Diskussion:Unruhen in Frankreich 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Unruhen in Frankreich 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Umbenennung des Artikels

Es handelt sich um keine sinnvolle Umbenennung des Artikels. Es geht doch wohl um beides -- sowohl um die Tötung von Nahel Merzouk als auch um die Krawalle, Plünderungen und die hunderten von verletzten Polizisten? 93.224.98.213 17:45, 1. Jul. 2023 (CEST)
PS Der Artikelname war eine direkte Übersetzung des frz. Artikelnamens Unruhen in Frankreich nach dem Tod von Nahel Merzouk. In der frz. Wikipedia gibt es eigene Artikel sowohl über die Unruhen als auch über den Tod von Nahel Nerzouk, der untersucht wird.
PPS Nach der Logik im Artikelnamen die Unruhen nicht einmal zu erwähnen, könnte man sämtliche Artikel über Krawalle und Unruhen umbennen. Zum Beispiel den Artikel Unruhen in Frankreich 2005. Die Unruhen nicht einmal zu erwähnen, kommt einer Verfälschung gleich. Plünderungen und Brandschatzung und Angriffe mit Hunderten von Verletzten, um die es laut Artikel-Umbenenner "nicht geht"?! 93.224.98.213 18:02, 1. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde es auf Unruhen in Frankreich 2023 verschieben. Der Name des Opfers muss nicht ins Lemma, dass kann man im Artikel ausführlichst darstellen.--Maphry (Diskussion) 18:17, 1. Jul. 2023 (CEST)

Man fragt sich wirklich, welches Ausmaß solche Unruhen -- sprich Verletzung von Polizisten, Brandschatzung, Plünderung -- annehmen müssen, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. In der frz. Wikipedia wird der Auslöser -- spricht die Tötung als eigener Artikel geführt. Der ursprüngliche Name dieses Artikels war eben ein Kompromiss.

PS Gerade unglaublich ist ein Ton der anklingt, der wie eine Rechtfertigung von Körperverletzung, Brandschatzen und Plündern als "Protest" klingt. 93.224.98.213 18:24, 1. Jul. 2023 (CEST)

Was für ein Kompromiss? Du hast das Lemma durch deine Artikelanlage einfach festgelegt.

@Maphry: Die Tötung im Lemma nicht erwähnen ist keine gute Idee. Das verschiebt das Narrativ stark hin zu einem vermeintlichen "Chaotentum" irgendwelcher Afrührer*innen und wäre somit alles andere als ein neutrales Lemma. -- Chaddy · D 19:51, 1. Jul. 2023 (CEST)

Von einem "vermeintlichen 'Chaotentum' " bei der kriminellen Energie, dem Ausmaß an Körperverletzungen und Zerstörung zu reden, ist unmöglich -- und in einem unglaublichen Maße unmoralisch und verzerrend.

Wie geschrieben habe ich den Artikelnamen in Anlehnung an den frz. Artikel über diese tagelagen Unruhen gewählt, wobei der Kompromiss darin bestand, dass ich den Auslöser mit hinzugenommen habe.

Von einer Verschiebung des Narratives zu reden, ist abenteuerlich. Wenn Ausschreitungen etc. nicht nur auf Brüssel, sondern auf deine Heimatstadt übergreifen würden und deinen Pkw und deine Straße betreffen würden, käme der jetzige Artikelname wahrscheinlich auch dir seltsamer vor. 93.224.98.213 20:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

PS Sollte man den Artikel Unruhen in Frankreich 2005 umbenennen? Die damaligen Randalierer etc. hatten ja ebenfalls einen "Grund", oder war es vielleicht doch kein Grund für solch ein Verhalten?

Im Mittelpunkt stehen ja auch die extremen Krawalle, die in dieser Dimension durch nichts zu rechtfertigen sind. Aber eine Bewertung hat Wikipedia nicht vorzunehmen. Im Moment ist das Lemma jedenfalls sehr unausgewogen. --Dk0704 (Diskussion) 20:17, 1. Jul. 2023 (CEST)

Im Mittelpunkt der Proteste steht, dass die Tötung ungerechtfertigt war.--Blobstar (Diskussion) 20:31, 1. Jul. 2023 (CEST)

Wäre denn auch nur ein einziges geplündertes Geschäft oder verbranntes Auto gerechtfertigt? Und was wenn diese "Selbstjustiz" durch Plünderer dich trifft? 93.224.98.213 20:28, 1. Jul. 2023 (CEST)

Du vergleichst hier Sachbeschädigung mit Mord. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. -- Chaddy · D 01:16, 2. Jul. 2023 (CEST)

@Chaddy: "Mord" - laut Richter Chaddys privater Schnelljustiz? Und seit wann ist es bloße Sachbeschädigung, mit Feuerwerkskörpern auf andere Menschen zu schießen? Autofallen zu errichten und dann Familien mit kleinen Kindern anzugreifen [1]? Mitten in der Nacht das Wohnhaus eines Bürgermeisters mit einem Fahrzeug zu rammen und es dann anzuzünden, wobei die Ehefrau und ein Kind des Mannes verletzt werden, während er selbst sich im Rathaus um die Krisenlage kümmert [2]? Deine Bemerkung mit dem Niveau hättest Du Dir ebenso sparen sollen wie den Rest Deines Beitrags. --Yen Zotto (Diskussion) 14:26, 2. Jul. 2023 (CEST)

Und gleich der nächste Relativierer. -- Chaddy · D 14:31, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich relativiere keineswegs, das tust vielmehr Du. --Yen Zotto (Diskussion) 15:18, 2. Jul. 2023 (CEST)

<nach links rück> Was für ein Elend. Obwohl bereits der Frankfurter Bierkrawall vom 21. April 1873 im Artikel als "die folgenschwersten sozialen Unruhen zwischen den Revolutionen von 1848 und 1918 in Frankfurt am Main" bezeichnet wird, obwohl der Artikel Arbeiterbewegung über diese weiß: "Zu ihren Begleitphänomenen gehören soziale Unruhe, Proteste, Streiks u. a. auch ohne organisatorische Verfestigung.", obwohl der Artikel Jugendunruhen in der Schweiz in den 1980er-Jahren über die Bewegung erkennt: Sie thematisierte sozialpolitische Anliegen wie Wohnungsnot oder Drogenelend sowie den Überwachungsstaat." und obwohl der Artikel Neue Soziale Bewegungen informiert: "...manche Aktivisten [schließen] gegebenenfalls auch Sabotage und andere, militantere Aktionsformen mit ein und erfüllen somit Straftatbestände (z. B. der Sachbeschädigung). Das Gewaltmonopol des Staates und dessen Umsetzung wird dabei oft ebenfalls in Frage gestellt.", obwohl also Soziale Unruhen seit mehr als einem halben Jahrhundert ein Themengebiet der Sozialforschung sind und bestehende strukturelle soziale Benachteiligung, evidenter Rassismus, Parallelgesellschaften durch das Versagen der Integrationskonzepte und pauschale Kriminalisierung sozialer Randgruppen als einige der Ursachen gesellschaftlicher Spannungen längst erkannt sind, ist die Wikipedia bei der Einordnung auf diesem Auge lieber blind und bleibt bei der in einem Satz berührungsängstlich angemerkten "Debatte" um Polizeigewalt und Rassismus stehen. Es wird noch nicht einmal vermerkt, warum es von Bedeutung ist, dass Nahel Merzouk algerischer Abstammung ist, dass die Verkehrskontrolle und die Erschießung im Pariser Vorort Nanterre stattfand und dass der Täter und sein Polizeikollege bis zur Veröffentlichung des Videos behaupteten, der Jugendliche habe sie überfahren wollen (zit. n. [3]).

In den Stichworten zu Riot (in der BKL nur als "Ausschreitung, als Abgrenzung zu Pogrom" ohne das nötige Angebot der Verlinkung zu einem sachkundigen Artikel), und Unruhe (hier wird unter dem Stichwort "sozial" verlinkt zu Aufruhr, Revolte und Aufstand (Rebellion), der diffuse Eintrag "Unruhen (Pl.)" bleibt jedoch sträflich ungebläut) landen wir in Sackgassen. Die Kategorisierung mit Aufruhr verweigert die Erkenntnis der Ursachenzusammenhänge und deren Differenzierung (diese Schwäche belastet übrigens auch den NSB-Artikel).

Um soziale Unruhen zu verstehen ist sehr genau zwischen Ursachen, Auslösern, Dynamiken und Erscheinungsformen zu unterscheiden. Die Selbstzurücknahme auf den mit moralisierenden Wertungen angereicherten juristischen Aspekt verweigert jede Unterscheidung und Untersuchung. Auch die Ehrung der Märzgefallenen (in Berlin z.B. auf dem Friedhof der Märzgefallenen) kann als eine "Rechtfertigung von Körperverletzung, Brandschatzen und Plündern als "Protest" " denunziert werden. Bei diesen Barrikadenkämpferinnen und -kämpfern von 1848 kämen heute noch Mordversuch, versuchter Totschlag, Verstoß gegen das Waffengesetz und die Bildung einer kriminellen Vereinigung hinzu.

Die Erforschung sozialer Unruhen beschäftigt sich nicht nur mit der Sprache der Gewalt sondern auch mit der Gewalt als praktische Sprache der Sprachlosen. Und jedem Spatzenhirn ist dabei klar, dass die Darstellung und Analyse der Ursachen, ihrer Zusammenhänge und ihrer Verläufe jenseits der rechtlichen Würdigung mitnichten um Verständnis wirbt sondern um Verstehen. Und Verstehen ist die erste Voraussetzung für Vermeiden und Verändern.

