Diskussion:Ursprüngliche Akkumulation

Dieser Artikel war am 4. August 2015 der Artikel des Tages.

Es wurde Text von der Schrift „Beat Weber/Petra Karlhuber - Ursprüngliche Akkumulation im Postfordismus“ für den Artikel genutzt (Betreffender Edit). Der Text unter der Webadresse http://www.grundrisse.net/grundrisse02/2akkumulation.htm (Dienstag, 10. Juli 2007, 00:17) steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. Der übernommene und leicht nachbearbeitete Text wurde per Fußnoten ausgewiesen, der Text wird in den Literaturangaben geführt, und der Edit wurde in der Versionshistorie kommentiert. --Tets 00:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

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nachgeholte ursprüngliche Akkumulation

Man könnte noch einen Abschnitt machen zu "nachgeholter ursprünglicher Akkumulation" in "sozialistischen Staaten". Henryk Grossmann und Leo Kofler wären hier z.B. zu nennen. Struve 22:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo

Ja, wäre sicher interessant, mir fehlt hierzu jedoch momentan leider das Material --Tets 21:18, 23. Jun. 2007 (CEST)

Habe vor Jahren einen Vortrag zum Thema gehört. Die Erinnerung ist leider sehr verschwommen. Kann daher selbst nicht dazu zu schreiben. Was mir aber noch einfällt ist, dass es in der Sowjetunion bis in die 30er Jahre Diskussionen dazu gab, wie die ursprüngliche Akkumulation nachgeholt werden könnte. Wirtschaftswissenschaftlern waren daran ebenso beteiligt, wie Politikern (darunter Stalin und Bucharin). Struve 00:29, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das Bild der Gehängten

Das Bild der Gehängten zeigt exekutierte Marodeure und wurde z.B. in Ricarda Huchs Werk über den 30-jährigen Krieg verwendet. --Werfur (Diskussion) 14:08, 4. Aug. 2015 (CEST)

Kandidatur?

Würde den Artikel gerne als "exellent" vorschlagen. Tets, was denkst Du dazu? Struve 00:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

ich würde den Artikel lieber mal als lesenswert kandidieren lassen. Einerseits bin ich mit dem Abschnitt zur Rezeption noch nicht ganz zufrieden, es gibt zu wenig Kritik und es fehlt in meinen Augen noch die eine oder andere bedeutendere Person, wie Mandel oder Grossmann (wer weiß wer noch alle? Stalin und Bucharin hast du ja oben auch schon erwähnt). Lenin kommt etwas kurz, und interessant wäre auch noch "neuere" Rezeptionen aufzugreifen, jedoch weiß ich darüber momentan recht wenig, besonders hinsichtlich ihrer Wirkungen. Mit den Abschnitt zu Marx bin ich prinzipiell halbwegs zufrieden, wobei man sicher noch einiges nachjustieren könnte. Andererseits hat es bisher leider nur sehr wenig feedback auf den Artikel gegeben, weshalb es mir schwer fällt einzuschätzen, wo man am besten mit Verbesserungen beginnen könnte. Insgesamt fehlt mir ein wenig das Wissen über den gegenstand, um ihn im Moment gerne als exzellent kandidieren zu lassen. Aber es freud mich, dass der Artikel zumindest dir schon mal gefällt ;D --Tets 15:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich finde den Artikel wirklich gut. Dass er noch nicht "vollständig" ist, ist mir auch klar. Aber welcher Artikel ist das? Ich kümmere mich bald um die Kanditatur "lesenswert". Grüße, Struve 00:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Stelle den Artikel mal zur Kandidatur --Tets 13:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Review Ursprüngliche Akkumulation (archiviert)

Bin der Autor des Artikels --Tets 21:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hi Tets, hier meine Anmerkungen:

Ingesamt fehlt mir im Text erneut die Distanz zum Gegenstand. Es wird zwar oft mit Zitaten und indirekter Rede gearbeitet. Das erfolgt aber nicht durchgehend. Der Text sollte in dieser Hinsicht verbessert werden. Vorbild für diese Arbeit könnte der Artikel Marxistische Philosophie sein. Für Wikipedia kann die Mahnung von Hanns Joachim Friedrichs an Journalisten nützlich sein: „Mache Dich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten.“

Der Aufbau folgt über weite Strecken 1:1 der Gliederung des 24. Kapitels im Kapital. Wäre das nicht der Fall, wäre es viel einfacher, im Artikel das Wesentliche auszudrücken, statt so eng am Text zu bleiben. Die Titel der Überschriften, die hier übernommen sind, sind überdies problematisch („Blutsgesetzgebung“, „agrikole Revolution“).

Ob die Marx-Darstellung von der späteren historischen Forschung bestätigt oder verworfen wurde, bleibt offen. Immerhin handelt es sich hier nicht um ein „Ableitungskaptitel“ bei Marx, sondern um eines, in dem er empirisch-historischen Stoff verarbeitet. Was sagt die Geschichtswissenschaft, die sich mit den entsprechenden Jahrhunderten in Wales, Schottland und England befasst hat?

Neben diesen grundsätzlichen Fragen sind mir folgende Kleinigkeiten aufgefallen:

• In der Einleitung wird ein Zitat von Smith verwendet. Das muss übersetzt werden, besser noch: es muss die vorliegende Übersetzung ins Deutsche hier zitiert werden.

• Der Begriff „Bürgerliche Geschichtsschreiber" wird gebraucht. „Bürgerlich“ ist eine „Monsterkategorie“. Alles, was sich nicht sozialistisch-marxistisch gibt, wird darunter subsumiert. „Geschichtsschreiber“ ist abwertend. In der Summe ist die Formulierung POV.

• Der Unterabschnitt „Lohn, Preis und Profit“ besteht fast nur aus einem Marx-Zitat. Die Proportionen stimmen nicht, der Nicht-Zitat-Teil ist viel zu knapp. Am besten also das Zitat ordentlich einkürzen.

• Der folgende Satz ist unklar: „Marx definiert in diesem Abschnitt zuerst das Konzept der ursprünglichen Akkumulation, und setzt sich mit dessen Rolle in der politischen Ökonomie und seiner Theorie auseinander (Siehe den bisherigen Artikel).“ Worauf bezieht sich die Klammer?

• Unklar ist, was mit „Verbleichen der souveränen Städte“ gemeint sein soll.

• „Weiters“ – soweit ich da weiß, ist dieses Wort so gut wie nur in Österreich gebräuchlich.

• „Börsenspiel“ auf „Börse“ zu verlinken, ist nicht nützlich. Der Begriff Börse würde allein völlig ausreichen. Es braucht „spiel“ nicht.

• Der folgende Satz ist Geschwurbel: „Dabei ist hervorzuheben, dass Marx nach dieser Expropriation nicht von einer klassenlosen, kommunistischen Gesellschaft ausgeht, sondern darin einen notwendigen Schritt für diese gesetzt sieht.“

• Die Passage zu Rosa Luxemburg ist nicht belegt. Soll man zur Prüfung dieser Aussagen ihr ganzes Buch lesen?

