Diskussion:Umarell

Der Artikel „Umarell“ wurde im Juni 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.06.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Passive Zuschauer oder aktive Helfer?

In der Einleitung heißt es, die Umarells wurden lediglich zuschauen und die verschränkten Arme seien ein Zeichen ihrer Passivität. Der zitierte Bauleiter wiederum sagt, sie würden bei den Vorbereitungen, z. B. beim Graben, helfen. Ist das nicht ein Widerspruch? --Brettchenweber (Diskussion) 12:18, 11. Jun. 2023 (CEST)

Für mich ist das kein Widerspruch. Das gelegentliche Hervornehmen eines Arms vom Rücken, um in eine Richtung zu zeigen, wo es beim Graben vielleicht Schwierigkeiten geben kann, ist wohl eine Hilfe, aber keine Arbeit im klassischen Sinn. Sie nehmen bestimmt nie eine Schaufel oder ein Messband in die Hand. ※Lantus 22:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Aha, dann war das ein Missverständnis, denn für mich klang es genau nach dieser Schaufel in der Hand. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 18:08, 12. Jun. 2023 (CEST)

Hab's nun eindeutiger übersetzt. Hans Urian 18:23, 12. Jun. 2023 (CEST)

Unklar (erledigt)

Umarell wäre die Schleifung von umarèl? Wohl eher von Umarello (= Männchen), wie es in der Bildunterschrift steht? --Hans Urian 14:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Was das Italienische angeht, nun überarbeitet. Hans Urian 15:10, 11. Jun. 2023 (CEST)

Das Dialektwort schreibt sich umarèll und leitet sich vom italienischen omarello für Männchen (Singular) ab. Dal cantiere al dizionario: l'Umarèll è finito sullo Zingarelli --Rüdiger Überall (Diskussion) 21:21, 11. Jun. 2023 (CEST)

Nein, der Zingarelli setzt den accento grave lediglich der Betonung und der Vokalqualität halber ins Lemma. In der Folge wird das Wort auch im verlinkten Artikel ohne Akzent geschrieben. Die Ableitung habe ich, wie oben ergänzt, bereits im Artikel richtiggestellt. Hans Urian 21:32, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es ging mir jetzt aber nicht um den Akzent, sondern um das Doppel-L und die richtige Scheibweise von omarello. --Rüdiger Überall (Diskussion) 21:36, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ach so, sorry. Als ich diesen Thread eröffnet hatte, stand noch umarèl im Artikeltext. Hab das inzwischen schon geändert. Hans Urian 21:40, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzungen

Laut Google und Openstreetmaps gibt es in Bologne tatsächlich die Piazzetta degli Umarells (sprich: immer noch, und nicht nur 2017).

Die "ikonische Figur" gibt es zudem in vielerlei Farben und Formen käuflich zu erwerben, Beispiel: [1]. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:17, 11. Jun. 2023 (CEST)

Etymologie

bedeutet WORTherkunft und bezogen auf das Wort steht dort nur ein einziger Satz, nämlich dass es Kleiner Mann bedeutet und leicht spöttisch ist. Weder dass ein Autor zwei Bücher über die Menschen, nicht über das Wort, noch dass es das Phänomen, nicht das Wort, auch woanders gibt, hat mit Etymologie zu tun. --Blobstar (Diskussion) 10:15, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Phänomen"

Erst mal danke, dass meine Ergänzungen goutiert werden. Was aber ist am Begriff "Phänomen" nicht recht? -- Nicola - kölsche Europäerin 21:47, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die ikonische Figur

Am Ende des Artikels heißt es: „Die ikonische Figur des Umarell wird als Kunstobjekt angeboten.“ Wenn ich es recht verstehe, gibt es ein Figürchen aus Kunststoff, vielleicht auch in Bronze gegossen, das einen Umarell (mit den Händen auf dem Rücken?) darstellt und das man kaufen kann. Aber was bedeutet hier „ikonisch“? Das Attribut wird inzwischen oft gebraucht, klingt sehr gut, und jeder spürt oder ahnt: Es ist etwas Besonderes, vielleicht Verehrungswürdiges. Doch wie wird es hier am besten übersetzt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Ikonisch" verstehe ich so, dass es eine bestimmte Darstellungsform gibt, die jedermann erkennt. Also, wie bei Ikonen, bei denen es ja auch bestimmte Vorgaben zur Darstellung gibt. Mit "verehrungswürdig" hat das nicht direkt was zu tun - entscheidend ist die anschauliche, wiedererkennbare Darstellung. Dafür gibt es keine deckungsgleiche Übersetzung, da "ikonisch" mehrere Begriffe umfasst. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:14, 12. Jun. 2023 (CEST)

