Diskussion:Vandana Shiva/Archiv/1

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Entfernung der Kategorie Philosoph (20. Jh)

Ich habe den Artikel aus der Kategorie: Philosoph (20. Jh.) entfernt. Der Artikel macht nicht deutlich, dass die Person zwingend in diese Kategorie gehört. Nach weiteren Recherchen konnte ich nicht verifizieren, dass eine Einordnung in die Kategorie richtig ist. Falls Du der Auffassung bist, dass eine Einordnung in diese Kategorie unbedingt nötig ist, (1) arbeite bitte in dem Artikel nachvollziehbar heraus, dass es sich hier um einen Philosophen handelt, (2) gib dabei Quellen an und (3) führe, falls dies erforderlich sein sollte, weitere Erläuterungen hier auf dieser Diskussionsseite auf. --Victor Eremita 12:12, 27. Jan. 2006 (CET)

Bullshit-Award

Vandana hat irgendwann vor kurzem von Globalisierungs- sowie Gentechnik-Befürwortern den "Bullshit"-Award erhalten. Wenngleich als Beleidigung gedacht, würde ich diesen Award angesichts dieser Typen geradezu als Kompliment sehen. Mir fehlt auch ihr unermüdlicher Kampf gegen (hauptsächlich) Monsanto, bzw. Biotech-Giganten generell - in diesem Zusammenhang fiel nämlich das im Artikel genannte Zitat Sie kritisiert: "Manches westliche Unternehmen erinnert mich an einen Arzt, der einen Kaiserschnitt vornimmt und behauptet, er habe auch das Kind gemacht.". Dann gibt es noch ein Filmporträt über sie (sollte erwähnt werden wie ich finde) und der heißt nämlich "Bullshit! Diese Welt ist nicht zu verkaufen" von Pea Holmquist & Suzane Khardalian (Herkunfts-/Produktionsland ist - glaub ich - Schweden), jedenfalls aus dem Jahr 2006, Länge etwa 42 min, letzter mir bekannter Sendetermin: Phoenix, 29.Mai 2007/21:00 Uhr [1] (ein paar Tage später während des G-8 wurde er noch einmal irgendwann am Tag im Zug der Phoenix-G8-Berichterstattung gezeigt) - vielleicht sollte auch insgesamt etwas mehr von ihren Aktivitäten genannt werden. -- mfg das mgt Hartmann Schedel ^Prost 21:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der Award ist drin. Ausreichende mediale Rezeption über Times of India gegeben. Belladonna? --Katach 20:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kritik-Abschnitt ( I )

Der kürzlich eingefügte Kritik-Abschnitt ist leider völlig zusammenhanglos zum Rest des Artikels, es ist völlig unklar, worauf er sich bezieht - und wer ist „Satheesh“? Kritik kann sich a) nur auf Inhalte beziehen, die vorher schon erwähnt sind oder zumindest klar erläutert werden, und b) ist das auch keine Kritik, sondern das Ergebnis einer Studie, aus der nicht hervorgeht, wer (Relevantes) aufgrund dieser Studie wen und warum kritisiert. Bitte um Klärung, danke. --elya 19:39, 20. Jun. 2009 (CEST)

Habe den Abschnitt entfernt. Wie schon von elya angemerkt steht er völlig zusammenhanglos im Artikel, wo die Bauern-Selbstmorde (bislang) kein Thema sind. Im verlinkten PDF wird Vandana Shiva nicht erwähnt, übrigens auch kein "Sateesh" (ist Satish Kumar gemeint?). Nicht zuletzt entspricht der Abschnitt insofern nicht dem NPOV, als das Ergebnis der Studie als Faktum, nicht aber als Ansicht eben dieser Studie wiedergegeben wird (dass "der [Bericht] Satheeshs Behauptung [...] entkräftet", nicht z.B., dass "der Bericht zu einem anderen Ergebnis kommt" o.ä. - wobei der KOntext hier immer noch ungeklärt wäre). --Tsui 06:38, 21. Jun. 2009 (CEST)

"POV und unbelegtes"

Benutzer:Katachs Mehrfach-Änderung rückgängig gemacht. Zu undifferenzierte Begründung "POV und unbelegtes". Unbelegtes sollte nicht entfernt, sondern belegt (oder widerlegt) werden, ggf. QS-Baustein. ---- Eberhard Cornelius 17:25, 8. Feb. 2011 (CET)

GEmäß Wp:Q habe ich mich korrekt verhalten, du nicht. Es darf alles jederzeit gelöscht werden, wenn es nicht belegt ist. Ich setze jetzt aus Kulanz den Quellenbaustein, werde die Löschung aber in ein paar Tagen wiederholen. Es sei denn, Quellen wurden nachgereicht. --Katach 07:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn die Meinung von Shiva widergegeben werden soll, bitte dafür Quellen benutzen, in denen Shiva mit dieser Kritik zitiert wird. Quellen, in denen Shivas Auffassung nicht als solche vorkommt, sollten nicht dafür verwendet werden, Shivas Meinung zu belegen. Das wäre dann Theoriefindung.--Katach 13:07, 9. Feb. 2011 (CET)

Jetzt lass doch mal die Arbeit am Artikel machen, ist doch noch nicht fertig. ---- Eberhard Cornelius 13:55, 9. Feb. 2011 (CET)

Du missachtest WP:TF und WP:Q, wenn du Shivas Meinung mit Aussagen aus unzuverlässigen Quellen verbindest, in denen Shiva selbst nicht auftaucht. --Katach 14:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Warum so überheblich? Du bist ganz offensichtlich nicht auf Zusammenarbeit aus, sondern darauf, einen Standpunkt zu vertreten. Aber so macht die gemeinsame Arbeit keinen Spaß und das ist ist leider häufig das perfide Mittel von Lobbyisten, die unliebsame Standpunkte (wie z.B. den von VS) unterdrücken wollen. Natürlich mit Hilfe von WP:*..., alles rechtlich einwandfrei, so wie ein Abmahnungschreiben von einem Rechtsanwalt. Trotzdem macht es den Eindruck von Einschüchterung. Solche Leute machen den Wiki-Gedanken kaputt. ---- Eberhard Cornelius 14:16, 9. Feb. 2011 (CET)

In der Wikipedia wird der wissenschaftliche Kenntnisstand dargestellt. Da Shiva dem in einigen Punkten widerspricht, sollte dies eindeutig als ihre Meinung gekennzeichnet werden. --Katach 14:26, 9. Feb. 2011 (CET)

Terminator-Samen

Ich habe keine Quelle dafür gefunden, dass Shiva behauptet hätte, dass Monsanto die Terminator-Technologie einsetzen würde sondern nur dafür, dass sie die Konsequenzen eines möglichen Einsatzes erörterte. Allerdings wandte sie sich gegen Samen von Hybrid- Pflanzen. --Belladonna 14:12, 14. Aug. 2011 (CEST)

Kann man bei Herring und auch bei Shiva selbst lesen. --Katach 17:57, 4. Okt. 2011 (CEST)

Letzte Änderungen

Hallo Katach, alles was ich unter Kritik geschrieben habe, war genau belegt (siehe Interview von Vandana Shiva). Ich habe keine Aussage von Shiva gefunden, die in dem von dir genannten Zusammenhang die Terminatorsamen ins Spiel gebracht hätte. Bitte liefer dazu die Originalquelle mit Seitenangabe. Shiva hat nach meiner Information nur gesagt, dass Monsanto diese Technologie entwickelt bzw. Patente dafür beantragen würde. Im Zusammenhang mit den Selbstmorden sind mir nur Aussagen über Hybrid-Saatgut bekannt. Die Aussage der Woz gehört rein, schließlich werden die Bauernselbstmorde kontrovers diskutiert, dazu wird ein Beleg benötigt. Man kann gerne dazu den Spiegeltext einstellen, der sich positiv auf die Ifpri-Studie bezieht. Hier wird dann die Kontroversität der Debatte besonders deutlich. Habe ich jetzt gemacht

Ich werde jetzt meine letzte Version mit dem spiegel-Beleg wieder herstellen und appeliere an dich, hier die Diskussion zu führen. Den selben Anspruch hast du auch bei Artikeln, die weitgehend von dir verfasst wurden, siehe geradeMonsanto. Des weiteren beziehe bitte die weiter oben genannten Standpunkte in die Diskussion ein. (Bea) --Belladonna 18:34, 4. Okt. 2011 (CEST)

Herring belegt die Aussagen, die du entfernt hast. Bitte lass das. Und bitte erkläre mir, was der Herr Engelbrecht hier zu suchen hat. --Katach 18:59, 4. Okt. 2011 (CEST)

Dann gib die Seitenzahl an und die Quelle in Natur, wo Shiva dies gesagt haben soll. Die Kontroversität der Debatte ist zu belegen, dies zu unterschlagen entspricht nicht dem Prinzip des neutralen Standpunktes. Die Aussagen, die mit dem interview belegt sind zu entfernen und statt dessen einen anderen Text einzusetzen, der mit der Quelle, die vorhanden ist, nichts mehr zu tun hat, ist ohne die Disk, wie ich höflich drum gebeten habe, ziemlich dreist.--Belladonna 23:00, 4. Okt. 2011 (CEST)

Du warst diejenige, die belegte Aussagen entfernt hat. Also wirf mir keine Dreistigkeit vor. Lies das Paper von Herring, dort wird Shiva mehrfach wörtlich zitiert und ihre einflussreiche Meinungskampagne ausführlich behandelt. Es kann nicht sein, dass du deine Sicht auf ein Interview mit Shiva verengst, und andere ihrer Aussagen ignorierst. --Katach 07:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier um den Abschnitt Kritik. Der Anschnitt ist nicht für uns da, sondern soll Lesern einen Überblick gebem:

• 1. Bauernselbstmorde: Du hast die von mir angegebene differenzierte Darstellung nach Gebiet (indischen Provinzen Karnataka, Adhra Pradesh, Vidharbha und Punjaeser), hinsichtlich des Kausalzusammenhangs- (Einführung der Bt-Baumwolle und negative sozio-ökonomische Folgen), im übrigen mit Originalquellen belegt, in denen Shiva selbst spricht und nicht zitiert wird, durch eine platte Formulierung ersetzt (Ihrer Meinung nach würden die Saatgutfirmen den Bauern Verschuldung und Not bringen und Tausende in den Selbstmord treiben) Diese Sprache entspricht nichrt dem neutralen Srandpunkt...und auch nicht den Quellenbelegen (Originalaussagen von Shiva)
• 2. Bezüglich der in die Debatte eingebrachten Bauernselbstmorde unterschlägst du dem Leser, dass diese Aussage kontrovers diskutiert wird. Bei meiner Version (Diese Aussage wird kontrovers diskutiert. So wird sie z.B. nach einer Analyse des IFPRI als empirisch nicht haltbar bewertet[12] Der Spiegel unterstützt dies Sicht.[13]. Eine andere Lesart der und Auseinandersetzung mit der IFPRI-Studie kommt zu dem Ergebnis, dass diese Schlussfolgerung nicht überzeugend ist 14) wird deutlich, dass es die Kontroverse gibt und durch Belege beispielhaft klar, wie die Kontroverse ausgetragen wird. Dass selbst bei der Ifpri-Studie je nach Lesart unterschiedliche Einschätzungen gewonnem werden können. Dadurch, dass alle Quellen angegeben wurden, kann der Leser sich ein eigenes Bild machen.
• 3. In keinem Interview, Schriftsätze habe ich die Aussage gefunden, dass Shiva behauptet hätte, dass Monsanto Terminatortechnologie einsetzen würde. Sie differenzierte stets zwischen Terminator und Hybrid. Sie beanstamdete die Hybridpflanzen, deren Saatgut nicht weiterverwendet werden kann und dadurch Abhängigkeit von teurem Saatgutneukäufen erzeugt, sie gab an, dass ca. 87 Patente für Terminatortechnologien in Vorbereitung oder auf dem Weg seien, sie äußerte Zweifel daran, dass der Nichteinsatz dieser Technologie Bestand hat.

Aus diesem Grund sehe ich deine Aussage im Text (Zudem verbreitete sie die Falschinformation, dass Monsanto eine sogenannte Terminatortechnologie einsetzen würde) unpassend und auch dem Sorgfaltsgebot gegenüber lebenden Personen nicht angemessen. Wenn so was behauptet wird, ist die Originalquelle erforderlich, aus der der Zusammenhang ersichtlich wird. Eine Zweitzitation von Herrn Herring ist hier weniger geeignet. Unabhängig davon erbitte ich nochmals die Seitenangabe, die Belegpflicht liegt bei dir.--Belladonna 10:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

Dass sich der Artikel die Ansicht zu Eigen macht, Vandana Shiva verbreite „Falschinformationen“, halte ich wie Belladonna für hochproblematisch in einem Artikel über eine lebende Person. Wenn das hier die en:WP wäre, hätten wir vielleicht schon eine Klage am Hals. Was Herring in der Zeitschrift „New Biotechnology“ schreibt, ist natürlich die Sicht der Gegenseite. Diese Sicht kann und soll im Abschnitt Kritik dargestellt werden, aber bitte mit mehr Distanz! WP:NPOV sollte doch allen WP-Autoren ein Begriff sein. Also meine Formulierungshilfe: Von Verfechtern der Biotechnologie wird Vandana Shiva vorgeworfen, ... --Thüringer ☼ 11:01, 5. Okt. 2011 (CEST)

Dass die Aussage, Bt Baumwolle basiere auf Terminatortechnologie, falsch ist, ist belegt. Dass Shiva diese Aussage verbreitet hat, ist ebenfalls belegt. Wo ist das Problem? --Katach 11:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist Deine Formulierung im Artikel: Zudem verbreitete sie die Falschinformation, dass Monsanto eine sogenannte Terminatortechnologie einsetzen würde. Diese unterstellt Frau Shiva eine Täuschung, obwohl das nicht so klar ist. Schließlich ist ja bekannt, dass Monsanto Patente über Terminatortechnologie besitzt. Ist es so schwer, das neutral zu formulieren? Wie wäre es mit indirekter Rede mit expliziter Nennung derjenigen, die das so sehen? Davon hätten alle was. --Thüringer ☼ 11:56, 5. Okt. 2011 (CEST)

Man kann "laut Ronald Herring" in den Satz setzen. Dann hat man eine Standpunktzuschreibung. --Katach 12:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

1. Du hast versucht, Shivas extremistische Rhetorik schönzufärben. Sie hat wörtlich geschrieben: ‘Pushed into deepening debt and penury by Monsanto-Mahyco and other genetic-engineering multinationals, the introduction of Bt cotton heralds the death of thousands of farmers. High costs of cultivation and low returns have trapped Indian peasants in a debt trap from which they have no other escape but to take their lives. More than 40,000 farmers have committed suicide over the past decade in India—although the more accurate term would be homicide, or genocide.’ ‘These seeds kill biodiversity, farmers, and people’s freedom—for example, Monsanto’s Bt cotton, which has already pushed thousands of Indian farmers into debt, despair, and death. Bt cotton is based on what has been dubbed ‘Terminator Technology,’ which makes genetically engineered plants produce sterile seeds.’
2. "Kontroverse Diskussion" kann man nach deiner Auslegung in jeden Artikel der WP schreiben. Irgendwo hat irgendwo mal jemand etwas konträres zu allen möglichen Themen gesagt. Relevant ist aber der wissenschaftliche Kenntnisstand zu dieser Selbstmordgeschichte. Also komm mir nicht mit Journalisten vom Spiegel oder der WOZ. Shiva hat ihre Märchen nie in reputablen Fachzeitschriften empirisch belegt (das könnte sie nicht, aber das braucht sie ja leider auch nicht). Zur Analyse von Gruere und Sengupta (Third, our analysis has shown that Bt cotton is not a necessary nor a sufficient condition for the occurrence of farmer suicides. Therefore, it should not be blamed for the resurgence of farmer suicides in the field.), übrigens im Journal of Development Studies erschienen, gibt es keine widersprechenden wissenschaftlichen Publikationen.
3. siehe 1. Sie sagt es explizit auf S. 87 von Shiva, V. (2006) Resources, rights and regulatory reform. Context 3, 85–91.

--Katach 11:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Zu Schönschreiberei: Mir fehlt der Gesamttext und der Gesamtzusammenhang, in dem die von Herring zitierte Aussage von Shiva steht. Hier wird von Herring, dessen Intention ich nicht kenne, eine Passage von Shiva aus einem Buch, oder was auch immer herausgenommen. Dieses wird von dir dann zur allein gültigen Tatsache deklariert. Die Interviews, die ich als Grundlage für den Text genommen habe, enthalten Originalaussagen von Shiva, die zum Sachverhalt wesentlich differenzierter gefasst sind. Die von dir zitierte Quelle ist ein subjektiv gewählter Ausschnitt einer Originalquelle. Woher nimmst du dir das Recht, bestimmen zu können, welche Aussage von Shiva nun relevant ist?
• Der wissenschaftliche Kenntnisstand ist nicht statisch. Die von mir verfasste Version bildet die Debatte ab.
• Zu 3. Da hätte ich gerne den Gesamtzusammenhang, da diese Aussage den mir zur Verfügung stehenden Quellen widerspricht. Belladonna

1. Meinst du, Herring würde Zitate fälschen? Wenn ja, wie kannst du dir sicher sein, dass bei dem Interview keine Fälschung vorliegt? Interviews werden vor der Veröffentlichung häufig editiert. Ein Wissenschaftler kann sich eine Zitatfälschung in einer Fachpublikation eher nicht leisten. Zudem geben wir hier Kritik an Shivas Auffassungen und Äußerungen wieder. Wir können Herring wie gesagt gerne im Text namentlich erwähnen, damit klar ist, woher die Kritik kommt.
2. Herr Engelbrecht hat mit seinem Artikel keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse geliefert. Hör endlich auf, aus irgendwelchen irrelevanten Schnipseln "kontroverse Debatten" zu konstruieren.
3. Die Quelle habe ich dir genannt, mit Seitenangabe. Bibliotheksservice ist aber nicht drin. --Katach 14:52, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Meinst du, Herring würde Zitate fälschen? Nein, das meine ich nicht. Ich kann jedoch im Interesse des neutralen Standpunktes nicht ausschließen, dass Aussagen Shivas aus dem Zusammenhang genommen wurden und gemäß der Lesart eines Autors interpretiert wurden. In den Interviews wurden Aussagen von Shiwa original wiedergegeben und diese ergeben ein differenzierteres Bild als das von Herring. Dass etwas geschönt oder krasser dargestellt wurde, kann ich ebensowenig ausschlie0en wie du. Originalquellen besitzen jedoch einen Verfälschungspotenzialfaktor weniger als interpretierte Originalquellen, vor allem wenn diese im Zusammenhang nicht vorliegen. Ich habe den Eindruck, du möchtest Herring bei der Kritik zum Mass machen und damit bin ich nicht einverstanden.
• In meiner Version wird die Debatte dargestellt und nicht ein Statemeant nach dem Notto: So ist es nun einmal (wissenschaftlich ist das nicht).
• Terminator: Da diese Quelle von dir allen anderen mir bekannten Quellen widerspricht, muss diese überprüft werden hinsichtlich Zusammenhang und wirklichem Wortlaut- insbesondere da wir hier eine besondere Verantwortung haben (lebende Person).--Belladonna 15:23, 5. Okt. 2011 (CEST)

1. Wir können wie gesagt die Kritik als von Herring stammend kennzeichnen. Da hat ein (wie auch immer editiertes) Interview mit Shiva ohnehin nichts zu suchen.
2. Zur wissenschaftlichen Untersuchung des von Shiva postulierten Zusammenhangs liegt die Studie von Gruere und Sengupta (IFPRI) vor, die ist bereits als solche gekennzeichnet. Spiegel und WOZ haben da nichts zu suchen. Unterlasse endlich deine Versuche, wissenschaftliche Publikationen auf eine Stufe mit nichtwissenschaftlichen Publikationen zu stellen.
3. Widerspruch? In welcher ihrer Publikationen schreibt Shiva denn, dass Bt Baumwolle nicht auf der Terminatortechnologie basiert? --Katach 15:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Ein Interview von Shiva als Quelle pauschal abzulehnen, ist insofern nicht in Ordnung, da der Text sich ja auf Aussagen von Shiva bezieht. Eine Originalquelle ist hier mehr geeignet als eine Quelle, die eine Originalquelle, die wir nicht kennen, interpretiert, zumal die Aussagen Shivas im Interview wesentlich differnezierter und höheren informationsgehalt haben als bei Herring (Wir schreiben für die Lesenden).
• Du ignorierst nach wie vor, dass die Aussage zu den Selbstmorden der Bauern kontrovers diskutiert werden und auch die Ifpri-Quelle unterschiedlichen Interpretationen unterliegt. Es geht darum die wissenschaftliche Debatte darzustellen und nicht den Leser mit einem vermeintlichen:"so ist das nun" abzuspeisen.
• In jeder Publikation, die ich gelesen hab, führt Shiva das Baumwollenproblem neben anderen gravierenden Folgen auf Hybrid-Pflanzen zurück, deren Saatgut aufgrund schwacher Eigenschaften bezüglich der Interessen der Bauern, ungeeignet zur Nachzucht ist..mit den von ihr beschriebenen Folgen. --Belladonna 15:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

1. Du kannst Shivas Interview gerne in einem anderen Abschnitt wiedergeben, nicht aber in einem Kritikabschnitt vermengen mit zuverlässig belegter Kritik (es sei denn, sie hat sich dort zur Kritik an ihrem Verhalten geäußert).
2. Es gibt keine wissenschaftliche Debatte zu den Selbstmorden. Zeig mir mal eine Veröffentlichung in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die die von Shiva vorgebrachten Zusammenhänge empirisch untersucht hat und zu einem anderen Schluss als Gruere und Segupta gekommen ist.
3. Es geht in diesem Absatz im Artikel um relevante Kritik an bestimmten Aussagen und Kampagnen von Shiva zur Bt-Baumwolle in Indien. Ob du diese Kritik gerechtfertigt findest ist irrelevant. --Katach 16:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Selbstverständlich können Shivas Originalaussagen in einem Interview in einem Abschnitt Kritik wiedergeben, wenn dieser Abschnitt sich auf just jene Aussagen bezieht. Die bei dir "zuverlässig belegte Kritik" bezieht sich auf den Fachartikel eines Herrn Herrings, der Shiva zitiert, aber wir davon den konkreten Zusammenhang nicht kennen. Es handelt sich also um eine interpretierte Originalquelle, das kann nicht dazu führen, dass besser

ausdifferenzierte Originalquellen nicht in Betracht gezogen werden. Siehe meinen ersten Beitrag dazu.

Bauernselbstmorde: Du hast die von mir angegebene differenzierte Darstellung nach Gebiet (indischen Provinzen Karnataka, Adhra Pradesh, Vidharbha und Punjaeser), hinsichtlich des Kausalzusammenhangs- (Einführung der Bt-Baumwolle und negative sozio-ökonomische Folgen), im übrigen mit Originalquellen belegt, in denen Shiva selbst spricht und nicht zitiert wird, durch eine platte Formulierung ersetzt (Ihrer Meinung nach würden die Saatgutfirmen den Bauern Verschuldung und Not bringen und Tausende in den Selbstmord treiben) Diese Sprache entspricht nichrt dem neutralen Srandpunkt...und auch nicht den Quellenbelegen (Originalaussagen von Shiva)

• Selbstverständlich gibt es eine kontroverse Debatte zu den Aussagen bezüglich der Selbstmorde. Siehe meine Belege.
• Es geht nicht um mich, sondern darum, dass Shiva in den Publikationen, die mir vorliegen diesen Zusammenhang "nicht" benennt. Dies kann nicht ignoriert werden--Belladonna 16:33, 5. Okt. 2011 (CEST)

Das Interview mit Shiva hat nichts mit der Kritik an ihr zu tun. Du kannst auch nicht andere Quellen von Shiva gegen ihre wörtlich bei Herring zitierten Aussagen ausspielen. Thema des Abschnitts ist Kritik an Shiva. Diese Kritik ist unvoreingenommen (und mit Standpunktzuweisung) wiederzugeben, da hast du nichts dran zu verfälschen oder zu beschönigen. Das Interview nimmt keinen Bezug auf die Kritik. Vermenge es nicht mit Herrings Kritik, es hat dort nichts zu suchen. Wenn dir eine Erwiderung von Shiva auf Herrings Kritik vorliegt, kann diese Erwiderung aber natürlich rein. --Katach 16:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

Herring hat auch hier Kritik an Shiva geäußert (S. 89). Er nennt ihre Aussagen bizarr ("genozides Saatgut") und voll von ungeheuerlichen faktischen und interpretatorischen Fehlern. --Katach 16:54, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Ich spiele nicht aus, ich vergleiche. Schon Rathenau sagte: Denken heißt vergleichen lernen;). Shiva äußert sich (in Originalquellen) zu den Bauernselbstmorden differenzierter und informativer als Herring, bzw, du an seiner Statt es ihr nach einer auszugsweisen interpretierten Originalquelle zuschreibt. Das gilt es wahrzunehmen und zu beachten. Im Sinne von WPQ wäre die Ortginalquelle auf die sich die Kritik stützt beizulegen, gerade da sie sich von anderen Originalquellen stark unterscheidet.

Im übrigen beschönige ich nichts sondern belege Inhalte mit mir vorliegenden Originalquellen.

• Wenn Herring den Begriff eines genoziden Saatguts als bizarr empfindet, kann er es gerne tun, wenn das denn so erläutert wird, wie Shiva das getan hat, nämlich zum einen, dass das Saatgut nicht mehr geeignet zur Weiterverwendung ist (Hybrid) und zum andern, dass von Saatgutkonzernen traditionelle Saatgutbestände konsequent aufgekauft wurden, so dass es nicht mehr verfügbar war. Auf dieser Basis macht dann eine Debatte zum Begriff Genozidsaatgut Sinn. Diese Sichtweise von Shiva zu unterschlagen bringt jedoch in die Debatte einen falschen Zungenschlag und führt, was schlimmer ist, den Leser in die Irre.

• Wenn Herring unterstellt, Shiva würde behaupten, dass Monsanto Terminator-Technologie verwenden würde und dabei zahlreiche Quellen vorliegen, in denen Shiva im Original hierzu eine andere Position bezieht, dann entsteht so ein eklatanter Widerspruch, der entweder anhand der Originalquellen aufzulösen ist oder gemäß Darstellung der Debatte; Herring sagt das, aber Shiva sagt das. Alles andere wäre Manipulation.--Belladonna 18:22, 5. Okt. 2011 (CEST)

Du versuchst Shiva gegen Kritik zu schützen, indem du hier Dinge einbringst, die weder in der Kritik Herrings noch in einer (nichtexistenten) Erwiderung Shivas auf diese Kritik auftauchen. Das ist unzulässige Manipulation. Die Kritik muss dargestellt werden, wie sie daherkommt, und wenn sie dir noch so abstrus erscheint. Diese Kritik als Standpunkt Herrings zu kennzeichnen ist allerdings angebracht, da hast du Recht. --Katach 18:34, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche nicht Shiva zu schützen. Das hat sie im übrigen gar nicht nötig. Es geht mir um einen ordentlichen Artikel. Wenn eine Kritik formuliert wird, die im Widerspruch zu anderen Quellen steht, siehe mein obiger Beitrag. Jedenfalls hast du zu belegten Originalaussagen Shivas Quellen und Inhalte entfernt, die wesentlich informativer und differenzierter waren, als die platte Formulierung jetzt.

• Ansprüche an eine Kritik: Sie muss sich auf den behandelnden Text beziehen und nicht hierzu beziehungslos rumstehen.

Beispiel: Im Text wird der Ökofeminismus behandelt. Hier könnte der Eindruck entstehen, als sei der von Shiva der einzig existierende. Die Kritik passt also zum Text und ist auch nachvollziehbar, da Shiva wirklich von einer besonderen Nähe von Frauen und Natur stringent ausgeht.

• Eine Kritik sollte dementsprechend nachvollziehbar sein

• Eine Kritik sollte in sich gerundet sein. Es macht keinen Sinn, einfach ein Schlagwort wie Saatgenozid auszupacken und in den Ring, bzw. Text zu schmeißen. Da gehört die Basis dazu, warum und wofür Shiva den Begriff verwendet hat und was dem Herrn Herring daran nun nicht gefällt, bzw. was er damit verbindet.
• Eine Kritik sollte auch dem Thema angemessen bleiben. Es macht ja keinen Sinn, wenn wir hier die ganze Auseinandersetzung um BT-Baumwolle, Gentechnik nochmal führen. Dazu ist der Artikel nicht da. Dies kann höchstens an einem Punkt beispielhaft dargestellt werden. Primär geht es in dem Artikel um das Leben Shivas, ihre Aktivitäten und ihre Lebensleistung.

