Diskussion:Vegetarismus/Archiv/005

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Gujarati

Da wir uns so aktiv über Indien austauschen mal die Frage nach dieser Bevölkerungsgruppe. In mindestens zwei Bollywoodfilmen hab ich nun Anspielungen auf sie gehört, in der Form, daß sie zwar Vegetarier sind, aber nicht so angesehen bzw. voll zurechnungsfähig ^^. [1] sagt, daß sie die Vegetarische Küche perfektioniert haben. Kann es sein, daß es hier eine erwähnenswerte Besonderheit gibt? Und die Gewohnheiten von 50 Millionen sollten sich besser beschreiben lassen, als pauschal über 1,3 Mrd. Menschen zu schreiben, von denen gewiß 1/6 Vegetarier sind, alles andere aber Vermutungen sein müssen. Oliver S.Y. 02:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die einschlägigen Statistiken findest du hier, auch für Gujarat. Auf einzelne indische Regionen und Bundesstaaten einzugehen würde aber für unseren Artikel wohl zu weit führen, es wurde schon über zu viele Details geklagt. Zusätzliche historische Einzelheiten über Indien habe ich übrigens im Artikel Ahimsa ausgebreitet. Nwabueze 02:43, 1. Sep. 2008 (CEST)

??? Was soll mir diese Antwort sagen? Ich finde nirgendwo eine Erwähnung der Gujarati, und nur um die geht es hier. Das mit den 40% dagegen halte ich für relevant, warum hast die Quelle noch nicht eingearbeitet, wenn du sie kennst? Weil sie dem Vegetarierbund widerspricht? Und es geht nicht um historische Einzelheiten, sondern um die Frage, ob die Gujaratis irgendeine Form von Spott, ähnlich den Ostfriesen in Deutschland, erleben, weil sie für die Vegetarische Ernährung stehen. Oder ob sie als Perfektionisten des Vegetarismus gelten.Oliver S.Y. 02:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin nicht der Hauptautor des Artikels, sondern nur für den historischen Teil verantwortlich. Normalerweise arbeite ich in Artikeln, wo man nicht gleich als verkappter Vertreter von Verbandsinteressen verdächtigt wird, weil man etwas erwähnt hat oder nicht erwähnt hat. Das ist wesentlich angenehmer als hier. - Angaben darüber, ob eine bestimmte indische Regionalküche besser ist als eine andere, gehören sicher nicht in den Vegetarismusartikel. In dem von dir angegebenen Link wird eine ganz persönliche Meinung über die Qualität einer Regionalküche wiedergegeben. Es geht dort um "Perfektheit" in der Qualität der Zubereitung von Mahlzeiten, nicht um Perfektionismus im Sinne eines besonders strikten Vegetarismus. Das sollte nicht durcheinandergebracht werden. Regionale Neckereien gibt es überall, daß sie in diesem Fall mit dem Vegetarismus als solchem direkt zu tun haben im Sinne einer Bewertung des Vegetarismus, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Nwabueze 13:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

Naja, offenbar hab ich mich falsch ausgedrückt. Es ging nicht um die Küche in Gujarat, sondern die Essgewohnheiten der Gujarati, die zB. auch in Südafrika leben. Wenn keiner was dazu gehört hat, abgehakt, aber dafür sind ja Diskussionen da, um Relevantes von weniger Wichtigem zu trennen. Die Quelle hab ich aber eingefügt, denke, nach 15 Jahren schon wichtig, sowas darzustellen. Oliver S.Y. 13:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte / Teil 3

"Es gibt jedoch auch einige pflanzliche Vorkommen, wie Mung- und Sojabohnen, Linsen, Alfalfa-Sprossen und Sanddorn." wo sind die Quellen? Soweit ich weis, stand schon mal alternativ, was ja auch schon öfters in der Diskussion besprochen wurde, dass durch natürliche Verunreinigung, Spuren von Vitamin B12 auch auf pflanzlichen Nahrunhgsmittel vorkommen können, welche jedoch keine zuverlässigen Quellen darstellen. Wieso wurde das nun wieder zu so einem Satz reduziert?

Das möchte ich auch gern wissen. Meine Formulierung gab korrekt wieder, daß es sich bei den pflanzlichen Vorkommen zuindest teilweise um B12-Analoga handelt, die für den menschlichen Organismus nicht verwertbar sind, und daß ein Nachweis der Verwertbarkeit für alle pflanzlichen Vorkommen fehlt. In der aktuellen Formulierung wird wiederum zumindest angedeutet, man könne den B12-Bedarf möglicherweise aus den genannten pflanzlichen Quellen decken. Das ist falsch oder zumindest unbewiesen. Wer sich darauf verläßt, geht möglicherweise ein erhebliches Gesundheitsrisiko ein. Nwabueze 14:18, 4. Sep. 2008 (CEST)

"Dabei zeigte sich, dass die Unterschiede zwischen Ovo-Lakto-Vegetariern und Personen, die nur gelegentlich Fleisch essen, gering sind." Wie ich das mitbekommen hab, ist besonders der Gesundheitsabschnitt jener der hier besonders zu einen Pro-Vegetarismus herführen soll. Warum also wird nicht versucht zu verdeutlichen, zu welchen Gunsten diese geringen Unterschiede ausfallen bzw. es keine geben kann. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, und da werden sicherlich hier alle zustimmen, dass eine Mischkost mit gelegentlichem Fisch und Fleisch, wie sie auch in bestimmten asiatischen Regionen vorherrschen, gesundheitlich nicht förderlich sein kann.

Was ich in diesem Abschnitt ganz vermisse, ist die Erwähnung von Säuglingen und Kleinkindern, welche z.B. auch in diesem Abschnitt mehrmals verwendetem Quellpunkt 25, angesprochen werden.--abkha 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

Zu Vitamin B12 empfehle ich die Daten aus dieser Seite heran zuziehen: http://www.univie.ac.at/ave/artikel/vitaminb12.htm .

Es sollte drinn stehen, das Veganer bei einer Studie von Prof. Hahn in großer Zahl bedänklich niedrige B12 Spiegel hatten. --IP-

Ich möchte hinzufügen, dass ich nun endlich einen Beleg gefunden habe, dass in Tempeh sehr wohl B 12 vorkommt und nicht durch Verunreinungung oder ähnliches. Siehe [2] -- Vraneon 15:53, 4. Sep. 2008 (CEST)

zu den Links:

IP`s: da steht genau auch das was auch schon, bzw in abgeleiteter Form, vorher im Artikel stand. Ich Zitiere aus deinem Link:

"Der tatsächliche Vitamin B12 Gehalt fermentierter Nahrungsmittel ist enormen Schwankungen unterworfen, es ist nie genau vorhersagbar, wie viel und ob überhaupt Cobalamine in dem entsprechenden Lebensmittel enthalten sind. Es handelt sich also generell um unverlässliche Quellen"

und:

"“Makrobiotisches” wie Miso, Tempeh, Shoyu, wobei diese im Verdacht stehen, einen großen Anteil an Analoga zu enthalten. Nahrungsmittel, die im Verdacht stehen viele B12 Analoga zu enthalten, kommen als Vitamin B12-Quelle nicht in Betracht" d

damit dürfte sich Vraneon´s Link erübrigt haben.

zu Lupino:

"Süßlupineneiweiß in Form von “Lopino”, hat gemäß den vom Hersteller in Auftrag gegebenen Untersuchungen tatsächlich eine beträchtliche Menge an aktivem Vitamin B12"

dazu ist mir auch zu Ohren gekommen, dass selbe Firma im nachhinein, zwar dieses Vitamin-B12-Vorkommen bestätigte, aber durch ändernde hygienische Verfahren, es nun sicher ausschliest. Somit es sich auch hier, nicht um eine 100%ig sichere Quelle handelt. Außerdem wurde das Thema Vitamin B12 bisher recht ausführlich diskutiert--abkha 19:42, 4. Sep. 2008 (CEST)

zu den durchschnittlichen Vitamin-B12-Werten von Veganern, ist zu überlegen ob es nicht im Artikel Veganismus zu übernehmen ist, als hier (falls es nicht schon der Fall ist).--abkha 19:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was ist auf einmal mit dem regen Interesse der Diskussionstelnehmer los?

Der Gesundheitsabschnitt ist doch schließlich ein Brennpunkt im Artikel.--abkha 22:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte / Teil 4

In der Hoffnung, dass es da noch nirgends steht, ich habs nur überflogen: Es fehlt meiner Meinung nach bei der Feststellung, dass Vegetarier offensichtlich eine längere Lebenserwartung haben und allgemein gesünder sind etwas: nämlich die Tatsache, dass keiner sagen kann, was da von was kommt. Ich würde behaupten (und meine das auch schon mal gelesen zu haben, kanns aber jetzt auf die schnelle nicht finden, ich werd aber mal suchen) dass viele, die sich für eine vegetarische Ernährung entscheiden allgemein viel gesünder und gesundheitsbewusster leben. Selbst wenn ich dafür keine Belege finden kann (ich hab da mal von einer Studie gehört...), wäre ich dafür, den Teil rauszunehmen. Allein der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass man Lebenserwartung und Gesundheit nicht ausschließlich von der Ernährung abhängig machen kann (klar ist das ein wichtiger Teil, aber sicher nicht der einzige). --Serpentipes 01:16, 7. Sep. 2008 (CEST)

Rausnehmen ist sicher übertrieben. Dass gesundheitsbewusste Menschen sich im allgemeinen vegetarischer (sic) ernähren, kann zwar sehr gut sein, bestätigt indirekt aber ja auch, dass vegetarische Ernährung gesund ist bzw. sein kann. Außerdem: Die Studie hat ja nur gezeigt, dass die teilgenommenen Vegetarier tendentiell länger gelebt haben. Dass das auch an der vegetarischen Ernährung liegen muss, steht ja nirgendwo. Von mir aus kann aber gerne ein Hinweis in den Artikel, dass das auch an generell gesundheitsbewusstem Verhalten liegen kann. -- Jonathan Haas 04:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

es stand, gar nicht so lang her, schon genau dies drin, dass Vegetarier überdurchscnittlich gesundheitsbewusst leben, weniger alkohol konsumieren und weniger rauchen. Ich glaube nicht, dass es im allgemeinem Interesse liegt, es wieder einbauen zu müssen.

hier der Kritikpunkt von Nwabueze:

Einige Studien ergaben, dass Vegetarier in westlichen Industriegesellschaften überdurchschnittlich gesundheitsbewusst leben, zum Beispiel weniger rauchen, weniger Alkohol trinken ... kann in dieser Formulierung so mißverstanden werden, daß es eine generelle Koppelung zwischen Vegetarismus und praktiziertem Gesundheitsbewußtsein gebe (also: "Fast jeder Vegetarier lebt überdurchschnittlich gesundheitsbewußt" statt "Der Durchschnitt der Vegetarier ist etwas gesundheitsbewußter als der Durchschnitt der Bevölkerung, wobei es aber auch sehr ungesund lebende Vegetarier gibt").

kann jetzt leider nicht erkennen, ob genau das zur Änderung gefürt hat. Ich persönlich finde ihn nicht essentiell hier im Artikel, besonders auch, weil damit, dem Problem, der Pro-Vegetarismus-Kritik nicht entgegengewirkt wird.--abkha 23:07, 7. Sep. 2008 (CEST)

Abgrenzung Veganismus - Vegetarismus

• Vegetarismus ist eine pflanzliche Ernährungsweise (die z.T. auch tierische Nahrungsmittel zulässt, z.B. Lakto-Vegetarismus)
• Veganismus ist eine Lebensweise, die alle tierische Produkte (also auch Wolle, Leder, Seife aus tierischen Fetten) vermeidet.

Dass dies in den Medien oft anders dargestellt wird, kann in einem enzyklopädischen Artikel dargestellt werden, die wissenschaftlich exakte Definition muss jedoch grundlegend für den Artikel sein. 194.113.40.219 18:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ich suche im Artikel vergeblich Belege und Quellen, dass dies die „wissenschaftliche exakte Definition“ ist. Es gibt verschiedene Definitionen, wobei die bisher im Artikel genannte meines Erachtens nach die verbreitetste ist. --Church of emacs D B 18:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Die Sache ist mir bekannt. Drum ist ja auch „vegane Kost“ formuliert worden – zur Unterscheidung von Veganismus als über die Ernährung hinausgehende Lebensweise. Für deine neueste Änderung „Vegetarische Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten“ hätte ich doch gerne erst Belege, denn meines Wissens wäre das vegane Kost. Mal davon abgesehen, dass deiner Änderung zufolge auch Pilze unzulässig wären. Ich habe das darum noch einmal revertiert (andere zwischenzeitlich offenbar auch). Was du hier veranstaltest, gilt übrigens als Editwar. Unterlass das bitte, sonst sperre ich den Artikel. Änderungsvorschläge kannst du hier machen. Rainer Z ... 19:02, 27. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es die "verbreitetste", vielleicht aber auch nicht. Entscheident ist, dass die ursprüngliche Definition VEGETARISCH = pflanzliche Kost ist. Dies entspricht auch der ethymologischen Herleitung ist ist zudem logisch:

Vegetarisch = pflanzliche Kost, Ovo-Vegetarisch= pflanzliche Kost + Eier, Ovo-Lakto-Vegetarisch = pflanzliche Kost + Eier + Milch.

Dass es auch andere Definitionen (Belege???) geben mag, kann ja dargestellt werden, die ursprüngliche Definition darf jedoch nicht unter den Teppich gekehrt werden.

PS: Zum Editwar gehören immer mehrere. Ich habe zumindest diskutiert. --194.113.40.219 19:10, 27. Aug. 2008 (CEST)

Grüße an die Freunde von PETA, aber ihr Selbstverständnis ist keine "wissenschaftlich exakte Definition". Ich habe es hier schon zigmal vorgeschlagen, trennt bitte das Grundprinzip der Vegetarischen Kost von den/der Lebensweise/n, welche sich unter anderem daraus entwickelt haben. Im übrigen sollte man schon auf die Wortwahl achten. Eine "pflanzliche Ernährungsweise" ist eine Ernährungsweise von Pflanzen, und ich kenn keinen Wissenschaftler, der die Osmose durch die Füße bislang beim Menschen nachgewiesen hat.Oliver S.Y. 19:12, 27. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du außer Wortspielereien auch Argumente bringen?

Und wenn dies hier schon so oft diskutiert wurde, weshalb grenzt ihr diese beiden Dinge dann nicht endlich mal sauber von einander ab? Ihr diskutiert wohl gern des Diskutierens wegen, oder?--194.113.40.219 19:17, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich kanns auch deutlicher ausdrücken. IPs wie dich hab ich gefressen, kommen irgendwann mal zu diesem Artikel, und meinen alles besser zu wissen. Die jetzige Version ist eine krampfhafte Konsensversion zwischen allen möglichen Interessen. Ich muß gar nichts trennen, da für mich die Sache des Vegetarismus als Ernährungsweise eindeutig ist. Eher sollte Leute wie du, welche die Lebensweise als Schwerpunkt sehen, endlich mal echte, fachlich fundierte Quellen für diese ganzen Theorien und POV beibringen, und nicht Links von Lobbyisten und "Betroffenengruppen", welche ihre eigenen Quellen ignorieren, wenn sie ihnen nicht passen. Oliver S.Y. 19:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Der Sinn dass da "Veganische Kost" steht, ist ja eben saubere Abgrenzung. Denn normalerweise wird unter Vegetarismus eben Ovo-Lakto-Vegetarismus verstanden, beziehungsweise einfach, dass derjenige, aus welchen Gründen auch immer, kein Fleisch isst. Dass es anders logischer ist, mag sein, aber wir sollten uns halt nach bestehenden Begrifflichkeiten richten. Ich vermute z.B. dass es sehr schwer wird, ne vernünftige Quelle zu finden, die davon ausgeht, dass Vegetarismus das Essen von Milch und Eiern ausschließt. Wenn jedoch eine gefunden wird, würde ich evtl. meine Meinung hierzu ändern. In jeden Fall braucht es dann aber dazu trotzdem noch eine Erklärung dazu im Artikel und eben keine verwirrende, alleinstehende, den normalerweise verwendeten Begriffen widersprechende Definition. -- Jonathan Haas 19:51, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist m.E. Unsinn! Wie bereits im Artikel über Veganismus steht, wurde dieses Kunstwort von Watson eingeführt, weil es ihn geärgert hat, daß die Leute fälschlicherweise Vegetarismus für Ovo-Lacto-Vegetarismus verwendet haben! Meiner persönlichen Ansicht nach (die man ja wohl in Diskussionen zu Artikeln wird äußern dürfen), ist dieses Wort gar nicht notwendig. Übrigens steht der erste Absatz in diesem Artikel im Widerspruch zu einem Abschnitt weiter unten. --ChesneyB 12:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) 194, du hast eine Reihe von Edits gemacht, die von verschiedensten Wikipedianern jeweils revertiert wurden. Das hättest du spätestens nach dem zweiten mal bleiben lassen sollen und die Diskussionsseite aufsuchen. Nach entsprechender Aufforderung hast du dich zwar hier gemeldet, aber noch mal im Artikel editiert. Soviel zum Editwar.

Zur Definition: Bitte belege, dass „echte“ Vegetarier dadurch definiert werden, dass sie nur Pflanzen verzehren und nicht dadurch, dass sie kein Fleisch verzehren. Um zur Strafe noch pingelig zu werden, weise ich darauf hin, dass dann auch Champignons und Hefeextrakt nicht vegetarisch wären. Sojasauce auch nicht – braucht man Bakterien für.

Die negative Definition ist wohl sinnvoller und auch historisch richtig: Vegetarier essen kein Fleisch. Manchen genügt das nicht und sie vermeiden auch tierische Produkte wie Eier oder Milch. Wer beides vermeidet ist vermutlich Veganer. Er ernährt sich jedenfalls so (wenn man mal Honig außer acht lässt).

Rainer Z ... 20:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Auwaia, da habe ich wohl unwissentlich in ein Wespennest gestochen. Anders lässt sich für mich die miese Stimmung hier nicht erklären. Tut mir leid, wenn ich euch verärgert habe, aber ich habe mich auch darüber geärgert, dass meine Änderungen ohne Begründung rückgängig gemacht wurden. Worauf es mir ankommt ist, dass es verschiedene Definitionen des Begriffs Vegetarismus gibt. Ursprünglich bezeichnete dieser Begriff eine Ernährungsweise, die nur rein pflanzliche Kost gelten lässt und alle tierischen Produkte ablehnt. [3] Dies lässt sich so auch etymologisch herleiten und macht Sinn im Hinblick auf die Wortbildungen Ovo-Vegetarier und Lakto-Vegetarier als Vegetarier die zusätzlich zur pflanzlichen Kost auch noch Eier oder Milch zu sich nehmen. Irgendwann wurde der Mythos geschaffen, dass der Begriff sich nicht von pflanzlich herleiten würde, sondern von lebendig, weil Vegetarier nichts von toten Tieren essen würden. [4] Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, unterscheidet sich Veganismus vom Vegetarismus dadurch, dass Veganer über die Ernährung hinaus tierische Produkte vermeiden. Ich halte daher den Satz "Vegane Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten" grundsätzlich zwar nicht für falsch, aber in diesem Zusammenhang für extrem verwirrend. Ich würde deshalb eine Formulierung wie "eine streng vegetarische Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten" [5] für sinnvoller halten. Aber ich habe keine Lust mich darüber zu streiten. Ich sehe schon, hier gibt es eine eingeschworene Gemeinde von Vegetariern und Vollköstlern, die an ihren heiligen Mythen festhalten wollen (wie ich bereits vorgestern erfahren durfte) und ein "Schweinsbratenfresser" wie ich wird hier gleich als Lobbyist abgetan. --194.113.40.219 09:16, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo - jepp, Wespennest ist wohl der richtige Begriff dafür. Der Umfang der Diskussion hier zeigt ja, wie selbst um Halbsätze gerungen wird. Wenn du gleich den Brockhaus als Quelle genannt hättest, wäre die Diskussion wohl etwas anders verlaufen, da es dann um die Abwägung von Quellen geht. Er ist EINE Quelle, nicht DIE Quelle dafür. Also muß man diese mit anderen vergleichen, und den Kern herausfinden. Kritisch könnte man zum Beispiel sagen, daß eine Zusammenfassung auf 36 Wörter wie beim Brockhaus nicht unbedingt den Anspruch auf Vollständigkeit erheben kann. Ebenso kritisch sehe ich es, wenn du zwar das eine Zitat beachtest, aber die zweite Info im Link - "Ernährungsweise, bei der hauptsächlich oder ausschließlich pflanzliche Lebensmittel verwendet werden. Die Formen des Vegetarismus ..." unbeachtet lässt, welche die erste Info eigentlich ad Absurdum führt, und den Brockhaus als Quelle lächerlich macht. Und nenne es Haarspalterei, es werden eben nicht nur pflanzliche Produkte (bearbeitete Pflanzen und deren Teile), sondern auch unbearbeitete Pflanzen und Früchte verwendet werden. Siehe Zitat, man sollte also Lebensmittel als solche benennen, gerade, um sie von Wolle, Leder oder Honig zu unterscheiden. Wenn Du die Diskussion hier lesen würdenst, kannst du den Weg nachvollziehen, der zur jetzigen Fassung führte. Sei es die Wortherkunft, seien es die die Zahlen oder Motive, fast jeder Aspekt wurde schon mal ausdiskutiert, und kann nicht mit einem Meyer- oder Brockhauszitat weggewischt werden. Im übrigen sollte man dann auch Quellen komplett zitieren, Meyer spricht nicht von pflanzlichen Produkten, sondern von "Ernährungsweise, die nur rein pflanzliche Kost gelten lässt und alle tierischen Produkte ablehnt", und benennt dies "strenger Vegetarismus" - ein Begriff, den man hier sicher erklären muß, aber nicht eine Ableitung davon erstellen sollte, was Meyer damit alles gemeint haben könnte. Und wenn du meinst, hier gegen die Gemeinde der Vegetarier gefahren zu sein, Rainer und ich sind hier als "Lebensmittelfraktion", welche versucht, enz. Basisarbeit durchzusetzten. Halte dich einfach an die simplen Regeln von WP, und deine Meinung und dein Wissen ist allseits willkommen. Nur bitte erst Vorschläge in der Diskussion äußern, und dann ändern, wenn es die Artikelsubstanz betrifft.Oliver S.Y. 09:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich protestiere aufs schärfste dagegen, für einen Vegetarier gehalten zu werden ;-) 194, was hier die Stimmung so hoch hergehen lässt, ist die ständige Auseinandersetzung zwischen skeptischen Nichtvegetariern und Vegetariern, die den Artikel gerne etwas sehr „vegetarisch“ hätten (wahnsinnig gesund, naturgemäß, weltrettend). Mit deinem Vorschlag „strenger Vegetarismus“ bin ich übrigens einverstanden, ergänzt um einen Hinweis auf die Veganer – die praktizieren den ja und dürften die Mehrheit der strengen Vegetarier stellen. Rainer Z ... 15:40, 28. Aug. 2008 (CEST)

Aus historischer Sicht ist zu bemerken: Die Behauptung der IP ist, es habe einen "ursprünglichen" oder eigentlichen Vegetarismus gegeben, der mit dem "strengen" Vegetarismus gleichzusetzen sei und eine rein vegane Ernährung mit strikter Meidung von Milchprodukten, Eiern und Honig bedeutet habe. Dann seien später abgewandelte Formen entstanden, die die ursprüngliche Definition erweiterten oder aufweichten, indem Eier und/oder Milchprodukte einbezogen wurden, und so sei später, sekundär der Lakto-Vegetarismus und Ovo-lakto-Vegetarismus aus der ursprünglichen veganen Ernährungsweise entstanden. Begründet wird das etymologisch, da Vegetarismus von vegetable abgeleitet ist. Es ist aber historisch falsch. Solche etymologische Beweisführungen sind nicht zwingend, denn die Etymologie und die Sprache überhaupt ist eben nicht so streng logisch, wie man das als Etymologe gern hätte. Die Ableitung von vegetable besagt nicht, daß diese Leute ausschließlich Gemüse aßen und niemals ein Stück Käse gegessen hätten. Sie besagt nur, daß "vegetable" ihre Hauptnahrung war. Tatsächlich ist der Lakto-Vegetarismus die historisch ältere Form und der Veganismus eine jüngere Abspaltung davon. Im Brockhaus (Bd. 23, 1994) steht "Im Gegensatz zum strengen Vegetarismus bei den 'Vegans', die auf tierische Produkte in jeglicher Form verzichten, ist beim Lakto-Vegetarismus der Genuß von Produkten des lebenden Tiers ... eingeschlossen." Der Brockhaus setzt also den "strengen" Vegetarismus mit Veganismus gleich. Das heißt: unsere bisherige Formulierung ist auch nach Brockhaus korrekt.

Wir können aber dem Anliegen der IP entgegenkommen, indem wir statt Vegane Kost besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten schreiben: Vegane Kost, auch streng vegetarische Kost genannt, besteht ausschließlich aus pflanzlichen Produkten. Das fände ich akzeptabel. Mehr gibt der Brockhaus da nicht her. Nwabueze 16:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gefällt mir, und ist in meinen Augen zumindest durch den Meyer belegt. Oliver S.Y. 18:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wie wäre es, die derzeitige Definition zu behalten, und dann in einem der ersten Sätze zu erwähnen, dass es auch noch eine andere Definition gibt? So hat das die englische Wikipedia auch gelöst. --Church of emacs D B 17:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Damit tun wir den Lesern keinen Gefallen. Dann werden alle möglichen Leute kommen und verlangen, daß ihre bevorzugte persönliche Sonderdefinition, die sie sich selbst zurechtgemacht oder in irgendeinem entlegenen Werk gefunden haben, auch unbedingt als Alternative in die Einleitung muß. Am Ende kommt dann der Leser zum Fazit "Vegetarismus ist etwas, was jeder nach Belieben so definiert, wie es ihm gerade paßt. Eigentlich weiß niemand, was das überhaupt sein soll." Unsere Definition stimmt völlig mit der des Brockhaus überein und ist schlicht und einfach korrekt, sowohl im Sinne der Vegetarierverbände als auch im Sinne neutraler Nachschlagewerke und des normalen Sprachgebrauchs, und völlig ausreichend. Nwabueze 17:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass unter „Ausprägungen“ von „pflanzlichen Produkten“ (plus Eier und Milch) die Rede ist. Genau genommen stimmt das so nicht. Zum einen sind Produkte immer bearbeitet, zum anderen verzehren auch strenge Vegetarier Pilze und Bakterien. Mag pingelig klingen, aber die Wikipedia sollte eigentlich genau sein. Richtig und kurz wäre eigentlich „Vegetarier essen keine Tiere (Animalia), zum Teil auch keine tierischen Produkte wie Eier, Milch und Honig.“ Rainer Z ... 18:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Naja, die Quellen, die ich kenne, gehen bei den Ausprägungen auch nicht auf Pilze und Hefen ein. Aber ich gebe dir recht, man muß einen Fehler nicht fortschreiben, sondern dein Ansatz ist als Fortschreibung der Einleitung enz. präziser. Oliver S.Y. 18:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das „pflanzlich“ hat vermutlich historische Ursachen. Zur Zeit der Entstehung des modernen Vegetarismus ordnete man Pilze noch als Pflanzen ein und wusste nichts von Bakterien. Abgesehen von Speisepilzen und dem unvermeidlichen Konsum allgegenwärtiger Bakterien konsumieren Vegetarier verstärkt Produkte, die nur aus bzw. mit Pilzen und Bakterien hergestellt werden können. Die klassische Definition reproduziert einfach gedankenlos den damaligen Wissensstand. Rainer Z ... 19:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wir können statt besteht aus pflanzlichen Produkten sinngemäß schreiben besteht aus pflanzlichen Lebensmitteln mit Einschluss von Pilzen und bakteriell erzeugten Produkten. Dann allerdings besser nicht umständlich viermal wiederholen, sondern zum Satzanfang. Vorschlag:

Alle Unterarten der vegetarischen Ernährung basieren auf pflanzlichen Lebensmitteln, wobei auch Pilze und bakteriell erzeugte Produkte akzeptiert werden. Man unterscheidet vier Unterarten:

• Ovo-Lacto-Vegetarische Kost bezieht zusätzlich Eier und Milchprodukte ein
• Lacto-Vegetarische Kost bezieht zusätzlich Milchprodukte ein
• Ovo-Vegetarische Kost bezieht zusätzlich Eier ein
• Vegane Kost, auch streng vegetarische Kost genannt, bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs.

Wenn niemand was dagegen hat, ändere ich das so. Nwabueze 04:14, 29. Aug. 2008 (CEST)

Alternativvorschlag:

Alle Unterarten der vegetarischen Ernährung basieren auf pflanzlichen Lebensmitteln, wobei auch Pilze und bakteriell erzeugte Produkte akzeptiert werden. Man unterscheidet vier Unterarten:

• Lacto-Vegetarismus bezieht zusätzlich Milchprodukte ein
• Ovo-Vegetarismus bezieht zusätzlich Eier ein
• Ovo-Lacto-Vegetarismus bezieht zusätzlich Eier und Milchprodukte ein
• strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs

Veganer ernähren sich streng vegetarisch und vermeiden darüber hinaus meist auch tierische Produkte wie z.B. Wolle, Leder und Kosmetika auf tierischer Basis.