Letzteres ist das Problem. Das Wort wird gern gebraucht – es klingt ja gut – und man darf darunter verstehen, was man will. Wenn es hier darum geht, auf die bestimmte Darstellungsform hinzuweisen, wäre vielleicht „typisch“ besser. Vorhin habe ich übrigens nach diesen Figürchen oder Statuetten gesucht und unter anderem eine LED-Leuchte mit Umarell aus Keramik gefunden; nur 95,00 Euro. Es gibt allerdings auch preiswertere, aber ohne Leuchte. Vielleicht könnten im Artikel darüber auch paar Worte geschrieben werden, allerdings ohne den Eindruck von Werbung entstehen zu lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 12. Jun. 2023 (CEST)

Nein, man darf darunter nicht verstehen, was man will. Es gibt nur keinen adäquaten Begriff im Deutschen - denke ich. "Typisch" hat eine andere Bedeutung.

Ich habe die Lampen etc. gesehen und die mit Absicht weggelassen. Wenn jemand anderes möchte.... ich finds unnötig. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:33, 12. Jun. 2023 (CEST)

Klar, der Vorschlag kam ja auch von mir. ;-) Ich meinte allerdings auch nicht speziell die Lampen und den Preis. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:45, 12. Jun. 2023 (CEST)

@Spurzem. Jetzt übertreibe bitte nicht - Dein Vorschlag kam lange nachdem ich den entsprechenden Text ergänzt hatte (und die Lampen weggelassen hatte). -- Nicola - kölsche Europäerin 23:49, 12. Jun. 2023 (CEST)

Entschuldigung! Ich wollte mich keineswegs mit fremden Federn schmücken und mich als Urheber des oben zitierten Satzes aufspielen. Wäre mir bewusst gewesen, von wem er stammt, hätte ich mich zurückgehalten. Meine Anregung lief darauf hinaus, ihn ein wenig zu verdeutlichen, vielleicht zu sagen, dass die Kunstobjekte Statuetten oder Figürchen in der typischen (oder ikonischen) Haltung eines Umarells sind, hergestellt aus unterschiedlichen Materialien. Gott sei Dank habe ich an dem Satz im Artikel nichts eigenmächtig geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:57, 12. Jun. 2023 (CEST)

Spannende Definition: "Zeichen, das das Gemeinte in seiner Form abbildet". -- Nicola - kölsche Europäerin 01:27, 13. Jun. 2023 (CEST)

Unklar, was Sie sagen wollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:20, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich bitte, diese unnütze Siezerei zu unterlassen. Was wird damit bezweckt?

Also: Ein "ikonisches Zeichen" ist ein Zeichen, das das Gemeinte in seiner Form abbildet (ICH will damit nichts sagen, sondern ich zitiere eine Definition aus der Semantik). In diesem Fall etwa sind es die Hände auf dem Rücken, die signalisieren, dass jemand nicht aktiv handelt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:31, 13. Jun. 2023 (CEST)

Tourismuswerbung, und Fragen zur Neutralität

Lantus hat freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, dass der entsprechende Artikel in der Italienischen Wikipedia 2017 gelöscht wurde.[2][3] Die Diskussion dazu fand ich sehr interessant.

Ich finde den Artikel super schräg (im positiven Sinne), aber die Argumente für die Löschung auf der Italienischen Wikipedia machen mich nachdenklich. Ich bin eigentlich kein Freund "sinnloser" Löschanträge; und das hier ist auch kein Löschantrag, sondern der Versuch, die aufgeworfenen Fragen zu klären. Aber an der Sache ist eventuell mehr dran. Die sprachlichen Argumente (Anglizismus etc.) interessieren mich weniger; auch die Frage, ob das Wort eher in ein Wörterbuch gehört, oder gar gänzlich unenzyklopädisch ist, finde ich nicht überzeugend, solange die kulturelle Relevanz besteht. Aber da beginnt für mich das Problem. Wenn der Begriff seinen Ursprung in einer Werbekampagne der Stadt Bologna für Tourismus hat, und er der Stadt von Masotti zu diesem Zweck angedichtet wurde (was die Stadt natürlich aktiv mitgegangen ist), dann weckt das bei mir ernsthafte Zweifel an der Neutralität der Quellen, und die Sache bekommt für mich einen anderen Charakter. Dass der Artikel schon in mehreren anderen Sprachen existiert ist jedenfalls kein Pro-Argument. Dass die Italienische Wikipedia ihn nicht haben möchte ist auch kein Gegenargument, die in deren Löschdiskussion vorgebrachten Punkte aber schon.