Zu: Bauernselbstmorde: diese werden kontrovers diskutiert, siehe auch hier. Versteh mich nicht falsch, es liegt mir nichts daran, die die Aussage zu den Bauernselbstmorden zu beschönigen oder zu negieren. Ich weiß es schlichtweg nicht, was richtig ist. Mit eigenen Augen habe ich mir kein Bild davon machen können. Ich habe mit keinem Bauern persönlich gesprochen, ich weiß nicht ob Verzweiflung oder Freude über hohe Baumwollerträge sein Leben prägen. Mir liegt hier daran, wenn dies nun mal Kritikthema sein soll, belegt darzustellen, dass diese Bauernselbstmorde kontrovers diskutiert werden. Soll der Leser entscheiden, welcher Quelle er mehr Gewicht beimisst, doch diese Freiheit der Entscheidung sollten wir ermöglichen.--Belladonna 02:45, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt mal kürzer gefasst und auf das Wesentliche beschränkt. Ich habe die Kritik als Standpunkt von Herring gekennzeichnet. --Katach 09:52, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde später mir wesentliche Punkte gemäß Disk noch ergänzen und die Formulierung differenzierter gestalten und hoffe, dass dann das thema hier erledigt ist.--Belladonna 10:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Promotion in Einleitung

Ich habe die Nennung ihrer Promotion aus der Einleitung wieder entfernt, da das hier absolut unüblich ist. Auf Belladonnas Rat hin habe ich mir als Stichprobe die Artikel aller Physiknobelpreisträger und einiger anderer Personen angesehen und nirgends eine Erwähnung einer Promotion in der Einleitung gefunden. Hier im Artikel wird sie später noch erwähnt, braucht also nicht in der Einleitung zu stehen. --Styko 17:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nicht einverstanden. In zahlreichen Einleitungen stehen Titel wie Professor, promoviert, etc. --Belladonna 17:53, 7. Okt. 2011 (CEST)

Kommt dann aber verdammt selten vor. Ich hab mir wie gesagt deutlich über 200 Physiker angeschaut, wurde kein einziges mal erwähnt. --Styko 17:56, 7. Okt. 2011 (CEST)

Richard Beeching--Belladonna 17:59, 7. Okt. 2011 (CEST) Dr. Bruno Lange GmbH usw--Belladonna 18:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dort aber auch im Widerspruch zu WP:NK. Im Artikel über Bruno Lange wird die Promotion nicht in der Einleitung erwähnt. Die Suche findet weder für "promovierter Physiker" noch "promovierte Physikerin" entsprechende Nennungen in der Einleitung. --Styko 18:07, 7. Okt. 2011 (CEST)

Aber der Doktor wurde erwähnt. Ich hab keine Lust, hier jetzt noch endlos rumzudiskutieren. Es gibt zahlreiche Einleitungen, wo der Titel (Professor, Doktor), usw., erwähnt wurde bzw. die Umschreibung davon) Unabhängig davon soll die Einleitung bei einer Person einen prägnanten Überblick über ihr Leben geben, da gehört doch wohl der Titel einer Wissenschaftlerin dazu. --Belladonna 18:14, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ist denn eine wissenschaftliche Betätigung in der Quantenphysik ein Schwerpunkt ihres Wirkens? --Katach 18:19, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es ist der Titel, den sie erreicht hat und unter dessen Aspekt sie ihre Arbeit ausrichtet und sie von der Öffentlichkeit auch wahrgenommen wird. Unter anderem war sie ja auch Professorin.--Belladonna 18:22, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie hat sie eigentlich in ihrer Studienzeit ihr Fachwissen eingesetzt? Zum Umarmen der Bäume? Andernfalls sollte das präzisiert werden. --Katach 18:28, 7. Okt. 2011 (CEST)

• Zu entscheiden, ob ein Titel nun in den Schwerpunkt des Wirkens hineinreicht oder nicht, ist Theoriefindung. Fakt ist, hat jemand den Titel oder nicht.--Belladonna 18:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Kritik-Abschnitt ( II )

Dir ist schon klar, dass Matt Ridley mit der Website von Monsanto verlinkt ist? hier Eine etwas weniger reißerische Kritik wäre schon deshalb angebracht, als es im Artikel nirgends um Intensivwirtschaft gegen traditionelle Wirtschaft geht. Im Artikel geht es um biologische Landwirtschaft als Alternative zur Landwirtschaft mit GMO und dazu hat Shiva hinsichtlich Erträge aussagen getätigt.--Belladonna 06:36, 8. Okt. 2011 (CEST)

Gemäß Disk vor Sperre Formulierung geglättet (Falschaussage in Fehlinformation umgeschrieben). Falschaussage klingt recht reißerisch und berührt auch von der Formulierung den strafrechtlichen Bereich. Shivas Kritik an der Grünen Revolution eingefügt. Steht sonst gemäß Disk vor der Sperre beziehungslos zum Text rum. Interview von Shiva zu Selbstmorden eingefügt sowie die sozioökonomischen Begleiterscheinungen im Text. Wenn gewünscht kann weiteres Paper von Studien eingefügt werden, dass belegt, dass 1. die Selbstmorde in der Gegend um die es geht, bei Bauern schon immer höher gewesen sind, dass sowohl Shiva als Monsanto die Bauern zur Standpunktpolarisierung nutzen, und dass ein Unterschied besteht zwischen Ertrag auf dem Feld und Ertrag der Farm und hierbei auf die sozioökonomischen bedingungen eingeht.--Belladonna 09:14, 8. Okt. 2011 (CEST)

Eine Bitte

Ich rufe als Hauptautorin dieses Lemmas alle Beteiligten dazu auf, diesen Artikel nicht zu instrumentalisieren für das, was bei Monsanto läuft. --Belladonna 20:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

+1. Wir müssen die Diskussion dort nicht wiederholen. Parallell zum sich abzeichnenden Kompromiss bei Monsanto habe ich den Bullshit Award in den allgemeinen Kritikabschnitt verschoben und auf einen eigenen Abschnitt verzichtet. --Katach 20:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ok. Besten Dank, auch für die Wegnahme der Imperialistin.--Belladonna 21:07, 11. Okt. 2011 (CEST)

Kritik-Abschnitt ( III )

Ich habe die Kritik im Artikel im Hinblick auf WP Q etwas neutraler abgefasst. Bestürzen klingt schon etwas emotional, wenn der Artikel von Shiva aufzutreiben wäre auf welchen sich die Kritik beziehtm wäre das interessant. Ich hab noch nicht gesichtet, schau einfach ob du mit der Version leben kannst--Belladonna 06:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ist ok. Prakash sollte verlinkt bleiben. --Katach 07:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

"sickened" hat aber weniger was mit "Befremden" als mit "Übelkeit" zu tun. --Katach 15:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

wir haben es hier mit lebenden Personen zu tun. Übellkeit ist eine Begrifflichkeit, die einfach unangemessen ist. Außerdem soll in einem Artikel zu lebenden Personen die Kritik nicht überwiegen.

Schau, was angemessen oder unangemessen ist, ob Prakash übel geworden ist, oder was er sonst von Shivas Auffassungen hält, ist nicht unsere Sache. Dir zuliebe habe ich aus einem "sickened" ein "kritisiert" gemacht. Den Vorwurf des Ökoimperialismus habe ich dir zuliebe ganz entfernt. Bitte lass doch jetzt mal gut sein. Und was das Verhältnis von Kritik zu Nichtkritik angeht: Da gibt es keine Grenzen nach oben. Außerdem macht die Kritik grade vll 10% des Artikels aus. Das ist doch zu verkraften. --Katach 19:44, 13. Okt. 2011 (CEST)

Film "Bullshit"

Wo ist die Relevanz dieses Films für Kritik an Shiva? Was kritisiert der Film? --Katach 16:26, 13. Okt. 2011 (CEST) Die Relevanz liegt darin, dass sie die Kritik in einen angemessenen Zusammenhang stellt.

Was meinst du? --Katach 16:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde den Negativpreis extra stellen, da die Tatsache, dass der Film sich auf diesen Preis bezieht, eine relevante Information ist, die in diesem Zusammenhang erwähnt werden soll.--Belladonna 16:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Film extra erwähnt. Der Preis ist unter Kritik gut aufgehoben. --Katach 17:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Er steht nicht im Zusammenhang mit dem Preis und da gehört er vom Zusammenhang her hin--Belladonna 17:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Titel des Preises ist ja nur Inspiration für den Titel des Films. Der Film selber ist aber in erster Linie über Shiva, nicht über Kritik an ihr. Wenngleich Mitra darin vorkommt. --Katach 17:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

Deswegen werde ich ihn extra stellen, wobei ich unabhängig davon der Meinung bin, dass bei dieser unbezogenen Kritik und teilweise von extremen Kritikern Shivas vorgebracht, moderate Töne im Sinne der Neutralität einzubringen sind.--Belladonna 17:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Film steht bereits extra, Mitras Kritik via Negativpreis sollte unter Kritik bleiben. Was moderate Töne angeht: Ich bin bereits in mehreren Punkten auf dich zugegangen (Ökoimperialist, "sickened"). --Katach 17:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lobbywatch

ist keine zuverlässige Quelle. Bitte nicht in der WP verlinken. --Katach 18:58, 13. Okt. 2011 (CEST)

Grundsätzlich, Belladonna: Es ist nicht unsere Aufgabe, Kritik zu verwässern, wie du es seit Tagen versuchst. Kritik ist parteiisch. Ich habe dir zuliebe den Ton entschärft, aber irgendwo ist auch die Grenze erreicht. Wenn du Matt Ridley näher beschreiben willst, tu es dort, aber nur mit zuverlässigen Quellen. Mitra und sein Institut könnten wir mit „libertär“ beschreiben. --Katach 19:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hmm, wg. der vm hier. Zu Ridley habe ich auf die schnelle nix reputables gefunden, aber das Liberty Institute India gehört wohl zu Ayn Rand-bewegung [2] und libertär ist da wohl noch eine harmlose charakterisierung; eher würde ich es als rechtskonservativen bezeichnen. Gruß--ot 19:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Naja, das klingt schon ziemlich passgenau nach Libertarismus, finde ich. --Katach 19:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich bezog mich auf fußnote 10 im rand-lemma und ein wenig en:Objectivist movement in India. Gruß--ot 19:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich das verstehe, ist "Ayn Rand in India" eine 2009 gestartete Initiative des "Liberty Institute", das 1996 gegründet wurde. --Katach 20:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Rand mit Libertarismus zu beschreiben ist schon interessant. Die Tea-Party-Bewegung finden ja auch einige als liberal - und die anhänger berufen sich ja auch auf rand. Hab leider keine zeit. Schöne woche noch wünscht --ot 08:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es geht doch hier nicht um "Ayn Rand in India", sondern um das "Liberty Institute". --Katach 08:18, 14. Okt. 2011 (CEST)

Umgang mit lebenden Personen

eine kritik muss besonders wenn sie parteiisch ist relativierende andere kritiken mit einbeziehen. (WP Q)

• Den preis zusammen zu dem Film zu stellen macht sinn, weil sich der Film auf den preis bezieht,

Kritik ist immer parteisch. Es steht nirgendwo in WP:Q, dass Kritik relativiert werden muss. Der Film hat nichts mit Kritik an Shiva zu tun. Der Preis schon. Daher die Trennung. --Katach 23:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Stones Kritik an Shiva

Wenn Stone hier Relevanz hat, dann, weil er Shiva Mangel an empirischen Belegen für ihre Suicide-Story attestiert: The most prolific contributor to India’s anti-GMO literature has been Vandana Shiva, who has raised useful questions about the political economy of Bt cotton but whose organization has also produced dubious empirical studies of Bt cotton and poorly supported charges of the cotton causing suicide --Katach 23:24, 14. Okt. 2011 (CEST)

es geht darum, dass er festgestellt hat, dass es erhöhte Suizide in diesem Gebiet schon immer gegeben hat und dass sozioökonomische Bedingungen die Situation dort schwierig machen.--Belladonna 23:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Im Endeffekt ist die ganze situatin so schwierig geworden, nachdem du die Ifpri-Studie rausgenommen hast und den Zeitungsartikel der Woz und dies einfach ersetzt hast durch dir genehme Literatur.--Belladonna 23:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

es ist ein Unding, dass du Kritik und Kontroversen durch Kritik ersetzt, weil in dem Artikel das Leben beschrieben wird und nicht, was andere über Shiva gesagt haben. Wenn dann nur Kritik und keine Kontroverse zugelassen wird, ist die Neutralität nicht mehr gewährleistet.

Der Bullshit award wird von dem Film aufgenommen, er bezieht sich im Vorspann direkt darauf. Insofern kann dies unter einem Punkt beschrieben werden.--Belladonna 23:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich darf in diesem Artikel auch Kritik an Shiva fallen. Und, selbstverständlich, ihre Erwiderungen auf diese Kritik. Wo ist in dem Film "Bullshit" ihre Erwiderung auf Mitras Kritik? Hat sie dazu nicht vll was schriftliches? Wenn es was konkretes gibt, wäre es überhaupt kein Problem, das einzubauen. Der Abschnitt sollte Kritik heißen, solange es keine Erwiderung von Shiva gibt. Erst mit einer Erwiderung Shivas wird aus der (einseitigen) Kritik eine (zweiseitige) Kontroverse. --Katach 23:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das IFPRI hat nichts anderes festgestellt. Wir haben IFPRI aber rausgenommen, weil dort keine explizite Kritik an Shiva geäußert wird. Stone hingegen äußert zwar am Rande explizite Kritik an Shiva (siehe Zitat), aber das ist nicht der Hauptaussage seines Papers. Wie bereits gesagt, ich halte Stone besser in Transgene Baumwolle aufgehoben. Dort ist auch schon das IFPRI (neben weiteren Studien). Der Schwerpunkt in diesem Artikel sollten nicht Studien zu Bt-Baumwolle in Indien sein, sondern Auseinandersetzungen mit Shiva. --Katach 23:44, 14. Okt. 2011 (CEST

Wir haben gar nichts rausgenommen, das hast du einseitig gemacht, Damit war ich nicht einverstanden. Und was ist jetzt? Jetzt ist der Punkt kritik mit parteilichen Quellen belegt, was nach WP Q wohl nicht in Ordnung ist. Dem lemma bringt es nichts. Es geht hier nicht darum, shiva mit ihren stärksten Kritikern zu kritisieren, sondern dem Leser diese Frau enzyklopädisch zu beschreiben.--Belladonna 23:53, 14. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal. IFPRI und Stone befassen sich in erster Linien mit der Bt-Baumwolle in Indien, nicht mit Vandana Shiva. Wir haben ein eigenes Lemma für die Transgen Baumwolle. Hier sollte wirklich nur das rein, was direkt mit Shiva zu tun hat. Und zur Darstellung gehört selbstverständlich auch Kritik. --Katach 23:58, 14. Okt. 2011 (CEST)

Entweder Kritik und Kontroversen oder gar keine Kritik. Du kannst die Neutralität eines Artikels nicht davon abhängig machen, ob derjenige selber was dazu gesagt hat. Im Zweifelsfall wäre das dann nämlich keine reputable Quelle. Nach WP Q braucht es in Artikeln über lebende Personen gar keine Kritik, da dies in die jeweiligen Fachartikel zum thema ausgelagert werden kann. Und nochmal: es geht um die Aussage zu den Suiziden. ifpri hat dazu eine Untersuchung gemacht und in der Woz ist hierzu eine Stellungnahme , neutraler als Matt usw., der direkt mit Monsanto verlinkt ist, ist dies allemal, --Belladonna 00:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und jetzt ist für mich EOD, ich hab Kopfschmerzen, ich bin müde und der Diskussionen um Selbstverständlichkeiten leid.--Belladonna 00:06, 15. Okt. 2011 (CEST)

Kontroversen als Strukturpunkt

Nach langem Überlegen, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es bei einer lebenden Person, die sich durch ihre Positionierung vielfältiger Kritik ausgesetzt hat, in einem Artikel in WP nur darum gehen kann, diese Person im Spannungsfeld ihrer Zeit darzustellen. Deswegen Änderung von Kritik zu Kontroversen.--Belladonna 17:16, 22. Okt. 2011 (CEST)

Werte Belladonna, gibt es dafür im Bereich der WP:Richtlinien einen Anhaltspunkt? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:57, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wo steht, dass der Strukturpunkt "Kritik" verwendet werden muss, wenn es sich um eine kontroverse handelt?--Belladonna Elixierschmiede 11:12, 14. Jun. 2013 (CEST)

Erweiterungen, Beleganforderungen, Löschungen

Bitte so massive Kürzungen auf der Diskussionsseite ankündigen und zur Diskussion stellen--Belladonna Elixierschmiede 10:27, 28. Mai 2013 (CEST)

Werte Belladonna, jede einzelen Bearbeitung wurde mit einem erläuternden Kommentar in der Zusammenfassungszeile versehen. Sie sind damit inhaltlich zur Diskussion gestellt. Ohne inhaltliche Begründung einfach zurückzusetzen, ist nicht in Ordnung - vor allem nicht, da

• Du die (belegten) Erweiterungen des Artikels
• die Beleganforderungen gleich mit weggehauen hast.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:56, 28. Mai 2013 (CEST)

Herring

Dafür, dass diese Kritik neomarxistisch ist, wäre ein Beleg erforderlich. --Belladonna Elixierschmiede 19:43, 28. Mai 2013 (CEST)

Der Text erscheint in Critical Asian Studies und operiert mit der Methodik der Klassenanalyse. Neomarxistisch ist freilich ein recht breiter Begriff; ich hätte auch nichts dagegen "aus Perspektive einer Klassenanalyse" zu sagen, bloß weiß heute kaum noch jemensch was das ist. Klassenanalyse wäre dann wörtlich durch den Text belegt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 02:03, 29. Mai 2013 (CEST)

Im Prinzip ist ein Beleg erforderlich, der deutlich macht, dass Herring aus der KJlassentheorie heraus argumentiert.--Belladonna Elixierschmiede 23:03, 29. Mai 2013 (CEST)

Werte Belladonna, das seht direkt im Text, ist daher belegt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 23:51, 12. Jun. 2013 (CEST)

Wo steht das im Text?--Belladonna Elixierschmiede 11:12, 14. Jun. 2013 (CEST)

Beratung Ernährungs- und Landwirtschaftsorganisation (FAO)

Die Beratungsfunktion wird u.a. auch im Rotpunktverlag, wo Shiva einige ihrer Bücher veröffentlicht hat und in mehreren anderen Papers herausgestellt. Die Zeitung ist m.E. eine reputable Quelle. Falls sie dir nicht passt, suche doch bitte selbst unter der Fülle der Googletreffer eine dir genehme. --Belladonna Elixierschmiede 19:07, 15. Jun. 2013 (CEST)

Landwirtschaftliches Konzept

In einer Biografie ist der Auslöser für die Beschäftigung mit einem bestimmten Thema zum Verständnis der Gesamtpersönlichkeit relevant., vor allem da Shiva ja promovierte Physikerin ist.--Belladonna Elixierschmiede 19:09, 15. Jun. 2013 (CEST)

Eine doppelte Relativierung ist unnötig. Es wirkt dann so, als wäre ihr Konzept irgendwie unglaubwürdig. --Belladonna Elixierschmiede 19:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Beleganforderung Kindheit, schulzeit

Was soll den hier weiter belegt werden? --Belladonna Elixierschmiede 02:23, 10. Mär. 2014 (CET)

Na der Absatz zum Aktivismus während ihres Studiums ist ohne Beleg/EN und direkt unter der fraglichen Vorlage.--Kmhkmh (Diskussion) 06:30, 10. Mär. 2014 (CET)

Alle Angaben, die aus der ethecon-Quelle stammen müssten mE zudem anders referenziert werden. Werte Belladonna, Du hattest eine Beleganforderung zur "Liebe der Eltern" entfernt und eben einen weiteren Beleg der hagiographischen ethecon-Quelle eingefügt. (siehe auch nachfolgenden Abschnitt) Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:24, 10. Mär. 2014 (CET)

Lebenslauf bei ethecon

Liebe Freund/innen der guten Belege,

mehrere Aussagen des Artikels sind derzeit durch eine Webseite der ethecon-Stiftung "belegt". (Der WP-Artikel über die Stiftung wurde schon 2006 gelöscht.) Shiva ist Preisträgerin des "Blue Planet"-Preises der Stiftung; daher ein Lebenslauf von Shiva dort. (Der Artikel über den Preis wurde bisher mindestens drei mal gelöscht, u.a. 2011). Der "Lebenslauf" trägt m.E. stark hagiographische Züge und ist als neutrale Quelle ungeeignet. Der Lebenslauf ist vor allem auch keine vertrauenswürdige wissenschaftliche Quelle, da sie ihrerseits gänzlich auf Literaturangaben verzichtet. Schließlich spricht gegen die Eignung der Quelle, dass ethecon unterstellt werden darf, die von ihnen ausgezeichneten Preisträger_innen tendenziell positiv erscheinen zu lassen.

Gerade für kontroverse Persönlichkeiten gilt, dass nur Qualitätsquellen zu verwenden sind (siehe auch Abschnitt oben). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:22, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Stellen, die damit belegt sind, finden sich auch in anderen Papers wieder. Im Lebenslauf von ethecon sind sie komprimiert dargestellt. Bei diesen Aussagen handelt es sich nicht um kontroverse Themen, sondern um Daten aus ihrer Kind- und Schulzeit. Das Argument, dass Infos aus Laudatien nicht übernommen werden können, finde ich nicht passend, da ansonsten auch Quellen, wie der alternative nobelpreis oder Nachrufe zu Verstorbenen, die ja häufig von einem verband, wo der Verstorbene mitglied war, publiziert werden, nicht zur Biografie verwendet werden dürften. Da sähen manche Artikel über WissenschaftlerInnen sehr leer aus. Die Kontroversen hinsichtlich Gentechnik, grüne Revolution und Ökofeminismus sind im Artikel angemessen dargestellt. Weitere Kontroversen gehören in die entsprechenden Fachartikel, wie Ökofeminismus, transgene Baumwolle, etc., wo Benutzer Katach sie allesamt vermerkt hat (bis auf Ökofeminismus). Hier geht es vorrangig um das Leben von Shiva, keinesfalls um die Wiederholung der Gentechnik-Kontroverse.--Belladonna Elixierschmiede 09:38, 10. Mär. 2014 (CET)

In der Tat geht es hier nicht um die Gentechnik-Kontroverse, sondern um die Qualität der herangezogenen Quelle zum Lebenslauf. Für die Qualität der Quelle, werte Belladonna, führst Du keinerlei Argumente an. Ich habe oben eine Reihe konkreter Punkte aufgeführt, warum die Quelle keinem neutralen Standpunkt verpflichtet ist und insgesamt kaum als wissenschaftlich reputabel bezeichnet werden kann. Du müsstest bitte diese Punkte widerlegen, um die Quelle zu "retten". Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:45, 10. Mär. 2014 (CET)

Eine Quelle muss keinen neutralen Standpunkt verpflichtet sein. Sie muss auch nicht wissenschaftlich reputabel sein bzw. präziser eine wissenschaftliche Publikation sein, sondern sie muss lediglich zuverlässig sein (siehe auch mein Kommenat weiter unten). WP:Q besagt hier nur, dass wissenschaftliche Quelle vorzuziehen sind, sofern sie zur Verfüging stehen. Ich sehe auf den ersten Blick auch kein Problem darin, die Ethecon-Seite als Beleg für diverse biographische Informationen zu verwenden. Man kann sie allerdings nicht dazu verwenden, um irgendwelche wissenschaftlichen um Aussagen/Theorien zu belegen und natürlich mag es bessere biographische Belege geben. Bis diese jedoch eingebaut werden, ist sie die Ethecon-Quelle vertretbar. Man beachte, dass zahlreiche unserer Wissenschaftler-Biographien auf personliche Webseiten oder Instituits - bzw. Universitätswebseiten der Betroffenen zurückgreifen, die natürlich alle nicht "neutral" sind. Aber dennoch sind die auf ihnen angegebenen Informationen meist zuverlässig/korrekt und deshalb ihre Verwendung als Beleg in Ordnung.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 10. Mär. 2014 (CET)

Es ist immer aufkommender Irrtum, das Belege "neutral" sein müssen. Sie müssen es nicht, sondern WP-Artikel müssen gemäß WP:NPOV nicht aber die (einzelnen) verwendeten Belege. Die Anforderung an Belege ist stattdessen Zuverlässigkeit/Korrektheit. Natürlich ist Neutralität dennoch ein Qualitätsmerkmal für Belege und man wird dementsprechend normalerweise keine Propagandistischen stark verzerrenden Publikationen als Belege verwenden. Allerdings ist (strikte) Neutralität eben nur ein nachrangiges Qualitätsmerkmal und unbedingt zwingend. Entscheidend ist die Zuverlässigkeit/Korrekheit und es gibt durchaus viele nicht neutrale Publikationen, die dennoch viele korrekte Informationen bieten bzw. Wert auf Zuverlässigkeit/Korrektheit ihrer Beschreibung achten.

Entsprechend ist bei Ethecon-Quelle primär darauf zu achten, welche Inhalte als korrekt/zuverlässig angesehen werden können und welche nicht (Informationen zur Geburt, Schule, Ausbildung sind oft unproblematisch).--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Sicher, es kommt aber auf die Gesamtperspektive an. Wir sind uns schon einmal einig, dass die Quelle kaum einen Anspruch auf Neutralität erheben kann; ja plausiblerweise in einem hagiographischen Zusammenhang steht, d.h. die geehrte Person positiv erscheinen lassen soll. Welche Ansatzpunkte gäbe es, die für die Zuverlässigkeit/Korrektheit der Quelle argumentieren? So wird keine Quelle für die biographischen Angaben zitiert. Das ist ein entscheidender Minuspunkt.

Dann gibt es Sätze Aussagen wie "Die charismatische Inderin Vandana Shiva wurde am fünften November 1952 in dem versteckten Tal Dehradun am Fuß des Himalaya geboren." Hier finden sich charakterliche Bewertungen ("charismatisch") und wenig enzyklopädischer biographischer Kitsch (in dem versteckten Tal Dehradun am Fuß des Himalaya geboren). So etwas weckt starke Zweifel, dass eine korrekte Darstellung der Biographie oberstes Ziel dier Seite ist.

• • Weiter: "Der Grundstein für ihr ökologisches und soziales Engagement liegt bereits in Ihrer Kindheit." -- Das ist eine biographische Analyse, die doch wohl aus einer unabhängigigen Quelle stammen sollte. "Sowohl ihre Mutter als auch ihr Vater entschließen sich aus Liebe zur Natur, den staatlichen Dienst, sie den Schul-, er den Militärdienst aufzugeben, um als Bauern und Waldhüter zu arbeiten." - hier reklamiert der Text sogar Einsichten in die Motivation der Eltern von Shiva - wir erfahren aber nicht, woher diese Angaben stammen. Dies ist ein Artikel über eine lebende Person; da liegt - auch für positive Zuschreibungen - die Messlatte für Belege etwas höher. Etwas weiter unten: "Schier unendlich scheint, Vandana Shivas Einsatz für eine gerechtere Welt zu sein." -- Abgesehen von der eigenwilligen Interpunktion lesen wir so etwas natürlich sehr gern - allzu gern.

• • Der entscheidende Punkt ist aber, "Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden" (siehe Einleitung für Personenartikel). Ich stelle einen großen Teil der bewertenden Kitsch und "Homestory"-Angaben strittig, weil sowohl ethecon wie Shiva ein Interesse an einer pronociert positiven Charakterisierung haben und dieses Interesse bei der Quelle deutlich durchscheint. Auch die Qualität der faktioden Angaben wird daduch in Mitleidenschaft gezogen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:14, 10. Mär. 2014 (CET)

Also das hängt jetzt davon ab, was man mit der Quelle macht und um welche konkreten "umstrittenen" Inhalte s hier geht. Natürlich kann man ernsthaft umstrittene Dinge nicht mit der ethecon-Website belegen und auch nicht völlig subjektive Beschreibungen wörtlich übernehmen, nur muss man letzteres ja auch nicht. Wenn da z.B. steht " "Die charismatische Inderin Vandana Shiva wurde am fünften November 1952 in dem versteckten Tal Dehradun am Fuß des Himalaya geboren.", kan man damit durchaus die Aussage "Vandana Shiva wurde am fünften November 1952 im Tal Dehradun am Fuße des Himalaya geboren" belegen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Also unabhängig von der Fragem ob und für welche biographischen Informationen man die ethecon-Seite verwenden kann, sind wir uns ja alle einig, das eine bessere quelle wünschenswert wäre. Solche bessere Quellen findet, die auch auch genau die gleichen Inhalte belegen, findet man offenbar über Google sofort, so dass die obige Diskussion sich eigentlich erübrigt:

• http://www.bio.davidson.edu/people/kabernd/seminar/2004/gmbios/lh.html
• http://www.britannica.com/EBchecked/topic/541204/Vandana-Shiva
• http://books.google.de/books?id=VoEoF5jx4UMC&pg=PT239
• http://books.google.de/books?id=vngGt6mA30AC&pg=PA227
• http://books.google.de/books?id=4QpgAkCV8egC&pg=PA236
• http://books.google.de/books?id=uPRB-OED1bcC&pg=PA663

Ich habe die Aussage korrigiert, ihre Eltern wären Bauern und der Vater Waldhüter, was wohl aus englischsprachigen Quellen stammt, aber einen falschen Eindruck gibt - Shiva kommt mit Sicherheit aus privilegierter Familie, die korrekte Übersetzung ist eher Forstbeamter. Sie ist nicht die einzige Akademikerin in der Familie, ihre Schwester ist Ärztin.--Claude J (Diskussion) 08:44, 13. Mär. 2014 (CET)

P.S. Ich habe oben nch einmal 3 weitere Bücher hinzugefügt, damit lassen sich auch deutlich mehr biographische einpflegen, sowie die umstrittenen Webseiten ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Antifaschistische Kritiker merken an....

