Ich finde, dass im Abschnitt über die Industrie in der Ukraine (https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#Sekund.C3.A4rer_Sektor_.28Industrie.29) der Motoren- und Fahrzeugbau sowie die Luftfahrtindustrie erwähnt werden sollten. Zwar habe ich auf die Schnelle keine externen Quellen gefunden, allerdings existieren deutschsprachige WP-Artikel u. a. zur Lokomotivfabrik Luhansk, zum Nutzfahrzeughersteller KrAZ, zum Motorenhersteller Motor Sitsch, zum Hubschrauber-Hersteller Aerokopter und zum Flugzeughersteller Antonow (siehe auch Kategorie: Unternehmen (Ukraine)).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:41, 16. Mai 2014 (CEST)

Präsident ist juristisch noch im Amt, das ist eindeutig

Hallo,

wieso fällt es einigen so schwer, neutral und objektiv zu bleiben ? Der Präsident ist nach wie vor Wiktor Janukowytsch. Das wurde hier vorhin auch belegt. De jure ist das also nicht umstritten, denn der Präsident kann unter anderem nur mit einer 3/4 Mehrheit gemäß Art. 111 der ukrainischen Verfassung in Form eines Amtsenthebungsverfahrens entmachtet werden. Dies ist nicht passiert, auch die Mehrheiten wurden verfehlt, da nur 328 dafür stimmten. Quelle.: Hauke Janssen und Eckart Reichert Spiegel, Faktencheck, juristisch ist Janukowitsch im Amt. Mit freundlichen Grüßen --Martin (Diskussion) 07:47, 13. Mai 2014 (CEST)

Lass deine Finger von rechtlichen Themen, die du nicht verstehst! Näheres, insbesondere warum die Martin'schen Artikelveränderungen revertiert wurden, siehe im Rechts-Portal. Benatrevqre ^…?! 16:54, 13. Mai 2014 (CEST)

Rechne nach, es sind 338 Abgeordnete, es wurden nur 328 nur erreicht, Spiegel stimmt juristisch Putin zu, siehe Link.

Es fehlen 10 Stimmen, also unterstütze bitte nicht indirekt eine Regierung, die rechtsradikale Tendenzen hat und illegitim ist!

Und erspare uns bitte dein juristisches Gerede, ich kann rechnen, und habe das nachgerechnet: 450:100x25 dann in Abzug gebracht kommste auf 338, die nötig sind um den Präsidenten abzusetzen,vorangegangen muss ein Amtsenthebungsverfahren, steht alles im Artikel,dejure richtet man sich an die innerstaatliche Verfassung, die Absetzung war illegal, dass ist Fakt!--Martin (Diskussion) 04:50, 14. Mai 2014 (CEST)

Es ist richtig, dass Janukowytsch nicht verfassungskonform abgewählt wurde. Die "Übergangsregierung" ist also geputscht oder eine irgendwie sonst begründete Notregierung. Janukowytsch ist aber nicht mehr im Amt, weil er nicht mehr amtiert, wegen Landesabwesenheit, das ist auch die Position Putins, der auf Janukowytschs Ersuchen um Hilfe für die Ukraine - ich spreche aus dem Gedächtnis - feststellte, dass ein Hilferuf von dort kommen müsste, wo die Hilfe gebraucht wird, und dort war Janukowytsch eben nicht mehr. Janukowytsch ist sicherlich durch Gewalt und Rechtsmissbrauch vertrieben worden, - eben schlecht gemacht, es wäre ja vielleicht auch verfassungsmemäß gegangen. Stattdessen wurde das verfassungswidrige Beispiel im Osten nachgeahmt... --GlücklichesLeben (Diskussion) 07:10, 14. Mai 2014 (CEST)

So ist es, er ist juristisch noch im Amt, es gibt keinen Artikel der es erlaubt ihm einfach fortzujagen, es geht nur bei Krankheit oder Rücktritt oder bei einem ordentlichen Amtsenthebungsverfahten und nicht nach Art. 112.--Martin (Diskussion) 12:11, 14. Mai 2014 (CEST)

Ohne wissenschaftlich brauchbare Sekundärbelege wird an der Infobox nicht herumgedoktert, und insbesondere nicht mit einer sprachlich derart schlechten und unverständlichen Ergänzung, die von einem juristischen Laien stammt, dessen Bearbeitungen allgemein im oben verlinken Rechts-Portal in erheblicher Weise sachlich kritisiert wurden. Änderungen dieses Benutzers werden zurückgesetzt, solange es keinen Konsens für seine Einfügungen gibt. Seine merkwürdigen Zusammenfassungszeilen-Kommentare sprechen überdies für sich, allerdings nicht für die Mitarbeit dieses Benutzers. Auch sind hier nicht irgendwelche Webseiten mit Zeitungskommentaren relevant, sondern die einschlägige Literatur von Fachautoren, die sich mit der Krise in der Ukraine fundiert auseinander gesetzt haben. Artikelbearbeitungen aufgrund eigener Berechnungen von Abgeordnetenzahlen sind daher als Theoriefindung zu verwerfen, solange nicht wenigstens ein anerkannter Verfassungsrechtler diese Angaben stützt. Benatrevqre ^…?! 14:23, 14. Mai 2014 (CEST)