• Die Literaturangaben sollten aufgebessert werden, so dass sie den Standards WP:LIT entsprechen.
  --Atomiccocktail 07:26, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, herzlichen dank für das review

Zu den drei allgemeinen punkten:

1. „Distanz zum Gegenstand“: Ok, werde nochmal drübergehen um den text zu neutralisieren und Belege für direkte und indirekte Zitate angeben (es sind noch nicht alle Stellen belegt worden, prinzipiell sollte jeder Satz auch belegt sein)

Noch ein kleine Anmerkung: Neutrale Darstellung kann ja nicht bedeuten, und ich denke da stimmst du mir überein, nach dem gesunden Volksempfinden (oder common-sense) Begriffe umzuformulieren weil sie nicht angebracht erscheinen. Der Text, wie er verfasst wurde, sollte nahestmöglich an den Originalschriften liegen und wenigst möglich Begriffsfindungen enthalten, falls dir also bestimmte Begriffe oder Sätze, Abschnitte problematisch erscheinen, könnte es möglicherweise helfen diese genauer anzugeben

1. Darstellungsweise - „1:1 Gliederung des 24. Kapitels“: Ich stimme dir zu, dass dem Artikel noch eine Darstellung fehlt, die das "wesentliche" Kompakt und leicht verständlich darstellt. Einerseits denke ich da an eine kurze Zusammenfassung am Anfang des Abschnitts zur urspr. Akkumulation im Kapital, andererseits an eine Zeitleiste, bzw. ein Schaubild, wo alle, wie Marx schreibt, epochemachenden Methoden der urspr. Akkumulation dargestellt werden. Es spielt auch eine grundsätzliche Problematik zwischen Forschungs- und Darstellungsweise mit. Die Darstellung jedes einzelnen Abschnittes aus dem Kapitel ist zugegeben schon etwas spezielleres, und wird nicht jeden interessieren, hat aber in meinen Augen seine Berechtigung und seinen Sinn (ich kann das gerne noch genauer begründen). Natürlich werde ich darauf achten, den Artikel in einer vernünftigen Länge zu belassen.
2. Ob und wie die Geschichtswissenschaften Marx Ausführungen rezipiert haben weiß ich leider nicht. In diesem bereich kenn ich mich leider überhaupt nicht aus.

Zu einzelenen Punkten:

Rosa Luxemburg) Den Abschnitt Rezeption habe ich vor allem nach http://homepages.uel.ac.uk/M.DeAngelis/PRIMACCA.htm gestaltet, da ich mich hier nicht so auskenne, was sich natürlich auf die Qualität überträgt.

Der Rest) Ok

werde, wenn ich etwas bezüglich eines Kritikpunktes geändert habe, hier eine Nachricht posten, grüße --Tets 12:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

• „Der Begriff „Bürgerliche Geschichtsschreiber" wird gebraucht. „Bürgerlich“ ist eine „Monsterkategorie“. Alles, was sich nicht sozialistisch-marxistisch gibt, wird darunter subsumiert. „Geschichtsschreiber“ ist abwertend. In der Summe ist die Formulierung POV.“ - Marx nutzt an dieser Stelle den Begriff, Quelle hinzugefügt

• Unklar ist, was mit „Verbleichen der souveränen Städte“ gemeint sein soll.

(souveräne Städte) des Mittelalters hinzugefügt. Noch immer unklar?

• „Weiters“ – soweit ich da weiß, ist dieses Wort so gut wie nur in Österreich gebräuchlich.

Wort ersetzt

• „Börsenspiel“ auf „Börse“ zu verlinken, ist nicht nützlich. Der Begriff Börse würde allein völlig ausreichen. Es braucht „spiel“ nicht.

In „Spiel“ der Börse umformuliert. Anm.: Marx nutzt an dieser Stelle den Begriff Börsenspiel

• Der folgende Satz ist Geschwurbel: „Dabei ist hervorzuheben, dass Marx nach dieser Expropriation nicht von einer klassenlosen, kommunistischen Gesellschaft ausgeht, sondern darin einen notwendigen Schritt für diese gesetzt sieht.“

Satz entfernt

• „Der Unterabschnitt „Lohn, Preis und Profit“ besteht fast nur aus einem Marx-Zitat. Die Proportionen stimmen nicht, der Nicht-Zitat-Teil ist viel zu knapp. Am besten also das Zitat ordentlich einkürzen.“

Habe mal versucht es ein wenig zu ändern

--Tets 13:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

So,

• Alle Belege wurden eingefügt
• Es gibt jetzt eine kurze Zusammenfassung über die wichtigsten Momente der ursprünglichen Akkumulation mit Schaubild
• Habe versucht einzelne Stellen auszubügeln, die in meinen Augen neutraler verfasst werden konnten
• Der Artikel wurde erheblich erweitert, v.a. hinsichtlich der Rezeption
• Alle im Review angeführte Einzelkritiken habe ich versucht zu beheben, einzig für das Smith Zitat habe ich leider keine dt. Quelle
• Die Einleitung muss noch erweitert werden

Inwieweit die Änderungen überzeugen, fällt mir schwer zu beurteilen

Hier ein Dif-Link für Änderungen am Artikel seit dem Review von Atomiccocktail: [1]--Tets 15:37, 29. Jun. 2007 (CEST)

So, das Smith Zitat wurde zum besseren verständnis erweitert und aus einer dt.spr. Quelle zitiert. Ich plane noch etwas mehr zur previous accumulation bei Smith zu schreiben --Tets 14:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt noch die Literaturangaben mit ISBN´s und onlinelinks erweitert, und nen Abschnitt zu den „grundrissen“ erstellt (wie den erwähnten zu Smith). Ich werde versuchen den Artikel noch etwas zu kürzen, natürlich nicht auf kosten von Inhalt. Ich hoffe das gelingt ein wenig. Schade dass so wenig feedback kommt, hätte mich über jedes Statement gefreut, egal ob Laie, Interessierte/r oder Fachmann/frau. --Tets 23:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, die Einleitung ist viel zu groß für meinen Geschmack, siehe dazu auch WP:WSIGA. -- 129.187.98.226 12:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich werde versuchen die Einleitung etwas zu kürzen, werde nach knackigeren Formulierungen suchen und für die einleitung irrelevantes entfernen. Etwas länger wird die Einleitung wohl trotzdem bleiben, ein langer Artikel braucht in meinen Augen auch ne etwas längere Einleitung, nicht jeder hat Lust den ganzen Artikel zu lesen, aber sollte trotzdem alles wesentliche finden können wenn er sich informieren will, daher bin ich der Einleitung für einen kompletten einleitenden Überblick über das ganze Thema. --Tets 15:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

so, habe mal gekürzt --Tets 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Widerspruch in der Einleitung

Aus der Einleitung geht hervor:

1. Ursprüngliche Akkumulation ist ein von Karl Marx geprägter Begriff
2. Marx stellt dem Begriff ursprüngliche Akkumulation das Wort „sogenannte“ voran
3. da er seine Vorstellung der ursprünglichen Akkumulation der Vorstellung der klassischen Nationalökonomie gegenüberstellen will.

Aus 2 und 3 ergibt sich für mich: Ursprüngliche Akkumulation ist kein von Marx, sondern von der klassischen Nationalökonomie geprägter Begriff, was 1 widerspricht. Wenn dem so ist, muss das Lemma umbenannt werden in "Ursprüngliche Akkumulation nach Marx", da (nahezu) ausschließlich dessen Sichtweise dargestellt wird. --Livani 14:15, 27. Jul. 2007 (CEST)

Marx verbindet sein Konzept der ursprüngliche Akkumulation mit der previous accumulation bei Smith („vorausgehende "ursprüngliche" Akkumulation ("previous accumulation" bei Adam Smith)“). Er übertragt hier also einen Begriff mit einer dahinterstehenden Fragestellung ziemlich frei in eine andere Sprache und gibt ihm dadurch eine neue Konnotation (previous -> ursprünglich). Ins englische wurde der marxsche begriff widerrum rückübersetzt in primitive oder original accumulation (siehe die erste Fussnote). Marx stellt den Begriff ursprüngliche Akkumulation das Wort sogenannte voran, weil er das Konzept in der kl. pol. ö. kritsieren will, nichtsdestotrotz hat er den begriff jedoch selbst gebildet.