Diese Kritik halte ich etwas an Haaren herbeigezogen. Nach meinen Recherchen wurde Shiva nie in die ökofaschistische Ecke gestellt. Durch die Erwähnung der rechtsextrestemistischen Zeitung wird ein Zusammenhang konstruiertm der so nicht in der Literatur belegt ist. Außerdem setzt Shiva sich nicht für feudale Strukturen in der Landwirtschaft ein, sondern für lokale, basisdemokratische Modelle. Wenn so eine Kritik hier im Artikel steht, sollte sie schon besser und differenzierter belegt sein, als durch einen Satz des Herrn Biehl, der ja auch Maria Mies in die ökofaschistische Ecke gestellt hat und dies mit einem aus meiner Sicht wackligen Argument (in dem sinne, dass sie einen kritischen Vergleich zwischen der unterschiedlichen Bewertung des Nationalgefühls bei Franzosen und Deutschen zog und dies in Frage stellte).--Belladonna Elixierschmiede 13:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Es geht um latent rechte Denkweisen, bewußt oder unbewußt, nicht mehr und nicht weniger, und niemand hat in diesem Zusammenhang Mies gleich des Faschismus bezichtigt. Man stellt diese Kritik in eine entsprechende Ecke, indem man etwas behauptet, was nie behauptet wurde. Und in WP zählt bekanntlich nicht „aus Deiner Sicht wacklig“ oder „aus meiner Sicht stabil“, sondern es geht um Zitieren aus seriösen, reputablen Quellen, und der Unrast Verlag gehört wohl ohne Zweifel dazu. --212.118.216.43 14:41, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es geht nicht um den Unrast-Verlag, sondern um eine suggestive Behauptung von Peter Bierl, da unter "rechten Denkweisen" im Allgemeinen verstanden wird, dass nationalistische und rassistische Positionen vertreten werden. Das vertritt aber Maria Mies gerade nicht. Daher ist die Kritik von Peter Bierl irreführend. Viele Grüße, --Gagel (Diskussion) 14:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Aber selbstverständlich geht es um die Herkunft einer Aussage, mithin um die Validität der Quelle, um was denn sonst? Daher wird auch der Urheber mit angegeben. Ob etwas suggestiv oder irreführend ist oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden, sonst sind der TF Tür und Tor geöffnet. Diese Meinungen zu teilen oder nicht steht uns in unseren Kämmerchen frei, aber nicht als WP-Editoren, dafür sind, man muß es sich immer wieder ins Gedächtnis zurückrufen, Du und ich und alle hier viel zu kleine Lichter. --212.118.216.43 15:34, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hallo 212.118.216.43, wenn du dich als "kleines Licht" bezeichnest, ist das deine Sache, es ist aber kein akzeptabler Stil, wenn du alle Wikipedianer pauschal als kleine Lichter bezeichnest. Aber zum Thema: 1. Aussagen und Behauptungen sind nicht per se, nur weil sie irgendjemand geäußert hat, gerechtfertigt, vielmehr müssen sie sich vor der Urteilsfähigkeit der Editoren bewähren. Ansonsten könnte man beispielsweise demagogische Zitate aus der neofaschistischen Ecke in Wikipedia einstellen unter dem Hinweis, das sie mit Quellen belegt sind und es den Editoren nicht anstünde, darüber zu urteilen, ob sie gerechtfertigt sind. 2. Wie der Titel von Bierls Buch andeutet, geht es um "grüne Braune", also um rechtsradikale Positionen, die mit Argumenten hantieren, die auch im grünalternativen Spektrum vertreten werden. Das gibt es. Nur wird die Kritik paradox, wenn er sie umdreht und basisdemokratische Positionen aufgrund von Abgrenzungen gegen wirtschaftliche Globalisierungsphänomene als diese diskriminierende und damit als latent rechte Denkweisen bezeichnet werden. Ich finde es angebracht, wenn man darauf hinweist, dass bestimmte Argumente, mit denen eine politische Position vertreten wird, in Bezug zu ihrem Anspruch unangemessen sind, lege aber auf die Differenziertheit, mit der diese Kritik geführt werden sollte, Wert. 3. Im Übrigen müsste man, wenn man Bierls Behauptungen ernst nimmt, daraus schließen, dass der Unrast-Verlag, der auch ein Buch von Vandana Shiva publiziert hat, trotz seines antifaschistischen Anspruchs auch Bücher von Autoren mit latent rechten Denkweisen verlegt; ein Verlag, in dem auch Peter Bierl publiziert. Gruß, --Gagel (Diskussion) 11:34, 5. Apr. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:52, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich finde es genausowenig akzeptabel, wenn einem bestimmte Begriffe übel ausgelegt werden, obwohl es sehr offensichtlich sein dürfte, daß der Begriff „kleine Lichter“ ganz im Sinne der WP-Regeln meint, daß wir uns nicht Urteile anmaßen dürfen, die uns nicht zustehen, sondern daß das seriösen Autoren, die in seriösen Verlagen publiziert haben und vielleicht noch entsprechend rezipiert worden sind, vorbehalten bleibt und wir eben das nur wiedergeben.

zu 1: Habe ich oben nicht geschrieben „Zitieren aus seriösen, reputablen Quellen“? Ist es vielleicht der eingeforderte „akzeptable Stil“, aus meinen Worten abzuleiten, daß man „per se“ dann auch „beispielsweise demagogische Zitate aus der neofaschistischen Ecke in Wikipedia einstellen [könnte] unter dem Hinweis, das sie mit Quellen belegt sind“??

zu 2: Wenn der Einwand kommt, daß diese Kritik eine Einzelmeinung ist und für eine Erwähnung entweder zu peripher ist oder zumindest nicht unangemessen viel Raum einnehmen sollte, habe ich damit kein Problem und kann das akzeptieren. Auch das ist auf dem Boden der WP-Regeln. Aber nochmal, selbst zu entscheiden, ob die Äußerung differenziert ist oder nicht, und das zu einem der Aufnahmekriterien zu machen, führt unweigerlich zu TF.

zu 3: Der Unrast Verlag ist hier nur insoweit interessant, als er reputabel ist. Alle Mutmaßungen und Schlüsse darüber hinaus, welche Autoren und Themen er verlegt und ob daraus innere Widersprüche erwachsen oder nicht, sind a) wiederum TF und gehören b) an dieser Stelle nicht zum Thema.

Alles, was ich hier beigetragen habe, betrachte ich für mich nicht als Glaubens- oder Existenzfragen, es hängen davon weder Arbeitsplatz noch Gesundheit oder Leben ab. Nur würde ich sehr darum bitten, sachlich zu bleiben und nicht einerseits auf akzeptablen Stil zu pochen, den ich immer unterstütze, und andererseits (siehe zu 1) geradezu abenteuerliche Schlüsse aus meinen Worten zu ziehen. --212.118.216.43 12:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Quelle

Ich sehe ein wenig die Diskussionen hier, und hätte noch einen Aufsatz von Julia Rometsch und Martina Padmanabhan herumliegen: „Vandana Shiva – Kämpferin für das „Gute Leben“ oder rückwärtsgewandte Konservative?“, erschienen in Ariadne, Forum für Frauen- und Geschlechtergeschichte, Heft 64, November 2013, acht Seiten inkl. zahlreicher weiterführender Verweise. Ich werde mich in dem Thema nicht selbst beteiligen, aber wenn jemand das für nützlich hält und haben möchte, bitte gerne bei mir per Mail melden. Grüße, --elya (Diskussion) 08:37, 25. Mär. 2014 (CET)

Mail mit PDF ist zweimal raus. Hope it helps :-) --elya (Diskussion) 22:09, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo Elya, ich würde mich freuen, wenn du es auch mir mailst. LG--Fiona (Diskussion) 08:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona, Du wirst bei der Lektüre feststellen, dass die Autorinnen zu Beginn des Artikels die Kritik am Populismus und der Nähe zum Rechts-Hinduismus aus dem Artikel von Nanda zustimmend aufgreifen. Das wäre dann reputable Sekundärliteratur und eine von mehreren Autor_innen geteilte Kontroverse. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Postmoderne Wissenschaftskritik und Nationalhinduismus

Einen Abschnitt zu eröffnen, der mit einer Veröffentlichung einer Wissenschaftlerin belegt wird, begründet nicht eine solche Überschrift. Offenbar handelt es sich um eine Einzelmeinung. Bereits im Abschnitt Ökofeminismus ist Meera Nanda mit demselben Buch breit dargestellt. Bitte keine persönlichen Präferenzen als gültige Kritik ausgeben.--Fiona (Diskussion) 11:23, 25. Mär. 2014 (CET)

Im Gegensatz zu den offenbar akzeptierten journalistischen Quellen und Websits dritten Ranges ist der Absatz bestens belegt. Das Buch wird breit rezipiert, ist bei Rudgers University Press erschienen, und die Autorin ist eine einschlägig ausgewiesen. Es ist richtig, dass die Autorin verschiedene Kritik äußert. Eine wichtige Kritik stellt der Abschnitt dar. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 12:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Kritik, wie sie hier dargestellt wurde, finde ich unpassend. "Romantische Traditionalistin" ist ein Schlagwort, das wenig bis nichts aussagt. Im Artikel selber steht nichts zu Aryuverda. Um eine Kritik hieran zu äußern, müsste im Artikel Shivas Verhältnis zu Aryuverda aus ihrer Sicht dargestellt werden. Des weiteren bleibt unklar, ob sich die Kritik auf die alternative Bewegung bezieht oder auf Shiva. Zum anderen wird nicht klar, worauf im Artikel sich Begrenzungen, Fehlvorstellungen, der Mangel an empirischen Überprüfungen, die objektive Falschheit der Annahmen über die Natur beziehen. Die Kritik steht zusammenhanglos im Raum. Deswegen nehme ich es erst mal wieder raus. Die Position von Nanda ist unter Ökofeminismus bereits sachlich und nachvollziehbar dargestellt worden. --Belladonna Elixierschmiede 13:12, 25. Mär. 2014 (CET)

Also ich bin gerade erst dabei mir einen Eindruck über Meera Nanda und ihr Buch zu schaffen, aber hier mal ein erster Eindruck zum bisherigen Streit. Meera Nanda ist in der Tat eine bessere Quelle als die meisten journalistischen Quellen, insofern sollte sie für diesen Artikel durchaus genutzt werden. Allerdings ist die "Romantische Traditionalistin" in der Tat eine sinnloses oder gar sinnleeres Schlagwort hier, das mir schon zu denken gibt. Lässt sich keine bessere zufammenfassende Beschreibung Shiva herausdestillieren? Auch ist die oben aufgeworfene Frage, ob man Nandas Einschätzung von Shiva nicht kompakt in einen Abschnitt zusammenfassen sollte, anstatt sie auf viele einzelne (Pseudo?)Kontroversenhäppchen zu verteilen, durchaus berechtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:29, 25. Mär. 2014 (CET)

Da Trinitrix die Seiten 207 bis 224 angegeben hat, aber das pdf genau dieses Kapitels nicht verlinkt hat, hier der Link zu Meera Nanda: Prophets facing backwards, Kapitel 8, so dass nun jeder prüfen kann, ob die Darstellung im Artikel korrekt ist.

Außerdem die Zusammenfassung einer Rezension des Buches von Clifford Geertz[3].--Fiona (Diskussion) 13:51, 25. Mär. 2014 (CET)

"Romantic traditionalist" ("Romantische Traditionalistin") kommt in dem Text nicht vor.--Fiona (Diskussion) 15:06, 25. Mär. 2014 (CET)

Die entsprechende Formulierung lautet: "... the romantic traditionalism of Vandana Shiva..." und steht auf S. 221 unten bzw. S. 19 unten in dem von dir verlinkten pdf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:10, 25. Mär. 2014 (CET)

@Trinitrix; Du hast ein Zitat selbst übersetzt, ohne das Original in der Fußnote anzugeben oder zumindest du genaue Seitenzahl: "Berenzungen, Fehlvorstellungen, der Mangel an empirischen Überprüfungen, die objektive Falschheit der Annahmen über die Natur - die traditionelle medizinische Praktiken wie Ayurveda oder viele landwirtschaftliche Praktien heran zögen - nicht von großer Bedeutung". Kannst du das bitte nachholen. Auch stellst du den Zusammenhang des Zitats mit Vandana Shiva nicht her.--Fiona (Diskussion) 15:14, 25. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona, werte Belladonna,

im Text heipt es wörtlich "Even when they deeply disagree with the romantic traditionalism of Vandana Shiva, Ashis Nandy, or even with the opponents of the Narmada dam, people’s science movements tend to go along with them because they share their anti-capitalist and anti-imperialist views" (s. 221) - das ist also eine faire grammatische Anpassung.

Das längere Zitat sollte in der Tat eine genaue Seiten-Ref haben; vielen Dank für den Hinweis.. Das Zitat steht im Original auf S. 113: "The limitations, and the misconceptions, the lack of sound empirical testing, the objective falsity of the assumptions about nature that traditional medical practices like Ayurveda, or many agricultural practices involve is of no great concern". Ich trage die Seite nach, wenn der Artikel wieder bearbeitet werden kann.

Der Satz vorher heißt "In practical terms, alternative science enthusiasts work at two levels: producing theoretical defenses of traditional sciences (especially in medicine and agriculture) as viable scientific alternatives, and in practice, encouraging and agitating for the preservation and spread of traditional sciences at the grassroots level." - Das ist die, auch von mir dargestellte Verbindung: Shiva ist prominente Verfechterin der Bewegung "alternative Wissenschaft", und das Zitat stellt eine Kernkritik an dieser Bewegung dar.

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:11, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke. Damit ist klar:

• Meera Nanda bezeichnet Vandana Shiva mitnichten als "romantische Traditionalistin". Du hast den Ausdruck im Artikel selbst in Anführungzeichen gesetzt, als sei er ein Zitat, was er nachweislich nicht ist.
• Du hast den Zusammenhang zwischen dem Zitat und Vandana Shiva selbst hergestellt.

Wenn der Satz In practical terms, alternative science enthusiasts work at two levels .... den Kern Meeras Kritik an den "alternative science enthusiasts" trifft, warum hast denn nicht diesen Satz zitiert?--Fiona (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2014 (CET)

Kannst du bitte auch noch angeben, wo Meera Nanda schreibt: "Dies sei eine populistische Bewegung".--Fiona (Diskussion) 16:40, 25. Mär. 2014 (CET)

Shiva ist in dem Auszug 3-4 Mal erwähnt:

• Seite 2, hier gibt Nanda ein persönliches Erlebnis als Einführung wieder... ohne weiteren Belang für die Kritik.
• Seite 8: Hier wird u.a. Shiva als bekannte Persönlichkeit der alternative science movement erwähnt, im weiteren wird die Entwicklung der Bewegung beschrieben.
• Seite 8: Das Buch Staying alive wird u.a. als vielbeachtetes Werk dargestellt, das im Kontext der Bewegung geschrieben wurde.
• Seite 8: Sie beschreibt einige Arbeitsweisen der Bewegung und merkt an: The limitations, and the misconceptions, the lack of sound empirical testing, the objective falsity of the assumptions about nature that traditional medical practices like Ayurveda, or many agricultural practices involve is of no great concern.

Ein expliziter Bezug zu Shiwa wird nicht hergestellt, sie kritisiert allgemein die Arbeitsweise und ziele der mannigfaltigen Bewegungen.

• Seite 16: Sie geht auf die People science movements ein und gibt an, dass sie, selbst wenn sie mit dem romantic traditionalism von Shiva, Nandy nicht einverstanden sein sollten, sich ihnen doch aufgrund derer antikapitalistischen und antiimperialistischen Haltung anschließen würden.

Aus meiner Sicht ist dies eher eine Kritik an der Bewegung als an Shiva und wäre bei einem entsprechenden Lemma besser aufgehoben. Die einzige personalisierte Kritik ist die des romantischen Traditionalismus, die jedoch nicht weiter erläutert wird. --Belladonna Elixierschmiede 16:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona,

es heißt im Text "Intellectuals in India, especially among the non-Marxist left (which in India means the Gandhian left, as there is not much of a self-consciously liberal left) were ripe for the populist message of Nandy and other critics of scientific temper." (S. 214) Zu diesen Kritiker_innen gehört Shiva; zusammen bilden wesentliche Figuren der Bewegung: "Right on the heels of the scientific temper debate, there was a tremendous rush of energy throughout the 1980s which gave birth to what has been called the “alternative science movement” in India (Guha 1988). The major figures of alternative science, Ashis Nandy, Vandana Shiva, Claude Alvares, Shiv Visvanathan, and in his own way, ... were all associated with the Centre for the Study of Developing Societies and its activist affiliate, Lokayan, in Delhi" (S. 212/13)

Im Zusammengang mit S. 218: "According to Gail Omvedt, one of the most astute participant-observers of these movements, this neo-Gandhian vocabulary expresses itself in “anti-industrialism, hostility to the . . . modernizing interventions of the centralized state . . . expressed in “traditional” or “populist” symbols drawn form Indian traditions” (1993, 300). All of these are accepted as a “point of departure” for new social movements: it is what makes them “new” as compared to the “old” social movements that did not question the legitimacy of the modern age (Wignaraja 1993, 6).

Polulismus wird Shiva auch von anderen Kritiker_innen vorgeworfen (Regina Cochrane (Beispiel), Ray Kiely (Beispiel) und namentlich von enWP:Tom Brass in "Peasants Populism and Postmodernism: The Return of the Agrarian Myth".

Da es sich hier um sehr reputable Quellen handelt, wäre die Qualifizierung von Shiva selbst als "Populistin" sogar in der Einleitung gut zu vertreten. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:30, 25. Mär. 2014 (CET)

Hast den Beitrag von Belladonna nicht gelesen? Die Quelle sagt etwas anderes als, was du daraus machst. Du konstruierst dir aus dem Kapitel von Nanda deine Shiva-Kritik oder andersherum: du versuchst deine Meinung über Shiva mittels Nanda zu transportieren. So funktioniert enzyklopädisches Arbeiten aber nicht.--Fiona (Diskussion) 17:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona, es ist vollauf gerechtfertigt, in einem Artikel über die führende Persönlichkeit einer Bewegung ebenjene Kritik anzuführen, die (1) der Bewegung vorgeworfen wird und die (2) mehrfach im Text mit einer führenden Persönlichkeit der Bewegung verbunden werden. Die Qualifizierung ihres intellektuellen Standpunkts als "romantic Traditionalism" hängt eben nicht in der Luft, sondern bezieht die Argumentation des Kapitels auf Shiva.

P.S.: Ich bitte doch herzlich, davon abzusehen, mir nicht-enzyklopädische Intentionen zuzuschreiben. Schönen Feierabend, --Trinitrix (Diskussion) 18:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Trinitrix, dir wurden gravierende Fehler bei der Wiedergabe der Quelle nachgewiesen. Bitte nimm das ernst. Der Abschnitt kann in der Form nicht im Artikel stehen bleiben.--Fiona (Diskussion) 18:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Naja, die Formulierung von Trinitrix mag kritisieren, indem Sinne, dass sie keine 100,00% wörtliche Wiedergabe ist (aufgrund der "grammatikalischen Anpassung"), sie liegt aber durchaus noch im Rahmen des editoriellen Ermessens. Das größere Problem ist aber eher, das der gesamte Abschnitte keine direkte Kritik an shiva ist sondern sie nur nebenbei erwähnt. Insofern ist es nicht sinvoll daraus "kramphaft" eine Kritik zu zimmern. Im selben Buch setzt sich Nanda an anderer Stelle über 20 Seiten dezidiert kritisch mit Shiva auseinander (S.225-246), diese sollte man für WP in einen kurzen Absatz angemessen zusammenfassen, allerdings fällt das eben unter den schon existierenden Abschnitt zum ecofeminism, den man gegebenfalls etwas ausbauen kann. Bei der angemessenen Auswertung wissenschaftlicher Literatur für enzykloplädische Artikel, ist auch daurauf zu achten, dass man die wesentlichen Aussagen darstellte und sich nicht Randbemerkungen verliert. Der "romantic traditionalims" ist in der Tat eher eine Randbemerkung der nicht für die zentrale Kritik Nandas an Shiva in diesem Buch steht, insofern kann man sich einem extra Abschnitt dazu schenken bzw. so einen Abschnitt als unverhältnismäßig wenn ich gar künstlich betrachtet. Kurz und und gut diesen Absatz streichen, aber denjenigen zum ecofeminism gegebenenfalls ausbauen und verbessern.--Kmhkmh (Diskussion) 18:23, 25. Mär. 2014 (CET)

P.S.: Wenn jemand Interesse an dem entsprechenden Buchkapitel (S. 225-246) kann ich es ihm im Sinne von WP:BIBA zu kommen lassen (Anfrage auf meine Benutzerseite)--Kmhkmh (Diskussion) 18:26, 25. Mär. 2014 (CET)

Lieber kmk, ich bin mit Deiner Argumentation nicht ganz einverstanden, da Shiva in dem Abschnitt mE bei Leibe nicht nur nebenbei erwähnt wird. Sie wird an mehreren herausragendenden Stellen genannt, u.a. ganz am Anfang und als führende Persönlichkeit der kritisierten Bewegung bezeichnet. Es stimmt aber, dass sie nicht das unmittelbare Thema des Abschnitts ist. Ich komme daher gern auf Dein Angebot zurück.

Weiteren Recherchen zeigen zudem (s.o.), dass Shiva auch persönlich Populismus vorgeworfen wird. Der Vorwurf geht nicht im Ökofeminismus-Abschnitt auf. Das wird bei der Struktur des Gesamtabschnitts zu den Kontroversen zu beachten sein. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:45, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Darstellung Vandana Shivas von Wissenschaftskritik und ihres alternativen politikwissenschaftlichen Ansatzes gehört im Artikel dargestellt. Erst dann kann man die Kritik daran zusammengefassen. Clifford Geetz schreibt im Fazit seines Review-Abstracts zu Meera Nandas Buch: But matters are more complicated than that.[4] Eben. Doch um die matters angemessen darzustellen, bedarf es fachlicher Kenntnisse über die Entwicklung der indischen Gesellschaft, der politischen und akademischen Ströumungen nach der Unabhängigkeit und v.a. des Werks von Shiva. Es reicht nicht, sich ein paar Zitate und Buzzwords aus dem Internet zu picken, um Vandana Shiva möglichst schlecht aussehen zu lassen. Um mit einem Bild zu sprechen: Mir kommen die "Kritikversuche" vor, als würde eine Maus an einen Mammut pinkeln: Nimm das Shiva!

Die Kritik am Ökofeminismus von Shiva ist im Abschnitt hinreichend dargestellt. Weitere Kritik gehört in den Hauptartikel Ökofeminismus. Auch dort gilt: kenntnisreich und differenziert auf Basis von gelesener Fachliteratur.--Fiona (Diskussion) 08:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona, wenn die Kämpfer_innen für die gute und gerechte Sache der Mammutbäume mit gleicher Verve der schwachen Bequellung der peinlichen und von tatsächlicher Kenntnis südasiatischer Gesellschaften kaum getrübten hagiographischen Tendenzen in diesem Artikel wären entgegetreten, ja, dann würden diese Kämpfer_innen in meiner Anerkennung deutlich steigen. In der Tat, um die matters angemessen darzustellen, bedarf es fachlicher Kenntnisse über die Entwicklung der indischen Gesellschaft, der politischen und akademischen Ströumungen nach der Unabhängigkeit und v.a. des Werks von Shiva. Es reicht nicht, sich ein paar Zitate und Buzzwords aus dem Internet zu picken, um Vandana Shiva möglichst gut aussehen zu lassen. Genau diese Perspektive fehlt dem Artikel. Trotz (oder wegen?) der Kämpfer_innen für die Rechte der Mammutbäume. Sagt die Maus. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:28, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn du den fachlichen Hintergrund und die Literaturkenntnisse hast, Trinitrix, dann stell doch Vandana Shivas politikwissenschaftlichen Ansatz im Artikel dar. So einfach ist das und nur so geht enzyklopädisches Arbeiten. --Fiona (Diskussion) 09:51, 26. Mär. 2014 (CET)

Kritik in einem Personenartikel muss im Verhältnis zu dem Inhalt stehen, der im Artikel zur Person ausgearbeitet worden ist. Dabei sollte die Kritik in einem Personenartikel nicht überwiegen und sich auf die wesentlichen Kernpunkte beziehen. Ansonsten ist zu überlegen, ob sie in die jeweiligen Fachartikel, wie z.B. Ökofemiminismus, alternative Wissenschaftsbewegung Indien etc. eingearbeitet wird. Dies betrifft vor allem Kritik, die sich mehrheitlich auf eine Bewegung bezieht, als auf einen Protagonisten. Hier kann dann auch ausführlicher auf verschiedene Strömungen, deren historische Einbettung und Bewertungen eingegangen werden. Einfach Kritik bezugslos in den Raum zu stellen, ist unangemessen, verwirrt den Leser und bringt eine Schieflage in den Artikel.--Belladonna Elixierschmiede 10:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona, Du wirst gestatten, dass ich meine Arbeitsschwerpunkte selbst setze. Beispielsweise wird immer noch die grottige ethecon-Quelle breitest für den Artikel heran gezogen und Brigitte-Interviews. Boah, echt beeindruckend. Wäre ich eine Kämpfer_in für die Mammutbäume, würde ich meinen enzyklopädischen Ehrgeiz auch auf solche Schwachstellen richten. Auch nicht schwer, oder? Das würde aber etwas Literaturarbeit jenseits der je am einfachsten erreichbaren Internetquelle erfordern. auf Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Zu diesem Thema gabs schon weiter oben eine Diskussion. Es kommt darauf an, welche Inhalte in welcher Form mit den Quellen belegt sind. Im Übrigen: Die Frauenzeitschriften kann man auch differenzierter betrachtet werden. Beispielsweise hat die Frauenzeitschrift Petra in Deutschland die erste statistisch relevante Umfrage zu sexuellem Missbrauch in der Psychotherapie in Auftrag gegeben. Nichts destotrotz kann man die Stellen mit anderen Quellen sicher auch belegen.--Belladonna Elixierschmiede 09:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Du kannst deine persönlichen "Arbeitsschwerpunkte" in deinen persönlichen Zusammenhängen selbst setzen, Trinitrix. In einem Gemeinschaftsprojekt zur Erstellung einer Enzyklopädie arbeiten wir nach bestimmten Regeln und Qualitätsstandards, die dir bekannt sein sollten. Wenn man ein Buch wie das von Mera Nanda nicht in seinem Zusammenhang beurteilen kann, weil einem das Hintergrundwissen fehlt, sollte man die Finger von herausgepickten Zitaten und Zuschreibungen (romantische Traditionalistin, Populistin) lassen.

Ansonsten Zustimmung zu Belladonnas vernünftigen und angemessenen Vorschlägen.--Fiona (Diskussion) 10:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona, und wieder hast Du gepflegt Recht - bloß nicht so richtig mit dem Hinweis in der Klammer, falls der andeuten soll, Shiva würde nicht ein romantischer Traditionalismus zugeschrieben und - recht breit - populistischer Argumentation und Symbolik geziehen. Wer die Literatur kennt, weiß das.

Nochwas zur Kritik allgemein: Ich habe hier manchmal den Eindruck, dass eine Tendenz besteht, die Kritik so dikreditierend wie möglich zu formulieren. Es macht einen Unterschied ob ein Schlagwort: Romantische Traditionalistin hingeklatscht wird, verbunden mit total falschem Naturverständnis, etc. oder ob geschrieben wird: Shivas Aussage bezüglich dieser Sachlage wird von xy als zu sehr an indische Traditionen gebunden gesehen und es wird befürchtet, dass dadurch der Fortschritt für Frauen aus dem kleinbäuerlichen Milieu eher verhindert wird (ist jetzt frei phantasiert). Gegen diese, nach meinem Empfinden polemische und auch in einigen Zügen diskreditierende Form der Kritikformulierung wehre ich mich, sie ist in einem Bio-Artikel zu einer lebenden Person auch nicht angemessen.--Belladonna Elixierschmiede 13:20, 26. Mär. 2014 (CET)

Mal zur Abwechselung etwas Sekundärliteratur zum Thema

Die Wissenschaftsphilosophin Meera Nanda wirft Shiva auf Grund der unreflektierten Überhahme das Konzepts der weiblichen Lebenskraft (prakriti) aus der indischen Mythologoie Populismus und Anschlussfähigkeit zum Hindufundamentalismus vor Diese Argumentation wird von den beiden Autorinnen auf Nandas Artikel in "Comparative Studies of South Asia, Africa and the Middle East (CSSAAME)" referenziert.