--194.113.40.219 09:01, 29. Aug. 2008 (CEST)

Zu beiden Vorschlägen: Ihr verwässert erneut die klare Linie, die durch die Einleitung "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird." bereits klar und im allgemeinen Konsens definiert ist. Die Änderung der Ausprägungen sollen einen Fortschritt bringen, nicht Rückschritt. Darum IP ist dein Vorschlag nicht annehmbar, da er wieder mal subjektive Zuschreibungen enthält. Nwabueze, wenn man es so formuliert, sollte man "bakteriell erzeugte Produkte" präzisieren. "wobei auch Pilze und Produkte aus Bakterienkulturen akzeptiert werden." klingt für mich besser. "bakteriel erzeugt" klingt eher nach Krankheitskeimen als nach Lebensmitteln in meinen Augen. Wenn man nun umfassend sein will, muß man jedoch auch erwähnen, daß der Veganismus den Verzehr von Honig nicht zwingend ausschließt. Offenbar sind die sich intern selbst darüber nicht einig. Oliver S.Y. 09:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich will keineswegs die klare Linie verwässern (habe daher an deiner Formulierung mit "Kost" nichts geändert), in der Einleitung will ich ohnehin nichts ändern, sondern nur den Vorschlag von Rainer aufgreifen. Was die Unterscheidung von "strenge Vegetarier" und "Veganer" betrifft, da gehe ich (in Übereinstimmung mit dem Brockhaus) davon aus, daß diese beiden Gruppen weitestgehend identisch sind. Wenn jemand das Gegenteil beweist, können sie natürlich getrennt aufgeführt werden. "Produkte aus Bakterienkulturen" ist in Ordnung. Nwabueze 12:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich wird so die klare Linie verwässert. Ein Vegetarier ist einfach jemand, der keine (höheren) Tiere isst. Ein strenger Vegetarier wäre für mich z.B. jemand, der darauf achtet, dass in seinem Saft keine Gelatine ist, in seinem Käse kein Lab, in seinen Getränken keine Schildläuse, in seinen Brötchen keine Schlachtfette und so weiter. Auf die Idee zu kommen, dass ein strenger Vegetarier (zwingend) keine Milch trinken würde, ist zumindest für mich ziemlich abwegig. -- Jonathan Haas 12:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

Genau hier liegt dass Problem, dass jeder seine eigene, persönliche Definition dieser Begriffe hat. Ich wohne in Bayern und da gilt oft sogar ein Wurstsalat als vegetarisch. Eine Google-Suche nacht "strenger vegetarismus" zeigt jedoch, dass hierunter in der Regel eine Ernährungsweise verstanden wird, die tierische Lebensmittel vollständig vermeidet. --194.113.40.219 13:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Spontan würde ich "streng" zwar auch etwa so verstehen wie Jonathan, aber da die Gleichsetzung von streng mit veganer Ernährung tatsächlich im Brockhaus steht, wollte ich dem Wunsch der IP entgegenkommen, den "strengen Vegetarismus" zu erwähnen. Da darüber keine Klarheit besteht, nehme ich das auch streng vegetarische Kost genannt aus meinem obigen Vorschlag raus. Wenn über "streng" verschiedene Meinungen bestehen, sollten wir dieses Wort lieber meiden - es zwingt uns ja nichts, es hier zu verwenden, und vegan ist wenigstens klar definiert. Nwabueze 13:32, 29. Aug. 2008 (CEST)

Um hier einem Mißverständnis vorzubeugen: Es geht hier nicht darum, die Meinung einzelner Wikipedia-Autoren im Artikel widerzugeben, sondern darum, belegtes Wissen darzustellen. Meine Definition ist durch seriöse Quellen belegt. Sofern ihr für eure Definition ebenfalls seriöse Belege finden solltet, kann eure Definition ja ebenfalls als Alternativdefinion mit angeführt werden. Wenn ihr keine seriösen Belege findet, dann kann eure Definition nicht mit angeführt werden, sondern nur meine Definition. --194.113.40.219 14:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Da das "belegte Wissen" genauso vielfältig in Meinung und Qualität wie die Autoren sind, kann eben kein Autor SEINE seriöse Quelle einfügen. Bislang genügte es, diese hier zu nennen. Offenbar willst dir nicht die Mühe machen, und unsere Diskussion nachvollziehen. Nur wer so pampig an eine Diskussion rangeht, braucht sich über Gegenwind nicht wundern. Kompromissvorschlag, schreibe hier deinen Vorschlag samt der dazugehörigen Quellen, wie er in den Artikel soll. Für mich ist insbesondere:

• strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs und
• Veganer ernähren sich streng vegetarisch und vermeiden darüber hinaus meist auch tierische Produkte wie z.B. Wolle, Leder und Kosmetika auf tierischer Basis.

fragwürdig. Bitte zeige uns die seriösen Quellen, und wir können dann mal unsere dagegen stellen. Ich weise dich aber schon jetzt auf die Studie der deutschen Regierung hin, die setzt hier Maßstäbe, was Qualität und Seriosität betrifft. Oliver S.Y. 16:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

• strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs (Quelle: Meyers Lexikon)
• Veganer ernähren sich streng vegetarisch und vermeiden darüber hinaus meist auch tierische Produkte wie z.B. Wolle, Leder und Kosmetika auf tierischer Basis. →Veganismus

--194.113.40.219 17:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber mal wieder für die Übersicht vorne anfangen. Sry IP, genau das habe ich erwartet. Da nützt die beste und seriöseste Quelle nichts, wenn ihr Inhalt nicht übernommen, sondern interpretiert wird.

• Meyer: "Strenger Vegetarismus (ist eine) Ernährungsweise, die nur rein pflanzliche Kost gelten lässt und alle tierischen Produkte ablehnt.
• Du machst daraus: "Strenger Vegetarismus bedeutet Meidung aller Lebensmittel tierischen Ursprungs"

Und da dies genau die Vorgehensweise vieler Pro-Vegis hier ist, werden Benutzer wie ich so fuchsig. Ihr täuscht gute Quellen vor, schreibt aber trotzdem nur das, was Euch passt. Das du Wikipedia als seriöse Quelle zitiert ehr zwar WP, aber entspricht nicht der geforderten Seriosität. Veganismus ist auch solch Büchse der Pandorra, nur sinnlos, schon jetzt damit anzufangen, bevor nichtmal der Hauptartikel hier gut ist.Oliver S.Y. 17:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus kann die Formulierung aus dem Meyers sehr gerne wortwörtlich übernommen werden. Dies ist genau die Formulierung, die ich von Anfang an bevorzugt habe. Wenn du eine Quelle hast, die belegt, dass die Definition des Begriffs Veganismus NICHT mit der hier genannten Definition übereinstimmt, dann nenne diese Quelle doch bitte. Ich kenne ehrlich gesagt nur diese Definition und dafür kann ich auch zig Quellen benennen. Überhaupt kommt es mir so vor, als ob ich hier der Einzige bin, der Quellen bei bringt. --194.113.40.219 17:57, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hier noch eine Übersetzung der Definition des Begriffs Veganismus von Donald Watson, der diesen Begriff geprägt hat:

„Das Wort ‚Veganismus’ umschreibt eine Philosophie und Lifestyle der versucht – soweit wie es praktikabel und möglich ist – alle Formen der Ausbeutung, und Quälerei, von Tieren für Nahrung, Kleidung oder allen anderen Zwecken auszuschließen. Weiterhin fördert er die Entwicklung und Nutzung von tierfreien Alternativen für die Unterstützung der Tiere, einschließlich Menschen und Umwelt.“

--194.113.40.219 18:21, 29. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut, denke, dann haben wir zumindest für den Strengen Vegitarismus einen Basiskonsens, der in den Artikel gehört. Zum Veganismus sage ich erstmal grundsätzlich, daß bei WP die Zweifler im Recht sind, und die Autoren die Belege zu erbringen haben, nicht die Zweifler. Küchenlexika enthalten leider keine Definition dafür, und die Küchenbibel schreibt bei Wikipedia ab, schlechte Quelle ^^. Aber vom Feind lernen heißt siegen lernen, darum hab ich mal die Lobbyisten aufgerufen, was diese meinen. veganismus.de sicher keine seriöse, und erst recht keine neutrale Quelle. Aber sie geben zumindest einen guten Überblick, was alles unter Veganismus verstanden wird:

• "Form des Vegetarismus, die ausdrücklich auch den Verzicht auf jede Art von tierischen Produkten (z. B. Milch, Eier) einschließt" (Wahrig)
• "Veganer (engl.) Vegetarier, der auch auf Eier und Milchprodukte verzichtet." (Duden)"
• ""a strict vegetarian who consumes no animal food or dairy products; also: one who abstains from using animal products (as leather)" - wobei hier zwar die Erwähnung von Leder begrüßt wird, die Unterscheidung von "tierischer Nahrung" und Milchprodukten abgelehnt wird.

Was nimmt man davon nun? Sucht man sich das passende aus, oder glaubt Leuten, die von "die Fischleichen fressen, sich nicht entblöden, auch beim Veganismus viele gibt, die aus unerfindlichen Gründen meinen, sich vegan nennen zu müssen, obwohl sie bedenkenlos Tierqualprodukte konsumieren und somit nicht nur Tieren direkt, sondern auch der Idee des Veganismus (und damit den nichtmenschlichen Tieren auch indirekt) schaden." fabulieren. Du wolltest seriöse Quellen, hier haste drei, die sich weder einig noch vergleichbar sind. Oliver S.Y. 18:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke Donald Watson zu zitieren, der diesen Begriff geprägt hat, ist die sinnvollste Lösung. Er wird schließlich am Besten wissen, was er damit gemeint hat, als er diesen Begriff geprägt hat. Die von dir angeführten Zitate werden übrigens auf der von dir verlinkten Seite kritisiert. Nur so nebenbei bemerkt... --194.113.40.219 18:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme lieber umstrittene Zitate als keine belegten. Was "manche" Veganer dazu meinen oder nicht, ist ihre Sache, gehe von der Authenzität aus, und somit ist der Duden nicht zu vernachlässigen. Wenn man Watsons übernimmt, und damit Veganismus als weitergehende Lebensweise definiert, gehört er aber nicht unter Ausprägung, sondern nur noch unter siehe auch, in Abgrenzung zum "strengen Vegetarismus", der ja wohl nur eine Ernährungsweise ist.Oliver S.Y. 19:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das ist doch genau das, was ich die ganze Zeit sage! Veganismus ist KEINE Ausprägung, des Vegetarismus, sondern gehört von diesem abgegrenzt! Von mir aus gerne unter "siehe auch". --194.113.40.219 19:24, 29. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem, dass Begriffe in der Öffentlichkeit oft völlig unabhängig von den ursprünglichen Definitionen (von denen, die diese Konzepte entworfen und den Begriff geprägt haben) verwendet werden, gibt es zuhauf. Die Begriffe Shareholder Value oder Humankapital sind bekannte Beispiel hierfür. Die entsprechenden Wikipedia-Artikel beschreiben jedoch zurecht die ursprünglichen Konzepte und erwähnen nur nebenbei, dass diese Begriffe in der Öffentlichkeit oft falsch verwendet werden. 194.113.40.219 19:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Und wie ich immer wieder sage, es interessiert nicht, was du sagst ^^. Aber wenn du jemanden wie Watson originalgetreu zitierst, bist herzlich willkommen. Denn damit sind wir auf dem Boden der Tatsachen, auch wenn diese anderen Quellen wie dem Duden widersprechen, welche aber dann zwar seriös sind, nur eben nicht fachlich kompetent. Gibts für seine Meinung auch eine deutsche Übersetzung in entsprechender Qualität? Oliver S.Y. 19:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe das Zitat auch nur im Internet gefunden. Ich werde versuchen, das englische Originalzitat aufzutreiben (wahrscheinlich auf der Seite der Vegan Society) und eine geeignte deutsche Übersetzung. Heute habe ich allerdings keine Zeit mehr und ich bin für ein paar Tage offline. Wenn jemand anderes inzwischen die entsprechenden Zitate findet, habe ich damit auch kein Problem ;-) 194.113.40.219 19:40, 29. Aug. 2008 (CEST)

Es eilt ja nicht, Freitagabend haben ja viele was vor. Habe nun als Zwischenergebnis Meyers Definition eigebaut, und Veganismus als Ausprägung herausgenommen. Wenn du dich dran machst, sollte erstmal Veganismus angepasst werden, denn dort fehlt sowas ja bislang grundsätzlich, hier ist es ja nur ein Aspekt am Rande. Oliver S.Y. 19:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe meine Formulierung, im Anschluß an Rainers berechtigten Hinweis, jetzt hineingesetzt. Die Formulierung zum "strengen Vegetarismus" habe ich belassen wie in der vorherigen Version, obwohl ich diesbezüglich Jonathan Haas Recht gebe, dessen Verständnis von "streng" wohl gängig oder zumindest verbreitet ist. Übrigens geht aus der ausführlichen Darstellung von James Gregory, Of Victorians and Vegetarians, London 2007, einer detaillierten Schilderung der ursprünglichen Form des Vegetarismus im 19. Jahrhundert, klar hervor, daß diese Leute Eier und Milchprodukte verzehrten. Das ist dort nachgewiesen. Es stimmt also überhaupt nicht, daß der "strenge" (im Sinn von tierproduktfreie) Vegetarismus der ursprüngliche war. Er ist vielmehr eine jüngere Entwicklung und mit der veganen Ernährung identisch. Das werde ich zwecks Klarstellung im historischen Teil noch einbauen. Nwabueze 02:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bilderauswahl

Auch eine Idee: Vegetarischer Esser

Hallo! Da wieder mal ne Diskussion fällig ist, ob und welche Bilder zur typischen Ernährung geeignet sind, mal der aktuelle Vorschlag. Einmal die kunterbunten Hochglanzfrüchte und als Gegenbeispiel gekochter Getreidebrei. Unstrittig beides Bestandteile der Vegetarischen Küche, und in meinen Augen ausgewogener, als ein Bild für sich, egal welches von beiden. Ähnliche Beispiele wären für mich Schokolade und Apfelsaft oder Bier und Tofu. Oliver S.Y. 01:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Da Thek meint, Porridge ist kein gutes Beispiel für Vegetarische Ernährung, erinnere ich an [6], und frage, ob sich seitdem etwas an den Argumenten geändert hat.Oliver S.Y. 01:51, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wie kann man eigentlich so eine Angst haben, dass irgendjemand durch diesen Artikel zum Vegetarier wird? --TheK? 01:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

(2* BK) Naja, den Bildern POV zuzuschreiben ist scheint mir etwas übertrieben, auch wenn der Artikel umstritten ist. Mir ging es darum die Textwüste am Anfang des Artikels aufzulockern um zumindestens die gröbsten strukturellen Probleme des Artikels wegen der aktuellen Positionierung auf der Hauptseite zu beseitigen. Um die Bilder neutral darzustellen hatte ich die Früchte in den Abschnitt zur Ausprägung gesetzt - da geht es schließlich um pflanzliche Lebensmittel und genau aus diesem Grund lautet die Bildunterschrift auch so und nicht "Vegetarische Lebensmittel" - diese werden ja auch in der fleischhaltigen Küche mit genutzt. 88.74.183.168 01:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Und auch hier mal wieder eine Kampfparole einer bestimmten Vegetarierrichtung. Vegetarimus besteht aus dem Verzicht auf Fleisch und Fisch. Nicht aus pflanzlichen Lebensmitteln. Alles andere, was Milch/Eier/Honig betrifft sind Varianten, die nichts mit dem Grundsatz zu tun haben.Oliver S.Y. 02:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nichts Parole und Kampf - nicht jeder der hier editiert hat einen (anti/pro)vegetarischen Hintergrund - das Bild sollte lediglich, wie im Abschnitt erwähnt "pflanzliche Lebensmittel" illustrieren - nicht mehr und nicht weniger. 88.74.183.168 02:08, 1. Okt. 2008 (CEST) (der kein Vegetarier ist, sich in der Sache aber für neutral hält.)

LOL, du verkennst meine Intention. Mir gehts nur um die realistische Darstellung der Ernährungsweise Vegetarismus. Es essen Vegetarier wie andere Menschen sowieso meist zuviel vom Falschem. Können wir gern auf meiner Seite vertiefen, nur hat das nichts mit der Bilderauswahl zu tun. Wenn du meinst, ein Bild von Porridge sei abträglich, gut. Wir können auch Müsli, Gratinieren oder Tofu als Beispiele bringen. Nur eben nicht als einziges Bild dieses Hochglanzbild von rohen Früchten. Oliver S.Y. 02:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wie schön, dass du diese "Realität" kennst. P.S.: Auch kein Vegetarier. --TheK? 02:09, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nein - Entremetier, wenn dir das was sagt, glaub, die wissen mit am besten darüber Bescheid... Oliver S.Y. 02:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Du wiederholst dich. Anscheinend fällt es dir aber etwas schwer zu verstehen, dass Gemüse eben nicht immer Beilage ist... Nochmal zum Mitmeißeln: Das Bild ist ein Symbolfoto; es erhebt keinen Vollständigkeitsanspruch --TheK? 02:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Schön, wenn du wenigstens meine Argumente liest, auch wenn du sie nicht akzeptierst. Worüber streiten wir eigentlich? Du sagst, es sei ein "Symbolfoto" für Vegetarische Ernährung. Und eben das ist falsch. Denn es zeigt weder den rohen Warenkorb von vegetarischen Lebensmitteln (keine Milchprodukte, Eier, Honig und Pilze) noch symbolhafte vegetarische Gericht, aus der die Ernährung nunmal überwiegend besteht. Sargoths Bild dagegen zeigt solches Symbolfoto wirklich gut. (auch wenn ich über das vegane Chicken nur schmunzeln kann^^). Oliver S.Y. 02:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hauptsache die Textwüste wird etwas bunter ;) 88.74.183.168 02:32, 1. Okt. 2008 (CEST)

Leckere Veggiegerichte/-rezepte fände ich toll. --Beate Tomate 08:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die gehören aber nicht in eine Enzyklopädie - dafür gibt es das Rezeptewiki 88.74.183.168 10:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bilder von Gerichten? Warum nicht? --Beate Tomate 10:23, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Beate! Wenn du dich für den Bereich interessierst, empfehle ich dir, mal beim Portal:Essen und Trinken vorbeizuschauen. WP schließt Artikel über die Zubereitung von Gerichten nicht aus, aber setzt enge Grenzen. Zum Begriff "Vegetarisches Gericht" - Rainer und ich sind uns (als Aktive dort) einig, das es sowas nicht gibt. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber meist werden allgemeine Gemüsegerichte, fleischlose Beilagen, Gerichte der asiatischen Küche oder Imitationen von Fleischgerichten genannt. Wie gesagt, komm beim Portal vorbei, hier ist der falsche Platz. Oliver S.Y. 11:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bild:Vegetarismus Zeichen.svg

Dieses Bild, welches zur Zeit sogar auf der Hauptseite verwendet wird, hat keine Lizenz und keine Angaben zum Autor. Wie kann denn so etwas passieren? --ALE! ¿…? 10:53, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es wird auch nicht allgemein verwendet, sondern gehört offenbar zur European Vegetarian Union: Rainer Z ... 15:15, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kann ein Admin mal dieses Bild bitte der Dateiüberprüfung zuführen? Ich darf als normaler Benutzer das Bild z.Z. nicht editieren. --ALE! ¿…? 15:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

jo −Sargoth^¿!± 16:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kannst Du es bitte auch noch von der Hauptseite entfernen? --ALE! ¿…? 16:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Laut Regularium sollen DÜP-Dateien erst mal nicht enteingebunden werden. Hast du ein Alternativbild zur Hand? −Sargoth^¿!± 16:20, 1. Okt. 2008 (CEST)erg: Kartoffelquarkesser, siehe unten

Also keine Panik. Von der Schöpfungshöhe her dürfte das Ding unproblematisch sein. Man sollte es nur der EVU zuordnen. Möglicherweise ist es auch als Marke registriert. Rainer Z ... 17:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

FOTO

Ein blöderes Foto hat man auch nicht gefunden oder?

Muttermariahilf! So ein Bild ist auch ne Methode, seine Meinung zu Vegetariern zu äußern. Bitte sofort entsorgen! Rainer Z ... 16:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Bild ist seit unbeanstandet seit fast zwei Jahren in Nahrung eingebunden und zeigt als einzig Verfügbares eine Person bei Essen einer vegetarischen Speise. Was daran 'blöd' oder 'Muttermaria' sein soll, versteh ich nicht. Vielleicht wäre es möglich, sachliche und contenthaltige Diskussionsbeiträge zum besseren Verständnis einzustellen. Gruß −Sargoth^¿!± 17:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ein blödes Foto. Weg damit. -Yülli 17:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Geht in Richtung Selbstdarstellung. Das Bild ist kaum geeignet, diesen oder irgendeinen anderen Artikel zu illustrieren. Ein Mehrwert wird nicht transportiert. Bitte entsorgen. Ein Bild mit pflanzlichen Nahrungsmitteln hielte ich hier für besser geeignet. -- NiTen ^(Discworld) 17:09, 1. Okt. 2008 (CEST)

Sargoth, was sieht man auf dem Bild? Einen schielenden jungen Mann mit zu weit aufgerissenem Mund, Pampe auf der Zunge, dem Besteck falschrum in den Händen, unrasiert und mit einer Che-Mütze auf dem Kopf. Also ein höchst unvorteilhaftes Bild von jemandem der sich beim Essen schlecht benimmt. Kurz: Einen Dorftrottel. Damit meine ich nicht die Person selbst oder ihr informelles Benehmen, sondern das Foto und den Eindruck, den es vermittelt. Betrachtest du diesen Eindruck als repräsentativ und informativ für den Vegetarismus? Das Foto wurde einfach im falschen Moment gemacht (wie solche mit halb geschlossenen Lidern) und ist ohne jede enzyklopädische Information. Brauchbar wäre es allenfalls im Artikel Tischsitten. Rainer Z ... 17:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Oh tatsächlich, das Besteck ist falsch. Schwamm drüber. ;-) −Sargoth^¿!± 17:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin in diesen Dingen nicht katholisch. Man sollte sich nur klar darüber sein, was für Botschaften ein Bild in sich trägt und ob die dem Zweck (hier Dokumentation vegetarischer Ernährung) dienlich sind. Das hier ist allenfalls Futter für Vegetarier-Hasser. Rainer Z ... 17:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wobei meine mehrjährige Erfahrung ja auch ist, dass das Messer stark an Bedeutung verliert, wenn es keine großen Fleischstücke zum Schneiden gibt. Eigentlich hat es dann eher dekorative Zwecke und man neigt dann schon sehr dazu die Gabel rechts zu nehmen :-) -- southpark 18:15, 1. Okt. 2008 (CEST) und ansonsten fühle ich mich gerade sehr bestätigt dass bei den ganzen bapperlorgien vielzuwenig auf die bildauswahl und deren redaktionellen gehalt geachtet wird

Die Bestecksache ist nicht wesentlich. Ich habe hier den Advocatus diaboli gegeben. Denn das Bild vermittelt nun mal nix zum Thema Vegetarismus, aber einiges zum Thema Verstoß gegen Tischsitten, daneben noch zum Thema „im falschen Moment ausgelöst“. Wahrscheinlich schielt der Protagonist gar nicht, hat aber kurz zuvor auf die Gabel angesehen. Eine Zehntelsekunde später wäre das dann vorbei gewesen und der Mund auch nicht mehr so gierig geöffnet. Warum lädt jemand so einen Unfall überhaupt hoch? Rainer Z ... 19:18, 1. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht ist der Typ ja auch Linkshänder? --Asthma 21:33, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Besteck ist – wie gesagt – nicht wesentlich. Obendrein dürfte die Händigkeit beim Besteckgebrauch nebensächlich sein. Rainer Z ... 22:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Aktuelles Foto (Ein Bild mit pflanzlichen Nahrungsmitteln) ist meiner Meinung nach o.k. Allerdings störe ich mich an dem Bildtext. Laut Artikel bedeutet Veganismus Vermeidung tierischer Produkte nicht nur in der Nahrung, sondern in allen Lebensbereichen. Was sind dann "Vegane Speisen"? Und wieso ist die Information, dass diese Speisen Tofu enthalten, an dieser Stelle relevant? --194.113.40.219 17:35, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nein, nach der üblichen Definition meine "Vegetarismus" nur Ernährung; der Rest ist "Veganismus". --TheK? 21:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Jakob von Uexküll

Was macht diesen reichen Briefmarkensammler und Philantropen zum Experten für die Motivation von Vegetarieren oder besser gesagt, welche Experten können was entscheidenes zum Vegetarismus sagen, daß erwähnt werden muß. Heute ein Umweltschützer, morgen ein Rockstar übermorgen ein Buchautor, wo setzt man die Grenze, bzw. was ist überhaupt wichtig für das Thema? Ein Fakt wie die Motivation aus ökologischen/ökonomischen Gründen kann doch nicht mit solchem Interview belegt werden, dessen Inhalt niemand überprüfen kann, und mit einer sehr polemischen These ein Grundproblem der Menschheit skizziert. Oliver S.Y. 23:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dass eine dreiprozentige Verringerung des Fleischkonsums in den Industriestaaten eine Milliarde Menschen vor dem Hunger bewahren würde, halte ich für eine mehr als steile These. Das möchte ich schon vorgerechnet bekommen. Rainer Z ... 00:27, 2. Okt. 2008 (CEST)

Also so überschlagsweise kämen da für diese 1 Mrd. 73g Getreide mehr pro Tag bei heraus (angenommen, die überfressenen Leute aus den Industrienationen müssen hier nix kompensieren); das ist jetzt nicht wirklich umwerfend. Entweder, er hat andere Zahlen als 88,2kg Fleisch pro Kopf und Jahr (wofür das 10fache an Getreide zur Fütterung gebraucht wird) und 1 Mrd. "Industriemenschen" angesetzt; er hat noch irgendwelche alternativen Faktoren da drin (von wegen Nutzung der Viehfutterflächen für Getreide) oder die 3% sind deutlich zu wenig. Mit _30%_ würde ich ihm das ganze ohne Probleme abkaufen. --TheK? 00:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Selbst wenn es hinkommt - die Grünen meinen ja auch 7 kg Getreide für 1kg Fleisch, ist es ne Milchmädchenrechnung, da das Getreide ja nicht dort vorhanden ist, wo der Hunger existiert. 210 Millionen Tonnen Fleischproduktion weltweit, davon 3% = 6,3 Millionen x 7kg = 44 Millionen Tonnen Getreide. Bei 1 Mrd. hungender Menschen sind das je Kopf 44 Kilo Getreide im Jahr, je Tag 120g Getreide. Dabei weder Transport noch Produktion beachtet, noch die Reduzierung und Schuldzuweisung auf die Industristaaten. Rechne ich irgendwo falsch, oder ist die Polemik noch schlimmer als gedacht? Oliver S.Y. 00:37, 2. Okt. 2008 (CEST)

Also eigentlich geht man von 10kg Getreide für 1 kg Fleisch aus (dieses Verhältnis gilt übrigens ziemlich pauschal für jede Stufe der Nahrungskette). --TheK? 00:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Dir mach ich es wohl nie recht, da nehme ich mir mal eine Vegetarierseite wie die hier [7], wo solch Wert publiziert wird, und dann ist es auch nicht richtig. Anderseits reden wir um 30% unterschied, wären 160g Getreide, auch nicht wirklich die Lösung.Oliver S.Y. 00:47, 2. Okt. 2008 (CEST)

Kommt aufs Tier an. Der Faktor 10 gilt für Rinder (wobei ich nicht mehr in Erinnerung habe, ob das Gewicht oder Kaloriengehalt betrifft). Bei Schwein ist der Faktor um die 3, bei Geflügel noch darunter. 10 ist also der Maximalwert. Und auch der ist nicht so einfach zu veranschlagen. Wenn Rinder in der argentinischen Pampa Gras fressen, beanspruchen sie ja kein Getreide, sind also kein Nahrungskonkurrent des Menschen (wenn für Weideflächen gerodet wird, sieht das möglicherweise anders aus). Die Rechnung ist also nicht so einfach. Mal abgesehen davon, dass hier eingespartes nicht von allein da zur Verfügung steht. Das ganze ist leider nicht so einfach, wie man sich das wünschen würde. Nach Uexkülls Satz wäre ja der Welthunger beseitig, wenn die Westler nur so zehn Prozent weniger Fleisch äßen. Im Interview kommt er übrigens vorher auf das Verteilungsproblem zu sprechen, sieht das also offenbar differenzierter. Und um das nicht in Vergessenheit geraten zu lassen: Das Grundproblem ist das exponentielle Bevölkerungswachstum. Selbst wenn die Weltbevölkerung schlagartig zu Veganern würde, bedeutete das nur eine kurze Gnadenfrist. Rainer Z ... 01:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Un-ideologische Vegetarier

Das Ganze hier hat für mich viel zu sehr den Beigeschmack (no pun intended) von Ideologie, Manichäertum und Philosophie. Ich selber esse kein Fleisch (bin ich nun, huch, Vegetarier? Egal), weil mir Gemüse, Salat, Nudeln etc. ganz einfach (besser) schmeckt als totes Tier. Andere in meiner sozialen Umgebung können in meiner Gegenwart essen, was immer sie mögen. Ich will nicht Tiere schützen (ich trage Lederjacken), will nicht die Welt retten (ich Reise gerne per Flugzeug), will niemanden bekehren, ich glaube auch nicht, dass ich meiner Gesundheit was Gutes tue (aber auch nichts Schlechtes), und mein Schnitzel überlasse ich gerne jemandem anderen, wenn ich dafür seinen Blumenkohl kriege. Ich mag, um es nochmal zu sagen, lieber Blumenkohl. Ich würde sofort eine Schweinshaxe, na sagen wir mal, einen Hamburger essen, ehe ich verhungere. Ich kenne noch ein paar andere, die einen ähnlichen pragmatischen "Zugang" (fast schon zu großes Wort) zur mehr oder weniger fleischloser Ernährung habe. Solche Leute wie ich können sich in dem Artikel nicht wiederfinden. Ich glaube aber, es gibt mehr solche Gemüseesser, als so mancher Karnivore meint.(nicht signierter Beitrag von 82.83.99.197 (Diskussion) 00:00, 1. Okt. 2008 (CET))

Dem stimme ich zu. Ich bin selbst seit zwanzig Jahren Vegetarier, aber aus keinem der in Abschnitt 3 (Motive der Vegetarier) genannten Gründen. Und was andere essen ist mir auch egal. Genannte Abschnitt 3 ist also zumindest unvollständig. Das sollte man wenigstens angeben. Ansonsten könnte der Verdacht entstehen (und hier evtl. sogar der Wahrheit entsprechen) dass der Artikel bewusst irreführend bzw. polemisierend gehalten ist. Ich frage mich wie sowas als lesenswert eingestuft werden kann.(nicht signierter Beitrag von 212.147.5.100 (Diskussion) 07:55, 1. Okt. 2008 (CET))

Nur ein kurzer Kommentar

beim lesen des Artikels bekommt man ein starkes Gefühl dass der/die Verfasser nicht objektiv sondern parteiisch sind. Man wird dieses " Vegetarier: GUT , gesund, besser"...der Rest " nicht so schlimm aber schlechter" Gefühl nicht los...damit mein ich nichtmal so sehr den fachlichen Inhalt als viel eher die Art und Weise wie der Artikel geschrieben wurde.

