Diskussion:Ustascha/Archiv

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[[Diskussion:Ustascha/Archiv#Thema 1]]

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Video Youtube

Propaganda Video??? Bist du Deutscher?? Wenn ja dann kanst du nicht von Objektivität reden.... sorry aber echt was da über die Ustascha steht und über denn Kroatischen unabhängigen Staat ist beschönigt und nicht die Wahrheit, und pro kroatisch geschriben.

Sorry. Über die Phase, in der wir Leute nach Nationalität eingeschätzt haben, bin zumindest ich hinweg. Tschüss. -- j.budissin^+/- 22:06, 24. Okt. 2007 (CEST)

Video auf Youtube

Ich habe ein video gefunden das das Wahre Gesicht der Ustasa aufzeigt, es gibt unzählige davon, dieser link muss in diesen Text(http://www.youtube.com/watch?v=cJDGtvgAOkU)

Generell verlinken wir weder auf YouTube, noch auf nicht einmal ansatzweise objektiv gehaltene Propagandavideos. -- j.budissin^+/- 08:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Alte Diskussion

Die Terroraktionen der Nachfolge-Ustascha sind als durchaus erfolgreich zu bezeichnen. Die "Domobrans" (1930 in den USA als offizielle Auslandsvertretung der Ustascha gegründet) überzogen die USA, Australien und die Bundesrepublik mit einer Serie von Terrorakten bis hin zu Flugzeugentführungen, Freipressungen inhaftierter Terroristen, Bombenanschlägen etc. Der Domobran-Terror begann Ende der 60er Jahre und erlebte Mitte der 80er Jahre ihren Höhepunkt. Einer der führenden Terroristen ging nach seiner Freilassung aus einem schwedischen Gefängnis nach Paraquay und bildete dort Militärs für den Diktator Alfredo Stroessner aus. Danach war er in der "Schwarzen Legion" (Crna Legija) des kroatischen Terroristen Paraga tätig.

Wenn Du was dazu weißt, schreib es ruhig in den Hauptartikel. Übrigens, wenn Du Dich anmeldest, kannst Du mit ~~~~ (vier Tilden) auch unterschreiben und bist nicht nur ne anonyme IP-Adresse. -- Perrak 01:55, 7. Apr 2004 (CEST)

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Erwähnt werden sollte vielleicht noch die sog. "kroatisch-orthodoxe Kirche" - der Versuch, Serben kollektiv zu Kroaten umzudefinieren. Es sollte wohl auch ein bisschen besser rüberkommen, dass die Ustascha im nationalen Eifer kein Problem damit hatte, den Italienern fast die ganze Küste samt Hinterland zu überlassen...Jakob stevo 18:50, 7. Apr 2004 (CEST)

• es sollte mit einem Abstaz auch auf die Zustände im monarchistischen Jugoslawien eingegengen werden, die zur Entstehung der Ustasa Bewegung bez. Partein beigetragen haben könnten.Darf ich? Perun 11:49, 27. Aug 2004 (CEST)#

der Ustascha-Miliz, aber auch vom katholischen Klerus (Bischhöfe waren u.a. Lagerkomandanten) auf zumeist brutalste Weise ermordet. Die zahlenmäßig stärkste Gruppe unter den Opfern stellten dabei die Serben dar, deren "Fehler" es war, daß sie orthodoxe Christen und nicht römisch- katholische waren

wo sind denn da die beweise =?

Das ist doch nicht dein Ernst, oder? Beweise sind u.a bei "Encyclopedia of the Holocaust“" zu finden. Auch bei Dedijer wird ganz klar aufgezeigt, welche Ausmaße die Verbrechen des katholisch-kroatischen Klerus hatten!

Großmufti von Jerusalem

Folögenden Absatz habe ich wieder entferent, da er zwar inhaltlich zutrifft, aber hier im falschen Artikel steht:

"Ab 1943 war Hadsch Mohammed Amin al-Husseini, der Großmufti von Jerusalem in seiner Funktion als SS Mitglied mit der Organisation und Ausbildung von bosnisch-islamischen Wehrmachteinheiten und Waffen-SS-Divisionen befasst. Die größte war die 13. "Handschar"-Division (auch "Handzar"; 21.065 Mann), die ab Februar 1944 Operationen gegen kommunistische Partisanen auf dem Balkan durchführte."

Die bosnischen SS-Einheiten operierten zwar auf dem nominell von der Ustascha regierten Gebiet des "Unabhängigen Staates Kroatien" und kämpften auf derselben Seite und unter demselben Oberkommando wie dessen Streitkräfte (die seit 1943 auch offiziell deutschem Oberkommando unterstanden), waren jedoch kein Teil der Ustascha selbst oder der Armee des "Unabhängigen Staates Kroatien", sondern wurden von deutscher Seite selbständig aufgestellt, wobei das Ustascha-Regime dies zwar billigte (und angesichts seiner Anhängigkeit vom Deutschen Reich auch gar nicht anders konnte), sie jedoch zugleich mit Misstrauen beobachtete, da es in ihnen den Ausdruck eines möglichen bosniakischen Separatismus sah. Deshalb gehört dieser Abschnitt eher nach Kroatien im Zweiten Weltkrieg oder Geschichte Bosnien-Herzegowinas. 1001 16:56, 30. Dez 2004 (CET)

In die anderen Artikel paßt es nicht so recht, daher habe ich es mit deinen Ergänzungen wieder eingestellt. Wenn Du meinst es gehöre wo anders hin, dann baue es dort ein. Malula 19:02, 30. Dez 2004 (CET)

Warum schreibst du denn nicht einfach einen eignene Artikel zu den bosnischen SS-Einheiten? Korrekterweise sollten Artikelname und Inhalt jeweils übereinstimmen und nicht einfach alles was irgendwie einen Bezug zum betreffenden Begriff hat einfach in einen Artikel hineingeschrieben werden, auch wenn es eigentlich in einen anderen gehört. Sonst werden nämlich irgendwann alle Ereignisse z.B. in Bosnien und Kroatien im Zweiten Weltkrieg in einem dutzend verschienden Artikel in ungeordneter Form doppelt geschildert. 1001 19:44, 30. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Abschnitt jetzt in einen eigenen Artikel Bosnische SS-Einheiten ausgelagert. 1001 19:50, 30. Dez 2004 (CET)

Neutralität

Dieser Text wurde aus dem Artikel hier in die Diskussion verschoben
Begründung: Aus der Sicht von Serben sind Ustascha dasselbe wie die Tschetniks für Kroaten und Bosniaken. Im ganzen Artikel wird nur in einem kurzen Satz erwähnt welche Gräuel die Ustascha an anderen Bevölkerungsgruppen machten. Der Rest des Artikels ist geschickte Neutralisierung des Begriffs Ustascha und kurzweilig sogar Verherrlichung. Jemand der diesen Artikel liest bekommt nicht das wahre Bild der Ustascha der Scheusale des Balkans mit ihren KZs und Massakern an der serbischen und romischen Bevölkerung. Auf keinen Fall NPOV!

• Im Absatz Zweiter Weltkrieg stehen die relevanten Informationen nebst der entsprechnden Verlinkung. Schrib doch Lässig herein, was hier aus Deiner Sicht nicht neutral sein könnte Perun 23:43, 26. Jul 2005 (CEST)

Opferzahlen Jasenovac

Zur Diskussion um die Opferzahlen im KZ Jasenovac hier exemplarisch drei Artikel aus der Süddeutschen Zeitung:

Süddeutsche Zeitung, 9. August 1995: "Mißtrauen hatte der Historiker Tudjman schon früher ausgelöst - einmal wegen seines Ausspruches, daß er 'Gott sei Dank nicht mit einer Serbin oder Jüdin' verheiratet sei, ein andermal wegen seines eigenwilligen Geschichtsverständnisses. In seiner (in deutscher Übersetzung) 600 Seiten starken 'Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels' rechnete er die Zahl der im Ustascha-KZ Jasenovac getöteten Serben und Juden flugs auf 'nur' 30 000 herunter. Nach zuverlässigen Angaben wurden dort von den kroatischen Faschisten mehrere hunderttausend Menschen ermordet. Wolfgang Koydl"

Süddeutsche Zeitung vom 4. März 1999, über den Prozess gegen den ehemaligen KZ-Kommandanten Dinko Sakic: "Das offizielle Kroatien und sein Präsident Franjo Tudjman haben sich bisher zweideutig zu dem faschistischen Quisling-Staat des Ustascha-Führers Ante Pavelic verhalten, da sie in ihm auch einen Vorläufer staatlicher Unabhängigkeit sahen. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum schätzt die Zahl der Opfer (allein im KZ Jasenovac) auf 600.000. Bernhard Küppers"

Süddeutsche Zeitung vom 23. November 1999: "Als sich 1941 in Kroatien ein faschistischer Staat unter Ante Pavelic gebildet hatte und kroatische Ustacha im KZ Jasenovac Hunderttausende von Serben, Zigeunern und Juden ermordeten, sagte Stepinac, nun 'spreche das Blut mit seinen geheimnisvollen Bindungen zu dem Land, in welchem wir das Licht Gottes gesehen haben'. Stepinac erschrak später vor den Morden und relativierte seine Äußerungen: 'Die Katholische Kirche kennt keine Rassen, die zum Herrschen und Rassen die zu Sklaverei verdammt sind.' Heiko Flottau"

MfG Benutzer: 84.151.230.227

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Zu diesem Thema braucht man keine Zeitungsartikel zu zitieren, die ohnehin bloß Sekundär- oder Tertiärquellen darstellen, da es mehrere seriöse Forschungsarbeiten zur Frage der Zahl der Opfer der Verfolgungen des Zweiten Weltkrieges auf dem Gebiet des ehemaligen Jugoslawien gibt, die übereinstimmend zu dem Ergebnis kommen, das die Zahl von 600.000 Opfern des KZ Jasenovac nicht richig sein kann. Das Simon-Wiesenthal-Zentrums hat unglücklicherweise die Zahl einer nseriösen Quelle übernommen.

Siehe:

• Bogoljub Kočović, Žrtve Drugog svjetskog rata u Jugoslaviji, London 1985 / Sarajevo 1990
• Vladimir Žerjavić: Gubitci stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu. Jugoslavensko viktimološko društvo, Zagreb 1987, 1989
• Jasenovac - Žrtve rata prema podacima statističkog zavoda Jugoslavije. Reprint herausgegeben von Meho Visočak und Bejdo Sobica, Zürich / Sarajevo 1998

Diese Arbeiten sehen leider nicht online, sieh aber auch den Artikel Marko Attila Hoare: THE USTASHA GENOCIDE. - The South Slav Journal, Volume 25 No. 1 – 2 (95 – 96) Spring – Summer 2004. http://southslavjournal.com/mah.html

Dort heißt es:

The total number of Serb victims of the Ustasha genocide is, unlike the number of Jewish victims, the subject of fierce debate, particularly between Serb and Croat nationalists. Available figures are not entirely satisfactory from a scholarly perspective but may serve as an indication of the extent of the tragedy. The Atlas of Ustasha Genocide published by the Serbian Academy of Arts and Sciences in 1994 gives a figure of 246,025, of which 145,490 were in Bosnia-Hercegovina and 100,535 in Croatia, which seems to include the victims of German massacres but not those killed in the Jasenovac and Stara Gradiška concentration camps. 246,025 may therefore be taken as the maximum number of Serb victims outside of Jasenovac and Stara Gradiška. Concerning the latter, the oft-cited figure of 600,000 Serb deaths at Jasenovac must be discounted as wholly unrealistic. Such a figure would suggest that every third Bosnian and Croatian Serb was killed at Jasenovac, implying an orderly and systematic programme of deportation to the camp by the Ustashas that would have affected every Serb family in the NDH. There is simply no evidence for such systematic deportations among the copious body of published eyewitness accounts of Ustasha crimes, which suggest instead that a much greater number of Serbs was killed either in on-site massacres by Ustasha bands or in prisons in their respective native localities or areas. This would be in keeping with the lawless and disorganised character of the Ustasha state. Titoist Yugoslavia’s two leading experts on Jasenovac, Antun Miletić and Milan Bulajić, uphold the conclusion of the official investigation into Ustasha crimes at Jasenovac and Stara Gradiška, undertaken under the Communist regime immediately after the war, which put the number of dead at these camps at 5-600,000. More recently, the Serb historian Gojko Škoro, writing under the pseudonym Gojo Riste Dakina, has broadly upheld this figure. Yet none of these historians offers any statistical breakdown to explain how this figure was arrived at; nor do the authors of the original investigation.

The Bosniak Institute in Zürich published in 1998 a list of all registered victims of the two concentration camps on the basis of data drawn from the Office for Statistics in Belgrade. This gives a figure of 59,188 known deaths at Jasenovac and Stara Gradiška, of which 33,944 were Serbs, 9,044 Jews, 6,546 Croats, 1,471 Gypsies, 949 Muslims and the rest mostly nationally undetermined. Given that this figure includes only the known and registered victims, it should be taken as a minimum: the Croatian demographer Vladimir Žerjavić also speaks of 59,000 known victims but says the real figure is probably 25-30% higher. Taken together, these sources suggest that the total number of Serb victims of Ustasha genocide may have been approximately 290,000 (approximately 246,000 outside Jasenovac and Stara Gradiška and 44,000 inside). This is similar to an estimate made by the German Embassy in Zagreb, in a letter to the Ministry of Foreign Affairs in Berlin on 21 February 1942, of approximately 300,000 Serb dead at Ustasha hands. Partisan resistance, German and Italian pressure on the Ustashas and the consequent moderation of Ustasha policy meant that the genocide was of a lower intensity after the spring of 1942, although there were some extremely bloody episodes, in particular the German-Ustasha offensive at Kozara of June-July 1942 which claimed the lives of 24,480 Serbs. Unlike in the massacres of 1941, the greater part of these were exterminated in concentration camps. The above figures may be compared to the two most recent demographic studies of Yugoslav losses during World War II by the Serb Bogoljub Kočović and the Croat Žerjavić, which place the total number of Croatian and Bosnian Serb war-losses (including battlefield deaths and civilian victims of the Chetniks, Partisans, Germans, Italians and others) at 307,000 according to Žerjavić or 334,000 according to Kočović (of these 170,000 Bosnian and 137,000 Croatian Serb dead according to Žerjavić or 209,000 and 125,000 respectively according to Kočović). The 1948 census gives a figure of 1,678,942 for the Serb population of Croatia and Bosnia-Hercegovina combined in that year as against a Serb population of about 1,900,000 for the NDH in 1941.

1001 01:16, 8. Aug 2005 (CEST)

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Sehr geehrter Benutzer:1001,

leider sind die von Ihnen zitierten Forschungen überwiegend kroatischer und bosnischer Provenienz.

Ich habe meinerseits ganz bewusst serbische Angaben (könnte ich leider auch nicht übersetzen), die bis zu 1,2 Millionen Opfer zählen, außen vor gelassen.

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem (es spricht von 600.000 Opfern) ist hingegen auch deshalb weltweit so renommiert, weil es eben nicht dazu neigt, Zahlen im Zusammenhang mit dem Holocaust künstlich aufzublähen.

Außerdem würde ich die Süddeutsche Zeitung 1) nicht als das Sprachrohr jüdischer respektive serbischer Propaganda in Deutschland bezeichnen, und 2) der unseriösen Recherche zeihen.

Sie wissen, dass die von Ihnen öfter angesprochene Volkszählung nach dem Zweiten Weltkrieg unter (nicht nur politisch) äußerst ungünstigen Bedingungen zustande kam und überdies vorzeitig abgebrochen wurde.

Das Wiesenthal-Zentrum steht mit seiner Zahl im Übrigen nicht alleine, sondern reiht sich damit ein in andere, ebenfalls seriöse Forschungsarbeiten.

Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: Ich akzeptiere die Zahl 100.000, die ja auch von einem renommierten US-amerikanischen Institut geschätzt wird, als eine Möglichkeit, als eine Version unter mehreren. Was meines Erachtens aber überhaupt nicht geht, ist die Formulierung, dass die hohen Opferzahlen durch einen "statistischen Fehler" zustande kommen. Probieren Sie das bitte mal im Artikel Ausschwitz. Da müssten Sie wahrscheinlich sogar (zu Recht) mit einer Anzeige rechnen.

Nun gut, auf dieser Diskussionsseite soll man sich einigen, darum schlage ich vor, dass wir eine Formulierung finden, die eine gewisse Bandbreite der Opferzahlen zum Ausdruck bringt. Dies würde meines Erachtens durch "bis zu 600.000" geschehen. Im Falle der Artikel zu Pavelic und den Ustascha könnte man natürlich auch die Gesamtopferzahlen bringen, um das Thema Jasenovac zu umgehen. Nur: Wie hoch sind die eigentlich? Und wo liegen hier die angeblichen "statistischen Fehler"?

Es kann jedenfalls nicht sein, dass Sie im Artikel Jasenovac die Quellen qualifizieren, und die "Angaben kroatischer Historiker" in dieser Hierarchie ganz oben rangieren, während das Wiesenthal-Zentrum angeblich auf serbische Angaben "hereingefallen" ist, was definitiv nicht zutrifft. Hier schlage ich vor, dass man die verschiedenen, seriösen Quellen gleichberechtigt nennt. Wir müssen uns ja nicht auf eine Zahl einigen, und Sie sollten bitte nicht Ihre Quellen als die "alleinseligmachenden" darstellen und alles andere als "Irrtum".

Hochachtungsvoll (und das in Ihrem Fall überhaupt nicht ironisch), Benutzer: 84.151.233.7

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Die Zahl von 600.000 kann aber aus demographischen Gründen nicht stimmen. Das Entscheidende dabei ist nicht die Nationalität der Forscher, sondern die Methodologie, mit der sie zu ihren Ergebnissen gelangt sind. Dabei ergibt sich eben aus der Auswertung der jugoslawischen Volkszählungen vor und nach dem Kriege, dass sich die Zahl von 600.000 Opfern für das KZ Jasenovac nicht mit diesen vereinbaren lässt. Auch wenn eine einzelne dieser Volkszählungen in ihere Durchführung fehlerhaft sein sollte, ändert dies nichts an den grundsätzlichen Ergebnissen zur demographischen Entwicklung, da es ja auch noch weitere darauffolgende Volkszählungen gibt und sich deren Ergebnisse bezüglich der Anzahl der Einwohner serbisch-orthodoxer Konfession, auf die es hier in erster Linie ankommt, nicht so extrem voneinander unterscheiden, dass ein Fehler in der Größenordnung, wie er hier vorliegen müsste, nachvollziehbar wäre. Die Zahl von 600.000 Opfern ist auch niemals durch eine nachvollziehbare wissenschaftliche Methode ermittelt worden. Das Wiesenthal-Zentrum hat sie selbst soweit mit bekannt auch nicht durch eigene Forschungen ermittelt, sondern sie eben übernommen, vermutlich ohne die Methodologie der Quelle ausreichend zu überprüfen (was man bei einer Institution, die Angaben aus zahlreichen Ländern zusammenträgt, auch nicht in jedem Einzelfall erwarten kann). Die von mir zitierten Arbeiten stammen im übrigen nicht alle von kroatischen oder bosniakischen Forschern; Bogoljub Kočović bezeichnet sich zwar selbst als Jugoslawen, ist aber meines Wissens teilweise serbischer Herkunft. Das South Slav Journal, aus dem ich oben zitiert habe, ist auch keine von Kroaten und Bosniaken beherrschte Publikation, sondern publizierte in den letzten Jahren zum großen Teil Texte, die zumindest in gleichem Maße serbische Positionen berücksichtigten. Es gibt somit keine "alleinseligmachenden" Quellen oder Arbeiten, aber gibt solche, die den Grundätzen nachvollziehbarer wissenschaftlicher Arbeit genügen, und solche, bei denen dies nicht der Fall ist. Dies sollte in einer Enzyklopädie auch entsprechend gekennzeichnet werden. 1001 03:42, 8. Aug 2005 (CEST)

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Sehr geehrter Benutzer: 1001,

"meines Wissens teilweise serbischer Herkunft" - seien wir bitte wenigstens ehrlich: Es handelt sich um kroatische beziehungsweise bosnische Historiker, auf die Sie sich beziehen. Aber halten wir uns nicht mit dieser Frage auf.

Habe ich die Alternative richtig verstanden? Entweder Ihre Version (100.000 Opfer richtig, alles andere falsch) wird 1:1 übernommen oder der Artikel gilt als "nicht neutral"? Wirklich so apodiktisch?

Das Simon-Wiesenthal-Zentrum hat sich im Übrigen nur mit wenigen Konzentrationslagern intensiver beschäftigt als mit Jasenovac. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass das Zentrum dafür bekannt ist, seine Quellen genau, wirklich genaustens zu prüfen, und nicht dazu neigt, Opferzahlen künstlich aufzublähen. Ansonsten hätte es seinen Ruf schon lange verspielt. Es berufen sich übrigens fast alle deutschen Tageszeitungen (nicht nur die SZ) und Nachrichtenagenturen auf die Zahlen vom Wiesenthal-Zentrum.

Die von Ihnen genannte Position kroatischer und bosnischer Historiker ist eine unter vielen und kann in einem neutralen Artikel nicht als die allein Ausschlaggebende gelten. Ihnen als Kroate dürfte bekannt sein, dass die Historikerzunft Ihres Landes seit Jahrzehnten versucht, die Opferzahlen von Jasenovac herunterzurechnen. Siehe etwa obenstehenden SZ-Artikel über Dr. Franjo Tudjman, seines Zeichens eben auch Historiker.

Noch ein Wort zur Demographie: Die Untersuchungen, die in den Nachkriegsjahren durchgeführt wurden, und auf die sich alle neuen kroatischen Studien beziehen, können unmöglich als ernsthafte Grundlage dienen. Sie wissen genauso gut wie ich, dass gerade die Demographie im kommunistischen Jugoslawien zu einer sehr politischen Disziplin wurde, ständig instrumentalisiert wurde. Mal von Serben, mal von Kroaten, mal von Kommunisten, mal von Nationalisten, mal in einigender, mal in spalterischer Absicht. Je nach Interessenlage.

Kurzum: Glauben Sie wirklich ernsthaft, dass die von Ihnen zitierten kroatischen Historiker jetzt der Weisheit letzten Schluss gefunden haben? Die einzig richtige Zahl? Die allein maßgebliche für den Artikel in der Wikipedia?

Beste Grüße Benutzer: 84.151.233.7

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Mir ist es vollkommen egal, welche wissenschaftlichen Arbeiten zur Grundlage der Darstellung im Wikipedia-Artikel dienen und welche genauen Zahlen dort angegeben werden, solange es sich im Angaben handelt, die mit einer nachvollziehbaren, als seriös anerkannten wissenschaftlichen Methodologie ermittelt worden sind. Wenn sie also die Zahl 600.000 unbedingt im Artikel stehen haben wollen, sollten sie die wissenschaftliche Arbeit angeben, in der diese Zahl ermittelt worden ist, und dabei möglichst auch de Textabschnitt hier zitieren, aus dem die Methode hervorgeht, die bei der Ermittlung der Zahl verwandt worden ist. Bloß die Zahl selbst aus diversen Sekundärquellen zu zitieren, wie bisher hier geschehen, reicht als Grundlage für eine Diskussion nicht aus. 1001 16:30, 9. Aug 2005 (CEST)

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Lieber Benutzer 1001, Ihre Quellen werden doch dadurch nicht glaubwürdiger, dass Sie passagenweise daraus zitieren. Offensichtlich liegen fast alle deutschen Tageszeitungen, Nachrichtenmagazine und Agenturen in ihrer Wahl der Quellen falsch, Sie mit den kroatisch-bosnischen "Studien" aber richtig. Ich bitte Sie... Führen Sie solche revisionistischen Diskussionen eigentlich auch im Artikel Auschwitz? Wahrscheinlich nicht. Mit den Serben kann man's ja machen, oder? 84.151.237.25 23:21, 16. Aug 2005 (CEST)

PS, zu Ihrer letzten Änderung: Nur weil es ein paar neue Veröffentlichungen von kroatisch-bosnischen (sic!) Historikern gibt, handelt es sich bei deren bemerkenswert niedrigen Opferzahlen noch lange nicht um einen "derzeitigen Forschungsstand". Vielleicht können wir uns auf eine Formulierung einigen, die eine gewisse Bandbreite der Opferzahlen zum Ausdruck bringt?

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Wenn man eine Bandbreite von unterschiedlichen Zahlen angibt, sollte aus dem Artikel ersichtlich sein, wo die Untersuchungen nachzulesen sind, in denen die jeweiligen Zahlen ermittelt wurden, und mit welchen Methoden diese ermittelt wurden. Sehr stark divergierende Zahlen können sich theoretisch dadurch ergeben, dass entweder

• unterschiedliche Ausgangsdaten verwendet wurden, so dass die Verlässlichkeit der Ausgangsdaten die eigentliche Streitfrage wäre; dann ist es von Interesse, nachlesen zu können, welches die jeweiligen Ausgangsdaten waren; oder
• unterschiedliche Methoden der Berechnung oder der Schätzung verwendet wurden, dann ist es von Interesse, zu wissen, worin diese bestehen, um sich selbst ein Urteil bilden zu können, welche man für sinvoller hält; oder
• mindestens eine der Zahlen überhaupt nicht Ergebnis einer wissenschaftlichen Untersuchung ist.