Die sozialen, vom Rassismus geprägten Konflikte sind so alt wie die Banlieues, eigentlich viel älter, wenn man zurückblickt z.B. auf die Geschichte der Pied-noirs oder den Terror der OAS (nicht zuletzt mit dem Massaker in Paris vom 17. Oktober 1961 mit etwa 200 Toten [4] und den 18 Bombenanschlägen in Paris am 17. Januar 1962 [5]). Einige, die neben der Gewalt als praktische Sprache auch noch eine Sprache haben, versuchten 2007, also bereits vor einem Vierteljahrhundert, einige Hintergründe der Konflikte zu formulieren, die nicht nur in Frankreich schon seit langer Zeit ein wortwörtlich brennendes Thema sind. Weil die Riots in Frankreich politisch und sozial verzahnt sein dürften wäre dies neben den einschlägigen Untersuchungen der Sozialwissenschaften zur sozialen Deklassierung, Arbeitslosigkeit und den Drogenmilieus als - wohlgemerkt nur eine - Erklärung und nicht für alles und nicht für alle, aber eben als ein wichtiges (vieldiskutiertes und vielkritisiertes) Dokument von Interesse, und deshalb mit einem Artikel bei uns: Der kommende Aufstand. Das mag für viele ein provokanter und unbequemer Einstieg in die Materie sein, das ist mir klar. Aber wer bereits alles weiß und nichts mehr wissen will wird das ohnehin ignorieren. So what. Der Text auf deutsch: Unsichtbares Komitee: Der kommende Aufstand. Edition Nautilus, Hamburg 2010, ISBN 978-3-89401-732-3, digital bei archive.org oder trend.infopartisan. --84.63.28.238 22:05, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nachsatz: Ich habe die Trennung durch Coyote III in einen eigenen Abschnitt "Unruhen" rückgängig gemacht. Mein Beitrag zur Einordnung und zum Verständnis der Ereignisse bezieht sich durchaus auf die Diskussion unter "Umbenennung des Artikels" und ich zitiere auch konkret einen Beitrag von IP 93.224.98.213 18:24, 1. Jul. 2023. --84.63.28.238 00:28, 2. Jul. 2023 (CEST)

Nachdem die Auslagerung zurückgenommen wurde, muss dieser Artikel nun schnellstens umbenannt werden. Ohne Unruhen im Lemma ist dieser Artikel nicht tragbar. Auch sollte die Einleitung deutlich zusammengestrichen werden. Bisher ist das absolutes Chaos. Etwas mehr Struktur kann dem Artikel nicht schaden.--Maphry (Diskussion) 18:24, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Umbenennung. Die Einleitung ist so aber tatsächlich chaotisch und viel zu aufgebläht. -- Chaddy · D 18:36, 2. Jul. 2023 (CEST)

Es besteht aber ein Unterschied zwischen dem Tötungsdelikt und den darauf folgenden Unruhen. Letztere werden von ersterem begrifflich nicht erfasst. In der französischen Wikipedia wird das sauber unterschieden: fr:Mort de Nahel Merzouk vs. fr:Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk. Dem ist zu folgen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2023 (CEST)

Tja, und bei uns tritt man Persönlichkeitsrechte mit Füssen. Ein Minderjähriger und viele deutsche und internationale Medien kürzen den Nachnamen korrekt mit M. ab[6][7][8][9], aber natürlich, deWP juckt das nicht und tritt unsere eigenen Regeln hier mit Füssen. Der Name muss aus dem Lemma raus, auch weil es gegen die Grundlage der NK verstösst (gängige Bezeichnung), der hat da nichts zu suchen und entsprechend bleibt dann eben Unruhen in Frankreich 2023 übrig.--Maphry (Diskussion) 19:50, 3. Jul. 2023 (CEST)

Der Name gehört auf jeden Fall ins Lemma, denn genau darum geht es. Und dass der Name überall abgekürzt würde ist falsch, selbst die NYT verwendet den vollen Namen: [10]. Ebenso beispielsweise Guardian, The Times, CNBC Indonesia -- Chaddy · D 01:30, 4. Jul. 2023 (CEST)

Es zählt nach NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Wenn also deustche Medien den nachnamen korrekterweise zumeist abkürzen, dann dürfen wir den im Lemma nach NK nicht ausschreiben. Wir haben hier nicht das Recht nur weil im Ausland das deutsche Presserecht nicht gilt dieses hier zu umgehen.--Maphry (Diskussion) 07:41, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ja und ja. Der Name gehört abgekürzt, und die Unruhen müssen ins Lemma hinein. --Yen Zotto (Diskussion) 10:14, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wir würden den Artikel also verschieben auf Unruhen in Frankreich 2023? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:44, 4. Jul. 2023 (CEST)

So oder ähnlich. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass im Prinzip sowohl der Tod von Nahel M. als auch die dadurch ausgelösten Unruhen jeweils eigenständige enyklopädische Relevanz haben, auch wenn es Argumente dafür gibt, beide in einem gemeinsamen Artikel zu behandeln. Wenn weiterhin ein einziger Artikel beide Themen abhandelt, könnte der Name in abgekürzter Form in das Lemma: Unruhen in Frankreich nach dem Tod von Nahel M. oder so. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:21, 4. Jul. 2023 (CEST)

Aber wenn es sonst keine Unruhen mehr in Frankreich im Jahr 2023 gegeben hätte, wäre der Vorschlag von @Maphry, dem ich gefolgt war, m. E. richtig. Die Gründe für solche Unruhen werden üblicherweise im Artikel referiert und gehen nicht ins Lemma ein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das fände ich auch in Ordnung. Gilt aber nicht für alle Diskussionsteilnehmer hier. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 18:39, 4. Jul. 2023 (CEST)

Der Name muss auf jeden Fall genannt werden. Und es spricht auch nicht dagegen, ihn auszuschreiben. Wir haben hier einen vergleichbaren Fall zu George Flyod. -- Chaddy · D 19:10, 4. Jul. 2023 (CEST)

Neind as ist nicht vergleichbar, da nicht minderjährig und von den deutschen Medien ausgeschrieben. Von dem her, ich bin weiterhin für Unruhen in Frankreich 2023.--Maphry (Diskussion) 19:11, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das sind hanebüchene Argumente. Der Name wird in der Presse, auch in der deutschen Presse breit genutzt. Und die Tötung ist der zentrale Aspekt hier. Sie aus dem Lemma zu nehmen würde einen komplett anderen Schwerpunkt schaffen. Das ist so nicht akzeptabel. Also wenn es unbedingt sein muss können die Unruhen mit rein - der Name aber keinesfalls raus. -- Chaddy · D 19:14, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Behauptung, in deutschsprachigen Medien würde der Name praktisch nur abgekürzt verwendet werden, ist ein Mythos: Spiegel, Sportschau, RND, Junge Welt, Freitag, Telepolis, taz, Neues Deutschland, WDR, welt.de, L’Unione Sarda. -- Chaddy · D 19:28, 4. Jul. 2023 (CEST)

"Wenn also deustche Medien den nachnamen korrekterweise zumeist abkürzen, dann dürfen wir den im Lemma nach NK nicht ausschreiben." - Davon abgesehen ist das ein völliges Missverständnis der NK. -- Chaddy · D 19:29, 4. Jul. 2023 (CEST)

Abstimmung

Da das hier ja immer mehr eine einer gegen Alle Situation wird, hier also eine kurze Abstimmung. Ende Freitag, 7.7.23, 16h MESZ. Ich schlage vier Lemma vor, es können weitere ergänzt werden. Jeder kann abstimmen für das was derjenige akzeptieren würde. Sollte es kein eindeutiges Ergebnis geben wird eine zwischen den beiden führenden zu dem Zeitpunkt über das Wochenende durchgeführt. (nicht signierter Beitrag von Maphry (Diskussion | Beiträge) 19:53, 4. Jul. 2023 (CEST))

Wo siehst du denn eine "einer gegen Alle Situation"? Und hältst du es wirklich für fair, eine Abstimmung mit einem solchen Framing zu beginnen? -- Chaddy · D 00:41, 5. Jul. 2023 (CEST)

Tötung von Nahel Merzouk

1. 1. -- Chaddy · D 00:27, 5. Jul. 2023 (CEST)
   2. Unruhen in XYZ ist viel zu schönfärbend --ɱ 09:58, 5. Jul. 2023 (CEST)
   3. ähnlich wie Tötung von George Floyd --Sinuhe20 (Diskussion) 19:24, 6. Jul. 2023 (CEST)
   4. −Sargoth 15:57, 7. Jul. 2023 (CEST)

Unruhen in Frankreich 2023

1. 1. --Maphry (Diskussion) 19:53, 4. Jul. 2023 (CEST)
   2. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:56, 4. Jul. 2023 (CEST)
   3. --Yen Zotto (Diskussion) 23:11, 4. Jul. 2023 (CEST) insbesondere, wenn Todesfall und Unruhen jeweils einen eigenen Artikel bekämen.
   4. --Ennimate (Diskussion) 23:47, 4. Jul. 2023 (CEST) Unabhängig davon, ob dann ein eigenständiger Artikel für den Todesfall selbst existiert oder nicht; „Unruhen [...] nach dem Tod [...]“ ist mir persönlich zu verklausuliert.
   5. --Senechthon (Diskussion) 01:18, 5. Jul. 2023 (CEST) Außerdem würde ich mich auch für zwei Artikel aussprechen, schon weil die Tötung wohl eher der Auslöser als der wirkliche Grund für die Ausschreitungen sein dürfte. Zudem füllen die beiden Ereignisse möglicherweise jetzt noch nicht eigene Artikel, wenn aber die zu erwartenden Prozesse und eine Nachbetrachtung der Ausschreitungen stattgefunden haben, werden sie es sicher tun.--Senechthon (Diskussion) 01:18, 5. Jul. 2023 (CEST)
   6. -jkb- 09:49, 5. Jul. 2023 (CEST)
   7. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:53, 5. Jul. 2023 (CEST)
   8. Objektiver simpler Titel. Bis es einen treffenderen Titel in den Medien gibt, finde ich den hier am besten. --Känguru1890 (Diskussion) 17:41, 5. Jul. 2023 (CEST)
   9. --Tocquevillosia (Diskussion) 18:02, 5. Jul. 2023 (CEST)
   10. --Gustav (Diskussion) 18:36, 5. Jul. 2023 (CEST)
   11. --Φ (Diskussion) 19:41, 5. Jul. 2023 (CEST)
   12. --Holder (Diskussion) 07:24, 6. Jul. 2023 (CEST)
   13. --Dk0704 (Diskussion) 07:48, 6. Jul. 2023 (CEST)
   14. --Meloe (Diskussion) 08:30, 6. Jul. 2023 (CEST) Der Todesschuss war der Anlass der Unruhen, nicht deren Grund. Die Tötung ist ein nicht abgeschlossener Kriminalfall, zu dem wir ohne Beweisaufnahme und Urteil wenig sagen können. Was wir kennen, sind bisher nur die Auswirkungen. Ein eigener Artikel zum Todesschuss wäre nach einem Prozess und Urteil möglich und angemessen.
   15. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:53, 6. Jul. 2023 (CEST)
   16. Wenn es jedoch noch ein zweite „Staffel“ an Unruhen mit anderem „Aufhängepunkt“ im Restjahr geben sollte, man weiß ja nie, dann müsste man natürlich weiter differenzieren, etwa zu „Unruhen in Frankreich im (Früh-)Sommer 2023“ oder zu einem der anderen bestehenden Vorschläge.--Silvicola ^Disk 13:49, 6. Jul. 2023 (CEST)
   17. --Tohma (Diskussion) 09:20, 7. Jul. 2023 (CEST)
   18. --WeiterWeg (Diskussion) 15:59, 7. Jul. 2023 (CEST) Der noch aktuelle, unenzyklopädische Titel war gleich nach der Artikelanlage eigenwillig und unabgestimmt impliziert worden (1. Edit, 2. Edit.)

