Diskussion:Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Archiv/1

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[[Diskussion:Verbrechen gegen die Menschlichkeit/Archiv/1#Thema 1]]

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Kritik am Artikel ...

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gibt es dafür eig auch ein Kriterium? --nerd

ist seit dem nürnberger tribunal nach internationalem und seit 1.7.2002 nach deutschem recht definiert. wenn ichs bis morgen vormittag packe, such ichs raus und schreibs oben drüber, danach bin ich erst mal ne woche ausgeblendet. -- Sebastian 23:28, 3. Nov 2002 (CET)

War in java nicht auch etwas?

---

• Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte die Liste der Kriege nicht in bewaffnete Konflikte im 20. Jahrhundert oder ähnlich stehen, weil es andernfalls doch nur subjektiv ist?
  • die liste besteht größtenteils aus singulären ereignissen, die südamerikanischen diktaturen lassen sich nicht einmal problemlos einem bewaffneten konflikt zuordnen. die übrigen kriege, in denen die menschenrechtsverbrechen jeweils verübt wurden, sind völkerrechtlich völlig in ordnung... leider! "subjektiv" bleibt die liste unter jeder überschrift, da außer den tribunalen von nürnberg, tokio und den haag (ruanda, serbien) kein objektives maß existiert.
    • ok jetzt isses besser und klarer finde ich -- nerd

--- Müsste nicht vor dem (hier) zweiten Absatz Coventry und andere engl. Städte, Rotterdam und andere... stehen? 1933-1945: Massenmord an Juden, Homosexuellen, Kommunisten durch die Nationalsozialisten in Deutschland (Holocaust) 1944-1945: gezielte Bombardierung von Wohngebieten deutscher Städte durch die Alliierten im 2. Weltkrieg

--Real Wengen 17:45, 24. Feb 2003 (CET)

Ebene 2 Überschrift

Die "Liste" sollte dringend überarbeitet werden, da sie z.T. falsch ist, z.T. subjektiv und zum Teil eine politische Anschauung zum Ausdruck bringt, die ich nicht richtig finde.

Falsch ist sie wo taten aufgeführt sind, die vor 1946 begangen wurden, Giftgas im ersten Weltkrieg, Armenien usw. da es nach der Definition den Tatbestand damals noch garnicht gab

subjektiv und idiologisch ist sie m.E. dort, wo Sie vertreibungen z.B. die Benesch dekrete als VgdM definiert. Das wird meines Wissens von den Sudetendeutschen so bezeichnet.

Ich schlage vor, in die Liste sollten nur Taten, die von einem Internationalen Tribunal angeklagt und als VgdM abgeurteilt wurden. --St.S 20:13, 19. Jul 2004 (CEST)

Also, wo genau die Liste inhaltlich fehlerhaft ist, weiß ich nicht, würde es aber gerne erfahren - sind einige Ereignisse anders passiert? Wenn ja, bitte auch einen Beleg...

Eventuell sollte man allerdings ausloten, wo der Schnitt zwischen "bloßer" Menschenrechtsverletzung und "richtigen" Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein sollte.

Taten vor 1946 generell auszunehmen, wäre schon eine Interpretation des Begriffs Verbrechen gegen die Menschlichkeit, denn es gibt auch (weitverbreitete) juristische Ansichten, die bei solchen Verbrechen keine Verteidigungsargumentation à la "Gesetz, das nach der Tat gemacht wurde, gilt nie" gelten lassen wollen - die sogenannte naturrechtliche Interpretation, soweit ich als juristischer Laie weiß (sonst wären ja die Nürnberger Prozesse auch bloße Siegerjustiz gewesen).

Hingegen nur die Taten, die auch verurteilt worden sind, aufzunehmen, wäre in der Tat bloße Siegerjustiz und würde die anderen Ereignisse herabwürdigen und einfach unter dem falschen Titel hier stehen (man kann sich dafür ja die einzelnen Artikel zu den Tribunalen ansehen) - wir wissen doch alle (spätestens nach dem Lesen dieser Liste ;-)), dass zu vieles ungesühnt bleibt...

-- marilyn.hanson 16:04, 18. Aug 2004 (CEST)

Manche Ereignisse in der Liste gehören definitiv raus, da zumindest heftig umstritten ist, ob sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellten. Die Sachen dort aufzuführen, kommt einer politischen Aussage gleich. Bezüglich der Benes-Dekrete gibt es mit Sicherheit keinen "breiten Konsens unter Völkerrechtlern und Menschenrechtsorganisationen".

Ich überlege sogar, ob man die Liste nicht komplett löschen und sich auf 3-4 prägnante Beispiele beschränken sollte. Wo ziehen wir die Grenze? Wir können hier schlecht jeden Massenmord der Menschheitsgeschichte auflisten.

Stellungnahmen? Ansonsten änder ich das in den nächsten Tagen. --moldy 16:16, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von moldy gut und bin für Änderung vieleicht als Kompromiss: 3-4 Prägnante Beispiele in denen es Anklagen gegeben hat, Taten vor 1945 in einer Liste, die wohl nach heutigen Massstäben VgdM wären und eine Dritte Liste deren Zuordnung umstritten ist. Benes sollte auf jeden Fall raus, es kommt ja auch keiner auf die Idee die Enteignungen nach der Russischen Revolution als VgdM zu bezeichnen. (der entsprechende Artikel Benesch-Dekrete ist übriegens viel päziser). Bei der Gelegenheit rege ich an den Artikel auch gleich an seinen alten Platz zu verschieben, da er unter dem Lemma falsch ist (siehe nächste Überschrift) und auch der Anfang des Artikels nicht zum Lemma past --St.S 18:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Naja, mit "Benesch-Dekrete raus" kann ich (persönlich) ja ganz gut leben, aber wieso können wir hier nicht "jeden Massenmord der Menschheitsgeschichte" auflisten? - Gut, abgesehen natürlich von den eventuellen Definitionsschwierigkeiten für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Massenmord", obwohl man wenigstens für Ersteres den im Artkel genannten Link § 7 VStGB als Grundlage nehmen könnte (würde wohl allerdings Benesch wieder in die Nähe der Listenkandidaten bringen, da schon ethnische Verteibung im größeren Stil, wenn auch vielleicht nicht so sehr der bloßen Ethnie wegen)... Aber grundsätzlich können wir so etwas sehr wohl wenigstens listen - denn schließlich listen die Biologen unter uns ja auch unzählige Organismen und die Heimatkundler unter uns unzählige Orte... Oder ist es doch ein wenig zu unerträglich, wie viele geschichtliche Ereignisse sich landläufigerweise für diese Rubrik qualifizieren? Ist das repetitive Morden "langweilig" und wenig "enzyklopädiewürdig"? Hier liegt ja auch ein Anstoß für neue Artikel, wenn bloßes Aufzählen der Sache noch nicht gerecht werden sollte (eine Art Liste aus potentiellen Stubs, sozusagen).

Dass bei so einem Thema Politik und Weltanschauung wohl nicht ganz außen vor bleiben, ist klar - aber NPOV heißt ja nicht "Wir verschweigen Kontroverses", sondern eher "Wir stellen Kontroverses als solches von mehreren Seiten dar" - in einer Liste heißt das dann wohl "Wir führen Ereignisse auf, die von verschiedenen ideologischen Polen ausgingen".

Fazit: Insofern bin ich mit der Liste eigentlich schon ganz "zufrieden"; außerdem glaube ich nicht, dass weitere Auslagerungen nötig sind (Listen aufspalten) - man kann ja dem entsprechenden Ereignis ein "umstritten" oder "kontrovers" hinzufügen. Auch, denke ich, ist der Text "um die eigentliche Liste herum" ganz gut erklärend und schärft auch ein wenig den Blick für die Schwierigkeiten und Unklarheiten der benutzten Begriffe, was einem auch bei derer - inflationären? - Verwendung in den Tagesmeldungen zu Gute kommt.

Und für die Verschiebung des Artikels bin ich auch zu haben, wenns auch mit den Redirects ganz gut geht!

Eigentlich war ich kein großer "Listen-Freund", denke aber nun mehr und mehr, dass sie durchaus ihre Berechtigung haben können... also vielleicht doch noch so belassen?

Ende leidenschaftliches Plädoyer;-)

-- marilyn.hanson 04:07, 27. Aug 2004 (CEST)

Worum es mir mit dem "Massenmord-Satz" ging war folgendes: Die momentane Liste ist absolut irrführend. Wenn im Artikel steht "Liste der Verbrechen gegen die Menschheit" (sollte übrigens wirklich lieber "Menschlichkeit" heißen) und anschließend 20 Ereignisse aufgelistet werden, gewinnt der Leser den Eindruck, diese 20 seien Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen und alles andere nicht. Oder zumindest, diese 20 wären besonders wichtige oder schlimme Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewesen. Auf die momentane Liste trifft aber beides nicht zu, daher ist sie einfach nur irreführend. Die Alternative wäre der Versuch, die Liste wirklich vollständig zu machen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll, denn dann brauchste nen Breitband-Anschluß, um den Artikel in akzeptabler Zeit zu laden ;) Wenn wir nicht versuchen, die Liste vollständig zu machen, müßen wir zwangsläufig auswählen. Und in dem Fall plädiere ich dafür, nicht 20 oder 30, sondern 3 oder 4 besonders prägnante Beispiele herrauszugreifen. Vielleicht nimmt man z.B. 2 besonders prägnante eindeutige und dazu noch 1 besonders kontroverses Beispiel, dann erfährt der Leser auch etwas über die Problematiken des Begriffs.

Zum Thema Kontroversen: In der momentanen Form stellt der Artikel die Kontroversen nicht als kontrovers dar. Es stehen da sehr kontroverse und (fast) garnicht kontroverse Sachverhalte gleichwertig in einer Liste. Daran ändert auch der kursive Einleitungssatz nichts. --moldy 04:32, 28. Aug 2004 (CEST)

ich wäre auch gegen eine Aufspaltung auf mehrere Seiten und denke auch, dass umstrittenes dargestellt werden soll und muss aber eine Liste birgt zum einen die Gefahr die Aufgeführten Sachen als abschließend zu betrachten zum anderen gibt es den gurndsatz nulla poene sine lege (Keine Strafe ohne Gesetz) darum sollte das juristisch eindeutige vom juristisch umstrittenen getrennt werden --St.S 07:30, 27. Aug 2004 (CEST)

Wenn wir den Artikel überschaubar halten wollen und nur "illustrierende" Beispiele für die Begriffsdefinition "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" brauchen, dann sollte man die bisherige "Liste" wirklich lieber löschen und unter "Beispiele für Verbrechen..." subsummieren - aber dann müssen nicht nur, wie zur Zeit, Massenmorde, sondern auch andere Ereignisse (Vertreibungen etc.) drin stehen, denn laut § 7 VStGB bezieht sich "Verbrechen..." ja nicht nur auf "bloßes" Töten, sondern auch auf Vertreibungen und andere Schikanierungen, so dass wir momentan eher eine "Liste von Massenmorden" vor uns haben, eine "Untermenge" sozusagen... "Massenmord" ist kein bloßes Synonym für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"!

In diesem Fall wäre ich doch sehr dafür, die Liste, wie sie jetzt ist, als Ganzes auszulagern und tatsächlich nur "illustrierende" Beispiele nebst Link zur größeren Liste im Artikel stehen zu lassen - so hat der Artikel was davon, aber das Sammeln für die Liste ist nicht umsonst gewesen! - Wie wärs damit?

Die Bedeutung einzelner Einträge ist natürlich... schwierig abzuwägen (v.a. gegeneinander - soll man das überhaupt?), aber ich denke schon, dass viele Wikipedia-Benutzer grundsätzlich darin übereinstimmen würden, dass die meisten Ereignisse durchaus ihre Berechtigung in so einer Liste haben.