1001 02:16, 18. Aug 2005 (CEST)

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Das sind Kriterien, die offensichtlich nur in Artikeln gelten, die den Ustascha-Genozid behandeln - bei anderen Massakern, Völker- und Massenmorden wird hier darauf verzichtet. Wir haben Ihnen zahlreiche seriöse Quellen geliefert, die von weit höheren Opferzahlen ausgehen als jetzt Ihre kroatischen Superhistoriker: angefangen vom US-amerikanischen Jasenovac Research Institute, über den gemeinnützigen Verein shoa.de, diverse deutschsprachige Tages- und Wochenzeitungen (SZ, Spiegel) bis hin zum renommierten Simon-Wiesenthal-Zentrum in Jerusalem. Verbreiten die Ihrer Auffassung nach alle serbisch-jüdische Propaganda? Es gibt im Übrigen, das wissen Sie als Kroate, seit Jahrzehnten fast jedes Jahr (sic!) eine neue "bahnbrechende" Untersuchung eines kroatischen Historikers, die die Opferzahlen von Jasenovac oder der Ustascha allgemein herunterrechnet, massiv verkleinert, teilweise grotesk deflationiert. Es kann doch nicht wahr sein, und jetzt wiederhole ich mich bewusst, dass Sie die Auffassung vertreten, dass die von Ihnen zitierten kroatischen Historiker jetzt der Weisheit letzten Schluss gefunden haben? Die einzig richtige Zahl? Die allein maßgebliche für den Artikel in der Wikipedia?

84.151.237.25 11:28, 18. Aug 2005 (CEST)

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Zu 1001: "Sehr stark divergierende Zahlen" können sich auch dadurch ergeben, dass hinter einer Forschung - in diesem Fall der eines kroatischen Wissenschaftlers - eine geschichtspolitische Absicht steht. Siehe Dr. Franjo Tudjman in den 80ern, siehe David Irving im "Fall Auschwitz". 217.111.50.162

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Lieber IP, hier wäre eine seriöse Quelle.: United States Holocaust Moemorial Museum Ich hoffe, Sie sehen es auch so. Zitat auf dieser Site: "Although further research may yield more exact figures, current estimates place the number of victims murdered by the Ustaša in Jasenovac during World War II between 56,000 and 97,000". Gruß Perun 17:37, 18. Aug 2005 (CEST)

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Lieber Perun, bitte lesen Sie, was ich dazu weiter oben in der Diskussion geschrieben habe. Es geht darum, dass es MEHRERE seriöse Quellen gibt, die UNTERSCHIEDLICHE Zahlen behaupten. Dies sollte im Artikel zum Ausdruck kommen. Es kann nicht sein, dass zwei - sagen wir: sehr nationalbewusste - Kroaten (Sie und Benutzer: 1001) entscheiden, welche Quelle die allein maßgebliche für den Wikipedia-Artikel über die Ustascha ist. Trotzdem herzliche Grüße 84.151.198.72 22:47, 18. August 2005 (CEST)

Lustig finde ich vor allem, dass die IP alle Menschen (unterschiedlicher Nationalitäten), die Ihre Ansichten nicht teilt, im Zuge einer seltsamen nationalistischen Logik kurzerhand zu "sehr nationalbewusste Kroaten" und ebenso alle Wissenschaftler (unterschiedlicher Nationalitäten), die in letzter Zeit das hier diskutierte Thema weiter erforscht haben, im Zuge derselben Logik zu "kroatischen Superhistorikern" erklärt, sich gleichzeitig selbst aber weigert, die wissenschaftlichen Grundlagen ihrer eigenen Behauptungen zu erläutern. Auf einer solchen Bais ist eine sachliche Diskussion natürlich nicht möglich. 1001 16:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Mir geht es lediglich darum, dass es mehrere seriöse Quellen gibt, die unterschiedliche Zahlen behaupten. Dies sollte im Artikel zum Ausdruck kommen. Natürlich auch Ihre kroatischen Quellen, keine Frage. Solange in der Wissenschaft keine Übereinstimmung hinsichtlich der Zahlen erzielt wurde, muss in einem Lexikon-Eintrag eine gewisse Bandbreite formuliert werden. Ich gehe als Deutscher auch nicht zum Artikel Auschwitz und füge die Studie, die die niedrigsten Opferzahlen behauptet, ein und stelle alle anderen als Irrtum dar. 84.151.198.72 21:14, 19. August 2005 (CEST)

Werter IP, wie Sie sicher wissen, kann jedermann ein Institut Gründen. Eine staatliche Institution wie die zitierte Quelle (US Holocaust Museum) kann sich aus meiner Sicht keine groben Fehler leisten. Insgesammt 100.000 Opfer sind ein sehr sehr fürchterliches Verbrechen. Nur ist, wie ich meine eine Diskrepanz um den Faktor 6 ganz ganz sicher kein statistischer Fehler sondern hat politisch motivierte Gründe. Perun 23:24, 19. Aug 2005 (CEST)

Zunächst einmal bitte ich vielmals um Entschuldigung, dass ich nur eine verachtenswerte "IP" bin. Sicher kann (fast) jedermann ein Institut gründen. Das Simon-Wiesenthal-Institut gehört allerdings - und das wissen Sie - weltweit zu den renommiertesten. Es ist dafür bekannt, dass es 1) nicht dazu neigt, Opferzahlen künstlich aufzublähen, und 2) seine Quellen genau, wirklich genauestens prüft. Ich kenne die tatsächliche Opferzahl genausowenig wie Sie, ich betone lediglich, dass es mehrere seriöse Quellen gibt, die unterschiedliche Zahlen behaupten. Und "politisch motiviert" kann im Übrigen auch eine Verkleinerung der Opferzahlen sein. Wenn serbische Nationalisten die Opferzahlen der von ihnen begangenen Verbrechen kleinreden, dann protestieren Sie doch als erster. Und das zu Recht. 84.151.198.72 4:00, 20. August 2005 (CEST)

Sowohl das US Holocaust Museum als auch das Simon-Wiesenthal-Institut sind offensichtlich genauso wie die Zeitungsartikel keine Primär-, sondern Sekundärquellen - zumindest ist hier noch nicht genannt worden, wo die von diesen Institutionen durchgeführten Untersuchungen, so es sie denn gibt, denn nachzulesen sind. Die einzigen hier bisher genannten neueren Untersuchungen zur Frage der Opferzahlen sind diejenigen, die ich oben genannt habe. Die einzige Primärquelle für die Zahl von 600.000, die ich - auch bei Zuhilfenahme der Wikipedia - auffinden konnte, ist hingegen die Schätzung der staatlichen Untersuchungskommission von 1946. Solange sich niemand die Mühe macht, erstens die Gegenargumente der oben genannten Untersuchungen gegen diese Zahl zu entkräften und zweitens die Schlüssigkeit der Zahl von 600.000 auch bei Berücksichtigung aller heute bekannten Quellen und Daten in nachvollziehbarer Weise darzulegen, kann man die Zahl 600.000 nicht als heutigen aktuellen Forschungsstand, sondern nur als aktuellen Forschungsstand von 1945 bezeichnen, der nicht mehr dem heuitgen Kenntnisstand enstpricht. In wievielen Sekundärquellen (wie es z.B. materialsammlungen oder Zeitungsartikel sind) welche Zahlen genannt werden, ist für die Frage, welche Zahle dem aktuellen Forschungsstand entsprechen, vollkommen belanglos; dabei handelt es sich bloß um den aktuellen Stand der öffentlichen Meinung. Das sind zwei verschiedenen Dinge, die deshalb auch getrennt wiedergegeben werden sollten. 1001 17:53, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja, nur ergibt sich ein "gegenwärtiger Forschungsstand" nicht aus der Behauptung der zuletzt veröffentlichten Arbeit. Das wissen Sie. 84.151.243.210

Der "gegenwärtiger Forschungsstand" ergibt sich nicht aus der Behauptung der zuletzt veröffentlichten Arbeit, aber aus der Summe der neueren Forschungen. Deshalb wüsste ich ja auch gerne, ob es neuere, nachlesbare Arbeiten gibt, die die Zahlen von 1946 nicht nur zitieren, sondern überprüft auf dieser Grundlage im Grundsatz für richtig befunden haben.

Die derzeitige Fassung des Artikels ist in dem Punkt falsch, dass Bogoljub Kočović definitiv kein Kroate, sondern, wenn man denn Kroaten und Serben nach Nationalitäten trennen will, Serbe ist. Der Eindruck, er sei Kroate, kann höchstens dadurch entstehen, dass von kroatischen Internetseiten häufig zitiert wird (meistens zusammen mit Vladimir Žerjavić, der tatsächlich Kroate ist, um darauf hinzuweisen, dass deren Foschungsergebnisse übereinstimmen). Kočović selbst ist jedoch Serbe bzw. zumindest in vorwiegend serbischen, nicht kroatischen Institutionen aktiv; siehe z.B. [1] und [2], wo jeweils unter den "Adressen serbischer Institutionen im Ausland" aufgeführt ist:

REDAKCIJA "DIALOGUE"

Dr. Bogoljub Kocovic

17, Chemin du pont d'Herville

78520 Guernes, France

Fax: (33 1) 30 98 45 60

E-mail: [email protected]

1001 20:14, 23. Aug 2005 (CEST)

Sehr geehrte Diskutanten!

Nachdem ich sehe das Herr Perun das Holocaust Museum http://www.ushmm.org als seriöse Quelle bezeichnet und auch daraus in einzelnen Passagen zitiert folgendes Zitat von meiner Seite aus dem gleichen Bericht und gleicher Quelle (Zitat) Further research on the victims of the Ustaša regime in Croatia during World War II is necessary to enable historians and demographers to determine more precisely the number of those who perished under the rule of the Independent State of Croatia.

Due to differing views and lack of documentation, estimates for the number of Serbian victims in Croatia range widely, from 25,000 to more than one million. The estimated number of Serbs killed in Jasenovac ranges from 25,000 to 700,000. The most reliable figures place the number of Serbs killed by the Ustaša between 330,000 and 390,000, with 45,000 to 52,000 Serbs murdered in Jasenovac. (/Zitatende) Ich möchte nochmals darauf hinweisen das dies die gleiche Quelle ist die Herr Perun angegeben hat nur etwas besser recherchiert :) Weiters möcht ich darauf hinweisen was Herr Paerun weiter oben angibt und zwar das jeder ein Institut gründen kann. Dennoch bestehrt der User 1001 auf seinen Quellen die in keinster Weise die Seriösität eines SW Institus beikommen können.

Nachdem ich mir hier etliche Beiträge zu diesem Thema durchgelesen habe finde ich es nicht verwunderlich wenn Zweifel an dieser Art der Enzyklopädie zustande kommen. Ein bisschen mehr Seriösität und Unbefangenheit würden den Usern 1001 und Perun sicher gut tun. Nichtsdesto trotz gebe ich den beiden Herrschaften recht das sich Zahlen lediglich schätzen lassen und nach unzähligen Erläuterungen und Recherchen kann man sich auch nicht auf die Zahl 600.000 festlegen jedoch dürfte es in dieser Grössenordnung stimmen. Nur die Zahlen in Jasenovac selber mit 600.000 zu beziffern ist wirklich nicht nachweisbar und auch unrealistisch Aber ca. 500.000 getötete Serben gesamt unter dem Ustasa Regime ist sehr woll real und durchaus glaubwürdig. Das sind eine halbe Milion Menschen.

mfg Daks

Aktuelles

Within the Republic of Serbia, the tenor of political life became increasingly strident. Faced with a disintegrating nation- state, Milosevic denounced his domestic political opponents as «enemies of Serbia». *7 His opponents in the other Republics were compared to vampires and fascists. *8

Quelle UNO, daher bitte drinnen lassen. Perun 20:19, 22. Dez 2005 (CET)

Vlada der Chauffeur?!?

Weshalb soll nicht der Name des bulgarischen Attentäters genannt werden?!?

Vergleiche den Artikel Vlada der Chauffeur und die dazugehörige Diskussionsseite. Es ist eben nicht zu 100% geklärt, ob Vlada identisch mit Kerin-Dimitrof ist. Dies war die Vermutung des ermittelnden Kriminalbeamten. Der bulgarische Autor Mitre Stamenow hat hingegen recherchiert, dass Vlada ein Mann namens Chernozemski war. Der Artikel ist erst gestern aufgrund dieses Sachverhaltes verschoben und überarbeitet worden. Ich werde den Link daher wieder herstellen. Es ist ohnehin nur ein Redirect auf Vlada der Chauffeur. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 14:14, 4. Jan 2006 (CET)

Nachfolgeorganisationen der Ustascha

Dieser Absatz ist aus meiner Sicht eher ein spezieller Artikel, weil sich diese Organisationen anders Nannten und altersbedingt wohl kaum etwas mit dem NDH Staat zu tun haben konnten. Daß sie der jugoslawische Geheimdienst UDBA und Exilkroaten gegenseitig umbrachten ist klar. In solch einem Artikel sollten auch die Namen beider Seiten aufgeführt werden.Perun 00:39, 13. Jan 2006 (CET)

Hi Perun, dann verschiebe ihn doch bitte in den passenden Artikel. Dass das einfache Entfernen gewissen Unmut hervorruft, ist doch verständlich. -- Gruß, aka 10:51, 13. Jan 2006 (CET)

Ok, Ok, aka, wenn ich mal Zeit und Lust dazu habe, schreibe ich mal einen Hauptartikel dazu. Perun 22:15, 13. Jan 2006 (CET)

--- Dieser Absatz hat sehr wolh was mit den Ustaschen zu tun, da diese Nachfolgeorganisationen von ins Exil emigrierten Ustaschen gegründet wurden um deren Tradition weiterhin zu pflegen und eine Wiederherstellung des Ustaschastaates des zweiten Weltkrieges zu bewerkstelligen. Deshalb wurden ja massenhaft Anschläge gegen jugoslawische Bürger und Institutionen verübt sowie Flugzeugentführungen.

Dies ist bloß ein billiger Versuch, um deren Aktivitäten nach dem 2. Weltkrieg zu vertuschen! 145.254.244.16 11:33, 13. Jan 2006 (CET)

Bosniaken im Absatz "Völkermord"

... Ich möchte mit dem Vorredner überhaupt nicht in die Diskussion eintreten - er hat schon alles über sich selbst gesagt.

Möchte aber eine Aussage Korrigieren die so nicht den Tatsachen entspricht:

"Bosniaken von der Ustascha zu Kroaten muslimischer Konfession erklärt" ...

Der Begrif Bosniaken (Bošnjaci) ist erst seit dem Bürgerkrieg in Bosnien (1992) im allgemeinem Gebrauch und kann mit dem damaligen Einwohnern des Gebiets des heutigen Bosnien und Herzegowina bzw. des von NDH annektierten Territoriums, nicht gleichgestellt werden. Siehe dazu Artikel Bosniaken. Die Situation ist an der Stelle, eigentlich fast unverändert, da nach bevor dort, wie damals, drei Bevölkerungsgruppen leben. Nur im Artikel sind die Bosnier muslemischen Glaubens gemeint (eben Bosniaken) und nicht alle (drei Volksgruppen), und die Gefahr der Verwechselung ist hier sehr groß. Daher werde ich die Korrektur an der Stelle vornehmen und die Aussage auf "Bosniaken (Bosnier muslemischen Glaubens) von der Ustascha zu Kroaten muslimischer Konfession erklärt". --Kaster 16:01, 16. Feb 2006 (CET) .

klingt das nach Enzyklopaedie oder Schwaermerei?

Als Ziel verfolgten die Ustase ihr kroatisches Volk von der serbischen Terrorherrschaft zu befreien. Um einen jahrhunderte alten Traum zu verwirklichen, einen unabhängigen kroatischen Staat auszurufen, in dem Kroaten in Freiheit leben und in dem sie nicht unter serbischem Terror leiden müssen. Ich vertrete den Standpunkt das jedes Volk das Recht auf einen Staat hat in dem es sich selbst regiert aber fuer eine Bewegung die Hitler unterstuezt hat klingt das doch ein bisschen zu sehr nach Schwaermerei...sollte man das nicht neutraler formulieren oder streichen? Mfg --N.a.b.a.d.w.i.s 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Du hast absolut Recht. Habe die Passage entfernt. Danke für den Hinweis und Gruß zurück, j.budissin-disc 17:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Flagge der Ustascha

Ich schlage vor, die Flagge der Jugendbewegung durch die Flagge der Erwachsenenbewegung zu ersetzen, dann kann man besser erkennen, wieviel Ähnlichkeit sie mit der Flagge des heutigen Kroatien aufweist.

Austerlitz 88.72.14.248 13:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Lorković/Vokić

Mladen Lorković und Ante Vokić wurden nicht im Sommer 1944 hingerichtet, sondern im Mai 1945 kurz vor der Kapitulation. Bewacht wurden sie u.a. vom V. Stajaći Zdrug unter dem Kommando von Rafael Boban.

Stimmt, in der Zwischenzeit (bis April/Mai 1945) waren sie interniert; wer exakt sie an welchem Tag hingerichtet/ermordet hat, scheint nicht abschließend geklärt zu sein, wahrscheinlich aber eine der Einheiten, die sie auch bewachte. -- 1001 23:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Symbolik des neu-aufgekommenen Extremismus

Ich würde mir im Artikel grundsätzlich mehr zur Symbolik wünschen. Nicht um dies zu verherrlichen, sondern darum, nicht damit vertrauten (deutschsprachigen) Lesern aufzuzeigen, was denn kroatische Symbole sind, die den Faschismus (noch immer) verherrlichen. Hier sollte unbedingt auf das "U" mit hochgestelltem Kreuz hingewiesen werden oder jegliche Ausdrucksformen bezüglich (schwarzer) Kleidung, Hüten, usw. Denke, es gibt bestimmt auch aktuelle Fotos des teilweise neu-aufgekommenen Ustascha-Hypes, der insbesondere bei Thompson-Konzerten immer wieder aufkommt (auch vergleichbar mit der Magyar Gárda in Ungarn). Finde, dass man mit besserer Information und Einbindung gegen Unwissen und schlichte Dummheit antreten kann. Capriccio 18:32, 6. Jul. 2009 (CEST)

Daran mangelt es sicherlich. Was hält dich davon ab, etwas darüber zu schreiben? Trau dich ;) Grüße, j.budissin^+/- 16:54, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mach ich bestimmt. Wollte nur erst mal um Bildmaterial bitten. Beizeiten dann! Capriccio 19:27, 7. Jul. 2009 (CEST)

Keine Eile... Aber der Ansatz ist ein guter: Antreten gegen Unwissen und Dummheit mit besserer Information. Genau das ist unser Job hier ;) Grüße, j.budissin^+/- 02:47, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit

Wer auch immer das geschrieben hat - dieser Absatz besteht fast nur aus POV der nicht über Belege unterstützt wird. Angebliche Probleme und vermutete Gründe sind sehr oberflächlich dargestellt. Goran777 17:56, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der größte Teil ist doch ganz in Ordnung - mal davon abgesehen, da stimme ich dir zu, dass hier eindeutig Quellen fehlen. Aber die lassen sich finden. -- j.budissin^+/- 19:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Dann find mal. Bin ganz gespannt darauf zu wissen, wo diese komische Konstruktion herkommt: "zur rechts-extremistischen Polemik im Allgemeinen trägt radikale rechtspopulistische Stimmungmache"... Und vorangestellt noch der Zusatz, dass es nichts mit der Ustascha zu tun hat. Tja, was hat es dann hier verloren? Ein Schelm, wer POV dabei denkt. Ich lass mich aber gern überraschen. Goran777 21:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

Gut, das kommt tatsächlich etwas verloren daher. Ich sagte ja, "der größte Teil". Wers geschrieben hat - ehrlich keinen Schimmer. -- j.budissin^+/- 21:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

Du hast Recht Goran, eigentlich sollte da noch viel mehr stehen. Leider. Bitte um deine Mithilfe! Capriccio 23:27, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sollte noch viel mehr was stehen? Aber ich helfe natürlich gerne mit, wenn es darum geht, einen der Realität entsprechenden Artikel zu erstellen. Absatz 1 und 2 sind OK, obwohl die Quelle von Absatz 2 nicht viel hergibt. Die Gründe für Extremismus sind aber es fast immer die Gleichen.

Aber Absatz 3:

• "aber zunehmends auch in gemäßigt-konservativen Kreisen die öffentliche Zurschaustellung von eindeutiger Ustascha-Symbolik als akzeptabel und normal angesehen wird", dafür hätte ich gerne eine Quelle.
• Und das hier "Dies äußert sich etwa durch das Tragen von schwarzer Bekleidung (vgl. Schwarze Legion), Mützen oder sonstigem Kleidungszubehör mit Ustascha-Symbolen" steht ein wenig verloren da. Wo und wann werden die Sachen denn bspw. getragen? Soweit ist es in Kroatien noch nicht, dass sowas als Casual durchgeht.
• Das hier stimmt schlicht und einfach nicht (und steht auch nicht in der Quelle): "...eindeutige Aussprüche wie "za dom spremni" sind zunehmends bei sportlichen Veranstaltungen zu beobachten und führen regelmäßig zu gewalttätigen Auseinandersetzungen unter Hooligans.".
• POV: "auf einer überzogenen Heimatliebe basierenden Songs.." und "Schau stellenden gläubigen Katholiken" und "angeblichen Vertreter". Was ist das für eine hässliche Wortkonstruktion: "historische Rückwärtsgerichtetheit"?
• Was hat Branimir Glavas in einem Artikel zur Ustascha verloren? Die politische Richtung von Glavas ist doch nicht rechts?!
• "wird von einigen Medien und Politikern, insbesondere in Ost-Slawonien zum Verteidiger der wahren kroatischen Werte hochstilisiert" Welchen Medien und Politikern denn?
• Dieser letzte Satz ist leider gar nichts: "Sympathien gegenüber den Errungenschaften kroatischer Generäle während des Heimatkrieges und deren nachträgliche öffentliche Prozessuierung vor dem Haager Kriegsverbrechertribunal werden ebenso vielschichtig missbraucht und instrumentalisiert." Was deutet denn auf einen Missbrauch hin? Allein die Tatsache, dass ein öffentlicher Prozess im Fernsehen übertragen wird? Hier ist wahrscheinlich der Gotovina Prozess gemeint. Aber auch der hat absolut keine Verknüpfungspunkte mit der Ustascha.

Kurz zu meinem Motiv bei diesem Artikel. Um möglichen "Kroatopatriot"-Vorwürfen zuvorzukommen: Mir geht's nicht um Revisionismus - der Artikel ist grundsätzlich ok (mit Ausnahme des letzten Abschnitts), nur fehlen hier und da noch ein paar Details an denen ich feilen werde. Goran777 09:56, 11. Sep. 2009 (CEST)

PS: Ich würde noch was zur Ustascha-Ideologie (wird im Artikel nur angeschnitten) einbauen. Entstammt dem Artikel auf meiner User-Page. Einverstanden Capri? Goran777 16:01, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem dies in den letzten drei Tagen keiner kommentiert hat, setze ich mal ein stilles Einverständnis voraus und werde zunächst die offensichtlichen Fehler entfernen. Goran777 10:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Habe den Teil nun auch zusammengefasst und einen unbelegten Satz entfernt (siehe oben). Goran777 16:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

@ goran: belege

hallo, goran, die quelle für meine (und nur für die) ergänzungen ist die gleiche wie beim 1.satz im absatz gründung.- frage: kann ich eigentlich die zeilennummer irgendwie einblenden beim bearbeiten? (oder wird die nur beim vergleichen gezeigt?) frage2: ist "tuscany" (gründungsort einer ustaschaarmee am schluss absatz attentat auf alexander lt. quelle wie vor) = toscana, wie ich in googleearth recherchiert habe, oder evtl. ein ort in bosnien, serbien, italien, oder, oder? danke + grüsse! --Hungchaka 18:26, 14. Sep. 2009 (CEST)

Zu 1. Leider Keine Ahnung. Zu 2. Heißt auf engl. Toscana und ich denke, die Ustascha wurde im Ausland gegründet. Einen Ort im ehem. Jug. der so heißt, ist mir zumindest unbekannt. Deine Änderungen kann ich leider nicht sichten, finde ich aber OK. Gruß. Goran777 22:05, 14. Sep. 2009 (CEST)

thänx--Hungchaka 22:26, 16. Sep. 2009 (CEST)

Schiller und die Ustascha

In der Literaturliste zum Artikel befindet/befand sich dieses Werk: Deutschland und „seine“ Kroaten, Ulrich Schiller, Donat-Verlag, Bremen, 2010, ISBN 978-3-938275-70-2

Dieses Buch, das den Untertitel "vom Ustascha-Faschismus bis Tudjmans Nationalismus" trägt, bekam in Deutschland und im Ausland unzählige positive Rezensionen, auch bezüglich seiner Darstellung der Ustascha-Problematik. Nun wurde dieses Buch kritisch im Hinblick auf die Darstellung der Ustascha besprochen. Gestern wurde hier die Verlinkung auf diese deutschsprachige Rezension eines kroatischen Autors hinzugefügt:

• Mario Grčević: Ein Plädoyer gegen die antikroatische und antikatholische Propaganda. Rezension zu: Deutschland und „seine“ Kroaten, Ulrich Schiller, Donat-Verlag, Bremen, 2010.