Das steht bislang nicht im Abschnitt über den Ökofeminismus - und passt mE weiterhin nur bedingt hinein. In Nandas Buch über die rückwärtsgewandten Prophet_innen wird eine solche Kritik nämlich im Folgekapitel zum "science war I" noch einmal unabhängig begründet: Nanda gibt dort eine Beschreibung der Entstehungsgeschichte und eine Kritik der alternativen Wissenschaftsbewegung in Indien, zu deren führenden Figuren sie explizit Shiva zählt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:10, 26. Mär. 2014 (CET)

Nadas Meinung zum Ökofeminismus ist in dem Abschnitt bereits ausführlich dargestellt, mMn unangemessen, denn es gibt auch andere Perspektiven zum Ökofeminismus, wie ihn Vandana Shiva angeblich oder tatsächlich vertreten hat. Diese ihre Positionen sind jedoch im Artikel nach einer nur mäßig reputbalen Quelle [5]dargestellt. Die LeserInnen des enzyklopädischen Artikels möchten doch zunächst wissen: was denkt Vandana Shiva und dann: was haben ihre KritikerInnen daran auszusetzen und wie werden wiederum diese beurteilt. Eine Darstellung des Diskurses jedoch findet weder hier noch im Artikel Ökofeminismus statt. Und wie ich deinen bisherigen Bearbeitungen und Diskussionsbeiträgen entnehme, Trinitrix, besteht von deiner Seite auch kein Interesse daran. Du pickst dir möglichst negative Zitate heraus. Belladonna hat diese Art des Umgangs mit Kritik mit ihrem Beitrag auf den Punkt gebracht.--Fiona (Diskussion) 13:33, 26. Mär. 2014 (CET)

Liebe Fiona, wie bereits dargestellt, geht es mir hier nicht um die Kritik am Ökofeminismus. Zu anderen Aspekten, siehe Deine Disk. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 09:29, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mir den von Trinitrix eingefügten Abschnitt und diese Diskussion durchgelesen und sehe es größtenteils wie Kmhkmh und Belladonna. Nanda kritisiert eine Bewegungen, aber es bleibt unklar, in welchen Punkten Shiva mit der Bewegung und ihren realen oder vermeintlichen Unzulänglichkeiten gleichgesetzt werden kann. Der Personenartikel ist der falsche Ort für eine Kritik an einer Bewegung, insbesondere dann, wenn die Quelle nicht erklärt, inwieweit die Kritik an der Bewegung auch auf die Person direkt zutrifft. Meiner Meinung nach ist der Abschnitt ein Fall von en:WP:Coatrack. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:25, 27. Mär. 2014 (CET)

Vandana Shiva als Physikerin

Kategorie:Physiker (21. Jahrhundert)

Wenn mich niemand eines besseren belehrt und eine relevanzstiftende Tätigkeit von Vandana Shiva als Physikerin in den letzten Jahren angeben kann, werde ich nach Ablauf der Seitensperre die Einordnung in (mindestens) die Kategorie:Physiker (21. Jahrhundert) herausnehmen. Genau wie in der Kategorienbeschreibung der Mutterkat Kategorie:Physiker angeführt geht es zur Kategorisierung nicht darum, dass jemand einen Abschluss als Physiker(in) hat. Es geht um eine relevanzstiftenden Tätigkeit. Wir führen auch Angela Merkel, Oskar Lafontaine oder Moshé Feldenkrais nicht direkt in der Physiker-Kategorie, über die Liste bekannter Physiker in anderen Berufsfeldern kann man sie dennoch auffinden (wenn sie dort jemand einträgt). Diese Art der Kategorisierung hat praktische Gründe und ist seit mehr als einem halben Jahrzehnt Konsens der Physiker und anderer Portale/Redaktionen, wenn das geändert werden soll, dann bräuchte es schon handfestere Gründe und entsprechende Grundsatzdiskussionen. Zum einführenden Satz des Artikels, der sie als „indische Physikerin“ einstuft, habe ich auch eine klare Meinung - sie ist doch wohl eher aus anderen Gründen hier in der WP aufgeführt. Aber weiter will ich mich gar nicht weiter einmischen. Kein Einstein (Diskussion) 18:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich entnehme dem Artikel, dass die beschriebene Person sich seit ihrer Jugend auf dem Gebiet der Esoterik profiliert hat - also das exakte Gegenteil einer Wissenschaftlerin ist. Dennoch wird sie im Einleitungssatz als Physikerin vorgestellt und auch in dieser Kategorie geführt. Wie ist der Widerspruch zu erklären? Sind fast alle Informationen im Artikel falsch, oder diese Zuordnung?--LdlV (Diskussion) 22:53, 25. Mär. 2014 (CET)

Auf en.wp kann man sehen, wie man es (mehr oder weniger) richtig macht bzgl. Einleitung und Kategorisierung.--Kmhkmh (Diskussion) 23:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Wenn du das dem Artikel entnimmst, Benutzer:LdlV, dann stimmt mit dem Artikel etwas fundamental nicht - oder mit deiner Lesart.--Fiona (Diskussion) 08:16, 26. Mär. 2014 (CET)

Wenn man mal den überflüssigen polemischen Aspekt von LdlVs Posting ignoriert, hat er Recht, dass die Einleitung überabeitert werden muss. Wie schon oben erwähnt macht man es am besten als auf en.wp. Sie in der Einleitung direkt als Physikerin zu bezeichnen und damit zu insinuieren, dass Forschung/Lehre in der Physik ihre Haupttätigkeit ist, ist jedenfalls nicht tragbar.--Kmhkmh (Diskussion) 08:24, 26. Mär. 2014 (CET)

Sie hat in Quantenphysik promoviert und darum gehört die Physikerin auch ins Intro. Bei anderen Bios werden ebenfalls die verschiedenen Qualifikationen aufgeführt. Warum sie sich im Lauf ihrer Vita anderen Wissenschfatsfeldern zugewandt hat, erklärt sie selbst. Auch in öffentlichen Darstellungen wird sie als Physikerin u.a. dargestellt. Nur de.Wikipedia will das unterschlagen? Andere Sprachversionen sind übrigens weder eine Quelle noch ein Vorbild. Wir müssen Artikel in de. Wikipedia schon selbst nach Literatur schreiben und belegen.--Fiona (Diskussion) 08:45, 26. Mär. 2014 (CET)

Welche zuverlässige/reputable öffentliche Darstellung beschreibt die denn primär als Physikerin?

Dass sie Physik studiert bzw. im Bereich der theoretischen Physik promoviert hat gehört natürlich in den Artikel, auch wenn nicht notwendigerweise in die Einleitung. De.wp will hier überhaupt nichts unterschlagen, dass sondern du willst eine Sonderdarstellung in de.wp. Genau darauf läuft die Bezeichnung als Physikerin im ersten Satz hinaus, da ihr so eine falsche primäre Tatigkeir attestiert wird. In diesem ersten Satz gehört ihre primäre bzw. primär Relevanz stiftende Tätigkeit und das ist in ihrem Fall eben nicht die Tätigkeit als Physikerin. Ich habe schon auf en:Vandana Shiva hingewiesen, da wird es richtig gemacht. Auf de.wp kann man sich Angela Merkel, da steht eben deutsche Politikerin und nicht deutsche Physikerin. Und natürlich sind gelungene Darstellungen in anderen Sprachen ein Vorblid bzw.Nachfolgend wird natürlich erwähnt, dass sie promovierte Physikerin ist.

Gute Darstellungen in anderen Interwikis können Natürlich Vorbilder sein. Man sollte nicht nur selbst schreiben, sondern auch in der Lage sein können selbst von anderen zu lernen.

Warum du das jetzt versuchst mit irgendeiner (Pseudo-)Belegproblematik verbinden willst, anschließt sich mir nicht. Niemand hier hat vorgeschlagen, dass der Artikel auf de.wp seine Aussagen nicht zu belegen bräuchte. Davon abgesehen sind ihre Ausbildung bzw. die dazu verwendeten Belege doch völlig unmustrittenen oder bezweifelst du da jetzt irgendwas?--Kmhkmh (Diskussion) 09:16, 26. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um primär und sekundär, sondern um sowohl als auch. Shiva ist promovierte Physikerin. Punkt. Und ihre naturwissenschaftliche Ausbildung ist natürlich auch von Relevanz bei ihren Aktivitäten als Umweltschützerin. Google doch mal Vandana Shiva und Physikerin, dann wirst du feststellen, dass allein jedes deutschsprachige Qualitätsmedium sie als solche bezeichnet.

Intro der Encyclopedia Britannica: Vandana Shiva, (born Nov. 5, 1952, Dehra Dun, Uttaranchal [now Uttarakhand], India), Indian physicist and social activist.[6]. Ich schlage vor, diese Beschreibung zu übernehmen.--Fiona (Diskussion) 09:59, 26. Mär. 2014 (CET)

Die EB macht es auch besser als wir, da steckt im ersten Satz ihre primäre (Relevanz stiftende) Tätigkeit schon mit drinne (im Gegensatz zu uns steht da eben nicht "Vandana Shiva (...) ist eine indische Physikerin." (Punkt!)).--Kmhkmh (Diskussion) 12:11, 26. Mär. 2014 (CET)

Das ist dasselbe und nur eine Formulierungsfrage. Als promovierte Physikerin ist sie Physikerin.--Fiona (Diskussion) 14:29, 26. Mär. 2014 (CET)

Auch eine nicht-promovierte Physikerin ist eine Physikerin (eine Pkysikerin ist immer eine Physikerin, das liegt in der Natur der Sache), insofern habe ich keine Ahnung was du mit deinem Satz da zum Ausruck bringen willst. Aber du hast rich erkannt es geht "nur" um eine Formulirungsfrage, die ganze Zeit schon, nämlich um die "richtige" bzw. angemessenste Formulierung und die fehlte im Lemma bisher, denn die sollte im ersten Satz möglichst die Relevanz stiftende Tätigkeit enthalten (die eben nicht die Physikerin ist). Allerdings ist das Problemmit der aktuellen Formulierung jetzt weitgehend behoben.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 26. Mär. 2014 (CET)

Das mit der "promovierten Physikerin" sehen die Physiker hier im Hause etwas differenzierter, daher läuft dein Argument ins Leere. Sie scheint eher über Wissenschaftstheorie oder Philosophie promoviert worden zu sein.

Da hinsichtlich der Kategorie kein inhaltlicher Widerspruch kam, setze ich das mal wie angekündigt um. Kein Einstein (Diskussion) 14:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Bezeichnung als Physikerin im Intro 1

Laut Artikel ist sie keineswegs promovierte Physikerin, ihr höchster akademischr Grad in Sachen Physik ist laut Artikel der Master (Diplom). Sie scheint außerdem nie als Physikerin gearbeitet zu haben. Angela Merkel ist "viel mehr" Physikerin, dennoch steht es bei ihr nicht im ersten Satz. Ich bin dafür, das aus der Einleitung zu streichen oder zumindest zu präzisieren ("errang einen Materabschluss in Physik" odgl.).--LdlV (Diskussion) 17:17, 26. Mär. 2014 (CET)

Ich korrigiere mich: streng genommen hat sie noch nicht einmal einen Master in Physik, sondern nur den Bachelor. Den Mastergrad erlangte sie in "WIssenschaftstheorie". Angesichts dessen würde ich die Beschreibung als Physikerin ganz streichen.--LdlV (Diskussion) 17:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Jetzt lass dir Kirche mal im Dorf, das Thema der Dissertation ist eindeutig der theoretischen Physik zuordbar und ob nun an dem Institut an dem sie für Master oder Promotion war nun wörtlich "Physik" im Namen oder nicht ist völlig unerheblich. Jetzt fehlt langsam nur noch, dass ein Scherzkeks daherkommt und darauf hinweist, dass sie einen PhD (steht für "doctor of philosophy") gemacht hat und deswegen behauptet sie wäre "Philosophin" statt Physikerin ist. Sie wird in praktisch allen Quellen (siehe dazu die Literatur im Abschnitt zum Lebenslauf weiter oben) von der Ausabildung her als Physikerin bezeichnet, sie bezeichnet sich selber Physikerin und ihre gesamte universitäre Ausabildung inklusive der Promotion steht in einem glasklaren Bezug zur Physik. Wer das nicht sehen kann bzw. sich andernslautenden Institutsnamen, Titelnamen oder Ähnliches klammert, der sieht den Wald vor Bäumen nicht und sollte besser mal ne Nacht drüber schlafen.

Der berechtige Kritikpunkt war, das ihre primäre Relevanz stiftende Tätigkeit (als Autorin/Forscherin/Aktivistin im Bereich Umwelt/Ökonomie/Ökologie/Feminismus und eben nicht im Bereich Physik) nicht im einleitenden Satz stannd und dort zunächst nur die Bezeichnung als Physikerin zu finden war. Das ist allerdings inzwischen behoben.--Kmhkmh (Diskussion) 18:41, 26. Mär. 2014 (CET)

Auch wenn es vielleicht manche angesichts des Namens der Dissertation nicht glauben wollen: Es besteht ein großer Unterschied zwischen Wissenschaftstheorie und Physik: Die Physik stellt Gleichungen auf und ist zufrieden, wenn sie die Welt richtig modellieren, also Ergebnisse von Experimenten voraussagen können. Was man sich unter den mathematischen Objekten vorzustellen hat ist nicht von Interresse. Die Philosophie setzt dann erst an, und versucht zu deuten, wie man diese als Entitäten deuten kann bzw. was man sich darunter vorzustellen hat (z.B.: Gibt es eine Wellenfunktion, auch wenn man sie weder sehen noch messen kann? - Immerhin liefert das Modell korrekte Voraussagen.). Shiva als Philosophin zu sehen ist daher alles andere als abwegig. Wenn man sich zum Beispiel die Beschreibung der Universität anschaut, wo sie promoviert hat, dann sucht man dort vergeblich das Wort Physik: [7]--Debenben (Diskussion) 19:07, 26. Mär. 2014 (CET)

Wissenschaftstheorie steht aber nicht im Widerspruch zur Physik was Studium/Ausbildung/Forschung betrifft, sondern das ergänzt sich und viele Wissenachaftler (und eben auch Physiker) arbeiten an Schnittstellen zwischen den diversen Disziplinen. Sie aufgrund ihrer Arbeit in der wissenschaftstheorie als Philosophin zu bezeichnen geht sicher in Ordnung (einige biographische quellen tun das auch), aber das ist etwas anderes als das (unsinnige) "Philosophin wegen PhD", um das es mir oben ging (als sarkastischer Kommentar). Schaut man sich statt der Alumni-Webseite, den vollständigen Arrtikel über sie in der Universitätszeitung an, so fällt das Wort Physik durchaus ([8])--Kmhkmh (Diskussion) 19:17, 26. Mär. 2014 (CET)

Wissenschaftstheorie ist einfach etwas anderes, daher stellt sich die Frage mit Widerspruch garnicht. Mit der Schnittstelle meinst du wahrscheinlich, dass an solchen Lehrstühlen sehr viele Leute mit physikalischer Ausbildung arbeiten. Das liegt einfach daran, dass den meisten Leuten mit philosophischer Ausbildung das mathematische Hintergrundwissen fehlt, aber das ändert nichts daran, dass es sich um Philosophie handelt.--Debenben (Diskussion) 19:46, 26. Mär. 2014 (CET)

Das Fach und die Philosophie des Faches sind zwar nicht dasselbe, aber dennoch untrennbar miteinander verbunden und um in diesem Bereich sinnvoll arbeiten benötigt man im Normalfall eine "doppelte" (Grund-)Ausbildung eben eine Fachausbildung und eine philosophische Ausbildung. Man kann es auch so betrachten, wenn man Philosopophie und Naturwissenschaften (oder Naturwissenschaft X) als getrennte Disziplinen auffasst zu ist die Philosophie der Naturwissenschaften (oder der Naturwissenschaft X) ihre Schnittmenge und man kann Forscher in ihr wahlweise als Philosophen oder (theoretische) Naturwissenschaftler bezeicnnen. Man könnte jetzt zwar puristisch darauf beharren, dass die Methodik anders ist und in der Schnittmenge vor allem die (verpflichtende) empirische Verifizierung/Falsifizierung fehlt und man sie daher nicht als (echte) Naturwissenschaftler bezeichnen kann. Dem will ich nicht widersprechen, nur folgen "Sprachtradition" dieser puristischen Grenzziehung nicht. Denn ihr zufolge dürfte man auch einen nicht unerheblichen Teil der theoretische Physiker, mathematischen Physiker, Stringtheoretiker & Co nicht (mehr) als Physiker bezeichnet. Mancher fordet das auch polemisch (ala "Stringtheorie/M-Theorie ist keine Physik"), in der Praxis macht es aber kaum einer.--Kmhkmh (Diskussion) 20:21, 26. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt zwar, aber es gibt dennoch einen Unterschied, was Stringheorie und dergleichen von Philosophie unterscheidet: Die Theoretische Physik fordert, dass alles experimentell falsifizierbar ist (wobei Aufwand und Praktikabilität keine Rolle spielt). Hat man eine Theorie, die in sich geschlossen, aber nicht falsifizierbar ist, so ist es keine Physik, sondern wahlweise Mathematik, Philosophie oder Religion.--Debenben (Diskussion) 20:41, 26. Mär. 2014 (CET)

Nicht von ungefähr ist der führende Stringtheoretiker (bisher) ein Fields-Medaillen- statt Nobelpreisträger. :-)--Kmhkmh (Diskussion) 22:00, 26. Mär. 2014 (CET)

Der Tenor der Diskussion geht jedenfalls in die Richtung, ihre höhere akademische Ausbildung in Physik eher weiter zu relativieren. Daraus habe ich den Schluss gezogen, dass die Bezeichung als "Physikerin und soziale Aktivistin" keine faire Darstellung ihrer relevanzstiftenden Bedeutung ist. Sie ist in erster Linie soziale Aktivistin und hat eine Ausbildung im Bereich Physik/Wissenschaftstherie. Letztere wird bereits im entsprechenden Lebensabschnitt thematisiert. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:00, 27. Mär. 2014 (CET)

Der entsprechende Teil der Einleitung ist mit der Britannica belegt. Dies ist eine gute Quelle, auch gab es hierfür gab es einen Konsens. Auch muss die Quelle in dem belegten Teil umfassend wiedergegeben werden. Einen relevanten Teil zu entfernen, ist keine saubere Quellenarbeit. Shiva wird außerdem in fast allen Quellen im Intro als Physikerin bezeichnet. Insofern ist die jetzige Darstellung korrekt.--Belladonna Elixierschmiede 10:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich denke nicht, dass du Tenor und Inhalt der Diskussion richtig verstanden hast.--Kmhkmh (Diskussion) 10:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Sie ist als "Physikin" ausgebildet aber als Aktivistin relevant. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:45, 27. Mär. 2014 (CET)

Das steht so nicht in der Quelle, die den Abschnitt referenziert.--Belladonna Elixierschmiede 11:25, 27. Mär. 2014 (CET)

Zustimmung zu Kmhkmh. Wir referenzieren nicht Formulierungen, wir referenzieren Inhalte. Ausbildung als Physikerin: J. Relevanz durch Ihr Engagement: J. Meinetwegen belegt (wird aber von niemandem hier bezweifelt, das kann imho entfallen). Aber gleichwertige Nennung beider Aspekte ihrer Person in der Einleitung: N. Kein Einstein (Diskussion) 13:19, 27. Mär. 2014 (CET)

In der Fachliteratur und auch in der britannica, mit der die Einleitung referenziert ist, wird Shiva als Physikerin und Sozialaktivistin bezeichnet. Hier den Einzelnachweis nach eigener Auslegung zu verändern, entspricht keiner geordneten Quellenarbeit. Auch weitere Fachliteratur führt Shiva auf diese Weise ein. Die Formulierung "als Physikerin ausgebildete Aktivistin" ist in keiner Fachliteratur zu finden. --Belladonna Elixierschmiede 13:37, 27. Mär. 2014 (CET)

Kannst du bitte mal begründen, Kein Einstein, warum ausgerechnet bei Vandana Shiva die Qualifikation als promovierte Physikerin nicht im Intro genannt werden soll? Bisher habe ich keine nachvolziehbaren Begründungen gelesen und kann mich des Verdachts nichts erwehren, dass es um eine Abwertung der Frau und Wissenschaftlerin geht. Was der Encyclopedia Britannica recht ist, soll in de.Wikipedia nicht gültig sein? Vandana Shiva ist aufgrund ihres Gesamtwerkes relevant, nicht als Aktivistin. Ihr erlernter Beruf ist Physikerin. Sie könnte ohne diese Qualikation wohl kaum nach Reissorten forschen, Samenbanken betreiben und ein interdisziplinär arbeitendes Forschungsinstitut leiten.--Fiona (Diskussion) 13:48, 27. Mär. 2014 (CET)

Aus den gleichen Gründen wie bei Oskar Lafontaine oder Angela Merkel. Das habe ich oben schon geschrieben (wenn es da auch mehr um die Kategorie ging). Mir wird klar: ich hätte mich an meinem eigenen (eingangs erwähnten) Vorsatz halten sollen. Die falsche Kategorisierung ist draußen, wenn mir hier vorgeworfen wird, ich würde Frau Shiva "als Frau und Wissenschaftlerin" abwerten wollen, dann geht die erste Hälfte des Vorwurfs an der Realität vorbei und die zweite Hälfte verkennt, dass ein(e) Physiker(in) dann zutreffend so bezeichnet wird, wenn er/sie auch in diesem Bereich wirkt - siehe beispielsweise Jürgen Kluge, Hans Joachim Langmann, Kazimierz Marcinkiewicz, Claudia Nemat, Helmut Panke uswusf Solche Vorwürfe muss ich mir nicht anhören, konstruktive Weiterarbeit noch Kein Einstein (Diskussion) 14:32, 27. Mär. 2014 (CET)

In Wp wird mit dem Konflikt relevanzstiftende Tätigkeit im engen Sinn und ganzheitliche Wahrnehmung der Person in der Einleitung (wie Fiona zu Recht dargelegt hat) durchaus unterschiedlich umgegangen. siehe Danilo Dolci, Daniel Ellsberg, Daniel Defert oder Dede Oetomo. Daher sollten wir uns hier auf eine reputable Quelle beziehen, die die Britannica zweifelsohne ist. Auch in der öffentlichen Wahrnehmung wird Shiva sowohl als Physikerin/ Wissenschaftlerin als auch als Aktivistin gesehen. --Belladonna Elixierschmiede 15:57, 27. Mär. 2014 (CET)

Aus der Biografie von Vandana Shiva auf fembio[9]:

Sie war eine der renommiertesten indischen AtomphysikerInnen und arbeitete im ersten Reaktor in ihrem Heimatland, ... --Fiona (Diskussion) 16:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Biografische Notiz anlässlich der Verleihung der Ehrendoktorwürde an Vandana Shiva durch die Victoria University 2013[10]:

Dr. Vandana Shiva is a physicist, eco-feminist, philosopher, activist and author ... --Fiona (Diskussion) 16:17, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte eigentlich nichts mehr sagen, da ich eine Einleitung wie in der Britannica für in Ordnung halte und dementsprechend keine Einwände mehr habe. Aber zu dem Posting aus Fembio muss dann doch einmal etwas gesagt werden, da dessen Übernahme ein Musterbeispiel für den mangelnden kritischen Umgang mit Quellen/Belegen wäre. Denn der zitierte Text ist zu 99,99% hahnebüchener Unsinn, den man in solchen biographischen Quellen/Belegen leider immer wieder findet. Als WP-Autor muss man in der Lage zu sein so etwas kritisch zu hinterfragen und richtig zu deuten ("ausschmückendes Beiwerk eines unkritischen Autors" odr einfach "fragwürdig") anstatt es für bare Münze zu nehmen und am Ende noch unüberprüft in WP zu übernehmen. Shiva hat in Indien Physik studiert (mit BachelorMasters-Abschluss) und dabei auch am Reaktor gearbeitet (sowie das weltweit jedes Jahr zahlreiche Studenten tun) und war vermutlich auch eine gute Studentin, sowie danach zu Kerntechnikerin weitergebildet. Soweit die Fakten. Dass sie nun aber ohne fortgeschrittenen Abschluss oder irgendeine bekannte Publikation mit ca 22 Jahren dann plötzlich eine führenden Atmphysiker(innen) sein soll, ist doch völlig unplausibel. Es sei denn man deutet den Satz als: Sie war eine der sehr wenigen Frauen, die in Indien in den frühen 1970er (wissenschaftlich) in der Atomphysik arbeiteten. Das ist übrigens nicht der einzige Klopser dieser Art in der Fembio-Biographie weiter im Text heißt es "Dehradun, einer der ältesten Städte Indiens", was nach einer öberflächlichen Gegenrecherche auch zu 99,99% völliger Unsinn ist (Fakt ist hier lediglich, dass im 18. Jahrgundert (!) gegründet wurde und die Gegend um Dehradun bereits in alten religiösen Texten erwähnt wird). Also bitte eine kritische Distanz zu solchen Formulierungen in nicht-wissenschaftlichen Quellen wahren und sie im Zweifelsfall gegenrecherchieren bevor man erwägt sie übernehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Benutzer:Kmhkmh: Kanonen. Spatzen. Es geht hier nicht um die Übernahme einer Quelle, sondern ein Beispiel für eine biografische Darstellung. Es ist in der Tat hanhebüchener Unsinn, dass du hier im abfälligen und unangemessen überheblichen Tonfall mit Wahrscheinlichkeiten und Vermutungen versuchst nicht nur die fembio-Autorin, sondern auch Vandana Shiva zu diskeditieren. Fakten und Quellen kannst du dafür nicht vorlegen. Also bitte ein wenig mehr Sachlichkeit. --Fiona (Diskussion) 17:56, 27. Mär. 2014 (CET)

Zum xten Mal zu deiner Information: Vandana Shiva hat Wissenschaftsphilosophie (philosophy of science) und Physik studiert und mit Doktograd abgeschlossen. Bachelor-Abschlüsse, diese akademische Minderqualifikation, gab es zu dieser Zeit gar nicht.--Fiona (Diskussion) 18:05, 27. Mär. 2014 (CET)

Shiva hat Masters- und Promotionsabschlüsse nach ihrer Zeit als "führende Atomphysikerin" Indiens in Kanada erworben (Guelp und Western Ontario). Allerdings muss ich mich bzgl. des ersten Abschlusses in Indien korrigiereb, der war offenbar ein Masters und kein Bachelor, das ändert aber an der obigen Kritik am Fembio-Artikel nicht wirklich was. Ansonsten diskreditiere nicht ich nicht Shiva, sondern wenn überhaupt jenen Fembio-Artikel. Aber auch das ist eher ein Nebeneffekt, das eigentlich Ziel war, aufzuzeigen, wie wichtig ein kritischer Umgang mit weniger hochwertigen Quellen ist, damit am Ende solche umsinnigen Formulierungen wie Fembio-Artikel nicht auch in WP auftauchen.

Wenn du bei Bespiele für (verlässlichere) Biographiedarstellungen suchst, ich habe in einem Abschnitt weiter oben extra sechs Stück verlinkt (darunter übrigens auch dein Britannica-Link).

Achja wie kommst du auf die irrige Idee, es hätte damals keine Bachelor-Abschlüsse gegeben? Dir ist schon klar, dass es hier nicht um das deutschen sondern um das angelsächsische und indische Bildungssystem geht?--Kmhkmh (Diskussion) 19:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Studium und berufliche Laufbahn sind im Artikel dargestellt. Hast andere Quellen, mit denen du das das korrigieren möchtest? Ansonsten erschließt es sich mir nicht, um wessen Bart du hier herumdiskutierst.

Ich verbitte mir die Fortsetzung deiner unangemessenen Belehrung über den Umgang mit Quellen. Ich habe wissenschaftich gearbeitet und pflege in Wikipedia i.d.R. wenn möglich nach Fachliteratur zu editieren, die ich gelesen habe.

Fembio habe ich als Beispiel angeführt, dass die Physikerin in anderen Biografien deutlich in Erscheinung tritt. Übrigens haben andere Autoren Darstellungen im Artikel mit Fembio referenziert.

Den Britannica-Link habe ich in die Diskussion und den Artikel gebracht, nicht du. Ich hoffe, deine überflüssigen Attacken haben damit ein Ende.--Fiona (Diskussion) 19:42, 27. Mär. 2014 (CET)

Ach bitte, kein weiterer Streit. Kmkh hat die Britannica schon weiter oben als Link angegeben und Fiona hat sie wohl unabhängig davon für die Einleitung gefunden. Fiona wollte die Info aus Fembio nicht in den Text einfügen, sondern aufzeigen, dass Shiva auch außerhalb von WP als Physikerin wahrgenommen wird. Die etwas harsche Kritik von Kmkh ist dann wohl nicht so gut angekommen.--Belladonna Elixierschmiede 19:53, 27. Mär. 2014 (CET)

Bzgl. der fembio-Quelle: Darf ich auf den Unterschied zwischen Atomphysik und Kernphysik hinweisen? Atomphysik beschäftigt sich mit Energieniveaus der Elektronen in der Atomhülle, also Spektrallinien und auch chemische Bindungen, also das was man dem Namen nach eigentlich unter "Atomkraft" vorstellen müsste, siehe z.B. Atomkraftmikroskop. Kernphysik dagegen beschäftigt sich mit der Kernkraft, also den Bindungen im Atomkern. Demnach gehört Radioaktivität und Kernspaltung zur Kernphysik. Der Atomkern ist um ein vielfaches kleiner als die Atomhülle, typischerweise etwa sechs Größenordnungen, also ein Faktor von 1000000. Somit sind die Wellenlängen mit denen gearbeitet wird um diesen Faktor geringer, und die Frequenzen und Energien um diesen Faktor größer, was zur Folge hat, dass sich zumindest im Experiment die Methoden stark unterscheiden und ein Atomphysiker eigentlich nichts im Kernkraftwerk verloren hat. Dazu kommt noch der Unterschied zwischen Kernphysik und Kerntechnik. Kernphysik ist eine Naturwissenschaft, Kerntechnik dagegen eine Ingenieurswissenschaft. Der Unterschied ist der, dass der Ingenieur nur seine Maschinen und Anlagen verbessert und es ihm egal ist, warum etwas besser funktioniert, während der Naturwissenschaftler die Naturgesetze dahinter verstehen möchte. Wie auch Claude J recherchiert hat, so scheint es sich bei Shivas Beschäftigung nach dem Physik-Abschluss um eine Ausbildung zur Kerntechnikerin zu handeln. Wenn man sich außerdem die zweite Quelle (Victoria Univerity) anschaut, steht dort "trained as a physicist". Genau in dieser Formulierung stimmt es nämlich, und das hat auch nie jemand versucht anzuzweifeln.--Debenben (Diskussion) 20:10, 27. Mär. 2014 (CET)

In der "Encylopedia of World scientists" (Link in einen Abschnitt weiter oben) steht noch weitere Variante und zwar Teilchenphysik. Nach der dortigen Beschreibung hat sie an der Punjab University zunächst einen bachelor in science erworben und anschließend einen masters in particle physics. Danach kam dann wohl die Ausbildung zum Kerntechniker bzw. Arbeit am Atomreaktor.--Kmhkmh (Diskussion) 20:19, 27. Mär. 2014 (CET)

Website des kanadischen International Institute for Sustainable Development Research Library:[11]

physicist, ecofeminist, philosopher, activist, and author Vandana Shiva

Shiva earned a master’s degree in physics in Canada and an interdisciplinary Ph.D. in the philosophy of science

Titel ihrer interdisziplinären wissenschaftstheoretischen Dissertation (1978, Ontario): Hidden variables and locality in quantum theory[12]

--Fiona (Diskussion) 21:01, 27. Mär. 2014 (CET)

Mit Teilchenphysik, das kann stimmen. In Deutschland ist es üblich, dass es in Experimentalphysik eine Vorlesung zu "Atom- und Molekülphysik" und eine zu "Kern und Teilchenphysik" gibt und als Masterabschluss heißt es dann meist nur Teilchenphysik.