Da ich mich hier nicht all zu lang aufhalten will nur ein kurzes Beispiel :

"Einer vegetarischen Ernährung werden gesundheitlich sowohl Vor- als auch Nachteile zugeschrieben. Der Vegetarierbund beruft sich auf Studien, denen zufolge der durchschnittliche Gesundheitsstatus der untersuchten Vegetarier besser ist als derjenige des Bevölkerungsdurchschnitts.[14] Einige Studien ergaben, dass Vegetarier seltener an Erkrankungen wie Übergewicht, Arteriosklerose, Altersdiabetes und Krebs leiden.[15] Das trägt zu ihrem günstigeren Abschneiden bei.

oder auch :

"Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können. Sie argumentieren, der Mensch könne Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten als pflanzliche. Der Durchschnittsdeutsche liegt zur Zeit über der von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Eiweißzufuhr, während der Durchschnittsvegetarier der Empfehlung entspricht. Sogar Veganer haben bei richtiger Auswahl und Kombination der Lebensmittel kein Problem mit ihrer Eiweißversorgung.[15] Hinsichtlich der Versorgung mit den lebenswichtigen acht essentiellen Aminosäuren berufen sich die Vegetarier auf Untersuchungen, denen zufolge diese Aminosäuren bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung in mehr als ausreichender Menge aufgenommen werden.[16]..."

ich werde dabei einfach das Gefühl nicht los dass Probleme mit fixen Antworten klein geredet werden (nicht dass sie wahnsinnig groß wären...aber es scheint doch so als ob Probleme quasi garnicht vorhanden wären)....während die normale ( im Sinne der verbreiteteren Form) Ernährung nur als mit kleinen schwächen behaftet dargestellt wird.

naja man muss die zitierten Bereiche sehr aufmerksam lesen und wohl auch öfter ...wie gesagt war nur ein Gefühl und ich will keinem zu nahe treten Ich habe auf jeden Fall das Gefühl als ob der/ die Verfasser (vielleicht selbst Vegetarier?...*mutmaßung*) hier so ein bischen eine Pro-Vegetarier Haltung in dem Artikel verpackt haben .

so long Seb

Das Problem besteht speziell im Gesundheitsabschnitt, aus dem deine Zitate stammen, und ich meine, es beschränkt sich auf ihn. Im Unterschied zu anderen Abschnitten ist dieser Abschnitt nicht gründlich überarbeitet worden, da hier kein kompetenter Ernährungswissenschaftler aktiv ist. Was an Fakten dort steht, dürfte sachlich größtenteils richtig sein, doch die Präsentation ist etwas problematisch, stellenweise unklar oder sogar irreführend. Beispielsweise wird angeführt, Vitamin B12 komme in pflanzlichen Lebensmitteln vor, und dabei wird verschwiegen, daß pflanzliches Vitamin B12 (richtiger: B12-Analoga) für den menschlichen Organismus in der Regel nicht verwertbar ist. Da ist schon Verbesserungsbedarf, aber bei diesen komplexen Fragen trauen sich Laien wie ich nicht einzugreifen, und an Fachleuten fehlt es. Nwabueze 14:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Kann Nwabueze nur zustimmen, da ich mir das auch mit meinen Büchern nicht zutrauen. Seb, wenn du hier mitarbeiten willst, Welcome. Nur die bitte, keine OP am lebenden Artikel, sondern in einem Entwurf, wie du es dir vorstellst. Danke. Oliver S.Y. 14:55, 1. Okt. 2008 (CEST)

ich bin da kaum der Richtige für, ich kenn mich leider mit dem Thema garnicht aus(was ja auch der Grund war warum ich den Artikel überhaupt erst gelesen habe) . SEB

Mit deinem Eindruck liegst du nicht falsch. Das ganze hat einen vegetarierfreundlichen Tonfall. Es gibt verschiedene große Studien zur Lebenserwartung, die zusammengenommen ein uneindeutiges Bild ergeben. Grundsätzliches Problem aller Studien zur Ernährung ist das Ausfiltern von anderen Faktoren und ihr oft retrospektiver Charakter.

Es sind auch nicht „Kritiker“, die auf tendenzielle Probleme mit der Nährstoffversorgung hinweisen. Eine vegetarische oder vegane Ernährung ist faktisch eine mit eingeschränktem Nahrungsangebot. Ein „Allesfresser“ muss sich normalerweise keine Gedanken um fehlende Nährstoffe machen, wenn er einigermaßen abwechslungsreich isst. Ein Ovo-Lacto-Vegetarier auch nicht. Wer strengeren Vegetarismus betreibt, muss dagegen auf seine Nahrungszusammenstellung bewusst achten und möglicherweise noch Ergänzungsstoffe einnehmen. Dann ist eine vegetarische Ernährung sicher genau so gesund wie eine gemischte mit mäßigem Fleischanteil. Dafür, dass sie gesünder sei, gibt es meines Wissens keine tragfähigen Belege.

Rainer Z ... 16:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

Warum machen wir nicht noch nen Abschnitt mit den schönsten Sprüchen als Gegenpol? Meine Favoriten: "Auch die größten Vegetarier beißen nicht gerne ins Gras." und "Vegetarier leben nicht länger, sie sterben nur gesünder." Als alte Volksweisheiten sicher genauso fundiert wie manche andere, positive Aussage.Oliver S.Y. 16:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Deine Meinung zum Thema kennen wir, danke. --TheK? 22:45, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nein, denke, die kennt hier niemand Thek, nur du glaubst sie aus paar dummen Sprüchen ableiten zu können. Aber ein Satz wie "Dabei zeigten sich nach manchen Studien immer noch Vorteile bei einer vegetarischen Ernährung." Hat genausoviel Substanz wie die beiden Sprüche... Oliver S.Y. 22:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Kernproblem: Der typische Vegetarier ist schlank, eher naturverbunden, Öko und gebildet - alles Faktoren, die sich positiv auf die Lebenserwartung auswirken. Dazu muss man bei der Gesundheits-Frage unterscheiden: Wer nur direkt auf Fleisch (nicht aber Milchprodukte oder Ei) verzichtet, hat ziemlich sicher eine gesündere Nahrungsversorgung als der Durchschnittsbürger mit 165g Fleisch pro Tag. Die strengen Vegetarier, die auf alle tierischen Nahrungsmittel verzichten, müssen hier viel genauer aufpassen. Studien, die DAS unterscheiden, gibt es nicht; es wird nur "Vegetarier" und "Fleischesser" unterschieden, ohne auf die (wichtigen) Abstufungen einzugehen. Das gleiche Problem erbt auch dieser Artikel; den Begriff "Fleischreduzierte Ernährung" kennt gar die gesamte Wikipedia nicht.--TheK? 22:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

OK, dann muß ich wirklich mal meine Meinung rausholen. Vegetarier sind nicht gesünder, weil sie auf Fleisch verzichten. Sondern weil sie sich bewußter als andere Menschen mit ihrer Ernährung beschäftigen. Vollwertköstler und Bio-Food-Kunden erzielen ebenso deutliche Verbesserungen in ihrem Vitalzustand, trotz einem Fleischanteil in ihrer Nahrung jenseits der empfohlenen 250g je Woche. Dazu kommt, daß Vegetarier generell ihre Lebensweise bewußter nach gesunden Aspekten aufstellen. Da gibt es dann den Unterschied zwischen den Organisierten, den Interessierten und den Puddingvegetarier. Etliche Krankheiten wie Diabetis kann man damit nicht verhindern, aber Kreislauferkrankungen schon minimieren. Das wichtigste ist der Sport, Verzicht auf Alkohol und Zigaretten. Und vieleicht auch ein stressfreieres Leben bei denen, wo auch Religionen mit dem Vegetarismus praktiziert werden. Keine Ahnung, warum die noch niemand wie den Veganismus als klare Lebensweise definiert hat. Fleischreduzierte Ernährung läuft unter Diät, die Lehre dazu ist die Diätetik. Die beschäftigt sich intensiv und systematischer als die meisten Hobbyvegetarier mit den positiven wie negativen Auswirkungen des Verzichts einzelner Nahrungsmittelgruppen. Ich wollte bisher nicht damit anfangen, da es damit noch komplexer würde. Aber wenn du mich so angehst, und gleichzeitig falsche Theorien verbreitest, muß man wohl deutlich werden, woher meine Intention kommt^^. Und sag jetzt nicht, daß wußtest du ;) Oliver S.Y. 23:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde eher was anderes sagen: Ein _völliger_ Verzicht auf tierische Nahrungsmittel ist ebenso ungesund wie die üblichen Fleischmengen (>1kg/Woche), lässt sich im Gegensatz zu diesen aber durch Nahrungsergänzungen ausgleichen. Ob man neben Eiern und Milch auch _kleine_ Mengen (bis ~250g/Woche) Fleisch in die Ernährung einbezieht, ist dagegen egal. --TheK? 23:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

@seb: Wenn du im Vegetarismusdiskussion-Archiv rumstöberst wirst du sehen, dass dieses problem schon länger existiert. Ergebnisse von Stundien dürften ihren Teil dazu beitragen. Zum Vitamin B12, hier eine, wie ich finde, doch gute Quelle: [8] deren Kritik man auch problemlos übernehmen könnte.--abkha 21:08, 7. Okt. 2008 (CEST)

Änderung erst auf der Diskussionsseite begründen?

Church of emacs hat meine Änderungen mit dem Kommentar "Änderung erst auf der Diskussionsseite begründen" rückgängig gemacht. Was konkret hätte Church of emacs den gerne begründet? Dass dies die Ansicht der in der Quelle genannten Dame ist? Mag sein, dass die keine Einzelmeinung ist, es ist aber eine Meinung und muss als solche (dies gilt übrigens auch für alle anderen Aussagen in diesem Abschnitt) erkennbar sein. Oder hätte Church of emacs gerne eine Begründung dafür, dass diese äußerst umstrittenen Nährwertempfehlungen tatsächlich von der in der Quelle genannten (und ebenfalls äußerst umstrittenen) Deutschen Gesellschaft für Ernährung stammen? --Mr. Mustard 22:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wo steht denn, dass diese Empfehlungen umstritten sind? Und dass Vegetarier wesentlich weniger fett zu sich nehmen, als typische Fleischesser, ist eine Binsenweisheit. --TheK? 22:59, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nein, das ist eine Legende. Es ist dem Vegetarismus nicht inhärent, Fett zu meiden. Ein Käsebrot mit ordentlich Butter drauf ist vegetarisch. Pommes mit Mayo sind es auch. Pommes mit Ketchup sind vegan. Schweineschnitzel oder Hühnerbrust sind da magerer. Eine allgemeine Aussage ist also nicht möglich. Rainer Z ... 23:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Empfehlung sagt wohl, nicht mehr als 80g Fett am Tag ist gesund. 200g Käse, 30g Margarine und ein 1/2l Milch am Tag sind schon etwa diese 80g. Man muß also nichtmal so direkt Pommes mit Mayo als Beispiel nehmen, um diese Theorie zu widerlegen. Tofu hat übrigens auch 5% Fett, und wie oft wird der angebraten oder gebacken, bevor er verzehrt wird? Oliver S.Y. 23:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

200g Käse an _einem_ Tag? Wohl eher nicht normal ;) Pommes mit Mayo sind mir eigentlich auch eher als Sättigungsbeilage zu Fleischgerichten (Burger, Bratwurst u.ä.) geläufig... --TheK? 23:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wenn man Ernährungspläne macht, stellt man fest, wie schnell solche Grenzen erreicht sind. Morgens zwei Scheiben auf den Toast, Mittags gratinierte Zuccini, Abends ein Salat mit Schafskäse - 1,2,3 hast da nen halbes Pfund Käse im Magen. Pommes ist vieleicht nicht genau das richtige Wort gewesen, aber schau dir mal die Vegi-Menüs in Kantinen an, wie oft da Röstitaler, Kartoffelecken oder Reibekuchen auf der Karte stehen, frittierte Kartoffeln sind halt einfach beliebt.Oliver S.Y. 23:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das ist letztlich alles egal. Es gehört nicht zur Definition von Vegetarismus, sich fettarm zu ernähren. Ist einfach ein anders Thema. Rainer Z ... 00:19, 2. Okt. 2008 (CEST)

Was ist nun? Die Behauptung von Frau Becker, dass Vegetarier dem "empfohlenen Nährstoffverhältnis" näher kommen würden, als Nichtvegetarier kann nicht weiter als Tatsache stehen bleiben. Die Wikipedia hat schließlich gerade bei Gesundheitsthemen eine Verantwortung. Ich lösche daher diese Behauptung vorläufig. Falls jemand hier auf der Diskussionseite einen Vorschlag macht, wie diese Behauptung als Meinung entsprechend formuliert werden kann, kann diese Aussage ja wieder rein. Ich würde es jedoch vorziehen, wenn diese Aussage ganz drausen bleiben würde, weil auch die Empfehlungen der DGE nicht ohne Kommentierung stehen bleiben kann. Diese Empfehlungen werden international kaum ernst genommen. --Mr. Mustard 22:14, 2. Okt. 2008 (CEST)

Und wer kritisiert diese Empfehlungen nun? Das ist immer noch ganz alleine deine Behauptung. Wenn Wikipedia diesbezüglich eine Verantwortung hat, dann die nicht jede Kritik an allgemein bekannten Empfehlungen u.ä. nachzukauen; völlig egal wie weit diese auch hergeholt sind. Im Bereich "Gesundheit" bekommt man manchmal das Gefühl, dass Wikipedia ausschließlich aus "Autoritätskritik" besteht. --TheK? 22:36, 2. Okt. 2008 (CEST)

So, nochmal was von einem Neutralen, der sicher keine Sympathien bei Thek weckt. Es ist Zensur, was du hier veranstaltest Mustard. Frau Becker ist offensichtlich eine anerkannte Ernährungswissenschaftlerin. Das zeigst ja selbst du, wenn du einige ihrer Aussagen im Text stehen lässt. Andere Positionen können in den Text, wenn sie den selben Standard haben, ansonsten nicht. Im übrigen gibts bei WP für IP nur das Recht, Entwurfsvorschläge zu machen. Deine Reverts führen dich also nur zur Vandalismusmeldung. Also wenns dir um die Sache geht, bleib ruhig, und argumentiere hier. Oliver S.Y. 23:10, 2. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn Frau Becker eine anerkannte Ernährungswissenschaftlerin ist, ist es nur eine Meinung und keine Tatsache. Und Meinungen müssen als solche erkennbar sein. Die Behauptung, dass Vegetarier generell weniger Fett essen, muss erst belegt werden und zwar durch eine Studie und nicht durch blose Behauptung. Mr. Mustard 23:17, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das mag ja sein und ich finde deine Argumentation für nachvollziehbar. Aber das ist kein Grund so eine merkwürdige Artikelfassung ("Nach Meinung von...") reinzustellen. Da war ja deine vorherige Version noch besser. Aber bitte hör jetzt mal mit dem Einstellen von Artikelversionen auf, bervor das hier geklärt ist, sonst landest du auf WP:VM. -- Jonathan Haas 23:21, 2. Okt. 2008 (CEST)

Da dies aber einen eigenen Aspekt betrifft, würde ich einen neuen Abschnitt samt treffender Bezeichnung dafür vorschlagen. Oliver S.Y. 23:24, 2. Okt. 2008 (CEST)

Und, was ist wenn ich auf der VM lande? Ich bin nicht derjenige der sich hier nicht an die Richtlinien hält. Mr. Mustard 23:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Sry, Mustard, dein Trotz hilft hier nicht. Hier ist kein Gericht, und mit mir hast schon einen wohlwollenden Paragrafenreiter erwischt. Der Link und der Absatz erfüllen die Richtlinien, dein Handeln nicht. Was passiert? Du bekommst für den Anfang sicher ne Zeitsperre, und wenn du danach das Problem immer noch so lösen willst, den Dauersperre. Du hast hier noch nicht viel Substanzielles für einen neuen Benutzer eingebracht, darum überschätze nicht die Toleranzschwelle. Siehe unten, ich habe nun eine Quelle mit 6 Literaturangaben zu dem Fakt, und deren Interpretationsmöglichkeit. Steige da einfach mal ein, ist besser so^^. Oliver S.Y. 23:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich muss dich leider enttäuschen, ich habe keine Zeitsperre bekommen. Und wenn hier keine vernünftigen Argumente und Belege vorgebracht werden, werde ich nach Ablauf der Artikelsperre die unbelegte Behauptung ganz sicher wieder entfernen und dies darf ich auch laut der Richtlinie Wikipedia:Belege. Auch wenn dir das vielleicht nicht bekannt ist: zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört immer, dass Standpunkte als Standpunkte kenntlich gemacht werden. Dies ist absoluter Standard. Frau Becker mag eine anerkannte Ernährungswissenschaftlerin sein, deshalb wird das, was diese Frau von sich gibt, nicht automatisch zur absoluten Wahrheit. Andere anerkannte Ernährungswissenschaftler sind völlig anderer Meinung. Und zeige mir doch bitte die Richtlinie, dass ich als neuer Benutzer hier weniger Rechte haben soll, als Benutzer, die schon länger dabei sind. Mr. Mustard 00:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, sowas wie dich nennt man einen Ignoranten. Siehe Quelle, Absatz 5:

• "Vegetarier sind auch mit den übrigen Hauptnährstoffen gut versorgt. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfiehlt eine Nährstoffrelation von 50-60 % Kohlenhydraten, 25-30 % Fett und 10-15 % Eiweiß. Dieser Empfehlung kommen Pflanzenköstler mit einem Verhältnis von 51:36:13 sehr nahe. Bei der übrigen Bevölkerung beträgt es im Schnitt 43:39:16. Vegetarische Ernährung ist in der Regel zwar fettärmer als die Durchschnittskost, die aufgenommene Fettmenge überschreitet aber - außer bei den Veganern - ebenfalls die von der DGE empfohlene Zufuhr."

Du meinst als Quellenlos zu löschen:

• "Insgesamt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Nichtvegetarier, da sie mehr Kohlenhydrate, weniger Fett und weniger Eiweiß zu sich nehmen. Zudem ist die Fettzusammensetzung der vegetarischen Kost günstig."

Wo siehst du da eine Grundlage in WP:Belege, diese Aussage als unbelegt zu löschen? Schau dir vieleicht auch mal WP:BNS, WP:VAND oder WP:URV an. Hier ist kein Gericht, wenn man aber mit Richtlinien argumentiert, sollten man auch die wichtigsten kennen. Und es ist fehl am Plazt, aus der nicht erfolgten Sperre etwas abzuleiten, mancher Admin nimmt halt WP:GVGAA bei der ersten VM als Motiv an. Oliver S.Y. 01:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Der von dir hier zitierte Text belegt sehr eindeutig meine Aussage, dass laut der Ernährungswissenschaftlerin Ulrike Becker, Vegetarier dem von der DGE empfohlenen Nährstoffverhältnis näher kommen als Nichtvegetarier. Dein Zitat belegt jedoch nicht, dass dies eine allgemein anerkannte Tatsache ist (wie z.B. dass Frau Merkel Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland ist, oder dass die Erde der der Sonne am drittnächsten gelegene Planet ist oder dass 1000 m = 1 km ist). Es belegt auch nicht, dass dies großer Konsens innerhalb der Wissenschaft ist (wie z. B. die Evolutionstheorie oder die allgemeine Relativitätstheorie). Dies musst du jedoch belegen können, wenn du die von dir eingestellte Version behalten willst. Mr. Mustard 01:40, 3. Okt. 2008 (CEST)

Fettanteil in der Vegetarischen Ernährung

Da der Punkt umstritten, aber belegt ist, mal ein Brainstorming dazu. Frau Becker wird als Ernährungswissenschaftlerin mit dieser These genannt, auch der AVE teilt diese Auffassung. Man (Mr. Mustard und andere) mögen insbesondere die Literaturliste in diesem Aufsatz beachten. Wenn man es also formuliert, muß man wohl sagen, daß Vegetarier weniger Fett zu sich nehmen, ABER die Vegetarische Ernährung nicht automatisch weniger Fett enthält. Wieder mal das Grundproblem zwischen Theorie und Praxis, wenn auch für mich die Praxis damit gesünder klingt. Oliver S.Y. 23:28, 2. Okt. 2008 (CEST)

Becker nennt doch Durchschnittswerte. Man kann also in etwa schreiben, die Anteile von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß liegen bei Vegetariern im Durchschnitt näher an den Empfehlungen der DGE und die Zahlen dazu. Rainer Z ... 00:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

So weit ich weiß, nehmen Vegetarier durchschnittlich weniger GF aber mehr MUF und UF ein. Ich würde eher auf die unterschiedlichen Arten des Fettes eingehen. Vielleicht hat jemand dazu Belege? -- Vraneon 13:34, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das liegt nahe. Die meisten Pflanzenfette enthalten wenige oder keine gesättigten Fettsäuren und kein Cholesterin. Ausnahmen gibt es bei Pflanzenfetten aus tropischen Regionen wie Kokosfett und gehärteten Pflanzenfetten wie Margarine. Fette mit hohem Schmelzpunkt (die also bei Zimmertemperatur mehr oder weniger fest bleiben) enthalten immer einen relativ hohen Anteil an gesättigten Fettsäuren. Was das nun gesundheitlich bedeutet, ist so eine Frage. Übrigens enthält Schweineschmalz mehr mehrfach ungesättigte Fettsäuren als Olivenöl und immer noch rund 50 % einfach ungesättigte; Kokosfett hat einen fast doppelt so hohen Anteil gesättigter Fettsäuren wie Schweineschmalz. Rainer Z ... 15:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

PS - Rainer, wie wäre es, wegen dem POV-Vorwurf Frau Becker gegen den AVE als Quelle auszutauschen, scheint mir eine breitere Basis für die selbe Auffassung zu sein. Oliver S.Y. 15:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bilanz nach dem Hickhack

Das Durcheinander hat nur zu minimalen Verbesserungen geführt - und glücklicherweise zu keinen größeren Verschlechterungen. Folgende Punkte scheinen mir verbesserungswürdig, vielleicht kann ein dazu berechtigter Admin das schon vor dem Ende der Sperre besorgen:

• Strenge Formen des Vegetarismus schließen auch Nahrungsmittel aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig. Das ist schlecht formuliert; Laktovegetarismus ist nicht "streng". Mit "strengem Vegetarismus" ist laut Artikel vegane Ernährung gemeint. Es sollte zur viel besseren, präziseren, inhaltlich völlig korrekten Fassung vom 28. September (vor dem Hickhack) zurückgekehrt werden, die lautete: Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel nicht aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig. Nur Sonderformen des Vegetarismus schränken den Konsum solcher Produkte ein oder lehnen ihn völlig ab.
• Vegetarier sind in der westlichen Welt mit durchschnittlich 1,5 bis 2,5 % Anteil an der Bevölkerung vertreten, in Indien sogar mit bis zu geschätzten 40 %. Dieser in der Einleitung neu eingefügte Satz erweckt den Eindruck, man könne den Prozentanteil der Vegetarier auf eine Stelle hinter dem Komma genau bestimmen. Tatsächlich schwanken die Angaben aber erheblich - wir sollten nicht eine Präzision vortäuschen, die es so nicht gibt. Die Nationale Verzehrsstudie (unten zitiert) gibt an, daß Vegetarier und nichtvegetarische Fischesser zusammen in Deutschland 1,6 % ausmachen, woraus zu folgern ist, daß der Vegetarieranteil unter 1,5 % liegt, falls die Fleisch meidenden Fischesser wenigstens ein Promille (!) ausmachen, was doch wohl anzunehmen ist. Andere Umfragen ergeben aber andere Zahlen, und für die USA sind die Zahlen wiederum anders. In den Mittelmeerländern dürfte der Anteil der Vegetarier deutlich niedriger liegen als in Deutschland, somit unter 1,5 %, falls die Zahlen der Nat. Studie verläßlich sind. Auf der (einigermaßen) sicheren Seite wären wir mit dieser Formulierung: "In der westlichen Welt liegt der Vegetarieranteil bei weniger als 3 % der Bevölkerung, für Indien werden Schätzungen von bis zu 40 % genannt."
• Im Abschnitt "Motive der Vegetarier" (vor den neuen Unterabschnitten "Ethische Aspekte" usw.) war die alte Fassung vom 28. September besser, vor allem übersichtlicher als die jetzige. Ich plädiere für Rückkehr zu dieser alten Fassung:

(Überschrift:) Motive der Vegetarier

Die Gründe für vegetarische Ernährung sind je nach Person und Kulturkreis verschieden. Häufig werden folgende Beweggründe genannt:

• Ethische Motivation: Als ethische Begründung geben Vegetarier an, dass sie nicht möchten, dass ihretwegen Tiere leiden müssen und getötet werden. Auch tierrechtliche Überlegungen können eine Rolle spielen.^{<ref>Siehe z. B. Helmut F. Kaplan, Leichenschmaus – Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung, 3. Auflage, Reinbek 2002.</ref>}
• Gesundheitliche Motivation: Viele Vegetarier sind der Überzeugung, ihre Ernährungsweise sei gesünder als die nicht vegetarische.
• Ökologische Motivation: Manche Vegetarier verweisen auf die Belastung der Umwelt durch die Massentierhaltung und den Anbau von Futtermitteln. Sie leiten daraus ab, dass die Fleischproduktion unverantwortlich sei, da sie ökologisch nachteiliger sei als der Anbau von Pflanzen für die menschliche Ernährung. Ferner argumentieren sie, dass eine so ineffiziente Nahrungsmittelproduktion angesichts von Hungersnöten in der Dritten Welt unverantwortlich sei.
• Religiöse Motivation: In einigen Religionen beziehungsweise religiösen Richtungen bestehen Prinzipien und Ernährungsregeln, die den Vegetarismus fordern (Jainismus, einzelne Richtungen des Hinduismus) oder zumindest für seine Ausbreitung günstige Voraussetzungen schaffen (Buddhismus). Nwabueze 01:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sry, Nwabueze, ich verstehe diesen Abschnitt nicht. Es gibt 120 Abschnitte, wo teilweise sehr detailiert all diese Fragen bereits diskutiert wurden. Warum benutzt du die nicht? Langeweile oder Sadismus? Ich lehne diesen Bullshit hier ab, der vorgibt ein Durcheinander minimieren zu wollen, aber nur noch mehr Chaos schafft, indem auf sowenig Zeilen eigentlich der gesamte Artikel in Frage gestellt wird. Soviel ich mit bekommen hab, bist du einer Autoren hier, welche die Vegetarier vertreten. Hier nun einem Admin solche Änderungen unterzuschieben ist schon wirklich dreist. Nun gut, Rainer liest mit, aber hier kann man wirklich nur noch verzweifeln, was mancher macht. PS - schau einfach mal in die Versionsgeschichte, du möchtest hier einige Änderungen revertiert haben, die Sargoth eingefügt hat, so zum Beispiel erneut Listenform statt Fließtext. Warum erst heute, mit 2 Tagen Verspätung? Und dann nichtmal deutlich als Kritik geäußert, mieser Stil.... Oliver S.Y. 02:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich will keineswegs den gesamten Artikel in Frage stellen, von dem ich für einen bestimmten Teil (Religion und Geschichte) als dessen Hauptautor zuständig bin. Wollte nur auf 3 Punkte hinweisen, bei denen ich mit den Änderungen der letzten zwei Tage nicht zufrieden bin bzw. etwas Korrekturbedarf sehe. Die "2 Tage Verspätung" haben erstens ihren Grund darin, daß ich verreist war, und zweitens hat sich einiges inzwischen ohne mein Zutun erledigt, etwa in der Einleitung, wo du eine ältere Fassung wiederhergestellt hast, was ich für richtig halte. Ich betone nochmals nachdrücklich, daß ich hier keineswegs "die Vegetarier vertrete" (also deren POV), sondern für die Verbesserung des Artikels eintrete und sonst nichts. Konkret zu meinen drei Punkten: der erste und der zweite scheinen mir evident; ich wäre überrascht, wenn es da Widerspruch und Diskussionsbedarf gäbe. Daher mein Vorschlag, das ohne weiteres zu ändern. Über den dritten Punkt kann man diskutieren; wenn eine Mehrheit für Fließtext ist, meinetwegen; hinsichtlich der Formulierung sehe ich aber in der aktuellen Fassung keine Verbesserung gegenüber der alten. Nwabueze 03:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

„Vegetarische Sonderform“ gibt es gar nicht, daher wurde das Wort 'streng' aus dem Artikel übernommen. Andere Begriffe sind natürlich möglich, etwa 'Unterarten des Vegetarismus'. Die Einleitung wurde gestrafft und die Liste in Fließtext geändert, siehe auch WP:WSIGA. Gruß −Sargoth^¿!± 03:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, "Sonderform" ist ein normales Wort und für "Sonderform des Vegetarismus" gibt's wenigstens drei Treffer; ich hänge aber nicht an dem Wort, meinetwegen "besondere Formen" oder auch "Unterarten". Im Artikel bezieht sich "streng" (zu Recht) nur auf eine einzige Form (vegane Ernährung), während in der Einleitung auch andere Sonderformen gemeint sind wie der besonders häufige Laktovegetarismus, der nur Eier meidet und alles andere zuläßt, was man nicht gut als "streng" bezeichnen kann, zumal dieses Wort im Artikel für die vegane Ernährung reserviert ist. - Grundsätzlich habe ich nichts gegen Straffung, aber manchmal gehen dabei Feinheiten verloren. Ob Fließtext oder nicht, ist Geschmackssache; ich finde die Liste übersichtlicher, will da aber nicht insistieren. Der Text hat dort aber im Lauf der Umstellungen etwas gelitten. So steht jetzt da Als ethische Begründung wird von einigen Vegetariern angegeben, dass ... Viele Vegetarier empfinden Fleisch auch als unappetitlich oder ekelerregend, in der als Beleg angegebenen Studie ist die Gewichtung von einige/viele aber genau umgekehrt: 62,7 % geben "moralische Gründe" an und "Abneigung gegen den Geschmack von Fleisch" steht mit 11 % an dritter und letzter Stelle. - Hauptsächlich geht es mir um die beiden Punkte, die ich oben zuerst nannte. Nwabueze 10:33, 3. Okt. 2008 (CEST)