Schließlich hat es auch einen Grund, dass genau diese Ereignisse erwähnt werden: Sie scheinen den (hier mitarbeitenden) Wikipedianern halt wichtig zu sein ("besonders wichtige oder schlimme Verbrechen" - "wichtig" für wen? Na, für uns, die wir sie eingestellt haben!) - die Subjektivität kann nur - wie generell bei politiknahen Themen in der Wikipedia - durch eine größere Anzahl von Standpunkten (eine Art "Multisubjektivität") ausgeglichen werden; jedeR kann ja nur das beitragen, was ihm / ihr geläufig ist, und wenn man kein Historiker ist, bringt man als Individuum auch keinen halbwegs vollständigen "Abriss" zustande! Das sollte einen aber doch nicht davon abhalten, etwas beizutragen?!?

Außerdem denke ich auch, dass man - wenn ein Vollständigkeitsanspruch unrealistisch erscheint - die Liste umtaufen sollte in "Liste von Verbrechen ..." - dies zusammen mit dem kursiven Einleitungstext sollte doch dann wirklich genügen, meint Ihr nicht auch?

Zu den "Kontroversen": Wir müssten wohl mal konkreter werden, denn für mich steht da wenig Kontroverses drin - natürlich sind die Dimensionen verschieden, aber "qualitativ" ähnelt sich ja leider vieles.

Bin gespannt, Euer

-- marilyn.hanson 02:59, 30. Aug 2004 (CEST)

Verschiebung

Hi TomK32 wie ich sehe hast du den Artikel Verbrechne gegen die Menschlichkeit zu Menschheit verschoben. so wie es scheint kommentarlos, oder habe ich da was übersehen?

Ich finde deine Verschiebeaktion nicht gut, denn richtig ist zwar, dass Crime against Humanity Verbrechen gegen die Menschheit bedeutet (siehe Artikel) aber in Deutschland heißt das ding nun mal Menschlichkeit (siehe § 7 Völkerstrafrecht der Bundesrepublik Deutschland, Link im Artikel) zudem passt der Artikel jetzt nicht mehr zum Lemma oder umgekhert. Vorschlag: den Artikel zurück auf seinen Platz, Link von der Menschheit zur Menschlichkeit und ne Umfrage unter den SchweizerInnen und ÖstereicherInnen wie der Tatbestand in deren Völkerrecht genannt wird.--St.S 15:13, 17. Aug 2004 (CEST)

Es gibt nur ein Völkerrecht. Wenn der Begriff, um den es hier gehen soll, der Rechtsbegriff ist, der erstmals in der Haager Landkriegsordnung auftaucht, dann ist es verfehlt, ihm unter Hinweis auf einen angeblich englischen Originaltext eine falsche Überschrift zu verpassen. In der Haager Landkriegsordnung kommt humanity nicht vor. Konsequent wäre es, den Artikel unter die zutreffende Überschrift Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu stellen, und im Artikel zu behaupten, daß die UN dafür eine falsche englische Übersetzung verwenden. Ich rate aber davon ab. Denn es stimmt nicht. Humanity bedeutet keineswegs nur Menschheit, sondern auch Humanität, also Menschlichkeit. Menschheit wäre eigentlich sogar eher mankind. --Mw 20:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich muß etwas richtigstellen. Wenn am Anfang des Artikels steht, daß der Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit erstmals in der Haager Landkriegsordnung erwähnt wird, dann ist auch das nicht ganz richtig. Richtig ist, daß der Begriff Menschlichkeit in der Präambel der Haager Landkriegsordnung auftaucht, vielleicht zum ersten Mal in einem völkerrechtlichen Vertrag. Es gibt dort aber keinen strafrechtlichen Tatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dieser Tatbestand wird erstmals in dem Londoner Viermächteabkommen vom 8. August 1945 (nicht 1946) statuiert, das die Rechtsgrundlage für die Nürnberger Prozesse bildete. Dieses Abkommen hat natürlich keinen deutschen Text. Es kann also sein, daß dort von humanity die Rede ist. Was das Wort dort bedeutet, müßte man dem Kontext entnehmen. Ich habe den Text nicht zur Hand und auch keine genaue Fundstelle. --Mw 22:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Halten wir uns einfach an die aktuellen offiziellen Begriffe, wie in VStGB § 7 Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Gruss, Simplicius ☺ 23:32, 21. Jan 2005 (CET)

Ich bin für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und nicht "Menschheit". Wenn man 2 Millionen Menschen grundlos umbringt rottet das die Menschheit ja nicht aus, oder? Ein Verbrechen gegen etwas stellt doch immer eine ernstzunehmende Gefährdung für das Weiterleben dar. "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist IMHO eine sehr viel treffendere Bezeichnung. --Keimzelle 09:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Widerspruch! Völkermord ist in seiner biopolitischen Zukunftsdimension allerdings eine Gefahr für die Menschheit, und nicht nur ein Fehlen von Menschlichkeit! Die Tatsache, daß Völkermorde auch nach dem Holocaust (zu schweigen vom Völkermord an den Armeniern, der von der türkischen Regierung bis heute bestritten wird) bis heute geschehen (letzter Fall: Darfur), verpflichtet zu genauem Denken im Zusammenhang mit solchen Begriffen. Zur Erläuterung: Der Begriff taucht - abgesehen von der Haager Landkriegsordnung - als völkerrechtliche Setzung, bezogen auf die Gefahr des Genozids, im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern 1915 auf. Damals (genauer in einer gemeinsamen Erklärung vom 24. Mai 1915, also genau einen Monat nach den Massenverhaftungen armenischer Intellektueller in Konstantinopel, dem Auftakt zum Völkermord) hatten die Staaten der Triple-Entente (England-Frankreich-Russland) der jungtürkischen Staatsführung des Osmanischen Reiches gedroht , sie nach einem Sieg für den soeben im Schatten des Weltkriegs begonnenen Genozid als "Verbrechen gegen die Menschheit" zur Rechenschaft zu ziehen. Der in der damaligen diplomatischen lingua franca formulierte Text enthält die Formulierung "ces nouveaux crimes ... contre l'humanité et civilisation"; "Verbrechen" steht also zunächst einmal im Plural, und mit dem Zusatz "Zivilisation" bedeutet "humanité" in diesem Kontext eindeutig "Menschheit". Der Text der englisch-französisch-russischen Protestnote wurde in der historisch frühesten deutschen Übersetzung am 7. Junik 1915 durch das Berliner Wolff'sche Telegraphenbüro verbreitet; darin findet sich bereits der Übersetzungsfehler "Verbrechen (im Singular!) gegen die Menschlichkeit", der später auch regierungsamtlich übernommen wurde. Kein Wunder: das Deutsche Reich war Kriegsverbündeter des Osmanischen Reichs und hat den Völkermord an den Armeniern wider besseres Wissen bis Kriegsende konsequent verharmlost und verschwiegen. - Hannah Arendt hat mit Bezug auf die Nürnberger Prozesse die deutsche Verdrehung des Begriffs mit folgenden treffenden Worten gekennzeichnet: "Das ... Londoner Statut hat ... die 'Verbrechen gegen die Menschheit' als 'unmenschliche Handlungen' definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' geworden sind - als hätten es die Nazis lediglich an 'Menschlichkeit' fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaft das Understatement des Jahrhunderts." Ich bin der Meinung, Fehler lassen sich korrigieren, wenn schon nicht im Gesetzestext, so doch im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich habe versucht, diesen Sachverhalt in der gebotenen Kürze in den Artikel einzuarbeiten. Genaueres in einem Text des Völkerrechtsjuristen und Genozidforschers Richard Albrecht, publiziert in der Deutsch-Armenischen Korrespondenz (Jg. 2004/Heft 1 & 2). -- KonradK, 6. Februar 2006

Ich möchte es trotzdem wieder in Verbrechen gegen die Menschheit verschieben und begründe es mit folgenden Zitat von Hannah Arendt:

Das den Nürnberger Prozessen zugrunde liegende Londoner Statut hat, wie bereits erwähnt, die »Verbrechen gegen die Menschheit« als »unmenschliche Handlungen« definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« geworden sind – als hätten es die Nazis lediglich an »Menschlichkeit« fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaftig das Understatement des Jahrhunderts.” (Eichmann in Jerusalem 2004, S. 399)

Ich warte noch ein Tag ab, bevor ich es verschiebe. Gruß--Ot 14:04, 23. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte Wikipedia nicht als Plattform für Versuche dienen Euphemismen aus dem deutschen Sprachgebrauch zu tilgen. Fakt ist nunmal, dass "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" der universell verwendete Begriff ist. Deshalb plädiere ich dafür die Verschiebung wieder rückgängig zu machen, jede Phrase "Verbrechen gegen die Menschheit" in "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu ändern und einen Verweis auf die durchaus berechtigte Kritik Hannah Arendts hinzuzufügen. 195.169.205.170 12:01, 16. Jun 2006 (CEST)

Wie oben schon sehr gut begründet sprech ich mich dageben aus, eben weil es, wie Arendt betont, ein Übersetzungsfehler ist. Vielleicht ist der Übersetungsfehler nur unbewußt, aber es ist ein Fehler, der in den 1940/50er Jahren gemacht wurde.

Vor der Verschiebung habe ich außerdem ziemlich lange gewartet und es kamen keine Einsprüche. Gruß--Ot 18:06, 16. Jun 2006 (CEST)

Sorry, dass meine Rückverschiebung kommentarlos zu sein scheint, ich hatte unten in Abschnitt 8 dieser Diskussionsseite Stellung genommen ohne zu erkennen, dass sich hier oben aktuell noch jemand tummelt. Also: Die Überlegungen zum Übersetzungsfehler oder nicht sind sicher durchaus nachvollziehbar, unabhängig davon ist aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit der in der deutschen juristischen und historischen Literatur eingeführte und gängige Begriff, daher rückverschoben; wenn sich irgendwann die Begrifflichkeit geändert haben sollte, dann wird sich auch die WP anpassen, bis dahin sollten wir spießig bis zum Anschlag bleiben ;) , da die WP keine eigene Begriffsbildung betreiben sollte. vgl. die Begrifflichkeit in der deutschen Übersetzung des Statuts fürr den internationalen Gerichtshof hier (pdf, S. 11 zB im Artikel 5) oder hier beim Auswärtigen Amt in der Kurzübersicht zum IStGH; diese Übersetzung ist in Zusammenarbeit mit den entsprechenden am Gesetzgebungsverfahren beteilgten Stellen in Österreich und der Schweiz entstanden und auch dort Vertragsgrundlage, s. auch die bundesrechtliche Definition beim Bundesjustizministerium. - Gruß --Rax post 22:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Die Übersetzung ist falsch. Es musss "Verbrechen gegen die Menschheit heißen" und nicht "-menschlichkeit". Humanity heißt zwar auch Menschlichkeit, aber das passt ja überhaupt nicht in diesem Kontext. Wenn man 6 Mio. Menschen grausam ermordet, tut man ja nicht der Menschlichkeit was an, sondern der Menschheit. Dafür verantwortlich ist zwar Unmenschlichkeit, was vermutlich zur begrifflichen Verwirrung sorgt. Was der Engländer in diesem Kontext mit "humanity" meint ist die Ganzheit der Menschen und nicht die Charaktereigenschaft eines Menschen. Daher sollte der Artikel UNBEDINGT verschobene werden, so macht sich die Wikipedia-Gemeinde lächerlich. 85.178.76.190 20:38, 7. Mär. 2009 (CET)

Deutschland

Man kann hier vieles ueber die Deutsche erfahren, weniger ueber die Verbrechen. Holokaust und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit seien nur zwei Zeilen der Tabelle. Warum so viel Bescheidenheit?