+1 Vielen Dank für die Rückname dieser Änderung. Stimme komplett mit deinem Kommentar überein! --Berihert - Diskussion 15:05, 14. Mai 2014 (CEST)

Du solltest mal ein bisschen vorsichtiger mit deinen Äußerungen sein, ewig lasse ich mir deine Beleidigungen bestimmt nicht mehr gefallen, dass wird dann für dich Konsequenzen haben.

Außerdem ist das schon wieder dummes Zeugs, die drehst ja die Sachlage total um, und das soll von einem Juristen stammen ?

Wieso muss ich jetzt beweisen, dass die Theoriefindungen von anderen inkorrekt sind, indem ICH hier Sekundärliteratur vorlege ?

Wo haben wir denn hier eine Beweislastumkehr ? In allen Medien, überall wird doch genau das Gegenteil gesagt, nämlich, dass der Präsident nicht rechtskräftig entmachtet wurde, wieso willst du uns eig. andauernd für dumm verkaufen ? Zu schade, dass das niemand begreift, dass ist doch alles Unsinn, was du von dir gibst.

Wo denn ist belegt worden, dass der Präsident nicht mehr im Amt ist, die Fakten sagen was anderes und das muss ich doch nicht belegen !

Ich muss mir immer wieder den Kopf halten, wenn ich deine Ergüsse lese, es ist echt katastrophal was du von dir gibst. --Martin (Diskussion) 15:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Du weisst schon, dass das hier die Seite Ukraine und nicht die Seite Präsident der Ukraine ist? Hier ist ein "umstritten" durchaus genügend, ohne dass man hier Janukowytsch weiter huldigen muss. Und auf der Seite Präsident der Ukraine (hast du sie noch nicht gefunden??) steht alles dazu notwendige drin. Mal lesen, und bevor du da auch Änderungen vornimmst, bitte die Diskussionsseite nutzen. Leicht genervt, --Berihert - Diskussion 15:37, 14. Mai 2014 (CEST)

Da habe ich dann auch eine Frage: Auf der Seite Präsident der Ukraine steht ja gerade „De jure ist Janukowytsch insofern zwar nach wie vor Präsident der Ukraine, […].“ Warum soll Janukowytsch hier dann nicht in der Infobox hinter dem Vermerk „de jure“ noch als Staatsoberhaupt aufgeführt werden? Wie ist das mit dem „umstritten“ zu verstehen? Welche anderen Ansichten werden denn vertreten, wer derzeit de jure Staatsoberhaupt der Ukraine ist, und von wem? --Sekante (Diskussion) 12:04, 15. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Mittlerweile ist die von mir zitierte Aussage auf der Seite Präsident der Ukraine abgeändert worden. Damit ist die angesprochene Diskrepanz ja beseitigt. Besten Dank an alle Beteiligten. --Sekante (Diskussion) 22:37, 15. Mai 2014 (CEST)

Das ist willkürlich, ganz einfach, hier wird dir auch keiner Belege geben, die sagen dann immer, ich hätte nen Rechtschreibfehler gemacht und so was ;)

Ich denke die User hier sind einseitig gegen Russland und nicht neutral.

Wenn ich hier was schreibe ist das sowieso per se falsch, egal wieviele Belege ich gebe, rechnen können die angenehmen Persönchen hier offenbar auch nicht, denn es fehlen 10 Abgeordnete, um janukowitsch zu stürzen, auch wurde das Verfahren nicht eingehalten.

Ich finde es schön das die Machenschaften nun auch snderen Usern auffallen, weil auf anderen Seiten korrekterweise Jsnukowitsch steht, die Wiki macht sich damit unglaubwürdig--Martin (Diskussion) 12:21, 15. Mai 2014 (CEST)

Blödsinn, vielmehr ist deine Behauptung wissenschaftlich nicht hinreichend und nicht durch reputable verfassungsrechtliche Literatur belegt. Es kann nämlich auch die Auffassung vertreten werden, dass es derzeit de jure kein ukrainisches Staatsoberhaupt gibt, dass Janukowitsch dieses Amt weiterhin bekleidet oder aber der Interimspräsident auch de jure zur Ausübung eingesetzt und damit auch in der jetzigen Zeit der Unruhen und bürgerkriegsähnlicher Zustände im Osten des Landes rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist.

Drum sage ich weiterhin: Wenn nichts hinreichend belegt ist und man zudem keine Ahnung hat, Finger weg von juristischen Aussagen, insbesondere wenn sie unbegründet einen apodiktischen Charakter aufweisen! Benatrevqre ^…?! 12:56, 15. Mai 2014 (CEST)

Völlig lächerliche Aussage und zudem TF, deine Theorie, dass der Präsident kein Amt mehr bekleidet oder bekleiden muss, steht nirgends, dass hast du dir doch ausgedacht oder hast du dafür brauchbare Sekundärliteratur?