Abermals, schau dir den Textumfang nach so wenigen Stunden und 3 Teilnehmern an. Meinst du wirklich, daß hier der geeignete Platz dafür ist? Denke, daß tut sich kein Admin an, hier durchzusteigen, was nun Konsens und was strittig ist. Oliver S.Y. 10:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

War hinsichtlich des Admin nur ein Vorschlag, weil der Artikel vollgesperrt ist; anderenfalls hätte ich das, was mir unproblematisch scheint, selbst geändert. Meine Punkte betreffen ja nicht den Bereich, wegen dem gesperrt wurde. Ich kann auch warten bis wieder entsperrt ist. Nwabueze 10:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Args, das klingt nach dem unbedingten Willen, einen neuen Editwar an mehreren Fronten anzuzetteln. Dann also meine -,50 zum Vorschlag

• "Strenge Formen" des Vegetarismus und "Strenger Vegetarismus" sind erkennbar was anderes als Veganismus, und werden so auch im Artikel erklärt. Das du ausgerechnet den 28.9. als Stichtag für den Beginn des Hickhacks nimmst, also deinen letzten Edit ist dabei ziemlich willkürlich. Eine bloße Revertierung auf die alte Fassung, weils die alte war, erscheint mir unlogisch. Aber es war ja auch eine Konsensform, kann also nicht völlig falsch sein. Nur wirds immer wieder Leute geben, denen das zu "weich" ist.
• Prozente - alle Studien geben Prozente bis auf Zehntel an. Warum soll eine Enzyklopädie genauso wie die Vegilobby da auf ganze Prozente runden, die erstaunlicher Weise auch immer nur eine Richtung, die nach oben kennen? Für den einen 4 Zehntel, in der Realität aber 330.000 Menschen. Es geht dort um eine zusammenfassende Einleitung, da kann kein Platz für weitere Unterscheidungen sein, besonders nicht "gefühlte" Zahlen für das Mittelmeer. Die Quellen zeigen eigentlich ziemlich deutlich, daß sich mehr Menschen als Vegetarier fühlen, als es tatsächlich sind. Der Abschnitt dokumentiert dies ziemlich genau, wenn also die Mehrzahl der Studien eine Obergrenze von 2,5% haben, ist das für eine Einleitung genau richtig. Abweichungen nach oben und unten werden ja später dokumentiert.
• Fließtext oder Liste? Mußte mich da schon oft belehren lassen, daß in einer Enz. die Textform vorzuziehen ist. Kein Streitthema, aber da widerspricht das Gefühl den Regeln.
• Und bei den Motiven? Ist da tatsächlich irgendwas Relevantes verlorengegangen, oder auch nur eine Stilfrage? Das Grundsätzliche Problem, daß hier persönliche Motive einzelner eine Ernährungsweise dokumentieren sollen gehst du ja wieder nicht an. Darum eigentlich überflüssig, nur solch kleinen Aspekt in Frage zu stellen. Denke, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, solltest dich da eher mit Sargoth direkt in Verbindung setzen, als dieser Weg hier. Oliver S.Y. 16:07, 3. Okt. 2008 (CEST)

In der Einleitung will ich den Ausdruck "streng" aus dem bereits genannten Grund ersetzen, dagegen hat Sargoth keinen Einwand (siehe oben). Was die beiden anderen Punkte betrifft - wenn das, entgegen meiner Erwartung, strittig und problematisch ist und auf Diskussionen über jede Kleinigkeit hinausläuft oder gar einen Editwar, laß ich's bleiben (Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel). Bei den Prozentzahlen ging es mir weniger um die Obergrenze 2,5% als um die wohl etwas zu hoch angesetzte Untergrenze 1,5%. Aber es gibt zweifellos Wichtigeres als Debatten über einzelne Prozente oder halbe Prozente bei ohnehin stets schwankenden Zahlen. Nwabueze 21:44, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt ein paar Kleinigkeiten geändert, Begründung siehe oben, und zusätzlich den Hinweis auf das Lecithin aus Eiern entfernt, da das für den Vegetarismus als solchen nicht relevant ist, sondern nur für bestimmte Sonderformen. Wenn du damit nicht leben kannst, dann revertier es eben (mit Begründung) oder mach was anderes daraus. Nwabueze 03:51, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde die Formulierung 'nur besondere Formen' äußerst unglücklich. Es gibt zwei Hauptgruppen: Die eine verzichtet auf bestimmte tierische Produkte, insbesondere Fleisch, die andere auf alle. Sonderformen sind Rohköstler und Frutarier. −Sargoth^¿!± 12:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Deine jetzige Lösung ist gut, mir ging es nur um die Entfernung des unpassenden "streng". Nwabueze 14:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nährwertempfehlungen

Im Abschnitt „Gesundheitliche Aspekte“ steht:

Im Durchschnitt kommen Vegetarier dem empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Nichtvegetarier, da sie mehr Kohlenhydrate, oft weniger Fett und weniger Eiweiß zu sich nehmen.

Bisher konnten keine Belege erbracht werden, dass diese Aussagen bewiesene Tatsachen oder breiter wissenschaftlicher Konsens sind. Diese Aussagen sind daher POV und müssen gemäß Wikipedia:NPOV als solcher zugeordnet werden.

Falls - außer der unbelegten Behauptung, neue Benutzer dürften bei der Wikipedia keine Artikel bearbeiten - keine durch nachvollziehbare Argumente gestützte Einwände kommen, werde ich deshalb - sobald die Artikelsperre abgelaufen ist - den oben genannten Text durch folgenden Text ersetzen:

Laut der Ernährungswissenschaftlerin Ulrike Becker kommen Vegetarier im Durchschnitt den von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Nichtvegetarier, da sie mehr Kohlenhydrate, oft weniger Fett und weniger Eiweiß zu sich nehmen würden. Nährwertempfehlungen unterscheiden sich jedoch von Land zu Land zum Teil erheblich.1) 2)

Der Lebensmittelchemiker Udo Pollmer lehnt derartige pauschalen Empfehlungen grundsätzlich ab, da jeder Mensch einen anderen Stoffwechsel hätte.3)

1) Schweizerische Gesellschaft für Enährung: Europaweiter Nährwertstreit

2) M.Hages et al: Die neuen Dietary Reference Intakes – ein Beitrag zur internationalen Harmonisierung der Zufuhrempfehlungen? Ernährungsumschau 1999/46/S. 130

3) "Alles Hokuspokus" Interview mit Udo Pollmer im Nachrichtenmagazin Der Spiegel 25/2005 vom 20.06.2005, Seite 78

Konstruktive Kritik ist jederzeit willkommen (auch wenn ich konstruktive Kritik nach den bisherigen Erfahrungen hier für unwahrscheinlich halte). Falls meine Änderungen erneut ohne Begründung revertiert werden, werde ich gemäß Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Belege den umstrittenen Absatz löschen. Wird erneut eine nicht konsensfähige Fassung des Textes ohne Begründung eingefügt, werde diesmal ich eine VM machen, und werde dabei explizit eine Benutzersperre fordern. Auch persönliche Angriffe wie „Ignorant“ (wer ignoriert hier beharrlich Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Belege?) werde ich zukünftig melden.

Wenn hier einzelne Benutzer meinen, sie könnten hier neue Benutzer mit ihnen ungenehmen Standpunkten durch aggressives Verhalten vertreiben, erreichen sie bei mir genau das Gegenteil. --Mr. Mustard 14:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Also der einzige hier mit einem aggressiven Verhalten bist wohl du. Zum Inhalt: Ich sehe wirklich nicht ein, warum man einer Person, die wie sie selbst zugibt eine Minderheitenmeinung vertritt, so viel Platz in einem Artikel einräumen sollte, zu dessen Inhalt sich ebendiese Person gar nicht direkt äußert (jedenfalls nicht in dem genannten Weblink) --Church of emacs D B 15:01, 3. Okt. 2008 (CEST) Nachtrag: Ich beziehe das auf Udo Pollmer --Church of emacs D B 15:49, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, deine Quellen sind auch nicht das wahre, Udo Pollmer ist ja für seine "kritischen Meinungen" bekannt, (die ich allerdings teilweise durchaus teile) und in deinem PDF geht es eher um Vitamin C und son Zeugs, aber eher weniger um so grundlegende Sachen wie Verhältnis Kohlenhydrate/Eiweiß/Fett.

Von mir aus können wir es aber gerne auf der aktuellen Version lassen ([9]), die ja schon etwas entschärft ist. Diese Version finde ich prinzipiell auch in Ordnung, nach dem Motto lieber keine Information als eine falsche Information, auch wenn ich persönlich den Satz (zumindest in der entschärften Variante) für plausibel halte^{[Ja, ich weiß, dass das nicht reicht]}. Ich würde dich dennoch bitten, noch ein oder zwei Kommentare abzuwarten bevor du die Änderung durchführst, oder alternativ zu warten bis sie jemand anders durchführt. Ansonsten sieht das wieder so aus, als würdest du nur deine Meinung durchboxen wollen. -- Jonathan Haas 15:02, 3. Okt. 2008 (CEST)

Getroffene Hunde bellen? Naja egal, ich sage es dir nochmal klar und deutlich. Frau Beckers Meinung ist als Standpunkt einer Expertin von allgemeinen Interesse. Udo Pollmers ebenso. Du hast etwas mißverstanden, wenn du meinst, hier werden neue Benutzer beim Verändern gehindert. Schreib etwas über Pollmers Standpunkt zum Vegetarismus (der ist hier das Thema, nicht Nährwertempfehlungen) oder über die Essgewohnheiten von Vegetariern. Aber verschone uns hier mit den allgemeinen Ergüssen von U.P. - dieser hat einen eigenen Artikel dafür, und dank Spiegel und Co ja auch ein Podium für seine Standpunkte. Ob die richtig oder falsch sind, interessiert hier nicht, sondern nur, in welchem Bezug sie zum V. stehen. Also klare Unterscheidung: Ergänzungen ungefragt und jederzeit, Änderungen (Edits) am bestehenden Konsenstext nur nach vorheriger Diskussion, oder die Akzeptanz, das solche Edits revertiert werden. Oliver S.Y. 15:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

@Church of emacs, schön, dass du dich nun an der Diskussion beteiligst. Allerdings verstehe ich nicht, was konkret du sagen möchtest. Welcher Person, die eine Minderheitenmeinung vertritt, möchtest du nicht so viel Platz im Artikel einräumen?

@Jonathan Haas, auch ich würde es bevorzugen, wie ich es weiter oben schon einmal geschrieben habe, diesen Absatz ganz draussen zu lassen. Wenn andere auch dieser Meinung sind, können wir uns sehr gerne darauf einigen. Es geht hier übrigens nicht darum, dass ich meine Meinung durchboxe, sondern darum, dass die Richtlinien Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Belege eingehalten werden. Ich habe diese Richtlinien nicht gemacht.

@OS, in dem von mir beanstandeten Text geht es eindeutig um Nährwertempfehlungen. Wenn diese nichts mit dem Artikelthema zu tun haben, muss der entsprechende Absatz ganz raus. Mr. Mustard 15:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Dann nochmal deutlich - jeder kann bei WP mitarbeiten, aber sollte auch zu seiner Arbeit stehen. Das erreicht man am einfachsten durch eine (kostenlose) Anmeldung. Dann würde dein roter Name hier nicht so aggressiv wirken ^^. In dem von dir beanstandeten Text geht es um das Verhältnis Vegetarischer und Allgemeiner Ernährung zu Nährwertempfehlungen. Wenn du nichtmal das begreifst bzw. akzeptierst bist du bei WP fehl am Platz. Such dir irgendein nettes Forum, wo du mit anderen diskutieren kannst. Der enz. Grundgedanke, relevantes Wissen zu erfassen und zu verknüpfen scheint dir ja völlig unwichtig. Und da du nochmal WP:Belege anführtst, kannst du uns bitte nochmal allen erklären, warum du einen belegten Satz im Artikel löschen willst, andere Inhalte aus der selben Quelle aber akzeptierst? Dein Editverhalten war entsprechend willkürlich, und bislang bringst du außer, "Das gefällt mir nicht, drum lösch ich es" nicht viel substanzielles zum Problem vor. Hast du eine Quelle, die sagt, daß Vegetarier durchschnittlich einen ähnlich hohen Fettkonsum haben, wie durchschnittliche Normalköstler? Oder das die angegebene Nährwertzusammensetzung nicht den empfohlenen Standards aus der Ernährungswissenschaft entsprechen? Pollmers Theorien sind sicher interessant, und haben etliche andere Aspekte benannt, die vorher nur allgemein diskutiert wurden, aber er hat nichts Neues entdeckt, sondern nur polemisch, und damit vielbeachtet geäußert. Wenn er meint, viel Fett und Eiweis, wenig Kohlenhydrate hat das ja erstmal nichts mit dem V zu tun, sondern eher dessen Zusammensetzung. Oliver S.Y. 15:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis mit der kostenlosen Anmeldung. Dies war mir bisher unbekannt. Wenn dies der Grund für die aggressiven Reaktionen ist, werde ich gerne anmelden. Könntest du mir bitte erklären, wie ich das machen kann. Und könntest du mir bitte auch zeigen, wo ich bisher argumentiert habe "Das gefällt mir nicht, drum lösch ich es".

Ansonsten warte ich immer noch gespannt auf deinen Beleg, dass die im Artikel zitierte Aussage von Frau Becker eine bewiesen Tatsache oder eine in den Wissenschaften allgemein anerkannte Theorie ist. Diesen Beleg bist du immer noch schuldig. Solange du dies nicht belegen kannst, muss diese Aussage als POV von Frau Becker im Artikel dargestellt werden. --Mr. Mustard 15:54, 3. Okt. 2008 (CEST)

Siehe oben, der AVE sagt ja im Kern so ziemlich das gleiche. Und nochmals, die von dir geforderten "bewiesenen Tatsachen" kann es nicht geben. Und wir sind hier weder ein Prüfamt noch die Stasi, wo Laien die Aussagen von Wissenschaftlern zigfach versuchen zu überprüfen/anzuzweifeln oder zu widerlegen. Der ganze Artikel ist voll von Aussagen "Mancher", "Einiger", "Personen" oder "Gruppen". Wenn du hier den eisernen Besen schwingen willst, hast auf keiner Seite Unterstützer. Man kann zum Problem Vegetarismus und seine Aspekte stehen wie man will, und Kritik ist ebenso wie treuherziger Positivismus überall bei WP verbreitet, man löscht aber kein belegtes Wissen, sondern setzt es lediglich in einen logischen Zusammenhang/Kontext. Oliver S.Y. 16:15, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wieso möchtest du auf Teufel komm raus die Aussage von Frau Becker als "bewiesene Tatsache" im Artikel dargestellt haben, obwohl es, wie du selbst schreibst, gar keine bewiesene Tatsache ist (und derartige Aussagen meiner Meinung nach auch nie bewiesen Tatsachen sein können). Dass in diesem Artikel (an dem du ja offensichtlich mitgewirkt hast) viele Aussagen nicht Wikipedia:NPOV entsprechen, habe ich weiter oben auch schon bemerkt. Das ist aber kein Argument, dass diese Richtlinie nicht beachtet werden sollte. PS.: Du hast mir noch immer nicht erklärt, wie ich mich anmelden kann. --Mr. Mustard 16:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du bist schon angemeldet, du hast dur nur noch keine Benutzerseite angelegt, weswegen der Name Rot ist. -- Jonathan Haas 16:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

So besser? Ich hoffe der Umgangston wird nun etwas freundlicher... --Mr. Mustard 16:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich bezweifele, dass es sonderlich produktiv ist, sich als jemanden zu bezeichnen, der seinen Senf zu Lebensmittelartikeln geben will. Das klingt schon fast, als ob du dich angemeltet hättest um hier "Terror" zu machen. ;-) -- Jonathan Haas 18:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mir ging es vorerst nur darum, meinen Benutzernamen von Rot auf Blau umzufärben. Wenn diese scherzhafte Formulierung die aggressive Stimmung hier weiter anheizt, ändere ich selbstverständlich diese Formulierung. --Mr. Mustard 20:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Beckers Meinung ist eigentlich unwesentlich. Vorausgesetzt, ihr Aufsatz verwendet die richtigen Zahlen (wovon ich ausgehe), taugt der aber durchaus als Quelle für die Empfehlungen der DGE und das durchschnittliche Verhältnis „normaler“ und vegetarischer Ernährung dazu. Man sollte noch erwähnen, dass die Empfehlungen eben von der DGE kommen. Das Thema „grundsätzlicher Wert von Lebensmittelempfehlungen“ brauchen wir hier nicht zu diskutieren, das wird uferlos. Dass Vegetarier tendenziell mehr einfach und mehrfach ungesättigte Fettsäuren und weniger Cholesterine zu sich nehmen, ist trivial – ist bei Pflanzenfetten eben so (abgesehen von Kokosfett usw.). Ob das nun gesünder ist, ist wieder eine andere Frage. Es ist jedenfalls derzeit ernährungswissenschaftlicher Mainstream. Rainer Z ... 18:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die entscheidende Frage ist doch: Was sind „die richtigen Zahlen“? Ich bezweifle nicht, dass Frau Becker, die laut den Aussagen hier eine anerkannte Ernährungswissenschaftlerin sein soll, sich auf seriöse Zahlen stützt. Aus dem verlinkten Text wird jedoch nicht klar, auf welche Zahlen sie sich stützt. Wenn jemand belegen kann, dass Frau Becker sich auf eine seriöse Studie stützt (d.h. eine Studie, die den wissenschaftlichen Standards entspricht und die ihre Vorgehensweise entsprechend dokumentiert und offen gelegt hat), dann könnten wir hier schreiben: „Laut einer Studie von...“. Dies fände ich ehrlich gesagt auch wesentlich besser als zu schreiben: „Laut der Ernährungswissenschaftlerin Ulrike Becker“. Da aber Frau Becker in dem verlinkten Text offen lässt, auf welche Zahlen sie sich stützt und hier bisher niemand eine andere Quelle genannt hat, bleibt uns gemäß Wikipedia:NPOV nichts anders übrig, als diesen Standpunkt Frau Becker zuzuordnen. Da Frau Becker ja anscheinend eine anerkannte Wissenschaftlerin sein soll, ist dies ja auch eine gute Reputation.

Auch wenn diese Zahlen aus einer seriösen Studie stammen, sind aber diese Zahlen dennoch keine bewiesene Tatsache. Derartige Studien, so seriös sie auch sein mögen, sind nicht mit einem physikalischen oder chemischen Experiment zu vergleichen, welches egal ob es in Deutschland im Jahr 1980 oder in Australien im Jahr 2015 durchgeführt wird, immer genau zum selben Ergebnis führt. Eine andere Studie zum Ernährungsverhalten von Vegetariern, die ebenfalls den Ansprüchen nach Seriosität genügt, kommt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu einem anderen Ergebnis. Deshalb sind die Ergebnisse derartiger Studien nie eine bewiesene Tatsache und müssen deshalb entsprechend zugeordnet werden. Mit der Formulierung „ernährungswissenschaftlicher Mainstream“ wäre ich sehr vorsichtig. Dies variiert von Land zu Land und ändert sich sehr schnell. Da hier von Nährwertempfehlungen geschrieben wird, es jedoch noch keine Artikel zu diesem Thema gibt, halte ich die Information, dass es anerkannte (aber hier offensichtlich unbeliebte) Experten gibt, die solche Empfehlungen grundsätzlich blödsinnig halten, für relevant. Darüber kann man aber sicher noch diskutieren (und falls Pollmer hier nicht erwünscht ist, kann auch auf andere anerkannte Wissenschaftler verwiesen werden). Die Tatsache, dass solche Nährwertempfehlungen international stark differieren, muss hier jedoch erwähnt werden. Der Leser muss wissen, dass dies eben nur die Empfehlungen der DGE sind und dass diese Empfehlungen umstritten sind. Mr. Mustard 20:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

In dem, was du hier so wortreich beschreibst, sind wir uns einig. Es liegt auf der Hand, dass Ernährungswissenschaft keine exakte Wissenschaft ist (auch nicht sein kann) und dass ernährungswissenschaftliche Studien keine naturwissenschaftliche Experimente sind. Umfragen sind so was schon gar nicht. Ist doch klar.

Das alles ist sicher kein Grund, hier aufzuschlagen und einen Editwar anzuzetteln. In solchen Fällen ist es produktiver, hübsch sachlich zu diskutieren und den Artikel selbst erst mal in Ruhe zu lassen. Es geht hier nicht um die Rettung der Welt. Rainer Z ... 23:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

Natürlich geht es hier nicht um die Rettung der Welt. Aber ich habe hier argumentiert, dass die von mir beanstandeten Textpassagen gegen Wikipedia:NPOV und Wikipedia:Belege verstoßen. Diese von mir vorgetragenen Argumente konnten bisher nicht widerlegt werden. Ich bin folglich gemäß den Wikipediarichtlinien berechtigt, die von mir beanstandeten Textpassagen zu entfernen. Wer hier also einen Editwar angezettelt hat, indem er regelkonform gelöschte Textpassagen ohne Begründung einfach wieder eingefügt hat, ist Ansichtssache. Ich denke auch, dass ich hier durchaus "hübsch sachlich diskutiert habe, was man sicher nicht von allen anderen Beteiligeten behaupten kann. Was ich nicht verstehe ist, dass bisher auf keine meiner Argumente eingegangen wurde. Es ist völlig normal, dass Meinungen konkreten Personen oder Gruppen zugewiesen werden und nicht als Tatsache dargestellt werden. Mag sein, dass hier bisher eine Gruppe "eingefleischter" Vegetarier das Zepter in der Hand hatte und es ihnen gelungen ist, andere Meinungen durch aggressives Auftreten zu unterdrücken. Ich lasse mich aber nicht von solchem Gehabe abschrecken. Im Gegenteil. --Mr. Mustard 00:12, 4. Okt. 2008 (CEST)

Also Vegetarier bin ich keineswegs, Oliver auch nicht. Der Artikel ist allerdings zu einem wesentlichen Teil von Vegetariern geschrieben, wie ich vermute. Die Diskussion hier ist in der Tat nicht sehr schön verlaufen, wobei mir dabei mehrere Namen einfallen – deiner gehört dazu. Manche Leute haben halt das Talent, Auseinandersetzungen gegenseitig aufzuschaukeln. Empfehlung eines alten Hasen: Nicht groß echauffieren – konkrete Vorschläge machen, sich den Rest denken. Und möglichst nicht mit Regel 43.2 Absatz d argumentieren, das ruft nur eine weitere Debatte über die Auslegung der Regel ins Leben.

Ich teile deine Bedenken dem diskutierten Absatz gegenüber, dass da Zahlen bzw. Verhältnisse so stehen, als seien das nackte Tatsachen. Da der Artikel gerade aus bekannten Gründen gesperrt ist, habe ich ihn nur sehr vorsichtig modifiziert und aus dem „allgemein“ ein „im Durchschnitt“ gemacht, da Becker offenbar nichts anderes behauptet hat und „allgemein“ als „grundsätzlich“ oder „in jedem Fall“ missverstanden werden kann. Nach meiner Auffassung sollten die „Idealwerte“ zusätzlich als Empfehlung der DGE gekennzeichnet werden, der ganze Absatz als Referenz den Becker-Link bekommen; dann wäre die Sache transparent. Das sind eigentlich Kleinigkeiten, auf die sich vorläufig wohl alle einigen können, auch ohne lange Diskussionen und Editwars.

Wünschen würde ich mir, dass längerfristig der Gesundheitsaspekt auf solidere Füße gestellt wird, was aber einiges Engagement erfordert. Ich nehme an, dass dabei ein eher vages Bild herauskommen wird, bei dem vegetarisch und vegane Ernährung nicht das Optimum darstellen. Das liegt vermutlich (und nahe liegend) bei abwechslungsreicher, frisch zubereiteter und in Maßen genossener Ernährung. Eigentlich eine Binsenweisheit, doch viel mehr scheint auch die Ernährungswissenschaft in den letzten Jahrzehnten nicht herausbekommen zu haben.

Ich bin gerne bereit, den Artikel wieder freizuschalten, wenn alle Beteiligten darauf verzichten, die Diskussion wieder durch Artikelbearbeitungen aller Art zu ersetzen. Das ist bei Auseinandersetzungen das ungeeignete Mittel, da muss man den mühsameren Weg über die Diskussionsseite gehen. Rainer Z ... 15:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir nun nochmal die Seite der DGE angetan. Außer etlichen Nennungen von Printwerken konnte ich diese Angaben nicht nachvollziehen. Google gibt auch nur Quellen an, die diese Empfehlungen zitieren. Mit Rainers Lösung kann ich leben, aber ich denke, in 10 Tagen sieht man sich wieder hier, wei Grundverständnis/Quellenlage und deren Interpretationen eigentlich keine klare Lösung zulassen. Und da jeder Kompromiss krumm ist, wird es immer wieder neue User geben, welche vermeintliche und offensichtliche Fehler sofort beheben wollen. Und auch wenn ich mich ständig wiederhole, für mich ist die sauberste Lösung ein Artikel Vegetarismus, der sich lediglich auf die "harten" Fakten reduziert, die man über eine Ernährunsweise sagen kann, und ein Artikel Vegetarier, der Motive und Lebensweise darstellt. Denn auch wenn es keine wissenschaftliche Beweise für meine Theorie gibt, beweißt mir die Diskussion hier, daß auch Vegetarismus von vielen interpretiert und als Lebensweise generell, und nicht nur Ernährungsweise gelebt wird. Sowas würde natürlich dann auch die Diziplin von allen Seiten erfordern, diese klare Trennung einzuhalten, und keine Redundanzen für "interessierte Leser" einzubauen. Ansonsten, Mustard, stehe ich scheinbar zwischen dir und Thek, und da man es nicht allen recht machen kann, mach ich es keinem recht^^, ziemlich ge-recht, finde ich. Oliver S.Y. 15:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da sich die Wogen anscheinend etwas geglättet haben zurück zu meinem zu Beginn dieses Abschnitts eingestellten Formulierungsvorschlag. Wird dieser akzeptiert oder hat jemand einen besseren Vorschlag? --Mr. Mustard 15:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Liest du auch die Antworten der anderen? Rainer hat einen Vorschlag gemacht, den ich akzeptiere, damit stehts selbst bei einer hier nicht vorhandenen Demokratie 2:1 für ihn, egal ob du seinen Vorschlag besser findest. Oliver S.Y. 15:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt ist inzwischen extrem lang. Könntest du bitte den konkreten Formulierungsvorschlag von Rainer nocheinmal nennen. Ich kann keinen finden. Mr. Mustard 15:47, 4. Okt. 2008 (CEST)

Rainers Antwort von 15:11 - "Nach meiner Auffassung sollten die „Idealwerte“ zusätzlich als Empfehlung der DGE gekennzeichnet werden, der ganze Absatz als Referenz den Becker-Link bekommen; dann wäre die Sache transparent." und "Ich bin gerne bereit, den Artikel wieder freizuschalten, wenn alle Beteiligten darauf verzichten, die Diskussion wieder durch Artikelbearbeitungen aller Art zu ersetzen." Oliver S.Y. 15:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dass die Empfehlungen der DGE als solche bezeichnet werden halte ich für eine absolute Selbstverständlichkeit und ich verstehe nicht, weshalb darüber so lange diskutiert werden musste. Das löst aber immer noch nicht das Problem, dass hier ein persönlicher Standpunkt als nicht als solcher zugeordet wird, wie es Wikipedia:NPOV ausdrücklich verlangt. Mr. Mustard 16:00, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich warnte ja (nicht nur dich) davor mit Regel 43.2 Absatz d zu kommen. Die Sache mit dem persönlichen Standpunkt sehe ich nicht ganz so. Becker beruft sich offenbar auf leider nicht genannte Quellen. Ausgedacht haben wird sie sich die Zahlen nicht.

Ich werde den Artikel jetzt wieder entsperren, erwarte aber, dass hier nicht wieder das alte Theater losgeht. Also mit Bedacht editieren und im Zweifelsfall erst hier diskutieren. Wenn das nicht funktioniert, mache ich den Laden wieder dicht und revertiere auf die gegenwärtige Fassung.

Rainer Z ... 18:22, 4. Okt. 2008 (CEST)

Nun ja, diskutiert haben wir hier ja jetzt lange genug und ich habe ja auch schon einen konkreten Vorschlag hier eingestellt. Sind alle einverstanden, wenn ich diesen Vorschlag in den Artikel übernehme? --Mr. Mustard 18:33, 4. Okt. 2008 (CEST)

Da dein einziger Vorschlag darin besteht, eine belegte Aussage zu löschen, ohne gleichzeitig etwas besseres einbringen zu können. NEIN. Oliver S.Y. 18:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Mit Vorschlag habe ich das gemeint:

Laut der Ernährungswissenschaftlerin Ulrike Becker kommen Vegetarier im Durchschnitt den von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung empfohlenen Nährstoffverhältnis von Kohlenhydraten, Fett und Eiweiß (50–60 %, 25–30 %, 10–15 %) näher als Nichtvegetarier, da sie mehr Kohlenhydrate, oft weniger Fett und weniger Eiweiß zu sich nehmen würden.

