Diskussion:Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Weltkrieges

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Qualität

Folgende Diskussion wurde auf der Qualitätsseite Wikipedia:Qualitätssicherung/14. Juli 2016 geführt:

WP:Wikifizieren: enthaelt Links auf Begriffsklaerungen: DVP, Fritz Fischer erledigt --GOABahnmoeller (Diskussion) 11:40, 14. Jul. 2016 (CEST) keine Kategorien vorhanden - Kategorienvorschlag: Kategorie:Untersuchungsausschuss nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen Diff seit QS -- MerlBot 10:21, 14. Jul. 2016 (CEST)

Kategorien wurden erstellt, Wikidata Beschreibung und Aliase eingetragen, keine Links auf Begriffsklärungen mehr vorhanden.--Kuhl-k (Diskussion) 20:27, 14. Jul. 2016 (CEST)

gibt´s da keine Kurzversion für das Lemma (oder wird da ein Rekord aufgestellt?) Mir zu essayhaft, geht das nicht kürzer (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel: Länge eines Artikel, Reduzierung auf das Wesentliche) --Hannes 24 (Diskussion) 20:38, 14. Jul. 2016 (CEST)

Meines Erachtens ist es wichtig die politische Situation darzustellen - insbesondere die von der Weimarer Koalition betriebene Verhinderung von Schuldeingeständnissen. Ohne diese Bestrebungen lässt sich die Arbeit des Ausschusses nicht einschätzen. Zum anderen sind die vier Unterausschüsse darzustellen, die sich alle sehr unterschiedlich entwickelt haben. Schließlich ist es auch wichtig die von den Unterausschüssen erarbeitete gute Quellenlage darzustellen und Hilfestellung zu geben, diese besser zu erschließen.--Kuhl-k (Diskussion) 20:53, 14. Jul. 2016 (CEST)

--Kuhl-k (Diskussion) 21:40, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Titel ist in der Tat etwas lang geraten; man könnte ihn kürzen, in: Untersuchungsausschuss der Nationalversammlung und des Reichstages für die Vorgänge, die zum Ausbruch, zur Verlängerung und zum Verlust des Krieges geführt haben.

Vielleicht kann jemand das übernehmen, ich kenne mich damit nicht aus. --Kuhl-k (Diskussion) 20:54, 15. Jul. 2016 (CEST)

ok, aber die Kapitel Dokumentation und Quellenlage, Einschätzungen und Rezeption sind doch etwas üppig geraten. Da würde ein Verweis auf die Literatur genügen und nur die nicht erschienen noch extra genannt werden. --Hannes 24 (Diskussion) 18:35, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich werde mal versuchen, den Abschnitt "Rezeption" zu kürzen. Das Kapitel "Dokumentation etc." würde ich nur sehr ungern kürzen, weil die hochinteressanten Materialien, die der Ausschuss produziert hat, in Vergessenheit geraten sind, und wie mir gerade ein bekannter Historiker bestätigt hat: "eine wertvolle Quelle [sind] und es schlicht verdienen gelesen zu werden." Wir können hier mit unserem Lexikon-Artikel einen Beitrag leisten, dieses Material wieder zugänglich zu machen. Deshalb habe ich es ausführlich und strukturiert aufgelistet. --Kuhl-k (Diskussion) 20:41, 16. Jul. 2016 (CEST)

Kürzeres Lemma

Laut DNB wäre ein sinnvoller kürzerer Titel "Parlamentarischer Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Weltkriegs". Das jetzige Lemma ist viel zu sperrig. --Prüm 21:31, 16. Jul. 2016 (CEST)

Das wäre viel besser, Untersuchungsausschuss über die Weltkriegsverantwortlichkeit dürfte auch gängig sein. --Otberg (Diskussion) 23:22, 16. Jul. 2016 (CEST)

Die Literatur ist Weltkriegs-Untersuchungsausschuss als Kurzbezeichnung nicht ungeläufig.--Gloser (Diskussion) 00:27, 17. Jul. 2016 (CEST)

Mein Favorit wäre: "Parlamentarischer Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Ersten Weltkriegs"; um deutlich zu machen, dass der Ausschuss zur Weimarer Republik gehört. --Kuhl-k (Diskussion) 13:33, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das wäre aber schon anachronistisch – den Zweiten Weltkrieg konnte man damals noch nicht vorhersehen. --Prüm 13:45, 17. Jul. 2016 (CEST)

ich wäre auch für den DNB Kurztitel, den langen kann man ja als WL belassen. --Hannes 24 (Diskussion) 19:29, 17. Jul. 2016 (CEST)