Der Benutzer J budissin entfernte prompt die Verlinkung und zugleich die Werke Schillers aus der Literaturliste! Angeblich wegen Rechtschreibfehler, die ich aber nicht sehe. Ich schlage vor, sowohl Schiller als auch Grcevics Gegendarstellung in der Literaturliste zu behalten. (nicht signierter Beitrag von 161.53.55.8 (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2011 (CEST))

"Deutschland und seine Kroaten" ist im hiesigen Zusammenhang ungefähr so wissenschaftlich maßgeblich, wie es Peter Scholl-Latour für den Artikel Islam wäre. Ich bin (wie WP:LIT) der Meinung, dass Populärliteratur - und darum handelt es sich zweifelsfrei - nur in Ausnahmefällen im Literatur-Absatz auftauchen sollte. -- j.budissin^+/- 11:37, 13. Mai 2011 (CEST)

So gesehen ist kein Buch, das in der jetzigen Literaturliste zum Artikel angeführt wird, wissenschaftlich für das Thema maßgeblich. Die gelöschte Rezension von Grcevic ist hingegen wissenschaftlich verfasst, baut auf wissenschaftlich relevanter Literatur auf, die in seiner Literaturliste aufgelistet und mit Seitenangaben korrekt zitiert wird (wie z.B. das Buch "Holocaust in Zagreb" von I. und S. Goldstein, Artikel von Esther Gitman, die Monographie von Jareb über die Ustascha, der Artikel von B. Zuckerman, usw.).

Wie bereits gesagt, das Buch von Ulrich Schiller hat in Deutschland und im Ausland unzählige positive Rezensionen bekommen und wurde daher hier in die Literaturliste des Artikels aufgenommen. Nun aber, nach der Verlinkung auf die Gegendarstellung von Grcevic, soll Schiller plötzlich aus der Literaturliste verschwinden.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass beide Arbeiten in der Literaturauflistung beibehalten werden sollten, vor allem die Rezension. In ihr werden die Themenkomplexe und Methoden kritisch besprochen, die Schiller von anderen Autoren wie Viktor Novak (siehe Literaturliste!)unkritisch übernommen hatte. Deswegen, wenn es auch Sinn hätte, Schiller aus der Literatur zu streichen, hätte es dennoch keinen Sinn, die Verlinkung auf Grcevics Artikel "KROATIEN AUF DEM WEG IN DIE EU - Ein Plädoyer gegen die antikroatische und antikatholische Propaganda" zu löschen.

Relevante Literaturangaben bereichern die Wikipedia, und hierbei geht es eben um die Komplettierung der deutschsprachigen Literaturliste samt Weblinks. (nicht signierter Beitrag von 161.53.55.8 (Diskussion) 13:00, 13. Mai 2011 (CEST))

Falsch. Es geht um wissenschaftlich relevante Literatur, und dazu zählen weder Schillers Buch noch die Rezension. Allerdings auch - wie du schon sagst - die anderen Werke in der Liste nicht. -- j.budissin^+/- 18:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Sollen nun alle Werke in der Liste gelöscht werden weil sie wissenschaftlich nicht relevant sind? Oder geht es lediglich darum, die Rezension zu beseitigen? (nicht signierter Beitrag von 94.253.188.164 (Diskussion) 21:58, 13. Mai 2011 (CEST))

Wenn es darum ginge, die Rezension zu beseitigen, hätte ich die Rezension - und nur diese - beseitigt. Ja, es sollen alle Werke entfernt werden, die wissenschaftlich nicht relevant sind. -- j.budissin^+/- 11:53, 15. Mai 2011 (CEST)

Vergiss nicht, den Artikel von Wolf Oschlies - www.shoa.de - zu beseitigen. Anstatt propagandistische serbische Webseiten zum KZ Jasenovac könnte man endlich die offizielle Netzseite verlinken, http://www.jusp-jasenovac.hr/ .

Der Abschnitt "Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit" und die "Einzelnachweise" dazu sind Propaganda pur. Ihr geht mit ernsten Themen zu leichtfertig um. Deswegen war es Grcevic möglich, Schillers Buch dermaßen zerschmetternd zu rezensieren.

Letztendlich geht es doch nur darum, seine Rezension zu beseitigen und dabei das Gesicht (eigenes und das der deutschsprachigen Wiki-Demokratie) zu wahren. Ja, die Rezension trifft ins Schwarze. Sollte von jedem gelesen werden, den das Thema "Ustascha" interessiert. Und deswegen sollte die Verlinkung bleiben und nicht gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 94.253.195.219 (Diskussion) 14:30, 15. Mai 2011 (CEST))

Zwar nicht wissenschaftlich relevante aber "propagandistische serbische Webseiten" sehe ich jedenfalls keine. Seader 02:47, 16. Mai 2011 (CEST)

@ jbudissin: "Ja, es sollen alle Werke entfernt werden, die wissenschaftlich nicht relevant sind." Und wieso, wenn ich fragen darf, wurde dann Ulrich Schillers Buch aus der Literaturliste entfernt und die zusammengeklitterte Rezension von Grcevic bleibt darin? Was fällt Ihnen eigentlich ein? Das Buch Schillers hat sicherlich seine Schwachstellen, die aber keine grundlegenden historischen Fakten betreffen, aber dass es "unwissenschaftlich verfasst" sein soll kann nur derjenige behaupten der es nicht gelesen hat, insbesondere die Quellenangabe am Schluss des Buches. Oder der als kroatischer Nationalist (verständlicherweise) bei seinem Inhalt Schweissausbrüche bekommt. Die mangelnde wissenschaftliche Seriosität von Grcevic` Text bemerkt man schon alleine daran, dass er in seiner Rezension nicht einmal in der Lage ist eine einheitliche Zitierweise zu verwenden und seine angegebenen Quellen bis auf zusammengegoogelte Internetquellen nicht eindeutig zuordenbar sind. Ad-hoc-Behauptungen wie ein schlichtes "das ist so nicht wahr" (S. 34) ohne Quellenangabe für die Gegenbehauptung runden das Bild ab. Außerdem ist es kaum sinnvoll eine Rezension auf ein Buch stehen zu lassen und das Buch auf das sie sich bezieht zu löschen. Wir schreiben hier für Wikipedia und nicht für den Diaspora-Bildungsverein in Toronto. --Marcus Sulpicius 16:00, 29. Jun. 2011 (CEST)

Rezension wurde wohl vergessen. Habe es nachgeholt. MfG Seader 17:32, 29. Jun. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Werter Marcus, bitte demnächst ein bisschen mehr an das Gute im Menschen glauben. Man muss nicht immer gleich herumschreien. Meine Position dürfte ja eigentlich deutlich geworden sein. -- j.budissin^+/- 09:06, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Rezension ist also gelöscht. Schillers Buch ist aber immer noch in der Literaturliste. Wird hier ein Spiel gespielt, das ich nicht verstehe, oder ist es so, dass keiner von euch die Literaturliste genau angeschaut hat? Beides wäre peinlich.

Schillers Buch hat hinsichtlich der Ustascha-Problematik enorme Schwachstellen. Schiller behauptet z. B., die Juden Kroatiens seien in einem "ureigenen" kroatischen Ustascha-Holocaust vernichtet worden, was nicht wahr ist. Darüber hinaus behauptet er, die meisten Juden Kroatiens seien in Jasenovac von den Ustascha bis August 1941 ermordet worden, obwohl das Lager Jasenovac erst nach August 1941 von den Ustascha begründet worden ist, d.h. bis August 1941 gar nicht existierte. Für Marcus Sulpicius gehören solche Daten nicht zu "grundlegenden historischen Fakten" über die man reden sollte. Falls jemand doch über sie spricht, wird er kurzerhand zum Nationalisten und zum Mitglied des Diaspora-Bildungsvereins in Toronto erklärt... Das ist peinlich.

Am Ende der gelöschten Rezension befindet sich eine Literaturliste, die mehr als 20 zitierte bibliographische Einheiten enthält. Hätte Marcus die Rezension zu Ende gelesen, wäre ihm die Literaturliste aufgefallen und er würde nicht "zusammengegoogelte Internetquellen" vorwerfen. Im Übrigen, wären Inernetquellen an sich etwas schlimmes, gäbe es vermutlich auch die Wikipedia nicht. -- 94.253.187.81 00:30, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das es zu dieser Situation gekommen ist hast Du zum Teil selbst zu verantworten. Du selbst hast Schillers Werke nachdem JBudissin und ich diese entfernt haben wieder reingesetzt. Ich habe es nicht mitbekommen und ich vermute bei JBudissin war es genauso. Jetzt ist es wieder weg. Seader 00:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Tötungsmethoden der Ustascha

Habe den Satz, bezüglich der Tötungsmethoden der Ustaschas, wieder rausgenommen. Habe viel über Ihre Geschichte und Tötungsmaschinerie gelesen, doch das würde hier Bände füllen - was hier jedoch nicht gänzlich zu Lichte geführt wird, ist der Holocaust den sie verursacht haben. (nicht signierter Beitrag von 193.110.30.154 (Diskussion | Beiträge) 17:04, 3. Aug. 2005 (CEST))

Velicko Kerin

der Attentäter an König Alexander war "Velicko Kerin" aus Makedonien seine falschen Namen waren Vladimir Georgijevic Cernozemski und PeterKelemen!!

jetzt ist es korrekt (nicht signierter Beitrag von 84.160.90.131 (Diskussion | Beiträge) 01:41, 22. Jan. 2007 (CET))

Warum gelöscht?

Warum exestieren keine Angaben zu den Nachfolge Organisationen mit dieser Zeitleiste oder wurde das irgendwo anders ausgelagert? (nicht signierter Beitrag von 84.56.165.200 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 4. Jun. 2007 (CEST))

Verharmlosung

Ich habe eben geschockt diesen Artikel gelesen und habe kaum meinen Augen getraut. Das kann und wird hier unmöglich so stehen bleiben Leute. Die Verbrechen und Terror der Ustaschas, vergleichbar von Verbrechen psychisch kranker Menschen (anders kann man dies nicht bezeichnen) werden nur kurz angesprochen. Im Gegenteil, es wird im Text 2 mal erwähnt, als eine Art Rechtfertigung und um die wahre Schuld mal wieder bei den Serben zu suchen sei, die Ustaschas ja nur gegründet worden sei, um die Dominanz der Serben und gleichzeitigen angeblichen Unterdrückung der Kroaten zu bekämpfen. Der Text ist eine gewagte und völlig überzogene Herunterspielung der Tatsachen, sowie Verschweigungen von Tatsachen. Nein, nein meine lieben Freunde der Sonne, so bitte nicht ! (nicht signierter Beitrag von 81.210.180.43 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 22. Jan. 2008 (CET))

etwas sehr wichtiges

Es ist sehr wichtig, dass im Artikel darauf hingwiesen wird das die Bezeichnung Ustascha keine Erfindung des 20 Jahrhunderts ist. Selbst Ban Jelacic von Buzim, und Zrinski haben sich und ihre Soldaten so bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 217.232.223.74 (Diskussion | Beiträge) 20:43, 26. Feb. 2008 (CET))

Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit

Extremistische Äußerungen sind teils gegen die Regierung, teils gegen äußere Einflüsse gerichtet und können auf die zunehmende Unzufriedenheit der Bevölkerung mit den Auswirkungen der Globalisierung, dem wirtschaftlichen Strukturwandel und dem schwierigen Übergang von der kommunistischen Planwirtschaft zur Marktwirtschaft, den Auswirkungen des Kroatien-Krieges, der steigenden Armut, geringen Pensionen, dem immer noch ausstehenden EU-Beitritt, einem Mangel an Perspektiven für die jugendliche Bevölkerung, uvm. zurückgeführt werden. Was hat das mit Ustascha-Extremismus zu tun?

Diese allgemeine Unzufriedenheit führt dazu, dass in extremistischen Kreisen, aber teilweise auch in gemäßigt-konservativen Kreisen, die öffentliche Zurschaustellung von eindeutiger Ustascha-Symbolik als akzeptabel und normal angesehen wird. Wo wird das als normal angesehen? Wer hat das überprüft? In Kroatien ist das Zurschaustellen von Ustaschasymbolen verboten.--Špajdelj 21:36, 17. Sep. 2011 (CEST)

Der erste Teil hat, denke ich, mehr mit Nationalismus an sich zu tun und nicht unbedingt den Ustascha. Zum zweiten Teil: Das es strafrechtlich verboten ist hat weniger Einfluss darauf wie es in einigen speziellen Kreisen gesehen wird. Denke da nur mal an das Hakenkreuz heutzutage. MfG Seader 04:08, 18. Sep. 2011 (CEST)

Und deshalb werden in Deutschland Nazisymbole zur Schau getragen? Das ist doch ein Vorurteil. --Špajdelj 15:43, 18. Sep. 2011 (CEST)

(BK beim Nachtrag)Den ersten Teil sehe ich wie gesagt nicht im Zusammenhang mit Ustascha-Extremismus. Aber zum Zweiten: Im Text steht das es in bestimmten Kreisen ("in extremistischen Kreisen, aber teilweise auch in gemäßigt-konservativen Kreisen") so gesehen wird und nicht in allgemein in ganz Kroatien. Das in extremistischen Kreisen-Ustascha Symbole gebraucht werden ist denke ich wie bei Nationalisten in Deutschland welche Nazi-Symbole z.B. im eigenen Haus oder als Tätowierungen am Körper tragen oder auch bei bestimmten Gruppentreffen zeigen. MfG Seader 16:13, 18. Sep. 2011 (CEST)

Kennst du gemäßigt-konservative Kreise in Kroatien? Kennst du überhaupt Kroatien?--Špajdelj 16:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Als aktuelleres Beispiel: Kroatien: 13 Festnahmen wegen Ustascha-Symbolen, vom 06.08.2011. MfG Seader 16:19, 18. Sep. 2011 (CEST)

Thema verfehlt. Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass sich diese 13 Anzeigen aus Cavoglave auf gemäßigt-konservative Kreise in Kroatien beziehen. --Špajdelj 17:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich auf Deine oben angegebene Argumentation gegen den Inhalt:"In Kroatien ist das Zurschaustellen von Ustaschasymbolen verboten.". Ich habe hierzu auch von nationalistischen Kreisen gesprochen und da Du bei Deiner Artikeltextkritik oben auch die extremistischen Kreise erwähnt hast ist das Thema nicht verfehlt. War aus Gewohnheit nur fehlerhaft eine Stelle zu weit eingerückt (kleiner Formfehler). Zu den gemäßigten Kreisen: Im Text steht nicht das es so allgemein in gemäßigt-konservativen Kreisen sondern "teilweise auch in gemäßigt-konservativen Kreisen" ist. Hierzu lässt sich bestimmt eine Quelle finden falls es stimmt. MfG Seader 17:51, 18. Sep. 2011 (CEST)

Der Streit zwischen euch läuft doch eher auf eine Meinungsdiskussion hinaus. Das Problem sind aber die bereist im Artikel angemahnten fehlenden Belege. Im einzigen Beleg dieses Abschnitts, ein Artikel der Slobodna Dalmacija von 2008, wird lediglich dargestellt, dass es in Kroatien (vor allem) Jugendliche gibt, die mit der Ustascha-Symbolik hausieren gehen. Das Ganze stützt sich dann auf Web-Profile in sozialen Netzwerken. Das haben (wie Saeder richtig bemerkt) ähnlich in Deutschland mit der Verwendung von Nazi-Symbolik. Nun gibt es Deutschland umfangreiche Studien, die sich damit auseinandersetzen und dies auch quantitativ und qualitativ einordnen. Die jetzt im Artikel dargestellte "küchenspychologsiche" Deutung ist aber eben leider ohne Belege und müsste eigentlich entfernt werden, solange bis es etwas aussagekräftiges dazu gibt. Dann würde sich auch die Frage klären, ob die positive Sichtweise auf die Ustascha nur auf rechtsextremistische Kreise beschränkt ist oder eben (ggf. abgeschwächt) auch in gemäßigt-konservativen Kreisen zu finden ist. --Martin Zeise ✉ 17:53, 18. Sep. 2011 (CEST)

Genau so ist es. Ich habe für diese Einschätzungen (es sind ja keine Tatsachen) um Belege gebeten. Und so lange diese (wissenschaftliche Untersuchungen) nicht da sind, lässt man solche Aussagen weg. Nazisymbole werden, wie schon erwähnt, auch in Deutschland von gewissen Irren zur Schau gestellt, in den USA sowieso, aber auch in Italien oder Frankreich, ja sogar in Norwegen. Italien und Frankreich haben auch eine faschistische Vergangenheit, aber dort ist das heute kaum ein Thema. Von daher ist die besondere Würdigung hier im Artikel einseitig bzw. tendenziös.

„Seit der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens Anfang der 1990er Jahre gelten rechtsgerichtete politische Gruppen, die an die Tradition der Ustascha, anknüpfen als politfähig.“ Diesen Satz hat Seader selbst eingefügt. Weiter unten steht: "Trotzdem wird in extremistischen Kreisen die öffentliche Zurschaustellung von eindeutiger Ustascha-Symbolik praktiziert". Man kanns auch übertreiben. Laut ORF-Quelle sind diese 13 (an der Zahl) Zurschausteller allerdings auch festgenommen worden. Wohl gemerkt, der Artikel beschäftigt sich mit der Ustascha. Hier wird offensichtlich versucht, aus dem heutigen Kroatien einen Ustascha-Staat zu kreieren, oder mit andern Worten, den Leser für dumm zu verkaufen. Millionen von Ausländern haben in letzter Zeit Kroatien besucht , denen hätte doch etwas auffallen müssen.--Špajdelj 21:27, 18. Sep. 2011 (CEST)

Es wird nur erwähnt das es im heutigen Kroatien durchaus noch Gruppierungen gibt welche mit den Ustascha sympathisieren und deren Symbole, auch im öffentlichen Raum, benutzen. Die rechten politischen Gruppen welche an die Ustascha Tradition anknüpfen ist mit einer Quelle belegt. Das was Du willst (die Streichung dieser Informationen aus dem Artikel, so scheint mir) ist wie als wenn man die übrigen Nazi-Sympathisanten in Deutschland und die NPD verschweigen würde. In diesem Artikel geht es nicht um Kroatien sondern um die Ustascha und in dem betreffenden Abschnitt um den Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit. Darum ist es für den Abschnitt relevant erwähnt zu werden und darum ist der Vorwurf "Hier wird offensichtlich versucht, aus dem heutigen Kroatien einen Ustascha-Staat zu kreieren" haltlos. MfG Seader 03:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Seader, ich hatte den kompletten Absatz entfernt, weil er meiner Meinung nach keine enzyklopädische Qualität hat. Du hast jetzt eingestellt:

Seit der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens Anfang der 1990er Jahre gelten rechtsgerichtete politische Gruppen, die an die Tradition der Ustascha, anknüpfen als politfähig.

Das ist ein Wieselsatz. Welche Gruppen sind das konkret? In welcher Weise knüpfen sie an die Tradition der Ustascha an?

Von offizieller Seite wurden vor allem zur Zeit des verstorbenen kroatischen Präsidenten Franjo Tuđman zwar die Verbrechen der Ustascha weiterhin verurteilt, gleichzeitig wurden ihnen aber teilweise ehrenwerte Motive, als Unabhängigkeitskämpfer, zugeschrieben und ihre Verbrechen verharmlost.[7]

Ebenso Wieselei. "Von offizieller Seite" - was ist das? "vor allem zur Zeit Tudjmans..." Wie ging es nach Tudjmans Tod weiter? Wer hat "ihre Verbrechen verharmlost?"

Während der Jugoslawienkriege bezogen sich einige kroatische bewaffnete Gruppen, die gegen Serben und Bosniaken kämpften, positiv auf die Ustascha und bezeichneten sich selbst teilweise auch mit diesem Namen.

Ich bin selbst 1993 einmal von solchen Leuten mit Hitlergruß an einer Kontrollstelle in der Herzegowina durchgewunken worden. Trotzdem brauchen wir da einen Beleg.

In Kroatien ist seit 1991 das Tragen und Zurschaustellen von Symbolen der Ustascha strafrechtlich verboten. Trotzdem wird in extremistischen Kreisen die öffentliche Zurschaustellung von eindeutiger Ustascha-Symbolik praktiziert.[8]

Was da in einem 200-Seelen-Dorf passiert ist, ist m.E. Folklore (ist mein POV, ja). Interessanter wäre zu recherchieren, wie Ustascha-Extremismus heute z.B. in der Diaspora aussieht.

Meine Kritik an diesen Einfügungen habe ich oben zwischen die Zeilen geschrieben. Ich bitte solche nicht konsensfähigen Passagen erst mal hier auf der Diskussionsseite zu klären. Ich werde sie deshalb auch erst mal wieder aus dem Artikel entfernen. Gruß, --RainerSti 09:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Da ich Deine kompetente Meinung hierzu schätze werde ich es erstmal dabei belassen. Hatte für die erste Aussage und die erhernwerten Motive als Unabhängigkeitskämpfer eine Quelle gefunden weshalb ich es dann wieder eingebaut habe. MfG Seader 09:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Seader, dass du eine Quelle gefunden hast, ist super. Aber ich wünsche mir, dass wir uns auch die Qualität der Quellen ansehen. Ich hätte schreiben sollen: „mit GUTEN wissenschaftlichen Quellen wiederkommen“. Da gibt es bekanntlich große Unterschiede. Nimm's also nicht persönlich. Gruß, --RainerSti 10:43, 19. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich nehme ich es Dir nicht übel. Ich traue Deinen ehrlichen Motiven. Die Autoren der Quelle sind: Dr. Christian Gudehus und Natalija Basic, herausgegeben von Prof. Dr. Harald Welzer. Hab mich wohl von dem Doktortitel blenden lassen. MfG Seader 13:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gudehus kenne ich leider nicht. Basic schreibt normalerweise besser Belegtes. Ich bin daher skeptisch, ob der eingestellte Text tatsächlich von ihr stammt. Wenn du das Buch hast, kannst du ja mal nachsehen. Gruß, --RainerSti 14:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Rainer, ich danke dir, dassdu dich mit kreativer Kritik in diese Diskussion eingeschaltet hast. Jetzt gilt es noch, einige Details auszudiskutieren. Oben wird behauptet (03:14, 19.Sep.), „Es gibt im heutigen Kroatien Gruppierungen, welche Ustascha-Symbole auch im öffentlichen Raum benutzen.“ Das kann nicht sein, nicht in Kroatien. Du selbst schreibst von einem Hitlergruß in der Herzegowina – also nicht in Kroatien. Was sich da in Cavoglave alljährlich trifft, ist Müll aus der ganzen Welt. Ganz anders mag es in der Diaspora aussehen, das ist dann wohl im Einzelnen abhängig von der Gesetztgebung der betreffenden Staaten. In den USA kann man sich ja einiges erlauben, so lang man nicht an der Gesellschaftsordnung rüttelt. In Australien gibt es einen Fußballclub, der das Ustascha-Wappen als Logo führt [3]]. Ich habe ein Monat lang versucht, das zu entfernen, konnte mich aber nicht durchsetzten. Siehe auch die zugehörige disk. In Deutschland, in den USA, in Australien aber auch in Österreich sind die kroatischen Kulturgesellschaften fest in bosnischer oder herzegowinischer Gewalt. Im Vorstand der Hrvatska Kulturna Zajednica Mannheim ist im Vorstand kein einziger Kroate aus Kroatien vertreten. Die kroatische Fußballmannschaft Mannheims besteht zum größten Teil aus der bosnischen Posavina oder aus Bugojno. Dort wird bei Veranstaltungen natürlich auch Thompson gespielt. Natürlich ist Bleiburg dort ein Dauerbrenner. Aber selbst dort sind mir Ustascha-Symbole noch nicht begegnet. Nochmals besten Dank--Špajdelj 14:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Špajdelj, du schreibst: „Das kann nicht sein, nicht in Kroatien.“ Nur weil es verboten ist, ist es noch nicht unmöglich;-) Wie schon weiter oben gesagt: wenn wir etwas zu „Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit“ schreiben wollen, dürfte die Diaspora nicht fehlen. Mir fehlen dazu aber seriöse Belege. Gruß, --RainerSti 14:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

„Ustascha-Symbole auch im öffentlichen Raum“? Schulen, Behörden, Parkanlagen? Undenkbar, wie gesagt in Kroatien. In Bosnien weiß ich nicht, was serbische und kroatische Nationalisten alles treiben dürfen. Für die Diaspora ist der Staat Kroatien nicht verantwortlich – genauso wenig ist Deutschland für die Auslandsdeutschen in Chile verantwortlich, die dort immer noch die erste Strophe des Deutschlandliedes singen. Wenn wir über Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit schreiben, dann kann man natürlich Bewegungen in der Welt aufzeichnen. Im Artikel war aber nur das Kroatien nach 1990 aufgeführt, was du konsequenterweise ja dann auch gelöscht hast. Gruß--Špajdelj 19:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Seader wird hoffentlich gut belegen, welche Gruppen das sind, die da in welchen öffentlichen Räumen welche Symbole zeigen. Falls nicht, kommt das nicht in den Artikel. Dass für Ustascha-Extremismus außerhalb von Kroatien der Staat Kroatien verantwortlich sei, hat niemand behauptet. Ich werde auch nie behaupten, dass Nationalsozialismus auf Deutschland beschränkt sei;-) Gruß, --RainerSti 19:46, 19. Sep. 2011 (CEST)