Außerdem habe ich folgende Ergänzung vorgeschlagen:

Nährwertempfehlungen unterscheiden sich jedoch von Land zu Land zum Teil erheblich. Der Lebensmittelchemiker Udo Pollmer lehnt derartige pauschalen Empfehlungen grundsätzlich ab, da jeder Mensch einen anderen Stoffwechsel hätte.

--Mr. Mustard 19:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ah, den meinst du - Tip, markiere sowas per Einrückung * oder Fettschrift. Zum Text - erste Hälfte scheint ja nun sowas wie Konsens zu sein, auch wenn die DGE dort verlinkt werden sollte. Zu Pollmer hab ich meine Meinung schon geäußert, als Sachfremden Komentar hat seine Meinung nichts im Artikel zu suchen. Ansonsten ergibt sich aus der jetzigen Formulierung schon von selbst die eingeschränkte Gültigkeit der DGE für Mitteleuropa. Und mal ernsthaft, die Protzentangaben sind ziemlich vage. Außer Pollmers These sollte es da ggf. schon eine genaue Quelle geben, welches Verhältnis er in den beiden anderen wichtigen Gebieten USA und Indien für empfehlenswert hält. Denn mehr als 15% Eiweiß erscheint mir ebenso gefährlich wie weniger als 50% KH.Oliver S.Y. 19:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

PS - die DGE ist übrigens sehr differenziert. Je nach Geschlecht, Alter und Gewicht werden angepasste Angaben gemacht. Also gehts nicht wirklich Pollmer vs Becker/DGE.Oliver S.Y. 19:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Schön, wenn der erste und mir besonders wichtige Teil nun Konsens ist, werde ich dies einstellen. Zu Pollmer habe ich ja schon gesagt, dass mir dies nicht so wichtig ist, und diese Aussage auch mit einem anderen anerkannten Experten belegt werden kann, falls Pollmer hier nicht gemocht wird. Dass Nährwertempfehlungen von Land zu Land variieren, halte ich aber für eine wichtige Information. --Mr. Mustard 02:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich schätze Pollmer durchaus. Er ist allerdings ein großer Polemiker vor dem Herrn, der Ernährungswissenschaftlern gern in die Parade fährt. Sicher nicht ganz zu Unrecht. Rainer Z ... 16:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

Sicher nicht ganz zu Unrecht. kann alles sein. Jemand der viele seiner Behauptungen offensichtlich von der "Tischkante" hervor holt, kann in meinen Augen nicht als seriöse Quelle dienen. Auch weil Vegetarismus nicht viel mit abgefahrenen Diäten zu tun hat, die er in in erster Linie kritisiert.--88.73.241.148 12:42, 8. Okt. 2008 (CEST)

zur Klärung des Bildes:Vegetarismus Zeichen.svg

Habe die SVV bezüglich des Problems des angesprochenem Zeichens angeschrieben.

hier die Antwort:

Das Europäische Vegetarismus-Label ist in ganz Europa eine geschützte Marke. Hauptzweck dieses Markenschutzes ist es, dass keine (Nahrungsmittel-)Firma es für nicht vegetariche Produkte verwenden kann und es somit als Symbol für den Vegetarismus vorbehalten bleibt.

Das heisst: 1. Es steht nicht unter der GPL

2. Es darf von allen europäischen Vegetarierorganisationen (die Mitglieder der Europäischen Vegetarier Union sind) kostenlos verwendet werden.

3. Für Anpreisungen von Produkten oder Dienstleistungen (Nahrungsmittel etc.) ist eine Lizenz nötig. Hier wird es allerdings immer mit gelben Hintergrund und Text im Kreis verwendet.

Da das Label als Symbol für den Vegetarismus dient und auf Wikipedia ja nichts verkauft wird. Fände ich es auch gut, es dort zu verwenden.

Ich bin übrigens der Präsident der EVU und der Schweizer Vereinigung für Vegetarismus und zuständig für das V-Labelprojekt in Europa. Deshalb kan ich dir auch gleich die Nutzungserlaubnis für die Vegetarismus-Wikipediaseite geben.

Bitte das Label mit der entsprechenden Homepage verlinken: www.v-label.info oder auch: http://de.wikipedia.org/wiki/V-Label

Grüsse Renato Pichler

also wenn ich das richtig verstehe, kann das hier, vorher verwendete Bild benutzt werden, mit der Verwendung des Links zur Info-V-Logo Seite bzw. zum V-Label-Artikel der Wiki. --abkha 00:52, 11. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Anfrage. Wir sollten es aber nicht „Kennzeichen der Vegetarier“ nennen, sondern treffender „Marke der Europäischen Vegetarier Union“. Rainer Z ... 12:30, 11. Okt. 2008 (CEST)

Pichel schreibt selbst, es dient als Symbol für den Vegetarismus. Ich wäre für: "das V-Logo - Marke der Europäischen Vegetarier Union als Symbol für den Vegetarismus" dabei "V-Logo" Verlinken mit einem der beiden Links. --abkha 18:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich wäre da vorsichtig - das Symbol ist ja nicht irgendwie natürlich entstanden sondern jemand hat sich hingesetzt, es gezeichnet und als Symbol für Vegetarismus deklariert - so was kommt auch in anderen Subkulturen vor, und nicht jedes Mitglied dieses Subkultur identifiziert sich damit. Wie wäre es mit „Marke der Europäischen Vegetarier Union, ein verbreitetes Symbol für Vegetarismus?“ Das dürfte den NPOV-Ansprüche genüge tun. --Mark Nowiasz 18:43, 11. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe das Symbol noch nie außerhalb der verlinkten Websites gesehen, „Marke der Europäischen Vegetarier Union“ reicht wohl, außer die Verwendung kann belegt werden. Hier steht noch mehr zum V-Label −Sargoth^¿!± 18:51, 11. Okt. 2008 (CEST)

"das V-Logo - Marke der Europäischen Vegetarier Union als Symbol für den Vegetarismus" sagt ja nicht direkt aus, das es sich um das Symbol des Vegetarismus handelt, sondern um eine Marke der EVU, also ihr Zeichen als Symbol für den V..

Wenn es aber, wie in dem Fall kritisch gesehen wird muss es natürlich auch nicht dazu.

Aber ich finde den Zusatz V-Logo mit zugehörigem Link + "Marke der EVU" wünschenswert.--abkha 21:03, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wie einigen wir uns nun?? Mir wäre es lieber wenn dieser Abschnitt relativ schnell über die Bühne geht, da kann man ihn ja oben zu dem Diskussionsabschnitt verfrachten, wo das Problem angesprochen wurde--abkha 21:23, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hier ein Link, wo überall das V-Label verwendet wird: Verwendung des Labels in Europa Wenn es jemand also noch nie gesehen hat, dann heisst dies nur, dass er sich in der veg. Szene nicht auskennt. Ich würde es begrüssen, wenn dieses offizielle Label der Europäischen Vegetarier auch in diesem Artikel über Vegetarismus verwendet würde. Renato 17:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

Studie des Krebsforschungszentrums

Meiner Meinung nach wird die Studie des Krebsforschungsinstitutes nicht korrekt zitiert. Dazu nochmal von der Website der AOK, die die selbe Studie zitiert:

http://www.aok.de/bund/rd/89939.htm

Ich schlage daher eine Neuformulierung vor:

Alt: Nach einer Langzeitstudie des Deutschen Krebsforschungszentrums über 21 Jahre leben Vegetarier deutlich länger. Die Sterbequote bei Vegetariern war bei den Frauen um etwa 30 %, bei den Männern um 50 % reduziert. Dabei zeigte sich, dass die Unterschiede zwischen Ovo-Lakto-Vegetariern und Personen, die nur gelegentlich Fleisch essen, gering sind.

Neu: Nach einer Langzeitstudie des Deutschen Krebsforschungszentrums über 21 Jahre leben Vegetarier deutlich länger. Die Sterbequote bei Vegetariern war bei den Frauen um etwa 30 %, bei den Männern um 50 % reduziert. Die Vegetarier setzten sich dabei aus strikten Veganern, Ovo-Lakto-Vegetariern und "moderaten" Vegetariern, die nur selten geringe Mengen Fleisch verzehren, zusammen. Innerhalb der Vegetarier erzielte die "moderate" Gruppe minimal bessere Ergebnisse. Dass alle Vegetarier besser als durchschnittliche Fleischkonsumenten abschnitten könnte darauf zurückzuführen sein, dass Vegetarier allgemein einen gesünderen Lebenstil pflegen, also häufiger auf Alkohol und Tabak verzichten.

Wie ist das mit den Studien, die es vorher gab? Olle Pollmer zitiert eine Metastudie zu fünf prospektiven Studien mit insgesamt 76.000 Teilnehmern, die keinen wesentlichen Unterschied in der Lebenserwartung zeigte. Die Todesursachen sind nur teilweise andere (weniger Herzinfarkte, mehr Schlaganfälle, Magen- und Prostatakrebs bei deutschen Vegetariern). Das sollte alles noch genauer angeschaut werden. Und Formulierungen wie 30 % reduzierte Sterbequote bedürften der Erläuterung. Solche statistischen Aussagen werden notorisch missverstanden. Rainer Z ... 19:46, 13. Okt. 2008 (CEST)

Laut Pressemitteilung vom Krebsforschungszentrum selbst (hier) hat die Studie folgendes ergeben: Vergleicht man diese drei Kategorien, so scheinen sich die gelegentlichen Fleischkonsumenten für die gesündeste Ernährungsweise entschieden zu haben. Somit kann das verringerte Sterblichkeitsrisiko nicht mit dem völligen Verzicht auf Fleisch und Fisch erklärt werden. Mit den drei Kategorien sind gemeint: Veganer, Ovo-Lacto-Vegetarier und Personen mit relativ fleischarmer Kost. Das Ergebnis der Studie lautet also: relativ fleischarme Ernährung scheint gesünder zu sein als relativ fleischreiche. Anscheinend wird dabei aber nicht zwischen verschiedenen Arten und Qualitäten von Fleisch unterschieden (was möglicherweise der wichtigste aller Faktoren ist). Wie auch immer: Von den 1900 befragten "Vegetariern" waren ein Drittel (!) Fleischesser mit relativ fleischarmer Ernährung; diese werden als "moderate Vegetarier" definiert, d.h. in dieser Terminologie sind "moderate Fleischesser" und "moderate Vegetarier" ein und dasselbe, nämlich Leute, die deutlich weniger Fleisch essen als der Durchschnitt der Bevölkerung (nach ihrer eigenen, subjektiven Einschätzung, wohlgemerkt). Fazit: Für unseren Artikel gibt die Studie nichts her; sie vergleicht trotz ihrer irreführenden Bezeichnung "Vegetarierstudie" nicht Vegetarier und Nichtvegetarier, sondern den Bevölkerungsdurchschnitt mit der Gruppe derjenigen, deren Fleischkonsum unterhalb einer (anscheinend nicht genau definierten, subjektiven) Obergrenze liegt. Daraus läßt sich weder für noch gegen die Gesundheit vegetarischer Ernährung etwas ableiten. Es ist sehr gut möglich, daß die Art und Qualität des Fleisches sehr viel wichtiger ist als die Häufigkeit des Fleischverzehrs. Mein Vorschlag: den ganzen Absatz raus. Das halte ich für die beste Lösung. Falls dies keine Zustimmung findet, Alternative: Nach einer Langzeitstudie des Deutschen Krebsforschungszentrums über 21 Jahre leben Vegetarier deutlich länger als der Bevölkerungsdurchschnitt. Im Vergleich mit Personen mit relativ fleischarmer Kost ergab sich aber kein gesundheitlicher Vorteil der Vegetarier. Ausführlicher als das sollte es jedenfalls nicht sein. Die möglichen gesundheitlichen Vor- und Nachteile von starkem Fleischverzehr verglichen mit geringem Fleischverzehr gehören nicht zum Thema dieses Artikels. Das ist off topic. Nwabueze 03:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Die Studie hieß "Vegetarier-Studie", weil sie in den früheren Publikationen auch tatsächlich angeblich nur Vegetarier untersuchte, in den heutigen heißen die damaligen "moderaten Vegetarier" jetzt "gelegentlich Fleischesser". Es wäre wirklich sehr interessant wie viel und was für Fleisch die früher so, jetzt anders bezeichnete Gruppe, tatsächlich konsumierte. Im original Text werden genaue Angaben zu finden sein, es kostet nur sicherlich etwas, wenn dieser von privat Mensch gelesen werden will. Mit "relativ fleischarmer Kost" wirft man eine Mengenangabe in den Raum, die für den typisch Deutschen, der seine Wochendosis Fleisch schon oft beim Frühstück verputzt hat, klingt wie "nicht mehr als ein Macces pro Tag". Auf jeden fall zu schwammig. --IP

Ich hab das mal provisorisch wie oben vorgeschlagen geändert, das ist jedenfalls besser als der alte Text. Sicher sind Formulierungen wie "gelegentliche Fleischesser" oder "relativ fleischarm" schwammig, aber wir können nicht präziser sein als unsere Quellen, und für unseren Zweck reicht das in diesem Fall auch aus; das Thema ist hier der Vegetarismus und nicht die Frage, ob ein hoher (normaler) oder ein relativ geringer Fleischanteil gesundheitlich vorteilhafter ist, oder wie die Fleischesser unter gesundheitlichem Aspekt in Unterkategorien zu unterteilen sind. Nwabueze 03:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Dann würde ich auch die präzisere Mengenangabe, die in der Quelle, die du verwendest auftaucht, benutzen:"gelegentlich kleine Mengen an Fleisch oder Fisch zu essen" --IP

zu Vitamin B12

da noch offensichtlich auf einen Ernährungswissenschaftler gewartet wird, sollten wir die Zeit überbrücken um wenigstens das Vitamin B12 Thema zu entschärfen. Und wie Sebs und andere Kommentare zeigen auch erweitern. Wäre gut wenn ihr Stellung zu der Quelle [10] geben könntet, in wie weit es für den Artikel übernommen werden kann.

Abschnitte aus dem Text, die in meinen Augen für den Artikel in Frage kommen könnten:

• B12 wird fast ausschliesslich in tierischen Nahrungsmitteln, wie Leber, Nieren, Fleisch, Fisch, Muscheln, Milchprodukten und Eiern gefunden. Die ursprüngliche Quelle von B12 in der Natur sind jedoch Bakterien.

• Während Eier B12 enthalten, finden sich in ihnen interessanterweise auch Substanzen, die die Absorption blockieren(1), eine Tatsache, die nur noch Milchprodukte als gute Quelle von B12 für Vegetarier übrig lässt.

• Bis vor kurzem wurde in der vegetarischen und veganischen Literatur behauptet, dass bestimmte pflanzliche Nahrungsmittel B12 liefern würden – Meeresalgen, fermentierte Sojabohnen, Spirulina und sogar ungewaschenes Gemüse, das durch Mist gedüngt wurde. Befürworter des Vegetarismus wiesen auf die Einwohner Indiens hin, welche keine B12-Mangel-Symtome zu zeigen scheinen, obwohl sie nur sehr wenig tierische Nahrungsmittel essen. Dennoch hat schon 1974 eine amerikanische Studie herausgefunden, dass 92% der Vegetarier, 64% der Lacto-Vegetarier, 47% der Ovo-Lacto-Vegetarier und 20% der Halb-Vegetarier Blutspiegel haben, die unter dem Normalwert sind, d.h. unterhalb des unteren Bereichs, welcher den Beginn von perniziöser Anämie markiert.(2)

• Heutzutage wird in der meisten vegetarischen Literatur vor der realen Möglichkeit eines B12-Mangels gewarnt und eine regelmässige Ergänzung empfohlen. Wir wissen nun, dass in der tropischen, überwiegend vegetarischen Ernährung Indiens Exkremente und Teile von Insekten in gelagertem Getreide und Hülsenfrüchten eine Quelle von B12 war.(3)

• Pflanzliche Nahrungsmittel, die als Quellen von B12 bezeichnet wurden, enthalten B12-Analoga (Kobamide genannt) – Substanzen, die die Aufnahme von echtem B12 blockieren und den körperlichen Bedarf dieses Nährstoffs erhöhen.12 Eine überraschende Quelle von Kobamiden ist eine bakterielle Überbesiedlung im Dünndarm, welche B12-Analoga produzieren kann.13 Der Gebrauch von Antibiotika oder eine Ernährung, die reich an raffinierten Kohlenhydraten ist, kann eine bakterielle Überbesiedlung begünstigen und zu einem B12-Mangel führen.

• Hohe Spiegel von Folsäure können bei Personen mit B12-Mangel neuropsychiatrische Komplikationen verstärken.(4) Da die Einnahme von Folsäure bei Vegetariern tendenziell hoch ist (durch grünes Gemüse und Getreideprodukte, die mit Folsäure angereichert sind), sind diejenigen, die einen vegetarischen Lebensstil pflegen, möglicherweise einem grösseren Risiko neurologischer und psychologischer Probleme ausgesetzt.

• Eine veganische oder vegetarische Ernährung stellt für wachsende Kinder eine echte Gefahr dar, da ihre B12 Speicher sehr tief sind, besonders wenn ihre Mütter während der Schwangerschaft und Stillzeit tierische Nahrungsmittel gemieden haben. In der Literatur finden sich zahlreiche Fallberichte, in denen schwere Anämien, dramatische Wachstumsverzögerungen, Unruhe und Verzögerung in der Aneignung von motorischen Fertigkeiten bei Kindern mit B12-Mangel aus vegetarischen Familien beschrieben sind.

• In einer kürzlich durchgeführten Studie haben Forscher die kognitive Entwicklung von 72 Kindern untersucht, die mindestens bis zum Alter von sechs Jahren keine tierischen Nahrungsmittel, später dann Milchprodukte und Eier gegessen hatten. Verglichen mit Kindern, die während ihres ganzen Lebens eine normale Mischkost (inklusive Fleisch) gegessen hatten, schnitten sie in diversen kognitiven Tests wesentlich schlechter ab – so etwa in Tests zur Messung räumlicher Fähigkeiten, Kurzzeitgedächtnis und flüssiger Intelligenz (Fähigkeit komplexe Probleme zu lösen, abstraktes Denken und Lernfähigkeit) (5)

• B12 spielt eine entscheidende Rolle in der Zellteilung. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass sich ein B12-Mangel in einer niedrigen Spermienzahl manifestieren kann.

• Die Aktivität von Osteoblasten (Knochenmutterzellen) hängt von B12 ab. Der Stoffwechsel der Knochen wird durch einen B12-Mangel beeinträchtigt(6). Niedrige B12-Werte sind mit Osteoporose assoziiert.(7)

(1) Doscherholmen A and others. Proc Soc Exp Biol Med 1975 Sep;149(4):987-90; DoscherholmenA and others. Br J Haematol 1976 Jun;33(2):261-72

(2) Dong A and Scott SC. Ann Nutr Metab 1982;26(4):209-16

(3) Nature’s Way 1979;10:20-30

(4) Institute of Medicine. Food and Nutrition Board. Dietary Reference Intakes: Thiamin, riboflavin, niacin, vitamin B6, folate, vitamin B12, pantothenic acid, biotin, and choline. National Academy Press. Washington, DC 1998; Snow CF. Arch Intern Med 1999;159:1289-98.

(5)Louwan MWJ and others. Am J Clin Nutr 2002 Sep;72:762

(6)Carmel R and others. N Engl J Med 1988;319:70-5

(7)Tucker LK and others. J Bone Miner Res 2005 Jan;20(1):152-8

noch einen Abschnitt aus einer anderen Quelle[11] bezüglich dem kritischem Satz aus dem Artikl mit den pflanzlichen B12 Quellen :

• Es gibt viele Ideen bezüglich veganer Lebensmittel, die aktives B12 enthalten, aber wenige beweisen, daß sie tatsächlich den B12-Wert anheben oder seinen Verlust verhindern. Beispielsweise hat die Forschung gezeigt, daß Tempeh kein aktives menschliches B12 enthält. Forschungen in den USA und den Niederlanden haben dies bestätigt. Es gab ein Papier, das zeigte, daß Tempeh einer bestimmten Herkunft in Thailand ein wenig B12 enthielt. Was jedoch im Grunde genommen herausgefunden wurde, war, daß fermentierte Sojabohnen kein B12 enthielten. Andere Lebensmittel wie Gerste, Malzsirup, Brot aus Sauerteig, Petersilie, Shiitake-Pilze, Tofu und Sojabohnen-Paste enthielten ein wenig B12. Amazake-Reis, Gersten-Miso, Miso, Natto [fermentierte Sojabohnen], Reis-Miso, Shoyu, Tamari, Umeboshi sowie eine Vielzahl von Nüssen, Saaten und Getreiden enthielten keinerlei B12 oder sogar keinerlei meßbare B12-Analoga. Meine Studie unter Einbeziehung des früheren Goldstandard-Tests auf B12-aktive Bakterien zeigte in der Tat, daß Arame, Dulse, Kelp, Kombu und Wakame beträchtliche Mengen an menschlichem aktivem B12 enthielten. Andere Studien haben gezeigt, daß Dulse eine bestimmte Menge an B12-Analoga pro Portion enthielt. Bis Forschungen angestellt werden, um herauszufinden, ob die Alge tatsächlich den Spiegel an Methylmalonsäure senkt, muß die Frage gestellt werden, ob wir nicht annehmen dürfen, daß ein Lebensmittel, das aktives menschliches B12 enthält, einen B12-Mangel verhindern zu helfen wird, weil die nicht-menschlichen aktiven Analoga das menschliche aktive B12 blockieren könnten. Die selbe Frage erhebt sich nun mit Aphanizomenon Flos-Aqua [das ist eine blaugrüne Algenart] und Spirulina wie auch Chlorella. Bis wir also tatsächlich mit Hilfe des Tests auf Methylmalonsäure den Goldstandard-Test für diese Lebensmittel durchführen, ist es meiner Ansicht nach vernünftig, diese Lebensmittel zu essen, dabei aber nicht zu erwarten, daß sie tatsächlich den Wert des menschlichen aktiven B12 anheben.

--abkha 17:27, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ist ja alles sehr interessant. Ich frage mich natürlich was die Weston A. Price Foundation ist. Die grundlegenden Aussagen beider Artikel sind aber wohl unstreitig. Wesentlich scheint mir die Bestätigung, dass es keine pflanzlichen Lebensmittel mit nennenswertem B12-Gehalt gibt, allenfalls solche, die durch Analoga (die die B12-Aufnahme hemmen) bei flüchtigen Tests scheinbar das Vitamin enthalten. Weiter, dass auch im menschlichen Körper zwar B12 gebildet wird, aber erst im Dickdarm, wo es aber nicht resorbiert wird. Pflanzenfresser betreiben deswegen zum Teil Koprophagie und ergänzen dadurch (neben dem beiläufigen Konsum von Insekten und anderen Kleintieren) ihre Nährstoffversorgung, was gut dazu passt, dass Vegetarier in Weltgegenden, in denen Fäkalien als Dünger dienen und Lebensmittel nicht gründlich gereinigt werden, weniger von B12-Mangel bedroht sind. Dramatisch sind die übereinstimmenden Beschreibungen Schwangerschaft und Kinder betreffend.

Da beide Artikel ihre Quellen nicht nennen und nicht in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlicht wurden, bleibt ein gewisses Unbehagen. Vielleicht sollten wir die Medizin-Redaktion fragen, was von alledem zu halten ist. Rainer Z ... 19:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die erste Quelle nennt z.T. ihre Referenzen, findet man auch in ihrem Bericht, nur nicht direkt an unterster Stelle, wie es hier in der Wiki der Fall ist.

Ich habe sie mal im obrigem Text ergänzt.

Die Weston A. Price Foundation stellt sich auf ihrer Start Seite (Home-Link) näher vor.

Die 2. Quelle nennt indirekt in ihrer Einleitung:

Die Arbeit bei Tree of Life und an all meinen Ernährungsbüchern, "Spiritual Nutrition and the Rainbow Diet" [spirituelle Ernährung und die Regenbogen-Diät], "Conscious Eating" [Bewußtes Essen] und "Rainbow Green Live Food Cuisine" [Regenbogen-grüne-Lebensmittel-Küche] dient dazu, eine optimale Situation für jeden herzustellen, der ein erfolgreicher Praktiker der veganen und der Rohkost-Ernährung sein möchte.

Wohlmöglich werden in angegebenen Werken, die Quellen ausführlicher genannt.

Noch ein paar Punkte aus der ersten Quelle die für den Artikel relevant sein können bzw. sollten:

• Wiederholte epileptische Anfälle könnten eine Manifestation von B12-Mangel sein. In einer Studie wurden bei Leuten, die unter epileptischen Anfällen litten, niedrige B12-Spiegel gefunden.(8)

• Forscher bewerteten Familienmitglieder mit einer genetischen Veranlagung, an Alzheimer zu erkranken. Sie fanden heraus, dass 4 von 6 Familienmitgliedern (67%) mit bestätigter Alzheimererkrankung aussergewöhnlich tiefe Vitamin B12-Spiegel hatten, während nur gerade einer von 12 an Alzheimer erkrankte, die das gleiche genetische Risiko hatten, aber keine tiefen B12-Spiegel aufwiesen. Die Forscher spekulierten, dass ein Vitamin B12-Mangel zu beeinträchtigten Methylierungs-Reaktionen im zentralen Nervensystem (ein charakteristisches Merkmal von Alzheimer) geführt haben könnte, sowie, dass die genetische Veranlagung zu Alzheimer mit einer genetischen Beeinträchtigung der B12-Aufnahme verbunden sein könnte. (9)

• Die Forschung zeigt ein enormes Potential von B12 zur Umkehrung von mentalem Abbau im Alter. In einer Studie hatten 61 Prozent der Patienten mit mentaler Beeinträchtigung eine komplette Erholung durch B12-Supplementierung. Die Forscher spekulierten, dass diejenigen, die sich nicht erholt haben, zu lange an einem Mangel gelitten hatten, so dass irreversible Schäden am Nervensystem entstanden.(10) Eine Supplementierung führt zu geringen Verbesserungen bei denen, die eine voll ausgebrochene Alzheimer-Erkrankung während länger als 6 Monaten hatten.(11)

• B12 Mangel imitiert viele Merkmale des hohen Alters – Ataxie (zittrige Bewegungen, schwankender Gang), Muskelschwäche, Spastizität, Inkontinenz, langsame Reaktion, Gedächtnisschwund, Orientierungslosigkeit, Depression und Verwirrtheit, dies alles kann bei niedrigem B12-Spiegel auftreten.

weitere Zusammenhänge mit B12 und Problemen und Kranheiten sind noch aufgelistet, die wohl zeigen wie wichtig der Zusammenhang mit b12 und dem Vegetarismus und Veganismus zu sein scheint bzw. ist.

(8) Kumar S. Neurol India 2004 Mar;52(1):122-3

(9) McCaddon A and Kelly CL. Age and Aging, 1994 July;23:334-37

(10)Healton EB and others. Medicine 1991;70:229-45

(11)Martin DC and others. Journal of the American Geriatric Society 1992;40:168-72--abkha 00:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Da oben taucht einmal der Ausdruck "Halb-Vegetarier" auf - was genau meint dieses? --TheK? 00:11, 11. Okt. 2008 (CEST)

sehr gute Frage, weil verwirrend...Offensichtlich werden hier (nach den %-Sätzen zu urteilen) fälschlicher Weise Vegetarier als Veganer definiert und Halb-Vegetarier, Personen die zum Großteil eine ovo-lacto vegetarische Ernährung praktizieren jedoch gelegentlich Fleisch konsumieren. Doch ich finde, dieses Detail ist nicht dringend notwendig zu wissen, um die Aussage, die es zu vermitteln geht zu verstehen.