Keine Strafe ohne Gesetz - Kann mir mal einer den Wortlaut <Verbrechen gegen die Menschlichkeit> mitteilen? Danke.

Hat mit Bescheidenheit nichts zu tun. Stalin: 18-20 Mio. Tote zu verantworten, und zwar in KZs auch Gulags genannt. Stalin hat sogar von Hitler erbaute KZs dankend übernommen. Mao-Tsetung: 65 Mio. Tote zu verantworten, durch politische Säuberungen etc.. Roten Khmer: 1,3 Mio. Tote zu verantworten bzw. 1/3 der Bevölkerung ausgelöscht (politisch motiviert - dem Kommunismus sei Dank!). Das sind nur drei Beispiele. Huch - stelle ich hier etwa die Singularität des Holocaust in Frage? Ist ja nen Ding! Da haben doch Mao und Stalin ein vielfaches mehr Menschen auf dem Gewissen als der böse Hitler. Mein Gott - was würden nur all die Länder dieser Welt ohne den Holcaust machen? Da müssten sie sich ja tatsächlich ihrer Vergangenheit stellen. Ach ja - nur die Schweiz war neutral. Sie hat immer nur die Hand aufgehalten. Ob Nazi-Gold, oder Osama Bin-Laden Gelder, sie war/ist immer der freudige Dritte, denn wenn einer der Parteien verloren hat, war die Schweiz um en paar Millionen reicher. So nach 50 Jahren stillschweigendem Nazi-Gold-Besitzt, Gold, welches teilweise den Juden wegenommen wurde, teilweise von denen, die sie an ihrer Grenze wieder in Deutsche Reich zurückschickten, und welches eifrig mit Zins und Zinseszinsen vermehrt wurde, hat man sich durchgerungen ein paar Millionchen dann den restlichen Hinterbliebenden zu geben - Gott sei Dank waren nach über 50 Jahren die meisten schon tot. Gruß an die Heimat! --Konsul 05:54, 7. Aug 2005 (CEST)

2 Mill. deutsche "Vertreibungstote" ?? -

guten Tag, der Verweis auf die "Dokumentation" (eine Veröffentlichung aus 1950-er (!) Jahren kann nicht ganz zufriedenstellen. Immerhin weist das Werk eine gewisse Tendenz auf, die "Totenzahlen" werden aus tw. sehr fragwürdigen Bevölkerungssalden rückgeschlossen. In dem Zusammenhang: Könnte der Befürworter der "2-Mill.-These" (man findet auch Behauptungen von bis zu 3 oder mehr Millionen) - eine Aufschlüsselung nach Ländern vornehmen, also CSR, Polen, YU etc. ?? Danke 28.3.06.

• Ja; gerne : CSSR 272.900, Polen 185.000, YU 135.800, Rumänien 101.000, Ungarn 57.000, Danzig 83.200, Baltikum 51.400, ehemal. Ostdeutschland gesamt (Schlesien, Ostpreußen, ostpommern, Ostbrandenburg) 1.338.700 .

Quelle auch Kirchlicher Suchdienst, Die Gesamterhebung zur Klärung des Schicksals der deutschen Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten, Bd.1-3, München 1965 und Bundesarchiv Koblenz, Ost-Dokumente : danach 600.000 Tote durch Vertreibungsverbrechen wie Mord oder Vergewaltigung und 1,5 Millionen Tote in Internierungslagern oder während der Flucht durch Kälte,Erschöpfung, Krankheit,Hunger usw.. Weiter: Gerhard Reichling: Die deutschen Vertriebenen in Zahlen, Band 1-2, Bonn 1986-1989 und H.G.Steinberg Die Bevölkerungsentwicklung in deutschland im 2.Weltkrieg, Bonn 1991 --Init 21:12, 28. Mär 2006 (CEST)

• Vielen Dank, das ist der übliche Unsinn, der seit den 50-er Jahren verzapft wird. Ärgerlich die Ignoranz, die aus diesen Behauptungen spricht. Meine Rede: insbesondere der Punkt "Ostdeutschland" ist Quatsch. Die mehreren Hunderttausend deutschen Zivilisten, die real im Osten 1944/45 ums Leben gekommen sind, gehen auf das Konto der Roten Armee (sie starben noch im KRIEGSVERLAUF, zumeist auch als FLÜCHTLINGE (z.B. Ostseetote, Wilhelm Gustloff, Massaker-Opfer, von Panzern überrollte Trecks usw.) - waren keine VERTRIEBENEN. Dieser verwaschene Begriff "Vertreibungstote" ist überhaupt sehr irreführend. - In puncto C.S.R. (angebliche 200.000 oder mehr Tote) siehe unter Diskussion bei Sudetendeutsche. Das die für dieses Land behaupteten Opferdimensionen ebenfalls völlig daneben und hanebüchen sind, dürfte klar sein. Kleine Randbemerkung: die relativ höchste Opferrate hatten die Deutschen aus Jugoslawien (Kroatien, Slowenien), wo es zu unglaublich grausamen Exzessen gekommen ist. Das ist kaum bekannt; diese Gruppe bemüht sich sogar (im Gegensatz zu den anderen) einen Namensnachweis der Opfer zu erstellen.

Das ist jedenfalls seriöser (als konkrete Einzelfalldokumentation), als wie die Sudetendeutschen jahrzehntelang von "hunderttausenden Toten" zu schwadronieren - wobei diese Leute eine seltene Ignoranz und Kaltschnäuzigkeit gegenüber dem REALEN Grauen des Todes von einigen zehntausend Deutschen an den Tag legen. Hauptsache, man mogelt sich Opferzahlen zurecht, die dann im Vergleich mit Osteuropa eine Relativierung und politische Instrumentalisierung ermöglichen ("Genauso oder sogar noch mehr haben wir gelitten !"). Die ermittelten "Opferzahlen" sind aus oberflächlichen Bevölkerungszahl-Vergleichen (vorher/nachher-Salden) entstanden; meist wurden nicht mal die zwischenzeitlich (1939-45) gefallenen Soldaten aus diesen Gebieten berücksichtigt und flugs auf der "Zivilistenseite" als "Vertreibungsverlust" verbucht. Abgesehen davon, daß Personen, deren Verbleib nach den Bevölkerungstransfers "ungeklärt" war, eilfertig als "tot" interpretiert wurden.

Danke WernerE 29.3.2006 P.S.: von Vorwürfen an die Nachfolgestaaten Jugoslawiens wie Kroatien, Slowenien hörte man eher nichts; Forderungen wurden wohl auch nicht erhoben. Schon merkwürdig (vgl. andererseits Tschechien). (Reale) Tote haben wirklich keine Lobby, oder alten Freunden sieht man schon mal was nach, heißt das wohl.

Neutralitätswarnung

Habe den Baustein eingefügt, da ich 1. glaube, dass man hier ohnehin nie zu einem Konsens kommen wird, was Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind und was nicht und ich 2. der Ansicht bin, dass hier Ressentiments abgeladen werden. Warum ist etwa nur die Sklaverei in Nordamerika ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, nicht aber etwa die in Brasilien? Auch die Einordnung von Guantanamo oder die Verfehlungen der US Army in Afghanistan hier erscheint mir mehr als fragwürdig. Sicher geht dort nicht alles mit rechten Dingen zu, aber das gleich in eine Reihe mit dem Holocaust zu stellen, nunja--Janneman 00:04, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich kann diesen Kommentar nur unterstützen. Die Aussage, dass etwas von einer abstrakten Personengruppe (hier: Menschenrechtler) irgendwie eingestuft wird, ist wenig belastbar. Dies insbesondere dann, wenn aktuelle Ereignisse dadurch eine Wertung bekommen. Diese sollte bitteschön im Nachhinein durchgeführt werden, zumindest dann, wenn es um einen Wikipedia-Eintrag geht. -- ReqEngineer 21:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Die Begründung ist viel zu pauschal, um die Neutralitätswarnung zu rechtfertigen. Der Artikel sollte überarbeitet werden, leidet aber nicht an einer mangelnden Neutralität. Es ist sicher problematisch, wenn ein Stratftatbestand auf historische Ereignisse vor dessen Einführung - wie im Falle der Sklaverei - angewendet wird. Aber das rechtfertigt keine Neutralitätswarnung. Insbesondere ist diese nicht gerechtfertigt, wenn auf tatsächliche, erst kürzlich geschehene Straftaten von amerikanischer Seite hingewiesen wird. Es ist im übrigen unzutreffend, daß amerikanische Kriegsverbrechen in eine Reihe mit dem Holokaust gestellt würde, denn dieser wird nicht nur als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern als völkermord eingestuft. Weil die fehlende Neutralität nicht detailliert begründet, sondern nur pauschla behauptet wurde, werde ich die Neutralitätswarnung wieder entfernen. -- Weiße Rose 00:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Zustimmung von Reqengineer und andere Kommentare oben zeigen doch eindeutig, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Werde daher die Neutralitätswarnung wieder einfügen. Du scheninst mir nach dem grundsatz "Demokratie ist, wenn ich Recht bekomme" zu handlen. Solltest du einen Editwar anstreben, können wir gerne den vermittlugsaausschuss anrufen. Im übrigen habe ich die mangelnde Neutralität nicht pauschal behauptet, sondern an zwei Beispielen festgemacht. Neues hierzu: Die neue Version 1526-1865: Sklaverei in Nordamerika; ebenso alle anderen Fälle der Sklaverei in anderen Ländern. ist eine ziemlich üble Verschlimmbesserung.--Janneman 16:56, 19. Okt 2005 (CEST)

Die Neutralitätswarnung ist und war zu entfernen, weil Du die "Schräglage" nur pauschal, aber nicht konkret dargelegt hast. Daß die Sklaverei im 16. bis 19. Jahrhundert nicht als Verbrechen (gegen die Menschlichkeit) galt, ist ja nicht umstritten, fraglich ist nur, ob sie heute als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gelten würde. Das ist entweder richtig oder falsch, aber keine Frage der Neutralität. -- Weiße Rose 22:05, 19. Okt 2005 (CEST)

Habe mal ein paar kleine eher unwichtige Dinge überarbeitet. Eine größere Änderung war nur, dass ich wo des "deutsche" bei Nationalsozialisten entfernt habe, denn erstens dürfte des ohnehin jedem klar sein und zweitens wurden Kriegsverbrechen ja nicht nur durch deutsche Nazis begangen,... Ich empfehle auch Dringen den letzten Irakkrieg zu entfernen,.. zumindest, dass er völkerrechtlich illegal war, denn soweit ich mich erinnern kann gabs doch ein Mandat oder? Und noch etwas,.. viele der Dinge die hier genannt sind, sind keine Verbrechen gegen die Menschlichkeit sondern einfach illegal nach Völkerrecht oder ähnlichem. Der Hinweis mit der Neutralität ist auf jedenfall angebracht, denn beispielsweise könnte man ja auch den Grenzzaun den Israel baut als Verbrechen gegen Menschlichkeit aufzählen,.. sicherlich hat der nichts mit direktem Mord oder Folter zu tun,.. aber er reist Familien, Dörfer auseinander, etc. Calestyo 21:20, 19. Okt 2005 (CEST)

Ein Mandat für den Irak-Krieg gab es nicht. Er war ein Angriffskrieg, also ein Verbrechen gegen den Frieden, kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. -- Weiße Rose 22:05, 19. Okt 2005 (CEST)

Felhende Definition

Der "Wortlaut" des Art. 7 IStGH-STatut ist falsch wiedergegeben.