Das habe ich dir auch nicht unterstellt. Du warst oft genug in Kroatien. Und du hast bestimmt mitbekommen, welche Themen dort im Brennpunkt stehen. Gruß --Špajdelj 19:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Nee, oft genug war ich noch nicht dort. Ich muss noch ein paar mal hin:-) Gruß, --RainerSti 19:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Schwachstellen im Artikel

„Serben, Juden, Roma und kroatische Antifaschisten wurden in Konzentrationslagern, deren größtes das KZ Jasenovac war, eingesperrt“. Das KZ Jasenovac galt mit seinen Außenstellen als ein KZ. Welche anderen Kz´s sind noch gemeint? „So wie Hitler ein judenfreies Europa anstrebte, so strebte Pavelić ein serbenfreies Kroatien an“ Diese Feststellung habe ich früher schon als Boulevard-Geschwätz .bezeichnet. Die Anzahl der Opfer in Jasenovac wird mit 500 – 600.000 angegeben. Diese Zahlen sind längst nicht mehr aktuell, siehe KZ Jasenovac. Weiter unten ist dann von 60000 bis 100000 Opfern die Rede.--Špajdelj 20:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

[4] Hier ist von Konzentrationslagern die Rede, ohne dass sie namentlich genannt werden. Hier ist eine längere Liste von anderen Konzentrationslagern in Kroatien, ohne Quellenangabe und ohne Angabe, ob sie alle von Ustascha-Leuten betrieben wurden. Den Hitler würde ich einfach entfernen, die Jasenovac-Opferzahlen korrigieren. Meinen Segen hast du dazu. Gruß, --RainerSti 22:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die Zahlen des Konzentrationslagers Jasenovac lassen sich korrigieren. Im Hauptartikel gibt es ja gute Angaben dazu. Zu den anderen KZ´s in des NDH: In Zeitgeschichte, Band 35 Seite 300 werden als weitere KZ´s neben Jasenovac noch Stara Gradiäka, Lepoglava und Sisak aufgeführt. In Die politische Realität des Jugoslawismus (1918 - 1991) von Srećko M. Džaja wird gemeint das Jasenovac das berüchtigste Konzentrationslager des NDH war, wo er die Opferzahl, von Jasenovac, auch auf 83.000 beziffert. In Serbien und Montenegro im zweiten Weltkrieg (1941-1944/45) aus Serbien und Montenegro: Raum und Bevölkerung, Geschichte, Sprache und .. sprechen Michael Portmann und Arnold Suppan (eine Quelle welche Du auch schon für die WP benutzt hast) auch von mehreren Konzentrationslagern ohne diese jedoch zu benennen. Wolfram Wette und Gerd R. Ueberschär haben in ihrem Buch Kriegsverbrechen im 20. Jahrhundert Seite 380 auch angemerkt das es mehrere Konzentrationslager im Gebiet des NDH gab. In Quo vadis EU?: Osteuropa und die EU-Erweiterung Seite 381 schreibt Arnold Suppan auch :"Zu diesem Zweck wurden nach dem deutschen NS-Vorbild Rassengesetze eingeführt und Konzentrationslager errichtet, von denen das größte und "tödlichste" jenes in Jasenovac an der Save war". Die Literatur scheint die Existenz mehrerer Konzentrationslager im ehemaligen Gebiet des NDH zu bestätigen. Den Vergleich, mit Hitlers judenfreien Europa, habe ich bei, dem von Dir geschätzten, Holm Sundhaussen gelesen in Geschichte Serbiens: 19.-21. Jahrhundert Seite 316. Ich finde der Vergleich beschreibt die Politik welche die Ustascha gegenüber den Serben betrieben haben ganz gut und in der Literatur kommt das genannte Ziel Pavelics eines serbenfreien Kroatiens oft vor. Was ist es denn sonst wenn man einen Teil der Serben zu Kroaten machen, einen anderen deportieren und den Rest ermorden will wenn nicht ein serbenfreies Kroatien? MfG Seader 03:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich war es so, dass es im Vorfeld einige „kleine“ KZ`s gegeben hat, die dann für Jasenovac aufgelöst wurden und anschließend in Vergessenheit geraten sind. Einige der aufgezählten KZ´s lagen allerdings in unmittelbarer Nachbarschaft von Jasenovac. Wer allerdings im KZ-Matajna auf der Insel Pag interniert wa,r ist unklar, vielleicht kroatische Oppositionelle?--Špajdelj 23:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Bitte WP:TF beachten. Über Pag habe ich in der Literatur mal etwas gelesen, kann mich nur nicht mehr genau erinnern in welcher Quelle. Soweit ich mich erinnern kann wurden Juden aus dem Gebiet Kroatiens dorthin gebracht. Ob aber nur Juden dort waren oder noch andere Gruppen weiss ich nicht mehr. MfG Seader 03:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dass die Zahl der Opfer umstritten und die Zahl von einer halben Million möglicherweise um Faktoren zu hoch ist, ist klar. Wenn "serbienfreies Kroatien" zu pauschal und zu ungenau formuliert ist, wie könnte denn die Serbienpolitik der Ustascha besser formuliert werden? Literatur zu beiden Aspekten (Opferzahlen und Vertreibung) zB. bei google books: Detlef Brandes: Lexikon der Vertreibungen. Darin gibt es ein Kapitel: Unabhängiger Staat Kroatien als Vertreibungsgebiet. Jede Menge Material in diesem Kapitel, mit dem du den Artikel verbessern kannst. Giro Diskussion 22:54, 19. Sep. 2011 (CEST)

Naja, so ein ganz serbenfreies Kroatien war dann doch nicht das Ziel. Schließlich gab es in der unwirtlichen Lika rein serbische Dörfer, wer hätte die denn weiter bewirtschaften sollen? Konvertierung oder mindestens Unterwürfigkeit war dann doch das Ziel. Danke für den Hinweis. Das Buch kenne ich. Ich habe mich zu einigen Stellen auch schon mal geäußert bzw. aus diesem Buch zitiert. Hier steht nämlich, dass die Deutschen größtenteils evakuiert wurden. Das traf ja auch zu, nur, hier ging es um den NDH-Staat einschließlich Slawonien und Syrmien und nicht um die Batschka und das Banat. Und das wurde oft falsch ausgelegt oder wenigstens missverstanden. Aber das gehört in einen anderen Artikel.. Was für den Artikel jedoch relevant ist - auch Brandes beziffert die Opferzahlen vom KZ Jasenovac auf unter 100.000.--Špajdelj 23:34, 19. Sep. 2011 (CEST)

Naja also wenn das Programm vorgab einen Teil der Serben durch Konvertierung zu Kroaten zu machen, einen anderen zu deportieren und den Rest zu ermorden dann spricht man dabei von einem serbenfreien Kroatien. Sundhaussen und weitere Quellen sprechen jedenfalls von dem Ziel eines serbenfreien Kroatien. MfG Seader 03:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Formulierung "serbenfreies" Kroatien (bitte mit Anführungszeichen, das ist kein wissenschaftlicher Begriff) taucht ja vermutlich irgendwo bei Pavelic auf. Vielleicht findet jemand die Stelle. Die wäre m.E. der beste Beleg. Was ich nicht enzyklopädisch finde, ist der nicht einem Autor zugewiesene Vergleich mit Hitler. Wir könnten also höchstens als Anmerkung schreiben: „Sundhaussen vergleicht...“ Anmerkungen sind in Wikipedia aber eher unüblich. Gruß, --RainerSti 08:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Habe die Anmerkung eingefügt und den genauen Wortlaut aus dem Buch übernommen. Danke für Deine Mitarbeit. MfG Seader 09:23, 20. Sep. 2011 (CEST)

Konzentrationslager im NDH-Staat

Einige der aufgezählten Lager waren Teile des KZ Jasenovac (wie z.B. Stara Gradiska in unmittelbarer Nähe zu Jasenovac.). Zunächst war beabsichtigt, einen (nicht benötigten) Teil der Serben zum Verlassen des kroatischen Territoriums zu nötigen. Da diesem Wunsch nicht alle Serben nachkamen, wurde massiv nachgeholfen. Serben wurden eilends in notdürftig errichteten Behelfsbaracken untergebracht.. Das Deutsche Reich unterstützte zunächst die Vertreibung der Serben mit dem Hintergedanken, die Bevölkerungslücke mit den aus Slowenien (zu Gunsten der angesiedelten Deutschen) vertriebenen Slowenen wieder aufzufüllen. Die Internierungen überschritten jedoch bei Weitem die Kapazitäten der Lager. Die Zustände dort waren menschenunwürdig, sodass es sogar zu Protesten seitens der deutschen Besatzungsmacht kam Die gesamten Lager in Kroatien sollten danach „gebündelt“ werden und nach dem Vorbild der deutschen Konzentrationslager betrieben werden. Auch wenn es makaber erscheinen mag, das erste und einzig geplante und nach deutschem Vorbild betriebene KZ war das von Jasenovac mit seinen Außenstellen.--Špajdelj 23:36, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es das einzige war dann ist es doch sinnlos das in der Literatur Jasenovac als das größte und grausamste, auf dem Gebiet des NDH, genannt wird welches von ihnen betrieben wurde. Wenn es stimmt und belegt ist gehört der Artikel aber auf jeden Fall korrigiert. Die gemäßigten Kreise der Ustascha wollten nur eine Deportation. Die radikalen, zu welchen Pavelic gehört hat, haben den Einsatz aller Mittel, bis hin zu den grausamsten, befürwortet. MfG Seader 05:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ustase symbol.svg - Provokation?

Ustase symbol.svg sieht mir sehr nach selbstgemachter Provokation aus. In http://en.wikipedia.org/wiki/Usta%C5%A1e#Symbols gibt es mehrere Symbole - die Bombe ist nicht dabei. Gruß, --RainerSti 12:03, 6. Okt. 2011 (CEST) P.S. Ich habe bei den Numismatikern gefunden: "on the early (around 1934) design, the "logo" of the Ustaša is a U with a bomb. On the later designs (around 1941), it is a U in an elaborate frame. I guess that, once in power, they were seeking "respectability". (...) Yet they kept the bomb on their pattern dated 1941: (Abbildung) This is a pattern only, and no coin of that design was ever issued; however, none of the other patterns of that series includes the bomb." http://www.worldofcoins.eu/forum/index.php/topic,9567.0.html Gruß, --RainerSti 18:11, 6. Okt. 2011 (CEST) P.P.S. Unter Benutzer Diskussion:Guslar gibt es noch ein paar interessante Details. Gruß, --RainerSti 15:56, 7. Okt. 2011 (CEST) Hier ein Ustascha-Abzeichen, Datierung: 90er Jahre des 20. Jahrhunderts, Entstehungsland: Kroatien" Gruß, --RainerSti 21:35, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass es dieses Logo auch gegeben hat, aber war es offiziell? War es nicht eher ein Symbol der Crna Legija? Es ga das gleiche U auch mit einer Taube drinnen. Schon merkwürdig, dass diese Bombe weder im kroatischen noch im serbischen Artikel auftaucht. Im englischen Artikel wurde sie erst vor drei oder vier Tagen eingefügt.--Špajdelj 23:43, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hast du ein Bild mit Taube? Gruß, --RainerSti 10:29, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hab noch einmal nachgeschaut und auch eins in Farbe gefunden. War wohl eher ein Falke oder irgend ein anderer Vogel. Auf dem schwarz-weiß Foto war es noch ein Vogel mit einem Taubenschwanz. Gruß--Špajdelj 20:47, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Logo war offizielles Symbol für die Ustascha als Organisation:
1. Beleg: "Erst am 10. April [1941] war die Zusammenziehung seiner bewaffneten Garde in Pistoia (Toskana) beendet, so daß Pavelic eine Parade der rund 300 Mann zählenden Truppe abnehmen konnte, deren italienische Uniformen mit dem Emblem der Ustascha (dem großen "U" mit der darin explodierenden Bombe) gekennzeichnet waren" (Hory/Broszat: Der kroatische Ustascha-Staat 1941 - 1945, S. 55. 2. Aufl. 1965.
Die sog. "Crna Legija", bestand noch nicht, als die o.g. Exil-Ustaschen in Zagreb paradierten. Aber die "Crna Legija" verwendete bspw. auf ihren Mitgliedsausweisen natürlicherweise das U mit Bombe, neben dem Staatswappen mit darübergestelltem U im Ornament.
2. Beleg: "During this period appears the symbol of Pavelic's Ustasa [...] compromised of the letter "U" and a flaming silver bomb between its shanks. Upon it was the Croatian checked coat of arms with the first white field. Letter "U" was used at the initial letter of the word "Ustasa", which Pavelic considered a synonym for the word revolutionary. Flaming bomb was borrowed from Italian and French revolutionary traditions and it is more than obvious that the symbol of UHRO was supposed to reflect its desired revolutionary character."(Mario Jareb: Hrvatski simboli, S. 427. 2010.) Die Farbgebung und die erste Verwendung des Symbols 1932 ist im gleichen Buch auf S. 256, Fußnote 454 belegt. Bildbelege für die erste schematische Darstellung dieses Symbols 1930 und die endgültige erstmalige Darstellung 1932 sind auf S. 210, Bilder 315 u. 316 vorhanden.
Das U mit dem Adler entstammt den "Pilotenabzeichen" der kroatischen Luftwaffe und Kroatischen Legion der Wehrmacht. Auch hier der Beleg: Abbd. und Beschreibungen in: Barac: Odlikovanja i znakovlje Nezavisne drzave hrvatske 1941.-1945. S 125 ff. 1998. Eine Taube mit U wird sich nicht finden.
Wie bereits auf meiner Diskussionsseite gesagt: Auch die vom Ustascha Hauptquartier 1934 zu Propagandazwecken herausgegebene 5-Kuna-Münze und die Briefmarken zeigen das U mit Bombe als "offizielles" Symbol der Ustascha. Ich bin sowohl im Besitz dieser Münze sowie beider Briefmarken und versichere "an Eides statt" die Richtigkeit :)) Noch mehr Belege? Ich suche gerne noch ein bischen ;)--Guslar 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich glaube dir auch ohne eidesstattliche Versicherung. Nur wundere ich mich, dass dieses Wappen weder in der kroatischen, noch in der serbischen wiki vorkommt. --Špajdelj 00:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht wird die Kenntnis des eigentlichen Symbols vorausgesetzt, so das nur die Varianten erwähnt/gezeigt werden. Möglicherweise hat sich auch niemand die Mühe gemacht es zu recherchieren oder die Quellen sind sogar unbekannt. Darüber kann man nur spekulieren!
Aber das o.g. Buch von Jareb mit den Abb. belegt es wirklich allerbestens. Er behandelt das Thema übrigens nur am Rande. Das Buch ist also kein Propagandawerk und unter dem Kroatischen Historischen Institut erschienen. Man sollte auch darauf "vertrauen" welche Symbole sich die Organisation selbst gibt. Und die benutzt das Symbol "U mit Bombe" von 1930/32 bis in die Exil-Nachkriegszeit.
Zu Zeiten des NDH gab es nur zwei offizielle Symbole. Einmal das U mit Bombe als Symbol der Ustascha als Organisation - dann das Wappen mit dem darüber gestellten U im Ornament als Zeichen für den Staat NDH. Natürlich werden diese Symbole bei der Orden und Abzeichen, Publikationen usw. des Staates und auch der Organisation entsprechend variiert, so wie es auch in Nazi-Deutschland oder Sowjetrussland der Fall war.
Beide Symbole werden auch so genutzt, z.B. benutzt die Ustascha bei der Zensur von Briefen bis zum Ende Stempel mit dem U und der Bombe. Auch die KZ sind mit dem U mit der Bombe gekennzeichnet nicht mit dem Staatswappen - Offizielle Schreiben, Verträge usw. im Namen des NDH werden (auch von Pavelic) mit dem Staatssiegel (Wappen mit U darüber) versehen - nie mit dem U mit Bombe!
Beim Staatswappen hat man bewusst das U etwas in den Hintergrund treten lassen, d.h. verkleinert über das Wappen gesetzt, um der Mehrheit der Bevölkerung, die keine Ustaschen waren aber sich als Kroaten verstanden, die Identifikation mit dem Staat NDH zu erleichtern. Denn anders wie in Nazi-Deutschland, wo das Parteisymbol auch zum Staatssymbol wurde (Adler mit Hakenkreuz im Kranz), war die mehrheitlichen Unterstützung für die Ustascha nicht sicher.
Natürlich nimmt man beides als Zeichen der Ustascha wahr, da es wie in Nazi-Deutschland tatsächlich keine wirklich Trennung zwischen Staat und der Partei-Organisation gab. Formal gab es diese Trennung aber, d.h. das Wappen und die Fahne mit dem darübergestellten U ist eine Staatsfahne und sollte nicht als Zeichen der politischen Organisation abgebildet werden. Über die Staatssymbole des NDH gibt es ein entsprechendes Gesetzesblatt von 1941, die sie eindeutig als Zeichen des Staates und im Umkehrschluss nicht als Zeichen der politischen Organisation festlegen. Deshalb meine Korrektur!
Über das Organisationszeichen gibt es wohl leider keine entsprechende Parteidirektive, es hat sich durch die Verwendung in entsprechenden Publikationen und Uniformierung der Organisation etabliert.
Und was so an Abzeichen und Symbolen während des Kroatienskrieges verwendet wurde sollte man vollkommen vergessen. Da gibt es ganz abstruse Kombinationen, z.B. ein Barettabzeichen der HOS die das U MIT BOMBE in Kombination mit dem Laubkranz der Jugoslawischen Volksarmee zeigt.--Guslar 09:49, 11. Okt. 2011 (CEST) P.S.: Zur Richtigstellung des o.g. möchte ich noch erwähnen, dass es auch in Nazi-Deutschland eine kleine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Staatsymbol und Parteisymbol des Adlers mit Hakenkreuz im Kranz gab. Die grafische Ausführung war eigentlich identisch (künstlerische Freiheit). Blickte der Adler aber vom Betrachter aus nach rechts handelte es sich um einen "Parteiadler" (z.B. Adler auf dem Parteiblatt "Völkischer Beobachter"). Blickte der Adler nach links war es ein Reichsadler (so z.B. auf den Brustabzeichen der Wehrmacht). Das diese Unterscheidung bewusst vorgenommen wurde zeigt sich sehr gut in der Briefmarkenkunde, z.B. Dienstmarken der Partei (Blickrichtung rechts) vs. Feldpostmarken des Militärs (Blickrichtung links) ... Die Michel-Nrn. spare ich mir.
Dieses Beispiel soll nur verdeutlichen, dass auch kleine Unterschiede nicht zu einer Vermengung der Symbole führen sollten, da die entsprechenden Regimes diese Zeichen auch bewusst getrennt verwendet haben, denn auch die Ustascha hat das Staatssymbol (Wappen mit U darüber) gezielt differenziert zum Parteisymbol (U mit Bombe) angewandt. Die Unterschiede bei den Symbolen bewußt wahrgenommen oder gewusst haben es selbst zu dieser Zeit und auch heute wohl die wenigsten. Aber nur das der Unterschied weitgehend unbekannt ist, heißt nicht, dass er nicht besteht--Guslar 10:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

„Die Unterschiede bei den Symbolen bewußt wahrgenommen oder gewusst haben es selbst zu dieser Zeit und auch heute wohl die wenigsten.“ Das scheint mir auch so (wenn ich mal bescheiden von mir selbst auf andere schließe;-). Daher wäre es gut, einen Abschnitt "Symbole" in den Artikel einzubauen (ähnlich, aber besser als in der en-WP). Auch bei den heute z.B. bei Ebay angebotenen Emblemen für Ustascha-Fans findet man ja allerlei Variationen. Guslar, hast du Zeit so etwas zu schreiben? Gruß, --RainerSti 12:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ist passiert. Hab noch ein paar Sachen ergänzt. Bei Gelegenheit mehr. Bitte mal gegenlesen. Beste Grüße--Guslar 15:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich konnte eben nur kurz gegenlesen, muss das mit mehr Zeit nachholen. Ich stolpere aber gleich zu Beginn über das "offiziell". Auch laut Duden bedeutet "offiziell" in erster Linie "in amtlichem Auftrag; dienstlich, von einer Behörde, einer Dienststelle ausgehend, bestätigt [und daher glaubwürdig]; amtlich". Ich weiß, dass das Wort umgangs- und zeitungssprachlich auch anders verwendet wird. Ich würde es hier, bei einer politischen Bewegung/Organisation, nicht schreiben. Vorschlag: einfach weglassen. Gruß, --RainerSti 18:54, 11. Okt. 2011 (CEST)

Sind uns gerade beim Bearbeiten bzw. Speichern "ins Gehege gekommen". Habe nur noch ein paar Kleinigkeiten verändert bzw. ergänzt. Gäbe aber noch einiges nachzutragen z.B. zu den Themen militärische Organisation, Kampfweise, Kriegsverbrechen usw. Bei Gelegenheit werde ich mich daran versuchen. Beste Grüße --Guslar 22:36, 11. Okt. 2011 (CEST) Habe soeben den Beleg für die Nutzung des U MIT Bombe/Granate als DAS "offizielle" Emblem der Ustascha gefunden: Das Titelblatt der "Verfassung der Ustaschen-Bewegung", von der Ustascha aufgestellt und gedruckt im Jahr 1932 (!) zeigt groß und zentral platziert das U MIT BOMBE. Selbst die Farben werden nach heraldischen Regeln graphisch wiedergegeben. Sobald ich eine Möglichkeit zum Scan habe, füge ich diesen Beleg dem Artikel hinzu. Gruß, --Guslar 01:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke für deine Ergänzungen. Noch mal zum Emblem: "Verfassung" klingt natürlich sehr offiziell für so 'ne Bande;-) Aber auch die SS-Runen bezeichnen wir nicht als "offizielles" Emblem. Wir müssten also schon einen guten Beleg in der Sekundär-Literatur finden, der das Emblem als "offiziell" bezeichnet, wenn wir es in WP auch mit diesem Attribut versehen wollen. Gruß, --RainerSti 10:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die nannten es ihre "Verfassung" (ustav) um einen hohen Stellenwert zu implizieren. Durch die Nutzung auf dem Titelblatt der für die Ustascha wichtigsten Publikation ist es schon als eigentliches Symbol der Partei bestätigt. Weiterhin habe ich noch eine "Dienstanweisung" von 1932 über die "Disziplin" gefunden. Die zeigt die gleiche Grafik. Außerdem habe ich Bildbelege gefunden die Ustascha-Männer im Exil zeigen und ein Propagandaportaitfoto von Pavelic beides aus dem Jahr 1934 - mit U und Granate an der Mütze. Problem: es ist fast auszuschließen, dass es mal von der U. schriftlich festgelegt wurde. Da fehlte die deutsche Genauigkeit ;) Es wurde durch Nutzung bestätigt, eine Art "konkludentes Verhalten". Jareb hätte in seinen Büchern sonst sicher einen anderen Beleg gefunden. Denn die Bücher sind das best-recherchierteste und aktuellste an Sekundär-Material was es derzeit zu dem Thema gibt. Mit Unmengen von Quellenangaben und Auswertungen der bisherigen Literatur zu dem Thema. Vergessen wir das Wort "offiziell". Es geht nur darum "wissenschaftlich" festzuhalten was das eigentliche Symbol war und es von den vielen Variationen abzugrenzen, die während des Kroatien- und Bosnienkrieges entstanden sind und die auch die kroatische Rechte noch "entwickelt".--Guslar 18:07, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hast du etwas darüber gefunden, ob Varianten ohne Granate schon vor den Kriegen der 1990er Jahre als Ustascha-Abzeichen verbreitet wurden? Gruß, --RainerSti 18:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, nicht wirklich. In militärischen Abzeichen und auch in Auszeichnungen 1941-45 wird immer mal wieder mit dem U "gespielt", d.h. es wird variiert, analog dem Hakenkreuz in deutschen Auszeichnungen. Statt Bombe Jahreszahlen, Pavelic-Portrait usw. Oder das Logo der Ustascha-Jugend - ein U ohne Serife und statt der Bombe ein Ornament. Aber das sind grafisch eigene Abwandlungen. Auf Stahlhelmen wurde manchmal der Einfachheit halber auf die Bombe verzichtet, und zur Unterscheidung nur ein weißes U aufgepinselt. Das waren alles "Eigenproduktionen" die selten über Zugstärke hinausgingen. Denn es gab kein vorgeschriebenes Helmabzeichen wie bei der "Kroatischen Legion" innerhalb der Wehrmacht. Es gibt ein Mützenabzeichen, goldenes U ohne Serife auf schwarzem Grund darum ein goldener Lorbeerkranz. Beschrieben mit "spezielles Kappenabzeichen, das für kurze Zeit während des Jahres 1941 produziert wurde". Mit Belegfoto die eine Einheit des PTB (Pavelics Leibgarde) zeigt, die zu schwarzen Uniformen dieses Abzeichen trägt. Aber dieses Abzeichen wurde auch für das PTB nur sehr kurz verwendet. Abb. in Mikulan/Pogacic: Hrvatske Oruzane Snage 1941. - 1945., S.153-154 (1999). Es sieht wie eine Abwandlung eines italienisch-faschistischer Abzeichens aus. Dafür spricht der Loorbeerkranz, der dem des "römischen Adlers" ähnelt. Bei den Kroaten wurde als florales Element auf die "slawischen Lindenblätter" zurückgegriffen. Auch wird auf die rot-weiß-blaue Farbgebung und ein Wappen verzichtet. Im Endeffekt also auf sämtliche kroatische Symbolik, was sehr untypisch ist, denn beim Einmarsch hätte ein Kroate diese Einheiten wohl für Italiener gehalten. Warscheinlich eine italienische Produktion als Lückenfüller, denn die Exil-Ustascha wurde noch schnell Anfang April 1941 mit italienischen Uniformen und Effekten neu eingekleidet um sie für den bevorstehenden Einmarsch und die Paraden in Zagreb propagandagerecht "hübsch" zu machen.