Interessant ist auch:

Eines der überraschendsten Ergebnisse dieser Studie war die Tatsache, dass die jüngste Gruppe (26-49 Jahre alt) ungefähr den gleichen B12-Status hatte, wie die älteste Gruppe (65 und älter), ein Anzeichen, dass Mängel häufiger werden.

sprich, ein Mangel, zwar nicht in dem Ausmaß einer veg. Ernährung, aber im allgemeinen eine Rolle spielt.--abkha 00:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten in erster Linie an die große Zahl der Leser denken, welche die in den Anmerkungen verlinkten Texte nicht lesen. Diesen Lesern ist korrekte, hinsichtlich der wesentlichen Punkte vollständige Information zu bieten; das ist wichtiger als der Inhalt der Anmerkungen und Links. Die jetzige Formulierung lautet: Es [B12] ist fast ausschließlich in tierischen Lebensmitteln wie Fleisch, aber auch in Milchprodukten und Eiern enthalten.[18] Es gibt jedoch auch einige pflanzliche Vorkommen, wie Mung- und Sojabohnen, Linsen, Alfalfa-Sprossen und Sanddorn. Dadurch wird der irrige Eindruck erweckt, das B12 in den angeführten Pflanzen komme als vollwertiger Ersatz für tierisches B12 in Betracht und ein bestehendes B12-Problem sei im Prinzip lösbar, indem man den Verzehr solcher pflanzlicher Produkte erhöht. Das ist aber nicht der Fall, da pflanzliches B12 bzw. B12-Analoga für den Menschen großenteils nachweislich nicht verwertbar sind und eine Verwertbarkeit für keine einzige Pflanze nachgewiesen ist; darin stimmen alle seriösen Quellen überein. Ich schlage daher folgende Formulierung vor: Es ist in für den Menschen verwertbarer Form nur in tierischen Lebensmitteln wie Fleisch, Milchprodukten und Eiern enthalten; in Pflanzen liegt B12 nicht in ausreichender Menge vor und meist auch nicht in einer für die menschliche Versorgung geeigneten Qualität, sondern in Form wertloser B12-Analoga. Eine Anmerkung dazu ist nicht nötig, da alles Wesentliche bereits in den Anmerkungen 19 und 20 steht. Die en:Weston Price Foundation ist eine Gruppe, die einen sehr speziellen Standpunkt in Ernährungsfragen vertritt und nicht zum Mainstream der Ernährungswissenschaft gehört. Die Vor- oder Nachteile der Methoden und Überzeugungen von en:Weston Price und seinen Anhängern sind hier nicht das Thema; ich meine, die Anmerkung 18 ist nicht nötig, da für den Zweck dieses Artikels Anm. 19 und 20 völlig ausreichen. Nwabueze 23:36, 11. Okt. 2008 (CEST)

Prinzipiell magst du Recht haben. Aber ich würde die Formulierung "sondern in Form wertloser B12-Analoga" etwas abschwächen. Jedenfalls, sofern nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist, dass das B12 (bzw. die Analoga) von keiner Pflanze nicht mal ansatzweise verwertbar ist. Davon gehe ich aber nicht aus, du schreibst ja selbst, dass es nur größtenteils nicht verwertbar ist. -- Jonathan Haas 02:02, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich schon um eine vorsichtige Formulierung bemüht, das "meist" bezieht sich ja auch auf die Analoga, das "nur" bei den tierischen Lebensmitteln kann wegfallen. Damit ist nicht ausgeschlossen, daß vereinzelt Pflanzen auch verwertbares B12 enthalten, wobei aber unter diesen Umständen die Beweislast ganz auf der Seite derjenigen liegt, die das behaupten, qualitativ ebenso wie quantitativ. Da das Problem eines B12-Mangels dort, wo es besteht, durch Tabletten mühelos behoben werden kann, wie im Artikel bereits ausgeführt, und da es vor allem Veganer betrifft, ist es für den Vegetarismus nicht von fundamentaler Art und braucht daher in diesem Artikel nicht ausführlicher dargestellt zu werden, als das schon der Fall ist. Es kann bei liegt B12 nicht in ausreichender Menge vor noch ergänzt werden "in der Regel", da Lopino möglicherweise eine Ausnahme darstellt; die Information stammt allerdings von Untersuchungen, die ein Hersteller in Auftrag gegeben und ausgewertet hat, insofern nicht neutral. Für diesen Artikel sind solche Details zu speziell; ein besonderer Hinweis "siehe Artikel Cobalamine" kann hier entlasten. Nwabueze 04:16, 12. Okt. 2008 (CEST)

@Nwabueze

falls du speziell die fettgedruckten Verweise meinst, die hab ich nur Fett markiert um sie einfach besser zuordnen zu können. Dabei sollte nur klar sein, dass die Ergebnisse durch die Angabe der Quellen, für den Artikel besser nutzbar sein könnten. Klar, die ganzen Fakten zu übernehmen ist nicht das Ziel, aber wir sollten daraus eine, für den Artikel brauchbare Zusammenfassung erstellen. Und aus meiner Sicht kommt da in Frage:

• Sie schreiben "b12 wird fast ausschließlich in...gefunden". Halte ich besser, da es ja offensichtlich noch weitere Forschungen über b12 bzw. über deren Quellen gibt.
• auch wenn nicht ausreichend beschrieben um welche "Stoffe" es sich im Ei handel, welche die b12 Aufnahme hemmen, scheint es mir relevant zu sein, weil es ja auch die lacto- bzw. ovo-vegetarische Ernährungsweise als Formen des V. gibt.
• dann die Erwähnung, dass Forschungen zeigten - je weniger tierische Narungsmittel konsumiert worden sind, um so größer war der Anteil der Personen welche einen b12 Spiegel unterhalb des Normalwertes hatten, welcher den Beginn von perniziöser Anämie markiert.
• dann sollte eine Aufzählung der möglichen Erkrankungen und Probleme, kurz aufgelistet sein, welche mit einem Mangel an B12 zusammenhängen können.
• bei Analoga sollte noch erwähnt werden, dass es sich um Substanzen handelt, die die Aufnahme von echtem B12 blockieren und den körperlichen Bedarf dieses Nährstoffs erhöhen.

falls diese Punkte für euch auch relavant erscheinen, können wir sie einzeln durchgehen, und vielleicht den ein ode randeren Punkt gleich für den Veganismus Artikel vormerken, falls er für diesen hier weniger in frage kommt.--abkha 21:17, 12. Okt. 2008 (CEST)

Die Faktenlage ist eigentlich klar: Cobalamine werden ausschließlich von Bakterien gebildet und kommen in Pflanzen nicht vor. Tiere nehmen sie entweder über entsprechende Bakterien aus der Nahrung auf oder durch solche Bakterien in ihrem Verdauungssystem. Beim Menschen werden Cobalamine ebenfalls im Dickdarm gebildet, können aber dort nicht resorbiert werden. Pflanzliche Nahrung kann B12 allein durch Verunreinigungen mit Bakterien oder Kot enthalten. Selbst bilden tun Pflanzen nur B12-Analoga, was Ursache für frühere Vermutungen sein dürfte, sie enthielten wirksames B12. Tatsächlich hemmen diese Analoga aber die Aufnahme von B12. Um einen B12-Mangel zu vermeiden, muss der Mensch Fleisch bzw. tierische Produkte, Kot oder entsprechende Mikroorganismen konsumieren (heute auch über daraus gewonnene Präparate möglich). Das ist offenbar Stand der Kenntnis. Angesichts der schleichenden, aber ernsten Folgen eines B12-Mangels (insbesondere für Embryonen und Kinder) sollte im Artikel klargestellt werden, dass strenge Vegetarier den ausschließlich durch Ergänzungspräparate vermeiden können, nicht durch irgendwelche Pflanzen oder pflanzlichen Produkte. Oder durch ein bisschen Dreck. Rainer Z ... 23:03, 12. Okt. 2008 (CEST)

Wir sollten so formulieren, daß nicht in einigen Wochen die Diskussion von vorn beginnt, weil jemand einen Weblink bringt, wo behauptet wird, in einer bestimmten Pflanze seien doch winzige Spuren von echtem B12 gefunden worden. So wird hier behauptet, in Lopino und Sauerkraut sei echtes B12 enthalten und auch in Algen komme neben den Analoga auch echtes B12 vor. Die Möglichkeit, daß das zutrifft, sollte nicht bestritten werden, aber zugleich verdeutlicht werden, daß es keinerlei Grund zur Annahme gibt, man könne aus solchen Quellen den B12-Bedarf decken. Daher mein Formulierungsvorschlag: Es ist in für den Menschen verwertbarer Form in tierischen Lebensmitteln wie Fleisch, Milchprodukten und Eiern enthalten. Bei den pflanzlichen Vorkommen, die früher angenommen wurden, handelt es sich in der Regel um wertlose B12-Analoga, welche die Aufnahme von Vitamin B12 sogar behindern können (siehe Artikel Cobalamine). Anschließend der bisherige Text "Bei einer ausgewogenen ..."; damit ist dann alles für diesen Artikel Erforderliche gesagt. Die oben von abkha genannten Punkte scheinen mir den Rahmen dieses Artikels zu überschreiten; sie sollten bei Cobalamine und Veganismus untergebracht werden, soweit sie dort nicht bereits behandelt sind. Als Beleg würde ich auch dort lieber nicht die Angaben der Price Foundation sehen, sondern eine Quelle aus der Mainstream-Ernährungswissenschaft, damit ist man bei Gesundheitsfragen auf der sicheren Seite. Nwabueze 04:11, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab das jetzt mal provisorisch so umformuliert und meine, daß diese Formulierung standhalten kann, bis neue Forschungsergebnisse bekannt werden, und daß weitere Einzelheiten in die Spezialartikel Cobalamine und Veganismus gehören. Nwabueze 03:32, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme der jetzigen Formulierung und dem Inhalt nicht zu. So eindeutig wie Rainer Z. meint, dass es ist, ist es nunmal nicht. Ich möchte bitte die genauen Quellenangaben haben, wo dies geschrieben steht über die Nichtaufnahmefähigkeit aus pflanzlichen Produkten sowie den durch vegetarische/vegane Kost Mangel an B12. Ich kann folgende Quellen nennen, die das Problem genauer erläutern bzw. die hier vorherrschende Meinung völlig wiederlegen(und es sind keine vom Vegetarierbund gemachten Aussagen): [12][13] -- ☼ 17:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Deine Links widersprechen meiner Darstellung nicht. Die erste bestätigt sie. Bei der zweiten kann man davon ausgehen, dass der B12-Gehalt von Tempeh bakteriellen Ursprungs ist. Rainer Z ... 18:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Ja, da hast du schon recht, aber die Formulierung im Artikel ist äußerst miserabel. Ich habe meine Kritik gegen die Fromulierung/Schlussfolgerung bzw. Zusammenfassung gerichtet, nicht gegen die Fakten an sich (Cobalamine und Co.) Die ersten zwei Sätze gehen ja noch, der dritte ist schon suspekt aber verkraftbar. Mit dem vierten bin ich aber überhaupt nicht einverstanden. Er lautet: Daher kann bei einer starken Reduzierung oder völligen Vermeidung tierischer Nahrung ein Mangel auftreten, dem jedoch durch ein Vitamin-B12-Präparat vorgebeugt werden kann. Es hinterlässt den Eindruck als ob Veganer an B12 Mangel leiden (oder aber Tabletten nehmen müssten um gesund zu sein). Stimmt aber nicht ganz. Es leiden genauso viele Mischköstler an Mangel wie Veganer oder Vegetarier. Nur der durchschnittliche Veganer hat weniger B12 als ein Mischköstler, was aber nicht schadet, da es in der Norm ist. Wenn man also aufmerksam gelesen hat kann man das auch in der ersten von mir genannten Quelle lesen unter Schlussfolgerung. -- ☼ 18:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Eine oder Zwei Grundphilosophien?

Hallo! Bei der Diskussion zur Vegetarischen Küche stieß ich auf einen "philosophischen" Ansatz, der für mich nicht so leicht bei WP nachvollziehbar ist. Die Einleitung lautet hier nun:

• "Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst vermieden wird. Einige Formen des Vegetarismus schließen auch Nahrungsmittel aus, die von Tieren produziert werden – beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig."

Kann ich so unterschreiben, erschien mir bis vor kurzem logisch und nachvollziehbar, wenn es um Vegetarismus und Vegetarier geht. Die Lexika Gorys und Küchenbibel erklären Vegetarismus nicht, jedoch geben sie beide eine fast wortgleiche Definition für "Vegetarische Ernährung".

• "In engeren Sinn die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinne die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen, sowie Fisch (fleischlose Diät)."

Nun kann man sagen, ein Lexikon schreibts so, andere dagegen anders. Die Grundfrage ist jedoch für mich nun, ob "Vegetarismus" wirklich das gleiche wie "Vegetarische Ernährung" ist, oder ob damit zumindest im deutschen Sprachraum nicht zwei verschiedene Ansätze gemeint sind. Dies würde etliche der Diskussionen hier erklären, denn wenn man "Vegetarismus" als "westlichen" Lebensstil seit 1847 versteht (dies würde ja der Meinung von vielen "echten" Vegetariern hier entsprechen) und "Vegetarische Ernährung" als generelle Ernährungsweise (inkl. Phytagoras, Indien und "zeitweiligem" Vegetarismus wie Fasten) ergibt sich für mich eine bestechende Logik^^. Gestärkt wird die zufällig durch eine Randnotiz bei Wikipedia - Bei Veganismus wird zu Donald Watson geschrieben: "Ihn und eine Gruppe von Mitstreitern störte, dass der Begriff vegetarisch zunehmend als Abkürzung für ovo-lacto-vegetarische Ernährung gebräuchlich war." Dieser Satz bedeutet für mich, daß es Mitte des 20.Jahrhunderts eine Veränderung der Bedeutung von "Vegetarismus" gab, und wenn man dem Satz folgt, und die Veganer als Fortführung der "Wahren Lehre" von 1847 begreift, ist der Vegetarismus in seiner "Originalform" keine "Verzichts"theorie, sondern eine bewußte, pflanzliche Ernährung, der man ggf. Eier und Milch hinzufügt, und nicht umgekehrt, auf immer mehr tierische Lebensmittel verzichtet. Wie gesagt, mag sehr abstrakt und philosophisch erscheinen, aber bislang wird zwar auf den Ursprung 1847 Bezug genommen, aber für sämtliche anderen Definitionen der Wissens- und Deutungsstand des späten 20.Jahrhunderts zu Grunde gelegt. Wenn man diese Theorie bejaht, muß man die Quellen und Belege daraufhin prüfen, in welcher Sprache sie verfasst wurden, denn im Englischen unterscheidet man das ja offenbar nicht.Oliver S.Y. 15:30, 25. Nov. 2008 (CET)

PS - diese Theorie würde auch erklären, warum sich Pescetarier und Teizeitvegetarier in Umfragen als Vegetarier definieren, weil sie die Grundzüge "Pflanzlicher Ernährung/Fleischloser Diät" einhalten, ohne die Motive organisierter Vegetarier, die sie ablehnen.Oliver S.Y. 15:36, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das Problem bzw. den Aha-Effekt noch nicht ganz. Natürlich hat der Begriff im Laufe der Zeit eine Ausweitung erhalten und wird heute oft unscharf verwendet. Ausgangspunkt ist sicher der „eigentliche“ Vegetarismus der Reformbewegung. Seine Anhänger suchten nach Geistesverwandten von der Antike bis nach Asien und wurden auch fündig. Allerdings gibt es da auch beträchtliche Unterschiede: Die alten Griechen teilten die Lebewesen sicher anders ein, als wir das tun. Hielten die Fische, Muscheln oder Seeigel für „richtige“ Tiere? Im asiatischen Vegetarismus spielt die Seelenwanderung eine zentrale Rolle. Salopp gesagt könnte man ja seine verblichene Großtante töten, wenn man ein Huhn schlachtet. Und man möchte natürlich auch nicht, dass man selbst eines Tages vom Enkel des Nachbarn gegrillt wird. Das hat alles mit dem westlichen Vegetarismus wenig zu tun, bis auf den Umstand, dass eben kein Fleisch verzehrt wird (was immer man darunter versteht), wird aber heute ebenfalls so genannt. Aus der christlichen Vorstellung, dass nur warmblütige Tiere richtige Tiere seien (sie ähneln uns auch tatsächlich mehr als Fische, Kakerlaken, Schnecken und Schwämme) dürfe kommen, dass der Verzehr von Fisch bis heute als „vegetarischer“ betrachtet wird als der von Schwein. Fastenspeisen waren im Verständnis der damaligen Zeit fleischlos, nicht aber in dem heutiger Vegetarier. Die Grenzen zwischen Tier und Pflanze sind eben keine Naturkonstante, sondern kultureller Natur. Heute werden sie am Stoffwechsel festgemacht, nicht mehr an Gestalt oder Warmblütigkeit.

Zu alle dem kommt noch, das mittlerweile „vegetarisch“ meist schlicht „ohne Fleisch“ bedeutet. Das hat dann mit den alten Hintergründen oft nur wenig zu tun. Ich wette, die meisten Leute, die heute sagen, sie würden sich mehr oder weniger vegetarisch ernähren, meinen nicht mehr und haben irgendwelche gesundheitlichen Aspekte im Hinterkopf („heute mal was leichtes, gesundes“, auch wenn es grüner Salat im Winter ist).

Rainer Z ... 19:33, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich sag ja Philosphie^^, genau wie man sich fragen kann, "Glas halbvoll oder halbleer" ist hier die Frage "Wird beim "Strengen Vegetarismus" Milch und Ei weggenommen, oder beim "Ovo-Lacto-Vegetarismus" hinzugefügt. Etliche sagen ja (zb. Veganer zu der Auswahl ihrer Lebensmittel) das eine rein pflanzliche Ernährung der Natur des Menschen entspricht. Bei den angeführten Umfragen wird ja selbst in Indien zwischen "rein pflanzlich" und "lacto-vegetarisch" unterschieden. Wenn jemand Quellen dazu parat hätte, würde es ja schon im Artikel stehen, aber vieleicht schaut mal jemand bissl genauer nach, wie der Vegetarismus in England bis zum frühen 20.Jahrhundert definiert wurde, denn zumindest solch Verständniswandel gehört in den Artikel.Oliver S.Y. 20:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Rainer spricht da große Worte gelassen aus. Vegetarier zu sein oder eine vegetarische / fleischlose Küche gelegentlich oder dauernd zu pflegen, sind zwei paar Stiefel. Letzteres auch bedeutend älter. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Die hier diskutierte Frage, ob das Glas halbvoll oder halbleer ist, ist im Artikel bereits ganz klar beantwortet. Dort steht nämlich: Im 19. und frühen 20. Jahrhundert handelte es sich in der Regel um Ovo-lacto-Vegetarismus; nur vereinzelt traten Anhänger einer völlig tierproduktfreien Ernährung auf (mit Beleg in Anm. 74). Das ist der Sachverhalt, anhand der Fachliteratur korrekt dargestellt (es könnten noch mehr Belege angeführt werden, was aber unnötig ist, da der Sachverhalt in der Literatur nicht strittig ist). Es war also nicht so, daß es ursprünglich im 19. Jahrhundert einen "strengen" Vegetarismus gab, der dann später durch Hinzufügung von Milchprodukten und/oder Eiern erweitert/aufgeweicht wurde, sondern umgekehrt: der ursprüngliche, zunächst in England und dann in den USA, Deutschland usw. verbreitete Vegetarismus des 19. Jahrhunderts war ganz klar ein Ovo-lacto-Vegetarismus. Das ist z.B. durch die Speisekarten der Vegetariertagungen, Rezepte in Vegetarierzeitschriften usw. dokumentiert. Es gab aber damals auch schon einzelne Rohköstler und Leute mit persönlichen Sonderdiäten und Sonderregeln, was aber mit der damaligen Definition von Vegetarismus nichts zu tun hatte, sondern eben nur Besonderheiten einzelner Individuen und/oder Gruppen und Grüppchen innerhalb der Bewegung waren. Unter Vegetarismus verstand man Ovo-lacto-Vegetarismus. Wer innerhalb des dadurch bezeichneten Spektrums einzelne Nahrungsmittel für sich persönlich zusätzlich ausschließen wollte, tat das nach seinem Ermessen, ohne daß das den Begriff "Vegetarismus" tangierte.

Es kann natürlich sein, daß im 20. Jahrhundert Donald Watson etymologisch argumentierte, "Vegetarismus" sei von vegetable = Gemüse abgeleitet (was stimmt) und Milch und Eier seien kein Gemüse und daher sei sein Veganismus (und nicht der traditionelle Ovo-lacto-Vegetarismus) der "echte" Vegetarismus und entspreche der "eigentlichen" Wortbedeutung. Das hat logisch etwas für sich, was aber nichts an der Tatsache ändert, daß ursprünglich (im 19. und frühen 20. Jahrhundert) unter Vegetarismus generell Ovo-lacto-Vegetarismus verstanden wurde. Zwar waren Rohköstler, Veganer usw., soweit es sie damals schon gab, Teil der vegetarischen Bewegung, aber ihre Sonderregeln waren nicht Teil der Definition des Begriffs Vegetarismus. Es wurde damals noch nicht der Anspruch erhoben, solche Regeln seien der "wahre Vegetarismus" und die Milchtrinker und Eieresser seien keine "richtigen Vegetarier". Die Frage, ob Milch und/oder Eier überhaupt "vegetarisch sind", tauchte im Westen erst im Verlauf des 20. Jahrhunderts auf. Im Orient, wo der Vegetarismus von Anfang an und durchgängig ein religiöses Tabu war, war die Lage anders, was im Artikel ebenfalls anhand der Literatur korrekt dargestellt ist. Nwabueze 03:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. Wenn die Sache so simpel ist, daß es sich schon vorher um "Sektierer" handelte, war die Spaltung offenbar nur der letzte Schritt von 100 Jahren ideologischer Differenzen.Oliver S.Y. 01:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Anmerkungen

Beim Lesen sind mir zweierlei Dinge aufgefallen:

1. Die fettgesetzten Unterüberschriften wirken irgendwie nur halb gewollt. Entweder man macht korrekte Wikisyntax oder macht nen fetten Fließtext. Solch eine Zwitterlösung ist etwas unschön. Bei der Darstellung des Vegetarismus in den Religionen sehe ich übrigens keine Notwendigkeit, die einzelnen Religionen so klar zu strukturieren. Lieber im Fließtext und die Sache so etwas abrunden.
2. In meiner Verwandschaft ist Vegetarismus weit verbreitet, jedoch ist deren Intention hier gar nicht aufgeführt. Sie geben an, mit der Zeit einen Ekel gegen Fleisch entwickelt zu haben, was schließlich zu Vegetarismus geführt hat. Das sollte in den Artikel noch einfließen.
3. Ich hatte überlegt, ob man nicht „Motive” und „Geschichte” tauschen sollte, aber diese Entscheidung sollen die Autoren treffen.
4. Der Teil „Zahl der Vegetarier” erscheint mir doch etwas deutschlandlastig. Vielleicht sollte man erst Angaben für die Welt machen, dann Angaben für die Kontinente, dann Europa, und dann meinetwegen Deutschland. Deutschland am Anfang wirkt etwas eingebildet :-D

--ðuerýzo ?! 18:17, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Queryzo! Du bist hier seit ewigen Zeiten der erste neue Autor, dessen Edits ich vollständig begrüße! Danke, dachte es geht nur immer weiter im K(r)ampf. Zu deinen Anmerkungen:

• Gegen einen korrekten Syntax wird hier niemand etwas haben, aber der Umfang und eine monatelange Diskussion um jedes Wort und Komma lassen den unwichtig erscheinen.
• Die Motivationenn sind sowieso schon unser Sorgenkind, was Belege und Aufstellung betrifft. Eine Vermischung, wie du sie vorschlägst würde die Sache nur nochmehr komplizieren, allein Christentum und Hinduismus sind bei der Begründung der Motive, und der Verbreitung des V. innerhalb der Gläubigen völlig verschieden.
• Ekel ist ein rein subjektiver Aspekt, der immer Ursachen hat. Ich kenne keine entsprechende Quelle, die dies autark als Begründung aufführt. Das man Ekel spürt, wenn man sich mit dem Schlachten beschäftigt, oder Ekel gegenüber bestimmten Fleischsorten verspürt ist nicht auf Vegetarier beschränkt, darauß eine Motivation abzuleiten bedarf es schon einiger theoretischen Fertigkeiten.
• Altes Problem, eigentlich wird hier ja die Ernährungsweise behandelt, und da gehört die Geschichte als bedeutsam nach vorn. Aber zumindest ich halte es für müßig angesichts der Inhalte über die Reihenfolge zu diskutieren, wenn sich beide im Kern vom Thema wegbewegen.
• Zahlen? Hab ich mich mit am intensivsten hier beschäftigt, und festgestellt, daß die Datenlage generell sehr vage ist. Deine Idee nehme ich gern als Wunsch an, aber es gibt diese Zahlen nicht. Die Deutschlandlastigkeit stammt daher, daß es hier die beste Quellenlage gibt. Aber schon für die Schweiz und Österreich wirds dünner, bei der USA haperts an der klaren/vergleichbaren Definition, und selbst für Indien schwanken die Angaben gravierend, was mal schnell 100 Millionen Vegetarier mehr oder weniger ausmacht. Darum keine Einbildung, sondern nur eine neutrale Darstellung des Wissenstandes. Früher standen die Zahlen an zweiter oder dritter Stelle, da gabs diesen Satz nicht, nach deren Verschiebung halte ich aber solche Einleitung im deutschsprachigen WP für den Großteil des deutschsprachigen Raums für angemessen. Oliver S.Y. 19:31, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Oliver, deine Einwände sind berechtigt. Meine Anmerkungen sehe ich jedoch lediglich als Hinweis darauf, dass der Artikel sehr ordentlich, allerdings noch nicht ganz rund ist. Dies würde in einer Exzellenz-Kandidatur sicher aktuell werden, doch der derzeitige Zustand ist für einen LW-Artikel absolut haltbar. --ðuerýzo ?! 01:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Queryzo, zu deinen vier Punkten:

1. Die fetten Unterüberschriften: Soweit es um Absatz 3 geht, dessen Unterabschnitte 3.1-3.5 waren früher eigene Hauptabschnitte und wurden erst im Rahmen von Review und KLA in Unterabschnitte verwandelt. Beide Lösungen sind vertretbar, das ist Geschmackssache. Bei den Religionen ist die Untergliederung für die Übersichtlichkeit unbedingt erforderlich, denn die Leser, die gezielt nach einer bestimmten Religion suchen, sollen nicht den gesamten Abschnitt lesen müssen.
2. Ekel: Das von dir vermißte Motiv Ekel hast du nur übersehen, es ist bereits im Artikel angeführt, nämlich im ersten Absatz des Hauptabschnitts "Motive", sogar mit einwandfreiem Beleg.
3. Reihenfolge Motive/Geschichte: beide Möglichkeiten sind vertretbar, denn keiner der Abschnitte setzt den anderen voraus. Der Grund für die aktuelle Reihenfolge ist die Überlegung, daß das, was wahrscheinlich die meisten Leser interessiert, eher nach oben gehört. Die Zahl der Leute, die sich für Aktuelles und für das Denken heutiger Vegetarier interessieren, ist wahrscheinlich weit größer als die Zahl derer, die aus kulturgeschichtlichem Interesse auf den Artikel stoßen. Daher steht der relativ lange Geschichtsabschnitt unten. Als Autor des Geschichtsabschnitts hätte ich zwar grundsätzlich nichts dagegen, wenn er weiter hinaufgerückt wird, aber ich vermute, daß das nicht auf breite Zustimmung stoßen würde.
4. Weltweite Zahlenangaben liegen meines Wissens nicht vor. In zahlreichen Ländern, etwa in Afrika und der gesamten islamischen Welt, dürfte die Zahl der Vegetarier so winzig sein (vermutlich im unteren Promillebereich), daß kaum ein Interesse an statistischen Erhebungen besteht. Auch kontinentweite repräsentative Umfragen gibt es wohl kaum, wer sollte das denn finanzieren? Es gibt wohl nur nationale Zahlen, und auch das nur für die Länder mit relativ hohem Vegetarieranteil. Da die verfügbaren Zahlen für die einzelnen Länder stark schwanken, sollte man ohnehin nicht zu viel darauf geben. Nwabueze 03:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Die Zahlen bleiben einfach Sorgenkind. Fängt ja schon bei der Definition an. Wenn es Zahlen gibt, werden teils auch gelegentliche Fisch- oder Fleischesser mitgerechnet usw. Die Erhebungen sind offenbar mehr an Ernährungsgewohnheiten unter gesundheitlichen Aspekten interessiert, wo das keinen wesentlichen Unterschied macht. Dann stellt sich die Frage, wie lange man kein Fleisch gegessen haben darf, um als „Vegetarier“ zu gelten. Es gibt Leute, die ernähren sich gelegentlich mal eine Weile vegetarisch, ohne daraus einen Grundsatz zu machen.

Bei weltweiten Zahlen kommt das größte Problem: Ein erheblicher Teil der Menschheit ernährt sich aus Not vegetarisch. Was macht man damit? In den betroffenen Ländern dürften die Wohlhabenderen gewiss keine Vegetarier sein, denn Fleischkonsum ist dann auch Statussymbol.

Den als Motiv genannten schlichten Ekel vor Fleisch halte ich auch für heikel. Jeder ekelt sich vor diesem oder jenem und meidet das, wenn möglich. Ist man überhaupt Vegetarier, wenn man Fleisch einfach fies findet?

Es gibt sicher noch mehr Gründe, warum die weltweite Zahl der Vegetarier nicht annähernd zuverlässig zu bestimmen sein dürfte. „Echter“ Vegetarismus ist im Wesentlichen vermutlich auch auf Teile Asiens (Hinduismus, Buddhismus) beschränkt sowie Westeuropa und Nordamerika (Reformbewegung).

Rainer Z ... 18:11, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also ich sehe, ihr macht euch echt Gedanken. Die Einwände von Seiten Nwabueze und Oliver S.Y. sehe ich ein und sind vertretbar. Allerdings hat Rainer Zenz schon angesprochen, was derzeit noch kritisch ist. Warum nehmt ihr nicht einfach die Zahlen, die da sind, und wertet die mit einigen erklärenden Anmerkungen aus. Da müsste man dann aufpassen, dass keine Theoriefindung betrieben wird, aber das ist glaube ich eine Möglichkeit. Rainer, du hast interessante Sachen gesagt, wenn man die etwas belegt bekommt, könnte das den Abschnitt aufwerten.

Darüber hinaus vertrete ich die Meinung, dass meine Verwandten der Definition von Vegetarismus absolut gerecht werden. Sie ekelten/ekeln sich vor Fleisch, und vermeiden nun bewusst dessen Konsum. Erster Satz. --ðuerýzo ?! 09:53, 18. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt massig von Gründen auf Fleisch zu verzichten. Es dürfte offensichtlich zu weit gehen zu veruchen auf jede einzugehen. Außerdem hatten sie, vorher sicher keinen eckel gegenüber Fleisch gehabt, als sie es noch gegessen hatten. Somit würde es zeigen, dass der Eckel sich aus einer geänderten Grundhaltung entwickelt hat, und dürfte somit unter etische Gründe fallen.--abkha

Da wird es dann wieder schwierig. Wie soll man einen unbewusst ethischen Hintergrund von schlichtem Ekel unterscheiden? Wenn Ekel nicht kulturell bedingt ist (wie hier z. B. gegenüber Insekten), beruht er meist auf persönlicher Erfahrung. Die kann viele Gründe haben, egal ob bei Brokkoli, Schweinshaxe oder Kalbsbries. Rainer Z ... 20:26, 18. Okt. 2008 (CEST)

Auf Anhieb kam mir die Angabe von Ekel als Motiv suspekt vor. Es ist ja bekannt und leicht zu beobachten, daß Leute etwas, was sie aus grundsätzlichen Erwägungen ablehnen, dann auch nicht mögen und schließlich, bei entsprechendem Temperament, sogar heftige negative Affekte entwickeln. Nun zeigt aber die im Artikel als Beleg verlinkte Umfrage, daß Ekel tatsächlich als Motiv genannt wird, wenn auch nur von einer relativ kleinen Minderheit. Daher ist die aktuelle knappe Erwähnung des Ekels sinnvoll und angemessen. Dieser Punkt ist gut gelöst und ich meine, wir können ihn abhaken. Nwabueze 21:07, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hier würd ich noch gern loswerden, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, Eckel als Grund zu nennen, sich einem Haufen Diskussionsspielraum entzieht. ;)--abkha 23:30, 10. Dez. 2008 (CET)

"Irrtum"

Vorweg, ich gebe zu, kein Begriff stört mich bei WP so sehr, wie dieser, wenn Autoren sich bemüßigt fühlen, tatsächliche und vermeitliche Beispiele davon aufzulösen. Denke, das hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, sondern ist eben durch einen guten Artikel zu lösen, ohne Holzhammermethoden. Im Artikel heißt es:

• "Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Sie bilden keine Variante des Vegetarismus, werden aber häufig fälschlicherweise den Vegetariern zugeordnet." ohne Quellenangabe.

dafür wird bei Pescetarier die Formulierung

• "Gelegentlich wird der Pescetarismus als Teilgebiet des Vegetarismus angesehen. Dieser Irrtum geht vermutlich auf ein Missverständnis zurück, welches den Vegetarismus als Verzicht auf Fleisch und Fleisch als Teile warmblütiger Tiere (zu denen Fische nicht gehören) definiert."