Der Artikel sagt, dass es den Straffbestand "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gibt, seit wann es ihn gibt, wer dafür Zuständig ist, und hat eine (verbesserungsdürftige) Beispielliste. Aber es fehlt das Wichtigste, nämlich eine Definition von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (generell nach dem Völkerrecht oder spezifisch nach dem Rom-Statut). --Neumeier 16:04, 22. Jan 2006 (CET)

Für die Nürnberger Prozesse wurde der Begriff definiert, nachzulesen in der englischen Version. 84.59.116.13 03:45, 12. Feb 2006 (CET)

Eine Definition "versteckt" sich hinter einem externen Link am Ende des einleitenden Absatzes. Ich habe die Weblinks geringfügig erweitert, so dass man eine (externe) Definition jetzt leichter finden sollte.--Orsino 16:23, 11. Mär 2006 (CET)

Unnötige Kritik der deutschen Übersetzung

die eigentliche und korrekte Übersetzung ins Deutsche lautet: Verbrechen gegen die Menschheit; sie konnte sich allerdings nicht durchsetzen

Kommentar:

Zwar hat das englische Wort 'Humanity' eine Doppelbedeutung aber laut dem Oxford Word and Language Service gibt das grosse englische Wörterbuch unter Humanity in seiner ersten Bedeutung von 'human beings collectively' als Beispiel gerade 'appalling crimes against humanity' und dies wurde mir vom Oxford University Press bestätigt den gängigen Begriffsinhalt zu sein. Die Académie française spezifiziert dass 'crimes contre l'humanité 'um Verbrechen gegen 'l'ensemble des hommes' somit die 'Gesamtheit der Menschen' geschehen. Dass nun der historische Variant 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' weiter besteht soll nicht stören aber es sollte gesagt werden können dass Verbrechen gegen die Menschheit die richtige Übersetzung ist. Übrigens kommen beide Begriffe ungefähr in der selben Zahlenstärke im Internet vor. Es hat sich somit keine von beiden Übersetzungen alleinig durchgesetzt. 

Habe diese Anmerkung entfernt, da sie die Doppelbedeutung des englischen Begriffs Humanity ignoriert, das sowohl Menschlichkeit wie Menschheit bedeuten kann. Die gängige Wiedergabe im Deutschen entspricht auch mehr der rechtsphilosophischen Gepflogenheit, Verbrechen als Verletzungen abstrakter, universeller Prinzipien zu definieren.

Sie entspricht wohl eher dem deutschen Bestreben, eigene Untaten hinter Euphemismen zu verstecken..rhavin;) 03:55, 8. Aug. 2010 (CEST)

Textor 01:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Das den Nürnberger Prozessen zugrunde liegende Londoner Statut hat, wie bereits erwähnt, die »Verbrechen gegen die Menschheit« als »unmenschliche Handlungen« definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« geworden sind – als hätten es die Nazis lediglich an »Menschlichkeit« fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaftig das Understatement des Jahrhunderts. (hannah arendt, Eichmann in Jerusalem 2004, S. 399) Sprache ist immer im fluss, man kann also damit leben, dass heute überwiegend die verniedlichung (grammatik: diminutiv) "menschlichkeit" benutzt wird, im schweizer gesetzbuch ist es sogar die offizielle bezeichnung. wenn man den historischen ursprung im nürnbg. prozess betrachtet, mit der hoffnung, dass die menschheit, als summe aller rechtschaffenen menschen und staaten, mittels eines erneuerten völkerbundes (> UNO) so etwas wie die deutschen massenverbrechen in zukunft verhindern möge, hat arendt allerdings recht. was das wort im englischen bedeutet, hilft da wenig. ich halte es lieber mit arendt, einer deutschen muttersprachlerin mit perfekten englisch-kenntnissen. die rechtsphilosophie bringt auch nix, es heisst doch wohl im deutschen immer noch "verbrechen gegen fritz müller" und nicht "verbrechen gegen das eigentum" wenn einer die geldbörse klaut. also ist auch "verbrechen gegen die menschheit" absolut korrekt. bei menschlichkeit denke ich an pflaster verteilen, tränen abwischen, auch gut, muss sein, aber das war 1945 wirklich nicht das problem. die deutschen haben eben glück gehabt, dass in folge des kalten kriegs bald niemand mehr so genau hinschauen wollte, sie selbst am allerwenigsten. das macht die toten der nazi-zeit aber auch nicht wieder lebendig. so ist der gewünschte diminutiv nicht nur ein schönes beispiel dafür, wie man sachverhalte möglichst unkonkret macht, um sich zu entlasten, sondern auch für den satz: verbrechen lohnen sich doch. schade.--Eisbaer44 13:35, 23. Apr 2006 (CEST)--Eisbaer44 13:37, 23. Apr 2006 (CEST)

unabhängig von diesen Überlegungen ist Verbrechen gegen die Menschlichkeit der eingeführte und gängige Begriff, daher rückverschoben; wenn sich irgendwann die Begrifflichkeit geändert haben sollte, dann wird sich auch die WP anpassen, bis dahin bleiben wir spießig bis zum Anschlag ;) vgl. http://www.un.org/Depts/german/internatrecht/roemstat1.html, http://bundesrecht.juris.de/vstgb/__7.html - Gruß --Rax post 22:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Tja, dann muß halt Kritik an der Fehlübersetzung in den Artikel. Die wird ja nicht nur hier auf der Artikelinternen Diskussionsseite geäußert. --Asthma 22:36, 21. Jun 2006 (CEST)

da Eisbaer ueber bei Hannah Ahrendt von "perfekten englisch-kenntnissen" spricht, hat er die Frau offensichtlich noch nie reden gehört. aber nichtsdestotrotz MUSS diese Kritik in den Artikel, am besten mit dem obrigen Zitat von Fr. Ahrendt. Ich würde es selber tun, aber leider ist der Artikel geschützt.--83.189.61.76 21:21, 25. Okt. 2006 (CEST)

Strahlenexperiment / Bestrahlungen juedischer, sephardischer Kinder durch die israelische Gesundheitsbehoerde

Siehe hierzu u.a. http://web.israelinsider.com/views/3998.htm Ringworm and Radiation bzw. die mit dem Preis "Beste Dokumentation" des Haifa Intl. Film Festivals ausgezeichnete TV-Dokumentation "The Ringworm Children" (im Hebräischen "100,000 Strahlen") von David Belhassen und Asher Hemias. Diese Dokumentation wurde im israelischen Fernsehen auf Channel 10 am 14.10.2005 um 21 Uhr ausgestrahlt. Selber googeln nach Sephardim, Ringworm, Radiation, X-Ray etc. etc. bringt weiteres zu diesem Thema. Im uebrigen wird das ganze momentan im Artikel Sephardim ebenso diskutiert.

Die Strahlenexperimente fanden IM AUFTRAG des US-Dept of Energy und im Anschluss zu den vom Department of Energy eingeraeumten Strahlenexperimenten an US-Buergern statt. DOE finanzierte die Bestrahlungsaktionen und stellte im uebrigen auch die Roentgenapparate.

84.160.217.175 08:27, 10. Mai 2006 (CEST)

"Google doch selbst" ist keine ausreichende Quelle für derart schwerwiegende Behauptungen. Da Verbrechen gegen die Menschheit ein schwerer völkerrechtlicher Vorwurf sind, sind entsprechende Bewertungen anerkannter völkerrechtlicher Institutionen (nicht notwendig der UNO) schon notwendig. Ich revertiere das daher bis zum Beleg nicht nur der Tat sondern auch der entsprechenden rechtlichen Bewertung. --Mogelzahn 01:26, 12. Mai 2006 (CEST)

Mogelzahn, Du und Catrin seid nach wie vor aufgefordert die in der Sephardim Diskussion angefuehrten Quellen zu

entkraeften. Als Quelle habe ich nach wie vor weitaus mehr geboten als ich von Dir oder Catrin bis jetzt zum Thema gehoert habe. Ihr habt bislang ueberhaupt nichts zu den Fakten beigetragen.

1. Die TV-Dokumentation "Ringworm Children" von David Belhassen und Hemias ausgestrahlt auf Kanal 10 in 2004 im Israelischen Fernsehen.

Erhaeltich siehe Bezugsquelle in der Diskussionseite zum Sephardimartikel.

2. Diverse Artikel von unabhaengigen Journalisten s. ebenso Disk. zu Sephardim 3. Haaretz Zeitungsartikel in dem Bestrahlungen und Entschaedigung durch den Israelischen Staat eingeraeumt werden.

Im uebrigen ist nichts dagegen auszusetzen, andere zum mitzurecherchieren zu animieren. Bitte unterlasse Deine kaum subtile Versuche hier auf Wikipedia Politik zu machen.

84.160.252.117 19:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag zur Diskussion

Hallo allerseits, ich stelle meinen Änderungsvorschlag hier mal zur Diskussion:

Der völkerrechtliche Straftatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit (franz. crime contre l’humanité , engl. crime against humanity) - oder auch Verbrechen gegen die Menschheit (z.B. Hannah Arendt) - taucht zum ersten mal in der Präambel der Zweiten Haager Landkriegsordnung von 1907 auf. Eine wichtige völkerrechtliche Setzung war die Verurteilung des Völkermordes an den Armeniern im Osmanischen Reich am 24. Mai 1915 in einer Protestnote durch die Triple-Entente; England, Frankreich und Russland drohten der jungtürkischen Regierung darin, nach Kriegsende würden diese „Verbrechen gegen die Menschheit und gegen die Zivilisation“ verfolgt werden.

Das größte Verbrechen gegen die Menschlichkeit bzw. Menschheit in der bisherigen Geschichte war der Holocaust.

Juristisch wurde der Begriff zuerst 1946 zur Ahndung der Kriegsverbrechen bei den Nürnberger - und Tokyoter Prozessen definiert und benutzt (siehe auch: Völkermord). Nach rechtsstaatlichen Prinzipien können eigentlich nur Verbrechen verfolgt werden, nach dem Erlass des entsprechenden Gesetzes begangen werden. Damit soll Willkür bei Strafmaß und Definition des Straftatsbestands verhindert werden. Der Hinweis auf das nationalstaatliche Rückwirkungsverbot im Strafrecht greift hier allerdings zu kurz, da das Nürnberger Tribunal sich auf das Völkerrecht bezog und auf internationale Verträge und Verbindlichkeiten hinwies, die durch das NS-Regime im internationalen Maßstab verletzt bzw. ignoriert wurden.

Zum Bombenkrieg heißt es im Zusammenhang mit dem Rom-Statut v. 2002:

Zum Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung nimmt das Statut explizit keine Stellung. Es wird debattiert, ob dieser als Verbrechen gegen die Menschlichkeit geächtet werden soll.

Ich gehe davon aus, es gibt noch andere Mitarbeiter und Mitarbeiterrinnen, die die jetzige Fassung als einseitig und geschichtsrevisionistisch betrachten. Der Holocaust kommt in der jetzigen Fassung nicht vor. Es werden nur die Nazi-Verbrechen unter anderen unten in einer Liste aufgeführt. Die "Verbrechen" der Alliierten werden auf eine Stufe mit denen der Nazis gestellt. Vielleicht äußern sich noch andere dazu. Ich setze mal den Neutralitätsbaustein. Schöne Grüße --Anima 19:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Falsch, denn es steht im Artikel :

"1933-1945: Zahlreiche Verbrechen während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland: 1933-1945: Massenmord an Juden, Sinti und Roma, Homosexuellen, Sozialdemokraten und Kommunisten sowie religiös und politisch Andersdenkenden (z. B. Zeugen Jehovas, christlichen Gruppen) in Europa (Holocaust, Shoa): ca. 6 Millionen tote Juden und ca. 500.000 tote Sinti und Roma (Porajmos)."