Nebenbei triffst du keinen logischen Schluss wenn du behauptest 2 und 3 widersprächen 1. Es ist eben nicht entscheidend wer einen Begriff erstmalig einführte, sondern wie er geprägt ist, und dies ist er wohl durch marx. Grüße --Tets 14:42, 27. Jul. 2007 (CEST) Aber mal sehen, vielleicht findet man ja ne bessere Formulierung für den Sachverhalt. --Tets 14:46, 27. Jul. 2007 (CEST)

Wie auch immer, die Einleitung ist jetzt auf jeden Fall verständlicher. --Livani 12:05, 30. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt aus Artikel verschoben: Alternative Auffassungen über die Entstehung des Kapitalismus

Max Weber entwickelte eine der bekanntesten Gegenpositionen zur Marxschen Kapitalismustheorie (siehe z.B.: Die protestantische Ethik und der „Geist“ des Kapitalismus). Nach der so genannten Protestantismusthese bestehe ein enger Zusammenhang zwischen dem Beginn der Industrialisierung beziehungsweise des Kapitalismus in Westeuropa und der protestantischen Ethik. Die Kompatibilität der Ethik oder religiösen Weltanschauung der Protestanten, insbesondere der Calvinisten, mit dem kapitalistischen Prinzip der Akkumulation von Kapital und Reinvestition von Gewinnen, solle nach Weber ein idealer Hintergrund für die Industrialisierung gewesen sein.

Lesenswert-Kandidatur 24. Juli - 04. August 2007 ==> erfolgreich

Ich bin der Hauptautor, der Artikel war längere Zeit im Review, nach halbwegs positiven Feedback möchte ich ihm nun mal zur lesenswert Wahl stellen und sehen wie er hier aufgenommen wird. --Tets 14:05, 24. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Lesenswert auf jederfall. --80.133.145.200 06:17, 25. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Bin auch der Meinung, dass der Artikel lesenswert ist und Marx' Ausführungen über die ursprüngliche Akkumulation gut wiedergibt. 12:48, 25. Jul. 2007 80.108.181.121

 Pro -- richtig toller artikel, respekt! inspektor godot 11:50, 27. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Für meine Begriffe eher wissenschaftliche Hausarbeit denn Enzyklopädie-Artikel. Viel zu lang, viel zu viele Marx-Zitate. Auch wirft schon der erste Passus: "Ursprüngliche Akkumulation (oftmals sogenannte urspr. Akkumulation, selten vorhergegangne oder vorgängige Akkumulation, urspr. Expropriation; engl.: Primitive oder Original Accumulation) ist ein von Karl Marx geprägter Begriff, der sich aus der Klassischen Nationalökonomie ableitet, insbesondere von Adam Smith. Marx stellt dem Begriff ursprüngliche Akkumulation das Wort „sogenannte“ voran ..." Fragen auf: Ist der Begriff jetzt ein rein marxistischer oder einer der Klassischen Nationalökonomie? Wenn Marx den Begriff geprägt hat, wieso stellt er ihm dann eine "sogenannte" voran? Wer hat es denn vorher so genannt? --Livani 12:35, 27. Jul. 2007 (CEST)

ich werde versuchen eine klarere formulierung zu finden. --Tets 04:49, 28. Jul. 2007 (CEST)

die anderen Aspekte sind die entscheidenden. Über weite Strecken eine bebilderte Marx-Nacherzählung. Wie gesagt: Viel zu lang, viel zu viele Marx-Zitate. Ich zitiere auch noch mal Benutzer Atomiccocktail aus dem Review: "Der Aufbau folgt über weite Strecken 1:1 der Gliederung des 24. Kapitels im Kapital. Wäre das nicht der Fall, wäre es viel einfacher, im Artikel das Wesentliche auszudrücken, statt so eng am Text zu bleiben." --Livani 11:24, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich Benutzer:Atomiccocktail im Review geantwortet habe, hat die Darstellung im Artikel mit dem Verhältnis von Forschungs und Darstellungsweise bei Marx zu tun. Also: wie forscht Marx, und wie stellt er es dann dar? Es ist in meinen Augen keine optimale Lösung, die Methode der Darstellung im Verhältnis zur Forschungsfrage nicht im Artikel zu vermitteln. Was du etwas sallop als Nacherzählung bezeichnest ist nichts als eine quellennahe Darstellung der Argumentation im Kapital. Gerade hinsichtlich den Ausführungen Balibars zu theoretischen Aspekten (siehe rezeptionsabschnitt) ist es wichtig die Marxsche Darstellung quellennah anzugehen. Wie sich bei der Artikelarbeit in diesem Bereich überhaupt gezeigt hat, ist eine quellennahe bzw. quellenkritische Darstellung eine der wichtigsten Methoden um einen inhaltlichen Konsens zu finden. Ich finde die länge des Artikels bzw. seiner Abschnitte gerade noch ok, ich würde natürlich gerne etwas kürzen, aber nicht aufkosten von Inhalt. Inhalte zu paraphrasieren lehne ich natürlich auch nicht ab, insofern es keinen qualitätsverlust mit sich bringt. --Tets 12:46, 28. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Ohne Zweifel eine umfangreiche und gut gegliederte Fleißarbeit. Dennoch ist der Artikel in der derzeitigen Form lediglich für Spezialisten lesenswert. Der Laie wird erschlagen von einer Vielzahl von Details. Auch der erste Abschnitt ist weder eine allgemeinverständliche Zusammenfassung noch wird hier ein Roter Faden zum Verständnis des Artikels geliefert. Was aber vor allem fehlt, ist eine saubere Einordnung in die Landschaft der historischen, politischen und ökonomischen Theorien. Ansatzweise erfolgt dies im Abschnitt "Alternative Auffassungen über die Entstehung des Kapitalismus". Wobei die Kürze dieses Abschnitts in Relation zu der überbordenden Länge des Artikels den Eindruck erwecken muss, die marxistische Geschichtsauffassung sei quasi ohne Konkurenz. Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt natürlich eine Vielzahl von (Wirtschafts-)Historikern die den Übergang von Feudalismus zum merkantilismus und zur Marktwirtschaft, den Kolonialismus usw erforscht haben. Es gibt eine Vielzahl von Ökonomen (insbesondere aus der Neue Institutionenökonomik und dort speziell der Theorie der Verfügungsrechte) die die beschriebenen ökonomischen Prozesse beschrieben haben.Karsten11 12:54, 27. Jul. 2007 (CEST)

Kannst du deine Kritik an der Einleitung spezifizieren?

Der von dir angesprochene Abschnitt zu anderen Ansätzen ist in der Tat noch zu kurz und wahrscheinlich auch zu speziell, wobei der Artikel natürlich nicht alle Theorien die es so gibt wiedergeben kann, dafür bräuchte es einen eigenen Artikel, wäre sicher interessant. Dieser Artikel handelt ja vom marxschen Ansatz, der neutral dargestellt werden soll (das kann in meinen Augen nicht bedeuten, ihm durch die Brille einer oder mehrerer bestimmter, oder zufällig gewählter, Lehrmeinungen darzustellen, sondern anhand der Primärliteratur. Daher auch die strikte Trennung von Rezeptionsansätzen, anderen Ansätzen, und den Schriften Marx). Zumindest Sombart und vielleicht auch Schumpeter sollten in meinen Augen noch vorkommen. Eine allgmeinere Beschreibung des Sachverhaltes wäre ebenfalls wünschenswert, ein Hauptartikel auf den verlinkt werden könnte perfekt. Aber zumindest letzteres wird es so schnell wohl nicht geben. --Tets 04:49, 28. Jul. 2007 (CEST)

das vergaß ich zu erwähnen: wenn "Ursprüngliche Akkumulation" ein allgemeiner Begriff ist, müsste das Lemma natürlich heißen "Ursprüngliche Akkumulation nach Marx" oder ähnlich. --Livani 13:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Contra Ein bestenfalls mittelmäßiges, viel zu langes Essay zu einem in der Lesart nach Marx überholten Begriff. Man schaue mal wie kurz das ebenfalls überholte Geozentrische Weltbild abgehandelt wurde. In ähnlicher Kürze und in verständlicher Sprache könnte vielleicht aus der Marxschen Ursprünglichen Akkumulation ein halbwegs lesbarer Artikel werden. --Decius 13:37, 27. Jul. 2007 (CEST)

der Verweis auf das ebenfalls überholte geozentrische Weltbild ist köstlich. --Tets 04:49, 28. Jul. 2007 (CEST)