Du bist ein Klugscheisser, der immer recht haben will und keinen Mumm hat zuzugeben, dass er mit seiner Meinung auf verlorenen Posten steht, ich muss sagen, dass ich solche Leute verachte, denn sie wollen anderen ihre verschrobene Ansicht aufzwingen.--Martin (Diskussion) 17:56, 15. Mai 2014 (CEST)

Dich nimmt niemand (mehr) für voll, s.o. Rechts-Portal. Und ich am allerwenigsten, denn mit einem dahergelaufenen Möchtegern-Rechtsausleger, dessen einzige "Leistung" es ist, mit Nonsens statt Konsens aufzuwarten, um seine unbedarfte und absurde Privatmeinung mit persönlichen Angriffen zu verbreiten, diskutiere ich nicht. Such dir bitte ein anderes Betätigungsfeld und störe nicht mit deinen in der Sache unsachlichen Vorwürfen und deinen unglaubwürdigen Behauptungen. Benatrevqre ^…?! 20:54, 15. Mai 2014 (CEST)

Was macht ihr euch eigentlich um Schnee von gestern so einen Kopf? Spätestens am 25. Mai ist es eh Geschichte, dann wird nämlich ein neuer Präsident gewählt. Mal gespannt, was dann für Argumente unserer pro-russischen Wikipedianer an der deutschsprachigen Heimatfront kommen, dem neu gewählten Präsidenten die Legitimität abzusprechen. Und die Argumente kommen, so wahr ich Berihert bin ;) --Berihert - Diskussion 17:27, 15. Mai 2014 (CEST) PS: Ich bin als Wikipedianer, den Grundsätzen der Wikipedia entsprechend, neutral.

Ich denke in dieser Diskussion bin nur ich neutral und sonst keiner, denn ich verlasse mich auf Fakten und stelle Ansichten nicht über die ukrainische Verfassung.

Wenn irgendwas umstritten ist, dann muss das im Mindestmaß nachvollziehbar sein, dass ist es hier aber nicht.

Ich bin weder pro Russland noch pro irgendwas, sondern ich versuche hier tagtäglich die Wikipedia vor gewisser komischen Gestalten zu retten, die in fast jedem Artikel ihre Duftmarke hinterlassen wollen.--Martin (Diskussion) 18:00, 15. Mai 2014 (CEST)

Da haben wir ja was gemein! Du musst dir ja den Schuh nicht anziehen, wenn er nicht passt. Gruß, --Berihert - Diskussion 18:27, 15. Mai 2014 (CEST)

Insbesondere nicht bei Beratungsresistenz und fehlender Kenntnisse. Benatrevqre ^…?! 20:57, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Peinlichkeit wird doch immer größer, ihr solltet die Notbremse ziehen und den rechtmäßig gewählten Präsidenten Janukowitsch wieder einfügen !

Die Wahl muss schliesslich anerkannt werden, dass ist sie ja nicht, erst heute wurde bekannt, dass bei der geplanten Wahl am Sonntag nur 90 % zur Wahl gehen können!

Echt schlimm, diese falschen Fakten hier ! --Martin (Diskussion) 04:23, 22. Mai 2014 (CEST)

Deine Ausführungen sind irreführend, denn es ist in diesem Fall kein schwerwiegender Grund, dass der derzeitige Interimspräsident nicht vom Volk gewählt wurde. Auch beruht deine Behauptung auf einer falschen Annahme und ist unzutreffend, denn der Interimspräsident nimmt verfassungsmäßig die ihm zugestandenen Rechte und Befugnisse des Präsidenten der Ukraine wahr. Und er ist in dieser Hinsicht in der Ausübung seines Amtes auch von der Weltgemeinschaft bis hin zu den Nachbarstaaten Russlands anerkannt.

Die ausländischen Primärquellen sind zudem mit höchster Vorsicht zu lesen und für eine sachliche Auseinandersetzung ohnehin nicht alleinstehend tragfähig, weil leicht fehl zu interpretieren, und daher ohne reputable und wissenschaftlich aufbereitete Sekundärliteratur für Laien nicht relevant. Benatrevqre ^…?! 12:07, 22. Mai 2014 (CEST)

jetzt muss der der Posten des amtierenden Ministerpräsidenten aber geändert werden -> Poroschenko. Amtseinführung 07. Juni 2014, also heute! (nicht signierter Beitrag von 94.222.230.139 (Diskussion) 13:55, 7. Jun. 2014 (CEST))

Wenn man hier mitdiskutiert, sollte man den Staatspräsidenten vom Ministerpräsidenten unterscheiden können, ansonsten erst mal die entsprechenden Artikel lesen. Gähn! --Berihert - Diskussion 14:05, 7. Jun. 2014 (CEST)

Europa ist kein Staat!