Eine Idee habe ich noch: Es gab ab einem bestimmten Zeitpunkt wohl Uniform- und Abzeichenverordungen für die Ustascha-Streitkräfte. Vielleicht wird in den Texten das U-mit-Granate-Abzeichen als "Zeichen der Bewegung" o.ä. bezeichnet. Ich werde versuchen das zu recherchieren.--Guslar 21:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Zur Ustascha-Jugend hatte ich auch etwas im Netz gefunden, kann vielleicht in unseren Artikel: Independent State of Croatia (1941-1945): Ustaška mladež Gruß, --RainerSti 06:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja genau das ist das Symbol das ich meinte. Der Autor Zeljko Heimer hat auch eine eigene Website und macht ebenfalls nur originalgetreue Übertragungen von Fahnen und Wappen. Übrigens aus allen politischen Perioden Kroatiens. Also kein Propagandist. Auf seiner Seite auch die Fahne die die Ustascha im Exil bis 1941 verwendete (Unofficial variant 2): http://zeljko-heimer-fame.from.hr/descr/hr-unoff.html#hr-unof2. Gibt auch Belege dafür, z.B. Flugblatt aus den 1930ern, darauf U mit Granate links - Pavelic mitte - Wappen aus dieser Fahne rechts. Oder ein Foto einer Parade aus April 1941 der Exil-Ustascha (man erkennt sie an den von den Italienern ausgegeben Uniformen) mit dieser Fahne vor einem deutschen Diplomaten. Auf der Fahne noch der Zusatz "Za Nezavisnu Drzavu Hrvatsku" - wie auf der Münze von 1934. Diese Fahne hängt bei Pavelics Enkelin noch heute an der Wand. http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20000529/novosti1.htm. Auch ein U-Orden aus 1941 für Teilnehmer des missglückten U-Aufstand in der Lika in den 1930ern (vergleichbar mit dem "Blutorden" der Nazis) zeigt dieses Wappen, impliziert also, dass die Aktionen der Exil-Ustascha unter diesem Wappen stattgefunden haben.

Ustascha-Jugend-Symbol kann auf jeden Fall rein. War "offizielles" ;) Symbol dieser Parteiorganisation. Zum Aufstand in der Lika und der Fahne würde ich gerne etwas schreiben. Literatur ist vorhanden. Recherche dauert aber...--Guslar 00:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das Ustascha-Jugend-Symbol haben wir nur bisher nicht in einer unseren Lizenzvorschriften entsprechenden Fassung. Vielleicht gibt Zeljko Heimer es frei? Was wir haben, steht auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ustashian_U Die Geschichte des Lika-Aufstands ist sicher einen eigenen Artikel wert. Gruß, --RainerSti 13:33, 14. Okt. 2011 (CEST) P.S. Željko Heimer hat in einer sehr freundlichen persönlichen Mail keine Einwände geäußert gegen die Verwendung in Wikipedia bei genauer Quellenangabe. Als Beispiel nannte er die Angaben hier: http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Ogulin_%28grb%29.gif Ich muss noch bei den Copyrightlern nachfragen, wie das genau bei uns geht. Gruß, --RainerSti 20:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

Spitze! Ich habe meiner Literatur gewälzt und u.a. die Hymne ergänzt. Außerdem werde ich voraussichtlich in den nächsten Wochen ein 360 starkes Quellenwerk mit Dokumenten der Ustascha (das auch Jareb genutzt hat) in die Finger bekommen und versuchen einige Punkte zu belegen und zu ergänzen (Symbol usw.). In Propagandawerken der 1940er habe ich außerdem Fotos aus dem Exil vor 1941 gefunden. Da will ich eins scannen und reinnehmen, damit man eine Vorstellung von den Anfängen des "Vereins" bekommt. Ich denke da gibt es kein Problem mit dem Copyright.--Guslar 00:44, 16. Okt. 2011 (CEST)

Oh, zu den copyright-Fragen habe ich mehr als 30 Seiten Text bekommen - das ist bei commons.wikimedia.org höchst kompliziert. Fotografen müssen seit 70 Jahren tot sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Das könnte bei deinen Fotos knapp werden. Željko Heimers Flaggen sind nicht legal verwendbar, es sei denn er ändert die Lizenz auf seiner Webseite, oder er macht eine aufwändige Einzellizensierung für jedes Bild, das wir verwenden wollen [5] Am einfachsten ist, in unseren Artikel einfach einen Link auf seine Webseite einzufügen. Gruß, --RainerSti 10:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mein Gott, wie nervig. Vielleicht kann man das Symbol der Ustascha-Jugend von Briefmarken/-stempeln der NDH-Zeit scannen. Die gibt es nämlich. Wäre das denn legal? Die Fotos beabsichtige ich aus Propagandawerken der 1940er-Jahre zu scannen. Ich bezweifle, dass irgendjemand noch weiss, wer die Fotos gemacht hat. Mal davon abgesehen, dass derjenige der die Fotos gemacht hat das Jahr 1945 bestimmt nicht überlebt hat. Naja mal sehen. Gruß--Guslar 23:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia:Briefmarken Siehe auch[6] Gruß, --RainerSti 07:12, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ustascha-Extremismus in der heutigen Zeit

Das hat sich, durch meine Reise und da ich es danach total vergessen hatte, alles ein bissl hinausgezögert. Zu dem früher im Artikel bestehenden Satz: "Seit der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens Anfang der 1990er Jahre gelten rechtsgerichtete politische Gruppen, die an die Tradition der Ustascha, anknüpfen als politfähig. Von offizieller Seite wurden vor allem zur Zeit des verstorbenen kroatischen Präsidenten Franjo Tuđman zwar die Verbrechen der Ustascha weiterhin verurteilt, gleichzeitig wurden ihnen aber teilweise ehrenwerte Motive, als Unabhängigkeitskämpfer, zugeschrieben und ihre Verbrechen verharmlost"

steht folgendes in der Quelle Seite 153 aus "Der Krieg der Erinnerung: Holocaust, Kollaboration und Widerstand im europäischen Gedächtnis" mit der betreffenden Stelle von Natalija Bašić:

"Seit der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens Anfang der 1990er Jahre gelten extrem rechte Parteien und Gruppen, die an die Tradition der Ustascha, anknüpfen als politikfähig; die Verbrechen der Ustascha werden im offiziellen Kroatien zwar verurteilt, zugleich kommt ihren Angehörigen aber der positive Status von "Unabhängigkeitskämpfern" zu." Seite 153 aus der Quelle "Der Krieg der Erinnerung: Holocaust, Kollaboration und Widerstand im europäischen Gedächtnis"

Ich habe im Buch nachgelesen und dort geht sie nicht näher darauf ein welche Parteien sie damit genau meint. Diese Aussage steht wie eine Kritik ihrerseits, zur mangelnden kritischen Ausseinandersetzung mit der Vergangenheit (den Taten der Ustascha) in Kroatien, im Buch und darauf wird im weiteren Verlauf auch nicht mehr eingegangen. Bei der ersten Hälfte dieser Aussage verweist sie auf folgende Werke:

• David Bruce MacDonald, Comparing genocides: >numbers games< and >holocaust< at Jasenovac and Bleiburg; in: ders.,Balkan Holocausts? Serbian and Croatian Victim-Centered Propaganda and the War in Yugoslavia, Manchester, New York 2002, Seite 160-182
• Holm Sundhaussen, Jasenovac 1941-1945. Diskurse über ein Konzentrationslager als Erinnerungsort; in: G.R. Ueberschär(Hg.), Orte des Grauens. Verbrechen im zweiten Weltkrieg, Darmstadt 2003, Seite 49-59
• Holm Sundhaussen, Das Konzentrationslager Jasenovac(1941-1945):Konstruktion und Dekonstruktion eines Kriegsverbrechens und Weltkriegsmythos, in: W.Wette/G.R.Ueberschär(HG.), Kriegsverbrechen im 20.Jahrhundert, Darmstadt 2001, Seite 370-381
• Holm Sundhaussen, Jugoslawien, in: W.Benz(Hg.), Dimension eines Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus, München 1991, Seite 311-330
• Robert M. Hayden, Balancing Discussion of Jasenovac and the Manipulation of History, in: East European Politics and Societies, Berkeley 2002, Seite 207-218

MfG Seader 03:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Völkermord

Das United States HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM stützt sich bei seinen Zahlenangaben über Opfer in Jugoslawien nicht, wie im Artikel angegeben, auf Angaben des modernen Kroatiens, sondern hat selbst recherchiert. Zitat: “The estimates offered here are based on the work of several historians who have used census records as well as whatever documentation was available in German, Croat, and other archives in the former Yugoslavia and elsewhere.” --Špajdelj 23:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Zur Rolle der katholischen Kirche in Kroatien

Dazu zwei Meinungen

• “Ivan Šarić is believed to have been the "worst" of the Catholic bishops who supported the Ustaša; his diocesan newspaper wrote: "there is no limit to love. The movement of liberation of the world from the Jews is a movement for the renewal of human dignity. Omniscient and omnipotent God stands behind this movement". Bishop Šarić also appropriated Jewish property for his own use.” Das ist nachzulesen bei “Michael Phayer has published numerous research articles and books relating to Nazi Germany, the Holocaust and the Catholic Church, including his most recent, Pius XII, the Holocaust, and the Cold War (2007).” Michael Phayer erwähnt den bosnischen Bischof Ivan Šarić nur am Rande. Sein Hauptaugenmerk gilt Papst Pius und der deutschen katholischen Kirche.
• "Neben der reinen Ereignisgeschichte verdient ein Abschnitt des Buches besondere Aufmerksamkeit, in dem die Rolle der katholischen Kirche im NDH näher beleuchtet wird. Am Beispiel des Erzbischofs von Zagreb Alojzije Stepinac zeigt Sojčić, dass in den Reihen des Klerus – mit einigen Ausnahmen – keine vorbehaltlose Unterwerfung unter das Regime vorgeherrscht habe. Einig war man sich im Antikommunismus sowie bei der Unterstützung für den kroatischen Nationalstaat. Demonstrativer Patriotismus ging aber durchaus mit kirchlichem Protest gegen die Gewaltpolitik der Ustaša – gegen Zwangstaufen, Vertreibungen und Verfolgungen – einher. Zu einer eindeutigen Distanzierung habe sich die Kirchenführung jedoch nicht durchringen können. Somit sei es der jugoslawischen Geschichtsschreibung nach 1945 nicht schwer gefallen, die kroatische Kirche als willfährigen Handlanger des Regimes zu charakterisieren." Rezensiert für H-Soz-u-Kult [[7]]--Špajdelj 13:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Das Teile mitgemacht haben lässt sich nicht leugnen. Darum Teil der kroatisch katholischen Kriche rein. Erzbischof Ivan Šarić wird erwähnt, ob nur am Rande sei dahingestellt. Phayer schreibt auch, in einem seiner Bücher, das nach dem Krieg Papst Pius XII Ante Pavelić im Vatikan in Schutz genommen hat und ihm seine Flucht nach Südamerika ermöglicht hat. Sympathien und Beihilfe waren jedenfalls aus Teilen der katholischen Kirche vorhanden und da darauf im Artikel nicht weiter eingegangen wird sollte diese Information an dieser Stelle auch erhalten bleiben. Ansonsten kann man hierzu auch eine dritte Meinung hinzuziehen. MfG Seader 13:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Das kann man auch der katholischen , und noch viel mehr der protestantischen Kirche in Deutschland vorwerfen. Wo steht, dass diese Kirchen dem Klerikalfaschismus zugeordnet werden? --Špajdelj 14:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ergibt sich eigentlich aus der Definition von Klerikalfaschismus: "Der Begriff Klerikalfaschismus (wird verwendet, um eine ideologische und praktische Verbindung von einzelnen Christen bzw. Kirchen mit faschistischen Staaten zu beschreiben." Es muss nciht die ganze Kirche sein, sondern können auch einzelne Mitglieder sein. MfG Seader 14:04, 21. Feb. 2012 (CET)

Jetzt sind es auf einmal nur noch einzelne Mitglieder. Vor zwei Stunden hast du noch die katholische Kirche Kroatiens in ihrer Gesamtheit dem Klerikalfaschismus zugeordnet. Die (andere) Meinung der HU-Berlin scheint dich gar nicht zu beeindrucken. --Špajdelj 14:20, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nur einzelne Mitlieder, mit meinem Edit, diesem Faschismus zugeordnet, nicht die ganze Kirche. Bitte auf den Wortlaut im Artikel achten. "Teile der kroatisch katholischen Kirche, wie z.B. der Erzbischof Ivan Šarić, waren mit der Ustascha eng verwoben, sie werden deshalb mitunter dem Klerikalfaschismus zugerechnet.". Davor habe ich nur eine nicht ausreichend und falsch begründete Löschung ("es waren nur einige Priester") rückgängig gemacht. Die HU-Berlin schreibt selbst das Teile der kroatischen Kirche beteiligt waren und andere nicht. Das habe ich ja auch so im Artikel eingefügt. MfG Seader 14:40, 21. Feb. 2012 (CET)

Stimmt nicht! Ich habe auf den genauen Wortlaut geachtet. [[8]]. Das hat Seader so wieder eingefügt. Hier steht nichts von einzelnen Mitgliedern.--Špajdelj 15:52, 21. Feb. 2012 (CET)

Oh Mann Spajdelj. Bitte schau mal genau hin was ich geschrieben habe:"Davor habe ich nur eine nicht ausreichend und falsch begründete Löschung ("es waren nur einige Priester") rückgängig gemacht.". Meine umgeänderte Version ist die mit den einzelnen Mitgliedern. MfG Seader 23:14, 21. Feb. 2012 (CET)

Eigentlich müsste das Verhältnis der katholischen Kirche zur Ustascha in einem eigenen Absatz dargestellt werden. Die jetzige knappe und unbequellte Zusammenfassung ist unbefriedigend. Was haltet ihr von http://books.google.de/books?id=FTw3lEqi2-oC&pg=PA123 sowie den Seiten davor und danach? Wenn die Zuordnung zum Klerikalfaschismus hier in der Einleitung bleiben soll (der Artikel heißt Ustascha, nicht kroatische katholische Kirche!), müsste sie auch seriös belegt werden. Gruß, --RainerSti 15:00, 21. Feb. 2012 (CET)

Ustascha-Mitglieder waren fanatische Katholiken, das war oder ist bei der Mafia nicht anders. Daraus kann man doch nicht schließen, dass die katholische Kirche Siziliens mafiöse Züge zeigte. Natürlich kann man sich mit der Rolle der kroatischen Kirche im NDH-Staat befassen, aber doch nicht in der Einleitung. Und dann müssten mehrere Stimmen gehört werden, nicht nur die von Michael Phayer, auf die sich z.B. ein ganzer Artikel aufbaut. Genauso könnte man schreiben, dass einzelne Priester oder Bischöfe die Partisanen unterstützt haben.--Špajdelj 15:46, 21. Feb. 2012 (CET)

Das ist eine falsche Betrachtungsweise, denke ich. Es ist ja nicht so das Mitglieder der Ustscha plötzlich dem kroatischen Klerus beigetreten sind sondern umgekehrt. Darum kann man auch davon sprechen das Teile der kroatischen Kirche, bzw. Teile des kroatischen Klerus, dem Klerikalfaschismus zugerechnet werden können. Es ist einen eigenen Abschnitt wert und somit auch eine kurze Erwähnung in der Einleitung. Das einzelne Mitglieder auch die Partisanen unterstützt haben ist korrekt nur für diesen Artikel nicht relevant da das Lemma "Ustascha" lautet und nicht die "katholische Kirche in Kroatien". MfG Seader 00:01, 22. Feb. 2012 (CET)

Ja ein eigener Abschnitt wäre gut. Nur wird derzeit leider nirgendwo sonst im Artikel auf dieses Thema eingegangen und darum sollte diese Information erhalten bleiben. Die Quelle sieht auf den ersten Blick gut aus. Schaue es mir morgen nochmal genauer an. Bei der ganzen kroatischen Kirche von Klerikalfaschismus zu reden geht wohl doch etwas zu weit aber das Teile davon (Mitglieder, auch in hohen Positionen) dazugerechnet werden können ist korrekt. MfG Seader 23:44, 21. Feb. 2012 (CET)

In der Regel fasst die Einleitung ja den folgenden Haupttext knapp zusammen. Wenn im Haupttext nichts über das Verhältnis von katholischer Kirche und Ustascha steht, ist der Begriff Klerikalfaschismus in der Einleitung nur ein Schlagwort, das mehr Fragen stellt als beantwortet. In en:clerical fascism ist die Umstrittenheit des Begriffs angedeutet. Hier gibt's mehr, auch zu "clerical fascism" in Kroatien. Es spricht demnach sehr viel dafür, in einem eigenen Abschnitt zu beschreiben, wie die Nähe eines Teils der katholischen Kirche und der Ustascha aussah und welche Distanz es andererseits gab. Ich halte die oben genannte Quelle (books.google) auch für einigermaßen ausgewogen und geeignet. Špajdelj, was meinst du? Kennst du noch bessere Literatur? Gruß, --RainerSti 01:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Die ganze Thematik wäre vielleicht eher einen eigenen Artikel wert. Sicherlich, Ustascha und katholische Kirche hatten einige gemeinsame Ziele, aber eben nur bis zu einen gewissen Punkt. Hier müsste dann sorgfältig gegeneinander abgewogen und nicht nur einseitig und selektiv Quellen zusammengetragen werden. Der katholischen Kirche und dem Vatikan Klerikalfaschismus zu unterstellen, ist eine unzulässige Verallgemeinerung und erinnert an Partisanenpropaganda.Gruß--Špajdelj 02:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Špajdelj, was findest du nun einseitig und selektiv an der von mir vorgeschlagenen Literatur? Gruß, --RainerSti 07:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Missverständnis! Einseitig und selektiv waren die Partisanenpropaganda und der Eintrag im Artikel, nicht deine vorgeschlagene Literatur. --Špajdelj 14:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Okay. Ich hatte es auf meinen Vorschlag bezogen, weil du es unmittelbar unter meine Frage nach deiner Meinung getippt hattest. Gruß, --RainerSti 15:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Nur wird hier nicht der ganzen Kirche oder dem Vatikan Klerikalfaschismus vorgeworfen sondern nur einzelnen Mitgliedern und das ist durchaus berechtigt. MfG Seader 02:17, 22. Feb. 2012 (CET)

Es ist nicht Aufgabe eines Enzyklopädieartikels, irgend jemandem irgend etwas vorzuwerfen. Es geht darum, Begriffe zu erklären. Der Begriff bzw. das politische Schlagwort Klerikalfaschismus vernebelt meiner Meinung nach mehr als er/es erklärt. Auch im Artikel Klerikalfaschismus wird nicht deutlich, was das denn in NDH bedeutet hat. Darum finde ich die Formulierung nicht hilfreich. Gruß, --RainerSti 07:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Faschismus geht von einem Regime aus oder wird von einer Institution betrieben. Die katholische Kirche war, auch wenn einige weggesehen haben; keine faschistische Institution. --Špajdelj 02:23, 22. Feb. 2012 (CET)

Das wird doch auch nicht behauptet. Klerikalfaschismus kann von ganzen Kirchen ausgehen oder auch nur von einzelnen Mitgliedern des Klerus (in diesem Fall auch Mitgliedern hohen kirchlichen Amtes). MfG Seader 02:27, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich mir in Ruhe und ausgeschlafen Faschismus und Faschismustheorie ansehe, sehe ich, wie unterschiedlich der Begriff Faschismus verstanden wird und welche verschiedenen Theorien es gibt, "wovon das ausgeht". Ihr haut euch hier bildlich gesprochen Schlagwörter um die Ohren, ohne dass dies zu irgend einem Verständnis beiträgt. Meine Meinung, nennt sie POV;-) Gruß, --RainerSti 07:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist so nicht richtig. Ich habe aber gar keine Schlagwörter ins Spiel gebracht, sondern versuche sie zu vermeiden. Man kann doch nicht einfach einfügen, die kath. Kirche wäre kleralfaschistisch, nichtmal in abgeschwächter Form, indem man sagt, Teile der katholischen Kirche wären kleralfaschistisch. Diese Behauptung steht heute noch im Artikel, ohne Angabe und ohne Auswertung von Quellen. Gruß--Špajdelj 14:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Mit Schlagwörtern meine ich nicht nur einzelne Worte wie z.B. „Klerikalfaschismus“ oder „Partisanenpropaganda“, sondern auch Sätze wie „Faschismus geht von einem Regime aus oder wird von einer Institution betrieben“ oder „Ustascha-Mitglieder waren fanatische Katholiken“. Also unbelegte (politische) Behauptungen. Hätte ich genauer formulieren müssen, sorry. Über die Behauptung, die noch im Artikel steht, diskutieren wir ja gerade hier. Ich habe versucht zu begründen, weshalb ich sie nicht hilfreich finde. Andere haben sich noch nicht geäußert. Gruß, --RainerSti 15:14, 22. Feb. 2012 (CET) P.S. Du schreibst weiter oben: „Ustascha und katholische Kirche hatten einige gemeinsame Ziele, ...“ Diese wären zu beschreiben, ebenso die personellen Verbindungen. Gruß, --RainerSti 15:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Ok wir sind stimmen überein das dieses Thema einen eigenen Abschnitt verdient. Die Formulierung in der Einleitung könnte natürlich besser sein und kann natürlich umgeändet werden, solange die Information der Verbindung zwischen einzelnen Mitgliedern des kroatischen Klerus und den Ustascha erhalten bleibt. Da es bisher keinen Abschnitt dazu gibt wird leider an keiner weiteren Stelle auf dieses Thema eingegangen, weshalb ich die Korrektur einer Löschung, der Information in der Einleitung, vorziehe. Ein eigener Abschnitt in Verbindung mit einer Erwähnung in der Einleitung wäre natürlich die beste Lösung. MfG Seader 16:55, 22. Feb. 2012 (CET)

Seht euch mal meinen Versuch an. Gruß, --RainerSti 17:24, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Vorsclag enthält die Informationen die mir wichtig sind und daher finde ich ihn in Ordnung. Danke. Habe nur die Information das es bis hin zu Erzbischöfen ging ergänzt. MfG Seader 17:33, 22. Feb. 2012 (CET)

Wer waren die anderen Erzbischöfe außer Ivan Šarić?--Špajdelj 20:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Stepinac war umstritten. Die Kooperation ging hoch bis zum Amt eines Erzbischof und das steht drin. MfG Seader 21:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Was du mal wieder liest. Du hast eingefügt: „bis hin zu Erzbischöfen“. Ivan Šarić war umstritten. Über Stepinac solltest du erst einmal in der wissenschaftlichen Literatur nachlesen, bevor du ein Urteil fällst.--Špajdelj 22:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Wie Du meinst. Das Šarić umstritten war ist mir neu. Zu Stepinac gibt es verschiedene Meinungen. MfG Seader 22:22, 23. Feb. 2012 (CET)

Sieh dir Stepinc´ Taten an und entscheide dann. RainerSti hat ja schon seriöse Literatur bereitgelegt--Špajdelj 22:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn das Thema eigentlich fertig ist: Auch wenn er die Taten die Methoden der Ustascha kritisierte hat er dennoch öffentlich die Ustascha willkommen geheißen und engen Kontakt zu deren Führung gehabt. Seine Kritik an den Ustascha hingegen war nie öffentlich. Da er mit ihnen sympathisierte passt er auch zu der Formulierung in der Einleitung. MfG Seader 02:31, 25. Feb. 2012 (CET)

Dein und unser Problem ist, dass du nicht bereit bist, in der Literatur nachzulesen, obwohl sie dir von Benutzer RainerSti doch vorgelegt wurde. Du schreibst immer noch: „Seine (Stepinac) Kritik an den Ustascha hingegen war nie öffentlich.“ Wie bitte? Sind denn Predigten nicht öffentlich? Bei Buchenau (FU-Berlin) kann man nachlesen: Seit dem Frühjahr 1942 prangerte Stepinac die Verbrechen der Ustascha auch in seinen Predigten der Zagreber Kathedrale an, und bald kursierten diese Texte im oppositionellen Untergrund. Die kommunistischen Partisanen verwendeten sie in ihrer Propaganda und benutzten Stepinac´ unbestreitbare Autorität, um die Unterstützung der Kroaten zu gewinnen. (Klaus Buchenau: „Orthodoxie und Katholizismus in Jugoslawien 1945-1991“, Balkanologische Veröffentlichungen der Freien Universität Berlin, Band 40, Wiesbaden 2004, S. 68)

• Ein Beispiel aus einer Predigt von Stepinac: „Jedes Volk und jede Rasse hat das Recht auf ein menschenwürdiges Leben und einen menschenwürdigen Umgang... Deshalb verurteilt die katholische Kirche auch heute, wie immer in der Vergangenheit, Ungerechtigkeit und Gewalt, die im Namen von Klassen-, Rassen- und Nationaltheorien begangen werden. Sie würde ihre Pflicht versäumen, würde sie jetzt nicht mit gleicher Konsequenz ihre Stimme zur Verteidigung aller erheben, die sich über Ungerechtigkeiten beklagen..." (aus der Predigt in der Zagreber Kathedrale am 25. Oktober 1942, Benigar 1974, S. 442).
• Milovan Djilas:

Um ehrlich die Wahrheit zu sagen, ich glaube, und nicht nur ich, daß Stepinac ein redlicher, charakterfester Mensch ist, den man nicht brechen kann. Er wurde wirklich rechtmäßig verurteilt, aber wie oft war es in der Geschichte der Fall, daß gerechte Menschen aus politischer Notwendigkeit verurteilt wurden?" (Hrvatska revija", 1956, S. 202).