 Pro: ein sehr gründlicher Artikel, und dadurch nützlicher Artikel. Die Verweise auf die umfangreiche neuere Literatur machen deutlich, das der Begriff (und auch der Vorgang der ursprünglichen Akkumulation selbst) durchaus aktuell ist. Ebenfalls fällt die gute Auswahl von Bildern ins Auge. Wenn mich nicht alles täuscht ist jedoch die Abbildung von Whitby Abbey eine Farblithographie und kein Photo.--Rosenkohl 15:57, 27. Jul. 2007 (CEST)

 Pro: Meiner Meinung nach kann der Artikel durchaus zu den lesenswerten aufgenommen werden. In der Einleitung wird der Begriff gut erklärt. Einem weiter oben genannten Argument, dass es sich im Artikel weitgehend um eine Marx- Nacherzählung handelt, kann ich nicht zustimmen. Natürlich könnte der Artikel auch kürzer gestaltet sein, die Ausführungen tragen jedoch zu einem umfassenden Verständnis zu dem, von Marx geprägten, Begriff bei. --192.168.2.101 17:20, 28. Jul. 2007 (CEST)

• Pro allemal lesenswert Bunnyfrosch 04:34, 29. Jul. 2007 (CEST)

 Pro: Ein hervorragender Artikel. Umfassend, gründlich, mit Belegen versehen: vorbildlich. Es gibt eine Reihe von Punkten, die noch weiter ausgeführt werden könnten (aber für welchen Artikel gilt das nicht?). Struve 21:04, 29. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra: Form, Umfang, Stil und Struktur widersprechen den Vorgaben einer Enzyklopädie. --Tessler 10:26, 1. Aug. 2007 (CEST)

kannst du etwas konkreter werden? --Tets 12:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

• würde mich gerne enthalten. falls es eng ausgeht aber pro. auf jeden fall eine tolle arbeit. bei einer entschlackung um die hälfte an länge und einer sachlichen und didaktischen konzentration wäre es ein 100% klares pro. Ca$e 10:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich werde versuchen den Artikel kompakter zu fassen, da dieser Einwand sehr oft vorgetragen wurde. --Tets 12:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro Ich halte den Beitrag für lesenswert. Nebenbei ist er auch um Längen besser als vieles, was man in der Marx-Ecke von Wikipedia findet. Der Text hat sich überdies seit meinem ersten Kontakt zu ihm im Review stark verändert, sehr zu seinem Vorteil. Die Einleitung halte ich nun für sehr gelungen. Der Leser wird auf Beste in den Gegenstand eingeführt. (Der erste Satz allerdings ließe sich straffen. Das Viele, was in der Klammer steht, kann ohne Not in eine Fußnote verbannt werden. Dann wird es einfacher, flüssiger.) Der Darstellung des 24. Kapitels des Kapitals ist zwar lang, aber nicht nacherzählend. Das Wesentliche kommt rüber, auch wenn es immer noch Kürzungspotenzial gibt. Hier darf man mutiger sein und Marx stärker raffen. Was besser geworden ist: Der Abstand zum Gegenstand wird sprachlich besser gewahrt als noch vor Wochen. Das ist sehr positiv zu werten. Die Rezeption durch die Marxisten ist gut dargestellt. Die langen englischen Texte gehören hier aber noch übersetzt. (Lustig ist hier übrigens, dass Luxemburg das gesamte Kapital so total verfehlt hat, Marx hätte ihr gehörig eins übergezogen, wenn er das erlebt hätte. Sie stellt sich den Kapitalismus tatsächlich als eine Gesellschaftsform vor, in dem es eine auszubeutende dritte Klasse geben muss – die Bauern. Dass sie so daneben liegt aus Marxscher Sicht, war mir bis dato gar nicht klar.) Die größte Schwäche: Oben wurde schon angemerkt, dass der Abschnitt über die alternativen Auffassungen über die Entstehung des Kapitalismus blass ist. Es entsteht der falsche Eindruck, dass Marx Mehrheitsmeinung sei. Dabei widersprechen ihm viele Wissenschaftler, nicht allein Max Weber. Was tun? Ich würde den Abschnitt ganz fallen lassen. Und ihn „offline“ ausbauen. Wenn er eine kompakte Übersicht über Alternativinterpretationen liefert, dann wieder rein damit. Für den weiteren Ausbau (über „lesenswert“ hinaus): Was immer noch fehlt ist die Klärung der Frage, ob die Geschehnisse in England wirklich „klassisch“ waren, wie Marx meint. Hier schimmert das Modell eines „typischen“ Wegs zum Kapitalismus durch, andere Länder müssten dann „Sonderwege“ oder zumindest „untypische“ Wege gegangen sein. Das dürften viele Historiker heute anderes als Marx sehen. Man müsste hier wohl sehr tief einsteigen in die vergleichende historische Forschung. Interessant wäre hier auch der Abgleich mit den aktuellen Erkenntnissen zur Geschichte Englands. Sehen das die Fachhistoriker so, wie Marx es für England dargestellt hat? Some minor things:
  - Das lange Schumpeter-Zitat, sollte gekürzt werden.
  - Im 24. Kapitel gehe es daher nun „um die historisch-empirischen Vorausetzungen [Anm.: gesellschaftsspezifische Eigenheiten] der kapitalistischen Produktionsweise, die im 4. Kapitel nur unterstellt worden sind. Die Anmerkung in eckigen Klammern gehört weg. Sie gibt nicht das von Altvater gemeinte wieder, sondern interpretiert es, und zwar nicht richtig, wie ich finde. „historisch-empirisch“ versteht hier an dieser Stelle jeder Leser ohne Anmerkung. (Lustig wäre natürlich, wenn die eckige Klammer von Altvater selbst kommt. Dann verstünde er sich selbst nicht :-) ) --Atomiccocktail 22:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, den beanstandeten Abschnitt habe ich mal entfernt und auf die Diskussionsseite verschoben, die Anmerkung im Altvater Zitat gestrichen, und die alternativen Begriffe im ersten Satz in die Fußnote verbannt. Ein Zitat habe ich mal gestrichen (aller anfang ist schwer) und ein paar Ausführungen in Fußnoten verwandelt. Ich werde demnächst versuchen mal etwas weiter zu kürzen, und den momentan entfernten Abschnitt aufzupeppen um ihn wieder aufzunehmen. Was Marx damit meint wenn er die Entwicklung Englands als klassisch bezeichnet, bzw. wie dies interpretiert wurde, habe ich mich auch schon gefragt, muss ich noch genauer eruieren.