Jährlich produziert die Ukraine rund 60 Millionen Tonnen Getreide – hauptsächlich Weizen, Mais und Gerste, wovon über 50 Prozent ins Ausland gehen – und steht weltweit an dritter Stelle nach den Vereinigten Staaten und der Europäischen Union. Da Europa kein Staat ist kann man das nicht so vergleichen. Daher ist die Ukraine der 2.größte Produzent. --Pistnor (Diskussion) 22:39, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ist was dran. Änder es doch einfach. --Berihert - (Diskussion) 22:57, 19. Jun. 2014 (CEST)

Das mit der EU stimmt zwar, aber der Rest dieses unbelegten Satzes auch nicht. Und zu beachten ist auch der Produktionssprung von 2010 zu 2011 (von 39 auf 56 Milliionen, und damit von Platz 13 auf Platz 8.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 19. Jun. 2014 (CEST)

Es ist nichts wie es scheint! Diplomatie ist eine völlig eigene Welt, bei der man nie das annehmen darf was eigentlich völlig offensichtlich ist. Die Westukraine geht an die EU, die Krim und alle russischsprachigen Einwohner (derzeit 110.000 russisch sprechende Arbeitskräfte - sogenannte Flüchtlige) gehen an die RU. Damit ist die EU weltgrößter Getreideproduzent und die RU festigt ihre Vormachtstellung bei der Energieproduktion (Öl, Gas, Raffinerien, etc.). So etwas nennt man Globalisierung. Dumm aus der Wäsche gucken die Amerikaner. Getreidemonopol futsch, Energiesektor futsch. Dazu werden sie im Nahen Osten militärisch (also finanziell - und zwar richtig heftig) in die Verantwortung genommen. Vielleicht schafft es die Ibis bestehende Rechte der Amerikaner am Ölgeschäft (welches die sich dort durch die beiden Irakkriege gesichert haben) aufzuheben. Wenn man dann noch die gemeinsamen Aktivitäten der RU und China betrachtet, die darauf hinauslaufen den Dollar als monopolisierte Weltwährung abzulösen, dann weiß man - es tobt gerade der 3.Welt(wirtschafts)krieg. Über die Kollateralschäden denke ich lieber nicht nach und hoffe, daß ich nicht zwischen die Räder komme. Ich kann nur hoffen, daß ich Recht habe. Weil wenn nicht - dann wird es richtig schlimm. 88.74.134.137 22:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Solche Verschwörungstheorien stammen meist aus undemokratisch und ideologisch denkenden Quellen. Das Selbstbestimmungsrecht wird dabei -wie von den Bewaffneten Separatisten im Osten der Ukraine auch- vollkommen aussen vor gelassen. Ich bin dafür, den Beitrag der IP zu löschen, weil kein ich keinen Zusammenhang zum Lemma erkenne. --Anidaat (Diskussion) 09:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

@IP 88 - Deine These hat ein paar Makel, die man nicht ignorieren kann. Die Beute die beide Seiten wollen ist die gesamte Ukraine als Einflusszone, an einer Spaltung haben gegenwärtig weder die EU noch RU ein Interesse, höchstens ein paar Nationalisten in der Ukraine selbst. Denn es ist jedem klar, daß dies dort ein Subventionsgebiet für die nächsten 100 Jahre bleiben wird. Was das Getreide angeht, so zahlte die EU in den letzten 40 Jahren Prämien, damit die Bauern gerade kein Getreide mehr anbauten, sondern Flächen stilllegten oder andere Pflanzen anbauten. Es gibt weder in der EU noch RU ein Interesse an der Ukraine als Getreideproduzent, eher als billige Plantage für nachwachsende Rohstoffe zur Energiegewinnung. Und zuguterletzt, es geht auch nicht um die "Westukraine", sondern die Zentralukraine und vor allem den Zugang zu den wichtigen Hafenstädten. Glaubt denn jemand ernsthaft, daß es eine Teilung Ost/West geben wird? Wenn, wird die Teilung in Nord-Südrichtung verlaufen, denn die Russen werden nie auf Odessa verzichten. Und ohne Direktzugang zum Meer nützt auch das beste Getreide nichts, denn die Umschlaggebühren erhöhen den Preis so, daß die Anbauvorteile wegfallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:21, 28. Jun. 2014 (CEST)

Selbstverständlich hat Russland ein Interesse an der Spaltung. Deswegen betreiben sie sie ja und unterstützen die Separatisten. Die ganze Ukraine wird nie wieder unter russischen Einfluss geraten, zumal es für die Westukraine ja auch kaum eine Tradition russischer Herrschaft gibt. Deswegen ja die russischen Spaltungsbestrebungen. Dieser neokoloniale Ansatz wie im ersten Beitrag ist aber bereits eine zu weitreichende Vereinfachung, da sie die Ukraine als Nationalstaat ignoriert. Die EU braucht die Ukraine aus wirtschaftlichen Gründen nicht, und man hängt da im Gegensatz zu Russland auch nicht mehr im Imperialismus des 19. Jahrhunderts.