Als Quelle wird hierfür die Vegetarian Society angeführt. In meinen Augen verstößt man damit aber gegen WP:NPOV [14], indem man den Standpunkt einer Organisation als allgemeingültig und ohne Hinweis auf den Status als Fakt und nicht als Meinung darstellt. Warum die Aufregung? Zum einen die beiden oben erwähnten Einträge in den Lexika, die "vegetarische Ernährung" im engeren Sinn als rein pflanzlich, im weiteren Sinn als ergänzt um Eier, Milch und Fisch (fleischlose Ernährung) definiert. Damit ist zumindest ein weiterer relevanter Standpunkt belegt, der Pescetarier nicht als irrende Berufsdeppen darstellt. Sollte man darum die Irrtumsvermutung nicht zumindest ihrer Herkunft zuordnen, und nicht als Enzyklopädie, einseitig einen Standpunkt verbreiten? Denn wie gesagt, das Lexikon definiert auch Ovo-Lacto als Vegetarische Ernährung im weiteren, und nicht engerem Sinn.Oliver S.Y. 01:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Keiner der beiden Artikel stellt Pescetarier als "irrende Berufsdeppen" dar. Das wäre - wenn überhaupt - nur dann der Fall, wenn ihnen unterstellt würde, daß sie sich aufgrund eines Mißverständnisses für Vegetarier halten. Es wird in beiden Artikeln nur festgestellt, daß der Irrtum existiert, aber es wird nicht gesagt, daß die Pescetarier selbst das vertreten und verbreiten. Die Frage, ob "die" Pescetarier bzw. deren Mehrheit sich für Vegetarier halten oder nicht, wird mit Recht völlig offen gelassen, weil es keine Quellen dafür gibt. Es ist ja auch möglich, daß die Pescetarier sich als eine separate Gruppe betrachten, die sich von den Vegetariern bewußt abgrenzt. Wenn der Artikel den Eindruck erwecken würde, alle Pescetarier (oder zumindest eine Mehrheit von ihnen) seien ungeheuer scharf darauf, das von ihnen heiß begehrte Prädikat "Vegetarier" zu erhalten, so wäre das Theoriefindung. Es hat keinen Sinn, über die Selbsteinschätzung und Selbstbeschreibung der Pescetarier zu spekulieren. Solange keine reputablen Quellen vorliegen, in denen Repräsentanten einer Pescetarierbewegung ihre Meinung äußern, oder Umfragen, in denen Pescetarier ausdrücklich gezielt gefragt werden, ob sie sich für Vegetarier halten oder nicht, ist dieses Thema nicht enzyklopädisch relevant. Die Vegetarier erklären einhellig "Pescetarier gehören nicht zu uns." Wenn es dazu eine enzyklopädisch relevante Gegenmeinung von Pescetariern gibt, die erklären "Wir sind da anderer Meinung und legen Wert darauf, Vegetarier zu sein", dann können wir mit Quellenangabe darüber berichten. Es steht uns aber nicht zu, die Pescetarier für den Vegetarismus zu vereinnahmen, ohne daß von ihnen selbst stammende klare und repräsentative Aussagen hierzu vorliegen.

Dasselbe gilt für die Teilzeitvegetarier. Sind Leute, die relativ selten Fleisch essen, Vegetarier? Sind Pollotarier, die Hühnerfleisch essen, aber kein Rindfleisch, Vegetarier? Wenn sie öffentlich behaupten, daß sie darauf Wert legen, sich als Vegetarier zu bezeichnen, können wir darüber berichten und tun das dann auch in neutraler Weise, sofern die enzyklopädische Relevanz gegeben ist. Die bloße Tatsache, daß in Umfragen gelegentlich Pescetarier und Vegetarier zusammengeworfen werden, besagt nichts, denn dort können die Leute nur in einem vorgegebenen, vielleicht unklaren, pauschalisierenden oder suggestiven Text etwas ankreuzen oder nicht ankreuzen, nicht aber eine eigene Position zur Frage artikulieren, ob sie als Pescetarier, Pollotarier, sich fleischarm Ernährende usw. überhaupt Wert darauf legen, zu den Vegetariern zu gehören, obwohl sie von diesen nachdrücklich nicht akzeptiert werden. Es ist ja auch vorstellbar, daß man sich einer Gruppe, von der man nachdrücklich nicht akzeptiert wird, nicht aufdrängt, sondern statt dessen etwas Eigenes ist und macht.

Richtig ist allerdings, daß die Formulierung bei Pescetarismus Dieser Irrtum geht vermutlich auf ein Missverständnis zurück, welches den Vegetarismus als Verzicht auf Fleisch und Fleisch als Teile warmblütiger Tiere (zu denen Fische nicht gehören) definiert. durch den dort genannten Beleg nicht abgedeckt ist und sehr nach Theoriefindung aussieht. In dem als Beleg genannten Link steht nur die triviale Definition FISH” – cold-blooded, water-dwelling animal, welche die Spekulation in dem Satz des Artikels nicht abdeckt. Die Existenz einer Behauptung "Im Sinne der Vegetarismusdefinion ist 'Tier' gleichbedeutend mit 'Warmblütler'" läßt sich daraus nicht ableiten. Nwabueze 03:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Das mit den Berufsdeppen war eine ironische Zusammenfassung meinerseits. Leider funktioniert der Link zur NYT nicht mehr so recht, beim Einfügen war da noch eine amerikanische Umfrage einsehbar, was dieses Selbstverständnis deutlich machte. Ich will ja auch nichts revidieren oder löschen, nur sollte klar ersichtlich sein, wer meint, daß andere Menschen Irren. Das Pescetarismus auch mal genauer überarbeitet gehört, klar, nur wer hat dazu Zeit, Muße und vor allem Quellen, ich leider letztere nicht, drum auch keine inhaltlichen Argumente, sondern nur stilistische.Oliver S.Y. 17:21, 28. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht kann dein Anliegen berücksichtigt werden, indem das dich störende "fälschlicherweise" ersetzt wird durch: "in einem ungenauen Sprachgebrauch" - um einen solchen handelt es sich ja, wenn zwischen Pescetariern und Vegetariern nicht differenziert wird. Das klingt weniger wertend. Nwabueze 21:51, 28. Nov. 2008 (CET)

Man sollte hier auch stärker trennen zwischen praktischer Küche und theoretischer Ideologie. Pescetarier und vegetarier haben sehr ähnliche Rezeptsammlungen, liegen aber in der Begründung mögleicherweise weiter auseinander. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:24, 29. Nov. 2008 (CET)--

Also nochmal von vorn. Es geht nicht darum, daß mich etwas stört, oder ich etwas in der Praxis anders empfinde. Sondern darum, das 2 Lexika den Verzehr von Fisch der "Vegetarischen Ernährung im weiteren Sinn" zurechnen. Und das genauso wie Eier und Milch. Darum kann man nicht fälschlicherweise gegen ungenau austauschen, denn das kommt dieser Quellenlage ja auch nicht nahe. Meine Lösung wäre entweder - "Vegetarierverbände schließen den Pescetarismus als Vegetarische Ernährung aus", oder "Die Vegetarian Society, als bedeutenste Vegetariervereinigung, hält die Zuordnung von Pescetarismus für einen Irrtum". Denn "theoretische Ideologien" werden ja meist von Organisationen, und nicht von Einzelpersonen wirksam verbreitet.Oliver S.Y. 11:58, 29. Nov. 2008 (CET)

@Polentario: sicher ist die Trennung von Küche und Ideologie sinnvoll, sie entspricht dem gegenwärtigen Nebeneinander der Artikel "Vegetarismus" und "Vegetarische Küche", zwischen denen es kaum Überschneidung gibt. Das soll auch so bleiben. Unter Vegetarismus erwartet der normale Leser nur die Ideologie, und die bekommt er. Sinnvoll wäre in diesem Artikel noch ein markanter Hinweis auf die Existenz von Vegetarische Küche (die z.B. mir bis vor kurzem entgangen war, obwohl ich hier schon seit 2006 aktiv bin).

@Oliver: In den zwei Lexika findet man den Hinweis auf den "weiteren Sinn" bezüglich Pescetarismus, aber rein nichts darüber, wer wann und mit welcher Begründung diesen weiteren Sinn eingeführt hat. Solange darüber nichts bekannt und belegt ist, ist es einfach nur ein schlimmstenfalls falscher, bestenfalls ungenauer Sprachgebrauch. Zu einer ernsthaften, inhaltlich ernstzunehmenden Alternative zum herkömmlichen Sprachgebrach wird es erst dann, wenn eine enzyklopädisch relevante Person oder Gruppe öffentlich auftritt und sagt: "Ich lehne die Vegetarismusdefinition der Vegetarierverbände und der traditionellen Vegetarier ab und führe eine neue Vegetarismusdefinition ein, nach der Pescetarismus eine Form von Vegetarismus ist. Das begründe ich folgendermaßen: ..." Solange das nicht geschieht und belegt ist, haben wir keinen Anlaß, in dem "weiteren Sinn" etwas anderes zu sehen als einen irrigen oder ungenauen Sprachgebrauch. Wobei nicht mal klar ist, ob dieser Sprachgebrauch überhaupt von Pescetariern eingeführt wurde oder von sonst jemand. Daher haben wir keinen Grund, uns über dieses sehr spekulative kleine Randthema derart den Kopf zu zerbrechen. Erst wenn es eine öffentliche Diskussion darüber gibt, ob Pescetarismus Vegetarismus ist oder nicht, haben wir Anlaß darüber zu berichten. Die ablehnende Position der Vegetarier hierzu ist zweifellos enzyklopädisch relevant. Ein von Pescetariern oder wem auch immer vorgetragener Gegenstandpunkt dazu wird erst dann enzyklopädisch relevant, wenn er tatsächlich öffentlich explizit vorgetragen und begründet wird.

Des weiteren: Pescetarismus als Vegetarismus "in einem weiteren Sinn" ist inhaltlich evident falsch, auch wenn's so in zwei Lexika steht. "Vegetarismus" ist ursprünglich ein von den ersten Vegetariern eingeführter Begriff, der Nahrungsmittel verwirft, die aus dem Körper des toten Tiers gewonnen sind. Das ist der gemeinsame ideologische Nenner der ansonsten unterschiedlichen Gruppen, Grüppchen und Individuen. Wenn nun eine neue Vegetarismusdefinition auftaucht, die Fischnahrung einschließt, dann ist das mitnichten eine Erweiterung der ursprünglichen Definition. Es ist eine fundamental andere Definition auf einer völlig neuen Basis. Ich illustriere das an einem fiktiven Beispiel. Nehmen wir an, es bildet sich eine Gruppe, die prinzipiell gegen die Todesstrafe auftritt, organisiert sich und erfindet für sich die Selbstbezeichnung "Lebensrechtler". Später bildet sich eine andere Gruppe, die den Standpunkt vertritt: "Wir sind ebenfalls entschieden gegen die Todesstrafe, machen aber Ausnahmen im Fall von Völkermord, Mord und Kinderschändung. In genau diesen drei Fällen sind wir für die Todesstrafe." Die zweite Gruppe nennt sich auch "Lebensrechtler", was auf den vehementen Widerstand der ersten Gruppe stößt. Nun, ganz egal, ob man für Gruppe 1 oder Gruppe 2 oder für keine von beiden ist: kein unbefangener Beurteiler kann leugnen, daß "Lebensrechtler" im Sinne der Definition von Gruppe 2 nicht eine Erweiterung des Begriffs von Gruppe 1 ist, sondern etwas fundamental anderes. Ein Ausdruck wie "in einem weiteren Sinne" vertuscht den prinzipiellen Charakter des Unterschieds zwischen Sinn 1 und Sinn 2. Nwabueze 04:19, 30. Nov. 2008 (CET)

Bisheriger Stand war ja, daß die Irrtumsbehauptung unbelegt in den Artikel eingefügt wurde, und von niemanden laut angezweifelt wurde. Ich verstehe deine Position jetzt aber nicht. Es ist doch Standard bei WP, belegtes Wissen aus Lexika in Artikel einzuarbeiten, und dieses weder zu hinterfragen noch zu interpretieren. "Vegetarische Ernährung - im engeren Sinn die rein pflanzliche Ernährung, im weiteren Sinn die pflanzliche Ernährung unter Hinzunahme von Eiern, Milch und Milcherzeugnissen sowie Fisch (fleischlose Diät)." Nach dieser Definition (welche ja nur eine und nicht die einzige ist), steht der Verzehr von Fisch auf der selben Ebene wie Ovo-Lakto-Vegetarische Ernährung. Ich sehe da nicht, wie man bei solch klarer Aussage von "Vertuschung" sprechen kann. Und mal subjektiv ausgesprochen halte ich es für ziemlich intolerant und unmöglich. Bei der Artikelarbeit haben Skeptiker wie ich etliche sehr "vage" Quellen samt Aussagen akzeptiert, und nun soll auf einmal der Inhalt eines Lexikon ignoriert werden, weil er nicht ins persönliche Konzept passt? Sry, denke, deine Position ist in dem Punkt nicht mit Wikipedia vereinbar.Oliver S.Y. 11:06, 30. Nov. 2008 (CET)

Bei der Arbeit an historischen Artikeln, wo mein Schwerpunkt hier liegt, ist mir immer wieder aufgefallen, daß allgemeine Lexika sehr oft nicht auf dem neuesten Forschungsstand sind bzw. komplexe Sachverhalte vereinfachend und dadurch verzerrend oder sonstwie ungenau darstellen - zwar nicht auf extreme Weise, aber beim Vergleich mit spezieller Fachliteratur merkt man es doch. Allgemeine Lexika sind Tertiärquellen, und das Prinzip ist: Sekundärquellen (wissenschaftliche Spezialuntersuchungen) haben gegenüber Tertiärquellen prinzipiell Vorrang, weil sie unmittelbar auf den Primärquellen fußen und weil die Tertiärquellen nur Sekundärliteratur zusammenfassen. Diesen Grundsatz halte ich für methodisch sehr wichtig. Hinzu kommt, daß die Angaben zu strittigen Fragen in Sekundärquellen belegt sind und in Tertiärquellen in der Regel nicht. Daher hält sich mein Respekt vor der Autorität von Angaben in allgemeinen Lexika in engen Grenzen (bei Fachlexika sieht es wesentlich besser aus). Davon abgesehen hänge ich, wie gesagt, nicht an den Begriffen "irrtümlich" und "fälschlich", die zwar hier sachlich korrekt sind, aber beim einen oder anderen Leser einen POV-Verdacht auslösen können. Daher mein Vorschlag "ungenau". Wenn du aus reputabler Sekundär- und nicht Tertiärliteratur einen Fall nennen kannst, wo ein namentlich bekannter, reputabler Autor den Standpunkt "Fisch = vegetarisches Nahrungsmittel" vertritt, erklärt und begründet, dann kann das natürlich, enzyklopädische Relevanz vorausgesetzt, in den Artikel. Meine Fragen sind weiterhin offen: Wie genau lautet der Standpunkt der Pescetarier, wer vertritt diese Leute in der Öffentlichkeit, wer formuliert und begründet deren Position hinsichtlich der Frage, ob sie Vegetarier sind bzw. sein wollen oder nicht? Solange diese Fragen offen sind, sehe ich nicht, wieso wir uns über dieses Randthema den Kopf zerbrechen sollten. Nwabueze 02:54, 1. Dez. 2008 (CET)

Vorsichtig mit OS, bei vegetarische Küche wollte er bis vor kurzem den Artikel wie auch jeden Fischbezug raushaben. Jetzt fängt er hier mit dem Gegenteil an. Pudding-an-die-Wand-nagel-diskutierer

Aus dem Küchenstandpunkt ist das einfach - pescetarismus entspricht u.a. der christlichen Fastenküche, auch der Schon- und Diätküche und ist sehr alt, Vegetarismus hingegen ist eine Erfindung des 19. Jahrhundert, der sich erstmal - mühselig- durchsetzen mußte. In dem Sinne ist dDeine Formulierung OK. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:44, 30. Nov. 2008 (CET)

Vorsichtig solltest eher du sein, noch einer solcher Mobbingkomentare gegen mich, und du landest auf der VM!Oliver S.Y. 10:56, 30. Nov. 2008 (CET)

In welcher Hinsicht, muss/musste sich Vegetarismus "mühselig" durchsetzten?

Ich halte es passender von "hat", als von "musste" zu sprechen. danke.--abkha 06:01, 30. Nov. 2008 (CET)

Herrjehmineh! Im Artikel der Brockhaus-Enzyklopädie kommt das Wort „Fisch“ nicht einmal vor. Gorys und Hering sind gute Küchenlexika. Aber damit ist auch ihre Perspektive klar. Die ist eher auf Gelegenheitsvegetarier fokussiert. Es lässt sich wohl nicht bezweifeln, dass Vegetarier sich ausschließlich von Pflanzen ernähren wollen, eventuell ergänzt von tierischen Produkten, keinesfalls aber von toten Tieren. Das ist die Grundidee, an der es nichts zu deuteln gibt. Rainer Z ... 01:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Eines der Grundprobleme hier, und offenbar auch in der Literatur ist doch scheinbar die Verwirrung, wie man die unterschiedlichen Entwicklungen je nach Epoche und Region miteinander verknüpft. So zählt man gern zwar gern historische Persönlichkeiten bis 1799 zu den Vegetariern, aber für die Definition dessen verwendet man die Auffassungen ab 1847. Wir nennen hier munter jeden Vegetarier und Pescetarier, und betrachten Beide als klare Ernährungsweisen. Vieleicht muß man wirklich exakter sein, wenn man genau sein will. Also "rein pflanzliche Ernährung" von "fleischloser Ernährung" ebenso trennen, wie temporäre Fastenvegetarier und Diätvegetarier von Überzeugungsvegetariern. Sry, Rainer, ich würde hier den Gorys nicht in die zweite Reihe stellen. Denn auch Brockhaus und Meyer sind in etlichen ihrer Ausgaben mehr als widersprüchlich, und lassen für Definitionen nur max. 5 Spaltenzeilen Raum. Klar, daß dann die Ergebnisse pauschalierter und damit ungenauer werden. Eine Lösung hab ich für das Problem auch nicht, außer dann man einfach alles erwähnt, was jemand Schlaues zum Thema meint. Denn auch deine Zusammenfassung hier weicht ja, wenn auch nur marginal, von anderen ab.Oliver S.Y. 02:40, 1. Dez. 2008 (CET)

Man lese "Albert Wirz, Die Moral auf dem Teller - dargestellt an Leben und Werk von Max Bircher-Benner und John Harvey Kellogg ..., wenn mit Essen moralische Betrachtungen so eng verknüpft werden, mag es vorkommen, daß das politische Bekenntnis zum Vegetarismus mit praktischen Gelüsten nicht in Übereinstimmung. Wer nun Vegetarier ist oder nicht ist mehr eine Frage des bekenntnisses als der praktischen Rezeptur. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 03:00, 1. Dez. 2008 (CET)

Danke für dieses Zitat, denn anders ausgedrückt heißt es dann ja auch "Wer nun Vegetarier ist oder nicht ist mehr eine Frage des persönlichen Bekenntnisses als der praktischen Rezeptur oder der Definition von Organisationen.Oliver S.Y. 03:12, 1. Dez. 2008 (CET)

Sicher - wenns um referenzvegetarier geht sicher, schau Dir kaplan, Hitler oder Wagner an. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 2. Dez. 2008 (CET)

Ich ahnte es, Fleischverzicht macht aggressiv ^^. Lincoln, Doris Day und Rosa Parks sind weniger spektakulär. Pointe spar ich mir.Oliver S.Y. 00:24, 2. Dez. 2008 (CET)

In der aktuellen Neufassung fehlt noch ein Hinweis auf die grundlegende Tatsache, daß die Einbeziehung des Pescetarismus in den Vegetarismus kein "Übergang" zu fleischloser Ernährung ist (Vegetarier ernähren sich per Definition fleischlos, also ist nicht ersichtlich, von was zu was da "übergegangen" wird), und auch keineswegs eine "Erweiterung" des ursprünglichen Vegetarismus-Begriffs. Vielmehr handelt es sich um einen völligen Verzicht auf das bisherige Vegetarismus-Konzept und dessen Ersetzung durch ein fundamental neuartiges. Die Vegetarismus-Definition, die Pescetarismus einschließt, basiert auf einer von Grund auf andersartigen Vorstellung vom Inhalt des Begriffs Vegetarismus. Wenn dieses neue Konzept hier vorgestellt werden soll, obwohl über seine theoretische Grundlage nichts bekannt ist, sollte doch zumindest nicht unter den Tisch fallen, daß hier mit dem traditionellen Vegetarismus-Begriff radikal gebrochen wurde und eine ganz neue Idee unter dem alten Namen Vegetarismus präsentiert wird. Wer das wann und warum gemacht hat, bleibt völlig offen. Das ließe sich so formulieren: Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. In einigen Lexika werden sie den Vegetariern zugeordnet. Vegetarierverbände, die den herkömmlichen Vegetarismus vertreten, lehnen dieses andersartige Vegetarismus-Konzept ab. Nwabueze 03:30, 2. Dez. 2008 (CET)

Lieber Nwabueze, Pescetarismus ist kein "richtiger" Vegetarismus, d'accord. Du reduzierst allerdings Vegetarismus auf ethischen Vegetarismus, das halte ich für übertrieben. Ein reduzierte Fleischkonsum ist mit vielen der weiteren angeführten Begründungen (Ökologie, Gesundheit) in Einklang, dito gelegentlicher Fisch. Die Stellungnahmen von Verbandsvertretern sind eine Sache, faktisch sind viele Vegetarier und solche die an vegetarischer Ernährung interessiert sind (wie meiner einer) weniger streng. Gruß-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:27, 2. Dez. 2008 (CET)

Wenn Vegetarismus und vegetarische Küche zweierlei sind, bedeutet das, daß sich der Begriff "vegetarische Küche" irgendwann vom älteren Begriff "Vegetarismus", von dem er historisch gesehen abstammen muß, emanzipiert hat und begonnen hat, ein ganz selbständiges Eigenleben zu führen. Während Vegetarismus als "Ideologie" - davon handelt dieser Artikel - seit der Entstehung dieses Begriffs konstant als konsequenter Ausschluß von Nahrungsmitteln, die aus dem toten Tierkörper stammen, verstanden worden ist (worauf auch Rainer oben völlig zu Recht hingewiesen hat), versteht man zumindest in manchen Kreisen heute unter "vegetarischer Küche", wie du es ausdrückst, einen reduzierten Fleisch- und Fischkonsum. Dabei bedeutet "reduziert" wohl: geringer im Vergleich mit dem ziemlich hohen Konsum dieser Produkte durch den Bevölkerungsdurchschnitt. Verschiedene Diät-Spielarten eben, von denen Pescetarismus nur eine ist. Kurz gesagt läuft es auf die Feststellung hinaus: Als Vegetarier kann mehr oder weniger jeder gelten, der meint, weniger Fleisch zu verzehren als seine Umgebung. Der fundamentale Unterschied zwischen diesen Diätformen und dem ursprünglichen Konzept "Vegetarismus" wird dem Leser aber in der gegenwärtigen Fassung des Abschnitts "Ausprägungen" nicht erklärt, sondern muß vom Leser indirekt erschlossen werden. So steht im zweiten Absatz, daß bestimmte Käsesorten "nicht vegetarisch sind", weil bei ihrer Herstellung Lab verwendet wird (in winzigen Mengen, laut Artikel Lab pro kg Käse ca. 0,0004 bis 0,0008 Gramm Labenzym bzw. 0,4 bis 0,8 Gramm Labextrakt), Fisch hingegen soll zumindest aus der Sicht der Lexika als vegetarisches Nahrungsmittel gelten können. Warum beim Lab derartige Pingeligkeit angesagt sein soll und beim Fisch ganz das Gegenteil, weiß und erklärt keiner. Das wirkt auf den unbefangenen Leser reichlich verwirrend, und er wird zum Ergebnis kommen: Was Vegetarismus eigentlich ist, weiß niemand genau, das definiert jeder nach Gusto. Was auch immer man von den Verbänden und Verbandsvertretern halten mag, deren Stellungnahmen können immerhin ihren Urhebern namentlich zugeordnet werden und sind in sich stimmig. Die davon abweichenden POVs verschwimmen in Vagheit, entbehren anscheinend einer zitierbaren Begründung oder Erläuterung, und ihre Existenz wird nur aus beiläufigen Hinweisen in Lexika erschlossen. Nichts gegen Darstellung von POVs, die denen der Verbände widersprechen - wenn man wenigstens erführe, wer genau hinter diesen POVs steht und sie begründet. Nwabueze 03:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Nwabueze, auch wenn es kleinlich erscheint, sollte man den Inhalt der Lexika genau widergeben, und nicht in das Korsett der vorgegebenen Begriffe pressen (das meinte ich oben). Denn ob "Vegetarismus" und "Vegetarische Ernährung" das selbe sind, wage ich nach der monatelangen Diskussion hier zu bezweifeln, dafür wird zuviele Lebensphilosophie mit dem ersteren verbunden. Bis dahin, Kleinkram, aber wenn du in die Definition dann den Begriff "herkömmlicher Vegetarismus" einfügst, und damit die Definition der VegSoc von 1847 damit als Herkommen definierst, wird es unsachlich. Denn das es Fischesser wie Menschen mit fleischloser und fleischreduzierter Ernährung ebenso wie religiöse Vegetarier in Indien vor diesem Zeitpunkt gab, darüber scheinen wir uns einig zu sein, damit ist es fraglich, welches Konzept tatsächlich das "herkömmliche" ist, dem der Pescetarismus widerspricht oder entspricht. Denn auch die Moral und Ethik hat sich ja auch gegenüber Fischen radikal gewandelt. Und ich weiß nicht, wieviele Berichte es über Pytagoras und Da Vinci gibt, deren Einstellung gegenüber Säugetieren und Fischen wäre dann ggf. bei der moralischen Motivation nochmal als historisches Beispiel einzufügen.Oliver S.Y. 10:10, 2. Dez. 2008 (CET)

Der historische Abschnitt, wo Pythagoras und Leonardo erwähnt sind, ist schon lang genug, eine Wiederholung in anderen Abschnitten wäre redundant. Meine Frage bleibt weiterhin offen: Was bedeutet in der neuen Fassung die Aussage Auf der anderen Seite bestehen Übergänge zur Fleischlosen Ernährung, ...? Übergänge zwischen was und was? Ist mit "Fleischlose Ernährung" etwas anderes gemeint als Vegetarismus, und falls ja warum und inwiefern? Was genau sind die Übergangsstufen zwischen A und B, und was genau sind A und B? Die Formulierung ist alles andere als leserfreundlich. Die Bezeichnung der Definition von 1847 als "herkömmlich" scheint mir deswegen durchaus sachlich, weil es (1) die einzige Definition ist, deren Urheber namentlich bekannt sind, (2) seit 1847 alle Verbände konsequent daran festgehalten haben (was dem Sinn des Wortes "herkömmlich" entspricht); eine "Ideologie" existiert nun mal als enzykopädisch relevantes Phänomen durch namentlich bekannte Gruppen oder Personen, die sie öffentlich vertreten und begründen; (3) die im Zeitraum zwischen der Antike und 1847 existierenden Vegetarier deshalb in der einschlägigen Literatur als solche bezeichnet werden, weil auf sie allesamt die Definition von 1847 zutrifft. Im übrigen ist es ganz normal, daß auf Verhältnisse und Personen der Zeit vor dem 19. Jahrhundert Bezeichnungen angewendet werden, die erst in der Moderne geprägt wurden. Nwabueze 03:35, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich frage mich, warum die beiden Lexikas, Fisch zu einer vegetarischen Ernährung mit einebeziehen. Da sollte man wohl mit denen in Kontakt treten bevor man sich blindlinks drauf verlässt. "mit Fisch (fleischlose Diät)" - zeigt doch ganz deutlich, dass sie Fisch nicht als Fleisch definieren. Da ist ja klar, dass eine Ernährung, fleischlos (mit Fisch?!?!?) in die Vegetarismusdefinition passt. Nun, wer definiert aber Fisch als Fleisch, und wer nicht. Man kann zwei Lexikas glauben schenken, und die Sache unnötig kompiziert machen, bzw. Unklarheit und Auseinandersetztungen fördern, oder einfach die Sache so abgegrenzt lassen wie sie ist, um mehr klarheit zu erhalten. --abkha 00:57, 7. Dez. 2008 (CET)

Du bist dir aber schon im klaren, daß wir hier an einer neutralen Enzyklopädie arbeiten, und uns nicht die Quellen nach persönlichem Gusto aussuchen (bzw. das kann natürlich jeder für seine Beiträge und Argumente machen, nicht jedoch Lexika ausschließen). Es steht jedem frei, mit den Verlagen in Kontakt zu treten, um Klarheit zu erhalten. Aber WP:Belege spricht nunmal in den Grundsätzen von klar nachzuvollziehbaren Informationen. Mag der ein oder andere diese Meinungen und Angaben nicht teilen, so sind sie nunmal Bestandteil der Literatur und damit des verbreiteten Wissens zum Thema. Ansonsten erinnere ich daran, daß es bislang für die Irrtumstheorie (um die gehts hier ja, nicht um die Lexikaeinträge) keinerlei ebenbürtige Quelle beigebracht wurde. Und sry, ich glaube lieber Lexika, als Behauptungen anderer Benutzer oder quellenlosen Websites von Organisationen unklarer Kompetenz. Denn was du unter Klarheit verstehst, ist lediglich eine Auffassung zum Thema. Ob eine oder mehrere davon richtig oder falsch sind - will und kann ich nicht beantworten, und offenbar bislang auch niemand sonst hier. Damit stellen wir am besten beide Positionen nebeneinander. Enzyklopädien haben nunmal den Nachteil "kompliziert" zu sein, dafür steht in ihnen auch meist mehr als in Zeitungen oder einzelnen Büchern.Oliver S.Y. 01:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Oliver, ich behaupte jetzt mal frech und quellenlos, dass sich Hering und Gorys da irren. Das ist ganz offensichtlich. Aus der gastronomischen Perspektive vielleicht verständlich. Rainer Z ... 02:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Es ist Rose, nicht Hering, aber das nur am Rand^^. Und um mal vieleicht auch die Begriffe hier langsam auseinanderzuhalten, es geht um Ernährungswissenschaftliche Theorien zum Theme Vegetarische Ernährung. "Gastronomie" und "Küchenlexikon" bekommt für mich hier nämlich langsam eine negative Zuordnung, die bei einer Ernährungsweise sehr eigenartig ist, gegenüber dem, was hier sonst als Quelle akzeptiert wird. Ich sage es, seitdem ich hier aktiv bin. Vegetarische Ernährung ist nicht gleich Vegetarismus, und nicht jeder, der sich vegetarisch ernährt ist Vegetarier. Wenn ihr unbedingt beide Aspekte in einem Artikel zusammenfassen wollt, macht das, dann akzeptiert aber auch Fakten zu beiden Aspekten im Text. Auch wenn ich gern in Diskussionen meine Meinung/Wissen verbreite, halte ich mich in Artikeln damit sehr zurück. "Mancher hält Vegetarismus für dies", "Mancher hält Vegetarische Ernährung für jenes" - ich kann mir auch eine bessere Grundlage vorstellen, aber offenbar hat sich nie jemand die Mühe gemacht, eine einheitliche Definition zu finden. Sei es die Übernahme und vieleicht nicht gerade glückliche Übersetzung von Vegetarian aus dem Englischen, obwohl auch im Deutschen das lateinische vegetus bekannt und beliebt war, um "pflanzliche Ernährungen" zu beschreiben, oder sei es das künstliche Zusammenpressen aller "vegetarischer" Traditionen weltweit im "westeuropäischen Modevegetarismus" - man kann viele Gründe nennen. Ich werde hier fast zum Veganer, wenn ich die vielfältigen Ausreden und Diskussionen auf den diversen Websites lese seitdem ich mich näher mit beschäftige. "Esse keine Tiere" oder "Esse nur Pflanzen" - offenbar in ihrer Einfachheit bestechende Lebensmaximen, aber im Alltag durch jeden Vegetarier für sich selbst definiert. Dabei ist Fisch ja nur ein Randproblem (denn mal im Ernst, wieviele Menschen bezeichnen sich als Pescetarier, außer wenn sie danach in Umfragen detailiert befragt werden?). Wir reden uns hier wund über das Randthema Fisch, die beiden größeren Probleme Gelatine und Lab dagegen findet kaum Beachtung. Ich wollte einfach nur, daß der Irrtum quellenmäßig genauer unterlegt wird, was soll es nächste Woche werden, wenn ich die beiden anderen Sachen als Ausnahmen reinschreibe? Dann explodiert die Diskussion? ^^Oliver S.Y. 02:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich sag mal so, Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Und in der Realität wird sie daher auch nicht als eine wissenschaftliche anerkannt. Als "freie" kann man also beruhigt (sicherlich mind. - und der Deutschen) 80% der Vegetarier vertreten und Fisch aus der "vegetarischen Ernährung" (=fleischlose Ernährung???????????) ausgrenzen.