Da ich mich mit den Geschichtswissenschaften nicht auskenne ist es es mir leider nahezu unmöglich, einen Vergleich anzustellen, wie Fachhistoriker die Entwicklung Englands im Vergleich zu Marx skizzieren (dort wird es ja sicher ebenfalls unterschiedliche Auffassungen geben). Einzig den Marxisten Eric Hobsbawm könnte ich momentan aufgreifen, der wohl aber (?) nicht den Mainstream der Geschichtswissenschaften darstellt... ;)

Um das Schumpeter Zitat werde ich mich noch kümmern, interessant wäre auch, Schumpeters Kritik etwas auszubauen, mal sehn ob ich dazu etwas finde. --Tets 13:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

Sehr gut! --Atomiccocktail 13:50, 2. Aug. 2007 (CEST)

Auswertung: Artikel ist lesenswert. Siehe hierzu Diskussion KLA
--Bodenseemann 01:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Geheimnis der ursprünglichen Akkumulation"

Hallo tets, die Marxexegese von Negt und Kluge hat ein ausführliches Kapitel über die "Permanenz der ursprünglichen Akkumulation". Neben seiner historischen Bedeutung dises Begriffs beziehen sie sich auf die systematische Bedeutung des Begriffs "ursprünglich" bei Marx. Falls Du es selbst lesen möchtest, ein Hinweis von der von Dir angegebenen Website.∙ "Auch Oskar Negt und Alexander Kluge (1993, 28ff.) unterstreichen die Permanenz des ursprünglichen Akkumulationsprozesses, beziehen sich aber dabei (neben der historisch erfolgten Enteignung der Bauern, was sie für Deutschland nachzeichnen) insbesondere auf die beständige erzwungene Anpassung von menschlichen Eigenschafen zur Verinnerlichung und Anpassung von Arbeitsvermögen im Lichte der sich stets ändernden Anforderungen des Produktionsprozesses (Untertitel des ersten Bandes von „Geschichte und Eigensinn“: „Entstehung der industriellen Disziplin aus Trennung und Enteignung“)." Ist zwar schon von 1981, aber das sicherlich aktuellste, weil kaum bekannt, in der Diskussion um marxistische Philosophie. PS habe auch schon versucht, in die leidige Debatte über die "Thesen über Feuerbach" einzugreifen. ( Diskussionsseite) Zudem ein "rückgängig" durch Benutzer:Meffo bekommen, an einer Änderung, die ich in Ludwig Feuerbach - Verhältnis Marxistische Theorie vorgenommen hatte. Die "Waffe der Kritik" ist oft nicht sehr scharf. Bis bald und auf gute Zusammenarbeit --Hans-Jürgen Kapust 02:37, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zur historischen Entwicklung der ursprünglichen Akkumulation

Mir ist aufgefallen, dass Marx überhaupt nicht zwischen Eigentum, das in einem rechtlichen Titel besteht, und Besitz, der in der direkten Verfügungsgewalt besteht, unterscheidet. Nach Cicero "Von den Pflichten" und anderen gab es ursprünglich kein Eigentum, sondern nur Besitz. Der Besitz wurde durch die Produktionsverhältnisse (die gesellschaftliche Organisation) zum rechtlichen Titel des Eigentums. Das ist eine historische Seite der ursprünglichen Akkumulation.

Ausserdem haben sowohl die klassischen Ökonomen als auch Marx einen Gesichtspunkt übersehen, der unmittelbar mit dem obigen zusammenhängt: "Die erste Erscheinungsform des Kapitals ist das Geld" (Marx im Kapital). Geld entsteht aber erst, wenn nicht mehr für den eigenen Bedarf mit gelegentlichem Tausch produziert wird, sondern für den Markt. Das setzt also das Vorhandensein kapitalistischer Produktion voraus. Demnach wäre Geld Grundlage und Folge der kapitalistischen Produktion. Dieser Gegensatz wurde auch in der antiken ursprünglichen Akkumulation gelöst, indem zunächst der Besitz der Produktionsmittel zu Eigentum und damit zu Kapital wurde, die produzierten Waren zu Geld, das dann durch die Zirkulation zu Kapital wurde. Vielleicht sollte man dies noch unter dem Begriff "antike ursprüngliche Akkumulation" mit aufnehmen, denn beide Punkte waren ja im Mittelalter schon gegeben.--Peter Nowak 10:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Peter, Du schreibst "Geld entsteht aber erst, wenn nicht mehr für den eigenen Bedarf mit gelegentlichem Tausch produziert wird, sondern für den Markt. Das setzt also das Vorhandensein kapitalistischer Produktion voraus." Das ist m.E. falsch - Beispiel: Ein Schuster im Mittelalter stellt die Schuhe auch überwiegend für den Markt her, aber er ist deshalb kein Lohnarbeiter seiner selbst, der sich selbst ausbeutet und Mehrwert scheffelt, um sich mit dem Gewinn bzw. noch mehr Kapital selbst noch mehr auszubeuten. Das ist keine kapitalistsiche, sondern eine handwerkliche selbstbestimmte Produktion ohne Kapitalist. Es setzt auch keine kapitalistische Produktion voraus. Im Gegenteil: Die kapitalistische Produktion von Schuhen schaffte den freien, kapitalunabhängigen Schumacher ab. --91.12.107.99 21:59, 22. Jun. 2010 (CEST)

Unterschied zw. Lenin und Luxemburg in Bezug auf die UA

Zum Unterschied zwischen Lenin und Luxemburg in Bezug auf die Ursprüngliche Akkumulation möchte ich darauf hinweisen, dass Lenin da näher an Marx bleibt und die UA nur in Bezug auf ein gegebenes Land betrachtet, während Luxemburg sie im Zusammenhang mit ihrer Imperialismustheorie sieht und auf die Welt betrachtet. Im ersten Fall ist es ein historischer Zeitabschnitt, im zweiten ein Prozess. Es handelt sich hier also nicht um einen Widerspruch [= entweder - oder], sondern um einen Gegensatz [sowohl - als auch], der sich in dem Verhältnis auflöst, dass es darauf ankommt, WAS man konkret betrachtet.--Peter Nowak 09:10, 23. Aug. 2007 (CEST)

Althusser

„Was ist denn eine Produktionsweise? Mit Marx haben wir festgestellt: eine besondere "Kombination" der Elemente. Diese Elemente setzen sich zusammen aus der finanziellen Akkumulation (jene des Mannes mit den Talern), aus der Akkumulation der technischen Produktionsmittel (Werkzeuge, Maschinen, Produktionserfahrung bei den Arbeitern), der Akkumulation der Rohstoffe (die Natur) und der Akkumulation der Produzenten (die Proletarier ohne jegliches Produktionsmittel). Diese Elemente existieren nicht in der Geschichte, damit eine Produktionsweise existiert, sie existieren in ihr in einem "flottierenden" Zustand vor ihrer "Akkumulation" und "Kombination", jedes als das Produkt seiner eigenen Geschichte, keines als das teleologische Produkt der anderen oder von deren Geschichte. Wenn Marx und Engels sagen, daß das Proletariat "das Produkt der großen Industrie" ist, dann sagen sie eine große Dummheit und situieren sich innerhalb der Logik des fait accompli der erweiterten Reproduktion des Proletariats und nicht innerhalb der aleatorischen Logik der "Begegnung", welche diese Masse von nackten und besitzlosen Menschen als Proletariat produziert (und nicht etwa reproduziert), als eines der konstituierenden Elemente der Produktionsweise. Damit gehen sie von der ersten Konzeption der Produktionsweise, der historisch-aleatorischen, zu der zweiten, der philosophischen und essentialistischen, Konzeption über.

Ich wiederhole mich: Was an dieser ersten Konzeption bemerkenswert ist, ist, jenseits der expliziten Theorie der Begegnung, die Idee, daß jede Produktionsweise konstituiert wird von Elementen, die unabhängig voneinander sind, da jedes Element das Resultat einer eigenen Geschichte ist, ohne daß ein organisches und teleologisches Verhältnis zwischen diesen unterschiedlichen Geschichten besteht. Diese Konzeption gipfelt in der Theorie von der ursprünglichen Akkumulation, der Marx, von Engels inspiriert, ein großartiges Kapitel – das wahre Herzstück des Kapitals – gewidmet hat. Dort sieht man, wie sich ein historisches Phänomen produziert, dessen Resultat man kennt: Die Enteignung der Produktionsmittel einer ganzen ländlichen Bevölkerung in Großbritannien. Die Ursachen stehen dabei aber nicht in einem Bezug zum Resultat mitsamt seinen Effekten. War es, um sich große Ländereien zur Jagd zu verschaffen? oder endlose Felder zur Schafzucht? Man weiß nicht genau (ohne Zweifel wissen es die Schafe), welcher Grund der vorherrschende war in diesem Prozeß der gewaltsamen Enteignung: Tatsache ist, daß dieser Prozeß stattgefunden hat und zu einem Resultat geführt hat, das die Männer mit den Talern sogleich von seinem möglichen Ziel abgelenkt haben, auf der Suche nach billigen Arbeitskräften. Dieses Ablenkungsmanöver ist die Markierung der Nicht-Teleologie des Prozesses und der Einschreibung seines Resultates in einen Prozeß, der es ermöglicht hat und das ihm insgesamt fremd war.