Siehe oben unter "Unnötige und nicht korrekte Änderungen rv.". --Init 20:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Artikel ist nicht neutral: Die NS-Verbrechen werden nur teilweise erwähnt, die Massenmorde in den KZs, die vom Nürnberger-Tribunal und wiederholt von den UN, später UNO als "crimes against humanity" bezeichnet worden sind, fehlen im Hauptteil. Die "Verbrechen" der Alliierten werden auf eine Stufe mit denen der Nazis gestellt. Der Bombenkrieg der Alliierten wird erwähnt, derjenige der Nazis nicht. Der Artikel ist noch sehr lückenhaft und dezidiert einseitig.--Anima 23:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt diesbezüglich erneut bearbeitet und werde den Baustein entfernen, falls diese Verbesserung bestehen bleibt. (siehe auch: Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen).--Anima 23:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Luftkrieg

"Die Angriffe der RAF auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Mönchengladbach in der Nacht auf den 12. Mai 1940 mit 35 Bombern. In der Folgezeit flog die RAF wiederholt kleinere Angriffe auf deutsche Städte, darunter allein acht auf Berlin. Die deutsche Luftwaffe antwortete mit Angriffen auf London (7. September) und Coventry (15. November), der damaligen Rüstungsschmiede des Empire. Ende 1940 begann die RAF dann, großangelegte, gegen Zivilisten gerichtete und bis dahin in diesem Ausmaß im Zweiten Weltkrieg noch nicht dagewesene Flächenangriffe auf deutsche Städte zu fliegen."

"von Hitler in England begonnenen...Luftkrieg" ist also falsch. --Init 22:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Siehe zum deutschen Bombenkrieg beispielsweise Historicum.net [1]. Interessant ist, dass du allein den Bombenkrieg der Alliierten aufnehmen willst. --Anima 22:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Deinen Link werde ich erstmal lesen. Zu Deiner 2. Bemerkung ist zu sagen, daß ich das keineswegs will, aber ich möchte nicht, daß etwas krass FALSCHES im Artikel steht. --Init 22:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Glücklicherweise haben die deutschen Bombardierungen natürlich auch nicht die Dimensionen der alliierten Bombardierungen erreicht. Etwa 400.000 - 600.000 Tote in Deutschland werden allein in Deinem Link genannt. So furchtbar auch etwa 500 Tote allein in Coventry waren (in England insgesamt etwa 60.000), die Dimensionen unterscheiden sich gewaltig. Das Flächenbombardement war eine britische Spezialität (Arthur Harris und Area Bombing Directive). Auf Deutschland wurden abgeworfen : 1.420.000 Tonnen Bomben, auf England 74.000 Tonnen.--Init 23:20, 31. Aug 2006 (CEST) Christian Zentner schreibt von 1,5 Mill. Tonnen Bomben auf Deutschland allein in den Jahren 1942-45 und 593.000 Toten, davon 537.000 Zivilisten. --Init 07:48, 1. Sep 2006 (CEST)

Völkermord an den Banu Quraiza

Ich bin dagegen, hier auch schon antike Verbrechen aufzunehmen. In dem Sinne, wie wir ihn heute verwenden, ist der Begriff der Menschlichkeit frühestens in der Aufklärung definiert worden. Es ist problematisch, ethische Maßstäbe so weit in die Vergangenheit anzulegen. --Seewolf 21:44, 8. Sep 2006 (CEST)

Wieso? Es ist doch automatisch so, kann gar nicht anders sein, daß wir heute nun mal mit unseren Augen auf ALLES, was von uns aus gesehen in der Vergangenheit liegt, blicken. Dabei ist vollkommen klar, daß man der Sache nicht gerecht wird, wenn man nicht auch die damaligen Sichtweisen, Anschauungen, Einstellungen, Moral- und Wertevorstellungen mit einbezieht. Das versteht sich von selbst. Es ist klar, daß man alles was früher war, früher auch anders einordnete. Ohne den Blick - auch auf die weiter zurückliegende - Vergangenheit wäre es aber mit Sicherheit nie z.B. zur Allg. Erklärung der Menschenrechte usw. gekommen. --Init 22:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Quellen

Statistisches Bundesamt, Stuttgart: Kohlhammer (1958); Die deutschen Vertreibungsverluste: Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, Grube, F; Richter, G. (Hg.) (1980): Flucht und Vertreibung: Deutschland zwischen 1944 und 1947, Hamburg: Hoffmann & Campe; Schieder, T. et al., (Hg.) (1956): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band II. Das Schicksal der Deutschen in Ungarn, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band III. Das Schicksal der Deutschen in Rumänien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band IV/1. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1960): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band I. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neisse Band I/3: Polnische Gesetze und Verordnungen 1944-1955, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1961): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band V. Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. (1984), Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa (1953), München: dtv; Nawratil, H. (1987), Vertreibungsverbrechen an Deutschen: Tatbestand, Motive, Bewältigung (1982), Frankfurt am Main et al.: Ullstein; Spieler, S. (Hg.) (1989): Vertreibung und Vertreibungsverbrechen: 1945-1948; Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974: Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte, Bonn: Kulturstiftung der Deutschen Vertriebenen; Streibel, R. (Hg.) (1994): Flucht und Vertreibung: Zwischen Aufrechnung und Verdrängung, Wien: Picus Verlag; Zayas, A. M. de (1996): Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen (1977), Frankfurt am Main: Ullstein; Hirsch, H. (1998): Die Rache der Opfer: Deutsche in polnischen Lagern 1944-1950, Berlin: Rowohlt

--Init 18:59, 13. Okt. 2006 (CEST)

...viele Angaben in den og. Quellen aus den 1950-er und 1960-er Jahren sind überholt und sind vom heutigen Forschungsstand her oftmals nicht mehr nachvollziehbar (z.B. Aussagen, 270-400.000 Deutsche wären bei der Vertreibung aus der CSR ums Leben gekommen). - vgl. z.B. "Der letzte deutsche Krieg. 1939-1945" (Rolf-Dieter Müller, Klett-Cotta, 2005) WernerE, 16.10.2006.

[2] --Init 18:16, 16. Okt. 2006 (CEST)

Großer Meister init, der letzte stumme link ist nichts weiter als eine Wiederholung der Argumente aus den og. Quellen der 50-er Jahre, wo mit Hilfe von Bevölkerungsbilanzen (nicht konkreten Einzelfall-Additionen) diese Opferzahlen ( " 2 Mill. Tote " (darin inclusive auch die notorische Behauptung von den 270.000 oder noch mehr Toten / CSR)) als erwiesen hingestellt wurden. Auch die Behauptung von den "1 Million oder mehr 'ungeklärten' Soldatenschicksalen" (aus der James Bacque seine heute noch gern von rechten Kreisen wiederholte Behauptung strickte, Amerikaner und Franzosen hätten das Leben von 1 Mill. dt. Kriegsgefangener auf dem Gewissen) ist kaum mehr als eine Fehlinterpretation - die waren so gut wie alle schon im Kriegsverlauf gefallen (vgl. Rüdiger Overmans, Deutsche militärische Verluste im zweiten Weltkrieg) - Der letzte Punkt hat wohl mehr mit dem "Verlustmelde-Gepflogenheiten" der Wehrmacht zu tun: schließlich wurden bereits im Frankreichfeldzug 1940 neben 27.000 Gefallenen 16.000 Vermißte gemeldet, wo niemand behaupten wird, die hätten die Franzosen als Kgef. umgebracht u.ä. Unsinn. Danke für Ihre Aufmerksamkeit WernerE, 17.10.06.

==P.S.: Init, Rolf-Dieter Müller hält seine Angaben, wie sie in der genannten Quelle von 1982 (!) zu finden sind, inzwischen wohl nicht mehr aufrecht, vgl. die Feststellung in seinem Buch aus 2005 von oben. WernerE, 17.10.06.

• Ein Herr Müller vielleicht nicht, aber die Bundeszentrale für politische Bildung schon [3] (Zitat daraus : "Insgesamt sind etwa 14 Millionen Deutsche aus dem Osten vertrieben worden; etwa zwei Millionen von ihnen kamen während Flucht und Vertreibung um.") Tja... --Init 18:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

Tja, tja "ein herr init" ebenso wie viele andere verbohrte typen nimmt halt den forschungsstand nicht zur kenntnis und behandelt den punkt als glaubensfrage. passt ja auch besser ins konzept.

WernerE, 18.10.06

Tja, der Forschungsstand von Herrn Müller hat sich wohl noch nicht überall [[4]]rumgesprochen...By the way, statt mit Beleidigungen wärste mit besseren Argumenten klar im Vorteil. --Init 20:41, 18. Okt. 2006 (CEST)

Bessere Argumente ! Das musst ausgerechnet Du sagen - WernerE, 19.10.06

Liste der Verbrechen löschen?

Folgendes möchte ich gerne zur Diskussion stellen: Im Artikel gibt es eine "Liste der Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Ich schlage vor, diese Liste zu löschen. Schon in der Erklärung heisst es "Folgende Taten werden als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ diskutiert: Ob eine Tat als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird, hängt zum Teil sehr von der politischen Anschauung ab. Die Aufzählung oder Nicht-Aufzählung soll keine Bewertung darstellen." - Ganz offensichtlich fehlt dieser Liste also die wissenschaftliche Grundlage; weiterhin ist das Kriterium" wird diskutiert" nicht tragfähig: a) Nicht bei jedem der hier aufgelisteten Verbrechen gibt es tatäschlich eine erntszunehmende Diskussion, ob es sich um VgdM handelt oder nicht; b)Sprachlich werden natürlich nicht die Verbrechen diskutiert, sondern die Frage, ob es sich dabei um VgdM handelt.
Kurzum: Ich halte diese Liste für sehr subjektiv, wissenschaftlich nicht fundiert, für POV-lastig / anfällig und für sprachlich daneben. Daher plädiere ich für die Löschung.--nodutschke 22:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Stimme ich z.B. voll zu, wäre nur zu begrüßen, vgl. die fruchtlose Diskussion gleich oberhalb und manifesten Schwachsinn, der sich hier allmählich breitmacht WernerE, 18.10.06.