Ich verschiebe den Artikel auf Untersuchungsausschuß für die Schuldfrage des Weltkrieges. Zur Begründung: Parlamentarisch war die Bezeichnung bei der Konstituierung durch die Nationalversammlung. Nach der Konstituierung des Reichstags war es der Untersuchungsausschuss für die Schuldfrage des Weltkrieges DNB, beachte auch den Singular. So nennt ihn auch Fischer-Baling in seinem Aufsatz, allerdings unter Hinzufügung des anachronistischen "ersten". Das wird in der Literatur nach meinem Eindruck nicht so gehandhabt (Heinemann; K. Hildebrand). Entsprechende Weiterleitungen wären noch anzulegen. --Assayer (Diskussion) 19:53, 17. Jul. 2016 (CEST)

"Schuldfragen" wäre IMHO dennoch besser gewesen, immerhin gab es vier Unterausschüsse, die sich mit den verschiedenen Schuldfragen beschäftigten. So sehen es übrigens auch Hildebrand, Jäger, Heid, Heinemann, ... --Prüm 21:15, 17. Jul. 2016 (CEST)

Das waren für mich die Angaben der DNB ausschlaggebend. "Parlamentarischer Untersuchungsausschuss" und "Schuldfragen" vs. "Untersuchungsausschuss" und "Schuldfrage".--Assayer (Diskussion) 15:20, 18. Jul. 2016 (CEST)

DNB listet die Einzahl-Version unter "Nachfolger"; tatsächlich existierte zum Ende des Untersuchungsausschusses nur noch ein Unterausschuss. Also auch nach DNB ist die Mehrzahlversion bevorzugt (gelistet unter "Organisation"). Außerdem kann auch der DNB irren. Es waren definitiv mehrere Fragen, die der Untersuchungsausschuss klären sollte (Ausbruch, Verlängerung, Völkerrechtsverletzungen, Zusammenbruch). Bitte in die Mehrzahlversion ändern: Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Weltkrieges. --Kuhl-k (Diskussion) 16:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

Eigentlich wollte ich mit dem Aufsatztitel Fischer-Balings dagegen halten, aber der hat tatsächlich Der Untersuchungsauschuß für die Schuldfragen des ersten Weltkrieges geschrieben (erstaunlich, wie oft der falsch zitiert wird, auch im umseitigen Artikel). Von daher wäre vor der erneuten Verschiebung noch die Frage zu klären: mit oder ohne Parlamentarischer.--Assayer (Diskussion) 01:29, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich wäre jetzt dafür "Parlamentarischer" wegzulassen, da bei den anderen Untersuchungsausschüssen ebenfalls darauf verzichtet wurde. Aber vielleicht warten noch weitere Meinungsäußerungen ab? Ich habe den Aufsatztitel Fischer-Balings im umseitigen Artikel korrigiert (habe hoffentlich nichts vergessen). --Kuhl-k (Diskussion) 09:29, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit folgenden Möglichkeiten; angelehnt an Reichstag (Weimarer Republik):

• "Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des (ersten) Weltkrieges" oder
• "Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Weltkrieges (Erster Weltkrieg)" --Kuhl-k (Diskussion) 15:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem die Diskussion erlahmt ist ;-) wäre ich dafür, dass wir jetzt zur Tat schreiten und den Titel dieses Lexikonartikels umändern in: "Untersuchungsausschuss für die Schuldfragen des Weltkrieges (Erster Weltkrieg)" --Kuhl-k (Diskussion) 15:07, 27. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt "Vorbereitung und Gründung ..."

Was hat dieser Ingenieur Andersen für eine Bedeutung, dass seine Tagebucheinträge hier zitiert werden: Der Ingenieur der Kieler Germaniawerft Nicolaus Andersen notierte am 18. November 1918 in sein Tagebuch: " Tirpitz nach der Schweiz in aller Stille. Die Hallunken verdrücken sich." Den Ausdruck "Hallunken" nutzt er wiederholt für die Führer der Alldeutschen und der Deutschnationalen Volkspartei. Fünf Tage später schrieb er, anlässlich groß aufgemachter Artikel in verschiedenen Tageszeitungen: "Die Bestätigung der Tatsache, dass wir von Ludendorff und Tirpitz jahrelang mit falschen Zahlen und Versprechungen hingehalten worden sind, erregt große Erbitterung." [3]: ? --Superikonoskop (Diskussion) 14:51, 17. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine Korrekturen (meine Formulierung betr. Strafgerichtshof war missverständlich) und Ergänzungen, sowie besonders für die Verweise auf die online verfügbaren Protokolle der Nationalversammlung. Den Ingenieur Andersen habe ich zitiert, um die von Eugen Fischer-Baling beschriebene Stimmung in Deutschland zu illustrieren.--Kuhl-k (Diskussion) 17:44, 17. Jul. 2016 (CEST)