Es wäre im übrigen falsch zu glauben, daß dieser Prozeß einer aleatorischen Begegnung sich auf England im 14. Jahrhundert [!sic] beschränkt. Er hat sich immer fortgesetzt und setzt sich auch heute noch fort, nicht nur in den Ländern der Dritten Welt, die das auffälligste Beispiel dafür sind, sondern auch bei uns, in der Enteignung der Landwirte und ihrer Transformation in Facharbeiter (siehe Sandouville: Bretonen an die Maschinen), als ein andauernder Prozeß, der das Aleatorische ins Herz des Überlebens und der Verstärkung der kapitalistischen Produktionsweise einschreibt, sowie übrigens auch ins Herz der sogenannten sozialistischen Produktionsweise. Und dort sieht man die marxistischen Forscher unablässig das Phantasma von Marx wiederaufnehmen und die Reproduktion des Proletariats denken, während sie glaubten, dessen Produktion zu denken, und im fait accompli denken, während sie glaubten, dessen Werdensvollzug zu denken. “

http://www.episteme.de/htmls/Althusser-Materialismus-Begegnung.html

Textabschnitt von Althusser für den Artikel zwischengeparkt. greift ideen auf, die balibar schon früher in das kapital lesen formuliert hat, und bringt sie mit seinem Materialismus der Begegnung (aleatorischer materialismus) in zusammenhang. nebenbei schneidet er noch kurz die themenkomplexe an, inwiefern es sich um einen längeranhaltenden Prozess handelt, und inwiefern es eine sozialistische ursprüngliche akkumulation gibt. --Tets 14:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

"in Form des Arbeitslohns"

Hab mal eine Kleinigkeit in 1.5.5. geändert. Im Satz "wodurch die Entstehung des Marktes beschleunigt wurde, auf welchem Nahrungsmittel in Form des Arbeitslohnes erworben werden mussten" macht die Formulierung "Nahrungsmittel in Form des Arbeitslohnes" keinen Sinn. Auf dem Markt werden ja nicht die Nahrungsmittel in der Form von Arbeitslohn erworben, sondern die Nahrungsmittel selbst. Ich denke, hier hat sich ein Fehler beim Referieren der Marx'schen Textstelle eingeschlichen. Dort heisst es:

"Der an die Luft gesetzte Bauer muß ihren Wert (den der "frühern Nahrungsmittel", irfanhabib) von seinem neuen Herrn, dem industriellen Kapitalisten, in der Form des Arbeitslohns erkaufen." (Kapital, Erster Band, S. 773)

Das heisst also, dass der Bauer den Wert der Nahrungsmittel (die er vormals selbst hergestellt hat) durch seine Lohnarbeit erkaufen muss, und dass er ihn dann in Form des Arbeitslohnes erhält. Einen Teil des Werts, den er schafft, bekommt er in Form des Arbeitslohnes ausgehändigt und kann sich dann damit die Nahrungsmittel kaufen. Ist keine besonders wichtige Sache, aber vorher machte der Satz einfach keinen Sinn.--Irfanhabib 20:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Unbrauchbarer, den Inhalt wegabstrahierender Artikel

Lieber was Neues Schreiben

Dies ist ein typischer akademischer Anti-Marx-Artikel wie sie massenhaft an West-Unis verfasst worden sind. Er unterschiebt indirekt Marx abstrakten Unsinn, um ihn obsolet zu machen oder Leser genervt von solchen Artikeln Abstand nehmen läßt. Dieser m.E. minderwertige, oft falsche und vor allem hohl-abstrakte Text versteckt und vernebelt vorrauf es ankommt. Das 24. Kapitel selber aus dem KAPITAL zu lesen ist leichter, verständlicher, spannender und vor allem klarer und konkreter. Dieser Artikel ist offenbar nur geschrieben worden um Verwirrung zu stiften und den Inhalt des Originalartikels zu vertuschen. Das 24. Kapitel im Original spricht besser für sich selbst: http://mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm

Alleine der erste Satz ist schon quatsch: "Ursprüngliche Akkumulation [1] ist ein Begriff, den Karl Marx in Anlehnung an die Klassische Nationalökonomie - insbesondere Adam Smith - in seinem Werk "Das Kapital" darstellt." Gekürzt wird es deutlicher: "Ursprüngliche Akkumulation [1] ist ein Begriff, den Karl Marx(...) in seinem Werk (...) darstellt. Er stellt nicht einen Begriff dar, sondern beschreibt theoretisch und historisch konkret am Beispiel der Geschichte Englands wie die konkret und prinzipiell "Ursprüngliche Akkumulation" dort stattfand. Einen Begriff darstellen, hieße unterschiedliche Aspekte, Untergliederungen oder Verständnisse darstellen- Marx stellt aber die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals selbst dar - im exemplarischen historischen Ablauf.

Die Sache selbst - die ursprüngkiche Akumulation des Kapitals oder die Entstehung des Kapitalismus - ist im Gegensatz zu diesem vernebelnden Artikel in drei Sätzen sagen und ganz einfach: Ohne frei verfügbare Lohnarbeiter, die es damals nicht gab, weil vorher Handwerker und Bauern voll beschäftigt waren, konnte man keinen Kapitalismus machen, weil es keine freien Arbeitskräfte gab. Erst die Entwicklung der Maschinenwebstühle schaffte Druck und Profitgier, der zur Umwandlung von Agrarland in Schafsweide wegen der explodierenden Wollpreise führte und infolge dessen zur Vertreibung der (Pacht-)-Bauern. Diese zogen bald massenhaft als Verarmte durch die Länder und wurden überall durch Gesetz und Polizei vertrieben - außer eben da, wo sie als billige Arbeitskräfte in Fabriken arbeiten konnten.

Diese materielle historische Entwicklung der Produktionsmittel (maschinengetriebene Webstühle) und die Macht- und Eigentumsverhältnisse (Feudalstaat, Grundbesitz und Geld"Adel") haben den "doppelt freien Lohnarbeiter" geschaffen, den es vorher nicht gab: 1. Frei von Produktionsmittel, um selbst seinen Lebensunterhalt zu bestreiten - ohne Agrarland nutzt ihm seine Arbeitskraft nichts mehr und (2.) "frei" diese Arbeitskraft zu verkaufen -also kein Sklave oder Leibeigener mehr zu sein der jemand anderem gehört. 1. Zwingt zu m Verkauf der Arbeitskraft, 2. ermöglicht den Verkauf der Arbeitskraft.