Wo sollen eigentlich die Unterschiede im zusammenhang mit dem Vegetarismus und der vegetarischen Ernährung liegen, abgesehen vom Fisch?-abkha 12:22, 7. Dez. 2008 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich in die Nesseln zu setzen, mal meine Realität aus der Diätküche. "Vegetarische Ernährung" ist dort eine Spezialkost, genauso wie "Salzarme Ernährung" oder "Kohlenhydratreduzierte Ernährung". Sie wird dabei auf Krankheitsbilder bezogen für Personen zusammengestellt, der Beruf dazu nennt sich übrigens Ernährungsberater und geht weit über das Thema hier hinaus. In diesem Sinn wird vegetarische Ernährung häufig genauso wie in dem Lexika verstanden. Also Pflanzliche Kost, ergänzt um Eier und Milchprodukte. Und um eine ausgewogene Ernährung und Behandlung zu sichern, keine Spezialzubereitungen mit Hülsenfrüchten, sondern ergänzt mit wenig Fisch (1-2mal die Woche) oder häufig der Ergänzung mit Fischölkapseln. Wie gesagt, dies fällt unter die Motivation Gesundheitliche Aspekte, aber nicht wie in der klassischen Auffassung vorbeugend, sondern als Bekämpfung von Krankheitsbildern bzw. der Rehabilitation. Diese Leute werden auch nicht durch den Vegetarierbund oder die Vegetarian Society vertreten, obwohl sie zu den 2% Vegetariern in Umfragen gerechnet werden. Darin liegt der Unterschied, daß es sich um mind. zwei autarke Gruppen handelt. "Frei" bedeutet, daß die Inhalte frei verwertet werden können, nicht das man "frei" Quellen ignorieren sollte. Erkenne übrigens immer noch nicht den Konflikt hier. Es gibt für beide Ansichten mehr oder weniger gute Belege, was stört euch so, diese einfach nebeneinanderzustellen, ihr müßt das deshalb doch nicht glauben oder vertreten. Es ist aber eben kein faktischer Irrtum, sondern Definitionsspielraum.Oliver S.Y. 19:41, 7. Dez. 2008 (CET)

Eine Portion Nesseln: Vielleicht ist ja "Vegetarismus" nicht von "Vegetable" sondern aus "Vegetarfishsm" und nach Definitionsspielraum bekommt auch "Fleisch ist mein Gemüse" einen durchaus vegetarischen Diätplan gleich. Und Pescetarier essen noch Leber und 2x mal im Monat Hähnchenbrust, je nach Definitionsspielraum... Auch wenn die Grenzen willkürlich sein sollen, sollte man willkürlich nicht zu ernst nehmen und den Vegetarismus soweit aus dem Rahmen hinausbauen. Wenn man sich die Geschichte des Veganismus anschaut, kann man sich vorstellen welche Wirkung es haben wird, wenn man jetzt Fisch in eine vegetarische Ernährung mit einbezieht - früher oder später werden sich Leute mobilisieren und sich aus dem Schema ausschließen und es wird dann "Pflanzlichmilicheiohnefischismus" geben. In welchem Interesse soll das gut sein. Ich glaube nicht mal in deren, die Fisch in der vegetarischen Ernährung einbauen--abkha 23:12, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, auch hier wieder zeigen sich die beiden unterschiedlichen Herangehensweisen. Der Vegetarismus entstand ja 1847 nicht aus der Luft heraus. Schon vorher gab es Askese, Fasten und diätische Ernährungsweisen. Egal ob China, Rom, Indien oder im HRR - überall und jederzeit wurden Theorien zur gesunden Ernährung verbreitet. Und um es jetzt nochmal klarzustellen, 1-2 mal in der Woche Fisch und Fischöl/kapseln machen eine Person noch nicht zum Pescetarier. Pescetarier verzichten in ihrer Ernährung auf Fleisch, und ersetzen es durch Fisch bzw. andere Wassertiere. Deine Übertreibung führt hier nicht weiter, denn sie kommt weder der Quellenlage noch dem Ziel nahe. Wir sind hier nur Wikipediaautoren, also ist Bericht und Bestandsaufnahme unsere Aufgabe, nicht die Suche nach der einzigen Wahrheit. Ich denke die Diskussion hat sich mit der veränderten Textfassung erledigt. Aber zum Abschluß möchte ich Abkha und Co noch ein paar Zitate zeigen, die hier akzeptiert werden, obwohl sie unbelegt, und damit eigentlich noch subjektiver sind, als das bissl Fisch im weiteren Sinne:

• "Für einen Teil der Vegetarier ist der Vegetarismus eine ihnen zusagende Ernährungsweise.
• "Andere fassen ihn als alternative Lebensweise auf, machen daraus ein weltanschauliches Konzept und Programm oder bauen ihn in ein solches ein."
• "Nur ein Teil der Vegetarier berücksichtigt das in ihrem Kauf- und Essverhalten."
• "Es kommt vor, dass vegetarische Hunde- und Katzenhalter aus solchen Gründen das gängige Tierfutter ablehnen und ihre Haustiere fleischlos ernähren."
• "Der Anteil der Fleischnahrung ist – in der Vergangenheit noch stärker als heute – immer vom Nahrungsangebot des jeweiligen Lebensraumes abhängig gewesen. So ernähren sich die Inuit beinahe ausschließlich von Fleisch, während in anderen Regionen pflanzliche Kost vorherrscht."

Da ich keine anderen Quellen habe, sehe ich keinen Grund, darüber nochmals zu diskutieren. Aber der Artikel verlangt von jedem Benutzer, Leser und Autor ein gehöriges Maß an Toleranz gegenüber anderen Anschauungen. Ich denke, deshalb wird der Text auch nie exelent, eben weil er immer einen Kompromiss darstellt.Oliver S.Y. 23:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Wenn 1-2 mal in der Woche Fisch noch nicht von Pescetarier die Rede sein kann, wann dann?? Und bei Fischölkapseln, geht es offensichtlich um Omega3-Fettsäuren - im Sine des Vegetarismus wird der Schwerpunkt auf pflanzliche Alternativen gesucht, sprich Wallnuss, Hanf ... . Mir ist klar, dass Ausnahmen möglich sind, aber die liegen sicher nicht bei 1 - 2 mal die Woche sondern bei Einzelfällen. Aber mit der eingefügten Ergänzung lässt sichs durchaus Leben ;)--abkha 01:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich vor Weihnachten nicht noch ein Thema in der Richtung starten, aber du sprichst es an, Pescetarismus ist nicht sehr erhellend, was das Thema angeht, und auch dort wird die Position der VegSoc des Irrtums verbreitet. Problem ist ja, daß es bislang keine neutralen Quellen für diesen Begriff gibt. Wenn ich die Fundstellen im Web richtig sehe, wird der Begriff eigentlich eher gebraucht, um klarzustellen, daß die Kombination mit Fisch nicht als Vegetarismus von Vegetariern betrachtet wird. Aber nicht, daß es eine Gruppe gibt, die sich so selbst bezeichnet. Ich habe es oben schonmal versucht zu erklären. Es ist einer der Basisunterschiede, ob man Vegetarismus als "Pflanzliche Ernährung mit A,B,C" oder als "Normale Ernährungsweise ohne X,Y,Z" betrachtet. Demnach wäre meine obrige Diätversion etwa die erste Variante, die eine rein pflanzliche Ernährung mit vielen Milchprodukten, aber wenig Fisch (und auch wenig Ei) als ideal definiert, während Pescetarier für mich lediglich auf Fleisch und Lebensmittel von Säugetieren verzichten. Aber eher das fehlende Fleisch durch Fisch ersetzen. In etwa sind damit typischer Fischerkulturen der Küsten wie Japan, Ozeaniens oder der Eismeerregion vergleichbar.Oliver S.Y. 01:46, 11. Dez. 2008 (CET)

Motive

Sry, Thema hatten wir ja schon paarmal, aber da am 4.12. eine Ergänzung stattfand, wieder mal. Wegen Differenzen am anderen Ort, ändere ich nichts selber, sondern stells es nur zur Debatte: Unter Punkt 3 werden die Motive zusammengefasst. Alte Version:

• In einigen Religionen beziehungsweise religiösen Richtungen bestehen zudem Prinzipien und Ernährungsregeln, die den Vegetarismus fordern (Jainismus, einzelne Richtungen des Hinduismus) oder zumindest für seine Ausbreitung günstige Voraussetzungen schaffen (Buddhismus).

Neue VersioN:

• In einigen Religionen beziehungsweise religiösen Richtungen bestehen zudem Prinzipien und Ernährungsregeln, die den Vegetarismus fordern (Jainismus und einzelne Richtungen des Hinduismus), für seine Ausbreitung günstige Voraussetzungen schaffen (Buddhismus) oder in verschiedenen Ausprägungen Fastenzeiten mit einem zeitweisen Verzicht auf Fleisch einfordern (Judentum, Christentum).

Problem Judentum - weder hier im Artikel noch im Artikel Fastenzeit wird diese Religion in einen Zusammenhang erwähnt Problem Fasten - ist christliches Fasten nun wirklich Vegetarismus? Unter Christliche Vegetarier wird von einer Lebensweise, aber nicht vom Fasten geschrieben. Problem Teilzeitvegetarier - kann man temporär Fastende wirklich als Vegetarier betrachten, bzw. wer tut das? Zwar nur ein Satz am Rande, aber ich denke, wichtig für den gesamten Artikel.Oliver S.Y. 01:50, 7. Dez. 2008 (CET)

Kleiner Hinweis zum Hintergrund: Es geht um religiöse Positionen, die den Vegetarismus befördert haben, da gehören entsprechende Ernährungsvorgaben auch im (Juden - und) Christentum dazu. Ob temporäre Vegetarier "richtige" Vegetarier sind, ist hier überhaupt nicht die Frage. Die Aussage im Artikel ist etwa bei Peter Brang belegt, so trennte etwa die altrussische Küche aufgrund orthodoxer Vorgaben zwischen Fleisch und Gemüse sowie Fasten- (vegetarisches, Pilze und Fisch) und Festtagsspeisen (Fleisch, Butter, Eier, Milch) und stellte dies eine wichtige Grundlage für den bedeutenden historischen Vegetarismus in Russland dar.

Ein wichtiger Unterschied ist der Körperbegriff und der Symbolgehalt beim christlichen Fasten. "Fleisch" und dessen Abtötung spielt eine ganz zentrale Rolle, bezieht sich aber auf die "fleischlichen Genüsse" der Fastenden, weniger die beziehung zu Tieren. Bei den tierethischen Aspekten wird das Christen und Judentum gerne in die tierfeindliche Ecke gesteckt beziehungsweise wie hier in Version 1 schlicht ignoriert. hat auch etwas mit der Vergangenheit, so dem so tier- und veggiefreundlichen wie notorisch antisemitischen Philosophen Schopenhauer, in dessen Nachfolge, auch was den spezifischen Antisemitismus angeht auch Drewermann, neben der Rütting ein gern gesehener Promivegetarier, zuletzt in Dresden. Muß man hier nicht vertiefen, einiges an Text und Quellen bei Tierschutzrecht und Drewermann. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:33, 7. Dez. 2008 (CET)

Auf welche religiösen Positionen des Judentums beziehst du dich. Du stehst mit dieser Auffassung bei WP bislang ziemlich einsam da, darum hätte ich für solch weitgreifende Definition schon ganz gern ernstzunehmende Quellen. Über den Slawisten Peter Brang haben wir uns ja schon unterhalten. Wenn überhaupt, bezieht er sich auf das Rußland bis 1918. Das muß auch in solchen Definitionen entsprechend erklärt werden, und kann nicht pauschal auf alle Motive weltweit ausgedehnt werden. Auch fehlt dann die Referenzierung, wenn du dich auf ihn beziehst. Und auch nach deinem zweiten Absatz verstehe ich nicht, worin hier die Grundlage für solche Verallgemeinerung liegt. Du klingst zwar furchtbar schlau in den Diskussionen, aber in den Artikeln schreibst du sehr verkürzte, unbelegte Theorien. Was der Antisemitismus von Schopenhauer und Drewermann in dem Zusammenhang zu tun haben, bleibt mir jedoch verschlossen. Ebenso der Zusammenhang von Fasten (mit Fisch) und Tierschutzrecht. Aber ich fürchte, du änderst nichts an dem Satz, oder kommen noch entsprechende ergänzende Erklärungen. Immerhin hast den Satz bei der zusammenfassenden Einleitung, und nicht im Unterabschnitt als Ergänzung geschrieben. Da sollte man schon höheren Ansprüchen gerecht werden, schließlich wurde der Artikel nur Lesenswert, weil er so quellenbezogen ist.Oliver S.Y. 19:52, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du ein Kochlexikon anführst, muß das wörtlich abkopiert werden, entsprechende Literatur meinerseits zu einer zentralen Frage wie Christentum rein oder raus fliegt unbenommen raus. Danke für den neutralen Standpunkt.

Kurze Zusammenfassung der These: Tierschutz war ein zentrales Gesetzgebungsthema in der Frühphase des Dritten Reich, ein ostentativ vorgetragener Vegetarismus scheint bei den (protokollierten) Tischgesprächen Hitlers auf, beides fußt auf der Basis des Schopenhauerschen Antisemitismus wie des NS Tierschutzgedankens, der in der deutschen Gesetzgebung bis heute fortwirkt. Großvegetarier Drewermann beruft sich auf Schopenhauer. Zu Russland: Es geht nicht nur um Russland bis 1918, sondern in Zusammenhang mit dem Thema Religion und Vegetarismus um eine wichtige Entwicklung und Begründung wieso die traditionelle russische Küche gute Grundlagen für vegetarische Gerichte und Küche bietet. Diese wurde durch die Speisegebote der russisch christlichen Orthodoxie mit vorbereitet und boz damit eine ausgezeichnete Grundlage für den zeitgenössischen Vegetarismus, nach dem Vorbild Tolstois. Der fleischfreie Freitag sowie die Fastengebote begründen u.a. den Pescetarismus wie auch etliche Hauptgerichte ohne Fleisch. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:20, 7. Dez. 2008 (CET)

Es würde der Diskussion ungemein guttun, wenn du sachlich bleiben würdest, und nicht Unwahrheiten nebenbei über mich behaupten würdest. Das Zitat aus dem Küchenlexikon (nicht Kochlexikon) wurde nicht in den Artikel übernommen. Wenn du den Edit meinst [15], so hast du einfach den falschen Begriff verwendet, aber du hast die Passage verfasst, nicht ich. Der Unterschied zu hier liegt unter anderem auch am Ort. Die Einleitung der Motive sollte das vorhandene zusammenfassen, jedoch steht nichts davon im Text. Betrachte es vieleicht mal so, daß du Schritt 2 vor 1 gemacht hast. Wir sind beim Theme Religion, Abschnitt 3.5. Tierschutz wird im Abschnitt 3.1. behandelt. Ich halte es für ein Mindestmaß an enz. Korrektheit, nicht Judentum, Antisemitismus und Tierschutz gemeinsam abzuhandeln. Das mag PETA auf Bildern machen, wenn jemand hier sowas einführt, findet er nur meinen Widerstand. Zum Rest, siehe oben, was schreibst du hier so viel und so lang darüber, aber setzt es nicht in den Artikel um. Du weißt und schreibst soviel über Rußland nach dem Bild von Brang, daß dieses genug ist für einen Absatz. Ich kann es ggf. mit Pochljobkin ergänzen, denn der betrachtet die Sache kulinarisch-historisch, und nicht religiös-historisch. Aber nein, es muß ja gleich eine Verallgemeinerung aufs gesamte christliche Vegetariertum sein. Er beschreibt die russisch-orthodoxe Lebensweise. Diese kann und darf man weder auf das gesamte heutige Russland, noch auf die Orthodoxie noch auf das 19.,20. und 21. Jahrhundert verallgemeinern. Was das Fasten angeht, da halte ich mich nur an die Wikipediaartikel, auch da wieder, vieleicht setzt dich da erstmal mit den Fachautoren auseinander, und fügst es dann hier an entsprechender Stelle ein. Denn offenbar sind davon nur 2 der diversen Christlichen Kirchen betroffen, nicht das Christentum generell.Oliver S.Y. 20:37, 7. Dez. 2008 (CET)

Procedere

Wie wollen wir mit dem Artikel weiter verfahren? Erneute Exzellenz-Kandidatur oder erst mal ein erneuter Review? AF666 22:20, 29. Dez. 2008 (CET)

Also Review sollte unbedingt sein, um mögliche Klippen zu erkennen. Denn ganz ehrlich, wenn ich mit dem Text zufrieden bin, kann er für Vegetarier nicht wirklich exelent sein^^. Und das gibt mir zu denken. Aber Ziel war für mich ja der Button, drum sollte man es angehen, vor allem, da die hier aktiven Benutzer offenbar einen Konsens gefunden haben.Oliver S.Y. 22:25, 29. Dez. 2008 (CET)

Eine Exzellenz-Kandidatur halte ich für völlig aussichtslos. Das wuchtige Scheitern der letzten Kandidatur und der Verlauf der Lesenswert-Abwahldiskussion sollte zu denken geben. Eine der Voraussetzungen für schrittweise Annäherung an Exzellenz wäre eine völlige Überarbeitung des Gesundheitsabschnitts durch kompetente Fachleute. Solche haben sich im letzten Review nicht gemeldet, und die Wahrscheinlichkeit, daß sich das durch ein neues Review ändert, ist nicht gerade groß. Ich spiele zwar ungern den Schwarzseher, möchte realistischerweise aber an das anknüpfen, was Oliver oben schreibt: Wenn der Artikel aus der Sicht mancher Benutzer exzellent wird, dann wird er aus genau den Gründen, aus denen ihn diese für exzellent halten, von anderen für ganz und gar nicht exzellent gehalten werden. Mit anderen Worten, egal in welche Richtung der Artikel sich bewegt, es wird immer eine Sperrminorität (oder auch Majorität) geben, die stark genug ist, die Kandidatur scheitern zu lassen. Im übrigen meine ich, es gibt in Wikipedia dringlichere Aufgaben als den wiederholten Versuch, hier mit aller Macht das Bapperl zu erzwingen. Das ist natürlich nur mein persönlicher POV zu dieser Frage, den ich nach rund dreijähriger Beobachtung des ewigen Hin und Her hier gewonnen habe. Nwabueze 02:04, 30. Dez. 2008 (CET)

Keine Ahnung, wie ich meine Haltung definieren soll "Interessierter Nicht-Vegetarier" triffts wohl am besten. Es gibt ja noch die Vegetariergegner, die hier kaum mitgewirkt haben, aber bei einer Kandidatur sicher Stimme ergreifen. Gesundheit ist nicht mein Gebiet, darum bin ich wohl auch zufrieden damit, jedoch würde ich es nicht so schwarz sehen wie du. Hauptkonflikt im letzten Jahr sah ich nicht darin, daß Fachliteratur (die ja bei einem exelenten Artikel überwiegen sollte) umstritten war, sondern Angaben aus zweit- und drittklassigen Quellen gegen Klischees und positiven wie negativen Vorurteilen abgewogen wurde. Wenn hier nach dem Procedere gefragt wird, würde ich erstmal 4 Wochen für ein gutes Review veranschlagen, und dann nicht am lebenden Objekt, sprich dem Artikel hier, arbeiten, sondern im BNR die fertigen Abschnitte zusammenstellen. Du meinst, Gesundheit sei ein Thema, dann bleibt das eben draußen. Übernommen wird nur, was den Anforderungen entspricht. Und wenn wir uns drauf einigen, unsere Meinungen draußen zu lassen (ich weiß, fällt auch mir schwer), und neutral alles zu gewichten, kommt vieleicht überraschend schnell ein Ergebnis zustande, daß einer Kandidatur würdig ist.Oliver S.Y. 04:31, 30. Dez. 2008 (CET)

Hinsichtlich des voraussichtlichen Verhältnisses zwischen Aufwand und Ertrag bin ich skeptisch, aber wenn bei einigen Leuten die Motivation da ist, das so durchzuziehen, dann mag es geschehen. Arbeit im BNR ist eine gute Idee, vielleicht magst du deinen zur Verfügung stellen? Was mich betrifft, ich bin nur für die Bereiche Geschichte und Religion zuständig und möglicherweise in den nächsten Monaten zeitweilig abwesend. Nwabueze 12:29, 30. Dez. 2008 (CET)

Will niemanden was vorschreiben, aber angesichts der Erfahrungen in der Diskussion hier miteinander würde ich es so wie hier organisieren.Oliver S.Y. 13:32, 30. Dez. 2008 (CET)

Es fehlen wissenschaftliche Literaturangaben, daß Vegetarier nicht gesund leben

Vegetarier leben wohl nicht so gesund. Folgende Artikel könnten hier diesbezüglich mal zitiert werden:

• Agostini et al., 2008
• Ströhle et al., 2006
• Hunt, 2003

Prinzipiell kann ja jeder versuchen, seine Ernährung zu optimieren. Aber jeder Körper ist nunmal anders. Im Prinzip muss es ja jeder selber wissen. Jedoch benutzen viele Leute Wikipedia als Nachschlagewerk. Da wäre doch eine mehr lückenlose Beschreibung hilfreich? (nicht signierter Beitrag von 87.189.249.197 (Diskussion) 01:53, 11. Dez. 2008 (CET))

Was willst du uns damit sagen? Unter Punkt 3.2 werden Studien genannt, welche die Vor- und Nachteile des Vegetarismus erläutern. Wenn du hier Artikel benennst, solltest die vieleicht auch in den Artikel selber einarbeiten. Wobei mir dein Ansatz ebenso POV-lastig erscheint, wie die Aussage, Vegetarier leben gesünder als alle anderen Menschen. Also helfe mit, und fülle die Lücke. Nur vieleicht mit einem eigenen Account, diskutiert sich leichter. Und signiere bitte deine Beiträge mit 4 Tilden ~, Danke Oliver S.Y. 02:23, 11. Dez. 2008 (CET)

Man kann pauschal weder das eine noch das andere sagen. Es gibt Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen. Zudem ist das Raster Vegetarier/Nichtvegetarier viel zu grob. Ernährungsphysiologisch gibt es eigentlich ein Kontinuum vom Eskimo bis zum Ohsawa-Makrobioten, um es mal pauschal auszudrücken. Je nach persönlicher Konstitution und sonstiger Lebensführung gibt es beim Menschen ein breites Spektrum an gesundheitlich unbedenklichen Ernährungsweisen. Ovo-Lacto-Vegetarismus gehört sicher ebenso dazu wie die übliche Mischkost. Eindeutig bedenklich wird es nur in den Extremen, wo aus Gewohnheit, Überzeugung oder Not die Ernährung dauerhaft einseitig ist. Rainer Z ... 15:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Nach den meisten Studien leben Vegetarier supergesund, vor allem wenn sie den strengen Vegetarismus nicht für vollnehmen. Da gibts viele Freiheitsgrade, Psalm 90,10 gilt nach wie vor. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 11. Dez. 2008 (CET)

"Vegetarier beißen auch nicht gern ins Gras", der mußte sein, wenn die Bibel zitiert wird^^. Aber es ergibt sich schon durch die Motive, daß die Ernährung durchdachter ist, als bei der "normalen" Kost. Hierbei wird aber immer auf die gesamte Lebensweise abgestellt. Verzicht auf Tabak, Alkohol, Kaffee, Fett und Zucker ist genausowenig mit Vegetarismus verbunden, wie Naturverbundheit durch Wandern oder Sport. Das sich viele Vegetarier so ganzheitlich gesund ernähren, verbessert zwar die Quote, lässt sich aber nicht philosophisch begründen. Denn ähnliche Werte haben ja auch Vollwertköstler oder Reformisten, oder andere Spezialernährungen.Oliver S.Y. 17:07, 11. Dez. 2008 (CET)

Nebbich. Da liegt ja das grundlegende Problem aller Ernährungsstudien. Da man schwerlich 10.000 Menschen ein paar Jahrzehnte unter kontrollierten Bedingungen halten kann, sind alle Studien mit größter Vorsicht zu genießen. Oft ist die Anzahl der Beteiligten auch noch niedrig. Obendrein sind die meisten retrospektiv und nicht prospektiv, also bessere Umfragen. Und schließlich auch noch uneinheitlich im Ergebnis. Mal leben die, mal jene länger, mal überwiegt diese oder jene Krankheit. Als einzig seriöse und zugleich banale Empfehlung bleibt: Ernähre dich abwechslungsreich mit möglichst frischen Zutaten und bleibe mäßig. Gib deinem Kind kein Fertigfutter, bevor es weiß, wie die Dinge eigentlich schmecken. Rainer Z ... 19:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Oder ganz anschaulich: Es gibt viele Heilpflanzen, aber nicht ein einziges Heilfleisch. Oder doch? -- hg6996 18:25, 23. Feb. 2009 (CET)

Die Bezeichnung "Heilfleisch" gibt es nicht, tierische omega-3-Fettsäuren wirken jedoch günstig auf die Blutfettwerte und gelten als herzprotektiv (Stichwort: Fischölkapseln). Verschiedene tierische Zubereitungen waren vor einiger Zeit in Europa Arzneimittel und heute wird noch immer eine Hühnerbrühe bei Erkältungen und grippalen Infekten eingesetzt. --Gerhard wien 18:45, 23. Feb. 2009 (CET)

OK. Das gilt zweifellos. Wie groß wird aber wohl das Verhältnis der Zahl tierischer zu pflanzlicher Arzneimittel sein? 1:100?

Das Mißverhältnis liegt sicherlich zu einem Gutteil in der größeren Zahl pflanzlicher Nahrungsmittel begründet, ist aber vorhanden. -- hg6996 20:27, 23. Feb. 2009 (CET)