Unruhen in Frankreich nach dem Tod von Nahel M.

1. 1. --Maphry (Diskussion) 19:53, 4. Jul. 2023 (CEST)
   2. --Yen Zotto (Diskussion) 23:11, 4. Jul. 2023 (CEST) insbesondere, wenn Todesfall und Unruhen weiterhin in demselben Artikel behandelt werden.
   3. -- (Aufteilung macht keinen Sinn; beides gehört zusammen - Unruhen inzwischen auch abgeflaut) Stauffen (Diskussion) 13:31, 5. Jul. 2023 (CEST)

Todesfall Nahel Merzouk [in Kombination/Aufteilung mit 2.]

1. 1. --MiBerG (Diskussion) 00:37, 5. Jul. 2023 (CEST) "Todesfall Vorname Nachname" ist als Muster allgemein üblich da es auch Fälle beinhaltet, in denen es nicht zur aktiven Tötung sondern lediglich zum Tod einer Person gekommen ist.

      Hier geht es aber nicht um irgendein allgemeines Lemma, sondern um einen konkreten Fall einer Tötung. -- Chaddy · D 00:42, 5. Jul. 2023 (CEST)

   2. –Fr. Schlingmann ^(Disk.) 04:03, 5. Jul. 2023 (CEST) Kein Pferd im Rennen, dieser Titel liest sich für mich aber am vernünftigsten. Die anderen ufern etwas aus, „Tötung“ finde ich stilistisch unglücklich.
   3. Dwain 16:25, 5. Jul. 2023 (CEST)

Unruhen in Frankreich nach der Tötung von Nahel Merzouk

1. 1. -- Chaddy · D 00:27, 5. Jul. 2023 (CEST) Wäre als Kompromiss abzeptabel. Auf jeden Fall aber "Tötung" und nicht bloß "Todesfall" oder "Tod"!
2. Unruhen in Frankreich nach der Tötung von Nahel M.
   1. -- Chaddy · D 00:39, 5. Jul. 2023 (CEST) Wenn es unbedingt sein muss könnte ich mich sogar zur Abkürzung des Namens durchringen, solange dieser im Lemma bleibt. Es ist eine unlautere Verschiebung des Narrativs, den eigentlichen Kern des Ganzen aus dem Lemma zu verdrängen.

Tötung von Nahel M.

1. 1. -- Chaddy · D 00:39, 5. Jul. 2023 (CEST)

Tod von Nahel Merzouk und darauffolgende Unruhen in Frankreich

1. 1. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:30, 6. Jul. 2023 (CEST)

Ablehnung der Abstimmung

1. --Don-kun • Diskussion 12:20, 6. Jul. 2023 (CEST) Wie Marcus u.A. hier schreibt, werden inhaltliche Fragen mit Argumenten und nicht mit Abstimmungen entschieden. Daher grundsätzlich abzulehnen.

Diskussion

Ich habe 5. ergänzt unter dem Ansatz, den Todesfall und seine juristische Aufarbeitung einerseits und die dadurch ausgelösten Riots und politischen Ereignisse andererseits in jeweils eigenen Artikeln zu bearbeiten. Ich beteilige mich aber nicht an der Abstimmung. Zum Umgang mit ähnlich gelagerten Ereignissen nach dem Auslöser von Polizeigewalt und rassistischer Polizeigewalt siehe meinen längeren Beitrag im nachfolgenden Thread. Cheers --84.63.28.238 22:10, 4. Jul. 2023 (CEST)

An Vorschlag 5 stört mich, dass der Familienname vollständig ausgeschrieben ist. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 23:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ja, ich habe gesehen, dass es da eine Kontroverse gibt. Ich denke, dass Nahel Merzouk als Polizeiopfer durch die internationale Berichterstattung und seinen Tod als Auslöser der Riots bereits eine Person der Zeitgeschichte geworden ist. Zudem haben wir in vergleichbaren Fällen immer den vollständigen Namen veröffentlicht (siehe die Liste unten). Du solltest also vielleicht einbringen, welches Recht du mit deinem Vorschlag schützen möchtest, bzw. worin sich das Unbehagen begründet. --84.63.28.238 23:43, 4. Jul. 2023 (CEST)

Zu schützen sind die Persönlichkeitsrechte seiner Hinterbliebenen. Eine Diskussion darüber ist aber müßig. Es reicht, dass die Mehrzahl der Medien in Deutschland (und in Frankreich) den Namen auch nicht voll nennt. In einem solchen Fall halten wir es normalerweise ebenso. Dass wir in "vergleichbaren Fällen immer den vollständigen Namen veröffentlicht" hätten, halte ich für nicht zutreffend. Die meisten der von Dir aufgelisteten Fälle sind nämlich nicht vergleichbar. Sie stammen aus Ländern, in denen die Persönlichkeitsrechte anders gehandhabt werden und deshalb eine Nichtnennung des Namens wenig sinnvoll wäre, und/oder es wurden auch von der Mehrzahl der deutschen Medien die Namensabkürzung in diesen Fällen nicht angewendet. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:01, 5. Jul. 2023 (CEST)

Du konstruierst hier einen scheinbaren Unterschied, wo es keinen tatsächlichen Unterschied gibt. -- Chaddy · D 00:23, 5. Jul. 2023 (CEST)

Nein. Der wesentliche Grund für meine Meinung in der Frage der vollständigen Namensnennung ist, dass sowohl in Frankreich als auch in Deutschland die überwältigende Mehrheit der Medien den Namen nicht nennt (im Gegensatz zu den meisten unten gelisteten Fällen). Wieso halten ausgerechnet wir es anders? Vielleicht gibt es dafür gute Gründe, aber bisher habe ich nicht verstanden, welche. Dass die durch die teilweise Anonymisierung bewirkte Entpersonalisierung auch unerwünschte Effekte hat, sehe ich durchaus ein. Ich denke aber, dass die Praxis der Medienmehrheit durchaus gut begründet ist und wir ihr folgen sollten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:24, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis: Solche Abstimmungen wurden bei ähnlichen Fällen in letzter Zeit nur noch selten anerkannt; kürzlich wurde beispielsweise diese derartige Abstimmung letztlich dann nicht anerkannt. Wird es hier dann am Ende auch wieder ein solches Theater geben?
Davon abgesehen fände ich es aber besser, erst mal zu versuchen, einen Kompromiss zu finden, statt gleich abzustimmen (mit der Aufnahme der Unruhen ins Lemma oder der Aufteilung des Artikels gäbe es zwei möglicherweise kompromissfähige Lösungen). Eine Abstimmung sollte eher das letzte Mittel sein und kommt hier noch zu früh. -- Chaddy · D 00:20, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich will außerdem anmerken, dass ich die Fragestellung unglücklich finde. Vielleicht wäre es besser gewesen, in einem ersten Schritt zu fragen, welche Elemente im Lemma enthalten sein sollen und erst dann in einem zweiten Schritt die konkrete Formulierung. So teilen sich jetzt die Stimmen, die die Unruhen und den Namen im Lemma möchten auf mehrere Optionen auf. Ich hoffe, das wird bei der Auswertung berücksichtigt. -- Chaddy · D 13:41, 5. Jul. 2023 (CEST)

@Maphry: Meinst du wirklich 16 MEZ oder eher MESZ? -- Chaddy · D 00:32, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ah sorry, MESZ natürlich. Hab es korrigiert.--Maphry (Diskussion) 07:25, 5. Jul. 2023 (CEST)

Alles klar, danke. -- Chaddy · D 13:41, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe den Aufruf zur Abstimmung bei Vorlage:Beteiligen‎‎ entfernt. Bislang war immer Usus, dass man inhaltliche Themen diskutiert und das nicht als Abstimmung aufzieht. Zumindest nicht als Abstimmung, zu der man in großem Stil Leute lockt, die vorher nie etwas mit dem Artikel zu tun hat, in der Hoffnung, dass ja alle eine Meinung haben werden. Das geht gar nicht. Ein eklatanter Regelverstoß! -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:07, 5. Jul. 2023 (CEST)

Welche Regel? --ɱ 14:12, 5. Jul. 2023 (CEST)

Dass nicht über Inhalte abgestimmt wird, sondern über diese diskutiert wird. Das ist eine der ehernen Grundregeln dieses Projektes. Und die Benennung eines Lemmas ist natürlich Inhalt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:35, 5. Jul. 2023 (CEST)

Die Abstimmung war nicht meine Idee, ich bin auch gar nicht so glücklich damit (siehe weiter oben). Wenn aber schon abgestimmt wird, dann nicht im Hinterzimmer. Es sollten dann schon möglichst viele Leute die Möglichkeit haben, sich an der Meinungsbildung zu beteiligen. Deshalb hab ich das hier in der Beteiligen-Vorlage eingetragen. Und da sollte es dann auch drin bleiben. -- Chaddy · D 14:45, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hier würde ich @Marcus Cyron zustimmen: Das sollte nicht einreißen. Solche straw polls sind nur unter den unmittelbar Beteiligten üblich, Unbeteiligte werden durch eine 3M hinzu gebeten (und dann aber mit Meinungsbekundung), aber einen allgemeinen Aufruf an alle sollte es über solche Dinge nicht geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:07, 5. Jul. 2023 (CEST)