• Louis Brainer, Präsident der Vereinigung amerikanischer Juden:

... Dieser hohe Vertreter der Kirche wurde als Kollaborateur des Nazismus verurteilt. Wir Juden protestieren gegen solche Verleumdungen. Da wir seine Vergangenheit kennen, können wir sagen, daß er von 1934 an auch in den folgenden Jahren immer ein treuer Freund der Juden war. Diese seine Gefühle verbarg er nicht einmal zu Zeiten der brutalen Verfolgungen unter dem Hitler-Regime. Er gehörte zu den wenigen in Europa, die damals gegen die nazistische Tyrannei auftraten, und zwar zu jeder Zeit, wenn es am gefährlichsten war..." (zwei Tage nach der Verurteilung von Stepinac abgegebene Erklärung: Bauer; 1979, S. 130). --Špajdelj 03:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mir Rainers angegebene Literatur und Deine Buchenau Quelle angeschaut und dort nichts über eine öffentliche Kritik von Stepinac direkt an den Ustascha, an der Organisation an sich oder deren Zielen, finden können. Vielleicht habe ich es übersehen, wenn dies der Fall ist bitte ich Dich mir die Seite zu nennen auf welcher diese Information steht. Bei Buchenau wird klar beschrieben das er immer nur die Methoden der Ustascha kritiserte nicht jedoch die Ziele welche sie damit verfolgt haben oder diese Organisation an sich. Gegen die antijüdischen und antiserbischen Gesetze an sich ist von ihm keine Kritik bekannt, steht auch bei Buchenau Seite 68 und 69. Zu dem Ausschnitt aus seiner Rede: Hat er da etwa direkt die Ustascha gemeint und diese kritisiert? Nein so sehe ich das nicht. Es wurden nur wieder die Methoden kritisiert. Und die beiden zitierten Meinungsäußerungen sind enzyklopädisch nicht wirklich geeignet da persönliche Meinungsäußerungen immer POV enthalten. Er selbst hatte enge Kontakte zu den Führern der Ustascha und diese sowie den unabhängigen Staat Kroatien öffentlich begrüßt.(Bernd Jürgen Fischer Balkan strongmen: dictators and authoritarian rulers of South Eastern Europe Seite 284 und The triple myth: a life of Archbishop Alojzije Stepinac von Alexander Stella Seite 91) Also: Auch wenn er als die Methoden der Ustascha kritisert hat, so hat er nicht deren Ziele kritisiert, sondern mit diesen und der Organisation sympathisiert. Aber das ist hier eigentlich nicht das Thema. Hier geht es darum das nationalistisch gesinnte kroatische Geistliche mit den Ustascha symphatisiert oder kooperiert haben. Und diese Geistlichen hatten kirchliche Ämter eines Pirsters bis hin zu Erzbischöfen (siehe hierzu nicht nur Stepinac sondern auch Saric). Habe diese Information auch wieder im Artikel wiederhergestellt. MfG Seader 04:35, 27. Feb. 2012 (CET)

Mal weiterlesen bei Buchenau, Seite 74: Ein Jahr nach Kriegsbeginn war der Graben zwischen Stepinac und der Ustascha bereits so offensichtlich, dass der Erzbischof gerüchteweise in die Nähe der Kommunisten gerückt wurde. Anstelle diskreter meist punktueller Interventionen für verfolgte Juden, Serben und Andersdenkende traten im Frühjahr 1942 öffentliche Predigten, mit denen sich Stepinac bei Ustascha wie Deutschen unbeliebt machte, für die Partisanen aber interessant wurde--Špajdelj 19:20, 27. Feb. 2012 (CET).

Und weiter? Ging dieser Graben von Stepanic oder von den Ustascha aus? Welcher Art waren diese besagten Predigten? Hat er immernoch nur die Methoden aber nicht die angestrebten Ziele der Ustascha kritisiert oder aber angefangen die Ustascha als das zu kritisieren was sie waren? Das geht an dieser Stelle nicht hervor. Wie gesagt: Buchenau schreibt das Kritik seinserseits an den anti-serbischen sowie anti-jüdischen Gesetzen nicht bekannt ist. Er selbst hat als überzeugter Kroate den Unabhängigen Staat Kroatien freudig begrüßt und sympathisierte mit diesem (siehe dazu meine vorher genannten Quellen sowie Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert von Marie-Janine Calic Seite 160). Es geht hier nicht darum das er selbst ein Anhänger der Ustascha war (Calic schreibt selbst das er wohl kein überzeugter Faschist aber auch kein entschiedener Gegner der neuen Ordnung war). Desweiteren ist Stepanic hier nicht das Thema und man sollte ihn hier nicht zum Thema machen, dafür ist die Disk seines Artikels da. Hier geht es um die in der Einleitung stehende Formulierung (das es bis hin zum Amt eines Erzbischofs ging), welche in der jetzigen Form in Ordnung ist. Selbst wenn man Stepanic nicht einbezieht, war er ja nicht der einzige. MfG Seader 05:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja bis hin zu Erzbischöfen. So weit ist das gegangen. Habe es mal klarer im Artikel formuliert. MfG Seader 01:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Naja es bleibt freilich strittig, wie die Begriffe Faschismus und Klerikalfaschismus an sich. Darum schrieb ich ja auch, sie werden mitunter dem Klerikalfaschismus zugerechnet. Ich finde das sollte auch im Artikel wo stehen. Ein eigener Abschnitt dazu wäre wohl auch wünschenswert, aber so lange es den nicht gibt, könnte mans doch ruhig weiter dazu schreiben. --Ataraxis1492°Salve! 01:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Problem hierbei ist wirklich das es, wie Rainer oben schon meinte, ohne einen Abschnitt der weitere Erklärungen dazu bietet mehr Fragen aufwirft als Antworten. MfG Seader 05:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Was soll das denn nun wieder? Warum wird die oben im Konsens erstellte Stelle einfach gelöscht? Diese Formulierung ist durch Vermittlung des Benutzers Sti im Konsens und in der Diskussion hier entstanden. Eine solche Löschung ist absolut nicht gerechtfertigt. Die Information ist relevant und verdient nach übereinstimmender Meinung, der an dieser Diskussion beteiligten Nutzer, einen eigenen Abschnitt. Die Ustascha waren fanatische Katholiken welche das Kroatentum mit dem Katholizismus identifizierten (Quelle: Peter C. Kent, The lonely Cold War of Pope Pius XII: the Roman Catholic Church and the division of Europe, 1943-1950 2002 Seite 46) und einen Teil der Serben durch Zwangskonvertierung, zum Katholizismus, zu Kroaten machen wollten. Mitunter darum und durch die direkte Beteiligung Geistlicher an Massakern und dem Beitritt zu den Ustascha ist die Kollaboration katholischer Geistlicher mit dieser Gruppierung relevant. Da wir uns einig waren das dies einen eigenen Abschnitt verdient müsste der noch her, dafür hat sich noch keiner von uns die Arbeit gemacht. Solange sich keiner die Mühe macht einen Abschnitt darüber zu erstellen ist dieser Satz in der Einleitung die einzige Erwähnung einer solchen Verstrickung im Artikel und sollte daher erhalten bleiben. Ausserdem fasst die Einleitung den Artikel sowieso knapp zusammen und wenn es einen eigenen Abschnitt zu dieser Thematik gibt ist eine kurze Erwähnung auch in der Einleitung begründet. Darum steht die Löschung dieser Information entgegengesetzt zu den Aussagen in der Diskussion und ist kein guter Stil. MfG Seader (Diskussion) 09:49, 14. Mär. 2012 (CET)

Es ist und bleibt eine Mogelpackung. Für die Aussage: „Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche, Priester als auch Erzbischöfe, sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha“ zitiert Seader Marie Janine Calic, (Marie-Janine Calic: Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert, S. 160) lässt allerdings einen Teil des Satzes weg und fügt etwas ein, was nicht im Zitat steht. Mit der Quellenangabe soll der Eindruck entstehen, als handelte es sich um ein Zitat. Das Zitat im Original lautet: „Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha, die den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte.“Zunächst habe ich nicht gelöscht sondern das Zitat richtig wiedergegeben, ohne den Erzbischöfen (welche?) und mit dem vollständigen Satz. Nachdem Seader dieses Zitat wieder gefälscht hat, habe ich es aus dem Artikel genommen, weil wir uns ohnehin einig waren, dass dieses Verstrickung nicht in die Einleitung, sondern in einen eigenen Artikel behandelt werden sollte. --Špajdelj (Diskussion) 16:47, 14. Mär. 2012 (CET)

Was Du mal wieder meinst. Demnach wäre ja jeder Satz in der WP hinter dem eine Quelle referenziert ist ein Zitat. Es ist kein Zitat da es nicht als Zitat gekennzeichnet ist. Es ist eine Wiedergabe von uns hier zur verfügung stehenden Informationen. Das solltest Du aber auch wissen. Der Vorwurf der Verfälschung ist wie die üblichen Vorwürfe haltlos. Des Weiteren waren wir uns eben nicht einig das diese Information aus der Einleitung raus sollte, sondern das die vorherige Formulierung nicht zum Verständnis beigetragen hat und dadurch ohne dazugehörigen eigenen Abschnitt nicht zu gebrauchen war. Die Formulierung wurde dann geändert. Vor allem wenn es einen eigenen Abschnitt dazu gibt rechtfertigt dies eine kurze Erwähnung in der Einleitung. MfG Seader (Diskussion) 16:50, 14. Mär. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon das dies so keine Formulierung für eine Enzyklopädie ist: Welchen Mehrwert soll die Formulierung "die den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte" an der betreffenden Stelle in der Einleitung haben? Soll ews aussagen das die Ustascha antikommunistisch und nationalistisch waren? Das wird auch ohne diese Formulierung klar und darüberhinaus waren sie auch noch mehr als nur das. Die Formulierung gibt in dieser Form jedenfalls keine weiteren Informationen her, sondern streckt den Text nur unnötig. Darum ist die Begründung das es damit klarer werden soll falsch. Was soll klarer werden? Das die Geistlichen mit den Ustascha kooperierten weil die Ustascha antikommunistisch und nationalistisch waren? Dies geht aus der Stelle bei Carlic nicht hervor. Vielleicht wunderts manchen aber man kann Informationen auch wiedergeben ohne ganze Textstellen wörtlich als "Zitate" zu übernehmen. MfG Seader (Diskussion) 01:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Also nochmal: Carlic spricht von nationalistisch gesinnten katholischen Geistlichen die mit den Ustascha kooperierten und sympathisierten und Ramet (seite 123) nennt eine ganze Reihe von Geistlichen die Ustascha Funktionäre wurden und welche die auch an Massakern der Ustascha beteiligt gewesen sind. Ramet belegt auch das die Sympathien bis hin zum Amt eines Erzbischofs ging (dabei werden die beiden Erzbischöfe Saric und Garic namentlich erwähnt) und nennt auch weitere Bischöfe auf dieser Seite die sich öffentlich positiv über die Ustaascha geäußert haben. Der Satz ist darum belegt und in Ordnung. Der dazugehörige Abschnitt, den dieses Thema nach übereinstimmender Meinung verdient fehlt bisher. Darum ist dieser eine Satz in der Einleitung auch die einzige Erwähnung der Information der Verwicklungen zwischen kroatisch katholischer Kirche und den Ustascha. MfG Seader (Diskussion) 06:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich erkläre es nochmal warum dieser Nebensatz für die Einleitung ungeeignet ist: In der Calic Quelle ist er ein Kommentar zu den Ustascha, der durchaus eine Erklärung der Motivation der Geistlichen darstellen kann, jedoch durch die vorherige Einstufung der Geistlichen als nationalistisch eingestellt (dies wird durch den Nebensatz auch hauptsächlich ausgesagt) unnötig ist. Anti-Kommunismus und ein kroatischer Staat war sicherlich für die meisten Geistlichen die Hauptmotivation. Jedoch erklärt diese eine Darstellung nicht die Tatsache das einige Geistliche direkt an Massakern beteiligt waren (mindestens 10 namentlich bekannte) oder warum z.B. der katholische Priester Miroslav Filipović, über ein Jahr, Kommandant vom KZ Jasenovac war und er, nach eigener Aussage, über 100 Menschen persönlich ermordet hat. Oder als weiteres Beispiel Bozidas Bralo welcher als Chef der Sicherheitspolizei in Srajevo anti-semitische Handlungen eingeleitet hat. Oder der Erzbischof Ivan Šarić sich jüdisches Eigentum zu seinem eigenen Gebrauch angeeignet haben soll und zur Verfolgung von orthodoxen Serben animiert und die Praktik der "Zwangskonvertierung oder Tod" befürwortet hat. Der Priester Mate Mugos veröffentlichte in einer Zeitung das bisher die Geistlichen mit einem Gebetsbuch gearbeitet haben, jedoch sei nun die Zeit des Revolvers gekommen, Dyonisy Juricev veröffentlichte im Novi list das das Töten von Siebenjährigen keine Sünde sei. Nur der Wunsch nach einem eigenen anti-kommunistischen kroatischen Staat erklärt diese Vorfälle, bzw. diese Handlungen nicht, denn diese gehen über diese simple Motivation weit hinaus. Diese simple Erklärung trifft sicherlich auf viele zu jedoch wie man sieht nicht auf alle und es ist auch nicht die einzige Meinung zu diesem Thema. Z.B. gibt es auch die Meinung von Tomasevich. Dieser beschreibt die Kollaboration kroatischer Geistlicher mit den Ustascha als eine natürliche Folge eines gemeinsamen authoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, anti-freimaurerischen und darüber hinaus anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes. Es gibt auch noch weitere Meinungen dazu. Die Gründe für die Kollaboration und Sympathie der betreffenden Geistlichen sind also vielschichtig und die korrekte Darstellung würde den Rahmen der Einleitung sprengen. Nur den Nebensatz von Calic zu nennen ist keine ausgewogene Darstellung (WP:NPOV) und in diesem Fall verharmlosend gegenüber der Kooperation einiger Geistlicher und vor allem gegenüber den Ustascha. Darum sollte die Formulierung in der Einleitung, welche durch einen weiteren dritten Nutzer im Konsens eingebaut wurde (also nicht von mir, weshalb ich auch einige hier geäußerte haltlose Vorwürfe nicht nachvollziehen kann) so (bis es einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema gibt) bestehen bleiben, da diese einfach nur die Fakten wiedergibt. Die verschiedenen Taten und die Frage nach den Gründen der Kollaboration der betreffenden Geistlichen können dann im eigenen Abschnitt dargestellt werden. MfG Seader (Diskussion) 20:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

DM

Die Hauptinformation ist der Teil, der Seader passt. Die katholische Kirche war antikommunistisch und ersehnte einen kroatischen Nationalstaat. Das versprach der NDH-Staat; von daher ist der Nebensatz wichtig, dass einige Geistliche mit der Ustascha sympathisierten, weil diese den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte. Wo schreibt Ramet, dass kroatische Geisliche sich an Massacker beteiligten? Der immer wieder erwähnte Militärgeistliche Filipovic, welcher sich an Massakern in Jasenovac beteiligte, wurde schon unmittelbar nach seinen Attacken gegen Serben in Banja Luka am 28. April 1942, also noch vor seiner Tätigkeit in Jasenovac aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen. Über Bischof Garic, der zunächst mit dem NDH-Staat sympathisierte, schreibt Ramet: „Though the latter was evidently upset about the use of force to effect conversations.” Und über Erzbischof Stepinac steht bei Ramet: “Stepinac also spoke out publicly against Ustasa atrocities and implored the poglavnik privately to end the depredations against Serbs, Jews, and Romas--Špajdelj (Diskussion) 19:51, 25. Mär. 2012 (CEST)”.

"Wo schreibt Ramet, dass kroatische Geisliche sich an Massacker beteiligten?" Ich kann nichts dafür das Du die Quelle nicht liest. Zu den Erzbischöfen: Wie gesagt wird Stepanic bei Ramet nicht als solcher aufgezählt sondern 2 weitere Erzbischöfe werden als Sympathisanten benannt. Also haben, Deiner Meinung nach, die Geistlichen, die an Massakern beteiligt waren, nur mit den Ustascha kooperiert da diese antikommunistisch und natioanlistisch waren? Die Ustascha waren nicht nur das. (Das Ideologische Fundament der Ustascha wurde aus Serbenhass, Antisemitismus und antikommunismus gebildet) Das dies die alleinige Motivation der Geistlichen war geht aus der Quelle nicht hervor. In der Quelle wird die Kooperation nicht wie Du meinst durch antikommunismus und einen kroatischen Nationalstaat begründet und Du gibst den Nebensatz falsch wieder. Oben hast Du es doch selbst mal richtig zitiert: "Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha, die den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte." Darin ist keine Begründung für die Kooperation wie Du sie hier beschreibst zu lesen. Ich verweise auf WP:TF. Ich wiederhole: Die derzeitige Formulierung ist durch Quellen belegt. MfG Seader (Diskussion) 01:32, 26. Mär. 2012 (CEST)

Klare Ansage! Die katholische Kirche Kroatiens predigte keinen Serbenhass und war mitnichten antisemitisch.--Špajdelj (Diskussion) 23:53, 26. Mär. 2012 (CEST)

Behaupte ich auch nicht. Vielleicht bei einzelnen Mitgliedern, also denen die an Massakern beteiligt gewesen sind (ist aber mein TF). Jedoch waren es die Ustascha. Darum ist diese kurze Charakterisation der Ustascha "bekämpften den Kommunismus und rühmten die kroatische Nation" auch ungenügend und verharmlosend und das dies die einzigen Gründe der Geistlichen zur Kooperation waren WP:TF da dies die Quelle nicht wiedergibt. Mehr als eine kurze Charakterisation, ein Kommentar des Autors, zu den Ustascha ist es im Buch auch nicht. Des Weiteren werden die betreffenden Geistlichen schon als nationalistisch charakterisiert, was eine weitere solche Begründung redundant macht. Es waren ja nicht alle Geistlichen auf der Seite der Ustascha. Eine Minderheit, vorwiegend jüngere Mitglieder des Klerus. Bei den älteren Mitgliedern fand man ja auch Jugoslawien-orientierte Geistliche und einige sind ja auch den Partisanen beigetreten. Darum kann man schlecht allgemein von der kroatisch katholischen Kirche sprechen. Dennoch ändert es nichts daran das die Information im Artikel in dieser Form belegt und relevant ist. MfG Seader (Diskussion) 01:20, 27. Mär. 2012 (CEST)

Habe das Einfügen des Nebensatzes wieder rückgängig gemacht da: Was soll es aussagen? Aus der Quelle geht nicht hervor das es die Motivation der Geistlichen zur Kooperation war. Das ist WP:TF. Des Weiteren ist dieser kurze Kommentar zu den Ustascha verharmlosend, da die Ustascha noch viel mehr waren als das und es ist auch unnötig, da die betreffenden Geistlichen achon als nationalistisch eingestellt charakterisiert werden. Also eine absolut unnötige Formulierung. MfG Seader (Diskussion) 15:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Geistlich sympatisierten (zunächst) mit der Ustasha, weil diese den Kommunismus bekämpfte und die kroatische Nation rühmte. Und das passt dir nicht. Willst du etwa sagen, die Geistlichen sympatisierten mit der Ustasha, weil diese die Serben vernichten wollten? Mit dem Nebensatz, den du zu unterdrücken versuchst, wird nämlich ausgedrückt, warum sich einige Geistliche blenden ließen. Und auch ich bin der Meinung, wenn ich mich auf einen Autor berufe, dann muss schon der ganze Satz geschrieben werden. --Kozarac (Diskussion) 20:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die persönliche Meinung ist hier belanglos. Im Artikel wie im Buch steht das die Geistlichen nationalistisch eingestellt waren und dies ist auch die einzige Begründung welche, in dieser Quelle, zur Kooperation herauszulesen ist. Der Nebensatz selbst ist ein Kommentar des Autors zu den Ustascha. Mehr nicht. Daraus die Begründung zu ziehen ist, auch wenn dies mitunter der Fall war, WP:TF. Des Weiteren wäre diese Formulierung in der Einleitung verharmlosend da die Ustascha viel mehr als nur das waren. Im eigenen Abschnitt zu dem Thema könnte man den Nebensatz einbauen, in der Einleitun hingegen wirkt es verharmlosend. Dazu kommt noch das es unnötig wäre da man die gleiche Begründung doppelt angeben würde. Einmal nationalistische Geistliche und dann gleich dahinter "kroatische Nation rühmte". Dazu kommt das Du Dich mit diesem Thema wohl nicht ernsthaft befasst hast. Es gibt auch Meinungen wie die von Jozo Tomasevich welcher z.B. schreibt das die Kollaboration zwischen Ustascha und dem katholischen Klerus eine natürliche Folge eines gemeinsamen authoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, anti-freimaurerischen und über dem anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes war. (Jozo Tomasevich : War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration Seite 369). Darum sollte man sich in der Einleitung nur auf die knappen Fakten beziehen und dann im späteren eigenen Abschnitt, zu diesem Thema, auf die nähere Motivation der Geistlichen eingehen. MfG Seader (Diskussion) 21:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Du begreifst einfach nicht den Inhalt dieser Aussage. Warum sympathierten einioge katholische Priester zunächst mit der Ustascha? Calic gibt eine Antwort und diese willst du nicht wahrhaben. Von daher ist das Diskutieren mit dir verlorene Zeit.--Špajdelj (Diskussion) 23:24, 30. Mär. 2012 (CEST)

Was ich wahrhaben will und was nicht liegt nicht an Dir zu entscheiden. Calic bietet eine Antwort ja, weil diese nationalistisch eingestellt waren (was auch angegeben wird). Jedoch gibt es auch noch weitere Meinungen zu den Motiven wie z.B. von Jozo Tomasevich, welche Du ignorierst. Die verschiednene Ansichten korrekt darzustellen würde jedoch den Rahmen der Einleitung, zu diesem Thema, sprengen und darum sollte dies im betreffenden Abschnitt und nicht der Einleitung dargestellt werden und darum und wegen WP:TF ist die Einleitung auch der falsche Ort für den Nebensatz. Auch weil dieser Kommentar, zu den Ustascha, in der Einleitung verharmlosend wirkt. Ich denke auch das eine Diskussion mit Dir verschwendete Zeit ist. Darin stimmen wir überein. MfG Seader (Diskussion) 23:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich erkläre es nochmal warum dieser Nebensatz für die Einleitung ungeeignet ist: In der Calic Quelle ist er ein Kommentar zu den Ustascha, der durchaus eine Erklärung der Motivation der Geistlichen darstellen kann, jedoch durch die vorherige Einstufung der Geistlichen als nationalistisch eingestellt (dies wird durch den Nebensatz auch hauptsächlich ausgesagt) unnötig ist. Anti-Kommunismus und ein kroatischer Staat war sicherlich für die meisten Geistlichen die Hauptmotivation. Jedoch erklärt diese eine Darstellung nicht die Tatsache das einige Geistliche direkt an Massakern beteiligt waren (mindestens 10 namentlich bekannte) oder warum z.B. der katholische Priester Miroslav Filipović, über ein Jahr, Kommandant vom KZ Jasenovac war und er, nach eigener Aussage, über 100 Menschen persönlich ermordet hat. Oder als weiteres Beispiel Bozidas Bralo welcher als Chef der Sicherheitspolizei in Srajevo anti-semitische Handlungen eingeleitet hat. Oder der Erzbischof Ivan Šarić sich jüdisches Eigentum zu seinem eigenen Gebrauch angeeignet haben soll und zur Verfolgung von orthodoxen Serben animiert und die Praktik der "Zwangskonvertierung oder Tod" befürwortet hat. Der Priester Mate Mugos veröffentlichte in einer Zeitung das bisher die Geistlichen mit einem Gebetsbuch gearbeitet haben, jedoch sei nun die Zeit des Revolvers gekommen, Dyonisy Juricev veröffentlichte im Novi list das das Töten von Siebenjährigen keine Sünde sei. Nur der Wunsch nach einem eigenen anti-kommunistischen kroatischen Staat erklärt diese Vorfälle, bzw. diese Handlungen nicht, denn diese gehen über diese simple Motivation weit hinaus. Diese simple Erklärung trifft sicherlich auf viele zu jedoch wie man sieht nicht auf alle und es ist auch nicht die einzige Meinung zu diesem Thema. Z.B. gibt es auch die Meinung von Tomasevich. Dieser beschreibt die Kollaboration kroatischer Geistlicher mit den Ustascha als eine natürliche Folge eines gemeinsamen authoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, anti-freimaurerischen und darüber hinaus anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes. Es gibt auch noch weitere Meinungen dazu. Die Gründe für die Kollaboration und Sympathie der betreffenden Geistlichen sind also vielschichtig und die korrekte Darstellung würde den Rahmen der Einleitung sprengen. Nur den Nebensatz von Calic zu nennen ist keine ausgewogene Darstellung (WP:NPOV) und in diesem Fall verharmlosend gegenüber der Kooperation einiger Geistlicher und vor allem gegenüber den Ustascha. Darum sollte die Formulierung in der Einleitung, welche durch einen weiteren dritten Nutzer im Konsens eingebaut wurde (also nicht von mir, weshalb ich auch einige hier geäußerte haltlose Vorwürfe nicht nachvollziehen kann) so (bis es einen eigenen Abschnitt zu diesem Thema gibt) bestehen bleiben, da diese einfach nur die Fakten wiedergibt. Die verschiedenen Taten und die Frage nach den Gründen der Kollaboration der betreffenden Geistlichen können dann im eigenen Abschnitt dargestellt werden. MfG Seader (Diskussion) 20:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Seaders Problem ist, dass er nicht lesen will, was andere schreiben. Weiter oben steht doch, dass dieser Filipovic schon bevor er nach Jasenovac ging, vom Franziskanerorden ausgeschlossen wurde, was natürlich mit einer Quelle belegt ist. Jetzt geh ich schlafen, weiter morgen Abend.--Špajdelj (Diskussion) 00:32, 3. Apr. 2012 (CEST)