Ebenfalls einverstanden. --Ulitz 20:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Liste braucht nicht gelöscht zu werden, aber für jeden Eintrag sollten Quellen angegeben werden (auch für die Opferzahlen). -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 10:10, 19. Okt. 2006 (CEST)

OK, ich lösche die Liste dann mal, da ich keine inhaltlichen Argumente dagegen lesen kann. @WR: Solltest Du damit ein Problem haben, so formuliere es hier auf der Disk. und reverte nicht.--nodutschke 19:31, 19. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich reverte ich, wenn ich damit nicht einverstanden bin. Das Argument, die Liste wissenschaftlich nicht fundiert sei, ist nicht zutreffend, weil es für alle genannten Verbrechen genügend Literatur gibt, die hier allerdings zu nennen wären. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 19:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

"Ob eine Tat als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird, hängt zum Teil sehr von der politischen Anschauung ab."<>"das Argument, die Liste wissenschaftlich nicht fundiert sei, ist nicht zutreffend, weil es für alle genannten Verbrechen genügend Literatur gibt"--nodutschke 22:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Falsch! Der Satz lautet: "Ob eine Tat als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird, ist häufig strittig." -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:02, 19. Okt. 2006 (CEST)

Seid knapp 12 Stunden, und geändert (ohne Diskussion :-)) von...? Nah, wer kommt drauf? Ach, seht selbst: [5] --nodutschke 23:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Immerhin schon seit 12 Stunden! Statt den Text zu lesen, was dort inzwischen steht, stellst du Falschbehauptungen auf. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

Liste der Verbrechen, die zweite

Ich habe jetzt mal die bisherige Liste gelöscht - Gründe siehe oben. Sinnvoll wäre vielleicht eine Liste, die völlig zweifelsfrei und NPOV ist. Dafür müssen aber klare Kriterien entwickelt werden, wonach hier etwas aufgenommen wird. Vielleicht sammeln wir einfach mal die Vorschläge:--nodutschke 19:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Halte die Löschung der Liste für nahe am Vandalismus. Es geht nicht an, die Arbeit anderer mit einer Löschung zu vernichten. Über die Kriterien kann man sicher diskutieren und dann die Einträge einzeln abarbeiten, aber so nicht! --Hardenacke 19:55, 19. Okt. 2006 (CEST)

Im übrigen sind im Rom-Statut klare Kriterien benannt, kann man im Artikel nachlesen, und so schwer ist es wohl nicht, geschichtliche Fakten diesen Kriterien zuzuordnen. Leider sind die wenigsten Verbrechen g. d. M. vor Gericht gelandet, geschweige denn verurteilt. Das taugt also nicht viel als Kriterium, wenn man nicht in Ignoranz verfallen will. --Hardenacke 20:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

Setz Dich mit meinen Argumenten oben auseinander, statt hier nur Allgemeinplätze plattzutreten. Du gehst mir langsam wirklich auf die Nerven mit Deinem unqualifizierten Geseiere.--nodutschke 22:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe gar nicht so sehr etwas gegen die Löschung, aber die Argumente Nodutschkes sind dürftig. Außerdem würde so eine Löschung - z.B. von mir - sonst auch nicht akzeptiert werden, daß großflächig gelöscht wird. Warum sollte man das also Nodutschke zugestehen. Der soll erst mal seine Einwände formulieren und Argumente gegen die einzelnen Nennungen vorbringen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:05, 19. Okt. 2006 (CEST)

Nein, Nodutschke, einfach nur zu schreiben, die Liste taugt nichts, weil einzelne Teile nicht wissenschaftlich formuliert sind, oder nicht genügend diskutiert, ist gewiß kein ernsthaftes Argument für eine Löschung. Wenn, bitte konkret, welcher Passus gefällt Dir nicht und warum (und ändern geht auch, wenn die Seite freigeschaltet ist). Auf die Vandalentour hast Du wieder nur erreicht, dass die Seite gesperrt ist, zum Schaden von Wikipedia. --Hardenacke 10:09, 20. Okt. 2006 (CEST)

Und, was ist jetzt mit meinen Argumenten? Geht auf die noch einer ein?--nodutschke 11:16, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ist Dir denn inzwischen eins eingefallen? --Hardenacke 11:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kriterien, um in eine Liste der VgdM aufgenommen zu werden

1. Es hat ein international akzeptiertes Gerichtsverfahren gegeben und Angeklagte sind deswegen rechtskräftig wegen VgdM verurteilt worden.--nodutschke 19:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

• Gerade das geht an der Realität vorbei, Nodutschke, Du vereinfachst und versimplifizierst hier. Die wenigsten Verbr, g.d. M. tauchen in irgendeinem "Gerichtsverfahren" auf, sonst wären viele Verbrechen vielleicht auch gar nicht erst begangen worden. So einfach gestrickt ist die Welt nicht. Kasterl auf und rein damit, nein. Was in der wissenschaftlichen Forschungsliteratur als V.g.d.M bezeichnet wird, gehört hier genannt - mit Angabe des jeweiligen Wissenschaftlers. Das wäre ehrlich und seriös und glaubhaft, Löschen dagegen ist in diesem Falle die primitivste und simpelste Lösung, die niemandem weiterhilft - allerdings auch die faulste. Denn Arbeit macht das Belegen schon, oder wird das etwa gefürchtet? --Init 19:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

• So, nun ran an den Speck (die Arbeit)! Wer belegt zuerst, d.h., findet hierfür fundierte Quellen ?

Baustein Überarbeiten - Menschheit vs Menschlichkeit.

Menschlichkeit ist in diesem Zusammenhang natürlich unsinnig, darüber sind sich die letzten 3 Bearbeiter wohl einig. Nun, wenn Du, Giro, mir nicht dazwischengefunkt hättest (BK), dann hätte jetzt das Lemma: Verbrechen gegen die Menschlichkeit ein Falschschreibebapperl. Es ist mir völlig gleichgültig, ob irgendein Journalist oder der/die Bundeskanzler das schon mal falsch gebraucht hat - auch die sollen angeblich dazulernen können. Enzyklopädie bedeutet nicht, irgendwelchen Rotz weiterzukolportieren, sondern richtigzustellen. Gruß, -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:00, 28. Dez. 2009 (CET)

Der erste Satz soll nach den wikipedia-Richtlinien das Lemma erklären. Das Lemma heisst "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Also ist im ersten Satz dieser Begriff zu verwenden. Giro Diskussion 21:03, 28. Dez. 2009 (CET)

nach dem nunmehr zweiten Verschieben, das ich für falsch halte, habe ich mal den Publikums-Joker verwendet und auf WP:3M gefragt, welches Lemma andere Benutzer für richtig halten. Giro Diskussion 21:10, 28. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Ich halte "Menschlichkeit" in diesem Zusammenhang grundsätzlich auch für eine falsche Übersetzung. Bedauerlicherweise ist es eine, die durchaus auch offiziell verwendet wird. Nicht nur in der Presse, sondern auch in Gesetzen und völkerrechtlichen Verträgen, wie diese RIS-Abfrage zeigt: [6]. --pep. 21:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Addendum: Verbrechen gegen die Menschheit kennt das RIS hingegen nicht [7]. --pep. 21:20, 28. Dez. 2009 (CET) 

Danke. Damit ist meines Erachtens klar, dass das Lemma „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ heissen muss. Giro Diskussion 21:26, 28. Dez. 2009 (CET)

Einspruch: Lest doch bitte den Artikel. Dort werden beide Übersetzungsmöglichkeiten belegt vorgestellt mit ihren jeweiligen Protagonisten. Vielleicht könnt ihr dabei direkt den Artikel noch ein kleines bisschen verbessern. --Anima 21:22, 28. Dez. 2009 (CET)

Noch eine Dritte Meinung (hierher verschoben):

Also der bundesdeutsche Gesetzgeber nennt § 7 Völkerstrafgesetzbuch „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“.

Ich denke, egal welchen von beiden Bezeichnungen man für diesen Begriff als Hauptlemma nimmt, man sollte auf dem anderen Stichwort eine Umleitung errichten und beide möglichen Lemmata fett im ersten Satz der Einleitung erwähnen.-- pistazienfresser 21:28, 28. Dez. 2009 (CET)

Jaja.. der deutsche Beamte.. Seine Charakteristik: er macht, was man ihm sagt, ohne groß nachzudenken. Wenn er ein Gesetz machen soll, macht er das, ganz gleichgültig, ob die Sprache ausgefeilt ist, oder nicht, wenn er Juden ins KZ transportieren soll, macht er auch, was ihm gesagt wird.. Aber ich schweife mal wieder ab. Mein Grundgedanke bei der Enzyklopädie ist es immer noch, Dinge zu beschreiben, im Zweifel auch richtig zu stellen. Schon in miener letzen Version vor dem Verschiebezirkus habe ich das beherzigt. Natürlich sollen in der Einleitung beide Varianten genannt werden, ich bin nur nicht sicher, ob die "falsche" auch fett sein muss. TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:59, 28. Dez. 2009 (CET)

nix, der deutsche Beamte. Der liegt in diesem Fall nämlich durchaus richtig. Es geht um Artikel 6c der Londoner Charta, der mit crimes against humanity betitelt ist und die darunter fallenden Straftatbestände aufzählt. humanity erklärt mein concise oxford dictionary mit human nature; human attributes; the human race; humaneness. Die Übersetzung Menschheit steht als erst an dritter Stelle und ist sowieso nur eine von mehreren Bedeutungen. Giro Diskussion 22:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Magst Du über die Aussage "Jaja.. der deutsche Beamte.. Seine Charakteristik: er macht, was man ihm sagt, ohne groß nachzudenken. Wenn er ein Gesetz machen soll, macht er das, ganz gleichgültig, ob die Sprache ausgefeilt ist, oder nicht, wenn er Juden ins KZ transportieren soll, macht er auch, was ihm gesagt wird" und das, was Du damit implizit zum Ausdruck bringst, eventuell nochmal nachdenken? -- Uwe 21:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Über WP:3M hier: Was wird in den KZs denn angeprangert? Der Massenmord oder die Art des Massenmords? Beides?
Kurz: Menschheit ist der Körper des Menschen. Menschlichkeit ist die Seele des Menschen.
Der körperliche Tod des Menschen ist schrecklich, aber mit Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind Verbrechen gegen die Seele gemeint. Ausbeutung eines Entwicklungslandes zum Beispiel. Viel Arbeit und wenig Brot zusammen mit der Ausbeutung der Bodenschätze durch falsche Versprechen und Heuchelei. Das ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Als Lemma: „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ist richtig.--JLeng 22:48, 28. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Der Deutsche Übersetzungsdienst der Vereinten Nationen kennt nur "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Die Suche nach "Verbrechen gegen die Menschheit" liefert 0 Hits in der Dokumentdatenbank der UN, die nach "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" Dutzende. Ich würde mich eher danach richten als nach (sicherlich treffenden) philosophischen oder linguistischen Gedanken zur Differenz der beiden Begriffe. -- mattinaetnea 23:34, 28. Dez. 2009 (CET)

Oh, die Rechthaberei. Bitte nehmt euch die Zeit und lest den Artikel. --Anima 23:58, 28. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel ist, mit Verlaub gesagt, ein unterdurchschnittliches Stück Wiki-Patchwork, und wenig hilfreich bei der Klärung dieser Frage. -- Uwe 00:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Sachlage ist anhand von Trefferzahlen bei Google und insbesondere Google Books und Google Scholar, und anhand von Gesetzestexten und amtlichen Übersetzungen von völkerrechtlichen Verträgen eindeutig. Das korrekte Lemma ist "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Und das im übrigen auch aus sprachlicher Hinsicht, denn die in diesem Straftatbestand definierten Verbrechen richten sich vor allem gegen die menschliche Existenz der betroffenen Personen, gegen deren aus Leben, Ich- und Zukunftsbewusstsein, Individualität, Lebenswille, Menschenwürde und Menschenrechten bestehende Menschlichkeit im Sinne von Mensch-Sein, und nicht in erster Linie gegen die Menschheit als Gesamtheit aller auf der Welt lebenden Menschen. Den betroffenen Menschen wird ihre Menschlichkeit genommen, nämliches alles oder ein wesentlicher Teil dessen, was einen Menschen ausmacht und ihn beispielsweise vom Tier unterscheidet; sie werden durch diese Taten auf etwas Un- oder Untermenschliches reduziert. -- Uwe 00:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Das hast Du schön gesagt, Respekt! Giro Diskussion 00:17, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich finde, der Hinweis, dass "Verbrechen gegen die Menschheit" in keinem auf Internetpräsenz der Vereinten Nationen öffentlich auffindbaren offiziellen Dokument vorkommt, hat mit Rechthaberei nichts zu tun. Wüsste nicht, was der Artikel dabei hilft (der "einer Überarbeitung" bedarf). -- mattinaetnea 00:44, 29. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia:Dritte Meinung: Ich halte Verbrechen gegen die Menschlichkeit, für "offizieller" und daher hier für angemessen. Ich würde jedoch einen gesonderten Absatz Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder Menschheit? einfügen, der genau diese Diskussion aufnimmt und mit den Quellen von Hannah Arendt und Karl Jaspers unterfüttert. --Siehe-auch-Löscher 10:43, 30. Dez. 2009 (CET)