Ein anderer dort vorgebrachter Punkt ist die Verbreitung des Phänomens in den USA.[4] Siehe z.B. den Sidewalk Superintendent's Club in New York, gegründet 1938.[5][6] (Photo, Geschichte) --Renerpho (Diskussion) 07:18, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin jetzt doch etwas irritiert: Lantus hat den Artikel doch angelegt und auf SG? vorgeschlagen. Hier wie dort gab ich Hinweise zur Ergänzung und Verbesserung, jetzt ist es Lantus, der "darauf aufmerksam macht", dass der Artikel in der it:WP gelöscht wurde, nachdem er selbst den Artikel nicht verbessert hatte. Mir ist diese "Strategie" unverständlich.

Nun sind die Quellen, die belegen, dass es einen Platz gibt, ein Buch, einen Wörterbucheintrag, Figuren, die man kaufen kann etc. indes "neutral", da sie Fakten aufführen. Wenn es sich dabei um eine Werbekampagne etc. der Stadt handelt, muss man das darstellen.

Natürlich kann man darauf hinweisen, dass es dieses Phänomen in anderen Städten oder Ländern ebenfalls gibt. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:39, 13. Jun. 2023 (CEST)

Strategie hin oder her, der Hinweis kam letztlich von Lantus, und ich bin dafür dankbar, ob es nun so beabsichtigt war oder nicht.

Solange der Artikel sich auf nicht neutrale Quellen verlässt, finde ich die Verwendung auf SG? schwierig. Ich habe Zweifel an der Darstellung der Fakten, nicht daran, dass der Artikel prinzipiell korrekt ist.

Leider enthält die Löschdiskussion auf it:WP keine Hinweise wie verwendbare Quellen, mit denen sich das Phänomen neutral darstellen ließe. Die Diskussion ging dort relativ schnell in die Richtung, den Artikel zu löschen, statt ihn ausgewogen zu belegen (und die Argumente dort sind zum Teil für uns nicht relevant). Schade dass die it:WP hier keine große Hilfe ist. Es kann natürlich passieren, dass wir keine entsprechenden Quellen finden. Dann wären wir in einer Situation ähnlich wie bei A far l'amore, wo die Literatur die gewünschte kritische Betrachtung einfach nicht hergibt. In dem Fall müssten wir es wohl so stehen lassen. Ansonsten nehme ich die italienischen Kollegen erst einmal ernst.

Ich werde nachher mal versuchen, brauchbare Quellen zu finden. Wenn Du schon einmal anfangen möchtest, wäre das natürlich toll. Jemand, der des Italienischen mächtiger ist als ich, wird es sicher leichter haben. --Renerpho (Diskussion) 13:43, 13. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Renerpho, ich glaube, wir sollten hier nicht versuchen, künstlich Schwierigkeiten aufzubauen und nach (unnötigen zusätzlichen) Quellen für ein „Phänomen“ zu rufen. Es ist zum Beispiel belegt, dass in Bologna ein Platz offiziell und nicht nur scherzhaft volkstümlich nach diesen Umarells benannt ist und dass verschiedene Unternehmen Umarell-Figürchen herstellen und zum Kauf anbieten. Das kann freilich nicht ausschließen, dass sich ein Löschbegeisterter auf den Artikel stürzt und einen Admin überzeugt, dass er ihn löscht. Ich fände es schade, wenn es dazu käme, und bitte Dich, mit Deinen Bedenken und übertriebener Beachtung von Formalitäten es nicht zu provozieren. Den Sinn eines Vergleichs mit dem Artikel über das leicht obszöne Schlagerliedchen verstehe ich im Übrigen nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:39, 13. Jun. 2023 (CEST)

Welches "leicht obszöne Schlagerliedchen" ? -- Nicola - kölsche Europäerin 16:25, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Spurzem: Wie ich auf das Lied kam: Ich denke, diese Diskussion zu dem Lied ist Dir vertraut. Auch dort geht es darum, Quellen für die kritische Betrachtung des Themas aufzutreiben, die wohl gerechtfertigt wäre, aber vielleicht nicht existiert. Die Situation ist analog, weil die kritische Betrachtung für eine neutrale Darstellung notwendig ist, aber sich eben auch nicht herbeireden lässt.