Du bist ja immer sehr schnell dabei die Probleme anderer zu benennen. Ich habe mir mehrere literarische Quellen zu diesem Thema durchgelesen. Du ignorierst das Filipovic noch zu seiner Zeit im Franziskanerorden bei Angriffen auf Serben in Banja Luka mitgewirkt hat, was ja auch der Grund für seinen Ausschluss aus dem Orden war. Er also schon vor Jasenovac anti-serbisch eingestellt war. Genauso wird hier die Meinung von Tomasevich, zu den Gründen der Kooperation, ignoriert. Ich habe oben ausführlich erklärt warum ich den Nebensatz für die Einleitung als ungeeignet betrachte. Alle Angaben sind aus literarischen Quellen und zeigen das dieser Nebensatz als Begründung für die Kollaboration ungenügend ist. MfG Seader (Diskussion) 03:52, 3. Apr. 2012 (CEST)

Also, die katholische Kirche war für einen kroatischen Staat, weil die Kraaten katholisch sind, und sie war natürlich – wie jede Kirche – antikommunistisch, schließlich wollten die Kommunisten die Kirchen verbieten (das braucht man jetzt aber nicht beweisen). Die Ustascha war antikommunistisch und gründete den kroatischen Staat. Vom Vertreiben und gar Töten der Nichtkroaten war damals noch keine Rede. Also macht der Nebensatz doch Sinn (die Frau Professor schreibt ja schließlich nicht etwas, nur um die Seiten zu füllen). Meiner Meinung nach gehört der Nebensatz unbedingt dazu, sonst entsteht der Eindruck, die katholische Kirche sypatisiert auch mit dem Genozid an Andersgläubigen. --84.112.145.178 09:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dies war jedoch wie ich oben dargestellt habe nicht die einzige Motivation aller Geistlichen. Saric und weitere Geistliche haben die "Zwangskonvertierung oder Tod" Praktik unterstützt, genauso wie andere Geistliche sich direkt an Massakern beteiligt haben. Vom Anfang bis zum Ende der Ustascha Herrschaft hat die katholische Presse Pavelic und die Ustascha unterstützt. Darum habe ich ja auch vorgeschlagen auf die Gründe der Kooperation im eigenen Abschnitt dazu einzugehen. Calic Meinung ist hierzu nicht die einzige. Nur Calics Meinung darzustellen und dafür Tomasevich zu ignorieren ist keine neutrale Darstellung. Nach Tomasevich waren die Juden, Serben, Freimaurer und Kommunisten die, von den Ustascha und ihren Verbündeten in der katholischen Kirche, erklärten Feinde des kroatischen Volkes und Staates. Dann könnte man auch Tomasevichs Meinung in der Einleitung darstellen, da dieser auch die Gründe von Calic abdeckt. Jedoch ist einfach nur diese Meinung aufzuschreiben ohne weitere Information keine Verbesserung des Artikels und für weitere Informationen ist in der Einleitung kein Platz. Die Frau Professor hat an dieser Stelle dies hingeschrieben da sie im Buch an anderer Stelle weiter darauf eingeht was die Unstascha eigentlich waren, darum ist ihr Buch in dieser Hinsicht nicht verharmlosend. Hier dies jedoch einfach so kommentarlos in der Einleitung anzugeben wirkt verharmlosend. Auch wenn Calics Meinung auf die meisten Geistlichen zutrifft ist dies nicht bei allen der Fall. Ich habe oben ausfürhlich dargestellt warum ich die wörtliche Übernahme des Nebensatzes in der EInleitung als ungenügend empfinde. Wenn es zur Übernahme kommt dann muss man auch auf die anderen eingehen. Wenn dann kann man die Meinung von Calic und Tomasevich zusammen übernehmen, jedoch halte ich das auch genannten Gründen für keine Verbesserung des Artikels. Wie gesagt die Gründe für die Kooperation waren vielschichtig und lassen sich durch den Calic Nebensatz nur ungenügend erklären. MfG Seader (Diskussion) 15:34, 5. Apr. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist ein eigener Abschnitt wirklich die beste Lösung. Ob man die Pfarrer aber in der Einleitung erwähnen muss ist die Frage die ich mir stelle. (nicht signierter Beitrag von 134.155.149.183 (Diskussion) 16:00, 5. Apr. 2012 (CEST))

Um den eigenen Abschnitt werde ich mich demnächst kümmern. Danach kann man ja einen Einleitungssatz aus dem Abschnitt "extrahieren" und diese Diskussion kommt dann wohl endlich zu einem Ende. Wenn es einen eigenen Abschnitt dazu gibt, sowie durch die Tatsache das die Ustascha ihre Administration mit katholischen Geistlichen "gefüllt" haben und einige der Geistlichen schon vor April 1941 eingeschworene Mitglieder der Ustascha waren ist eine Erwähnung der Geistlichen in der Einleitung, meines Erachtens nach, relevant. MfG Seader (Diskussion) 16:39, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wofür haben wir denn eine DM, wenn du doch schreibst, was du willst und die anderen user ignorierst?--Kozarac (Diskussion) 19:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich ignorier keine anderen User jedoch ändert es nichts an der Tatsache die Argumentation zum Nebensatz fehlerhaft ist und die Wiederholung dieser macht diese auch nicht korrekter. Die Formulierung in der Einleitung wurde von einem neutralen dritten Nutzer als Übergangslösung gewählt bis ein eigener Abschnitt zu diesem Thema erstellt wurde und dann ein Einleitungssatz daraus extrahiert werden kann. Calic wird an der betreffenden Stelle nicht als Quelle für ein Zitat genommen sondern für die Tatsache das einige Geistliche mit den Ustascha sympathisiert und kooperiert haben. Es ändert nichts daran das die Erwähnung der Beteiligung Geistlicher, durch die mitunter enge Verstrickung, in der Einleitung relevant ist (was hier eigentlich auch nicht mehr das Thema ist). MfG Seader (Diskussion) 19:30, 9. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Kozarac, ich habe Seader empfohlen, seinen Textentwurf zuerst hier zur Diskussion zu stellen. Es gibt noch mehr Beobachter. Die werden sich das dann ansehen und verbessern. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 20:39, 9. Apr. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach soll in der Einleitung die Ustascha kurz vorgestellt werden. So wie die Rolle oder verwicklung der Kirche in der Einleitung dargestellt wird, geht es am Thema vorbei. Zitieren und dann schreiben, dass die Argumentation im Nebensatz fehlerhaft sei, ist doch wenig scharfsinnig. Also rauß damit. --212.186.208.82 09:54, 10. Apr. 2012 (CEST)

Es wird eben nicht zitiert. Die angegeben Quelle soll bisher übergangsweise nur die Tatsache belegen das Geistliche mit den Ustascha sympathisiert und kooperiert haben. Den Calic Nebensatz als alleinige Begründung zu dieser Kooperation zu nehmen ist falsch, da dies (wie ich oben dargestellt habe) nicht die einzigen Gründe waren, bzw. verharmlosend wirkt. Durch die enge Verwicklung zwischen Ustascha und katholischen Geistlichen (z.B. durch katholische Geistliche in den Strukturen und der Verwaltung der Ustascha) und durch den baldigen eigenen Abschnitt zu diesem Thema ist eine Erwähnung in der Einleitung durchaus relevant. Den Abschnitt dazu gibt es ja bald und dann werden wir einen dazu passenden Einleitungssatz formulieren. MfG Seader (Diskussion) 10:10, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die katholische Kirche spielte im NDH-Staat eine ambivalente Rolle, und das sollte der Artikel auch darstellen. Weder besteht Anlass, sie zur Widerstandsorganisation zu stilisieren, noch sollte überbewertet werden, dass manche Geistlichen aktiv in der Ustascha mitarbeiteten und so für den Terror gegen Serben und Juden mitverantwortlich waren. Miroslav Filipovic zB war Franziskaner und Militärgeistlicher einer Ustascha-Einheit. Die Kirche suspendierte ihn aber vom Priesteramt, nachdem seine Einheit ein bosnisches Dorf ausgelöscht hatte. Er wurde dann Lagerkommandant von Jasenovac und Stara Gradiska. 1941 wurde die orthodoxe Kirchenorganisation verboten und im Sommer 1942 unter dem Metropoliten Germogen Maksimovic wieder zugelassen. Er war ein Pavelic-Mann und stand für die Abkopplung vom serbischen Patriarchat in Belgrad. Ich hoffe, diese Details erklären, was ich mit "Ambivalenz" meine. Es gibt einfach eine ganze Reihe von Aspekten, was die katholische Kirche betrifft, und sie sind nicht eindeutig einzuordnen. Giro Diskussion 15:41, 10. Apr. 2012 (CEST)

Zu Filipovic: Er soll an Massakern von bis zu 2.300 Serben beteiligt gewesen sein. Einige Berichte über ihn könnten aus Horrorgeschichten stammen (z.B. das er seine Opfer mit Hämmern und Äxten tötete). Er wurde aus dem Orden ausgeschlossen und diente danach ein Jahr in Jasenovac, wo er jedoch von mehreren (namentlich bekannten) Priestern( z.B. als Offiziere in Jasenovac ) unterstützt wurde. Sommer 1943 hat dann der Priester Ivica Brkljacić die Kontrolle über Jasenovac übernommen.

Zu Ambivalenz: Stimmt. Die Kirche war gespalten. Es gab Bischöfe die mit den Ustascha sympathisierten und ihre Methoden befürworteten z.B. der Erzbischof von Sarajevo Ivan Šarić und es gab welche wie z.B. der Bischof von Mostar Alojzije Mišić der gleich zu Beginn die Natur der Ustascha erkannte und vor ihnen warnte und gegen ihre Verbrechen protestierte. Es gibt Meinungen wie die von Phayer das kroatische Kirchenführer eine Allianz mit den Ustascha wegen des Versprechens als anti-kommunistischer und katholischer Staat die Position der katholischen Kirche in Kroatien zu stärken befürworteten und die von Rummel welcher der damaligen Spitze des katholischen Klerus von Kroatien vorwirft ganz Kroatien ethnisch-kulturell homogenisieren und katholisieren zu wollen. Zu den Motiven der direkten Kollaboration gibt es die Meinung von Tomasevich welcher diese als eine natürliche Folge eines gemeinsamen autoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, antifreimaurerischen und darüberhinaus anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes beschreibt. Nach Aussage von Ćiril Petešić war die Mehrheit der katholischen Geistlichen der Okkupation durch die Achsenmächte gegenüber abgeneigt und innerhalb des NDH-Staates waren die Geistlichen welche die Ideologie der Ustascha verfolgten eine Minderheit welche vor allem aus jüngeren Mitgliedern des Klerus bestand. Es war nicht so das die Kirche geschlossen mit den Ustascha sympathisierte und kollaborierte, sich jedoch auch nicht geschlossen gegen sie stellte. Jedoch hatten bestimmte Geistliche auch hohe Posten im Propaganda und Machtapparat der Ustascha übernommen. Dies soll so auch im Abschnitt dazu dargestellt werden. MfG Seader (Diskussion) 16:23, 10. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag zum Abschnitt

Also hier ist das was ich bisher zu diesem Thema gesammelt habe. Es fehlen noch einige Sachen und kann noch etwas ausgebaut werden aber ich denke es reicht aus um daraus einen Abschnitt zu erstellen. Ich habe einige Informationen schon gekürzt und einige Formulierungen zusammengefasst. Es ist, denke ich, aber immernoch etwas zu lang. Wobei der Text, wenn die Quellen referenziert werden und nicht mehr ausgeschrieben sind etwas kürzer sein wird. Aber hier erstmal ein Vorschlag auf dessen Basis man den Abschnitt erstellen kann. Mir ist es bewusst das hier noch einige Sachen fehlen, aber diese kann man dann in einem eigenen Artikel zu diesem Thema darstellen. Genug Informationen für einen eigenen Artikel gibt es dazu:

Für die Ustascha und Pavelić waren Verbindungen zum Vatikan wichtig da die Religion, in Form der Anerkennung durch den Vatikan, den Schlüssel zur unfassenden Unterstützung in Kroatien darstellte.(Michael Phayer: The Catholic Church and the Holocaust, 1930-1965. Seite 32 ff.) Auch waren die Ustascha wegen ihrer geringen Zahl auf weitere politische und soziale Verbündete angewiesen.(Jozo Tomasevich: War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration. Seite 369 ff.)
Kroatische Kirchenführer sowie der Vatikan befürworteten eine Allianz mit den Ustascha wegen des Versprechens als anti-kommunistischer und katholischer Staat die die Position der katholischen Kirche in Kroatien zu stärken und ihren Einfluss in Südosteuroa neu zu etablieren.(Phayer + Tomasevich) Der Vatikan erkannte den kroatischen Staat offiziell nicht an, jedoch entsandte der Papst Guiseppe Ramiro Marcone, welcher sich wie ein päpstlicher Botschafter verhielt, ins kroatische Bistum und der kroatische Staat hatte einen inoffiziellen Repräsentanten im Vatikan.(Phayer + Tomasevich)

Im weiteren Verlauf protestierten kroatische Mitglieder der früheren jugoslawischen Regierung bei Stepinac dagegen das Geistliche die Ustascha bei Morden unterstützten und forderten das Stepinac solche Gräueltaten öffentlich verurteile. Stepinac war jedoch noch nicht bereit mit den Ustascha zu brechen. In den ersten Wochen der Ustascha-Herschaft war es nicht klar ob die Morde und Gräueltaten geplant oder spontan stattgefunden haben und gab den Ustascha den "Vorteil der Zweifel".(Phayer)

Die Reaktionen der Geistlichen gegenüber dem Unabhängigen Staat Kroatien fielen unterschiedlich aus. Während der Erzbischof Ivan Šarić, sowie weitere Geistliche, zur Verfolgung von orthodoxen Serben animierten und die Praktik der Zwangskonvertierungen befürworteten erkannten andere kroatische Bischöfe, wie Alojzije Mišić welcher scharfe Briefe gegen die Ustascha und ihre Verbrechen schrieb, gleich zu Beginn, dass ihre Amtsgewalt auf Grundlage von Mord und Terror basieren wird.(Slavica Jakelić: Collectivistic Religions: Religion, Choice, and Identity in Late Modernity. Seite 94 + Marie-Janine Calic: Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert Seite 160 + Phayer + Robert Lee Wolff: The Balkans in Our Time. Seite 205) Während sich einige Bischöfe öffentlich nur positiv gegenüber den Ustascha äußerten stellten sich andere wie z.B. Stepinac, ab Mai 1941 in Form von Protestbriefen an Pavelić, sowie Mišić gegen die, nach der Politik der Ustascha, gängige Behandlung der Serben und Juden.(Ramet)

Nach dem Politikwissenschaftler Rudolph Joseph Rummel war es das Ziel der kroatischen Führung sowie der Spitze des katholischen Klerus Kroatiens ganz Kroatien ethnisch-kulturell zu homogenisieren und zu katholisieren.(Rudolph J Rummel: 'Demozid'--der befohlene Tod: Massenmorde im 20. Jahrhundert. Seite 291) In Kroatien sowie in Bosnien fand sich Vertreter des katholischen Klerus welche die Verbrechen der Ustascha befürworteten und sich aktiv daran beteiligten.(Rummel + Vladimir Dedijer: Jasenovac - das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan. Seite 118) Laut dem Historiker Jozo Tomasevich war die Kollaboration zwischen den Ustascha und Teilen des katholischen Klerus eine natürliche Folge eines gemeinsamen autoritären, anti-jugoslawischen, anti-demokratischen, antifreimaurerischen und darüberhinaus anti-serbischen, anti-orthodoxen und anti-kommunistischen Weltbildes.(Tomasevich)Diese Geistlichen hatten nicht die Unterstützung des Vatikans oder ihrer Vorgesetzten. Im Juli 1941 fand ein Treffen von provinziellen Franziskanern statt welche eine Anweisung ausstellten welche es den Franziskanern untersagte den Ustascha beizutreten und an der Verfolgung von Juden und Serben sowie den Zwangskonvertierungen orthodoxer Personen mitzuwirken, sondern diese zu schützen. Diese Anordnung wurde herausgegeben da bereits vor dem April 1941 Franziskanermönche, sowie weitere katholische Priester, den Ustascha beigetreten sind.(Sabrina P. Ramet: The three Yugoslavias: state-building and legitimation, 1918-2005. Seite 122 ff. + Tomasevich)

Als die Blutbäder fortgesetzt wurden und sogar zunahmen rief Stepinac im November 1941 die Bischöfe zu einer Synode zusammen um die Grundsätze für kroatische Geistliche, gegenüber den Ustascha, zu bestimmen. Es ist jedoch zu bezweifeln das diese einheitlich befolgt wurden. Bischöfe bemängelten die Zwangskonvertierungen von Serben, die Gräueltaten der Ustascha und riefen Pavelić auf die Juden so "human wie möglich" zu behandeln. Auf die Frage warum Stepinac bis November, mit dieser Reaktion, wartete und auf seine mangelnde Bereitschaft die Verbrechen der Ustascha öffentlich zu verurteilen antwortet der Historiker Michael Phayer das Stepinac und der Vatikan den katholischen Staat in Kroatien als geglückt sehen wollten und der Vatikan nicht bereit war die Verbindungen zur kroatischen Regierung zu kappen, es jedoch unmöglich sei das diese sich des verübten Genozids nicht bewusst waren.(Phayer)

Von Beginn bis zum Ende des NDH-Staates wurden Pavelić und die Ustascha durch die gesamte katholische Presse, durch Geistliche als Propagandisten, des Staates und der Partei, sowie als weitere führende Persönlichkeiten der Massenmedien unterstützt. Die Ustascha und ihre Verbündeten im katholischen Klerus betrachteten Serben, Juden, Freimaurer und Kommunisten als die größten Feinde des kroatischen Volkes und Staates.(Tomasevich)

Kurz nach dem Krieg gab der Vatikan zu eine Liste mit den Namen der Geistlichen, welche an den Gräueltaten beteiligt waren, zu besitzen.(Phayer) Nach Aussage von Ćiril Petešić war die Mehrheit der katholischen Geistlichen der Okkupation durch die Achsenmächte gegenüber abgeneigt und innerhalb des NDH-Staates waren die Geistlichen welche die Ideologie der Ustascha verfolgten eine Minderheit welche vor allem aus jüngeren Mitgliedern des Klerus bestand.(Ramet)

Der berüchtigste war der Priester Tomislav Filipović. Er wurde wegen seiner Beteiligung an Massakern von bis zu 2.300 Serben, darunter Männer, Frauen und Kinder, am 28. April 1942 aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen. (Ramet + Vladimir Dedijer: Jasenovac - das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan. Seite 136 + Zeev Milo: Im Satellitenstaat Kroatien: eine Odyssee des Überlebens 1941-1945. Seite 71 + Lazar Lukajić: Fratri i ustaše kolju. Seiten 341 bis 402) Danach diente er den Ustascha über ein Jahr als Kommandant des KZ Jasenovac, wo er von mehreren Geistlichen unterstützt wurde.(Ramet + Karlheinz Deschner: Mit Gott und den Faschisten. Seite 246) Im Sommer 1943 wurde der Priester Ivica Brkljacić zu seinem Nachfolger, als Kommandant von Jasenovac, berufen.(Zeitschrift für Geschichtswissenschaft, Band 44,Ausgaben 7-11. Seite 603) ___________________________________________________________________________________________________________________

Den Absatz zu Filipovic, bzw. die Beteiligung anderer Geistlicher an Jasenovac, welchen ich als Beispiel für die Gräueltaten der Geistlichen genommen habe, könnte man eventuell wegkürzen. Ich dachte das es ganz gut wäre ein Beispiel für das maximale Ausmaß der Beteiligung Geistlicher an den Gräueltaten zu nehmen, da man diese ansonsten nicht einschätzen kann. MfG Seader (Diskussion) 07:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Kommentare

Hallo Seader, danke für's Einstellen. Du hast dir sehr viel Mühe gemacht mit der Auswertung deiner Quellen. Aber so ist das Ergebnis leider noch nicht reif für den Artikel. Es sieht (abgesehen von den grammatikalischen und Rechtschreibfehlern, die noch am leichtesten zu korrigieren sind) eher aus wie eine Stoffsammlung für einen Aufsatz. Darstellungen einzelner Vorkommnisse und bewertende Einordungen, durchaus auch mal sehr pauschalisierend, gehen durcheinander. Um es in einem Bild zu beschreiben: ein angefangenes Puzzle, bei dem einige Teile fehlen, einige zu viel sind, einige an der falschen Stelle liegen und nicht "passen", andere von einem anderen Puzzle zu stammen scheinen. Erfordert also noch sehr viel Arbeit, die ich aus Zeitmangel derzeit nicht leisten kann. Gibt es nicht eine wissenschaftliche Übersichtsarbeit zum Thema, die man zusammenfassen könnte? Kennt jemand von den Mitlesern eine solche Arbeit? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 11:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

Danke aber ich muss gestehen das ich nicht so viel Zeit dafür zur Verfügung hatte. Ich bin zwar immerwieder online aber mich mal so richtig ne Weile hinzusetzen geht aus Zeitmangel nicht. Darum habe ich mir die Quellen durchgelesen und die Informationen meist direkt übernommen und kombiniert. Deswegen wirkt das wohl auch so wie ein Puzzle. Eine Übersichtsarbeit, welche umfassend über das Thema berichtet, habe ich bei meinen Recherchen nicht gefunden. Von meinem Eindruck her hat sich Michael Phayer noch am meisten mit diesem Thema befasst und berichtet im Buch allgemein über die Geschichte und die Gründe der Unterstützung, geht jedoch nicht wirklich auf die Details der Kollaboration der an Verbrechen beteiligten Geistlichen ein. Bei den Details konzentiert er sich jedoch eher auf Stepinac und interpretiert bei seinen Schlussfolgerungen die Handlungen von Stepinac und des Vatikans, indem er ihnen quasi vorwirft die Gräueltaten der Ustascha ignoriert zu haben in der Hoffnung das der katholische kroatische Staat glückt. Ramet hingegen konzentriert sich auf die Geistlichen welche mit den Ustascha kollaboriert haben ohne näher auf die allgemeine Geschichte einzugehen. Tomasevich ist irgendwie eine Mischung aus beiden wobei er sehr kritisch mit der Kirche umgeht. Die Autoren der anderen Quellen haben eher einzelne Aspekte der Geschehnisse analysiert. Darum habe ich bei dem Vorschlag versucht Phayer, Ramet und Tomasevich (die "3 großen Autoren" zu diesem Thema) zusammenzuführen, da eine Kombination der 3 Quellen eine breite Übersicht zu dem Thema bietet. Alles was ich bisher dazu gefunden habe ist auf der "Entwurfseite" zu finden. Was noch fehlt sind einige der "Protestaktionen" von Stepinac und die Beschlüsse der Synode. MfG Seader (Diskussion) 12:20, 11. Apr. 2012 (CEST)

Thema "Katholische Kirche" (als Institution) gehört mE eher zum Artikel Unabhängiger Staat Kroatien als hierher. Hier wäre eher die ideologische Seite der staatstragenden Ustascha-Bewegung darzustellen. "Kroatische Rasse", "kroatisches Blut", "arische Abstammung der Kroaten", wobei die erzwungene Konversion der Serben zum Katholizismus als Rückführung zum "kroatischen Volkstum" galt.

Tschetniks und Kommunisten ermordeten auch kroatische Geistliche bzw. steckten sie in Lager und Gefängnisse. Bei der Abrechnung mit dem Ustascha-Regime über Justizverfahren ab 1945 wurde eine Reihe katholischer Würdenträger zum Tode verurteilt. Der Prozess gegen Stepinac (Ergebnis 16 Jahre Zwangsarbeit) hatte eine besondere Bedeutung.