Fazit: Eine akademische, anti-Marxistische Abhandlung eignet sich nicht als Wikipediaeintrag. Nur jemand der Jahre des Marxstudium hinter sich hat, kann nachvollziehen was hier gemeint ist und dass es sich um einen Versuch handelt die klare Essenz der marxschen Aussagen mit Abstraktionen zu vernebeln. --91.12.107.99 21:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Völlig richtig. Ich wollte gerade den Einleitungssatz "Die ursprüngliche Akkumulation soll erklären, wie es zu einer kapitalistischen Akkumulation kommen konnte" kritisieren, was ja auch ein Abstraktum durch ein Abstraktum erklärt - oder besser vernebelt. Gerade in der Einleitung sollte verständlich stehen worum es geht. Es käme darauf an zu sagen, das es darum geht zu erklären wie der Kapitalismus aus dem Feudalismus entstanden ist oder wie "Kapital" - das es ja vorher im marxschen Sinne nicht gab - entstanden ist und was dessen Entstehungsbedingungen waren. Ich gebe dir völlig recht, dieser Artikel ist dafür da der Massenmeinung zu unterschieben, dass Marx unverständlich sei. Das Original zu lesen ist tausendmal besser als dieser Schrott von Anti-Marxisten die Marx nicht verstehen wollen oder wegen ihrer Brötchengeber nicht verstehen dürfen. -- edgar8 13:16, 7. Aug. 2010 (CEST)

„Dieser Artikel ist offenbar nur geschrieben worden um Verwirrung zu stiften und den Inhalt des Originalartikels zu vertuschen. ... Nur jemand der Jahre des Marxstudium hinter sich hat, kann nachvollziehen was hier gemeint ist und dass es sich um einen Versuch handelt die klare Essenz der marxschen Aussagen mit Abstraktionen zu vernebeln.“ - Zumindest wissen wir jetzt mehr über die Motive des Autoren, und freilich, dass du ein Experte bist. Also perfekt geeignet den Artikel durch einen neuen zu ersetzen.

„Ich gebe dir völlig recht, dieser Artikel ist dafür da der Massenmeinung zu unterschieben, dass Marx unverständlich sei. Das Original zu lesen ist tausendmal besser als dieser Schrott von Anti-Marxisten die Marx nicht verstehen wollen oder wegen ihrer Brötchengeber nicht verstehen dürfen“ - Da du Marx ja verstehen willst und das auch scheinbar darfst, würde ich auch dich bitten, hier einen Artikel zu verfassen wider die Anti-Marxisten, die der Masse ständig unterschieben, der Marx wäre unverständlich. --Tets 14:58, 7. Aug. 2010 (CEST)

Zitat aus den Grundrissen

Folgendes Zitat aus den Grundrissen muss korrigiert werden:

Die historischen Voraussetzungen, damit „der Arbeiter als freier Arbeiter“ den „objektiven Bedingungen der Produktion“ […] als fremdem Eigentum, als Kapital gegenüber gefunden wird“,[16] wären nach Marx:

Leider liegen mir die Grundrisse gerade nicht vor. Daher wäre es nett, wenn jemand anders das kurz nachschlagen und korrigieren könnte. --Häuslebauer 23:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

geänderte Einleitung zur Diskussion

Wer Marx verstanden hat, der wundert sich über diese abstakte, inhaltsleere Definition, die nicht mal hochgebildeten Lesern weiterhilft wirklich zu verstehen worum es geht. Es geht dabei um nichts Geringeres als die Entstehung des Kapitalismus, seine Enstehungsbedingungen, inklusive deren theoretische Analyse bzw. Begriffsbildung.

Im Moment habe ich nicht die Zeit es genau und gut zu machen, daher hier mein Vorschlag eines Ersatztextes, den ich und ihr noch verbessern könnt. Statt (ab dem zweiten Satz)wollte ich - in etwa - dies zu schreiben.

Im 24. Kapitel erklärt Marx am Beispiel der britischen Industrialisierung idealtypisch die ursprüngliche Akkumulation des Kapitals, also wie sich der Kapitalismus ursprünglich entwickelt. Kapitalismus, definiert sich bei Marx durch das Vorhandensein zweier Gruppen von Warenbesitzern voraussetzt, einerseits durch Kapitalisten, Eigentümer von Geld, die damit Produktions und Arbeitskraft kaufen, um damit Mehrwert zu schaffen. Andererseits sind dafür freie Arbeitskräfte, die ihre Arbeitskraft wie eine Ware frei verkaufen können und auch müssen erforderlich. Beide Bedingungen definieren den "doppelt freien Arbeiter", auch Proletarier genannt, der weder Sklave noch Leibeigener ist, also frei über seine Arbeitskraft verfügen kann, aber auch im Gegensatz zu eingesessenen Bauern oder Handwerkern "frei" von Produktionsmitteln ist, mit denen er seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Es besteht also der Zwang seine Arbeitskraft zu verkaufen. Mit den Kapitalisten entstehen auch die lohnabhängigen Arbeitskräfte, die ihre Arbeitskraft an erstere veräußern. Die Vertreibung der Bauern vom Land, das in Schafsweide umgewandelt wurde, um den mit der aufkommenden Industrialisierung sich verbreitenden dampfgetriebenen Webstühlen genügend Wolle für den Weltmarkt zuzuführen, legte die Grundlage. Erst als die im Land umherirrenden verarmten Bauern, teils auch Handwerker, durch Not, Polizei und Vagabundengesetze in die Fabriken gezwungen wurden, ist das neue Proletariat und der Kapitalist geschaffen worden. Dies fand noch im politischen Rahmen des Feudalismus statt, aber es war diese neue wirtschaftliche und politische Macht, die die Herrschaft des Kapitalismus über den Feudalismus vorbereitete. Ausbeutung beruht nach dem Feudalismus nicht mehr auf Raub und Gewalt, sondern auf gleichen Eigentumsgesetzen und ist legal, wie jeder Tausch von Waren, auch die der "besonderen Ware Arbeitskraft".

danach weiter wie gehabt: Nach Marx ist die sogenannte ursprüngliche Akkumulation der historische Scheidungsprozeß von Produzent und Produktionsmittel. Er erscheint als ›ursprünglich‹, weil er die Vorgeschichte des Kapitals und der ihm entsprechenden Produktionsweise bildet.}}^{<ref name="Kapital_742">Marx, Das Kapital, MEW 23: 742</ref>} Dieser Scheidungsprozess basiere entgegen der Annahme der klassischen politischen Ökonomie nicht in erster Linie auf der Sparsamkeit und dem Fleiß Einzelner, die durch gleiches Recht und eigene Arbeit ihr Eigentum anhäuften. Vielmehr gründe der Prozess auf einer mit politischen und ökonomischen Mitteln durchgesetzten gewaltsamen Enteignung der Arbeitsmittel von den eigentlichen Produzenten."

_Ende_ Um diesen Abschlußsatz verständlich zu machen, sollte man die Vertreibung der Bauern zwecks Umwandlung von Ackerland in Schafsweide für den Wollbedarf zu mindest erwähnen weiter vorne.

Ggf. könnte man auch das Originalzitat von Marx nehmen, das eigentlich auch gut verständlich ist:

"Zur Verwandlung von Geld in Kapital muß der Geldbesitzer also den freien Arbeiter auf dem Warenmarkt vorfinden, frei in dem Doppelsinn, daß er als freie Person über seine Arbeitskraft als seine Ware verfügt, daß er andrerseits andre Waren nicht zu verkaufen hat, los und ledig, frei ist von allen zur Verwirklichung seiner Arbeitskraft nötigen Sachen."

^{<ref name="Kapital_742">Marx, Das Kapital, MEW 23, Bd. I, Zweiter Abschnitt, S. 161, Dietz Verlag, Berlin/DDR 1968, Zweiter Abschnitt, Die Verwandlung von Geld in Kapital, VIERTES KAPITEL Verwandlung von Geld in Kapital, 1. Die allgemeine Formel des Kapitals , http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_161.htm#S161 191]</ref>}

Ich sehe ehrlich gesagt keine Verbesserung in deinem Vorschlag. Dein Vorschlag packt in meinen Augen zu viele Aspekte andere Themen der marxistischen Begrifflichkeiten und Analyse in die Einleitung dieses Artikels. Da sollte es schon Abgrenzungen geben. --Häuslebauer (Diskussion) 15:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Missverständlicher erster Satz

"Ursprüngliche Akkumulation ist ein Begriff, den Karl Marx in Anlehnung an die Klassische Nationalökonomie – insbesondere an die des Adam Smith – in seinem Werk Das Kapital kritisiert." - Wie der Satz formuliert ist, entsteht der Eindruck, dass Marx den Begriff kritisiert hätte. Er kritisiert aber die Praxis und nicht den Begriff, den er zur Analyse der Entstehung des Kapitals nutzt. IMHO müsste "kritisiert" durch z.B. "entwickelt" oder "rekonstruiert" ersetzt werden. --Gagel (Diskussion) 16:40, 4. Aug. 2015 (CEST)

Ist korrigiert worden. Danke, --Gagel (Diskussion) 11:37, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich wüßte gerne was die englischen Texte bedeuten.