Ich vermisse aber den Bezug zur Weiterentwicklung des Artikels. MBxd1 (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2014 (CEST)

Klar ist das Offtoppic, aber man kann ja trotzdem was erwidern. Zu Deiner "russischen Herrschaft" vieleicht nochmal ein Blick ins Geschichtsbuch. Diese Gebiete sind "urrussische" Gebiete, ohne entsprechende Ukrainische Tradition. Und auch was man heute als "Westukraine" bezeichnet, ist eine der ältesten "Multi-Kulti-Regionen" Europas, wo durch Verbrechen und Zwang die heutige Realtität geschaffen wurde, nicht als demokratische oder friedliche Entwicklung durch Ukrainer. Die Frage wird letztendlich sein, wer sich tatsächlich als die entscheidenden Protagonisten heraustellt, welche den "Volkswillen" langfristig binden können. Bislang schwankt ja das Wahlvolk dort einfach nur zwischen zwei Blöcken. Und wenn man etwas genauer sich mit der Darstellung der Diskussion in den Medien befasst, gibt es schon heute eine sehr einfache und bewährte Lösung - Förderalismus ala Schweiz, Österreich oder Deutschland. Das die "Westukrainer" ausgerechnet das Wojewodschaftssystem Polens als Vorbild anpreisen ist eine Mogelpackung, denn wie man bei de:WP lesen kann ist das "ein Zentralstaat ist, weisen die Woiwodschaften im Gegensatz zu den deutschen Bundesländern keine Staatsqualität auf", und genau das fordern nicht nur Nationalisten, sondern auch viele Menschen außerhalb Kiews, eine Dezentralisierung, wie sie in sehr vielen westlichen Demokratien Standard ist, übrigens sogar in der USA.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die gesamte heutige Ukraine (mit Ausnahme der Krim und einzelnen Regionen in den von Polen und Rumänien annektierten Gebieten) ist traditionelles ukrainisches Siedlungsgebiet, die Russen sind Zuwanderer. Auch in der Ost- und Südukraine. Das erklärt auch den relativ hohen Anteil ethnischer Ukrainer dort, insbesondere außerhalb der Städte. Natürlich gibt es dort eine lange Tradition russischer Herrschaft - eben weil das russische Kaiserreich kein russischer Nationalstaat war, sondern ein Vielvölkerstaat. Aber den Gebieten, die 1945 von der Sowjetunion annektiert wurden, fehlt teilweise selbst diese Tradition. Das meinte ich hier mit "Westukraine", diese Begriffe sind nicht klar definiert.

Die Frage der Föderalisierung kann die Ukraine wohl ganz gut selbst lösen. Man hat ja schon Oblaste als Basis dafür. Was soll denn die Referenz sein? Der russische Föderalismus, wo selbst die Republikpräsidenten von Moskau eingesetzt werden? Wo man die zentralistischen Föderationskreise drübergestülpt hat, um die Föderationssubjekte zu entmachten? MBxd1 (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wau, sind wir wieder dort, daß Siedlungsgebiet = Staat auszurufen, und das durch die EU umzusetzen, da werden einige Leute in Katalonien, Bosnien und der Slowakei sehr hellhörig. Die Ukrainer lebten schon immer in diversen Staaten, egal ob Rußland, dem Chanat, Österreich-Ungarn, Polen-Litauens. Die wesentliche Dreiteilung lässt sich ja auch an den Dialekten ablesen, bzw. deren Gruppen [30], welche ein anderes Bild zeichnen, als die heute vermeintliche Zweiteilung. Zum Abschluss, ich halte das ganze dort sowieso eher für eine "soziale Unruhe" als eine nationalistische, damit wurde nur eine Einheit geschaffen. Es geht um einen Verteilungskampf, und wer vom "Zentrum" an den Rand gedrängt wird, sucht sich viel eher aus, auf welcher Seite des Randes er sein will, als die im neuen Zentrum.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ja klar, deswegen reisen die Terroristen ja auch extra aus Russland an. Sorry, Du liegst völlig daneben mit Deiner Einschätzung.

Das Prinzip Siedlungsgebiet = Staat wird hier eigentlich eher von Russland praktiziert, das sich schon die Krim unter den Nagel gerissen hat und die Ostukraine als nächstes. Und wenn es sie nicht kriegt, wird sie in Schutt und Asche gelegt. Dabei sind sie ja schon. Dieses Prinzip kennt man vor allem von Serbien "Wo Serben wohnen, ist Serbien", und in diese Tradition stellt sich Russland. Nicht die Ukraine. Die Ukraine als Staat existiert nun mal, das Territorium stimmt weitgehend mit dem historischen Siedlungsgebiet überein, es gibt aber auch noch eine russische Minderheit. Die sollte wohl akzeptieren, dass sie in der Ukraine lebt und nicht in Russland.