@Fiona: Ich weiß nicht, worauf du hinaus möchtest, indem du noch ein Zitat verlinkst, das offensichtlich falsch ist: "master's degree in physics" ist richtig, aber nicht in Canada sondern in Indien. In Canada hat sie den Master in Philosophie gemacht, thesis und zwar in Wissenschaftstheorie, was kein interdisziplinärer Fachbereich ist, sondern einzig und allein zur Philosophie gehört. "Ph.D. in the philosophy of science" ist wieder richtig, und "interdisciplinary" soll dann wahrscheinlich andeuten, dass es dafür mathematisches bzw. physikalisches Hintergrundwissen braucht (siehe disk oben). Kurzum: Sie hat eine Ausbildung in Physik, dann eine in Philosophie und dann dort am Lehrstuhl gearbeitet, womit sie, wie es halt so üblich ist wenn man dort arbeitet, auch (Mit)Autorin von diversen Papers zur Philosophie der Quantenphysik geworden ist. Man kann gerne schreiben, dass sie Physikerin oder Philosophin ist, aber das kennzeichnet dann ehr die Lebenseinstellung bzw. die Ausbildung und nicht die Relevanz als solche. Zumindest für die Relevanz als Physiker und die Aufnahme in die Kategorie braucht es "einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik" und bei Shiva gibt es eigentlich garkeinen Beitrag (im Sinne von Veröffentlichung) zur Physik, wie bei fast allen Aktivisten, Politikern, Vorstandsvorsitzenden etc. die mal Physik studiert haben. Die wissenschaftlichen Arbeiten, die sie veröffentlicht hat, waren in Wissenschaftstheorie und die würde ich auch nicht als "wesentlich" bezeichnen.--Debenben (Diskussion) 23:05, 27. Mär. 2014 (CET)

Das falsche Zitat illustriert im Prinzip dasselbe Problem, das ich versucht habe anhand der Fembio-Bographie zu erläutern. Gleiches gilt auch für die in einem anderen Abschnitt kritisierte Biogarphie auf der Ethecon-Webseite. Biographische Informationen auf solchen Webseiten und manchen journalistischen Quellen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Dass man den Eindruck gewinnt, dass manchen Mitarbeitern diese Problematik scheinbar entweder nicht klar oder schlichtweg egal ist, stimmt schon etwas bedenklich und ist der Qualität des WP-Artikels über Shiva kaum förderlich.--Kmhkmh (Diskussion) 06:03, 28. Mär. 2014 (CET)

Benutzer:Kmhkmh, es reicht! Dein Herumhacken auf der Fembio-Biografie ist kontraproduktiv und konfliktverschärfend. Ich habe als Quelle für das Intro die Encyclopedia Britannica angegeben, in der sie als Physikerin beschrieben wird, nicht die fembio-Biografie. Debenben hat sich sachlich geäußert. Ich habe nun auch ein Mitglied aus der Redaktion Physik um Beurteilung gebeten. Dein Verhalten ist das einzige, was hier "bedenklich" ist.--Fiona (Diskussion) 10:41, 28. Mär. 2014 (CET)

 Info: Die Einschätzung der Redaktionsphysiker findest du oben verlinkt [13], Debenben ist vom Fach, "ein Mitglied aus der Redaktion Physik" war hier von Anfang an beteiligt Vorlage:Smiley/Wartung/8-) . Die Gepflogenheiten in zig anderen Artikeln (oben einige Beispiele verlinkt) interessieren hier einige Leute wenig, wenn es um die ganzheitliche Wahrnehmung der Person in der Einleitung geht. Ich dachte, wir schreiben eine Enzyklopädie.

Ich versuche es nochmal mit neuem AGF (und betone, dass das mit der Person Vandana Shiva nichts zu tun hat, weder aufwertend noch abwertend, es geht um einen enzyklopädischen Stil): Es kommt leider immer wieder vor, dass sich Personen mit einem "harten akademischen Abschluss" schmücken oder dieser von außen betont wird, um daraus Reputation/Autorität/Glaubwürdigkeit/etc zu schlagen. Vielleicht reagieren deshalb einige Personen (mindestens mal Debenben und ich) evtl. empfindlich, wenn dieses schmückende Etikett einer Biographie hinzugefügt werden soll, obwohl es (aus welchem Grund auch immer) nicht relevant ist. Dass es nicht passt folgt schon aus der Tatsache, dass Frau Shiva mindestens mal seit langem keinerlei Tätigkeit als Physikerin zeigt (zumindest hat dafür niemand irgendwelche Indizien gebracht). Und nach dreißig Jahren ohne Ausübung der einmal erlernten Tätigkeit diese als Attribut aufgeklatscht zu bekommen ist für eine Enzyklopädie unpassend. Oder würdest du hier→ Medizinerin in der Einleitung vermissen, Volksschullehrer, Landwirt, Volkswirt, Volkswirtin (alles willkürliche Beispiele)??? Aus gleichem Grund sehe ich das Etikett "Physikerin" als unpassend. Vorrangig ging es mir um die Kategorie, dem Rest möchte ich eigentlich nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken und schon gar keine Nerven und Streit. Aber wenigstens verstehen solltet ihr schon, wo das Problem oder die Differenz eigentlich liegt, der implizite Vorwurf hier eine konkrete Frau (oder alle?) abwerten zu wollen geht mir schon sehr gegen den Strich. Kein Einstein (Diskussion) 15:54, 28. Mär. 2014 (CET)

Kategorie:Physiker (20. Jahrhundert)

Im englischsprachigen Artikel ist sie auch nicht als Physikerin kategorisiert, aber als Pazifistin und Feministin. --GDEA (Diskussion) 19:41, 13. Sep. 2014 (CEST)

Und? Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, das sie unter Physiker des 20. Jahrunderts, jedoch nicht des 21. Jahrhunderts kategorisiert wird. en.Wiki hat ein anderes Kategoriensystem und macht diese Unterscheidung nicht.--Fiona (Diskussion) 20:00, 13. Sep. 2014 (CEST)

So leid es mir tut, aber meiner Meinung nach hat der Editwarrior recht (wenn er auch die falsche Methode gewählt hat). Egal ob 20. oder 21. Jahrhundert, es gibt keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, sie in der Kategorie Physiker einzuordnen. Keines der Argumente, die hier dafür gebracht worden sind, ist gegen einen solchen Beleg aufwägbar. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 10:01, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nach welchen "wissenschaftlichen Belegen" wurden denn andere Physiker-Biografien der Kategorie:Physiker (20. Jahrhundert) zugeordnet, liebe Alnilam? (Wie z.B Ghassan Andoni) Darf ich deinem Beitrag entnehmen, dass du Naturwissenschaftlerin bist und zur Wikipedia:Redaktion Physik gehörst?--Fiona (Diskussion) 10:44, 14. Sep. 2014 (CEST)

Tja, ein Beispiel, was ungünstig ist - ich kann auf die Schnelle nicht nachprüfen, ob Ghassan Andoni etwas Pyhsikalisches veröffentlicht hat. Weiter oben werden einige Menschen verlinkt, die als Physiker ausgebildet sind und nicht in die Kategorie Physiker eingeordnet sind; ich möchte nicht alles wiederholen. Und obwohl es für diese Diskussion völlig unwichtig ist: Ich bin als Naturwissenschaftler ausgebildet, ich bin nicht in der Redaktion Physik, da sind erheblich Bessere als ich, und falls ich jemals relevant genug für einen eigenen Artikel werden sollte, würde ich die Kategorie Physiker für absolut unpassend halten, weil ich eben nie etwas Wissenschaftliches veröffentlicht habe. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:08, 14. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Doch ich habe dich nach den wissenschaftlichen Belegen gefragt. Gibt sie als Vorgaben für das Kategorialsystem Physiker? Und welche Belege sollen das sein? Vandana Shiva wurde an der University of Western Ontario 1978 in Wissenschaftstheorie über Grundlagenfragen der Quantenmechanik promoviert. --Fiona (Diskussion) 11:20, 14. Sep. 2014 (CEST)

Auch das war weiter oben schon einmal zitiert: Ein Physiker im für die Wikipedia relevanten Sinne ist eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat. Die Promotion fiel, wie du selbst sagst und auch weiter oben schon erläutert, eher in den Bereich der Wissenschaftstheorie. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

Danke, Alnilam, dass du die wesentlichen Aussagen des nun abgetrennten Abschnittes hier nochmals in Erinnerung rufst. Auch eine Promotion über ein Thema der "reinen" Physik zählt keineswegs automatisch als wesentlicher Beitrag. Messbar ist das - wie oben ja auch schon angeführt - am ehesten durch die Rezeption in der wissenschaftlichen Community. Auch das wurde oben schon zutreffend wiedergegeben. Und das Resultat ist nicht besonders toll.

@Fiona: Es ist imho falsch, die Aussage des Gegenübers danach zu qualifizieren, ob er/sie Mitglied der Redaktion Physik oder Naturwissenschaftler ist. Es geht hier um die Sachaussage, nicht darum, wer das sagt (dachte ich zumindest). Wenn du das deshalb wissen willst, weil diese Leute (natürlich) tendenziell eher Erfahrung damit haben, wie das mit dem "wesentlichen Beitrag" einzustufen ist und wie hier in der de-WP das Kategoriensystem der Physiker aufgebaut ist, dann hast du nunmehr die Meinungen von Debenben, Juesch/Ofcp, Alnilam und mir als mehr oder weniger Fachleute gehört. Kein Einstein (Diskussion) 11:50, 14. Sep. 2014 (CEST)

Kein Einstein, sorry, wenn ich dich auch auf den Boden der Sachlichkeit und Fakten zurückholen muss. Es geht nicht um Meinungen. Hier wurde behauptet, es gebe "wissenschaftliche Belege", nach denen Biografien der Kategorie zugeordnet werden. Welche sind das? Welche wurden bei anderen Biografien zu Grunde gelegt? --Fiona (Diskussion) 12:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich fürchte, wenn du das so verstehst, hatte ich mich oben wohl ungenau ausgedrückt. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Es werden Belege gesucht, dass Frau Shiva auf dem Gebiet der Physik derart wissenschaftlich gearbeitet hat, so dass ein wesentlicher Beitrag auf dem Gebiet der Physik erkennbar ist und somit die Kategoriebeschreibung erfüllt ist. Und die fehlen leider immer noch. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:42, 14. Sep. 2014 (CEST)

Bitte zeig mir die Regel oder Vereinbarung, dass ein wesentlicher Beitrag auf dem Gebiet der Physik für die Einordnung in die Kategorie erkennbar sein muss und bitte nenn mir die Art von Belegen, die dafür gefordert sind und für die Kategorisierung anderer Biografien zu Grunde gelegt wurden. Vandana Shiva wird in Veröffentlichungen, Konferenzen und in Lexika international als Physikerin bezeichnet. Nur Wikipedia will ihr diesen Status absprechen.--Fiona (Diskussion) 12:48, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ersteres steht, wie schon mehrfach zitiert und verlinkt in der Kategoriebeschreibung für Physiker. Zweiteres hat Kein Einstein kurz hier darüber auf den Punkt gebracht: am ehesten durch die Rezeption in der wissenschaftlichen Community. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wir führen hier keine Relevanzdikussion zu einem Artikel. Es geht um die Kategorisierung. Personenartikel können mehrfach kategorisiert werden entsprechend den Qualifikationen und Leistungen der dargestellten Person. So ist Shiva u.a. den Kategorien Philosophen, Hochschullehrer u.a. zugeordnet. Ihre Relevanz generiert sich nicht nur aus ihrer wissenschaftlichen Arbeit im Bereich theoretische Physik. Der Kategorie Physiker sind auch Biografien wie die von Ghassan Andoni, Paul Couturier und Robert Welsted zugeordnet. Es erschließt sich mir nicht, warum jedoch nur bei Vandana Shiva eine Opposition und eine so vehemnte gegen die Einkategorisierung als Physiker des 20. Jahhunderts hochkocht.--Fiona (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2014 (CEST)

<quetsch>Couturier, den Priester, und Welstead, den Arzt, habe ich mal herausgenommen. Der eine war eindeutig fehleinsortiert, beim anderen wurde wohl ‚Physician‘ falsch übersetzt. Andoni war bis 2007 Hochschullehrer in seinem Fach, da ist die Kategorie also korrekt. Port(u*o)s 16:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Es geht nicht um die Relevanz des Artikels, diese ist unstrittig. Es geht auch nicht darum, ob andere Artikel fehlerhaft eingeordnet sind. Es geht um diesen konkreten Fall: Nach der derzeit geltenden Kategoriebeschreibung ist lediglich Einordnung von Frau Shiva in die Kategorie nicht ausreichend begründet. Die mehrfache und begründete Entfernung dieser Kategorie, die leider zum Editwar führte, lenkte das Interesse auf ausgerechnet diesen Artikel. Und anstelle eines EWs versuche ich hier eine Sachdiskussion zu führen, die nichts mit Frau Shiva als Person zu tun hat, sondern mit einem der vielen Artikel in der WP, die ich gelesen habe. Also belege bitte einfach, dass sie die Kategoriebeschreibung erfüllt, wenn du die Kategorie im Artikel haben möchtest. Das ist die alte Regel: Wenn du etwas im Artikel haben willst, belege es. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:38, 14. Sep. 2014 (CEST)

Genau so ist es. Das mit dem „Boden der Sachlichkeit und Fakten“ verstehe ich übrigens nicht. Kein Einstein (Diskussion) 14:06, 14. Sep. 2014 (CEST) Nachgetragen: Das Aussortieren von Personen aus der Kategorie:Physiker ist übrigend Tagesgeschäft, in meiner Beitragsliste fand ich außer Frau Shiva in den letzten Monaten: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27] Kein Einstein (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2014 (CEST)

Genau nicht. Begründet und belegt ihr doch bitte, warum die wissenschaftliche Arbeit in theoretischer Physik nicht ausreichend ist für die Kategorie Physiker.--Fiona (Diskussion) 15:53, 14. Sep. 2014 (CEST)

Fiona, ob ‚nur gerade‘ bei Shiva eine so vehemente Diskussion stattfindet, wissen wir doch nicht. Du vergleichst nur mit anderen Biografien, die derzeit (noch) in dieser Kategorie einsortiert sind. Dass es um diese bisher keine Diskussion gegeben hat, liegt in der Natur der Sache. Das ist aber methodisch falsch. Vielmehr müsste man eigentlich eher diejenigen Biografien betrachten, die früher einmal in dieser Kategorie waren und mittlerweile ausgetragen wurden. Mir geht es ja – ich fühle mich für Biografien von Architektinnen und Architekten verantwortlich – in mancher Hinsicht ähnlich: Ich versuche, Biografien von Menschen herauszuhalten, die nie ein eigenes Haus gebaut haben, sondern nach dem Studium in die Politik gingen, Musiker wurden, Umweltaktivisten oder dergleichen. Die Problematik ist in ihrer Oberkategorie, nämlich Kategorie:Person nach Tätigkeit, hinreichend genau beschrieben:

• «Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden, unabhängig von seiner ursprünglichen Qualifikation.»

Gruss Port(u*o)s 15:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hallo zusammen. Mir stellt sich das so dar:

• Es gibt (neben anderen) zwei Benutzergruppen, die anscheinend meinen, dass es der Reputation von Vandana Shiva nutzt, wenn sie als Physikerin kategorisiert wird. Die eine Gruppe will eine solche Kategorisierung genau deshalb verhindern, die andere Gruppe will sie genau deshalb durchsetzen. Beide sollten aber bedenken, dass das Kategoriengefutzel die LeserInnen gar nicht erreicht und interessiert, es ist also für die Reputation VAndana Shivas wurscht, ob sie als Physikerin kategorisiert wird oder nicht.
• Diese beiden Benutzergruppen können sich also beruhigt der eigentlichen Frage zuwenden, ob nämlich die Voraussetzungen für eine Kategorisierung erfüllt sind. Ich tendiere nach der gegenwärtigen Fassung der RL (die ich nicht beurteilen will) dazu, eine Kategorisierung als Physikerin eher zu verneinen.
• Das bedeutet nicht, dass im Artikel nicht prominent (in der Einleitung!) darauf hingewiesen werden kann, dass Vandana Shiva zweifellos eine promovierte Physikerin ist.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:53, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Port(u*o)s, es gibt Biografien von Wissenschaftlern, und die von Vandana Shiva gehört dazu, die mehrere ausgeübte Qualifikationen aufweisen. Shiva gehörte bis Anfang der 1980er Jahre zu den führenden theoretischen Physikerinnen Indiens. Sie hat sich dann von der - wie sie es beschrieb - "Spielerei" der theoeretischen Physik abgewandt, um interdisziplinäre Forschungen im Bereich Naturwissenschaften, Technologie und Ökologie zu betreiben und als soziale und Umweltaktivistin tätig zu werden. Dennoch gehört die Physik, die sie auch einige Jahre ausgeübt hat, zu ihrer Biografie.--Fiona (Diskussion) 16:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es so ist, wie Du sagst, dann nenne mir bitte eine von ihr geführte Institutsleitung, eine von ihr innegehabte Hochschulprofessur, eine von ihr publizierte Forschungsarbeit nach den Qualifikationsarbeiten oder dergleichen, die das Label «führende theoretische Physikerin Indiens» plausibilisiert. Port(u*o)s 18:21, 14. Sep. 2014 (CEST)

Gut, du bist also der Meinung, dass nur Personen, die eine Institutsleitung oder Hochschulprofessur inne hatten, in Wikipedia als Physiker kategorisiert werden dürfen? Dass die akademische Welt und renommierte Lexika wie die Britannicada sie an erster Stelle als Physikerin rezipieren, ist für Wikipedia nicht relevant?--Fiona (Diskussion) 18:30, 14. Sep. 2014 (CEST)

Nein, selbstverständlich bin ich nicht dieser Meinung. Es kann auch ein einfacher Funkingenieur sein, dem eine bedeutende Entdeckung gelingt. Aber es müssen halt Fakten dargestellt werden, die die beschriebene Person als ‚besonders‘ in ihrem Fach qualifizieren, und zwar besonders in dem Sinne, die über die normale, auch gute, Berufsausübung hinausgeht. Port(u*o)s 18:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

@JosFritz: für die "Reputation Vandana Shivas" ist sogar völlig unbedeutend, ob sie einen Artikel in de.Wikipedia hat. Manche Benutzer in Wikipedia nehmen sich hier wichtiger als eine Wissenschaftlerin und Persönlichkeit wie Vandana Shiva, deren Biografie sie hier dargestellen und ent-kategorisieren dürfen ohne ein wirkliches Interesse an der Person zu haben.--Fiona (Diskussion) 16:53, 14. Sep. 2014 (CEST)

@JosFritz: Ich bin wie du der Meinung, dass die Kategorisierung (im Sinne eines Eintrags von Kategorie:Physiker) tatsächlich für 99,999% der Leser irrelevant ist. Hier geht es um ein Ordnungssystem mit weitgehend nur WP-intern relevanten Einordnungsregeln (wer gehört in die Kategorie und wer nicht). Diese Regeln haben sich in der de-WP vor einem halben dutzend Jahren herausgebildet. Ebenso bin ich der Meinung, dass die Nennung der Bezeichnung "Physikerin" davon getrennt diskutiert werden kann und sollte. Der obige Thread dazu ist weiter oben, ein seit längerem unbeanstandeter Kompromiss ist von Fiona formuliert. Kein Einstein (Diskussion) 17:55, 14. Sep. 2014 (CEST)

@Fiona: Selbstverständlich gehört ihre Ausbildung und Tätigkeit als Physikerin zu ihrer Biographie. Das hat aber nicht direkt mit der WP-Kategorisierung zu tun. Kein Einstein (Diskussion) 17:55, 14. Sep. 2014 (CEST)

Was hat denn mit der Kategorisierung zu tun, wenn nicht, dass sie theoretische Physikerin tatsächlich war? (und als Naturwissenschaftlerin auch weiterhin tätig). Im Intro wird sie übrigens als Wissenschaftlerin bezeichnet, nicht als Physikerin, obgleich sie in der Britannica an erster Stelle als Physikerin beschrieben wird. Das war bereits ein Kompromiss auf Rat der Redaktion Physik.--Fiona (Diskussion) 18:04, 14. Sep. 2014 (CEST)

Für die Kategorisierung in die Kategorie:Physiker ist weder die Ausbildung als Physiker, noch Promotion in Physik, noch eine Berufstätigkeit als Physiker hinreichende Bedingung. Hierfür zählt, wie mehrfach zitiert, ein wesentlicher Beitrag auf dem Gebiet der Physik. Das sagten hier schon mehrere Mitdiskutanten. Kein Einstein (Diskussion) 18:08, 14. Sep. 2014 (CEST)

Wie ist "wesentlicher Beitrag" definiert?--Fiona (Diskussion) 18:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

Auch das zum x-ten Male: am ehesten durch die Rezeption in der wissenschaftlichen Community --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:37, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe nach der Defintion von "wesentlicher Beitrag" gefragt. Bitte keine weiteren Sprechblasen oder leere Formalien.--Fiona (Diskussion) 18:40, 14. Sep. 2014 (CEST)

<rausrück> Ein Beitrag, der durch die wissenschaftliche Community als solcher rezipiert wurde. Wer soll das auch sonst beurteilen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

Kategorien werden ja zu einem bestimmten Zweck in Wikipedia eingesetzt: Sie sind Findehilfen. Vielleicht wird es etwas versöhnlicher, wenn ich noch einmal auf mein Fach zurückkomme, die Architektur. Man kann sich bei Berufskategorien immer fragen: Hätte diese Person (auch) einen Artikel bekommen, wenn ‚nur‘ ihre (kategoriebezogene) Berufstätigkeit herangezogen worden wäre? Und zwar unabhängig davon, wie ihre weitere Karriere «dann wahrscheinlich verlaufen wäre», ohne also auf Begabungen oder so etwas zu gucken. Bei Max Frisch z.B. muss man das ganz klar bejahen, auch wenn der Artikel dann ziemlich kurz wäre (und der Link vermutlich noch rot). Bei Roger Waters dagegen: Sicherlich nicht. Thomas Jefferson wäre auch, ohne Politiker zu sein, in unsere Enzyklopädie aufgenommen worden, Peter Conradi hätte das (vermutlich) nicht geschafft. Gruss Port(u*o)s 19:19, 14. Sep. 2014 (CEST)

Guter Ansatz. Doch liegt bei Vandana Shiva die Geschichte anders, da sie die theoretische Physik als akademisches Fach verlassen hat, aber als Wissenschaftstheoretikerin den Naturbegriff grundlegend kritisiert hat, wie auch Evelyn Fox Keller und Donna Haraway. Im Unterschied zu diesen hatte Shiva jedoch stärker die politischen Implikationen in Indien im Blick. Wenn man eine akademische Laufbahn auf dem Gebiet der Physik zu Grunde legt, hätte sie vermutlich keinen Artikel in WP bekommen, dafür war diese Karriere zu kurz, wenngleich noch einige wissenschaftliche Fachartikel zur Bellschen Ungleichung der Dissertation folgten. --Fiona (Diskussion) 19:34, 14. Sep. 2014 (CEST)

Aber das ist es ja gerade: Steve Reich wäre sicherlich ein guter Philosoph geworden, und Phil Glass hätte es mit Sicherheit auch in der Mathematik weit gebracht. Beide haben sich aber entschlossen, Komponisten zu werden, weil sie entweder die Menschheit voranbringen oder sich selbst verwirklichen wollten. Der dritte Komponist, den ich noch auf der Pfanne habe, Iannis Xenakis nämlich: Ja, der hat als Assistent Le Corbusiers auch bedeutende architektonische Werke geschaffen, also ist er – völlig zu Recht – zusätzlich als Architekt kategorisiert. Das wäre nicht der Fall, wenn er nach dem Studium nichts mehr in der Hinsicht gemacht hätte: Vermutlich wäre dann darauf hingewiesen worden, wie sehr sich seine Musik doch aus der Erfahrung von Struktur, ja Statik speist, man hätte sicherlich auch seine Ausbildung als Erklärung herangezogen, aber man hätte ihn eben nicht als Architekten einsortiert. Port(u*o)s 19:49, 14. Sep. 2014 (CEST)

Bei Iannis Xenakis habt ihr den Komponisten sowie den Architekten ins Intro genommen, den Artikel jedoch nicht in die Kategorie Architektur eingeordnet. Ich nahm an, dass die Kategorisierung ein Nebeneinander der Quakifikationen/Leistungen/Verdienste ermöglicht.--Fiona (Diskussion) 19:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Doch, Xenakis ist als Komponist und als Architekt kategorisiert – wobei ich mich frage, warum das eine Mal für Frankreich und das andere Mal für Griechenland. Port(u*o)s 20:01, 14. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt, Architekt (Griechenland) habe ich übersehen.--Fiona (Diskussion) 20:05, 14. Sep. 2014 (CEST)

Es kommt in der gegenwärtigen Fassung der RL (egal, ob sich Artikel daran halten oder nicht) wohl nur auf besondere Meriten in Forschung und Entwicklung und nicht auf die Ausbildung an, die über eine Dissertation deutlich hinausgehen. --JosFritz (Diskussion) 20:00, 14. Sep. 2014 (CEST)

Es wird ja nicht nur nach besonderen Leistungen und Verdiensten kategoriseiert, es gibt auch Personenkategorien wie 'Emigrant aus dem Deutschen Reich zur Zeit des Nationalsozialismus'. Ich habe die Kategorien wie einen Schlagwortkatalog aufgefasst, in dem Personen bestimmten Gebieten zugeordnet werden, über die sie bei der Suche gefunden werden können. Welche Biografien über Personen, die (auch) Physiker im 20. Jahrhundert waren, gibt es? --Fiona (Diskussion) 20:14, 14. Sep. 2014 (CEST) Kategorien, verstanden als Aussageschemata in Bezug auf etwas Seiendes oder Gewesenes.--Fiona (Diskussion) 20:17, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hätte ich auch gedacht. Das kommt wohl auch auf die Kategorie an. Als Deutscher muss man zum Beispiel (noch) keine Verdienste um´s Vaterland nachweisen und wird dennoch so kategorisiert. Frag mich nicht, warum... :) --JosFritz (Diskussion) 20:24, 14. Sep. 2014 (CEST)

Kleiner Joke am Rande: Auch als Kategorie:Frau muss man nichts extra und unglaublich Weibliches, als Kategorie:Mann muss man nichts spezifisch oder aussergewöhnlich Männliches geleistet haben, dafür qualifiziert die Zugehörigkeit zu einer dieser Kategorien für sich gesehen auch nicht zur Aufnahme in Wikipedia. Gruss Port(u*o)s 20:35, 14. Sep. 2014 (CEST)

... (zu JosFritz) und das ungefragt. Und ohne Stammbaumnachweis.--Fiona (Diskussion) 20:36, 14. Sep. 2014 (CEST)

Es würde mich aufrichtig freuen, wenn wir uns nun endlich verstehen. Ich kann dein Erstaunen, Fiona, über die Uneinheitlichkeit und teilweise Kontraintuitivität des Kategoriensystems ja durchaus nachvollziehen. Aber es ist in der Tat so, dass es sehr verschiedene Kategorienarten in der de-WP gibt, die nebeneinander existieren. Letztlich liegt das einerseits direkt an andersartigen Anforderungen, die diese Kategorien erfüllen sollen (und so Sachen wie "Objektkategorie" vs. "Themenkategorie") und andererseits an der Kategorienhoheit der Fachbereiche, die eben anderes mit den Kategorien erreichen wollen. Grundlage ist jeweils die Kategorienbeschreibung (die manchmal gar nicht explizit in der Kategorie steht, hier ja auch nur in der Oberkategorie). Wie ich oben schon schrieb hat die Kategorisierung nur wenig mit der jeweiligen Formulierung im Artikel zu tun. Das erstere ist eine den WP-Regeln des jeweiligen Fachbereichs folgende Einsortier- und Finde-hilfe, das andere enzyklopädische Aufbereitung von Inhalten. Bei einer vierstelligen Zahl von Artikeln in der Physiker-Kategorie wirst du sicher zig hundert falsch kategorisierte Artikel finden, ich habe erst einige dutzend gefunden weil ich keine Zeit habe, sie aktiv zu suchen.

Friede, Freude, Eierkuchen? Kein Einstein (Diskussion) 22:32, 14. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Kein Einstein, die Argumente von Port(u*o)s haben mich zumindest überzeugt. Ob nun Friede, Freude, Eierkuchen einkehrt, sollte die/derjenige beantworten, die/der den Artikel der Kategorie zugeordnet hat.

Diejenigen, die hier gegen die Kategorisierung des Artikels in Physiker (20. Jahrhunderts) in Kampfstellung gegangen sind (sei es aus Vorbehalten gegen Vandana Shiva oder wegen Animositäten mir gegenüber) - und damit spreche ich insb. Benutzerin Alnilam an - könnten ihre Glaubwürdigkeit unter Beweis stellen, indem sie die Artikel, die dieser Kategorie zugeordnet sind, prüfen und die Kategorie bereinigen.