Wenn ich künstliche Schwierigkeiten aufbaue dann tut es mir Leid. Bei Bedenken zur Neutralität würde ich aber nicht von "übertriebener Beachtung von Formalitäten" sprechen. Wikipedia ist keine Plattform für Schleichwerbung, auch wenn sich jemand noch so viel Mühe gegeben hat, sie unters Volk zu bringen. Wenn meine Bedenken sich als unberechtigt herausstellen, dann ist das auch gut. Ich finde den Artikel an sich ja interessant, und ändere meine Meinung auch gern noch ein viertes Mal. Alles andere liegt nicht in meiner Hand. Wenn meine Meinung Quatsch ist, dann traue ich der Wikipedia-Community zu das zu erkennen und entsprechend zu bewerten.

Ich habe vernommen, dass die Deutsche Wikipedia unter "löschbegeisterten Admins" leidet. Das ist auch deshalb besonders schade, weil es Benutzer davon abhalten kann, sich kritisch zu äußern. Ich kann nur wiederholen, dass ich die Löschung des Artikels für einen Fehler hielte. Ich möchte mich von diesem Problem aber nicht davon abhalten lassen, meine Meinung zu sagen, aus Angst sie könnte missfallen oder andere zu Attacken auf behaltenswerte Artikel verleiten. Spurzem, wir sind auf Wikipedia bisher selten einer Meinung gewesen, aber gerade dafür schätze ich Deine Beiträge. --Renerpho (Diskussion) 16:26, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Nicola: Zu Deinem gestrigen Post von 10:39: Ich finde es für die Beurteilung eines deutschsprachigen Artikels durchaus interessant zu wissen, dass das Äquivalent in einer anderen Sprache – besonders in der vermeintlichen Sprache des Subjekts – mehrfach gelöscht worden ist. Wir wissen alle, dass die Kriterien für den Behalt oder den Verzicht auf einen Artikel höchst unterschiedlich sein können, gerade im Bereich der Phänomenologie und eben gerade auch in verschiedenen Wikis. Ausserdem sind wir hier nicht in einer Löschdiskussion sondern an einer Stelle, bei der es um "Interesse wecken" für die Vielseitigkeit innerhalb von Wikipedia geht. Ich glaube, es ist unstrittig, dass der Artikel ein Thema behandelt, das Interesse weckt und so "in unseren Breiten" noch nicht bekannt war. Die Rezeption dieses Gegenstands ist gross und selbst die Sperrung des Lemmas auf itWP wäre fast schon einen Satz im de-Artikel wert. ※Lantus 08:18, 14. Jun. 2023 (CEST)

@Lantus: Mein Punkt war, dass der Artikel zunächst vernünftig ausgebaut werden sollte, und zwar vorrangig von dem Autor, der den Artikel angelegt und auf SG? vorgeschlagen hat, bevor man hier theoretische Abhandlungen abliefert.

So hätte mich jetzt eine Antwort auf den Vorwurf gefreut, dass die Quellen "nicht neutral" seien, bevor man vermeintlich höhere Ziele wie das Interesse für die Vielseitigkeit der Wikipedia verfolgt. Aber ich habe den Artikel eh mittlerweile von meiner Beo genommen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:42, 14. Jun. 2023 (CEST)

+1. --91.141.68.158 09:50, 30. Jun. 2023 (CEST)

Umarell Card

Mich würde interessieren, wie genau die erwähnte „Umarell Card“ für Touristen funktioniert. --Brettchenweber (Diskussion) 22:29, 14. Jun. 2023 (CEST)

@Brettchenweber: Kann dem jetzt angefügten Beleg ziemlich gut entnommen werden. Witzige (Spenden-)Idee... Grüße, --rolf_acker (Diskussion · Beiträge) 03:51, 7. Jul. 2023 (CEST)

Oho, mit einer Spende von mehr als 5 Euro kann man sogar eine Urkunde als „Offizieller Umarèl“ bekommen. Das ist wirklich eine nette Idee. --Brettchenweber (Diskussion) 06:52, 7. Jul. 2023 (CEST)

Kritik

Ich muss zugeben, dass ich den Artikel zunächst ansprechend und interessant fand, sogar mit Potential für einen SG-Artikel.

Allerdings stellen sich beim Nachrecherchieren nun doch einige gravierende Mängel heraus. So wurde der sehr informative Treccani Beitrag ignoriert, der ausführlich auf die Etymologie eingeht, und im Widerspruch mit der im Artikel dargestellten steht. Der Autor bei Treccani geht auch darauf ein, wie der Begriff ständig im Wandel und mittlerweile auch negativ behaftet ist.