Es reißt ein. Mittlerweile ist die zweite Lemma-Abstimmung da. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:38, 5. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich ganz anders. Wenn die ohnehin an so etwas Beteiligten an der Diskussion zur Eigenunterstüzung einen solchen Poll einrichten ist es das eine. Das aber zu einer projektweiten Wahl zu machen, fachfremde Leute ran zu holen, die sich wohl kaum entsprechend einarbeiten aber vielleicht eine Meinung haben - ne, das geht gar nicht. Das hat auch nichts mit "Hinterzimmer" zu tun. Sonst müsstest du zu jeder Diskussion einladen. Könnte sonst ja "Hinterzimmer" sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:43, 5. Jul. 2023 (CEST)

Mit WP:3M holt man sich ebenso fachfremde Leute heran, das ist üblich in der WP. --ɱ 18:49, 5. Jul. 2023 (CEST)

 Info: Habe die beiden Links aus Vorlage:Beteiligen herausgenommen und in der Zusammenfassungszeile auf unsere Diskussion verwiesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:51, 5. Jul. 2023 (CEST)

Dann bitte aber auch die Abstimmung abbrechen und zurück zum Versuch einer Konsens- oder zumindest Kompromissfindung. -- Chaddy · D 18:54, 5. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt keinen Grund, den straw poll abzubrechen. Er wird durchgeführt, wie angekündigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:56, 5. Jul. 2023 (CEST)

Diese absurd-radikale Haltung ist der Sache nicht dienlich. Es ist ziemlich unfair, wenn die eine Seite bereit ist, große Kompromisse einzugehen, die andere Seite aber stur auf ihrer Maximalforderung beharrt. Dann kommt der Link eben wieder zurück in die Beteiligen-Vorlage. -- Chaddy · D 19:09, 5. Jul. 2023 (CEST)

Dir ist aber schon bekannt, was ein straw poll ist? Ich glaube, ich bin im falschen Film. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:17, 5. Jul. 2023 (CEST)

Der Teilnehmer*innenkreis ist doch sowieso nicht kontrollierbar. Wenn nicht öffentlich und transparent auf die Diskussion hingewiesen wird besteht doch trotzdem die Gefahr, dass dann Teilnehmende herbeigeklüngelt werden, um scheinbare Diskussionsmehrheiten zu erzeugen. Ergo: Wenn schon abgestimmt wird, dann richtig.

Aber ich stimme dir zu, die Abstimmung hier ist keine so gute Idee und kommt zumindest zu früh. Es hätte durchaus das Potential gegeben, sich im Rahmen der Diskussion auf ein kompromissfähiges Lemma zu einigen. Jetzt besteht die Gefahr, dass es ein Lemma wird, mit dem die Mehrheit gut leben kann, die unterlegene Minderheit aber gar nicht, was dann bloß zu noch mehr Konfliktpotential führt. -- Chaddy · D 18:52, 5. Jul. 2023 (CEST)

Ich verstehe, dass es für euch nicht leicht bei diesem Artikel ist (und es auch bei dem anderen nicht leicht ist). Aber ich habe gerade so richtig große Bauchschmerzen mit solchen Abstimmungen. Wo zeiht man denn da die Grenze? Denn Lemma-Diskussionen gibt es Andauernd, sicher täglich. Es gibt Dinge, die sich gut von einer größeren, allgemeinen Gruppe bearbeiten lässt. Aber Anderes muss den "Fachleuten" überlassen bleiben. Und klar, es kann sich Jeder hin "verirren". Aber die Leute müssen es dann erst einmal tun. Rufen und Trommeln ist halt doch etwas anderes als wenn "Wanderer vorbei schauen". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:59, 5. Jul. 2023 (CEST)

Welche Fachleute sind das denn bei einem Newsticker-Politartikel wie diesem? Ich bezweifle sehr, dass bisher hier Fachleute unter sich waren. -- Chaddy · D 19:09, 5. Jul. 2023 (CEST)

Im Grunde ist die Abstimmung in der Eintrag auf Vorlage:Beteiligen mit einer 3M vergleichbar, da holt man sich ebenso fachfremde Leute ran und das ist in der Wikipedia so gewünscht. Von daher zieht die Argumentation der Fachleute nicht wirklich. --ɱ 23:57, 5. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich anders. Für eine Dritte Meinung muss man kommen, sich damit auseinandersetzen und dann ein begründetes Votum abgeben. Statt nur sein Stimmkärtchen dazulassen, wie im Falle hier, der nicht die 3M ist, sondern die 30M. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:05, 6. Jul. 2023 (CEST)

In dem Moment, in dem sich Jemand einbringt, sehe ich ihn im Sinne der Beteiligung als "Fachperson". Ob das immer inhaltlich so ist, ist natürlich noch einmal etwas Anderes. Aber herkommen und abstimmen, obwohl es eigentlich gar nicht in deinem Interessenbereich liegt, kann es einfach nicht sein. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:04, 6. Jul. 2023 (CEST)

Zum 2. Vorschlag: Unruhen in Frankreich gibt es öfters mal, der Anlass sollte doch zumindest mitgenannt werden. Außerdem hat sich das ganze anscheinend auch auf Belgien und die Schweiz ausgeweitet fr:Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk .--Sinuhe20 (Diskussion) 19:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedianerlogik wäre, den neuesten Diskussionen nach und die Interwikis ignorierend, den Tod ganz zu verschweigen und "Juvenilextremistische Ausschreitungen in Frankreich 2023" zu titeln. Man man man :P --−Sargoth 16:21, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ist leider tatsächlich so. Immer häufiger setzen sich hier in der de-WP boulevardeske bis manchmal gar rechte Narrative durch statt dass man neutrale enzyklopädische Arbeit versucht. -- Chaddy · D 23:40, 7. Jul. 2023 (CEST)

Da hat man nun ja schneller verschoben als ich schauen kann. Naja, ja das Ergebnis ist eindeutig, in so weit war keine weitere Umfrage notwendig um einen Tie-Break aufzulösen. Ich denke die Diskussion die man noch führen kann ist die generelle Trennung der beiden Themen. Das wurde ja von einem Admin schon ein mal zurückgesetzt und derzeit gibt es wohl pro und contra dazu. Aber das wird sich sicher in Zukunft noch ein Mal ändern, vor allem wenn es Prozesse gibt und wenn wir wissen wie lange die Unruhen nun dauern. In Pakistan hatten wir ja gerade erst das Spiel, dass es ein paar Monate dauerte bis sie wieder aufflammten. Abwarten. Etwas Abstand wird denke ich mal bei allem gut tun, es ist ein zu sensitives Thema.--Maphry (Diskussion) 17:23, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Trennung erscheint mir ebenfalls sehr sinnvoll. Begründung für die todesfokussierte Fraktion hier: zumal es inzwischen schon (wenigstens) zwei oder drei weitere Todesfälle im Zusammenhang mit den Unruhen gibt. Und für die mit mehr Abstand und vielleicht auch weniger Versessenheit auf floydale Hysterie: Bei geschichtlichen Ereignissen ist immer zwischen ihren Anlässen und ihren Ursachen zu unterscheiden, das sollte seit Thukydides zum analytischen Handwerkszeug gehören, mithin also zwei Darstellungsschwerpunkte in zwei verschiedenen Artikeln. --Silvicola ^Disk 18:16, 7. Jul. 2023 (CEST)

Umbenennung war falsch

Ich glaube, dass die Wahl eines so allgemeinen Titels ein großer Fehler war, denn wir haben noch Proteste gegen die Rentenreform in Frankreich 2023, wo es auch zu Unruhen kam. --Sinuhe20 (Diskussion) 19:38, 7. Jul. 2023 (CEST)

Aber diese Unruhen waren sehr viel unruher als die Streiks und die Demonstrationen gegen die Rentenreform. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:43, 7. Jul. 2023 (CEST)

Vandalismus, Brandstiftung und Plünderung kamen aber auch vor. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:24, 7. Jul. 2023 (CEST)

Das eine war eine breite Soziale Bewegung, und die Ausschreitungen waren am Rande. Das andere war ein Aufstand der sozial Benachteiligten in den Banlieus, das war nur Krawall. Würde ich als ein Nacheinander beschreiben, aber nicht auf dieselbe Stufe stellen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:37, 7. Jul. 2023 (CEST)

Sollte sich heuer Vergleichbares wiederholen bzw. geschehen sein, lässt sich das Lemma immer mit 'im Sommer' oder 'im Juni/Juli' spezifizieren. Aber im Vergleich von 'Protesten' mit 'Unruhen' ist dies m. E. nicht nötig. --WeiterWeg (Diskussion) 21:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Die Erneute Auslagerung ohne Konsens hier ist absolut daneben. Eigentlich sollte man hier sofort auf deer VM vorstellig werden. man kann diskutieren, man kann argumentieren, aber nicht so. Sorry, aber das ist eine absolute BNS-Aktion.--Maphry (Diskussion) 20:53, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel hatte sich inzwischen weiterentwickelt, so dass die Auslagerung jetzt mehr Sinn ergibt. Die Trennung wie in anderen Sprachversionen war mittlerweile überfällig. --Sinuhe20 (Diskussion) 20:55, 7. Jul. 2023 (CEST)

Auslagern ist o.k., da der ausgelagerte Teil zu detailliert für ein 'Hintergrund'-Kapitel und für das neue Lemma ist. Allerdings lässt sich auch im 'Hintergrund' eine Kurzfassung des 'Tötung'-Artikels unterbringen. --WeiterWeg (Diskussion) 21:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Mit dem neuen Lemma, das wir jetzt hier haben, ist die Auslagerung sogar zwingend nötig. Andernfalls wäre das Lemma POV und es würde zudem der wichtigste Aspekt verschwiegen werden. -- Chaddy · D 23:38, 7. Jul. 2023 (CEST)