Zur Vermeidung neuer Konflikte an anderer Stelle wäre es sinnvoll und wünschenswert, wenn die Redaktion Physik deutlich, unmissverständlich und auf allen Kategorie-Seiten kommunizieren würde, unter welchen Voraussetzungen ein promovierter Physiker der Kategorie Physik zugeordnet werden darf. --Fiona (Diskussion) 16:17, 16. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde dich bitten, nach einem Schluck AGF eine dritte mögliche Motivationsquelle für die Gegenrede gegen die Kategorisierung anzunehmen: Das Kümmern um ein in sich konsistentes Kategorisierungssystem. Nicht als großer Hausmeister überall in den zig-tausend Naturwissenschaftler-Kategorien, aber halt da, wo es einem auffällt. Ich habe dir oben ein gutes dutzend Beispiele verlinkt, wo ich solche Fehlkategorosierungen wie bei Frau Shiva andernorts korrigiert habe, die Mammutaufgabe das systematisch im ganzen Kategorienzweig zu machen gehe ich frühestens nach meiner Pensionierung an, falls mir dann die Decke auf den Kopf fallen sollte (was ich bezweifle). Das als Glaubwürdigkeitsnachweis zu fordern ist in meinen Augen inadäquat, deine Ansprache an Alnilam kommt bei mir entsprechend rüber.

Die Anregung, auch an den Unterkategorien des Physiker-Kategorienasts eine klarere Botschaft anzubringen, ist gut. Ich habe das aufgrund dieses Disputes hier schon vor zwei Tagen versucht umzusetzen (beispielsweise hier oder auch bei anderen Unterkategorien). Falls dir das noch zu unkonkret formuliert ist können wir gerne weiter über Verbesserungen reden, sollten dann aber auf Kategorie_Diskussion:Physiker umziehen. Kein Einstein (Diskussion) 17:02, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Kein Einstein, danke, dass du dich dieser Aufgabe angenommen hast. Wie ich schon schrieb, waren für mich Port(u*o)s Argumente überzeugend. Ich editiere gewöhnlich nicht in Artikeln im Bereich Physik. Ob der Hinweis im Intro der Kategorie-Seiten ausreicheichend für andere/neue Autoren ist, wird sich zeigen. Meine Bemerkung zur "Glaubwürdigkeit" richtete sich nicht an dich.--Fiona (Diskussion) 15:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Eigentlich sollte man fordern, dass jeder, der eine Kategorie anlegt, auch eine Definition liefert, was da hineingehört, finde ich. Das wird sonst noch mehr zum geschlossenen Zirkel für ein paar Eingeweihte, als das ohnehin (wegen der Komplexität der Materie) der Fall ist. Gruss --Port(u*o)s 15:45, 19. Sep. 2014 (CEST)

+1. So wie mir das bei der Red. Bio vermittelt wurde und insbesondere, als ich die mittlerweile gelöschte Kategorie Mädchen anlegen wollte, soll dies auch das übliche Verfahren sein. --Belladonna Elixierschmiede 16:09, 19. Sep. 2014 (CEST)

„Die Benutzerfreundlichkeit des Kategoriensystems steht und fällt mit der Brauchbarkeit einer eindeutigen Kategorien-Definition (falls kein namensgebender Artikel existiert). Gegebenenfalls sollte dort gleich ein Hinweis auf die richtige Einsortierung erfolgen.“, das ist schon fast vier Jahre alt, weite Teile der Kategorien (der de-WP insgesamt) sind jedoch deutlich älter. Und so richtig mit Herzblut macht sich da keiner drüber, in der Regel wollten wir ja alle den ANR verbessern... In diesem Sinne bin ich dann mal wieder weg. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2014 (CEST)

biografische Darstellungen

Vandana Shiva wird in internationalen Publikationen, in Lexika und auf Konferenzen als Physikerin u.a. dargestellt, z.B.:

By 1982, Dr Shiva was a leading theoretical physicist in the ecology movement, but she then set aside her professional career to devote her next ten years to environmental activism. (FIFTY KEY THINKERS ON THE ENVIRONMENT, Routledge 2001) [Fettung von mir, das leading könnte kategorie-relevant sein, allerdings weiß ich nicht, wie die Quelle zu bewerten ist, wie gesagt, keine Ahnung von Physik :( , Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:26, 14. Sep. 2014 (CEST)]

Der Artikel ist von Lynette Dumble geschrieben, Senior research Fellower, History and Philosophie of science at the University of Melbourne.--Belladonna Elixierschmiede 17:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

She trained as a physicist (her doctoral thesis was on 'Hidden Variables and Non-locality in Quantum Theory' from the University of Western Ontario) .. (Fifty Key Thinkers on Development, Routledge 2006)

Shiva holds a PhD in physics but left academics in order to establish the Research Foundation for Science, Technology and Ecology. (Encyclopedia of Global Justice, Springer Netherlands 2011)

Dr. Vandana Shiva, a trained physicist, did her Ph.D. on the subject “Hidden Variables and Non-locality in Quantum Theory”. In 1982, she set up her own Research Foundation for Science, Technology and Natural Resource Policy. (World Student Environmental Summit 2013)

Wenn ihr Vandana Shiva aus der Kategorie:Physiker raussschmeißt, so doch bitte auch die drei Biografien, die ich oben verlinkt habe. Und ich werde weitere Biografien prüfen, denn Wikipedia will doch nicht aus Vorbehalten gegen eine Wissenschaftlerin mit zweierlei Maß messen.

--Fiona (Diskussion) 15:46, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ok. Die von dir zitierten bzw. verlinkten Belege geben das von der Kategoriebeschreibung Verlangte leider nicht her. Bis zu besseren Belegen bleibt die Kategorie also erst einmal draußen. Wenn du weitere fehlerhafte Eintragungen korrigieren möchtest, ist das natürlich im Sinne der WP großartig.

Allerdings würde ich doch empfehlen, aus einer Kritik an der Darstellung einer Sache keine Vorbehalte gegen eine Person zu konstruieren. Die liegen zumindest von meiner Seite nicht vor. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Dann lass doch auch das Rumgeätze: Wenn du weitere fehlerhafte Eintragungen korrigieren möchtest, ist das natürlich im Sinne der WP großartig. --JosFritz (Diskussion) 16:03, 14. Sep. 2014 (CEST)

Pardon, das sollte nicht ätzend sein, sondern die Gleichwertigkeit der Ein- oder Austragungen klarstellen. Um deine Antwort nicht ins Leere laufen zu lassen oder gar löschen zu müssen, streiche ich diesen evtl. missverständlichen Satz und lösche ihn nicht. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkung: Du hast meine Genehmigung, den von dir angenörgelten Satz und die folgenden Erklärungen zu entfernen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Passt schon. Ich bin dann hier auch wieder raus. Von Physik habe ich keine Ahnung, deswegen kann ich auch die Kategorie nicht überprüfen, sondern nur zu dem senfen, was hier auf den Tisch kommt. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:21, 14. Sep. 2014 (CEST)

Benutzer:Alnilam, auf was basiert deine Meinung? Und bitte begründe doch, warum eine weltweit anerkannte Wissenschaftlerin, deren Leistung in theoretischer Physik in allen biogafischen Darstellungen hervorgehoben wird, nicht in der Kategorie:Physik einsortiert wird (wohingegen die beispielhaft verlinkten Biografien von Personen, in denen keine Leistungen in Physik belegt sind, dort bleiben). Und bitte begründe und belege doch, dass Vandana Shivas wissenschaftliche Arbeit in theoretischer Physik in deinen Augen kein wesentlicher Beitrag im Bereich der Physik ist. Bitte teilen doch auch mit, mit welcher Qualifikation du eine solche Beurteilung meinst leisten zu können.--Fiona (Diskussion) 16:35, 14. Sep. 2014 (CEST)

Letzter Versuch, sachlich zu bleiben:

• Ob Physiker etwas Wichtiges geleistet haben, entscheiden normalerweise andere Physiker. Also verlinke wissenschaftliche Quellen (Universitäten, renommierte Forschungsinstitute, Fachzeitschriften, Sammlungen von wissenschaftlichen Publikationen o.ä.), die die physikalischen Arbeiten von Frau Shiva für einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik halten.
• Port(u*o)s hat inzwischen einige deiner Negativ-Beispiele überprüft und im Zweifelsfalle aus der Kategorie gestrichen, was allerdings immer noch nichts mit diesem konkreten Artikel zu tun hat.
• Belege sind nicht nötig für etwas, was nicht ist, sondern nur für etwas, was ist.
• Meine Qualifikation ist die eines WP-Bearbeiters, der Quellen prüft, Kategorie-Beschreibungen ernst nimmt und möchte, dass WP-Artikel so weit wie möglich ernstzunehmen sind, also keine Aussagen darin stehen, die nicht belegt sind. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 16:54, 14. Sep. 2014 (CEST)

Alnilam, jetzt reicht es. Ob du tatsächlich daran arbeitest, "dass WP-Artikel so weit wie möglich ernstzunehmen sind", habe ich nicht nachgeprüft (zumindest bist du mir bisher nicht mit qualifizierter Artikelarbeit aufgefallen), doch deine eitle Behauptung, die impliziert, dass ich oder andere hier es nicht wollen und tun, ist - mit Verlaub - eine Unverschämtheit.--Fiona (Diskussion) 17:02, 14. Sep. 2014 (CEST)

Danke. Ich denke mir meinen Teil dazu und warte im Fall des konkreten Artikels weiterhin auf Belege für die Kategorisierung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:05, 14. Sep. 2014 (CEST)

also keine Aussagen darin stehen, die nicht belegt sind. Es steht im Artikels nichts, was nicht belegt ist und die wissenschaftliche Arbeit in theoretischer Physik ist ebenfalls unzweifelhaft. Was also soll dieser Auftritt? --Fiona (Diskussion) 17:10, 14. Sep. 2014 (CEST)

Gebetsmühle: Ein Physiker im für die Wikipedia relevanten Sinne ist eine Person, die einen wesentlichen Beitrag im Bereich der Physik geleistet hat. Es geht nicht um den Artikelinhalt, den ich nicht bestreite, sondern um die Einordnung in die Kategorie. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:16, 14. Sep. 2014 (CEST)

Es geht hier nicht um die Biografie eines Physikers, darum brauchst du den Satz nicht herbeten (kannst du ihn auch inhaltlich füllen?), sondern um die Kategorisierung einer Persönlichkeit, die zu den führenden theoretischen Physikern Indiens gehörte, die sich jedoch in den 1980er davon abwandete, um sich u.a. mit interdiszipliärer Forschung zu beschäftigen. Alnilam, ich möchte es tatsächlich nicht dir überlassen, die Kategoriserung dieser renommierten Wissenschaftlerin zu entscheiden, denn ich habe nicht den Eindruck, dass deine Intervention 1. einen qualifizierten Hintergrund hat und 2. aus Gründen der Artikel-Verbesserung erfolgte. --Fiona (Diskussion) 17:25, 14. Sep. 2014 (CEST)

Dein Eindruck von mir ist so etwas von wumpe. Belege das hier und ich bin sofort deiner Meinung. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 17:28, 14. Sep. 2014 (CEST)

Alnilam, um es noch einmal deutlich zu sagen: deine Meinung ist nicht maßgeblich. Du entscheidest nicht, weil du nicht die Kompetenz dafür hast. Was Belege sind und was nicht, darüber wird gerade eine Diskussion geführt.--Fiona (Diskussion) 17:38, 14. Sep. 2014 (CEST)

Du hast ja schon entschieden, kurz: du hast schon Tatsachen geschaffen[28], ohne eine Einigung, ggfs. Dritte Meinungen abzuwarten. Du hast sicher nichts dagegen, wenn ich deine Bearbeitung revertiere, bis eben eine solche Eingung erzielt wurde.--Fiona (Diskussion) 17:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ich zitiere dich oben Wenn ihr Vandana Shiva aus der Kategorie:Physiker raussschmeißt, so doch bitte auch die drei Biografien, die ich oben verlinkt habe. Ich habe mich exakt daran gehalten - zwei Biografien sind raus wegen Falscheinordung, eine wurde wegen begründeter Lehrtätigkeit dringelassen. Ich hatte eben deswegen bis dahin von einer Änderung abgesehen. Nach der entsprechenden Bearbeitung war dein Argument (was ja schon vorher hinkte - wenn andere falsch liegen, darf ich auch falsch liegen) ad absurdum geführt. Revertiere meinethalben, ich werde nicht rerevertieren. Nach Auswertungen der Diskussionen hier hast 2,5 Meinungen auf deiner Seite (eine Formulierung, die ich echt doof finde - bringe doch einfach mal einen ordentlichen Beleg und Ruhe ist). Ich werde in diesem Falle 3M anrufen, in der Hoffnung, dass das Problem ohne scheinpersönliche Einordungen zu lösen ist. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 18:14, 14. Sep. 2014 (CEST)

Intro

Von der Redaktion Physik erhielt ich die Antwort, dass Vandana Shivas Dissertation zu gleichen Tielen aus Physik und Philosophie besteht und Wissenschaftstheorie oder Erkenntnistheorie sei. Die Bezeichnung "Wissenschaftlerin" sei im Intro angemessen.

Im Artikeltext unter Ausbildung habe ich nun ebenfalls geändert:

wurde an der University of Western Ontario 1978 in Wissenschaftstheorie über Grundlagenfragen der Quantenmechanik promoviert

--Fiona (Diskussion) 07:59, 31. Mär. 2014 (CEST)

Zusätzliche Kontroversen: Wie weiter?

Liebe Kolleg/innen, die Diskussion um Ergänzungen des "Kontroverse"-Abschnitts sollten wir noch einmal frisch beginnen. Neben den drei bislang im Artikel vertretenen Kritikpunkten, gibt es reputable veröffentlichte Kritik an weiteren Punkten. z.B.:

• Nähe der Argumentation Shivas zum Hindunationalismus und Populismus
• Kritik am kulturalistischen Armutskonzept
• defizitäre wissenschaftliche Arbeitsweise

Diese Kritik geht nicht in den jetzigen Punkten auf. Ich sehe auch nicht recht, wie sie kmhkmh folgend in den Abschnitt zum Ökofeminismus eingearbeitet werden können. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 10:42, 27. Mär. 2014 (CET)

Trinitrix, umgekehrt wird ein Schuh draus: fass erst einmal Vandana Shivas Denken zusammen, dann kann Kritik daran nach reputabler und gelesener Literatur (und nicht nur nach einem pdf) zusammgefasst werden. So wie du bisher gearbeitet hast, ging es nur um Demontage von Shiva mittels möglichst abfälliger Bezeichnungen (romantische Traditionalistin, Populistin) und herausgepickter Zitate.--Fiona (Diskussion) 13:35, 27. Mär. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:14, 27. Mär. 2014 (CET)

+1. Das sehe ich auch so, und ich finde, dass Dein Engagement nicht nur in diesem Lemma ganz nachhaltig den Eindruck stärkt, dass Du in der Wikipedia mit einer sehr klaren Agenda unterwegs bist, es Dir also durchaus nicht um die Erstellung einer neutralen Enzyklopädie geht. Die Richtung Deiner Bearbeitungen erscheint mir deutlich tendenziös. Und das fällt, wenn ich mich recht entsinne, nicht zum ersten Mal und nicht nur uns unangenehm auf. --JosFritz (Diskussion) 13:43, 27. Mär. 2014 (CET)

Liebe Kolleg_innen, ich bitte um sachdienliche Äußerungen zu meinem Vorschlag, damit wir die Arbeit in etwas geordnetere Bahnen lenken. Das würde dem Artikel guttun, statt - liebe Kolleg_in Fiona - eine Platte mit Riss aufzulegen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 16:39, 28. Mär. 2014 (CET)

Das Vorgehen, dem ich mich anschließe, ist hier doch eindeutig erörtert.--Belladonna Elixierschmiede 16:44, 28. Mär. 2014 (CET)

Kritik von Wissenschaftlern an Vandana Shivas Ablehnung moderner Agrartechnik

Wealthy Activist Vandana Shiva Is A Poor Advocate For The Poor, Forbes.com --GDEA (Diskussion) 19:35, 13. Sep. 2014 (CEST)

Da gibt es allerdings bessere Adressen für als Forbes.--† Alt ♂ 16:01, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ein (konservativer) Forbes-Opinionator ist in der Tat keine besonders gute Quelle für eine qualifizierte Kritik an Vandana Shiva. Eine wesentlich bessere Adresse ist da Meera_Nanda, die auch bereits im Artikel verwendet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 19:02, 19. Sep. 2014 (CEST)

letzte Änderungen im Abschnitt "Kontroversen"

• Die Ergänzungen waren reputabel belegt
• Relevante und reputabel belegte Stellen zu löschen ist Vandalismus
• nicht ich bin hier in der Pflicht, meine Ergänzungen zu begründen, sondern diejenigen, die sie raus haben wollen
• Wir schreiben hier keine Hagiographie--LdlV (Diskussion) 09:58, 19. Jul. 2015 (CEST)

Diese polemische Quelle ist nicht geeignet um für qualifizierte Kritik an Shiva herangezogen zu werden, siehe auch Benutzer Kmhkmh, letzter Diskussionspunkt.

Sowohl Shiva selbst als auch ihr nahestehende Personen und Organisationen werben ausgiebig mit Shivas angeblichem wissenschaftlichen Hintergrund als Kernphysikerin, Quantenphysikerin oder weltberühmte Physikerin. Die biographischen Notizen der meisten ihrer Bücher enthalten die Information, Shiva habe vor ihrer Karriere als Aktivistin zu den führenden indischen Physikern gezählt. Nach Micheal Specter vom New Yorker gibt es für diese Behauptungen keine reelle Grundlage

Hier handelt es sich um eine Meinung des Herrn Specter, die er ja auch gerne äußern darf. Zur Darstellung in einer Enzyklopädie zu einer lebenden Person (besondere Sorgfaltspflicht) reicht jedoch diese Meinung nicht aus. So wird Shiva in der Britannica als Physikerin beschrieben (die Britannica ist wohl keine Shiva nahestehende Organisation) und hat ihre Doktorarbeit zu einem Thema aus der Quantenphysik geschrieben. Den Master sc hat sie sich unabhängig davon erworben.

Als im Jahr 1999 nach einer verheerenden Naturkatastrophe im indischen Bundesstaat Orissa die USA Weizen und Soja für die Überlebenden bereitstellten, kritisierte Shiva, die US-Regierung benutze die Opfer als Versuchskaninchen für gentechnisch veränderte Nahrungsmittel und verurteilte die indische Regierung dafür, die Hilfe akzeptiert zu haben

Um diese Passage in den Kritikteil zu einer lebenden Person (der ja nur die wesentlichen Punkte umfassen soll) aufzunehmen, müsste diese Begebenheit in ihrem Kontext ausführlich dargestellt werden. Dies ist hier jedoch nicht der Fall und ist unabhängig davon auch nicht Aufgabe eines Personenartikels. Falls diese Begebenheit relevant sein sollte (für Wikipedia) bietet sich ein separater Artikel dazu an, der das Geschehen neutral aufbereitet. Formal wirkt der Absatz wie ein Nachrichtenticker "Kritik an Shiva". Dies ist nicht die Aufgabe eines kritikabschnitts zu einer lebenden Person.

Shiva stellte die Behauptung auf, gentechnisch veränderte Pflanzen und das Herbizid Glyphosat seien verantwortlich für einen angeblichen Anstieg von Autismus und Morbus Alzheimer. Tatsächlich existiert keinerlei wissenschaftliche Grundlage für die Behauptung eines solchen Zusammenhangs

nun, es ist nicht nur Shiva, die einen solchen Zusammenhang herstellt, falls sie ihn denn hergestellt haben soll. Wissenschaftler des MIT sind im Kontext eines Reviews zu einer ähnlichen Einschätzung gekommen. Zu den Wirkungen von Glyphosat wird zur Zeit lebhaft diskutiert, u.a. nachdem die WHO den Stoff als wahrscheinlich krebserregend eingestuft hat. Diese Aussage bringt in einem Kritikteil nichts, sondern ist mit Belegen in den entsprechenden Fachartikeln zum Thema zu erläutern.

Shiva ist eine Gegnerin moderner landwirtschaftlicher Methoden. So vertritt sie die Position, dass Düngemittel generell verboten werden sollten.

Dies ist eine Manipulativ-Aussage. Shiva unterstützt die ökologische Landwirtschaft. Wer behauptet, dass ökologische landwirtschaft unmodern ist? Diese Form gewinnt immer mehr Marktanteile, wird hinsichtlich Tierwohl der konventionellen Landwirtschaft im Vorteil gesehen und wird vom Weltagrarrat als besonders förderungswürdig im Zusammenhang mit Ernährungssicherheit in Entwicklungsländern gewertet. Die Aussage " Düngemittel generell verbieten" ist nonsense. Zählen Kuhmist, Pferdemist und Kompost und Brennnesseljauche nicht zu Düngemitteln?

Sie behauptet, die sog. "Grüne Revolution" in Indien, mit der die Produktivität der indischen Landwirtschaft enorm gesteigert werden konnte, sei für den Tod vieler indischer Landwirte verantwortlich gewesen. Studien zeigen indes, dass vermutlich Millionen von Indern gestorben wären, hätte Indien an traditionellen landwirtschaftlichen Methoden, wie sie von Shiva propagiert werden, festgehalten.

Dieser Punkt ist im Artikel hinreichend erläutert --Belladonna Elixierschmiede 11:29, 21. Jul. 2015 (CEST)

Kommentar:

Da ich oben erwähnt wurde, will ich mich kurz dazu äußern. Der Forbes-Artikel, den ich oben als kaum brauchbar kritisiert habe, ist nicht der, um den es hier geht. Dieser besitzt andere Autoren und diese wirken zumindest auf den ersten Blick deutlich besser qualifiziert und weniger ideologisiert als der Opinionator aus dem früheren Forbes-Artikel.

Was nun den Specter-Artikel in New Yorker betrifft, das ist ein renommierter Journalist (siehe u. a. en:Michael Specter) und eine der (qualitativ) renommiertesten Zeitschriften in den USA (siehe u.a. en:The New Yorker). Kurz und gut ich sehe keinen Grund, warum man ihn nicht als Quelle verwenden sollte. Was genau man aus ihm einbindet und wie genau ist natürlich eine separate Frage. Man merkt dem Artikel schon an, dass er Shiva nicht besonders mag, aber der Artikel ist sehr ausführlich, verzichtet weitgehend auf Polemik und argumentiert sachorientiert.

Was nun die Darstellung von Shiva als Physikerin oder gar "führende" Physikerin oder auch die Kritik daran betrifft, würde ich mir persönlich wünschen, dass sich unser Artikel dem Theater konsequent entzieht. Inzwischen besteht ja Konsens in der Einleitung auf die Bezeichnung als Physikerin zu verzichten und ansonsten geben wir eben ihre Abschlüsse an und das war es. Unser Artikel benötigt weder ihre aus Propaganda oder Promotion (durch Dritte) gehypte Bschreibung als ("führende") Physikerin noch die oft ebenfalls oft aufgeblasene Kritik daran. Manchmal ist es aus meiner Sicht besser (und vertretbar) statt beide Sichtweisen zu einer aufgeblasenen nebensächlichen Thematik darzustellen auf diese einfach zu verzichten. Letztlich fördert das eine eine weniger aufgeregtere und sachbezogenere Darstellung. Allerdings man das auch anders sehen, es hängt halt davon ab, wie prominent die Thematik in der Gesamtmenge der Quellen vertreten ist und wie bedeutsam man sie einschätzt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:25, 21. Jul. 2015 (CEST)

Deine Argumentation gefällt mir ausnehmend gut. Ich wäre damit einverstanden, diesen konkreten Kritikpunkt auszulassen, wenn im Artikel konsequent darauf verzichtet wird, S. neuteal als Wissenschaftlerin oder Physikerin darzustellen. Dass sie keines von beiden ist, wurde den Hagiographen hier ja nun ausführlichst dargelegt.--LdlV (Diskussion) 23:31, 21. Jul. 2015 (CEST)

Mein Argument bezog sich allerdings nur auf die Darstellung als Physikerin. Auf die Beschreibung als Wissenschaftlerin, lässt sich das nicht so ohne weiteres ausdehnen, da der Begriff viel weiter gefasst ist und im Zweifelsfall auch Geistes- und Gesellschaftswissenschaften umfasst. Während man wohl konstatieren kann, dass sie mit Physik (jedenfalls im engeren Sinne) seit ihrer Promotion nichts mehr beruflich zu tun bzw. keine Publikationen in diesen Bereich mehr verfasst hat, so gilt das jedoch nicht für die Wissenschaft allgemein. Was immer man auch von der (Natur-)Wissenschaftlichkeit einiger ihrer Einzelaussagen halten mag oder von ihr ganz allgemein, sie hatte zeitweilig eine Professorenstelle in Indien, führt ein eigenes "Forschungsinstitut", hält (auch jetzt noch) weltweit universitäre Vorlesungen und publiziert in Universitätsverlagen. Das reicht eigentlich um sie Wissenschaftlerin (im allgemeineren Sinne nicht beschränkt auf Naturwissenschaften) zu bezeichnen, zumindest kann man das so sehen und genug externe Quellen tun das ja wohl auch. Ganz allgemein ist es so, das viele Wissenschaftler (leider) gelegentlich auch viel Unwissenschaftliches bzw. nach strengen wissenschaftlichen Maßstäben Fragwürdiges von sich geben, insbesondere in den weicheren Wissenschaften. Deswegen kann man ihnen, sofern sie anerkannt akademisch publizieren bzw. eine anerkannte akademische Stelle inne haben, nicht einfach die Beschreibung als Wissenschaftler absprechen. Stattdessen gibt man im Artikel dann eine entsprechende Kritik an den fragwürdigen oder unwissenschaftlichen Positioen/Aussagen wieder.--Kmhkmh (Diskussion) 12:38, 22. Jul. 2015 (CEST)

Für diese Änderungen gibt es aus meiner Sicht hier noch keinen Konsens.--Belladonna Elixierschmiede 12:18, 27. Jul. 2015 (CEST)

Belladonna, die Stellen sind mit sehr reputablen journalistischen Quellen belegt und für das Gesamtbild der Person auch zweifelsfrei relevant.--LdlV (Diskussion) 12:21, 27. Jul. 2015 (CEST)

wenn im Artikel konsequent darauf verzichtet wird, S. neuteal als Wissenschaftlerin oder Physikerin darzustellen. Dass sie keines von beiden ist LdlV) - das ist sachlich falsch und das weißt du auch. Offenbar hat deine Abneigung verstehendes Lesen blokiert. Shiva ist Physikerin, doch sie hat sich entschieden, nicht mehr als Physikerin zu arbeiten. Darum verzichten wir im Untreschied zur Britannica im Intro auf diese Bezeichnung. Dennoch ist sie Wissenschaftlerin und als solche hoch geehrt. Ein einzelner Artikel, selbst von einem seriösen Journalisten, kann keinen Kritikabschnitt begründen. Es bleibt immer noch eine Meinung eines einzelnen Journalisten. Nein, dafür gibt es keinen Konsens.--Fiona (Diskussion) 13:22, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nicht lediglich eine Kritik eines einzelnen Journalisten, sondern von 3 verschiedenen Autoren, eine von ihnen allerdings offenbar eine Monsantp PR-Tante (Cami Ryan). Es solche Kritik vereinzelt aber durchaus von anderen Wissenschaftlern wie z.B. Meera Nanda. Weitere Kritik findet man hier: Natasha Gilbert in Nature und Bjørn Lomborgin einem Slate-Artikel (Lomborg ist allerdings auch recht umstritten).

Ganz interessant ist auch der Austausch zwischen Siva und dem New Yorker nach dem Specter-Artikel (Shivas Antwort, Einschätzung durch den "Knight Journalism" des MIT)

Mein Fazit: Es wird da zum Teil klein-klein um genaue Bezüge und Formulierungsfeinheiten gestritten und was in welchen Kontext zu verstehen ist (z.B. locker dahergesagte Privatmeinung versus offizielle wissenschaftliche Publikation), was ein bisschen den Blick auf das große Ganze versperrt. Die Kritik an Shiva erscheint insgesamt eher vereinzelt und teilweise von den "üblichen Verdächtigen", aber nicht nur von diesen und auch nicht immer unbegründet.