Ist es eigentlich so schwer englische Texte sinngemäß ins Deutsche zu übersetzen?--Klaus 21:48, 4. Aug. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kama53 (Diskussion | Beiträge))

Die beiden englischen Zitate von Althusser, Balibar: Reading Capital sollten auf die deutsche Übersetzung "Das Kapital lesen", 2015 neu aufgelegt vom Westfälischen Dampfboot (ISBN 978-3-89691-952-6), geändert werden. Harvey: The New Imperialism ist auf deutsch als Der neue Imperialismus 2005 im VSA Verlag erschienen (ISBN 3-89965-092-1). Damit bleiben nur zwei englischsprachige Zitate, für die keine offizielle Übersetzung vorliegt, wenn ich das richtig sehe: Frank: ReOrient und Bax, Leaders of Modern Thought, XXIII. Karl Marx. P.S.: Kama53 dein Tonfall fand ich daneben. In einem ehrenamtlichen Projekt hat eine solche Anspruchshaltung in meinen Augen nichts verloren. Ich hab leider die beiden erstgenannten Bücher gerade nicht zur Hand. Kann da jemand anders aushelfen? --Häuslebauer (Diskussion) 11:16, 5. Aug. 2015 (CEST)

Harvey konnte ich doch noch auftreiben. Fehlen nur noch drei. --Häuslebauer (Diskussion) 10:29, 6. Aug. 2015 (CEST)

Häuslebauer :Ich find mein Tonfall angemessen. Was ist unangemessen an "Ich wüßte gerne..."? Ja, es ist ein freiwilliges Projekt, aber das Übersetzen englischer Zitate ist eine Frage der Qualität. Ich will auch nicht verschweigen, dass ich mich darüber ärgere, dass sowas viel zu oft vorkommt. Fast immer sind es englische Texte. Also geht der Autor in den meisten Fällen davon aus, dass seine Leser des Englischen mächtig sind. Ich denke die meisten Leser sind es nicht. Auch der Artikel selbst liest sich wie die Hausarbeit eines Politikstudenten. Ich halte den Artikel für die Leute meiner Generation 50+, Volks, Haupt oder Realschule völlig unverständlich. Vom Einfachen zum Schweren hab ich mal gelernt.Kama53 (Diskussion) 07:15, 7. Aug. 2015 (CEST)

Ich freue mich, wenn du diesen Anspruch an eine gute Qualität in die Praxis umsetzt - z.B. in dem du in der nächsten Bibliothek die Zitate aus "Das Kapitel lesen" nachschlägst und ersetzt. --Häuslebauer (Diskussion) 09:32, 7. Aug. 2015 (CEST)

Wonach soll ich suchen. wenn ich nicht weis was das auf Deutsch heißt? Ausserdem habe ich kein Bibliotheksausweis. Also mach du das für mich.--Kama53 (Diskussion) 07:08, 9. Aug. 2015 (CEST)

Genau diese Anspruchshaltung meine ich... Bibliotheksausweis lässt sich besorgen und für ein Nachschlagen vor Ort ist meistens keiner notwendig. Eine ausreichend gute Übersetzung, um das korrekte Zitat zu finden dürfte Google Translate liefern. Für alle anderen: Beide Zitate sind aus dem Kapitel Chapter 4. Elements for a Theory of Transition im Unterkapitel (1) PRIMITIVE ACCUMULATION: A PRE-HISTORY. Das erste Zitat findet sich in der Mitte des Unterabschnitts. Das zweite Zitat findet sich im letzten Absatz des Unterkapitels. Siehe [2]. --Häuslebauer (Diskussion) 15:32, 10. Aug. 2015 (CEST)

Disziplinierung

Hallo, Marx schreibt: „So wurde das von Grund und Boden gewaltsam enteignete, verjagte und zum großen Vagabunden gemachte Landvolk durch grotesk-terroristische Gesetze in eine dem System der Lohnarbeit notwendige Disziplin hineingepeitscht, -gebrandmarkt, -gefoltert.“ Das ist etwas anderes als "Disziplinierung des Proletariats in Verhältnis zur Lohnarbeit", wie es im Bild missverständlich abgedruckt ist. Vielmehr handelt es sich um eine Disziplinierung zum Proletariat. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:51, 3. Nov. 2015 (CET)

Tatsächlich ist das eine mehr als schwierige Formulierung. Es geht ja gerade darum aufzuzeigen, wie das Proletariat bzw. die doppelt freien Lohnarbeiter geschaffen wurden. --Häuslebauer (Diskussion) 13:17, 3. Nov. 2015 (CET)

@Andreas Kemper kümmerst du dich noch darum? Mir fällt keine gute Formulierung ein. Hatte an etwas gedacht wie „die Disziplinierung der freigesetzten Menschen zur Lohnarbeit“, aber "freigesetzt" ist irgendwie kein passender Begriff für den Prozess. Es geht ja viel um Vertreibung etc. „Menschen“ ist auch ein wenig schwammig. Habe versucht einen Bezug auf den Halbsatz davor „die Expropriation des Landvolkes von Grund und Boden und die Auflösung von feudalen Verhältnissen und Zunftverhältnissen“ hinzubekommen. Wenn wir den Text verbessert haben, können wir uns der Grafik zuwenden. --Häuslebauer (Diskussion) 18:26, 10. Nov. 2015 (CET)

(Grund- und Boden-)Akkumulation

Wenn Marx von Ursprünglicher Akkumulation spricht, dann meint er (aufgrund des "ursprünglich") mit Kapital primär Grund- und Boden. Dazu Marx etwa:

Historisch epochemachend in der Geschichte der ursprünglichen Akkumulation sind alle Umwälzungen, die der sich bildenden Kapitalistenklasse als Hebel dienen; vor allem aber die Momente, worin große Menschenmassen plötzlich und gewaltsam von ihren Subsistenzmitteln losgerissen und als vogelfreie Proletarier auf den Arbeitsmarkt geschleudert werden. Die Expropriation des ländlichen Produzenten, des Bauern, von Grund und Boden bildet die Grundlage des ganzen Prozesses.“
(Karl Marx: Das Kapital, Bd. I, Vierundzwanzigstes Kapitel: Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation).

Dass Marx mit Kapital nicht zwangsläufig finanzielles Kapital und auch nicht notwendigerweise anderes Sachkapital meint, sollte der Klarheit Willen in die Einleitung und in die Einleitung sollte auch ein Hinweis auf die Einhegungsbewegung (bzw. Enclosure Movement) zur damaligen Zeit.
Beste Grüße --Swarmlost (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin mir unsicher, was du genau meinst bzw. auf welche Textstelle du dich beziehst. Mit ursprünglicher Akkumulation beschreibt Marx - soweit ich es verstanden hab - einen Prozess, der die Grundlagen für die kapitalistische Akkumulation herstellt: insbesondere die Erzeugung doppelt freier Lohnarbeiter (durch Wegnahme aller Möglichkeiten der Subsitenzwirtschaft und Aufhebung der Leibeigenschaft) und der Anhäufung von Reichtum (in verschiedener Form und aus verschiedenen Quellen; Marx verweist dabei insbesondere auch auf den Sklavenhandel). Einhegung ist da nur ein Aspekt, wie dieser Prozess sich vollzog. Sehe nicht, dass dieser Aspekt so bedeutend ist, um ihn noch in die Einleitung aufzunehmen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:29, 21. Jun. 2017 (CEST)