Natürlich gibt es ukrainische Dialekte, aber es gibt keinerlei Kontinuität zwischen den ostukrainischen Dialekten und der russischsprachigen Bevölkerung. Als die Russen in die heutige Ukraine kamen, hatten sich die Sprachen Russisch und Ukrainisch schon lange getrennt. MBxd1 (Diskussion) 13:21, 28. Jun. 2014 (CEST)

Wie bitte, historisches Siedlungsgebiet? Hast Du da nicht eine Kleinigkeit vergessen? [31] Hitler-Stalin-Pakt, Holocaust und Zweiter Weltkrieg sorgten für die Ermordung der Juden, der Vertreibung der Polen und der Ansiedlung weiterer Ukrainer. Es gibt da also mehr als eine Geschichte, und eine "Balkanisierung" der Ukraine ist eine reale Gefahr, an mehr als einer Stelle. Nur wenn Sprache, Religion, Herkunft und Ethnie so überbetont werden, gibts an Ende keinen Gewinner. Was den Rest angeht, so ist de:WP zum Glück objektiver als Du.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:59, 28. Jun. 2014 (CEST)

Die Polen unterschlagen ganz gern, dass die 1945 von der Sowjetunion annektierten Gebiete nur sehr teilweise polnisch besiedelt waren. Da haben auch vorher schon Ukrainer gewohnt. MBxd1 (Diskussion) 14:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ministerpräsident

Ist Herr Jazenjuk tatsächlich nur interimsmäßig im Amt? Soweit ich weiß, ist er regulär durch das Parlament eingesetzt. --89.12.249.254 16:59, 16. Jul. 2014 (CEST)

Klitschko spricht nicht ukrainisch

Dieser Satz hat wirklich nichts verloren in einem Artikel über das Land 80.121.133.181 19:24, 8. Aug. 2014 (CEST)

+1 Danke sehr, dann sind wir ja schon zu zweit mit dieser Meinung. --Berihert • (Diskussion) 19:45, 8. Aug. 2014 (CEST)

+1 ist zwar interessant, aber im Bereich Sprache völlig falsch verortet. Gehört eher in den Personenartikel --mpk (talk, Beiträge) 20:08, 8. Aug. 2014 (CEST)

geopolitische Analyse

Ich finde, eine geopolitische Einordnung der Ukraine hat mindestens ebenso viel Sinn in einem allgemeinen Artikel über die Ukraine wie ihre geografische Beschreibung. Brzezinskis Klassiker der Geopolitik, der als Blaupause für die amerikanische Außenpolitik betrachtet wird, ist die beste Quelle für eine solche Darstellung, außerdem von erheblicher politischer Bedeutung. Ich finde es daher unangemessen, wenn dieser Teil gestrichen wird.Gabel1960 (Diskussion) 21:49, 11. Aug. 2014 (CEST)

Die Quelle ist sicher relevant, aber von 1998. Tue es mit genauer Quellenangabe in den Fliesstext 1. Absatz "Aussenpolitik"; dort passt es als Quelle und den Hintergrund der ukrainischen Außenpolitik hin! So zusammenhanglos als eigener Abschnitt eher kritisch...Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 21:59, 11. Aug. 2014 (CEST)

ok, das passt auch. Gruß,Gabel1960 (Diskussion) 22:04, 11. Aug. 2014 (CEST)

Flächenangabe

Ist denn die Flächenangabe ohne die Krim schon aktualisiert worden? (nicht signierter Beitrag von 87.185.166.160 (Diskussion) 15:37, 29. Aug. 2014 (CEST))

Warum sollte? Sowiel mir bekannt ist, gehört die Krim völkerrechtlich zur Ukraine. Nicht jeder Dieb wird als Besitzer auch Eigentümer vom unrechtmäßig angeeignetem. --Berihert • (Diskussion) 16:37, 29. Aug. 2014 (CEST)

Deiner Meinung Berihert. Dnepro.. (Diskussion) 16:42, 29. Aug. 2014 (CEST)

Nun hat ein nicht unbedeutender Staat in Eurasien zusammen mit einer handvoll Diktatoren eine andere Sicht auf diese völkerrechtlichen Fragestellungen. Auch wenn dieser sicherlich dubiose Club international eine Mindermeinung vertritt, ist er relevant genug, dass seine Sicht, dass das ukrainische Staatsgebiet um X km^2 kleiner ist als allgemein angenommen, prominent im Artikel inklusive Infobox aufgenommen wird, im Sinne des NPOV. Dass das strittige Gebiet zudem vollständig im Staatsverband dieses eurasischen Staates aufgegangen und die Ukraine keinerlei Kontrolle über dieses ausübt, kommt erschwerend hinzu. Und zu guter Letzt ist es in der Wikipedia Praxis in solchen Fällen umstrittene Gebiete gesondert aufzulisten. --Excolis (Diskussion) 21:05, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ned wirklich. Solange das nicht inernational (weitgehend) anerkannt ist, gibts wenig Grund das zu aendern. Wiki ist nicht dazu da Politik zu machen. Raffzahn (Diskussion) 21:12, 29. Aug. 2014 (CEST)