Interessant ist auch das im Treccani Beitrag erwähnte Interview mit dem Erfinder des Begriffes, Danilo Masotti, wie er dort ohne Umschweife zugibt.

Summa summarum handelt es sich um einen rezenten Begriff, den Masotti geschickt über einen Blog in Umlauf gebracht und dann vermarktet hat. Treccani spricht von einem emblematischen Fall, wie das Web exponentiell den Gebrauch einer künstlichen Wortschöpfung so verbreitet hat, dass es in den allgemeinen Sprachgebrauch Einzug gehalten hat.

Im Prinzip ist das soziale Phänomen nicht das, was der Begriff beschreibt, sondern die rasante Verbreitung des Begriffs selbst. In diesem Sinne müsste der Artikel umgeschrieben werden.

Der Beitrag bei https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/articoli/parole/Umarell.html

Das Interview mit Masotti https://www.raffaelegaito.com/umarells-intervista-masotti/ --Robertk9410 (Diskussion) 08:10, 17. Jun. 2023 (CEST)

Danke, Robertk9410 , für diese wertvollen Informationen. Ich schaue mir das an, wenn ich in einer Woche aus dem Urlaub zurück bin. ※Lantus 22:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

Kommentare ab 30. Juni

@Lantus Passiert ist seitdem nichts mehr. Bin etwas verwirrt, dass der Artikel trotz o.g. Punkte nun unbearbeitet auf SG gelandet ist... LG --Robertk9410 (Diskussion) 05:50, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich auch. Ich hätte erwartet, dass der Vorschlag nicht angenommen wird. Renerpho (Diskussion) 09:45, 30. Jun. 2023 (CEST)

+1 Hans Urian 12:38, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Itti: Du hast die Punkte offenbar als erledigt angesehen (und den Artikel daher für SG eingetragen). Kannst Du erklären, weshalb? --Renerpho (Diskussion) 09:47, 30. Jun. 2023 (CEST)

In der SG-Diskussion hatte ich ja darauf hingewiesen, dass der Teaser sachlich nicht zutreffend ist. --Renerpho (Diskussion) 09:49, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das verstehe ich auch nicht, wiewohl der Autor durchaus aktiv war, an und in diesem Artikel nun eben nicht (mehr). Dank an Robertk9410 für die jüngste Bearbeitung, sodass nun zumindest die Einschätzung aus dem Magazin der Enc. It. / Trecanni erwähnt ist. --91.141.68.158 09:48, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe auf Schon_gewusst#Änderungswunsch beantragt, den Artikel zumindest für die morgige SG?-Rubrik zu ersetzen, damit wir Zeit haben die entsprechenden Kritikpunkte zu bearbeiten. Ich schätze für heute ist es zu spät. --Renerpho (Diskussion) 18:32, 30. Jun. 2023 (CEST) In diesen Abschnitt verschoben. --Renerpho (Diskussion) 18:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Gibt's bzw gab's in Deutschland auch

Hier nannte man diesen Typ älterer Herren "Klugscheisser". - LeseBrille - --2A02:3030:610:CAE4:F81A:5E84:FAD0:8ED8 14:40, 30. Jun. 2023 (CEST)

Neologismus etc.

• Umarell ist ein 2005 vom bolognesischen Autor und Blogger Danilo Masotti in Umlauf gebrachter Neologismus [...] In der Emilia-Romagna, wo der Ursprung des Wortes vermutet wird, heißt dieser Ausdruck Kleiner Mann und ist meist leicht spöttisch konnotiert.

Non capisco, und an mir liegt's nicht. Entweder handelt es sich um einen Neologismus von Herrn Masotti, oder es handelt sich um ein emilianischen Dialektausdruck mit der eigentlichen, ursprünglichen Bedeutung "kleiner Mann", nur eines kann stimmen, beides zugleich ist nicht drin, niente affatto. Und warum ist es nicht gesichert, sondern wird vielmehr "vermutet", dass "dieser Ausdruck" aus der Emilia stammt, also zumal seine eigentliche Bedeutung in der Emilia doch offenbar bekannt ist? --2003:D4:6700:300:E840:39B0:B7AA:EA39 17:19, 30. Jun. 2023 (CEST)

Weil es verpasst wurde den oben unter dem Abschnitt Kritik aufgelisteten Treccani-Beitrag einzuarbeiten, der auf die Etymologie des Begriffs eingeht. --Robertk9410 (Diskussion) 18:04, 30. Jun. 2023 (CEST)