Es gibt noch ein anderes Problem, nämlich dass die Unruhen laut fr:Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk nicht nur in Frankreich waren, sondern sich auch auf Belgien und die Schweiz ausgeweitet hatten. Insgesamt ist der neue Lemmaname unglücklich gewählt.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:50, 8. Jul. 2023 (CEST)

Sehe kein Problem, zu geringfügig, dort nur zwei Städte: Brüssel und Lausanne. Zu Lausanne wird etwas geschrieben[11]: Nachahmer-Jugendliche wollten plündern 🤮 und haben Schaufensterscheiben zu Bruch gebracht. Es sollen natürlich die Orte außerhalb Frankreichs genannt werden, aber der Artikelname muss nicht aufgebauscht werden. --WeiterWeg (Diskussion) 23:18, 8. Jul. 2023 (CEST)

Dem würde ich mich anschließen. Das Lemma folgt dem Schwerpunkt, es kann auch darüber hinaus Aktionen von Sympathisanten gegeben haben, aber das ändert nichts daran, dass es im Kern französische Unruhen waren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:32, 9. Jul. 2023 (CEST)

Vorschlag für die Wiederherstellung des eigenständigen gelöschten Artikels über die Unruhen

Ich hatte den ursprünglichen Artikel mit einem anderen Artikel-Namen angelegt und nach der Umbenennung und anderen Gewichtung den entstandenen Artikel aufgespalten. Ohne Zweifel verdienen sowohl die Tötung von Nahel Merzouk als auch die tagelangen Unruhen in Frankreich mit drei Toten, hunderten von Verletzten und Plünderungen und Brandstiftungen einen eigenen Artikel. Leider wurde der von mir angelegte eigenständige Artikel über die Unruhen gelöscht. Sowohl in der englischen Wikipedia als auch in der französischen Wikipedia gibt es jeweils eigene Artikel. Ich plädiere für die Wiederherstellung eines eigenen Artikels für die Unruhen, wie schon hier vorgeschlagen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Zollernalb#Die_L%C3%B6schung_des_eigenst%C3%A4ndigen_Artikels_%C3%BCber_die_Unruhen_in_Frankreich_ergibt_keinen_Sinn mfg, 93.224.98.213 23:26, 1. Jul. 2023 (CEST)

eigenständige Artike über die Unruhen gibt es z.B. hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nahel_Merzouk_protests

und hier:

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89meutes_cons%C3%A9cutives_%C3%A0_la_mort_de_Nahel_Merzouk (nicht signierter Beitrag von 93.224.98.213 (Diskussion) 23:33, 1. Jul. 2023 (CEST))

Es ist nicht sinnvoll, hier zwei Artikel draus zu machen. Die Unruhen sind direkte Folge des mutmaßlichen Mordes. Der eigentliche Knackpunkt hier ist die Tötung und der mutmaßliche Fall von Polizeigewalt. -- Chaddy · D 01:25, 2. Jul. 2023 (CEST)

Der Erste Weltkrieg war auch eine direkte Folge des Attentats von Sarajewo. Trotzdem haben beide berechtigerweise eigene Artikel. Hier könnte man es durchaus genauso halten. Die Unruhen haben sich sehr schnell verselbständigt. Wenn es aber dennoch nur einen Artikel geben sollte (auch dafür gibt es Argumente, wenn auch m. E. nicht das von Chaddy vorgebrachte), dann sollte er schwerpunktmäßig die Ausschreitungen behandeln. So halten wir es aus gutem Grund auch bei den vergleichbaren Unruhen in Frankreich 2005. Das enzyklopädisch relevantere Ereignis sind (angesichts ihrer Ausmaße) leider die massiven Ausschreitungen, nicht der tragische Tod des Jungen und die noch offenen Fragen zur Polizeigewalt, die er aufwirft, so wichtig sie auch sind. --Yen Zotto (Diskussion) 14:37, 2. Jul. 2023 (CEST)

+1. Den Gedanken mit dem 1. Weltkrieg hatte ich heute Vormittag auch schon, habe dann aber eine geplante Anwtwort verworfen. --Ennimate (Diskussion) 17:10, 2. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergeleich zum 1. Weltkrieg passt hinten und vorne nicht.

Und ne, der Schwerpunkt ist die Tötung, nicht die Unruhen. Die Unruhen sind ein (sehr wichtiger) Nebenaspekt davon. Das eigentliche Thema ist aber Polizeigewalt. Das ist ähnlich wie bei Tötung von George Floyd. -- Chaddy · D 17:19, 2. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist durchaus zulässig, wenn man ihn denn überhaupt sehen möchte. Und der Schwerpunkt existiert hier auch nur im Artikel selbst, weil der Tötung dort augenblicklich mehr Platz eingeräumt wird als den seit Tagen anhaltenden Gewaltexzessen in Frankreich (nicht zuletzt bedingt durch die bereits anderweitig benannten Dopplung an Informationen). Medial sieht es da aber schon deutlich anders aus. --Ennimate (Diskussion) 17:44, 2. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist völlig hanebüchen.

Diese Gewichtung ist ja auch vollkommen richtig. Wir schreiben eine Enzyklopädie und betreiben keinen Sensationsjournalismus. Für uns ist es wichtig, die Hintergründe zu beleuchten und verständlich zu machen. Und das ist hier eben diese Tötung. Natürlich gibt es auch noch andere Dinge, die hier mit reinspielen, da hat sich einiges angestaut in Frankreich. Der entscheidende Knackpunkt war aber dieser Fall von Polizeigewalt. Und das sollte den Schwerpunkt des Artikels ausmachen. -- Chaddy · D 18:33, 2. Jul. 2023 (CEST)

"Der Schwerpunkt ist die Tötung, nicht die Unruhen" - gewiss, für einen Artikel, dessen Lemma die Tötung ist. Was die gesellschaftliche Relevanz beider Aspekte angeht, ist so etwas aber nichts weiter als die Privatmeinung eines Wikipedianers und vermutlich langfristig genau andersherum. Deshalb sollte es ja auch einen gesonderten Artikel zu den Unruhen geben, zumal diese sich, wie in solchen Fällen üblich, schnell verselbständigt haben. Ich bitte erneut darum, vergleichbare Fälle heranzuziehen, zu denen wir inzwischen etwas mehr Abstand haben, zum Beispiel die Unruhen in Los Angeles 1994 nach der Misshandlung von Rodney King und diejenigen in Frankreich 2005 nach dem furchtbaren Tod von zwei Jungen auf der Flucht vor der Polizei. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 09:41, 3. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht ist ja im Wikipedia-Himmel der Tod eines „petit ange“ wichtiger als über eine halbe Woche landesweiter Unruhen; das könnte jedenfalls diese absonderliche Schwerpunktsetzung erklären. --Silvicola ^Disk 13:24, 3. Jul. 2023 (CEST)

<nach links rück> Einige ausgewählte Artikel mit nur relevanten ausgewählten Kategorien als Service für eine sinnvolle Abwägung, wenn die Ereignisse retrospektiv überblickt werden können:

• 27. Juni 2023

Personenartikel: Tötung von Nahel Merzouk (derzeitiger Stand)

Kategorien: Aufruhr, Konflikt 2023, Kriminalfall 2023

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 16. September 2022

Personenartikel: Jina Mahsa Amini

Kategorien: Kriminalfall, Polizeigewalt

Wirkungsgeschichte: Proteste im Iran seit September 2022

Kategorien: Demonstration (Politik), Politischer Konflikt, Konflikt 2022, Konflikt 2023, Aufruhr

• 12. Juni 2020

Personenartikel: Todesfall Rayshard Brooks

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes, Kriminalfall 2020

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 25. Mai 2020

Personenartikel: Tötung von George Floyd

Kategorien: Polizei (Vereinigte Staaten)

Wirkungsgeschichte: Proteste infolge des Todes von George Floyd

Kategorien: Konflikt 2020

• 18. März 2018

Personenartikel: Todesfall Stephon Clark

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes, Tötungsdelikt, Kriminalfall 2018

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 9. August 2014

Personenartikel: Todesfall Michael Brown

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes, Kriminalfall 2014

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 17. Juli 2014

Personenartikel: Todesfall Eric Garner

Kategorien: Kriminalfall 2014

Wirkungsgeschichte: I Can’t Breathe

Kategorien: keine relevanten Kategorien

• 4. August 2011

Person: Mark Duggan

Kategorien: kein eigener Personenartikel

Wirkungsgeschichte: Unruhen in England 2011

Kategorien: Aufruhr, Konflikt 2011

• 4. Januar 2011

Personenartikel: Mohamed Bouazizi

Kategorien: keine relevante Kategorien, obwohl die Selbstverbrennung nach der mehrfachen Schließung seines Gemüsestands und der Beschlagnahme seiner Produkte und seiner Waage, seiner erfolglose Beschwerde bei der Stadtverwaltung sowie seiner anschließenden Misshandlungen auf der Polizeiwache erfolgte

Wirkungsgeschichte: Revolution in Tunesien 2010/2011

Kategorien: Konflikt 2010, Konflikt 2011, Aufstand (21. Jahrhundert)

• 27. Oktober 2005

Personen: Ziad Benna und Bouna Traoré

Kategorien: kein eigener Personenartikel

Wirkungsgeschichte: Unruhen in Frankreich 2005

Kategorien: Aufruhr, Konflikt 2005

• 7. Januar 2005

Personenartikel: Oury Jalloh

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes, Skandal, Kriminalfall 2005

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 20. Juli 2001

Personenartikel: Carlo Giuliani

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 18. oder 20. April 2001

Personenartikel: Massinissa Guermah

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: noch rot: Schwarzer Frühling (Algerien) bzw. Berber-Frühling

• 28. Mai 1999

Personenartikel: Aamir Ageeb

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 1. Mai 1999

Personenartikel: Marcus Omofuma

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes, Opfer von Rassismus

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 4. Februar 1999

Personenartikel: Amadou Diallo (Polizeiopfer)

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 22. September 1998

Personenartikel: Semira Adamu

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 3. März 1991

Personenartikel: Rodney King

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes, Opfer von Rassismus, Kriminalfall 1991

Wirkungsgeschichte: Unruhen in Los Angeles 1992

Kategorien: Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten, Aufruhr, Konflikt 1992