Also am Beispiel Kosovo sieht man ja, daß es bei solchen Konflikten nie abschließend zur einheitlichen Meinung unter Wikipediabenutzern kommt. Ich verweise darum auf die Lösung bei Serbien, wo beide Angaben in der Infobox stehen, und entsprechend im Artikel die Umstände benannt sind. @Raffzahn, Du widersprichst Dir damit. Wenn Wiki nicht dazu da ist, Politik zu machen, ist die Entscheidung auch unabhängig von der internationalen Anerkennung zu treffen. Hier gilt WP:Q in seiner strengsten Auslegung, aber wenn eine (russische Quelle) mit erheblicher Reputation die Krim hinzurechnet, und entsprechende Angaben macht, sind die hier einzutragen. Wir haben auch sonst das Problem der abweichenden Angaben in unterschiedlichen Quellen, also wenn man ernsthaft Politik draußen lassen will, bleibt die Konzentration auf die Bücher bzw. Quellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 29. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt in solchen Fragen eigentlich ganz gute Referenzen, nämlich die Darstellung in der Literatur aus am Konflikt nicht beteiligten Ländern. Flächenangaben werden z. B. in Länderlexika (dazu würde ich trotz der weiteren Inhalte in erster Linie den Fischer Weltalmanach zählen) genannt. Deren überwiegenden Praxis sollte man dann auch hier folgen. Alles andere wäre letztlich irgendwas in der Bandbreite von Theoriefindung über original research bis Primärquellenverwertung und somit nicht in Ordnung. Ebenso kann und sollte man für Kartendarstellungen auf Atlanten zurückgreifen. Damit erübrigt sich dann auch wikipediainternes Kosovo-Gefeilsche völlig. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 29. Aug. 2014 (CEST)

Nur gibt WP:Q auch dafür keine Handhabe. Der Vorteil von den meisten Grenzstreitigkeiten ist ja, daß sie historisch gesehen weit zurückliegen. Um beim Beispiel Rußland zu bleiben, da gäbe es den Kurilenkonflikt, wo bis heute auch keine "weitgehende internationale Anerkennung" vorliegt, und trotzdem die meisten Quellen die (geringe) Fläche dazurechnen. Und auch etwas weiter weg, geht es mit der Westsahara um ein weit größeres Gebiet als die Krim, was wir im Artikel Marokko als eine Sicht dazurechnen. Mir schien es nur bei den Eingangsbeiträgen nicht um die Wikipedia mit ihren Regeln und Auslegung zu gehen, sondern um eine entsprechend motivierte Eskalation mit politischer Wertung.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 29. Aug. 2014 (CEST)

Doch, die Notwendigkeit des Rückgriffs auf Länderlexika und Atlanten ist sehr wohl durch die Regeln zu Quellen gedeckt. In umstrittenen Fällen muss man abwarten, ob da ein Konsens gefunden wird. Hinsichtlich der Kurilen liegst Du übrigens falsch. Die sind nicht als ganzes umstritten, lediglich einige nah an Japan liegende Inseln sind umstritten, weil sie von der damaligen Abtretung gar nicht erfasst waren, aber trotzdem von der Sowjetunion besetzt wurden. Hier gibt es bei Atlanten und Länderlexika den Konsens, dass diese Inseln als russisches Territorium gezeigt und mitgerechnet werden. Ein solcher ist hinsichtlich der Krim noch nicht erkennbar. Wo Gebiete überwiegend ohne große Kommentare einem Land zugerechnet werden, können wir dem folgen, wo Fußnoten und Strichelungen zur Beschreibung einer umstrittenen Situation dienen, kann man dem auch folgen. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

Formulierung Polizeichef Trojan

Wer den FAZ Artikel liest, sieht sehr wohl eine Differenzierung; hier ist die Rede von 2014, nicht 2007. Im Prinzip wird die Aussage sogar verdoppelt: der FAZ-Artikel formuliert explizit die "Verbindung" als den Umstand, dass er zum Asow-Batallion ging: "offenbar verbunden geblieben (...) schloss er sich dem ukrainischen Freiwilligenbataillon „Asow“ an". Der Artikel selber heisst:"mit Vergangenheit". Auch für ihn gilt Wikipedia: Lebende Personen.

Ich schlage vor die Formulierung: Im November 2014 wurde Wadim Trojan, der stellvertretende Kommandeur des Asow-Bataillons mit Verbindungen zum Rechtsextremismus, vom ukrainischen Innenminister zum Polizeichef der Region Kiew ernannt.