Literatur: Stella Alexander Giro Diskussion 13:03, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Giro, kennst du denn (möglicherweise sogar deutschsprachige) Literatur zu den von dir angesprochenen "ideologischen Seiten der Ustascha-Bewegung"? Dein Vorschlag, "Katholische Kirche als Institution" eher im NDH-Artikel zu behandeln, leuchtet mir ein. Dort fehlt das bisher völlig. Übrigens auch das Verhältnis zur orthodoxen Kirche (nur im Abschnitt Siehe auch ein Link Kroatisch-Orthodoxe Kirche) sowie zum organisierten Islam. In Ustascha wären tatsächlich die ideologischen Verbindungen und die hier in der Diskussion ja nicht ernsthaft bestrittenen personellen Verflechtungen zu beschreiben. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Der Klassiker, der den Ustascha-Staat und seine Ideologie behandelt, ist wohl das Buch Der kroatische Ustascha-Staat von Ladislaus Hory und Martin Broszat von 1965. Neue Darstellungen hat Marie-Janine Calic (Lehrstuhl an der Uni München) geschrieben, wobei es davon manches bei Google-Books gibt, zB ihre „Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert“. Inwieweit ihre Sichtweisen unter Wissenschaftlern diskutiert werden, dazu gibt diese Rezension einen Einblick. Beide Werke sind im Artikel auch schon aufgeführt, aber offenbar in der Hinsicht (Ideologie) noch nicht ausgewertet worden. . Giro Diskussion 15:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ja das mit der katholischen Kirche (warum sie wichtig war und warum sie die Allianz befürwortete) passt wirklich besser im Artikel zum NDH-Staat. Zum Islam im NDH. Ich habe bei meiner Recherche nach dem Verhältnis zur katholischen Kirche auch etwas zu der Rolle der Muslime in Bosnien im NDH-Staat gefunden. Nicht viel, kann aber mal schauen es einzuarbeiten. Also dann hier nur die ideologischen Verbindungen und die personellen Verpflechtungen rein (also die Geistlichen die Sympathisiert und Kollaboriert haben. Ihre Taten, wo sie beteiligt waren und die Gründe dafür. Natürlich auch die Geistlichen die protestiert haben namentlich und was sie taten und der Rest welcher mit dem NDH-Staat zu tun hat, also die Verbindungen der Kirche und Geistlicher zum NDH-Staat, dann in den NDH-Artikel) ? MfG Seader (Diskussion) 14:04, 11. Apr. 2012 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt, geht jetzt nicht auf deine letzten Einfügungen ein.) Ich bin nicht überzeugt davon, dass es gut ist, in einem Enzyklopädieartikel Ustascha eine mehr oder weniger zufällige Auswahl einzelner Geistlicher mit Namen und Taten herauszustellen. Ausnahme vielleicht Prominente wie Alojzije Stepinac, in dessen WP-Artikel ja einiges steht und auf den man verlinken kann. Nur mal zum Vergleich: Nationalsozialismus verzichtet im Abschnitt Verhältnis zu Religion auf die Nennung einzelner Geistlicher oder gar ihrer Taten. Selbst Verbrechen der Wehrmacht ist bei der Nennung einzelner Namen und ihnen zugeordneter Taten sehr zurückhaltend. Ich habe jetzt nicht nachgesucht, welche anderen WP-Artikel zu „Ustascha-Katholiken“ wir haben. Ich schlage vor, hier eher zu beschreiben, in welchen Ustascha-Strukturen Geistliche eingebunden waren. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:42, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ok. Dazu habe ich ja auch Informationen. Wie oben schon erwähnt habe ich alle bisherigen Informationen auf der "Entwurfseite" angeben. Für die genaueren Details kann man dann einen eigenen Artikel machen. MfG Seader (Diskussion) 16:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

Man könnte (ggf. nicht hier, sondern im Artikel über den NDH-Staat) drei Namen erwähnen, die für die Kollaboration von Geistlichen (kath., evang., islam.) mit der Ustascha und ihre Aburteilung 1945 stehen: Es gab einen Prozess, in dem zusammen mit hohen Ustascha-Funktionären die Spitzenvertreter dreier Kirchen verurteilt wurden: Philipp Popp, der Bischof der Deutschen Evangelischen Kirche, Germogen Maksimovic, Metropolit der 1942 gegründeten Kroatisch-Orthodoxen Kirche sowie en:Ismet Muftić, der Mufti von Zagreb. Giro Diskussion 17:06, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte bisher noch nicht gesehen, dass es en:Catholic clergy involvement with the Ustaše gibt (auch mit einer interessanten Diskussionsseite), sowie en:Ivan Šarić. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:45, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ja ich kenne beide. en:Catholic clergy involvement with the Ustaše baut halt eigentlich nur auf den Werken von Michael Phayer auf. MfG Seader (Diskussion) 19:55, 11. Apr. 2012 (CEST)

Vatikan

Warum findet die Rolle des Vatikans keine Erwähnung?

"Mit den besten Wünschen für die "weitere Arbeit" entließ Papst Pius XII. im Mai 1941 den "Führer" der kroatischen Faschisten, Ante Pavelic, aus einer Privataudienz im Vatikan. Die "weitere Arbeit" - das war schon damals erklärtermaßen die Vertreibung, Zwangsbekehrung und Ausrottung einer dreiviertel Millionen Menschen. Das "katholische Schlachtfest in Kroatien" (Deschner) nahm seinen Lauf." --89.0.98.212 09:59, 14. Mai 2013 (CEST)

Eine Veröffentlichung des Verlages „Das weiße Pferd“ (siehe Universelles Leben) ist wohl kaum eine vernünftige Zitatquelle (weswegen du sie auch nicht benannt hast). Abgesehen davon ist die Rolle der katholischen Kirche an etlichen Stellen im Artikel erwähnt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 11:36, 14. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier explizit um die Rolle des Vatikans! Daher ist die Haltung der K.K. auch nicht "ambivalent", nur weil ein paar Dorfpfarrer dagegen waren. Das o.g. Zitat mag aufgrund der Quellenangabe nicht zitierfähig sein, am Wahrheitsgehalt ändert das nichts. Es kann doch nicht sein, dass hier ein so wichtiges Thema ausgespart werden soll!? --89.0.98.212 13:15, 14. Mai 2013 (CEST)

Such vernünftige Quellen, schreib einen vernünftigen Satz und füg ihn in den Artikel ein. Niemand hindert dich daran. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:22, 14. Mai 2013 (CEST)

Insbesonders muss hier auch Papst Pius kritisch gesehen werden bzw. überhaupt mal Erwähnung finden, da er das kroatische Faschistenregime unterstützte. Aus bekannten Gründen ist die Quellenlage knapp, da der Vatikan kein Interesse am Bekanntwerden solcher Taten hat, aber ich werde mich sodann an die Quellenarbeit begeben. --89.0.98.212 13:39, 14. Mai 2013 (CEST)

Zur Lektüre empfehle ich die Dissertation von Tomislav Vujeva, insbesondere Kapitel 2.4 („Der Heilige Stuhl und der Unabhängige Kroatische Staat“). -- Robert Weemeyer (Diskussion) 14:25, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Quellenlage ist übrigens keineswegs so schlecht, wie du glaubst, siehe Actes et documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 15:14, 14. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mich in der Vergangenheit etwas mit dem Thema Ustascha und die katholische Kirche beschäftigt. Habe damals auch etwas dazu vorbereitet nur ists irgendwie in Vergessenheit geraten. Falls Du immernoch interessiert bist, kannst Du hier einen Blick darauf werfen. MfG Seader (Diskussion) 06:35, 15. Mai 2013 (CEST)

Nicht schlecht. Was willst du damit machen?--Nado158 (Diskussion) 20:22, 28. Okt. 2013 (CET)

Ich hatte mir eigentlich überlegt einen Artikel zu diesem Thema zu verfassen, da es hier genügend Material darüber gibt, nur habe ich bisher keine Zeit für gefunden, weiterer benötigte Recherchen zu betreiben und sich in der "Artikelwarteschlange" noch weitere Artikel befinden. MfG Seader (Diskussion) 15:52, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich finde es ist schon bereits ziemlich gut gelungen, Informativ ect. und meiner Meinung absolut ausreichend für eine Artikel. Ich denke eine Menge User würden noch Informationen hinzufügen und dir Arbeit abnehmen bzw. vollenden, die du natürlich überwachst.--Nado158 (Diskussion) 16:03, 29. Okt. 2013 (CET)

Massenbewegung

Im Artikel steht jetzt: "Die Ustascha wurden anfangs keine Massenbewegung wie die Entsprechungen in Deutschland und Italien, sondern wurden in den 30er Jahren von höchstens 10 % der Bevölkerung unterstützt." Sundhaussen hält dagegen: „Bis 1941 betrug die Zahl der formell aufgenommenen Ustaschen, die sich aus Studenten, Professoren, Schriftstellern, Juristen, ehemaligen k. u. k.-Offizieren, Mitgliedern katholischer Vereinigungen und Angehörigen sozialer Randgruppen rekrutierten, vermutlich nie mehr als 3000 bis 4000 Personen in der Heimat und im Exil. [[Literatur | Autor=Holm Sundhaussen | Titel=Ustaše | Sammelwerk=Lexikon zur Geschichte Südosteuropas | Verlag=Böhlau Verlag | Ort=Wien, Köln, Weimar | Jahr=2004 | Seiten=719]].

10% von 6.300.000 Einwohnern macht 630.000 Sympathisanten, Unterstützer, Mitglieder. So lese ich das jetzt im Artikel.--Kozarac (Diskussion) 20:16, 22. Nov. 2013 (CET)

Die beiden Zitate widersprechen sich nicht; natürlich hatten die mehr Sympathisanten als Mitglieder. Und höchstens 10% heißt nicht gleich 10%. Dein Edit im Artikel ging aber doch in die Richtung, zu behaupten, es seien auch nach 1941 nie mehr als 10% Sympathisanten gewesen. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:31, 22. Nov. 2013 (CET)

Es war gar nicht mein edit (siehe Versionsgeschichte). Die Hochrechnung 4000 Mitglieder und bis zu 630.000 Sympathisanten in den 30-iger Jahren scheint mir allerdings höchst übertrieben.--Kozarac (Diskussion) 20:36, 22. Nov. 2013 (CET)

Fragwürdige Darstellung

Der Abschnitt "Ambivalent war das Verhältnis der katholischen Kirche zur Ustascha. Nationalistisch eingestellte katholische Geistliche sympathisierten oder kooperierten mit der Ustascha. Andere protestierten gegen deren Verbrechen.[4][5]" stellt das Verhältnis der Katholischen Kirche zur Ustascha in einem sehr verzerrten Lichte dar. In diesem Zusammenhange sei z.B. auf die Ausführungen zu diesem speziellen Thema in Karlheinz Deschners Buch "Mit Gott und den Faschisten" (Ahriman, 2013), insbesondere die dazu auf den Seiten 181 bis 194 gemachten Angaben verwiesen.
Schon die Überschriften der Kapitel sprechen Bände:
- "Die Taten der Ustaschen waren Taten der Kirche" (S. 181)
- "Allen voran die Franziskaner" (S. 183)
- "Auch der Primas der kroatischen Katholiken, Erzbischof Dr. Stepinac, unterstützte die Mörder" (S.185)
- "Der blutdürstigste Verbrecher aller Sattelitenländer wurde bis zuletzt von der katholischen Kirche geschützt und gesegnet" (S.188)
- "Wußte der Papst nichts?" (S. 189)
Hier aus zahlreichen Ausführungen sei nur eine zitiert: "Alois Mišić von Mostar verdammte als einziger Bischof Kroatiens in einem Hirtenbrief vom 30. Juni 1941 scharf die Ausschreitungen. Und der Priester J. Lončar von Zagreb, der in einer Predigt über das Gebot "Du sollst nicht töten" am 23. August 1941 gegen die Greuel protestierte, wurde zum Tode verurteilt, dann zu lebenslanger Zwangsarbeit begnadigt. "Abgesehen von diesen zwei beherzten Männern, billigten oder duldeten alle katholischen Geistlichen Kroatiens das Gemetzel, manche aus Fanatismus, andere aus Furcht, und die übrigen unterwarfen sich der kirchlichen Disziplin."(110) (110 Paris, Genocide, s.109f.)" Mit "Paris, Genocide ist gemeint: Paris, Edmond: Genocide in Satellite Croatia 1941-145, 1962.
Will sagen: Wie immer man das Verhalten der Kirche gegenüber der Ustascha bewerten mag - "ambivalent" war es nachweislich nicht. Mit Bitte um Richtigstellung im Artikel: Hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.153.47 (Diskussion) 10:34, 29. Jun. 2014 (CEST))

Darüber wurde hier schon viel diskutiert, siehe Diskussion:Ustascha/Archiv. Wenn du neuere seriöse Literatur hast (Deschner ist umstritten und in seinen "Bände sprechenden" Formulierungen alles andere als wissenschaftlich), gerne her damit. Lies bitte auch mal http://books.google.de/books?id=FTw3lEqi2-oC&pg=PA123 und die Seiten davor und danach. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:22, 29. Jun. 2014 (CEST)

Die Ustaschen und Faschismus

Wird die Ustascha – ungeachtet ihrer Barbareien – wirklich allgemein als „faschistisch“ bezeichnet. Wie man an den von mir im Ideologie-Abschnitt eingefügten Textzeilen erkennen kann, gibt es da durchaus auch prominente Zweifler. Kennt sich da jemand genauer aus? Gruß, --Trimna (Diskussion) 23:26, 12. Dez. 2014 (CET)

Angebliches Zitat von Mile Budak "Ein Drittel ..."

Das angebliche Zitat von Mile Budak

„Ein Drittel der Serben werden wir töten, ein anderes Drittel deportieren und das letzte Drittel werden wir in die Arme der römisch-katholischen Religion zwingen und sie so zu Kroaten machen“

usw. wird immer wieder gern zitiert, obwohl es sichbei dem Zitat um Propaganda handelt.

Der Historiker Alexander Korb (https://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/index.asp?type=editoren_korba&pn=about) schreibt dazu in seiner Dissertationsschrift (Alexander Korb: Im Schatten des Weltkriegs : Massengewalt der Ustaša gegen Serben, Juden und Roma in Kroatien 1941–1945. Dissertationsschrift zur Erlangung des akademischen Grades Doctor philosophiae (Dr. phil.). Hrsg.: Philosophischen Fakultät I der Humboldt-Universität zu Berlin. Berlin September 2010, 2. Der Forschungsrahmen, Fußnote 116, S. 35 (serbianna.com [PDF]). ):

"Obwohl es für die Existenz eines Vernichtungsplans der Ustaša keine dokumentierten Belege gibt, hält sich der Mythos hartnäckig. Dieser lautete, ein Drittel der Serben aus dem USK zu vertreiben, ein weiters Drittel zum katholischen Glauben zu zwingen, und das letzte Drittel zu töten.115 Bei den angeblichen Äußerungen des Kulturministers der Ustaša, Mile Budak, handelte es sich indes um serbische Kriegspropaganda, die von orthodoxen Geistlichen deutschen Dienstellen zugespielt wurde und so Eingang in Dokumente deutscher Provenienz fand.116

(115 S. Martin 1946, S. 48, Novak 1948, S. 605, Vukmanović-Tempo 1971, S. 192, Zöller 1977, S. 15, Manhattan 1986, S. 60, Dedijer 1987, S. 185, Bulajić 1989, S. 210, Irvine 1993, S. 96, Ognyanova- Krivoshieva 2000, S. 15, Lampe 2000, S. 209, Gumz 2001, Bremer 2003, S. 33, Mann 2005, S. 296, Minehan 2006, S. 105, Ruzicic-Kessler Januar 2007, S. 18, Cox 2007, S. 201, Sundhaussen 2009 sowie Grünfelder 2010, S. 69; je nach Position des Autors sei die vollständige Ermordung der Juden und Roma in Kroatien entweder Teil des ursprünglichen Planes gewesen, oder die Ustaša-Führung habe ihre Vernichtungspläne auf Druck der Deutschen nach kurzer Zeit auch auf die Juden und Roma ausgeweitet. 116 Für die Entstehung des Mythos vgl. Dulić 2005, S. 100 sowie Sojčić 2008, S. 231; daneben verweist Pavlowitch 2008, S. 32 darauf, dass es keinen schriftlichen Beleg für das Zitat gibt.)"

Vgl. "für die Entstehung dieses Mythos":

• Tomislav Dulić: Utopias of nation : Local mass killing in Bosnia and Herzegovina, 1941–42 (= Acta Universitatis Upsaliensis, 218). Uppsala 2005, S. 100. 
• Tvrtko P. Sojčić: Die ‚Lösung‘ der kroatischen Frage zwischen 1939 und 1945 : Kalküle und Illusionen. Stuttgart 2008, S. 231. 
• Stevan K. Pavlowitch: Hitler‘s New Disorder : The Second World War in Yugoslavia. London 2008, S. 32. 

Zu finden auch in Korbs Buch "Im Schatten des Weltkriegs" bei Hamburger Edition, Hamburg 2013, ISBN 978-3-86854-259-2, 1941: Eskalation der Gewalt, Fußnote 6, S. 260. 

Selbst die oft für das Zitat genannte älteste Quelle, nämlich Viktor Novak in Magnum Crimen, gibt dieses angebliche Zitat Budaks wider, ohne einen schriftliche Quelle zu nennen. Seltsamerweise nennt Novak bei seinen vielen anderen Zitaten, die Quelle detailliert. Guslar (Diskussion) 10:56, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Zitat findet sich noch in anderen Artikeln: KZ Jasenovac, Serben, Serben in Kroatien ... --Otberg (Diskussion) 12:16, 19. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist jetzt auch da raus. Guslar (Diskussion) 12:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Sehr gut, die Lösung im Artikel Mile Budak finde ich besonders gelungen. --Otberg (Diskussion) 13:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

Habe es gerade gelesen und es hat bei mir wie eine Bombe eingeschlagen. Wow. --Trimna (Diskussion) 16:21, 20. Jun. 2015 (CEST)

Diese Quellen sagen was anderes: [9], [10], [11], [12], [13], [14] ect.Nado158 (Diskussion) 16:36, 20. Jun. 2015 (CEST)

Nado, keine der von dir angegebenen Stellen belegt das Zitat. Also, bei welcher Gelegenheit Budak das gesagt haben soll und wo dies dokumentiert ist. Mir scheint, du hast Guslars Fund nicht gelesen oder nicht verstanden. Bitte nimm deine Wiedereinfügungen zurück. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:29, 20. Jun. 2015 (CEST)

Nado, viele bringen dieses angebliche Zitat Budaks. Das ist unbestritten, aber trotzdem falsch! Korb nennt (wie auch Du) auch viele dieser Quellen in denen es verwendet wird, in seinem Buch auf S. 259, Fußnote 5 (w.o. 115). Ich hatte den Widerstand dagegen erwartet, allerdings Korb wohl nicht wenn er in einem Interview äußert:

"Ihr Buch hat bereits mehrere Preise gewonnen, u.a. von der deutsch-serbischen Zikic-Stiftung, und doch gibt es neben Zuspruch auch Ablehnung, gerade von serbischer Seite. Warum?

Ich hatte mit Widerspruch kroatischer Nationalisten gerechnet; hier konnte man wissen, dass das Thema für sie unbequem sein würde. Aber als serbische Nationalisten mein Buchmanuskript in die Hände bekamen, gab es in Serbien und in Diasporakreisen Proteste, und man schickt mir wütende Emails. Ich argumentiere, dass das Konzept vom »Genozid« wenig geeignet ist, um dieses komplexe Gewaltgeschehen und die in Jugoslawien verübten Massenmorde zu untersuchen, da die Fokussierung auf Planung und Intention diesen Gewaltdynamiken nicht gerecht wird. Für die Identität gerade nationalistischer Gruppierungen ist aber die Benennung der Gewalt gegen Serben als Genozid von elementarer Bedeutung. Es gibt den nationalistischen Mythos von Serbien als dem ewigen Opfer. Überhöhte Opferzahlen sind davon ebenso Bestandteil wie ein inflationärer Gebrauch des Begriffs Genozid. Hier zeigt sich, dass das Konzept Genozid den von Gewalt betroffenen Gesellschaften oft einen Bärendienst erweist, denn es begünstigt die Konkurrenz zwischen Opfergruppen und eine Diskussion ohne Zwischentöne. Wer zum Opfer eines Genozids wurde, der kann nicht zugleich auch Gewalttaten verantwortet haben: So wird eine gesellschaftliche Aufarbeitung blockiert. Mir ging es nie darum, die Gewalt gegen Serben kleinzureden, im Gegenteil, sie steht im Zentrum meiner Studie."

Ich kann das Buch nur jedem ans Herz legen, der sich mit dem Thema beschäftigt. Ich habe selten so eine neutrale und gut recherchierte Arbeit gelesen, vor allem zur Gewalt (speziell zum Ablauf der Massaker) welche die Ustaša ausgeübt hat. Guslar (Diskussion) 20:01, 20. Jun. 2015 (CEST)

keine unnötige Gewaltdarstellung, aber dafür heldenhafte Selbstinszenierung

als Frau verkleideter Utascha-Kämpfer wird auf der Flucht von Partisanen geschnappt

en:Ustaše beschönigt nichts von der angewendeten Gewalt und verzichtet auf die tollen Selbstinszenierungsfoto der Ustascha. Aber im deutschsprachigen Artikel werden nur Fotos in heldenhafter Selbstinszenierung gezeigt. Fotos der Gewalttaten und Fluchtfotos der Kämpfer als Frau verkleidet fallen auch durchs Rost. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:35, 8. Sep. 2017 (CEST)

Wappen

Also bitte Dr-Victor-von-Doom! Das kroatische Wappen beginnt mit einem roten Quadrat und das Ustascha-Wappen beginnt mit einem weißen Quadrat. Leicht zu unterscheiden.--Kozarac (Diskussion) 14:49, 19. Mai 2019 (CEST)

Mehr info im entsprechenden Artikel.--Kozarac (Diskussion) 21:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Es bleibt grundsätzlich ein kroatisches Wappenschild. Ob mit einem weißen (silbernen) oder roten Feld beginnend. Von der ersten bekannten Version des Wappens von 1495 (beginnend mit einem ersten weißen Feld) bis zur gesetzlichen Festlegung des heutigen (Staats-!)wappen wurden beide Varianten teils nebeneinander verwendet. Teils auch mit unterschiedlicher Feldanzahl. Die heute als "Ustaschawappen" verschriene Variante, war vorher bekannt und genutzt. Mit dem Rückgriff auf diese historische Variante wollte man sich vermutlich von der Variante im Wappen des Königreichs Jugoslawien absetzen, dass mit einem ersten roten Feld begann. Guslar (Diskussion) 19:11, 20. Mai 2019 (CEST)

Gefälschte und unzureichende Quellen

Quelle 54 wurde glatt gefälscht: Da steht zwar, dass in Kroatien nach 1991 wieder Symbole der Ustascha gezeigt wurden, die kroatische „Šahovnica“, die bereits im Wappen der Sozialistischen Republik Kroatien im zweiten Jugoslawien enthalten ist, rechnet Holm Sundhaussen, der Verfasser des Artikels, aber nicht dazu. Das hätte mich bei ihm auch sehr gewundert. Im Welt-Artikel, der als Quelle 63 angegeben wird, ist nur von einem Thompson-Konzert in Zagreb mit faschistischen Gruss und Uniformen die Rede. Wolf Oschlies schreibt für das rechtsradikale Magazin Compact: [15] und tritt bei der ebenfalls rechtsradikalen und geschichtsrevisionistischen Zeitgeschichtlichen Forschungsstelle Ingolstadt: „Frühjahrstagung der ZFI“ auf. Mag sein, dass er ein Experte für die mazedonische Sprache ist, für Geschichte ist er es, wie seine publizistischen Aktivitäten zeigen, nicht. Als Quelle hat er hier nichts verloren, dasselbe gilt für Ulrich Schiller, dessen Buch ich besitze und gelesen habe: Kolportage ohne jede wissenschaftliche oder ernstzunehmende publizistische Rezeption. Selbiges gilt für Kurt Köprüner und Karl-Heinz Deschner. Auch Matthias Küntzel als „Quelle“ ist ein schlechter Witz. Genauso in der Pfeife zu rauchen ist natürlich rastko.rs, schon der Beginn der englischsprachigen „Dokumentation“ mit Jasenovac als „drittgrösstem Konzentrationslager im Zweiten Weltkrieg“ gehört voll und ganz ins Reich der Fabel. Was Erich Rathfelder angeht, so stimme ich seiner Analyse der Jugoslawienkriege 1990 ff.: die Hauptschuld liegt bei Milosevic, seinen Parteigängern in der Sozialistischen Partei Serbiens, der serbischen Akademie der Wissenschaften etc. und der jugoslawischen Volksarmee, zwar uneingeschränkt zu. Als Experte für die Ustascha-Zeit ist er aber nie aufgefallen. Es gibt genügend seriöse Literatur zu diesem Thema: Google Scholar mit englischer Schreibweise, auf Deutsch. Bitte einarbeiten. -Big Virgil (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2020 (CET)

Bei der Šahovnica spielte nach 1991 die Farbgebung eine entscheidende Rolle: das erste Quadrat links oben in weiss (bzw. silber) war ein eindeutiger Hinweis auf die Tradition der Ustascha (und wurde auch von entsprechenden Gruppierungen verwendet), im sozialistischen Wappen war es hingegen offiziell rot. --Mravunac (Diskussion) 10:55, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich hätte vorher mal einen Blick auf die Bearbeitungshistorie werfen sollen... --Mravunac (Diskussion) 13:03, 6. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bereits eingearbeitet --Mravunac (Diskussion) 13:03, 6. Sep. 2020 (CEST)