• 1. Mai 1987

Kategorien: kein Personenartikel

Wirkungsgeschichte: Erster Mai in Kreuzberg

Kategorien: Demonstration, Aufruhr

• 28. September 1985

Personenartikel: Günter Sare

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 22. September 1981

Personenartikel: Klaus-Jürgen Rattay

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel und kurz in Hausbesetzung

• 11. April 1968

Personenartikel: Rudi Dutschke

Kategorien: Opfer eines Attentats

Wirkungsgeschichte: Westdeutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre, Osterunruhen ist noch rot

Kategorien: keine relevante Kategorie

• 2. Juni 1967

Personenartikel: Benno Ohnesorg

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes, Tötungsdelikt, Kriminalfall 1967

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

• 11. August 1965

Person: Marquette Frye

Kategorien: kein eigener Personenartikel

Wirkungsgeschichte: Watts-Aufruhr

Kategorien: Rassenunruhen in den Vereinigten Staaten, Konflikt 1965

• 11. Mai 1952

Personenartikel: Philipp Müller (Kommunist)

Kategorien: Opfer eines Polizeieinsatzes

Wirkungsgeschichte: im Personenartikel

Cheers --84.63.28.238 17:37, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Temparatur ist gefallen, die Franzosen fahren in Urlaub und die Proteste sind abgeflaut, bzw. vollkommen verlaufen... wie immer, lohnt es sich abzuwarten. Auch hier, nach der hinterherhechelnden, aufgebrachten Berichterstattung der ersten Stunde, ist die Situation beruhigt und mit Rückblick kann man sagen, dass es keinen eigenen Artikel mehr braucht - was wûrde da auch stehen, was nicht hier schon steht; man kann das sicherlich alles noch aufbauschen (und jedes abgbrannte Auto aufzählen, jedes zerschlagenes Fenster erwähnen, etc.), aber in der Sache passiert da nichts mehr. --Stauffen (Diskussion) 13:27, 5. Jul. 2023 (CEST)

Interview des Polizisten-Anwaltes

Siehe BFMTV (39 Minuten).

Danach habe der Polizist einiges von dem nicht gesagt und bei Befragung gegenüber der IGPN behauptet, was kolportiert und ihm hier zugeschrieben wird. --Silvicola ^Disk 09:48, 2. Jul. 2023 (CEST)

Was noch fehlt

Folgende Elemente scheinen mir noch erwähnenswert (kein Anspruch auf Vollständigkeit):

• Polizeigewerkschaften heizen die Lage noch an:
  • Eine von einem Le-Pen-Spezi gegründete Minderheits-Polizeigewerkschaft namens "France Police" beglückwünschte in einem Tweet den Todesschützen und bezeichnete als einzige Verantwortliche für den "Tod dieses Gauners" dessen "Eltern, die unfähig waren, ihn zu erziehen". Innenminister Darmanin forderte daraufhin die Auflösung der Organisation [12].
  • Die Mehrheitsgewerkschaften Alliance und UNSA-Police veröffentlichten am Freitag, 30.6.2023, ein Gemeinschaftskommuniqué, in dem sie die Teilnehmer an den Ausschreitungen als "Schädlinge" und "wilde Horden" bezeichnen und zum "Kampf" gegen sie aufrufen. Zudem schreiben sie darin: "Morgen werden wir im Widerstand sein, und die Regierung muss sich dessen bewusst werden". Dies wird von Politikern, insbesondere aus dem linken und linksextremen Lager, als Aufruf zur Rebellion gedeutet. Die Gesellschafts-Dachverbände distanzieren sich von dem Kommuniqué. Einige Parlamentsabgeordnete erstatten Strafanzeige.[13]
• Nahezu alle politischen Lager instrumentalisieren die Ausschreitungen und/oder die ihnen zugrundeliegende, mutmaßlich kriminelle Polizeigewalt in ihrem jeweiligen Sinn.
• Justizminister Dupond-Moretti weist Staatsanwaltschaften und Gerichte an, möglichst viele Schnellverfahren anzustrengen und insbesondere die Verfahren gegen jugendliche Beschuldigte nicht in dem für Jugendstrafverfahren in Frankreich üblichen zweistufigen Prozess durchzuführen (Stufe 1: Feststellung der Täterschaft, Stufe 2: Festlegung des Strafmaßes), sondern auch Minderjährige in einstufigen Verfahren abzuurteilen. (Wurde in den Nachrichten auf Franceinfo gebracht, bisher habe ich aber die Information im Web noch nicht wiedergefunden.)
• Regierungslager (z. B. Dupond-Moretti [14]) und rechte Oppositionsparteien beschuldigen ziemlich pauschal die Eltern der jugendlichen Randalierer, an der Situation wesentliche Mitschuld zu tragen.
  • Nicht berücksichtigt wird dabei, dass viele Jugendliche schon seit ca. 20. Juni, d. h. drei Wochen vor dem offiziellen Beginn der Schulferien, aus der Schule entlassen worden sind, weil Räume und Lehrkräfte für die Abschlussprüfungen bestimmter Jahrgänge benötigt werden; Freizeitangebote gibt es oftmals kaum. Wie berufstätige Eltern ihre Kinder im Sekundarschulalter faktisch den ganzen Tag beaufsichtigen sollen, bleibt unklar.
• Von Medien und von ihnen zitierten Beobachtern werden Parallelen und Unterschiede zu den Unruhen in Frankreich 2005 herausgearbeitet. Zu den Unterschieden gehört nach einem breiten Tenor
  • die Teilnahme weit jüngerer Jugendlicher an den Unruhen
  • eine von Einsatzkräften (Polizei und Feuerwehr) empfundene größere Brutalität der Randalierer bis zum Tötungswillen
  • der bedeutende Organisationsgrad der Randalierer, mutmaßlich durch effiziente Nutzung sozialer Medien

Dies nur als Merkliste; es tut mir leid, dass ich nur für wenige der Punkte bis dato Belege liefern kann und auch wenig bis keine Zeit habe, selbst am Artikel mitzuarbeiten. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:16, 2. Jul. 2023 (CEST)

„Gesellschafts-Dachverbände“ – gemeint ist wohl: „Gewerkschafts-Dachverbände“

@Elterliche Beaufsichtigung: Da die Unruhen in der Regel nachts stattfinden, dürfte einer Beaufsichtigung durch die Eltern zu diesem Zeitpunkt meist nichts entgegenstehen.

Il semble que la mayonnaise ne prenne pas. --Silvicola ^Disk 16:47, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ja, natürlich, da habe ich mich verschrieben. Dass die Unruhen häufig nachts stattfinden, stimmt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 22:06, 2. Jul. 2023 (CEST)

Ausschreitungen

Die landesweiten Ausschreitungen sind kaum dokumentiert, zudem sollten diese als Eigener Artikel ausgelagert werden. --Falkmart (Diskussion) 21:52, 2. Jul. 2023 (CEST)

Schweiz https://www.tagesspiegel.de/internationales/unruhen-greifen-auf-die-schweiz-uber-weniger-gewalt-und-festnahmen-in-frankreich-als-in-vorherigen-nachten-10082398.html--Falkmart (Diskussion) 20:53, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die rechtsextreme Prahlerei sollte als solche auch benannt werden!

Ganz richtig wurde diese Löschung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=T%C3%B6tung_von_Nahel_Merzouk&diff=235134696&oldid=235134686 bemerkt! Und... "CNews" https://fr.wikipedia.org/wiki/CNews sollte nicht als reputable Quelle Verwendung finden - ist die Plattform, die der "skrupellose Meister der Verunsicherung“ Vincent Bolloré solchen Strolchen wie Éric Zemmour und Jean Messiha zur Verfügung stellt. --91.54.6.149 06:52, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wiedereinfügung zum zweiten

• Text des Spendenaufrufs bei www.gofundme.com Text: „Soutien pour la famille du policier de Nanterre, Florian.M qui a fait son travail et qui paie aujourd’hui le prix fort.
  Soutenez-le MASSIVEMENT et soutenez nos forces de l’ordre !“
  – „Unterstützung für die Familie des Polizisten von Nanterre, Florian M., der seine Arbeit getan hat und heute schwer dafür bezahlen muss.
  Unterstützen sie ihn/es MASSIV und unterstützen sie unsere Ordnungskräfte.“
• Stellungnahme von Messiha zur Cagnotte bei Youtube

Die Semantik von Strolch scheint übrigens, um es vorsichtig auszudrücken, in der Sache eher weniger auf Messiha und eher mehr auf einen anderen in der Sache Implizierten zuzutreffen.

--Silvicola ^Disk 07:33, 3. Jul. 2023 (CEST)

Silvicola, ich finde es nicht gut, dass du diesen Aufruf hier teilst und den Nutzen zur Verbesserung des Artikels kann ich in deinem Kommentar gerade auch nicht erkennen. Ich bitte dich, diesen Aufruf hier nicht zu verbreiten. -- Chaddy · D 16:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

@Chaddy: Messiha ist eine Figur der „Fachosphäre“ (https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/07/03/emeutes-comment-l-extreme-droite-instrumentalise-une-cagnotte-pour-la-famille-du-policier_6180372_3224.html) Es ist es egal ob es aus Ignoranz oder Unverfrorenheit geschah, solche Aufrufen gehören gelöscht. Hier ist elterliche Beaufsichtigung und Admin-Ansprache fällig! Wo kann ich so was beantragen? --93.211.212.189 22:22, 3. Jul. 2023 (CEST)

Der Nutzen zur Verbesserung des Artikels besteht darin, dass sich jeder hier Mitwirkende ein eigenes Urteil durch Kenntnisnahme bilden kann und das ggf. in den Artikel Eingang finden kann. Es gibt nämlich einen alten Rechtsgrundsatz, der für jede Tatsachenerhebung sinnvoll ist: Audiatur et altera pars. Der hier bekundete Zensurwille einiger selbstverstandener Bescheidwisser, die glauben, als Oberausmerzer selbst noch die Tatsachenerhebung für die Artikelbeiträger behindern zu müssen, indem sie schlichtweg Denunziationsvokabeln wie „Faschosphäre“ (bitte wenn schon, dann entweder konsequent deutsch oder korrekt französisch schreiben) benutzen, zeugt von einer Rechthaberei, die nichts Gutes für den Artikel erwarten lässt.