Statt nun hin- und her zu revertieren, wäre es vielleicht sinnvoll sich zunächst auf der Diskussionseite einmal darüber zu einigen, welche Autoren man mit welchen Inhalten in eine Kritikabschnitt übernehmen will und diesen dann neu zu fassen. Dabei könnte man sich ja vielleicht darauf einigen auf polmemische Spitzen (wie das Hickhack um ihre Ausbildung und "Berufsbezeichnung") zu verzichten, aber die substanzielle Kritik aller Autoren an Shivas Positionen und Sachaussagen zu berücksichtigen. Ich sehe keinen Grund Specter da auszuschließen, allerdings eventuell den Forbes-Artikel aufgrund der Monsanto-PR-Beteiligung). Letztlich wäre auch noch darauf zu achten, dass der Kritikabschnitt, soweit das geht kompakt geschrieben ist und sich nicht unendlich aufbläht, denn sonst droht dann das irgendwann einen unverhältnismäßig großten Anteil am Artikel einzunehmen, der im Hinblick auf die Gesamtrezeption von Shiva nicht zu rechtfertigen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:31, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ronald Herring

Welchen Grund gibt es die Meinung von Ronald Herring so ausführlich darzustellen? Ich habe sie gekürzt.[29] Bitte zunächst hier begründen und diskutieren, was gerade diesen Politikwissenschaftler auszeichnet, seine Meinung so breit darzustellen.--Fiona (Diskussion) 10:24, 30. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht um Herring per se, sondern um kritische Ansichten, die - im Gegensatz zu dritt- und viertklassigen Quellen, für die hier wortführende Autor/innen sich nicht zu schade sind zu protegieren, den Test der Peer Review bestanden haben. Sonnige Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:22, 13. Dez. 2015 (CET)

Da du eine aggressive ad personam-Argumentation nötig hast, gehe ich davon aus, dass weitere inhaltliche Argumente von dir nicht zu erwarten sind. Wir können uns gern über die Quelle und wie sie im Artikel verwendet wird, unterhalten, doch nicht auf dieser Schiene.--Fiona (Diskussion) 08:16, 14. Dez. 2015 (CET)

Wer sich den Schuh anzieht...Dann würde ich mich über ein substantielles Argument gegen eine angemessen umfangreiche Darstellung der erstklassig belegten Kritik Herrings freuen. Guten Morgen, --Trinitrix (Diskussion) 10:53, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich ziehe mir gewiss nicht deinen Schuh an. Denn es ist an dir substanzielle Begründungen zu liefern.--Fiona (Diskussion) 11:33, 14. Dez. 2015 (CET)

Critical Asian Studies ist ein peer reviewed journal und deshalb gemäss WP:BELEGE zweifelsohne eine reputable wissenschaftliche Quelle. Es gibt keinen nachvollziehbaren rationalen Grund, diese belegte Information zu unterdrücken. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:56, 14. Dez. 2015 (CET)4

Unterdrückt wird gar nichts. Die Quelle ist im Artikel verwendet worden. Um zu beurteilen wie ausführlich die Position Herrings dargestellt werden kann, ist der Frage nachzugehen, ob die Kritik von Herring in der Fachwelt rezipiert wurde. Wird sie bestätigt oder zurückgewiesen?--Fiona (Diskussion) 12:28, 14. Dez. 2015 (CET)

Unten im Abschnitt 'Suizide' hatten wir dazu auch schon diskutiert. Der Kritikabschnitt müsste insgesamt überarbeitet werden. Dann kann Herring sicher auch zusammenhängender zitiert werden. Der Satz zur Terminatortechnologie macht in der jetzigen Form nämlich eher weniger Sinn.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2015 (CET)

+1, +1 zu MG und PT, guten Abend, --Trinitrix (Diskussion) 23:56, 14. Dez. 2015 (CET)

Quellen und Darstellung in einem biografischen Artikel

Quellen müssen sich auf den Lemmagegenstand beziehen, hier die die Person Vandana Shiva. Dieser Aufsatz[30], mit dem User Lldv referenziert hat, bezieht sich nicht auf Shiva. Offenbar soll damit eine von ihm präferierte Meinung gestützt werden.--Fiona (Diskussion) 10:55, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wo genau kann ich diese Regel in den WP-Richtlinien nachlesen?--LdlV (Diskussion) 10:59, 30. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer:LdlV|LdlV, es geht in dem Artikel um eine Person, nicht um Gentechnik und Baumwolle. Was du gemacht hast, ist unredlich. Du suchst dir einen Aufsatz, der deine Meinung stützt und willst damit eine Kritik an Vandana Shiva belegen. Doch der Aufsatz bezieht sich nicht auf Shiva. Das kann man auch als Quellenverfälschung bezeichnen.

Und bitte drücke nicht zum exten Mal Specter in den Artikel. Dafür gibt von niemanden hier eine Zustimmung.--Fiona (Diskussion) 11:05, 30. Jul. 2015 (CEST)

• @LdlV:, bitte verzichte auf weiteres Kampfeditieren und suche eine Einigung mit den anderen AutorInnen in der Diskussion wie auch von Kmhkmh angeregt. Es steht dir auch frei Dritte Meinungen anzufragen.--Fiona (Diskussion) 11:11, 30. Jul. 2015 (CEST)

  • user:kmhkmh hat sich nach meiner Erinnerung für Specter ausgesprochen. Nochmal: Woher nimmst du die absurede Behauptung, der renommierte Journalist Specter stehe mit Monsanto in Verbindung?

Stimmt, mein Fehler, habe ich mit dem Forbes-Artikel verwechselt. Dennoch gibt es für Specter keine Einigung. Belladonna, die den meisten Inhalte zum Artikel beigetragen hat, und ich lehnen sie Verwendung von Specter ab. User:kmhkmh hat eine weitere Diskussion angeregt. Du solltest schon versuchen mit Argumenten zu überzeugen und nicht mit Editwar Tatsachen schaffen. --Fiona (Diskussion) 11:20, 30. Jul. 2015 (CEST)

Du bist doch gar nicht an einer Einigung interessiert. Ich erinnere an das absurde Theater um die Kategorisierung als Physikerin, wo dir gefühlt dutzende Kollegen aus der Redaktion Physik erklärt haben, was Sache ist und alle Argumente an dir abgeperlt sind.--LdlV (Diskussion) 11:32, 30. Jul. 2015 (CEST)

"Kritische" Literatur

Es gibt mittlerweile viele hochwertige Quellen, die sich kritisch mit dem Artikelgegenstand auseinandersetzen. Die folgende Liste darf gern ergänzt werden. Sie kann als Grundlage für entsprechende Ergänzungen des Artikels dienen. (Mit Dank an KmhKmh.)--LdlV (Diskussion) 14:59, 28. Jul. 2015 (CEST)

• Faye Flam (2014): New Yorker’s portrayal of an anti-GMO activist: A study in avoiding the false balance trap, Knight Science Journalisme, MIT, https://ksj.mit.edu/tracker/2014/08/new-yorkers-portrayal-of-an-anti-gmo-activist-a-study-in-profiling-misguided-characters-without-succumbing-to-false-balance/
• Natasha Gilbert (2014): Case studies: A hard look at GM crops. Superweeds? Suicides? Stealthy genes? The true, the false and the still unknown about transgenic crops, in: Nature Online vom 1.2.2013, http://www.nature.com/news/case-studies-a-hard-look-at-gm-crops-1.12907
• Guillaume P. Gruère, Purvi Mehta-Bhatt, Debdatta Sengupta (2008): Bt Cotton and farmer suicides in India. Reviewing the evidence, ifpri discussion paper, http://www.ifpri.org/publication/bt-cotton-and-farmer-suicides-india
• Keith Kloor (2014): The Rich Allure of a Peasant Champion, Discover Magazin, 23.10.2014, http://blogs.discovermagazine.com/collideascape/2014/10/23/rich-allure-vandana-shiva/#.VG7vKfmUeSo
• Paul Raeburn (2014): Anti-GMO activist accuses The New Yorker of 'grave fallacies that affect people's lives.', Knight Science Journalisme, MIT, https://ksj.mit.edu/tracker/2014/09/anti-gmo-activist-accuses-the-new-yorker-of-grave-fallacies-that-affect-peoples-lives/
• David Remnick (2014): New Yorker editor David Remnick responds to Vandana Shiva criticism of Michael Specter’s profile, 2.9.2014, http://www.geneticliteracyproject.org/2014/09/02/new-yorker-editor-david-remnick-responds-to-vandana-shiva-criticism-of-michael-specters-profile/
• Micheal Specter (2014): Seeds of Doubt. An activist’s controversial crusade against genetically modified crops, in: The New Yorker Online, 25.8.2014, http://www.newyorker.com/magazine/2014/08/25/seeds-of-doubt--LdlV (Diskussion) 14:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

• Benutzer:LdlV, kannst du bitte deinen Beitrag signieren--Fiona (Diskussion) 13:13, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich hatte doch oben schon signiert. Der Ordnung halber nun auch hier.--LdlV (Diskussion) 14:05, 29. Jul. 2015 (CEST).

ich möchte hier auf die bauernselbstmorde eingehen, die in einiger der hier aufgeführten Schriften recht prominent verhandelt wird. Wollte man diesen Punkt weiter ausführen, müsstne der Ordnung halber auch folgende Studien berücksichtigt werden:

• Srijit Mishra vom Indira Gandhi Institute of Development Research sowie K. Nagaraj vom Madras Institute of Development Studies stellen in ihren Studien zu Selbstmorden indischer Bauern eine angestiegene Selbstmordrate fest. In die Suizidstatistik bei Nagaraj fließen auch Selbsttötungen der Farmfrauen ein, die üblicherweise der Suizidstatistik der Gesamtbevölkerung zugerechnet werden. Beide Studien führen die Suizide auf eine Kombination sozioökonomischer Ursachen zurück. Als solche werden Mangel an alternativen Einkommensquellen, niedriges Einkommen, Schulden, unzureichende Regulierung von Kreditmärkten sowie das Fehlen geeigneter Hilfsstrukturen für Bauern benannt. Die aktuelle Studie von Gruère und Sengupta (2011) findet zwar steigende absolute Selbstmordzahlen, jedoch keinen Anstieg von Farmerselbstmorden im Vergleich zur indischen Gesamtbevölkerung. Nach einer detaillierten Untersuchung von Selbstmordzahlen auf der Ebene einzelner Bundesstaaten folgern sie, dass die Möglichkeit abgewiesen werden könne, Bt-Baumwolle sei „eine notwendige oder eine hinreichende Bedingung für Bauernselbstmorde in Indien“. Allerdings geben sie an, nicht ausschließen zu können, dass die Bt-Baumwolle eine mögliche Rolle bei dem diskreten Anstieg der Selbstmorde gespielt habe, insbesondere in den Jahren 2002, 2004 und 2006 und in den Gebieten Andhra Pradesh and Maharashtra. Weiter kommt man dann auch nicht an diesem Artikel in der WOZ vorbei...Und sie ist doch schuld als Reaktion auf die IFPRi-Studie. Dann sind wir aber m.E. nicht mehr bei einem Artikel zu Vandana Shiva, sondern bei Bauernselbstmorden in Indien. Solche Sachthemen sollten jedoch nach unsern Richtlinien zu lebenden Personen besser im Fachartikel als im Personenartikel diskutiert werden. Und dies werden sie bei Shiva auch, da in allen sich anbietenden Artikeln fast mantraartig auf Shivas Aussagen zu Bauernselbstmorden in Indien hingewiesen wird.

Auf die Infragestellung Shivas akademischer Laufbahn sehe ich hier keinen Grund, einzugehen. Wir schreiben hier zu einer lebenden Person und unterliegen damit einer besonderen Sorgfaltspflicht. Shiva hat sich auf ihrer Website von den Darstellungen des New yorkers distanziert. Dass sie Physikerin und Wissenschaftlerin ist, ist wie Fiona auch feststellte, unbestritten. Bei einem Blick in Google scholar zeigt sich, dass sie zahlreiche Publikationen tätigte und tätigt, die lebhaft in den akademischen Diskurs eingehen.--Belladonna Elixierschmiede 12:39, 29. Jul. 2015 (CEST)

Wenn reputable "kritische" Quellen neu reinkommen, natürlich gern auch welche von der anderen Seite, kein Problem.

Solange Shiva im Artikel zu etwas gemacht wird, das sie nicht ist un nie war, gehört gemäß NPOV auch die Richtigstellung rein. Wenn wir das dagegen so lösen wollen, wie es im en:Artikel gemacht wird (konsequenter Verzicht auf "Wissenschaftlerin" und "Physikerin", braucht es auch die entsprechenden Richtigstellungen nicht, da wäre ich ganz bei dir.--LdlV (Diskussion) 14:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

Du gehst nicht auf das Argument ein, dass der Artikel keine Auseinandersetzung zu Selbstmorde in Indien ist, sondern es sich um einen Personenartikel handelt sowie dass nach unseren Regularien hier diese Auseinandersetzung besser im Artikel zur Sache abgehandelt wird.

Shiva ist Physikerin und Wissenschaftlerin. (Referenz Britannica). --Belladonna Elixierschmiede 14:13, 29. Jul. 2015 (CEST)

Was soll dieser Handel, welche Richtigstellung, LdlV? Shivas Ausbildung ist korrekt dargestellt und dass sie Wissenshaftlerin ist, nicht bestreitbar. Die Bezeichnung im Intro wurde zudem mit einem Mitarbeiter der Redaktion Physik abgesprochen. Dein Auftreten in dieser Diskussion nimmt merkwürdige Züge an. --Fiona (Diskussion) 15:38, 29. Jul. 2015 (CEST)

@LdlV:

Ich denke hier werden zwei Sachen miteinander verwechselt. Sie nicht als Physikern in der Einleitung zu bezeichnen ist berechtigt, da sie nicht für ihre Tätigkeit als Physikern nicht bekannt ist und seit ihrer Dissertation praktisch nicht mehr als Physikerin gearbeitet hat. Das hat in diesem Fall auch nichts damit zu tun, ob sie nun "wirklich" Physikerin ist oder nicht sondern einfach damit, dass man sich im Normalfall in WP-Einleitungen auf diejenigen Tätigkeiten beschränkt, die eine Person bekannt/relevant machen und die sie die überwiegende Zeit in ihrem Leben ausgeübt haben.

Sie hat aber sehr wohl bis heute als Wissenschaftlerin gearbeitet, denn dieser Begriff umfasst nicht nur rein naturwissenschaftliche Tätigkeiten, sondern umfasst jegliche universitäre (oder equivalente) akademische Forschung. Das dies für sie zutrifft, ergibt sich direkt aus einem Teil ihrer Publikationen und (beruflichen) Positionen. Insofern ist das zunächst einfach ein objektiver Sachstand, der völlig unabhängig von den Zweifeln einzelner Kritiker an der Wissenschaftlichkeit ihrer Aussagen. Man beachte zudem, dass auch Wissenschaftler sowohl umstrittene als auch unwissenschaftliche Aussagen tätigen können und oft genug auch (leider) tun. Sowie sich ganz allgemein auch Profis unprofessionell verhalten können, das ändert aber nichts an ihrem Profitstatus für ihre Beschreibung.--Kmhkmh (Diskussion) 13:08, 30. Jul. 2015 (CEST)

Sie mögen Recht haben, mein Herr :D Da bin ich vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen. Also belassen wir es dabei, dass sie (unspezifiziert) eine Wissenschaftlerin ist, jedoch keine Physikerin.--LdlV (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2015 (CEST)

Nicht korrekt. Sie ist eine Physikerin, genauso wie Merkel und LaFontaine welche sind. Dass nach unseren Regeln in der Einleitung nur der Beruf genannt wird, der die Person für das Lemma nach Wikipedia-Regeln relevant macht, bewirkt keine Annulation von Studienabschlüssen.--Belladonna Elixierschmiede 18:48, 30. Jul. 2015 (CEST)

Fragen

1. Wo bitte wurde Specter eine Verbindung zu Monsanto zugeschrieben?
2. Der Artikel aus den Nattional Proceedings bezieht sich ganz konkret auf dei Aussage, BT-Baumwolle sei pöhse

--LdlV (Diskussion) 10:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wieso fragst du hier noch einmal? Ich habe bereits geschreiben, dass ich den Artikel im New Yorker mit dem in Forbes verwechselt habe.

Es ist ausgesprochen unhöflich, einen Diskussionsabschnitt mit dem Namen eines Users zu überschrieben. Unterlass das! In Artikeldiskussionen sollen Verbesserungen zum Artikel diskutuert und nicht andere DiskutantInnen angerprangert werden. Solltest du revertieren, mache ich eine Vandalismusmeldung. Eine andere gegen dich ist ja wegen deines beleidigenden Tons noch offen.--Fiona (Diskussion) 15:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

Gentechnikdebatte

Im Artikel bringt es nichts, wenn Aussagen wie " vielmehr seien die Erträge gestiegen" reingeschrieben werden. Es gibt hierzu auch relativierende Aussagen, wie beispielsweise von Glenn Stone, der in seinen Langzeitstudien den Know-How-verlust der Landwirte als großes Problem beschreibt und auch auf das Problem der Sekundärschädlinge und damit zusammenhängendem Pestizidverbrauch hinweist. Nochmal. Der Artikel ist keine Ersatzplattform, die Gentechnikdebatte in den genehmen Debattenbeiträgen zu wiederholen. Es geht hier um die Person Vandana Shiva. --Belladonna Elixierschmiede 10:59, 30. Jul. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:29, 30. Jul. 2015 (CEST)

Verwendung von Michael Specter als Quelle

Es geht um folgenden Artikel:

• Micheal Specter (2014): Seeds of Doubt. An activist’s controversial crusade against genetically modified crops, in: The New Yorker Online, 25.8.2014, http://www.newyorker.com/magazine/2014/08/25/seeds-of-doubt

user:Fiona B. und user:Belladonna2 lehnen die Verwendung dieser Quelle ab. Ich hingegen bin der Meinung, dass ein ausführlicher Artikel

1. von einem renommierten Journalisten
2. in einem der renommierstesten politischen Periodika der Welt
3. der sich ausschließlich mit dem Artikelgegenstand beschäftigt und der
4. sehr aufwendig recherchiert ist

sehr wohl als Quelle für den Artikel verwendet werden kann und soll. 3M ist angefragt.--LdlV (Diskussion) 14:54, 30. Jul. 2015 (CEST)

Bevor ich meine dritte Meinung abgebe wäre es schön (und üblich) die zweite Meinung zu hören. Sprich von Fiona und Belladonna was gegen The New Yorker als Quelle spricht? --MBurch (Diskussion) 21:03, 30. Jul. 2015 (CEST)

Wenn hier von den beiden Benutzerinnen nichts mehr kommt, werde ich Specter dann in den Artikel einarbeiten, da es keinen plausiblen Grund gibt - und auch keiner genannt wurde -, ausgerechnet diese hochwertige Quelle nicht zu berücksichtigen.--LdlV (Diskussion) 11:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

ich komme an diesem Wochenende nicht mehr dazu und soviel ich weiß, Fiona auch nicht. Unabhängig davon wurde hier schon mehrfach dargelegt, dass es sinnvoll ist, Änderungen am Kritikabschnitt erst mal auf der Diskussionsseite zu diskutieren. Damit ersparen wir uns und anderen und dem Artikel Revertiererei und Sperrungen.--Belladonna Elixierschmiede 13:07, 1. Aug. 2015 (CEST)

Okay, ich warte noch. entferne off-topic ad personam.--LdlV (Diskussion) 15:35, 1. Aug. 2015 (CEST)

Es ist aber offenbar genug Zeit, in meinen Edits rumzurühren. Ich warte noch bis Montag früh. Im übrigen frage ich mich, wofür genau hier Zeit benötigt wird. Specter ist eine einwandfreie, sehr hochwertige Quelle, ein renommierter, unabhängiger Journalist, der einen aufwendig recherchierten Artikel in einem sehr renommierten Periodikum veröffentlicht hat. Wir haben aktuell kaum kaum etwas von vergleichbarer QUalität im Artikel - und nein, "Fembio" ist eher keine hochwertige Quelle.--LdlV (Diskussion) 21:22, 1. Aug. 2015 (CEST)

Verzichte doch darauf, zu stänkern, Benutzer: LdlV. Die internationale Datenbank Fembio wird von der Professorin Luise Pusch geleitet Clio Onlineund ist keine minderwertige Quelle. Die biografischen Daten und die Qualifikation von Shiva wurden auch zusätzlich mit anderen Quellen belegt.--Fiona (Diskussion) 15:39, 3. Aug. 2015 (CEST)

Geduld bringt Rosen und es gibt hier ja auch keine zeitlichen Verpflichtungen bis wann irgend etwas gemacht sein sollte. Warte doch einfach noch eine Woche mehr bitte. --MBurch (Diskussion) 21:30, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zunächst: es gibt WissenschaftlerInnen, die sich mit den Positionen von Shiva auseinandergesetzt haben. Journalistische Quellen sind zweite Wahl, wenn auch Fachartikel vorliegen. Und solche sind im Artikel bereits eingebaut. Zum Zweiten hat Shiva zu dem Artikel von Specter Stellung genommen (Seeds of Truth – A response to The New Yorker). Wenn ihr also Specters Meinung darstellen wollt, dann muss auch Shivas Entgegnung dargestellt werden. Weitere inhaltliche Argumente wurden bereits mehrfach vorgebracht.--Fiona (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2015 (CEST)

Dann entferne bitte zuerst Perlen wie "Brigitte Woman" und "Fembio" aus dem Belegapparat - aber halt, weiter oben auf dieser Seite hast du ja "Fembio" mit Zähnen und Klauen verteidigt.... Was machen wir jetzt? Und was sagt das über deine Glaubwürdigkeit aus? -LdlV (Diskussion) 15:26, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wenn die "Widerlegung" des Specter-Artikels von Shiva rein soll, dann muss auch die Reaktion des New-Yorker-Herausgebers auf diese "Widerlegung" rein. Und immer so fort.--LdlV (Diskussion) 15:27, 3. Aug. 2015 (CEST)

Kannst du nicht verstehend lesen, Benutzer:LdlV? Journalistische Quellen sind zweite Wahl, wenn auch Fachartikel vorliegen. Wenn Specter behauptet, sie hätte keine akademischen Titel, so ist das eine Lüge, um sie zu diffamieren. Wie seriös ist also eine solche Quelle? Wie geeignet für eine enzyklopädische Biografie? Eric Chivian, a scientist from Harvard Medical School, accuses Specter of "losing credibility because he omits a series of scientific concerns" on the neuro-toxic insecticides used to cultivate corn that is genetically manipulated. (La Rebuplica, 3. Oktober 2014[31])--Fiona (Diskussion) 15:48, 3. Aug. 2015 (CEST)

Specter hat niemals behauptet, S. hätte keine akademischen Titel. Die Schwindelei wird hier eher von dir begangen.

Ich nehme mal ein Zitat aus dem von dir zitierten Artikel: "By quoting a piece of the scientific community that has already been convinced of the safety of GMOs..." Das ist eine grobe Verfälschung de Realität. 90+x% der "scientific community" sind davon überzeugt, dass von GMOs keine spezifischen Risiken ausgehen. Alles hier in WP nachlesbar. Soviel zum Thema verstehendes Lesen.--LdlV (Diskussion) 15:56, 3. Aug. 2015 (CEST)

Was du als "Realität" bezeichnet, ist hier nicht das Thema. Doch deine Argumentation wie dein gesamtes Auftreten in dem Artikel sowie gegenüber Belladonna und mir legt nahe, dass es dir genau darum zu gehen scheint: eine weltweit renommierte Wissenschaftlerin, die eine Gegnerin der GMO-Industrie ist, per Wikipedia-Biografie zu beschädigen. Darum erst einmal EOD mit dir. Belladonna wird zu Specter sicher auch noch Stellung nehmen. --Fiona (Diskussion) 16:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

en:Eric Chivian ist Psychiater. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:34, 4. Aug. 2015 (CEST)

Dr. Eric Chivian is Founder of the Center for Health and the Global Environment and directs the Biodiversity and Human Health Progam. He is also an Assistant Clinical Professor of Psychiatry at Harvard Medical School. In 1980, he co-founded (with Professors Bernard Lown, Herbert Abrams, and James Muller) International Physicians for the Prevention of Nuclear War, recipient of the 1985 Nobel Peace Prize...--Fiona (Diskussion) 08:48, 4. Aug. 2015 (CEST)

Genau. Er ist Psychiater, und entschiedener GMO-Gegner. Davor hat er sich gegen Atomwaffen engagiert. Sich über seinen Aktivismus zu unterschiedlichsten Themen und seinen fachlichen Hintergrund zu informieren hilft dabei, seine Meinungsäusserungen richtig einzuordnen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:51, 4. Aug. 2015 (CEST)

Genau, er ist ein hoch geachteter Mediziner, der das Harvard Medical School Center for Health and the Global Environment gegründet hat (auch so ein "Aktivismus"), und sich qualifiziert zu den neurotoxischen Insektiziden, die bei der Kultivierung von genetisch manipulierten Reis eingesetzt werden, Stellung nehmen kann.--Fiona (Diskussion) 08:23, 5. Aug. 2015 (CEST)

Mitteilung der Harvard Universität zum Friedensnobelpreis 1985 an die International Physicians for the Prevention of Nuclear War: Founded in Boston in June of 1980 by four Harvard physicians, Bernard Lown of Harvard School of Public Health, and Herbert Abrams, Eric Chivian, and James Muller of Harvard Medical School, ..[32]

Aha, der Friedensnobelpreis wird also für "Aktivismus" vergeben - etwas ganz Verdächtiges .... Überhaupt sollte man Wissenschaftlern, die aktiv sind, nicht trauen. (Satire-Modus)--Fiona (Diskussion) 08:29, 5. Aug. 2015 (CEST)

Willst du uns etwas konkretes mitteilen, das mit diesem Artikel zu tun hat? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:08, 5. Aug. 2015 (CEST)

Du? Hast du nicht die Reputatabilität des Kritikers von Sepcter in Zweifel gezogen? Darauf habe ich geantwortet. Über Quellen zu diskutieren, ist für Diskussionen zur Artikelarbeit essenziell. Wenn die Frage, ob Eric Chivian als fachkompetenter Kritiker relevant ist, für dich erledigt ist, können wir die Diskussion darüber gern beenden.--Fiona (Diskussion) 12:11, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht, dass 90% der Wissenschaftsgemeinde der Meinung sind, dass gentechnisch veränderte pflanzen kein Risiko darstellen würden. Ich zitiere hier nur einige Beispiele: Auskreuzungspotential des transgenen Raps auf Wildpflanzen, die glyphosat-herbizidresistenzen Genpflanzen, wo derzeit ein Institut der WHO für Glyphosat Krebserregung als wahrscheinlich bewertete, Baumwolle in Indien, wo in einer kürzlichen Studie Selbstmordraten mit Anstieg des Anbaus von Genbaumwolle im Regenbau in Zusammenhang gebracht. wurden. Das Bundesamt für Umweltschutz hat bei bt-Mais Gefährdungspotential für heimische Schmetterlinge konstatiert, eine andere Untersuchung für geschwächte Honigbienen. Seralini kam in der Kombination Glyphosat- transgener mais zu der Einschätzung einer Krebsgefährdung. Diese Punkte werden in der Wissenschaftsgemeinde kontrovers diskutiert, diese Kontroverse kann m.E nicht im Artikel über Vandana shiva ausgetragen werden, sondern gehört in die entsprechenden Fachartikeln nach unsern Regeln. Bei Kommunisten wird ja auch nicht in jedem Personenartikel die Kritik am Kommunismus neu aufgerollt.

weiter finde ich, dass Kritik nicht zusammenhanglos im Artikel stehen sollte, sondern sich auf den dargestellten Inhalt beziehen sollte. Also bevor Kritik an der Landwirtschaftspositionen von Shiva geübt wird, sollten diese positionen erstmal unpolemisch erläutert werden. Es kann nicht sein, dass in einem Artikel einfach Kritik hineingeworfen wird und es den anderen dann überlassen wird, den Hauptteil zu schreiben. Weiter finde ich, dass es in einem Personenartikel weniger um fundamentale kritik gehen sollte, sondern um eine Auseinandersetzung mit dem Lebenswerk, dessen Bedeutung, aber auch dessen Grenzen.

Die Infragestellung der Wissenschaftlichkeit hier im Artikel lehne ich ab. Wir hypen Shiva nicht als führende Physikerin, sie selbst tut es auf ihrer Website auch nicht (Navdanya), es gibt m.E keine Grundlage dies in der WP zu betreiben. Einen Fachbuchautor, der auch noch Friedensnobelpreisträger ist, würde ich dann doch den vorzug gegenüber Specter geben.

Im übrigen schlage ich vor, Änderungen am Kritikabschnitt auf der Disk darzustellen und darüber dann gemeinsam zu diskutieren.--Belladonna Elixierschmiede 13:29, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß gerade nicht, wen du mit dem Fachbuchautor und Friedensnobelpreisträger meinst. Der Kleptokrat, Massenmörder und Terrorist Jassir Arafat hatte auch den Fiedensnobelpreis, das scheint mir kein besonders gute Argument zu sein.--LdlV (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Steht doch weiter oben in der Diskussion, wer gemeint ist: en:Eric Chivian --Kmhkmh (Diskussion) 19:11, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich fasse den Zwischenstand zusammen: Es gab bisher noch kein Argument gegen die Verwendung von Specter als Quelle.--LdlV (Diskussion) 15:19, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich fasse den Zwischenstand zusammen: es gibt mindestens sechs Argumente, warum Specters Artikel als Quelle nicht geeignet ist.