1. Andersen: Müsste dann viell. besser abgesetzt werden. - 2. "Aufgaben und Struktur des Untersuchungsausschusses: Am 14. Oktober 1919 konnte der Vorsitzende Carl Petersen dem Parlament eine Zielrichtung, eine vorläufige Stoffgliederung und einen zugehörigen Arbeitsplan als erstes Ergebnis der Beratungen des Untersuchungsausschusses vorlegen ..." Bitte noch mal nachprüfen, das stand am 14. Oktober 1919 nicht auf der Tagesordnung. - 3. "Eine detaillierte Aufstellung aller Personen, die im Laufe der Zeit während der unterschiedlichen Wahlperioden in den Ausschüssen tätig waren, findet sich als Anhang bei Ulrich Heinemann, der 1983 eine wichtige Arbeit über dieses Thema vorgelegt hat.<ref> Heinemann, Ulrich: Die Verdrängte Niederlage. Politische Öffentlichkeit und Kriegsschuldfrage in der Weimarer Republik. Göttingen 1983 (Berding, Helmut/Kocka, Jürgen/Wehler, Hans-Ulrich (Hrsg): Kritische Studien zur Geschichtswissenschaft, Bd. 59).</ref>" - Das sollte imo ganz in die Fußnote, da es nur den Fundort benennt, aber keine inhaltliche Aussage macht. Abgesehen davon fehlt in der bisherigen Fußnote die Seite, wo die "detaillierte Aufstellung" zu finden ist. VG --Superikonoskop (Diskussion) 23:21, 17. Jul. 2016 (CEST)

Zu 2: Heinemann sagt in einer Fußnote dazu, dass die Vorlage in der 100. Sitzung angenommen wurde. Ich habe das in einer Anmerkung ergänzt.--Kuhl-k (Diskussion) 10:33, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zu 3: Ich habe die Seitenangabe in der Fußnote ergänzt. Ich möchte aber den ganzen Absatz nicht in die Fußnote schieben. Zum einen erwähne ich hier das vermutlich wichtigste Werk zu diesem Thema (Ulrich Heinemann), zum anderen glaube ich, dass die Namen der an den Ausschüssen Beteiligten von größerem Interesse sind, und biete hier einen Zugang. In einer Fußnote geht das IMHO zu sehr unter. --Kuhl-k (Diskussion) 18:15, 23. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt "Zweiter Unterausschuss (Versäumte Friedensmöglichkeiten)"

Hier heißt es u.a.: "Da nach dem oben geschilderten Eklat die Ausschüsse inzwischen nicht mehr öffentlich tagten, fanden diese Ergebnisse in der Bevölkerung kaum noch Beachtung." - Dieser Eklat wird aber nicht geschildert (oder habe ich das überlesen?), vermutlich ist die Zeugenvernahme von Hindenburg un Ludendorff am 18.11.19 gemeint, wo beide offen die Dolchstoßlegende propagierten. Sollte imo ergänzt werden.--Superikonoskop (Diskussion) 09:25, 18. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine intensive Durcharbeitung des Artikels. Den Eklat habe ich vorher unter dem Kapitel "Schwierigkeiten bei der Arbeit der Ausschüsse" beschrieben (vorletzter und letzter Absatz). --Kuhl-k (Diskussion) 10:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Kriegsschuldfrage

Zur Änderung von R2Dine: "Kriegsschuldfrage" gehört verlinkt zur enzyklopädsichen Einordnung des Artikels (14. Sep. 2016)

Die Aufgabenstellung wurde vom Berichterstatter Hugo Sinzheimer formuliert und lautete: die Vorgänge, die zum Ausbruch, zur Verlängerung und zum Verlust des Krieges geführt haben, zu untersuchen. Wenn du die Kriegsschuldfrage extra voranstellst und dann die Originalaufgabenstellung als Ergänzung hinterher anfügst, ergibt dies ein schiefes Bild. Wir müssen hier sachlich korrekt bleiben und dürfen nicht aus Verlinkungsinteressen eine Gewichtsverlagerung andeuten. Als Kompromiss habe ich "Ausbruch" mit "Kriegsschuldfrage" verlinkt. --Kuhl-k (Diskussion) 09:16, 15. Sep. 2016 (CEST)

Ausbruch oder Beginn?

Rita2008 änderte "Ausbruch des Krieges" in "Beginn des Krieges", mit der Bemerkung, dass Kriege nicht ausbrechen würden. Zum einen scheint mir aber das Bild eines Ausbruches mit der Parallele eines Vulkanausbruches besser die Situation zu beschreiben als ein simpler Beginn, da der Vulkanausbruch ja aufgestaute Kräfte freisetzt. Zum anderen aber, und das erscheint mir wesentlich, wurde die Aufgabe des Untersuchungsauschusses genau in dieser Form formuliert: "... vom Berichterstatter Hugo Sinzheimer so formuliert wurde: „Untersuchungsausschuss für die Vorgänge, die zum Ausbruch, zur Verlängerung und zum Verlust des Krieges geführt haben“.[16]" Ich schlage deshalb vor, "Ausbruch" beizubehalten aber den Halbsatz mit Anführungszeichen zu versehen. --Kuhl-k (Diskussion) 12:40, 13. Apr. 2020 (CEST)