Hinsichtlich des „Meisters der Verunsicherung“ führe ich mal ein umfassenderes Zitat aus dem hiesigen Artikel zu Bolloré an, aus dem das vermutlich geschöpft wurde:

Die Zeitung Die Welt beschrieb seine Aktivitäten als Corporate Raider (sogenannte „Heuschrecke“) einmal mit den Worten: „der am meisten gefürchtete Investor Frankreichs“, „gilt als skrupellos, als Meister der Verunsicherung“.

Es geht also nach dem Kontext hier um die Investmentstrategie Bollorés gegenüber vermutlich Unternehmen, die er aufkaufen will. Was das hier in unserem Kontext aussagen sollte, ist also völlig unklar – es sei denn, man kürzt das Zitat geschickt und nützlich für die eigenen Zwecke.

Wer statt zu argumentieren nur mit Dreck wirft, kennzeichnet sich nur selbst. --Silvicola ^Disk 00:54, 4. Jul. 2023 (CEST)

Der Multimilliardär und skrupellose Meister der Verunsicherung Vincent Bolloré (la grande délinquance, rechtskräftig verurteilt) gibt Éric Zemmour, Jean Messiha, Geoffroy Lejeune (petit delinquent, Strolche, rechtskräftig verurteilt) und der "Reconquista" die große Bühne:

• Angst vor einem Rechtsrutsch: eine grosse französische Sonntagszeitung streikt, Neue Zürcher Zeitung, 13.07.2023
• Unerwünschter Chef, Jungle World, 13.07.2023 – Zitat: "Dem in Frankreich überaus prominenten Multimilliardär Bolloré geht es keineswegs nur ums Geldverdienen und die Kapitalvermehrung. Vielmehr mischt er sich auch sehr gern in die Politik ein. 2021/2022 unterstützte er über die von ihm kontrollierten Privatfernsehkanäle CNews und C8 den rechtsextremen Präsidentschaftskandidaten Éric Zemmour, den er zuvor jahrelang politisch mit aufgebaut hatte – vor allem durch ständige Präsenz bei dem Sender CNews, von 2019 bis 2021 sogar mit einer wöchentlichen Sendung."
• Rechtsruck in französischen Medien: „Journal du Dimanche“ bekommt rechten Chef, 6:55-Minuten-Audio, Deutschlandfunk Kultur

In von Bolloré kontrollierten Redaktionen ist die ideologische Ausrichtung ein kategorischer Imperativ für jeden Mitarbeiter. Seine Redaktionen verwenden fremdenfeindliches Vokabular, inszenieren eine rassistische Provokation nach der anderen und betreiben die Trivialisierung rechtsextremer Ideen. Politische Damm- und Tabubrüche werden auf großer Bühne zelebriert. Nach Nahels Tod, fr:Ivan Rioufol : „Das zweite, was wir wagen müssen zu sagen, ist, dass es sich um den Zusammenbruch eines Gesellschaftsmodells handelt, dieser offenen Gesellschaft, die von George Soros gefördert wurde… Es ist immer nützlich, sich daran zu erinnern, dass die Eindringlinge von Mohammedanern finanziert werden durch das internationale Judentum."[15] Da haut es selbst den Stuhl vom Hocker. Die muselmanischen Reitergruppen der «Araberinvasion» werden finanziert… durch das Weltjudentum. Für solche politische Spielchen für die Debiliossphäre habe ich ganze LKW-Ladungen voller Dreck. --91.54.18.133 22:26, 18. Jul. 2023 (CEST)

So ein Blödsinn. Der Artikel von Télérama kommentiert die Aussagen Rioufols mit ironischen Kommentaren, und der mit den mohammedanischen Invasoren, die vom Weltjudentum bezahlt seien, ist einer davon. Aber um das zu verstehen, muss man Anführungszeichen lesen und verstehen können. --Yen Zotto (Diskussion) 23:54, 18. Jul. 2023 (CEST)

Vermutlich wäre es am besten, wenn die Presse, am besten weltweit, von 91.54.18.133 kontrolliert würde. So kämen, die nicht seiner unbezweifelbaren Meinung sind, gar nicht in die Versuchung, durch eigene Urteilsbildung die Welt falsch zu sehen.

Im übrigen heißt der falsch verlinkte alte weiße Journalist nicht Rioufo, nicht Furieux (ein Pseudonym, das jemand anderem wohl anstünde), sondern Ivan Rioufol. --Silvicola ^Disk 00:18, 19. Jul. 2023 (CEST)

Rioufol schrieb 2016 "La Guerre civile qui vient, Pierre-Guillaume de Roux, 150 S."... sein langgehegter, feuchter Traum. Hier im Gespräch am 27.02.2021 mit zwei Polizisten. Wie jetzt die beiden Polizeigewerkschaften. In dem Gespräch fällt auch das Stichwort "offene Gesellschaft". Sie wissen schon: Karl Popper, George Soros, Open Society Foundations − ganz was Schreckliches, meinen die drei.--87.170.198.130 18:17, 23. Jul. 2023 (CEST)

Weil Bolloré immer mehr Presse- und Medienhäuser kontrolliert und den Medienpluralismus in Frankreich gefährdet, hat die Europäische Kommission am 25. Juli eine Untersuchung der Übernahme der Lagardère-Gruppe durch Vivendi wegen möglicher Verstöße gegen EU-Vorschriften eingeleitet: Rachat de Lagardère par Vivendi : l’Union européenne a ouvert une enquête visant le groupe de Vincent Bolloré --91.54.14.119 22:53, 26. Jul. 2023 (CEST)

Zweifel an Tonspur des Videos, Aufruf der Bürgermeister, Zwischenbilanz der Krawalle, uvm

https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/krawalle-in-frankreich-zweifel-an-tonspur-des-todesvideos-19007158.html 109.43.179.206 19:18, 3. Jul. 2023 (CEST)

Häufigkeit und Angemessenheit der internen Links

Die radikale Entfernung von internen Links durch Benutzer:Stauffen mit dieser Bearbeitung halte ich für eindeutig zu weitgehend. Die Angemessenheit von internen Links ist sicher eine grundsätzliche Frage (Sinnvoll verlinken). Der Artikel war bis dato allerdings keineswegs ein Blau-Exzess. Mir persönlich sind viel eher zu häufige rote Links zu nicht vorhandenen Artikeln, deren Erstellung höchst unwahrscheinlich ist, zuwider (betrifft nicht diesen Artikel). Ja, man kann bei den Lesern eine mehr oder weniger ausgeprägte Allgemeinbildung voraussetzen, aber ich halte es für eine Ressourcenverschwendung, ihnen den schnellen, mühelosen Zugang zu den u. U. aufwendig erstellten, bereits vorhandenen stichwortvertiefenden Artikeln vorzuenthalten. Nicht nur die Aufzählung von Wissen, sondern gerade das Verknüpfungsgeflecht zeichnet m. E. die Wikipedia aus. Eine Überprüfung, ob Links wirklich zielführend sind, hier im Artikel beispielsweise einige Rechtsbegriffe, die zu Artikeln führen, in denen ausschließlich die Situation in Deutschland beschrieben wird, ist allerdings gerechtfertigt. Daher wünsche ich die maßvolle Wiederherstellung aller berechtigten Links, durch wen auch immer. --Gonepteryx (Diskussion) 18:18, 4. Jul. 2023 (CEST)

Na ja, ist es sinnvoll Projektil zu verlinken, wenn es das allgemein verständliche deutsche Wort Geschoss gibt? muss Erste Hilfe verlinkt werden? ditto Brustkorb? muss jemanden erklärt werden, was eine Droge ist?, muss der Begriff "Verwendung falscher Nummernschilder" wirklich mit Kennzeichenmissbrauch verlinkt werden (zumal dieser Artikel als Deutschlandlastig gekennzeichnet ist)?, etc., etc. Ich lass mich gern eines besseren belehren, aber hier scheint es exzessiv Stauffen (Diskussion) 19:44, 4. Jul. 2023 (CEST)

kann beiden Argumentationen was abgewinnen; werd' mal vorschlagsweise einzelne der Links wieder einbauen. --Coyote III (Diskussion) 19:53, 4. Jul. 2023 (CEST)

... sind nur drei geworden. Die anderen fand ich jetzt auch nicht so dringlich, bzw. wenn (leider) nur auf Sachverhalte in D bzw. DACH verlinkt wird, bringt das nur begrenzt was. --Coyote III (Diskussion) 20:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ich stelle fest: Mehrere der von Benutzer:Stauffen entfernten Links sind inzwischen durch andere Benutzer wieder eingesetzt worden, auch solche „Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt“ (Zitat aus WP:V) wie die „Stadtmöbel“, die „Erste Hilfe“ und der „Zweite Weltkrieg“. Es scheint also ein verbreitetes Bedürfnis zu geben, wenn entsprechende Artikel vorhanden sind, diese im besten Fall mit passgenauer Zielsetzung zu verlinken. Einige Allgemeinbegriffe sind hingegen verlinkt obwohl sie m. E. eher nicht ganz treffend sind, z. B. die „Staatsanwaltschaft“ (führt zum Allgemeinen und nicht etwa zum Speziellen, also zur französischen Staatsanwaltschaft) oder der „Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte“ (führt zum Artikel mit der ausschließlich deutschen Rechtslage). Wer entscheidet also über das sachgerechte (Zitat WP:V) Setzen von Links? Ich werde ganz gewiss keinen EW eingehen wegen so etwas, aber die Standpunkte diesbezüglich sind sehr unterschiedlich. --Gonepteryx (Diskussion) 04:07, 6. Jul. 2023 (CEST)

"Wer entscheidet?" - man kann sich auf die entsprechenden WP-Vereinbarungen beziehen, ansonsten wird's halt ausdiskutiert... --Coyote III (Diskussion) 08:37, 6. Jul. 2023 (CEST)