Auf die gezielte Provokation des Benutzer:LdlV Eric Chivian betreffend, der Specters Glaubwürdigkeit kritisiert hat, gehe ich nicht ein.--Fiona (Diskussion) 15:40, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wofür soll das denn als Quelle dienen? Generell gesehen ist das eine sehr hochwertige Quelle. Wenn jemand im New Yorker porträtiert wird, sollte man das hier schon verwenden können. Es wäre sogar seltsam wenn der Artikel verschwiegen wird. Allerdings sollte man auch entsprechend vorsichtig formulieren und strittige Sachverhalte und Wertungen klar zuordnen bzw. gegenchecken. Gibts hier einen Textentwurd oder Difflink?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:22, 24. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte schon mal angefangen, Specter einzuarbeiten, siehe Versionsgeschichte. Aber dieser Artikel hier ist ein Kriegsgebiet, das Verdun der Wikipedia :D--LdlV (Diskussion) 19:27, 24. Aug. 2015 (CEST)

Größer ging es nicht, LdlV? Was kam nach dem Ersten Weltkrieg? --Fiona (Diskussion) 10:54, 25. Aug. 2015 (CEST)

Tja, das wäre dann wohl der Goldene Reis, den du kürzlich für dich entdeckt hast. Ausdrücklich bedanken möchte ich mich dafür, dass du dich (noch) nicht für Wirtschaftsthemen interessierst :D--LdlV (Diskussion) 13:44, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich muss dich enttäuschen, LdlV. Auch zu Wirtschaftsunternehmen habe ich schon gearbeitet. Und nein, den Goldenen Reis habe ich nicht "erst kürzlich entdeckt". Wenn dir an regelkonformer Artikelarbeit etwas liegt, dann müsstes du mir eigentlich dankbar sein, dass ich Quellenverfälschung aufgedeckt und korrigiert habe. Und sonst? Argumente? Wohl kaum, wenn du schon bei Verdun und ad personam angekommen bist.--Fiona (Diskussion) 19:27, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung die Kontroverse um den Artikel im New Yorker sollte dargestellt werden. Bei den ablehnenden Argumente ging hier einiges durcheinander. Es wurde Bt-Mais mit GR-Reis verwechselt. Leserbriefe und private Texte von Homepages wurden als höherwertige Quellen als der New Yorker eingestuft. Die Kontroverse ging oder geht übrigens auch weiter. Der Chefredakteur des New Yorker schaltete sich ein etc. ([33]). Die Sachhe ist sehr interessnat und sollte im Artikel behandelt werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 30. Aug. 2015 (CEST)

Quellensammlung (unvollständig und im Ausbau)

• Artikel im New Yorker [34]
• Antwort auf Homepage von Shiva [35]
• Antwort Editor NY [36]
• Leserbrief Eric Chivian und weitere [37]
• Nature-Artikel (geht kurz auf Shivas Statement zum Genozid durch Bt-Mais ein) [38]
• positive Erwähnung von Specter [39] [40]
• Indisches Magazin (keine Ahnung ob seriös) [41]

Dann gehe ich es noch einmal an. Ich werde versuchen, strikt nach den Richtlinien zu arbeiten, mit Standpunktzuweisung und allem Pipapo. Kann ich bei den allfälligen Reverts auf deine Unterstützung zählen?--LdlV (Diskussion) 16:26, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte erstmal hier auf der Disk Vorschläge erarbeiten. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:44, 30. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich mittlerweile auch mitbekommen habe, habt ihr weiter oben ja bereits einige der Punkte und Quellen diskutiert. Sorry für die Redundanz - habe ich nicht gesehen. Meiner Meinung nach eignet sich die Quelle Specter z.B. um einige weniger reputable Quellen, z.B. für die Vita, zu ersetzen. Im Kritikabschnitt bzw. bei Rezeption könnte man die generelle Aussage zusammenfassen. Specter wirft ihr eine Form von Fanatismus vor, da sie keine abweichenden Positionen zulasse. Auch die kontroversen Aussagen Shivas und die Kritik daran könnte belegt werden (etwa zu Autismus, Genozid, den Suiziden der Bauer und ihre Vergewaltigungs- und Sklavereivergleiche). Das sind teilweise wirklich hanebüchene Vergleiche und wissenschaftlich unhaltbare Positionen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:35, 2. Sep. 2015 (CEST)

Psiram als Quelle?

Gilt Psiram eigentlich als seriöse, hier verwertbare Quelle? Zum Thema Vandana Shiva bzw. Goldener Reis sind da einzelne etwas kritischere Artikel zu finden:[42]. Falls nicht verwertbar, sind sicherlich die bei Psiram erwähnten Studien verwertbar, falls noch nicht geschehen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:20, 3. Aug. 2015 (CEST)

Psiram ist eine gute Anlaufstelle für neutrale Infos, da werden Scharlatane zuverlässig enttarnt, eine WP-taugliche Quelle ist es aber streng genommen nicht. Weniger streng genommen: Solange wir Schrott wie Fembio oder Brigitte (!) als Quellen im Artikel haben, kann natürlich auch Psiram rein.--LdlV (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Psiram ist als Quelle/Beleg in WP im Normalfall nicht zulässig, schon gar nicht in Streitfällen wie diesen. Dafür gibt es eine Reihe von (formalen) Gründen (Wikiprinzip, anonyme Autoren, anonyme Betreiber, keine besonders große Reputation, ...) ganz unabhängig davon, was man von der Qualität der dortigen Inhalte halten mag. Allerdings kann man unter Umständen, die Belege oder Quellen auf die sich sich ein Psiram-Artikel beruft direkt verwenden.

Was nun die Qualität von Psiram selbst betrifft, sollte man sich selbst ein Bild machen. Ich kenne die Seite nicht gut genug, ob sie abschließend beurteilen zu können. Das was ich bisher dort gesehen hatte, fand ich nicht immer allzu vertrauenswerweckend oder überzeugend. Aber man kann dort sicher zu vielen Themen sich über eine eher skeptische (aber nicht notwendigerweise akkurate) Sichtweise der Dinge informieren.--Kmhkmh (Diskussion) 19:17, 3. Aug. 2015 (CEST)

Danke. Das entspricht ungefähr meiner Einschätzung von Psiram, deshalb meine Frage. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:39, 3. Aug. 2015 (CEST)

ethecon als Quelle biographischer Daten

Die biographischen Aussagen in der ethecon-Biographie sind ihrerseits nicht referenziert. Die Quelle selbst enfüllt keines der Kriterien für "zuverlässige Informationsquellen" nach WP:Belege. Zudem hat die Stiftung Frau Shiva 2007 den - in der dWP wegen Irrelevanz gelöschen - Blue Planet-Preis verliehen, ist mithin nicht neutral. Die entsprechenden Angaben müssten entweder besser belegt oder gestrichen werden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:55, 29. Aug. 2015 (CEST)

Nur keine Aufregeung. Soweit ich es auf den ersten Blick sehe, ist alles, was mit ethcon belegt ist, mit der Biographie in der Encyclopedia Britannica belegbar.--Fiona (Diskussion) 20:06, 29. Aug. 2015 (CEST)

na, dann kann die grottige Quelle ja ganz unaufgeregt raus ;-), viele grüße --Trinitrix (Diskussion) 20:25, 29. Aug. 2015 (CEST)

Der Abschnitt ist tatsächlich gar nicht über die EB referenziert, sondern auch nach Löschung der enthecon-Quelle nur durch weitere Qualitätsbelege wie ein sehr kurzes Interview im "Progressive" und Aussagen in "brigitte woman". Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:35, 29. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Unabhängig von der Frage der Zulässigkeit von ethecon.org für biographische Informationen, scheinen mir ein paar grundsätzliche Missverständnisse vorzuliegen. Allgemein müssen Quellen/Belege müssen keinesfalls neutral sein (WP:NPOV bezieht sich auf die Inhalte von WP-Artikeln und nicht auf deren Belege). Spezieller bedeutet eine Preisvergabe durch eine Institution keineswegs, dass diese dadurch als Quelle/Beleg bicht mehr verwendet werden können. Die Laudatios/Biographien renommierter Preise können in dem meisten Fällen durchaus als Quelle/Belege verwendet werden. Oft sind das sogar relative hochwertige Quellen. Allerdings folgt aus diesen beiden Aussagen jetzt auch nicht, dass ethecon nun unebdingtals Quelle/Beleg zulässig ist, dazu fehlt wohl das entsprechende Renomee.

Ansonsten ist in solchen Fällen auch darauf zu achten, was genau belegt werden soll. Solange es um "harmlose" unummstrittene Informationen geht, so kann man diese (temporär) durchaus mit Online-Biographien bei Stiftungen oder Instituten oder Verlagsinformationen belegen. Nur geht das eben nicht bei umstrittenen Dingen oder bei Bewertungen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:38, 29. Aug. 2015 (CEST)

lieber kmhknh, ich stimme Dir weitgehend zu - nun gibt's den Artikel ja insbesondere schon länger und wegen doch recht deutlicher hagiographischer Tendenzen in Teilen des Schrift- und Netztums sollten wir hier schon auf Qualitätsquellen nach WP:Bel setzen. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:44, 29. Aug. 2015 (CEST)

Das hagiographische Tendenzen zu unterbinden sind, da stimme ich dir zu, aber ich sehe auf den ersten Blick nichts wirklich "Problematisches", dass (ausschließlich) mit ethecon belegt ist, stattdessen sind es eher Trivialitäten. Zudem scheint die Biographie von ethecon auch inhaltlich auf den ersten Blick in Ordnung. Das man langfristig dennoch versucht ohne ethecon auskommen ist natürlich als Ziel sinnvoll, aber ich denke nicht, dass man hier unbedingtgleich etwas löschen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 21:04, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die hagiographischen Tendenzen gibt es genau auch in den ethecon-Artikel. Und es steht zur Diskussion, ob die Selbst- und Fremdinszenierung von Frau Shiva als Naturkind, dass zunächst widerstebend ihre Rolle als Retterin der unterdrückten indischen Massen annahm, ohne erstklassige Belege akzeptiert werden sollte. In der WP gilt: Wer etwas "rein" haben möchte muss es zuverlässig belegen. Dass ethecon gegen NPOV verstößt, ist liegt angesichts des Texts und der Umstände nahe. Die Quelle ist aber insgesamt hier nicht brauchbar, da sie keine der Kriterien für zuverlässige Belege erfüllt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 21:19, 29. Aug. 2015 (CEST)

Noch einmal, Quellen/Belege selbst fallen nicht unter WP:NPOV und können dem gemäß auch nicht dagegen verstoßen. Was nun ethecon speziell betrifft, ich halte die Verwendung im Moment für weitgehend unproblematisch, allerdings habe ich prinzipiell nichts gegen ihre Entfernung bzw. ihre Ersetzung durch höherwertige Belege.--Kmhkmh (Diskussion) 08:55, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der Artikel auf ethocon wurde aus der Zeitschrift Stern übernommen. Ich sehe nicht ein, mir die Arbeit zu machen, banale Informationen mit anderen, ebenfalls angegebenen Quellen noch einmal zu referenzieren. Der Baustein ist nicht gerechtigfertigt.--Fiona (Diskussion) 09:03, 30. Aug. 2015 (CEST)

MInderwertige Quellen wie ethecon und die Frauenzeitschrift Brigitte werden als Quellen verteidigt, während die hochwertige Quelle Micheal Specter (New Yorker) nicht akzeptiert wird. Was sagt das über deine Glaubwürdigkeit aus?--LdlV (Diskussion) 14:14, 30. Aug. 2015 (CEST)

Geschätzte Fiona, es ist nicht Dein Artikel. Ob Du Dir die Arbei machst, oder nicht, ist völlig irrelevant. Entweder es werden verlässliche Quellen eingepflegt oder nicht. In deWP gilt: Wer eine Info drinnen haben möchte, ist in der Bringschuld, diese verlässlich zu belegen. ethecon schafft diese Hürde nicht. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:37, 30. Aug. 2015 (CEST)

Grundsätzlich bin ich deiner Meinung, was Sekundärquellen betrifft. Es geht hier jedoch um banale Informationen. Im Unterschied zu Wertungen, Beurteilungen, Einordnungen müssen diese nicht mit zusätzlichen Quellen belegt werden. ethocon ist eine seriöse Organisation; das Interview aus dem Stern übernommen. Welche Informationen konkret sind denn für dich strittig? --Fiona (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Mir erscheint es nur das Eingangszitat stammt aus dem Stern-Interview. Der Text ist ja auch gar kein Interview.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:27, 7. Sep. 2015 (CEST)

Du hast Recht. Es ist nur ein Lebenslauf[43], der zur Preisvergabe veröffentlicht wurde.--Fiona (Diskussion) 14:32, 7. Sep. 2015 (CEST) Die "harten Fakten" kann man z.B. mit dem Artikel in der Britannica abgleichen.[44].--Fiona (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2015 (CEST)

Was spricht dagegen uns auf die harten Fakten zu beschränken? Die sind mit Ethecon, Britannica, Specter etc. leicht doppelt und dreifach zu belegen. Tigerbabys und die frühe Liebe zur Natur sind imho verzichtbar.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:40, 7. Sep. 2015 (CEST)

Bloß, das Ethecon keine belastbare Quelle ist. Lasst das doch bitte einfach weg (Quellen-Spam!), gerade weil alles Wichtige ja auch anders belegt ist. Viele Grüße. --Trinitrix (Diskussion) 09:02, 14. Sep. 2015 (CEST)

Neutralität

"Von ihren Eltern erfuhr sie die Liebe zur und Achtung vor der Natur. Shiva ist nach eigenen Angaben mit Tigerbabys aufgewachsen und hat auf Elefanten den Wald erkundet."

Können wir daraus bitte einen neutralen enzyklopädischen Text machen. Das ist doch unfreiwillig komisch und ist imho sogar geeignet die Frau lächerlich zu machen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:06, 7. Sep. 2015 (CEST)

Umformulieren, ja. Diese Erfahrungen in der Kindheit waren offenbar prägend für ihr späteres Engagement. In dem Buch Shapers of the Great Debate on Conservation: A Biographical Dictionary (Greenwood, 2004, S. 228) habe ich gefunden: "Her father was a forester, and she spent much of her childhood travelling with her parents and sister by foot, horse, or mule through the forests of the Himalayan foothills. ... Those experinces became a source .... and out of them she grew to love and appreciate the Himalayan forstes and mountains. ... Her mother, a pioneering feminist, had been involved in the Indian independance movement against British colonialism, and believed that only women can bring peace to the world since men's ego and greed led to violence and tension. ...She made sure to raise her two daughters without any of the gender discrimination inherent in theit native culture ..... Her mother also shared her dedication to Ghandian concerns for Indian social and welfare with her daughter." --Fiona (Diskussion) 14:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

Das klingt doch vielversprechend. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:00, 7. Sep. 2015 (CEST)

Magst du eine Zusammenfassung formulieren?--Fiona (Diskussion) 15:56, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ist der Text in Gänze online zu finden? Ansonsten formuliere ich anhand deiner Zusammenfassung und du checkst das gegen, OK?--Perfect Tommy (Diskussion) 16:16, 7. Sep. 2015 (CEST)

Ist einsehbar bei Google Books[45].--Fiona (Diskussion) 16:19, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zur Kindheit und Liebe zur Natur: Vandana Shiva wurde in Dehradun im nordindischen Bundesstaat Uttar Pradesh (mittlerweile Uttarakhand) geboren. Ihre Eltern arbeiteten als Forst- und Landwirte. Während ihrer Kindheit begleitete sie ihre Eltern auf mehrtägigen Reisen durch die Wälder der Vorberge des Himalaya, die sie zu Fuß oder mit Pferd und Maultier bewältigten. Diese Zeit hinterließ einen bleibenen Eindruck bei Shiva und führte zu einer tiefen Wertschätzung dieser Landschaften.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:48, 7. Sep. 2015 (CEST)

Zu der Verbindung der Eltern zu Unabhängigskeitsbewegung und ihrem Background (Brahmanen, Akademiker, wohlhabend) könnte man etwas mehr schreiben. Die Quellen (habe Britannica, New Yorker, Ethecon, Brigitte und Greenwood verglichen) geben hier aber unterschiedlich viel her.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:52, 7. Sep. 2015 (CEST)

Danke. Ich bin einverstanden, wenn du den Satz im Artikel damit überschreibst. Gern zum Background mehr.--Fiona (Diskussion) 11:41, 8. Sep. 2015 (CEST)

Suizide

Bau das Paper von Gutierrez doch bitte ein ohne die Hauptaussage des Natureartikels zu löschen. "Wird kontrovers diskutiert" ist nichtssagend. Besser die Thesen gegenüberstellen. Ich werde den Kritik Abschnitt bald über arbeiten und ergänzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 13. Sep. 2015 (CEST)

Einen guten Überblick zu der Verbindung von BT-Baumwolle und Suizidraten finden man hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Farmers%27_suicides_in_India#GM_crops. Weitere Quellen in dem Zusammenhang:

1. http://issues.org/30-2/keith/
2. https://muse.jhu.edu/login?auth=0&type=summary&url=/journals/journal_of_developing_areas/v048/48.4.sadanandan.pdf
3. http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14672710601073010

Eigentlich bräuchte das Thema einen eigenen Artikel. Wichtig für diesen Artikel ist, dass Shiva in der Literatur als eine der Haupturheberinnen für die Monsanto-Suizid-These genannt wird, die These weit verbreitet ist aber auch wissenschaftlich höchst umstritten, da die Daten nicht recht zur These passen und andere Gründe ignoriert würden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:08, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mal ein kurzer Entwurf: Wie verschiedene andere Aktivisten äußerte Shiva die Auffassung, dass transgene Baumwolle über höhere Preise und jährliches Nachkaufen des Saatguts tausenden indischen Bauern Verschuldung gebracht und sie in den Selbstmord getrieben habe. Shiva sprach in diesem Zusammenhang von einem "Genozid" an 270.000 indischen Bauern. Dieser Auffassung wird von verschiedener Seite widersprochen.(Keith Kloor, Gilbert, Sadanandan,Herring) Die Selbstmordrate unter Bauern in Indien im entsprechenden Zeitraum von 1997–2007 blieb im Wesentlichen konstant bei etwa 20.000 pro Jahr.(Natasha Gilbert) Eine Studie von 2015 beschreibt allerdings eine Korrelation zwischen Suizidrate und Anbaufläche von Bt-Baumwolle in nicht bewässerten Anbaugebieten.(Gutierrez) Der Politikwissenschafler Anoop Sadanandan sieht die Gründe für die hohen Suizidraten in bestimmten Regionen in Finanzreformen, die Ende der 90er Jahre in Kraft traten.(Sadanandan).--Perfect Tommy (Diskussion) 17:49, 14. Sep. 2015 (CEST)

Mit dieser Version könnte ich besser leben. Die Kontroverse jedoch nicht darzustellen bildet die wissenschaftliche Debatte einseitig ab. Weiter hängt es lt. Studien auch davon ab, ob die suizide der Farmerfrauen in die Bauern-Suizidstatistik einbezogen werden oder der allgemeinen Suizid-statistik beigefügt werden. --Belladonna Elixierschmiede 20:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe dich revertiert, da die Version völlig indiskutabel ist. U.a. hast Du belegte Fakten entfernt (die Statistik wird eben nicht angezweifelt, auch nicht in dem von dir verlinkten Paper) und Du hast einen Artikel des Verschwörungsspinners Torsten Engelbrecht eingebaut (https://www.psiram.com/ge/index.php/Torsten_Engelbrecht). Lass uns bitte auf der Basis dieses Vorschlages weiterarbeiten.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:24, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, seit wann ist das Psiram-Wiki als Quelle geeignet?--Belladonna Elixierschmiede 20:32, 16. Sep. 2015 (CEST)

Behauptet das wer? Der Link dient dazu über den Autor des Zeitungsartikels zu informieren. Hälst du den nach wie vor für seriös und für zitierfähig?--Perfect Tommy (Diskussion) 20:36, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte die Woz für zitierfähig. Das psiram-Wiki halte ich nicht für eine geeignete informatrionsquelle über einen Autor. Die jetzt verlinkte Studie kommt auch zu dem Schluss, dass nicht auszuschließen ist, dass die Bt-Baumwolle eine mögliche Rolle bei dem diskreten Anstieg der Selbstmorde in den Jahren 2002, 2004 und 2006 in den Gebieten Andhra Pradesh and Maharashtra gespielt hat.--Belladonna Elixierschmiede 20:40, 16. Sep. 2015 (CEST)

Die auf Psiram verlinkten und unabhängig nachprüfbaren Quellen sollten reichen um Engelbrecht als seriösen Autoren auszuschliessen. Psiram ist natürlich keine geeignete Quelle, in der Regel parteiisch und besonders in den Blogartikeln dort gefällt mir der Ton gar nicht. Trotzdem solltest du diese Infos zu dem Autoren zur Kenntnis nehmen. Möchtest du an dem Textvorschlag oben noch etwas ändern? --Perfect Tommy (Diskussion) 20:46, 16. Sep. 2015 (CEST)

Also zunächst kann man WOZ als Herausgeber so "zuverlässig" wie diverse andere Zeitungen auch, wenn man sie nach Renomee, ihren Autoren und der durschnittlichen Qualität ihrer Artikel in einem Ranking beurteilt, würde sie vermutlich irgendwo im Mittelfeld landen. Der Artikel selbst sieht handwerklich/inhaltlich in Ordnung aus, aber sein Autor ist in der Tat problematisch. Damit ist eine Verwendung des Artikel zumindest grenzwertig. Generell gilt, dass je umstrittener ein Artikel oder eine Thematik ist, desto höher sind die Anforderungen an die Belege und dass man Autoren von zweifelhaften Ruf möglichst vermeiden sollte. Insgesamt folgt daraus, das man von der Verwendung des WOZ-Artikels hier absehen sollte.

Allerdings wäre es unter Umständen sinnvoll zu schauen, ob sich die in ihm angesprochenen Inhalte, sich nicht anhand anderer Publikation belegen lassen. Zudem wäre es auch sinnvoll für diese Artikel mal in Primärbelegen nachzuschlagen, was Shiva genau bei welcher Gelegenheit gesagt hat und dies eventuell als Zusatzbeleg anzugeben. Denn es hier besteht schon die Gefahr, dass ihr diverse vage Behauptungen untergeschoben werden bzw. mit ihr assoziiert werden, die sie aber unter Umständen nie so getätigt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Kontroversen

Der Abschnitt Ökofeminismus lässt sehr zu wünschen übrig. Da wird vieles durcheinandergemischt bzw. vermengt und sehr salop hingestelt, so dass es überhaupt nicht veständlich bzw. fassbar wirkt. mfG --77.56.118.154 13:01, 12. Nov. 2016 (CET)

Forbes-Artikel & Co

Also da haben sich wieder eine ganze absichtlich oder unabsichtlicher Formulierungen angesammelt, die zwar "formal" korrekt belegt, bei den es aber einem Enzyklopädisten eigentlich die Schuhe ausziehen müsste.

Die Formulierung "laut einem Forbes-Artikel kam sie in ihrer Dissertation zum Schluss, dass die Quantenmechanik philosophisch ungültig und faktisch zweifelhaft sei" stehen mir jedenfalls die Haare zu berge. Mal angesehen von dem povigen klang ist ein Forbes-Artikel alles andere als eine wirklich geeignere Quelle zur Beurteilung Doktorarbeiten im Bereich Physik/Wissenschaftsphilosophie. Vor allem aber statt eine fragwürdige Forbes-Beurteilung bzw. Gerüchte als Forbes hier wiederzugeben, kann man auch in der Dissertation bzw. in ihrem Abstract direkt nachlesen, welche Behauptungen sie aufstellt und gegebenfalls dazu eine Fachreview dazu konsultieren.

Ähnlich unsinning erscheint mir der Satz, dass die Britannica sie als Physikerin bezeichnet. Dieser ganze Unsinnsstreit, ob sie Physikerin ist/war oder nicht, mag man wenn man sich's nicht verkneifen, in dem Kontroversenabschnitt aufgreifen. Aber Studienzeit und Berufsweg sollte man sich darauf beschränken ihre Studienfächer bzw. Abschlüsse und Anstellungen anzugeben. Ob die Britannica sie nun als Physikerin bezeichnet oder nicht interessiert doch im Zweifelsfall kein Schwein.--Kmhkmh (Diskussion) 15:14, 12. Dez. 2016 (CET)

+1 Hab das entfernt. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:47, 12. Dez. 2016 (CET)

Naja. Jon Entine, der den Forbes-Artikel geschrieben hat, versteht wohl mehr von Wissenschaft als Vandana Shiva, die etablierte wissenschaftliche Erkenntnisse schlicht ignoriert. Aber hey, das passt ja voll in unser (achtung Trigger!) postfaktisches Zeitalter. Wem's gefällt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Von der Ausbildung eher nicht, Shiva hat immerhin eine Bachelor und einen Master in Physik bevor sie für den Doktor in die Schnittstelle zur Wissenschaftsphilosophie abgewandert ist, Entine bringt es gerade mal auf einen Bachelor in Philosophie und hat sich anschließend als "Investigativjournalist" betätigt, um es mal freundlich zu formulieren.

Bei seiner "Recherche" zu Shiva hat er nicht einmal deren Ausbildung und Physikabschlüsse in Indien entdeckt, zumindest der Bachelor stand dabei damals schon seit Jahren in ihrer Biographie auf en.wp. Seine Co-Autorin hat immerhin einen PhD, aber in Sozialwissenschaften und ist zudem eine Monsantotante. Alles in allem würde das als einen eher schlecht recherchierten (oder gezielt einseitigen) "attack article" ansehen, der Artikel und seine Schwächen wurden übrigens schon mal weiter oben (vor längerer Zeit) diskutiert. Für Kritik an Shiva gibt es weitaus bessere Publikationen von qualifizierteren Autoren mit weniger Interessenskonflikten (teilweise auch weiter oben schon angesprochen).--Kmhkmh (Diskussion) 18:14, 12. Dez. 2016 (CET)

Filmdokumentation "Leben außer Kontrolle. Von Genfood und Designerbabys"

Sinngemäß gilt für Filmdokumentationen dasselbe wie für Literatur (WP:LIT) und Weblinks (WP:WEB), d.h. unter anderen sollte sich die Dokumentation primär mit dem Artikelthema beschäftigen und nicht mit einen Überthema oder einem anderen Thema in dem das Artikelthema auch irgendwo auftaucht. Ich sehe nicht so ganz wie "Leben außer Kontrolle. Von Genfood und Designerbabys" das erfüllen sollte. Shiva ist hier lediglich eine von vielen Experten und Betroffenen, die in dem Film auftreten, auch wenn ihr Navdanya dabei vorgestellt wird. Ich könnte es ja noch nachvollziehen, wenn es sonst keine Filmdokumentation über Shiva geben würde. In einen solchen Fall mag es vertretbar sein sein eine Dokumentation anzugeben, die sich nur in einem Unterabschnitt mit Shiva beschäftigt. Aber auch das liegt hier nicht vor, denn es gibt ja zumindest zwei weitere Filmdokumentationen die sich primär bzw. auschließlich mit Shiva beschäftigen und eine davon ist sogar von denselben Autoren. Ich kann daher wirklich keinen guten Grund sehen, aus dem "Leben außer Kontrolle. Von Genfood und Designerbabys" unter Filmdokumentationen aufgeführt werden sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 06:33, 6. Aug. 2015 (CEST)

WP:LIt sagt nicht, dass ein Buch ausschließlich das Artikellemma zum Gegenstand haben muss. (Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.) Die Dokumentation Leben außer Kontrolle stellt zwei Personen und ihre Projekte vor: den kanadischen Farmer Percy Schmeiser und Vandana Shiva mit ihrer Versuchsfarm Navdanya, die im Artikel genannt ist. Der Film beschäftigt sich also zentral mit Shivas Denken und ihrer Arbeit. Die Angabe in der Liste der Filme stellt somit einen Mehrwert für die Leser der Wikipedia dar. --Fiona (Diskussion) 06:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die betroffene Dokumentation macht genau das, was dort ausgeschlossen ist, nämlich die Beschäftigung mit "verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Bücher, die nur ein Kapitel über das Artikelthema besitzen wie z. B. ein Kapitel in einer Biographiensammlung, anzugeben, ist eigentlich nur Usus, wenn keine Bücher zum Thema selbst (wie z.B. ein Einzelbiographien) vorliegen. Das ist aber hier aber nicht der Fall. Auch der behauptete (inhaltliche) Mehrwert würde nur existieren, wenn die Thematik, in den beiden anderen Dokumentation nicht angesprochen würde. Auch das kann ich nicht sehen. Allerdings habe ich nicht vor eine Endlosdiskussion um einen einzelnen Eintrag zu führen, wenn sich sonst keiner dran stört, bleibt er halt drinne.--Kmhkmh (Diskussion) 07:08, 6. Aug. 2015 (CEST)

Unsere Regeln schließen den Film nicht aus. In Wikipedia ist es Usus auch solche Werke unter Literatur anzugeben, die sich bspw. nur in einem Kapitel mit dem Thema des Lemmas beschäftigen. Der Film wurde vom SWR gesendet, lief auf mehreren internationalen Dokumentar- und Video-Filmfestpielen, wurde mit Preisen ausgezeichnet, ist auf DVD verfügbar - er ist also in jeder Hinsicht nach unseren RK relevant.--Fiona (Diskussion) 08:21, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die Regeln sind hier eindeutig; kmhkmh hat hier eindeutig Recht. Da sind wir jetzt schon mal zwei, die sich daran stören. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:45, 13. Dez. 2015 (CET)

Von der offiziellen Film-Website:

"95 min

ungebrochen dass Standardwerk um Gentechnik zu verstehen!

mit Andrew Kimbrell, Percy Schmeiser, Dr. Vandana Shiva, Samba Shiva, Martin Pratchler, Joe McGonigle, Rick Howard, Marc Loiselle, Terje Traavic, Mark Franz und Larry Bain

[...]

Der Industriesamen hat die traditionelle, gut wachsende Baumwollart kontaminiert.

[...]

Nur ein Beispiel für die unkontrollierbare Gen-Verschmutzung der Natur."

Scheint ein Film mit Anti-Gentech-Ammenmärchen zu sein. Zu niedrige Qualität für Auflistung als Literatur im Artikel. --Distelfinck (Diskussion) 15:45, 13. Dez. 2015 (CET)

Mmh, Distelfinck, der Film muss doch nicht den wissenschaftlichen Stand zur Gentechnik wiedergeben; er stellt Shivas Projekt vor, darum ist er geeignet, in ihrer Biografie angegeben zu werden. Aber ich hänge nicht daran, den Film zu nennen.--Fiona (Diskussion) 16:16, 13. Dez. 2015 (CET)

ein Zeichen von Einsicht in grottige Belege und Illustrationen! Wohlan. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Mit "Einsicht in grottige Belege" hat nun ganz und gar nichts zu tun, denn deine Meinung zu dem Dokumentarfilm teile ich nicht. --Fiona (Diskussion) 17:38, 13. Dez. 2015 (CET)

Mein Gott, auf welchem Niveau wird den hier z.T. trivialisiert! Distelfink gibt das Wort Anti-Gentech-Ammenmärchen raus. Ein Wort, das so durch Ammenmärchen selbst ad absurdum führt. Märchen kommt aus dem Mittelalter und ist ein vollkommen unseriöser Terminus, da extrem alt, vielschichtig und volkstümlich. Wer denn solche Begriffe verwendet, macht keinen kompetenten bzw. versierten Eindruck. mfG --77.56.118.154 13:26, 12. Nov. 2016 (CET)

Ola, hier spricht offensichtlich eine versierte Literaturwissenschaftler:in, die den Fachbegriff Märchen bereits genauestens analysiert hat! Habe die Ehre, --Trinitrix (Diskussion) 14:50, 4. Aug. 2021 (CEST)