Und dann müsste man noch klären was der städtische Polizeichef mit dem Landesartikel der Ukraine zu tun hat (oder ob das nur wieder aus Propagandagründen drin steht). --Anidaat (Diskussion) 21:09, 29. Nov. 2014 (CET)

Ich denke dass die Polizei der Hauptstadt durchaus ein repräsentatives Beispiel abgibt. Das Attribut "rechtsextrem/rechtsradikal" gehört per Quellen zu dem Batallion Asow, hab es mal entsprechend umformuliert. --PM3 21:32, 29. Nov. 2014 (CET)

Flächenangabe in der Infobox

Wie ist die Flächenangabe in der Infobox zu verstehen? Beziehen sich die für die Volksrepubliken genannten Flächenangaben auf die derzeit unter deren Kontrolle stehenden Flächen oder auf die beanspruchten Flächen? Ein Teil der Oblaste Donetsk und Luhansk stehen ja noch/wieder unter der Oberhoheit der Kiewer Regierung. Ich denke, es wäre gut, wenn in der Box dazu eine Anmerkung ergänzt werden könnte, damit es klarer wird. --Ktesias (Diskussion) 12:42, 26. Nov. 2014 (CET)

Es gibt keine Zahlen über die Fläche der von den Separatisten kontrollierten Gebiete, daher kann auch niemand Zahlen in die Infobx setzten, da diese entweder nicht stimmen und unbelegt sind oder Wunschträume der Separatisten sind. --Berihert • (Diskussion) 19:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Das hatte ich mir fast schon gedacht. Danke fürs Entfernen der Angaben zu den VRs! Die Infobox war IMO damit auch etwas überladen, wollte die Angaben aber nicht einfach selbst entfernen. --Ktesias (Diskussion) 15:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Krim

Ich denke es wäre wichtig die aktuellen Ereignisse auf der Krim anzusprechen, je nach Entwicklung könnte sogar ein eigener Artikel nötig werden. Da ich neu bin, wollte ich erstmal fragen, wie das von den Anderen eingeschätzt wird.--Palmenzüchter 7.30 Uhr 01.03.2014 (falsch signierter Beitrag von Palmenzüchter (Diskussion | Beiträge) 08:27, 1. Mär. 2014 (CET))

Ja, sowohl hier als auch in einem gesonderten Artikel sollten die Ereignisse behandelt werden. Wie immer schadet es nicht, einen Tag oder zwei zu warten, bis Klarheit darüber herrscht, was wirklich passiert ist. --91.66.239.208 15:10, 1. Mär. 2014 (CET)

Nein, es ist nicht wichtig, die aktuellen Ereignissen anzusprechen. Für sowas gibt es diverse Nachrichtenportale im Web. Paar Beispiele? Meldung: Russische Truppen besetzen die Flughäfen, es waren aber wohl pro-russische Milizen. Meldung: Aus dem Umfeld von Klitschko verlautet, das Janukowitsch auf der Krim verhaftet worden ist, Fehlanzeige, Meldung: Militärische Invasion durch 2000 Mann Russischer Truppen per Luft, mal mit 10,13 und 20 Maschinen. Andere Meldung, es handelt sich um Truppenbewegungen innerhalb der vertraglichen Regelungen. - Solche Situation kann man nicht enz. sauber aufarbeiten. Selbst der Machtwechsel lässt sich bis heute nicht sauber beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel lautet Unruhen auf der Krim 2014. --Schwarzorange (Diskussion) 21:09, 1. Mär. 2014 (CET)

Nachdem die Krim anektiert ist und sich daran auch in absehbarer Zeit nichts mehr ändern wird, sollte das und auch die anderen Ereignisse seit Anfang 2014 Eingang in diesen Artikel finden.

Das sind keine "aktuellen" Ereignisse mehr, das ist inzwischen Geschichte.

FB (nicht signierter Beitrag von 79.221.2.219 (Diskussion) 10:25, 17. Feb. 2015 (CET))

Lassen sich dort Verbindungen herstellen?--217.187.84.147 09:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Ergänzung Rechtsprechung

Nach Premierminister Arsenik Jazenjuk sind alle 9.000 ukrainischen Richter korrupt und sollen entlassen werden. Histor22 (Diskussion) 13:45, 11. Nov. 2015 (CET)

Und wenn es dann soweit ist und reputabel belegbar ist, kann es auch in den entsprechenden Artikel. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:51, 11. Nov. 2015 (CET)

Habe deine Eintrag nun mit besserer Quelle und allgemeiner gehalten in den Artikel eingebaut. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 15:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Was mir halt nicht so gefällt ist, dass sich diese Herren, gerade auch "JAZ", oft sehr rüde ausdrücken - und auch verhalten- siehe die zahlreichen tätlichen Übergriffe in der Rada, aber bei uns dann immer so weichgespült dargestellt werden. Die Ankündigung zeigt doch, wie irreal diese "Regierung" agiert. Histor22 (Diskussion) 21:26, 17. Jan. 2016 (CET)