„Rassismus“, „Stadtmöbel“, „Erste Hilfe“, „Pizzabote“, „Video“, „Soziale Medien“, „Debatte“, „Gewalt“: Verlinkung konsequenterweise entfernt, da diese entsprechend der Betrachtungsweise von Linkminimalisten zu „Allgemeinbegriffen und Begriffen, die jeder kennt“ zählen und daher nicht zu verlinken sind. „Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte“ war kein zielführender Link, daher auch entfernt. Man darf gespannt sein, wann die Links reflexhaft wieder gesetzt werden, was die Sinnlosigkeit dieses puristischen Ansatzes unter Beweis stellen wird. --Gonepteryx (Diskussion) 02:50, 7. Jul. 2023 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, man muss aber auch beim Entfernen der Links aufpassen, dann nichts ins andere Extrem zu verfallen. Manche der Links sind schon sinnvoll, z. B. Stadtmöbel. Der Begriff ist nicht sehr geläufig. Und wie Sinuhe20 unten schon schrieb kann je nach Kontext auch die Verlinkung von z. B. Rassismus sinnvoll sein. -- Chaddy · D 23:43, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich empfehle das Durchlesen von Wikipedia:Verlinken. Mit Allgemeinbegriffen ist etwas anderes gemeint. Alles andere, was Hintergründe zu dem Artikel liefern kann und mit dem Thema verbunden ist, sollte verlinkt werden, dazu gehören auch Begriffe wie Gewalt und Rassismus.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:44, 7. Jul. 2023 (CEST)

Verfügung der Regierung

Man weiß ja zuweilen nicht, ob nun Lachen oder Weinen die richtige Reaktion ist: Der Präsident der Republik hat angeordnet, dass die landesweiten Schlußverkäufe (soldes) in Anbetracht der durch die von den Unruhen geschädigten Einzelhändler um eine Woche bis zum 02. August 2023 verlängert werden. Es wird dem Einzelhandel auch frei gestellt, in diesem Zeitraum an Sonntagen zu öffnen. Quelle: Ouest France. Das könnte doch noch in den Artikel, zusammen mit der aktuellen Forderung von Premierministerin Mme. Borne, die Mindeststrafe für Teilnehmer an Plünderungen und Vandalismus auf 12 Monate Gefängnis zu erhöhen. --109.43.48.1 00:46, 6. Jul. 2023 (CEST)

Herkunft

Ist „maghrebinisch-algerisch nicht irgendwie doppelt gemoppelt? Algerien gehört doch schon zum Maghreb. --109.43.48.1 00:50, 6. Jul. 2023 (CEST)

Weiß nicht, wo das maghrebinisch herkommt; Quelle wurde beim Einsetzen nicht angegeben. Sollte damit gemeint sein, dass er noch andere nordafrikanische Wurzeln als nur die algerische Herkunft hatte, dann sollte man es entweder im Detail benennen oder im Ganzen verallgemeinern. So zumindest die Doppelmoppelei entfernt. --Ennimate (Diskussion) 01:32, 6. Jul. 2023 (CEST)

Nach der Trennung ohne Konsens

Diskussion ob die beiden Lemma wieder vereingit werden sollen auf der anderen Diksussionsseite.--Maphry (Diskussion) 18:59, 8. Jul. 2023 (CEST)

Schweiz und Overseas France

Es fehlt die Schweiz und Overseas France (s. en. wikipedia). --Falkmart (Diskussion) 19:54, 8. Jul. 2023 (CEST)

Belgien, Schweiz und Kanada sind jetzt zumindest mit drin. --Sinuhe20 (Diskussion) 21:22, 8. Jul. 2023 (CEST)

"Arabische und afrikanische" Jugendliche

Dieser Edit [16] ist, wie mir scheint, von der als Beleg angegebenen Quelle bei OpenDemocracy [17] keineswegs gedeckt. In dem OpenDemocracy-Artikel wird der hohe Anteil nichtweißer Jugendlicher unter den Festgenommenen und in Schnellverfahren Agbeurteilten thematisiert. Es wird aber nirgends dort behauptet, dass diese Gruppe als Täter an den Ausschreitungen überrepräsentiert gewesen seien. Ich möchte das aber nicht ohne andere Meinungen revertieren und stelle es deshalb hier zur Diskussion. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:01, 23. Jul. 2023 (CEST)

Die Quelle erscheint in Vielem auffällig vage und erkennbar parteilich. Es könnte andere, zuverlässigere Quellen geben …

Der hohe Anteil von Verhafteten aus dem der Migration entstammenden Bevölkerungsanteil kann bedeuten, dass dieser eben stärker an den Ausschreitungen beteiligt war (was übrigens schon alleine die Bevölkerungsstruktur zumindest der Vorstädte nahelegt), oder dass die Polizei gezielt und aus vorgeblich rassistischen Motiven nur solche Personen verhaftet hat.

Wenn ich mir diese OpenDemocracy-Seite so anschaue, halte ich durchaus für möglich, dass ihrem Verfasser der Schluss von höherer Verhaftungsrate auf bösartige polizeiliche Diskriminierung des entsprechenden Bevölkerungsgruppe selbstverständlich dünkt. Solche Schlüsse drücken oft die Einstellung aus, dass man Gruppenunterschiede etwa in der Kriminalitätsrate auf keinen Fall wahrhaben oder zugeben will. Dergleichen Leugnungen sind für viele dogmatisch, mit allerdings oft einer gewissen Konzilianz, wenn es die „Richtigen“ trifft.

Für die sinnvolle Beurteilung der erteilten Strafen bräuchte es Kenntnisse des französischen Code pénal und seiner Anwendung. „Erscheint mir groß“ ist im Hinblick auf andere Länder, andere Sitten jedenfalls wenig pertinent. Das Lehrmeisteramt für fremde Rechtssysteme wird von Journalisten zwar gerne eingenommen, das ist aber etwas anmaßend.

--Silvicola ^Disk 14:03, 23. Jul. 2023 (CEST)

Also erstmal ist die Charakterisierung falsch, da sie ja zumeist französische Staatsbürger sind. Egal was ihr Hintergund ist im Sinne von Geburtsort der Eltern oder Grosseltern, sind es eben französische Jugendliche und nicht arabische oder afrikanische. Das wäre eben halt nur nachplappern von rechter Propaganda (Quelle dazu: [18], "The shooting, which was captured on video, immediately stirred up long-simmering tensions between police and young people — nearly all minorities, and overwhelmingly French-born — in housing projects and disadvantaged suburbs."). Heisst man hat hier vor allem eine soziale Frage, die in Frankreich natürlich unvermeidlich direkt mit dem Migrationsstatus verknüpft ist. Solange man da also nicht Aussagen hat wie dass es mehr Jugendliche mit Migrationshintergund waren als es im Schnitt in den Vororten eh gibt, wird das nichts mit neutraler Darstellung wenn man sowas thematisieren will. Eventuell kann man etwas mit den Aussagen des Ministers machen [19]: "More than 700 people have been given prison sentences over riots in France late last month, the country's justice minister has said, lauding the "firm" response of magistrates. In total, 1,278 verdicts have been handed down, with over 95% of defendants convicted on a range of charges from vandalism to attacking police officers. As many as 600 people have already been jailed."; "The average age of the over 3,700 people arrested was just 17, with the minors appearing in separate children's courts." Ich denke mal, da kann man viel besser die Situation darstellen als nur auf die Migration abzuheben. Wenn man letzteres einbauen will, wird man wohl deutlich einen Abschnitt über die generellen Probleme in Frankreich mit der Integration, dem damit verbundenen Staatsversagen und der Historie aufbauen. Aber das wird extrem schwierig.--Maphry (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2023 (CEST)

@„Also erstmal ist die Charakterisierung falsch, da sie ja zumeist französische Staatsbürger sind.“ – Vielleicht aber französische Staatsbürger mit anderer kultureller Prägung? Darf man das erwägen?

Wenn in (alt)migrantisch bestimmten Vorstadtquartiers viele Probleme aufträten und in anderen, etwa ländlichen und (alt)französisch bewohnten Armutsgegenden weniger, dann deutete das ja auch schon auf eine nicht gruppenanteilsproportionale Deliktverteilung hin.

Man muss aber irgendwie, auch wenn es „extrem schwierig“ wird, auf „Staatsversagen“ und „Schuld ist nur die Gesellschaft“ hinauskommen, dann ist man auf der sicheren Seite, ganz gleich was man im Übrigens so sagt. --Silvicola ^Disk 15:45, 23. Jul. 2023 (CEST)

Migrationshintergrund gibt es einfach nicht in Frankreich. Migrationshintergrund ist so eine deutsche Vokabel, eine statistische Monstrosität, ab Zuwanderung nach 1949, oder nach 1955, oder reicht das Gedächtnis länger zurück, oder doch lieber die Haut- und Augenfarbe, ohne eine französische Entsprechung... ist die Vokabel nicht nur da zur Stigmatisierung? Pas rien que Kärcher-Sarko (Vater ungarischer Flüchtling), Facho Éric Zemmour (maghrebinischer Flüchtling, der es sich verbittet Araber genannt zu werden, weil er Berber sei), Messia (aus Ägypten Dazugekommener), Innenminister Gérald Darmanin (zwei Großväter geflüchtet aus dem Maghreb), Alain Bauer (der Kriminologe Frankreichs und Polizeiberater weltweit, Jude immigré aus deutschen Ländern), die Väter des französischsten Franzosen aller Zeiten, Asterix, René Goscinny und Albert Uderzo, richtig... Dazugekommene, François Hollande... richtig aus den Niederlanden. Sarko, er wird nie als „Einwanderer“ (issu de l'immigration) dargestellt und als er von den Gerichten verurteilt wurde, sprach kein Senator oder Abgeordneter über das Problem der Integration der Nachkommen von Einwanderern. Die Vorurteilen gegen Einwanderer hören dann auf, wenn sie genug Kapital haben (soziales, ökonomisches, kulturelles, symbolisches Kapital). Und Armut marginalisiert Menschen in die Margen der Banlieus. Marginalisierung ist ein gesellschaftliches Phänomen, auch wenn manche eine Wahrnehmungsstörung haben! Zur Anregung: Debunkage d'un mensonge raciste et classiste, La cartographie d’une semaine d’émeutes en France. --87.170.198.130 17:31, 23. Jul. 2023 (CEST)