Weitere DM: Der Terminus "Menschheit" scheint mir unüblich und das wurde bereits hinreichend erwähnt, also sollte es "Menschlichkeit" heißen. Auf Übersetzungsfragen kann dann im Artikel eingegangen und eine Umleitung eingerichtet werden. Kleiner Bonus: "die Gerichtsbarkeit ist auf vier besonders schwere Verbrechen beschränkt, welche die internationale Gemeinschaft als Ganzes berühren: Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsverbrechen und zukünftig das Verbrechen der Aggression." Q Ö 18:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Es gibt richtige Übersetzungen und es gibt falsche. 'Key' mit 'Schlüssel' zu übersetzen kann richtig sein, 'Florida Keys' mit 'Florida Schlüssel' zu übersetzen nicht. 'Humanity' mit 'Menschlichkeit' zu übersetzen kann richtig sein, 'Crimes against humanity' mit 'verbrechen gegen die Menschlichkeit' zu übersetzen ist falsch. Und im Kontext der deutschen Beschwichtigung und Verdrängung sogar geradezu widerwärtig. .rhavin;) 04:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Habe gerade versucht, eine allgemeine Diskussion zu diesem bzw. ähnlichen Problemen anzustoßen: Wikipedia_Diskussion:Neutraler_Standpunkt#Lemma_und_neutraler_Standpunkt -- pistazienfresser 18:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Im Übrigen würde ich jetzt gerne den Artikel wieder auf das Lemma verschieben, das der üblichen deutschsprachigen Bezeichnung für diesen Begriff entspricht.-- pistazienfresser 18:57, 30. Dez. 2009 (CET)

Eine Suche in der Schweizer Sammlung von Gesetzten und internationalen Abkommen findet auch kein "Verbrechen gegen die Menschheit" sondern nur "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", zum Beispiel: Strafgesetzbuch, Asylgesetz, Römer Statut des Internationalen Strafgerichtshofs, Zusatzprotokoll zum Europäischen Auslieferungsübereinkommen, Übereinkommen über die Rechtsstellung der Staatenlosen. --Neumeier 19:24, 31. Dez. 2009 (CET)

Klar, weil sich alle an den Euphemismus halten..rhavin;) 04:10, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der Diskussionsverlauf und das Diskussionsergebnis sind eindeutig: Es besteht ein Konsens dahingehend, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit präferiert wird. Als Unbeteiligter verschiebe ich zurück auf dieses Lemma und setze die Dritte Meinung auf erledigt. -- pincerno 23:11, 1. Jan. 2010 (CET)
Ist mir misslungen, offenbar gibt es einen Verschiebschutz. -- pincerno 23:34, 1. Jan. 2010 (CET)

Konsens ?!? .rhavin;) 04:13, 8. Aug. 2010 (CEST)

Verbrechen gegen die Menschheit (richtiger?)

Moin! Die disk hatten wir schon mal hier oben (10). Gruß--ot 06:32, 9. Aug. 2010 (CEST)

„Richtiger“ wäre eine unzulässige Bewertung unsererseits, verstehe aber nicht, warum der weitergeleitete Begriff Verbrechen gegen die Menschheit im ersten Satz per edit-war entfernt wird. Ja, der Ausdruck Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist der vorherrschende, dennoch wird auch der andere verwendet. Dem o.g. Konsen stimme ich nicht zu. Gruß --Anima 02:15, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich mal Wikipedia:Formatierung zitieren darf:

Beginne einen Artikel immer mit einer Erklärung des Schlagworts. Das Schlagwort sollte dabei fett formatiert sein.

Da Verbrechen gegen die Menschheit eines der Lemma(ta?) des Artikels ist, gehört das da rein. Weitere Gründe, warum der Artikel evtl. Verbrechen gegen die Menschheit als Hauptlemma tragen sollte, wurden hier mehrfach von verschiedenen Usern dargelegt. Ein Konsens besteht OFFENSICHTLICH nicht, weder in WP noch im Land, so wird in linken Publikationen (Konkret, junge Welt, etc.) z.B. konsequent das (richtige! - meine Meinung) Lemma Verbrechen gegen die Menschheit benutzt. Ich würde ungern die entsprechenden User, welche sich hier konsequent gegen die Richtlinien stellen, zur Sperrung einreichen, weil sie hier diskussionslos einen Edit-War anzetteln.

Über eine entsprechende Formulierung, *wie* man die beiden Lemma(ta?) in einen Satz an den Anfang bringt, läßt sich freilich reden. .rhavin;) 06:40, 15. Aug. 2010 (CEST)

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist als juristisch definierter Straftatbestand ein Terminus technicus, zu finden beispielsweise im deutschen Völkerstrafgesetzbuch, in der verbindlichen Übersetzung des Statuts des Internationalen Strafgerichtshofs und an diversen Stellen des Schweizer Rechts. Wir haben nicht darüber zu befinden, ob und warum dieser Terminus richtig oder falsch (oder selten oder häufig) ist, oder ob ein anderer Begriff richtig(er) ist.

Crimes against Humanity sind aber im übrigen entsprechend den Erläuterungen zum Rom-Statut ihrer Natur nach

"... particularly odious offences in that they constitute a serious attack on human dignity or grave humiliation or a degradation of one or more human beings. They are not isolated or sporadic events, but are part either of a government policy (although the perpetrators need not identify themselves with this policy) or of a wide practice of atrocities tolerated or condoned by a government or a de facto authority. Murder; extermination; torture; rape, political, racial, or religious persecution and other inhumane acts reach the threshold of crimes against humanity only if they are part of a widespread or systematic practice."

Sie sind also besonders abscheuliche Verbrechen, die einen erheblichen Angriff gegen die Menschenwürde oder eine schwerwiegende Erniedrigung oder Herabsetzung eines oder mehrerer Menschen darstellen. Damit ist offensichtlich, dass "Menschlichkeit" in diesem Kontext die zutreffende Übersetzung des englischen Wortes "Humanity" ist: Diese Verbrechen richten sich gegen die Menschlichkeit der Opfer in der begrifflichen Bedeutung ihres Menschseins, nicht gegen die Menschlichkeit in der begrifflichen Bedeutung einer Verhaltenscharakteristik im Sinne menschlichen Handelns, und auch nicht gegen die Menschheit als Gesamtheit aller auf der Welt lebenden Menschen.

Wie ich weiter oben bereits schrieb: Diese Verbrechen richten sich gegen die Menschlichkeit im Sinne der menschlichen Existenz der betroffenen Personen, gegen deren aus Leben, Ich- und Zukunftsbewusstsein, Individualität, Lebenswille, Menschenwürde und Menschenrechten bestehende Menschlichkeit im Sinne von Mensch-Sein. Den betroffenen Menschen wird ihre Menschlichkeit genommen, nämliches alles oder ein wesentlicher Teil dessen, was einen Menschen ausmacht und ihn beispielsweise vom Tier unterscheidet; sie werden durch diese Taten auf etwas Un- oder Untermenschliches reduziert.

Was Verbrechen gegen die Menschlichkeit von anderen Verbrechen unterscheidet ist gemäß den obigen Erläuterungen zum Rom-Statut zum einen, dass sie systematisch und in großem Umfang verübt werden, und zum anderen, dass sie aus staatlichen Vorgaben resultieren oder aber von staatlichen Behörden toleriert oder unterstützt werden. Sie sind damit in strafrechtlicher Hinsicht über den Akt der individuellen Tat hinaus durch deren Kontext definiert. Das von diesen Verbrechen betroffene Rechtsgut ist aber die Menschlichkeit der Opfer, nicht die Menschheit als solche. Nichts in den Erläuterungen zum Rom-Statut deutet darauf hin, dass mit "Humanity" die Menschheit gemeint ist. --Uwe 21:20, 15. Aug. 2010 (CEST)

Wieso gibt es dann eine Weiterleitung zu Verbrechen gegen die Menschheit? Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es öffentlich vertreten - wie auch im Artikel ziemlich weit unten vermerkt - diese Wendung gibt. Da braucht man nicht über den Inhalt der beiden Begriffe zu diskutieren, es gibt nunmal einschlägige Veröffentlichungen. Wieso soll der strafrechtl. Aspekt in einem Lexikon der einzige sein? Den Versuch, die Weiterleitung nicht durch die gewöhnliche Fettsetzung kenntlich zu machen, finde ich inakzeptabel. --Anima 00:01, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der erste Satz der Einleitung beginnt mit "Verbrechen gegen die Menschlichkeit (frz. crime contre l’humanité, engl. crime against humanity) ist ein Straftatbestand...". Und das ist der Grund, warum dort "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und nur dieser Terminus steht: Weil es sich um einen juristischen Terminus - einen Straftatbestand, ein strafrechtlich definiertes Verbrechen - handelt, der sowohl in seiner wörtlichen Formulierung als auch seiner inhaltlichen Bedeutung durch einschlägige deutschsprachige Rechtsquellen definiert ist.

Die Formulierung "Verbrechen gegen die Menschheit" beruht hingegen lediglich auf Meinungsäußerungen zur (wahrgenommenen) ethisch-moralischen Dimension des juristischen Terminus, laut Artikel vor allem diskutiert im Zusammenhang mit dem Holocaust. Diese Formulierung ist, wie ich weiter oben dargelegt habe, auch nicht durch die Erläuterungen zum Rom-Statut gedeckt; diese weisen vielmehr eindeutig darauf hin, dass in diesem Kontext "Menschlichkeit" die zutreffende Übersetzung des Wortes "Humanity" ist.

Und nicht jedes Lemma, von dem eine Weiterleitung muss im Artikel fett hervorgehoben werden (nicht mal die Erwähnung im Artikel ist zwingend notwendig). Wie soll denn sonst die Einleitung eines Personenartikels zu Hans Maximilian Meier aussehen: Hans Maximilian Meier, auch Hans M. Meier, Hans Meier oder Hansi Meier beziehungsweise Maxe Meier, war eine nicht existente Person, deren Name als Argument in einer Diskussion herhalten musste.??! --Uwe 00:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Doch, das muss in diesem Fall geschehen, meinetwegen auch erst im Kontext weiter unteen. Ich verstehe nicht, dass du plurale belegte Ausdrücke nicht akzeptieren kannst, vielmehr inhaltlich Debatten darüber führen willst, was richtig und was falsch ist. Im Lexikon erwarte ich Informationen, nicht Urteile darüber, welcher prominent veröffentlichte Begriff (hier seitens bekannter Philosophen) der Wahrheit entspricht oder nicht. --Anima 00:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es kann im Artikel an geeigneter Stelle gern ausgeführt werden, wer warum und in welchem Kontext/ Medium den Begriff "Verbrechen gegen die Menschheit" verwendet und für richtig hält. Teil der Definition ist dieser Begriff jedoch nicht, da sich die Definition, wie ausgeführt, aus seinem juristischen Kontext ergibt. Anders wäre die Situation, wenn "Verbrechen gegen die Menschheit" in irgendeiner Rechtsquelle Verwendung finden würde, wenn beispielsweise das österreichische oder das Schweizer Recht in diesem Punkt vom deutschen Recht abweichen würde. Die Formulierung "Verbrechen gegen die Menschlichkeit bzw. Verbrechen gegen die Menschheit (frz. crime contre l’humanité, engl. crime against humanity) ist ein Straftatbestand..." ist hingegen schlichtweg falsch, denn es gibt keinen Straftatbestand mit der Bezeichnung "Verbrechen gegen die Menschheit". --Uwe 00:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich weiter obern schonmal dargelegt habe, lieber UW, …:

___(schnipp)___ Es gibt richtige Übersetzungen und es gibt falsche. 'Key' mit 'Schlüssel' zu übersetzen kann richtig sein, 'Florida Keys' mit 'Florida Schlüssel' zu übersetzen nicht. 'Humanity' mit 'Menschlichkeit' zu übersetzen kann richtig sein, 'Crimes against humanity' mit 'verbrechen gegen die Menschlichkeit' zu übersetzen ist falsch. Und im Kontext der deutschen Beschwichtigung und Verdrängung sogar geradezu widerwärtig. ­­­‾‾‾(schnapp)‾‾‾

Und außerdem wird dieser Terminus auch als JURISTISCHER BEGRIFF von entsprechenden Publikationen verwendet..rhavin;) 00:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

Liest Du überhaupt, was andere Benutzer schreiben, oder wiederholst Du nur Deine Meinung? Warum "Menschlichkeit" in diesem Kontext eine zutreffende Übersetzung ist, habe ich weiter oben anhand der englischen Erläuterungen zum Rom-Statut ausgeführt. Das Rechtsgut, gegen das sich diese Verbrechen richten, ist diesen Erläuterungen zufolge nicht nicht die Menschheit, sondern das Menschsein der Opfer, also deren Menschlichkeit. Dass Du das falsch oder gar widerwärtig findest, ist also allein Deine persönliche Meinung. Darüber hinaus gibt es keine Rechtsquelle, welche die Formulierung "Verbrechen gegen die Menschheit" verwendet. Einen Straftatbestand mit der Bezeichnung "Verbrechen gegen die Menschheit" gibt es demzufolge nicht. --Uwe 00:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

Solange Du mir jetzt nicht mit der Begründung kommen willst, Konkret und Junge Welt seien keine seriösen Publikationen, dann sollte die Begründung reichen, daß es dort sowie auch in allen Links orientierten Publikationen, Foren etc. asl Verbrechen gegen die Menschheit bezeichnet wird. Und damit ist der Straftatbestand des Völkerrechts (Crimes against Humanity) gemeint. Also gehört das in den Artikel. .rhavin;) 00:57, 16. Aug. 2010 (CEST)

Straftatbestände werden aber sowohl hinsichtlich ihrer Benennung als auch ihrer inhaltlichen Bedeutung nicht in Zeitschriften festgelegt, sondern in Rechtsquellen. Die Formulierung "Verbrechen gegen die Menschlichkeit bzw. Verbrechen gegen die Menschheit (frz. crime contre l’humanité, engl. crime against humanity) ist ein Straftatbestand..." ist deshalb inhaltlich falsch, denn es gibt keine Rechtsquelle, die einen Straftatbestand mit der Bezeichnung "Verbrechen gegen die Menschheit" definiert. Die Verwendung der Bezeichnung "Verbrechen gegen die Menschheit" ist, egal in welchem Zusammenhang, demzufolge nicht mehr als die Äußerung der Meinung, dass die offizielle Bezeichnung "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" inhaltlich unzutreffend wäre und auf einer Fehlübersetzung beruhen würde. Diese Meinung kann gern im Artikel dargestellt werden, aber nicht als Teil der Begriffsdefinition. --Uwe 01:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte jetzt nicht nochmal Stellung beziehen, bitte aber meine Argumentation von derjenigen .rhavins zu unterscheiden. Mein Vorschlag: Verbrechen gegen die Menschheit wird im Zusammenhang mit der Argumentation der Philosophen Karl Jaspers und Hannah Arendt fett gesetzt, um auf die Weiterleitung hinzuweisen. Ich wüsste nicht, warum hier nur juristische Auslegungen zu dokumentieren sind. --Anima 01:54, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ich unterstütze das, und würde es auch begrüßen, wenn das schon weiter oben im Artikel geschehen würde, allerdings nicht so, dass unklar wird, dass die offizielle deutsche Rechtsbezeichnung eben Verbrechen gegen die Menschlichkeit lautet. Das Selbstbewusstsein, mit dem Uwe glaubt, mal eben Hannah Arendt abkanzeln zu können (und Jaspers, wie ich hier erfahren habe, noch dazu), ist schon bemerkenswert. Seine Erläuterungen zum Rom-Statut sind nicht uninteressant – demnach müsste es also eigentlich Verbrechen gegen das Menschsein heißen. Weder Menschlichkeit noch Menschheit sind im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch mit Menschsein identisch. Vor allem aber ist das Rom-Statut 2002 in Kraft getreten, also lange nach der Etablierung des Begriffs durch die Nürnberger Prozese und auch lange nach Hannah Arendt. Ein Artikel, der die Begriffsgeschichte und die begriffsgeschichtliche Diskussion ausklammert, wäre nicht viel wert. Zudem ist durch das Rom-Statut eben die von Arendt et. al. vertretene Sicht nicht aus der Welt, dass, wenn man Gruppen von Menschen (wie den Juden im Holocaust) ihr Menschsein abspricht, dies einen Angriff auf die Menschheit insgesamt darstellt. --Amberg 03:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Wo bitte kanzle ich Hannah Arendt oder Jaspers ab? Deren Meinung zum Terminus "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" kann gern, und auch gern ausführlich, im Artikel dargestellt werden. Das ganze ist aber als deren Meinung (und gegebenenfalls als Meinung weiterer relevanter Autoren) darzustellen und nicht als gleichrangig verwendeter Begriff oder gar als der "richtigere" von beiden Begriffen. Und in die Definition des Begriffes gehört die Formulierung "Verbrechen gegen die Menschheit" ebenfalls nicht, denn es gibt keinen juristisch definierten Terminus mit dieser Bezeichnung. --Uwe 12:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Also ich hab ja überhaupt kein Problem damit, wenn die Einleitung anders lautet, nur gehört sowohl Menschlichkeit, als auch Menschheit in den ersten Satz als fettes Lemma rein, einfach weil beides das Gleiche meint nur halt von unterschiedlichen Gruppierungen verwendet wird. .rhavin;) 04:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um gleichrangige Positionen unterschiedlicher Gruppierungen. Es geht darum, dass der eine Begriff einen juristischen Terminus darstellt und eine definierte juristische Bedeutung hat, während die Verwendung des anderen Begriffes die Äußerung der Meinung darstellt, dass die Bezeichnung des juristischen Terminus unzutreffend wäre und auf einer Fehlübersetzung beruht. --Uwe 12:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Liebe Freunde, vom sprachlichen Standpunkt ist die 1945 in den Nürnberger Prozessen etablierte Straftat "crime against humanity" (die Prozesse wurden ja auf Englisch geführt, nicht auf Deutsch) tatsächlich als "Verbrechen gegen die Menschheit" zu übersetzen. So wäre es tatsächlich richtiger und so haben es die Amis damals auch linguistisch gemeint. Das seltsame ist aber, dass der Begriff in der damaligen deutschsprachigen Presse als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" übersetzt wurde, was entweder ein dummer Übersetzungsfehler war oder beschönigende Absicht.

Nun kommt es aber: Die damals verwendete Form hat sich in der juristische Sprache etabliert und ist heute ein festzementierter Begriff. In rechtlichem Kontext ist also "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" die alleinige zulässige Form. Die juristische Sprache lässt da auch keine Unschärfen dazu. Ein Übersetzer/Dolmetscher bei einer Gerichtsverhandlung in Den Haag würden einen schweren Übersetzungsfehler machen, wenn er heute "crime against humanity" als "Verbrechen gegen die Menschheit" übersetzt. Man muss also den juristischen Sprachgebrauch, wo die Sache eindeutig ist, vom publizistischen Unterscheiden, wo man durchaus darüber diskutieren kann. Vielleicht sollte das irgenwo im Artikel erklärt werden, aber nicht umbedingt in der Einleitung. Ein Extrapunkt weiter unten wäre überlegenswert. --El bes 04:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Woher weisst Du, dass damals "Humanity" im linguistischen Sinne von "Menscheit" gemeint war und demzufolge "Menschheit" die richtige Übersetzung wäre? --Uwe 12:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Begriffsgeschichte und -bedeutung

Ich habe mal ein wenig in der Literatur recherchiert. Während der Ausarbeitung des Londoner Statuts wurde die englische Formulierung "Crimes against Mankind" verwendet (Robert Wright: The History of the United Nations War Crimes Commission and the Development of the Laws of War. London 1948, S. 101). Das englische Wort "Mankind" hat nicht die Doppelbedeutung des Wortes "Humanity", sondern bezeichnet einzig die Menschheit als solche. Zur genauen Definition des Tatbestandes gab es Vorschläge verschiedener Staaten und Organisationen, die je nach Vorschlag mal die eine und mal die andere Formulierung enthielten. In der endgültigen Fassung des Londoner Statuts wird aber die Formulierung "Crimes against Humanity" verwendet. Daraus folgt, dass sich die Autoren des London-Statuts entweder bewusst gegen den im Entwurf enthaltenen Begriff "Mankind" und damit gegen die Bedeutung "Verbrechen gegen die Menscheit" entschieden oder aber bewusst für den Begriff "Humanity", und zwar entweder für dessen Bedeutung im Sinne von "Menschlichkeit" oder für dessen Doppeldeutigkeit.

Im "European Journal of International Law" gibts unter dem Titel "Towards a Philosophical Account of Crimes Against Humanity" außerdem einen sehr informativen Artikel von Christopher Macleod zu dieser Diskussion. Darin werden nicht weniger als sieben(!) verschiedene mögliche Bedeutungen genannt, von denen drei auf der Bedeutung von "Humanity" im Sinne von "human-nature" (=Menschlichkeit) beruhen und vier auf der Bedeutung im Sinne von "human-kind" (=Menschheit). Einen Konsens hinsichtlich einer dieser Bedeutung gibt es laut Aussage des Autors nicht, allerdings schreibt er zur Verbreitung der Bedeutung "CAH1: an action is a crime against humanity if and only if it is an action contrary to the human-nature of the perpetrator" folgendes: "CAH1 has proved extremely popular among legal scholars. This meaning can be found being alluded to in any number of textbooks of international law." und einige Sätze später: "The popularity of this definition, then, is most likely to be explained by its apparent resonance with the term as used in the Nuremberg Charter, in which the offence is generally thought to have come of age." Zur Bedeutung "CAH2: an action is a crime against humanity if and only if it targets the human-nature of the victim(s)" schreibt er: "CAH2 is often used alongside and fused with CAH1." und später: "Nevertheless, CAH2 remains a quite respectable position in its own right." Die Bedeutung "CAH3: an action is a crime against humanity if, in ignoring it, we would ourselves be acting contrary to human-nature" ist insofern interessant, als dass sich sich vor allem über die Zeugenrolle der Menschheit und über die Folgen einer fehlenden oder mangelhaften Strafverfolgung definiert.

Die Bedeutung "CAH4: an action is a crime against humanity if and only if it is an action that shocks the conscience of human-kind." wurde nach Angaben des Autors beispielsweise von Hartley Shawcross vertreten, dem britischen Chefankläger in Nürnberg. Die Bedeutungen CAH5 (... a crime that endangers the public order of human-kind), CAH6 (... a crime that diminishes human-kind) und CAH7 (... a crime that damages human-kind) ähneln sich zum Teil, CAH7 entspricht dabei nach Angaben des Autors der Position von Arendt.

Summasummarum sehe ich nicht, warum die Bedeutung von "Humanity" als "Menschheit" im Kontext des Begriffes "Crimes against Humanity" richtiger sein sollte. Ich sehe auch keinen Hinweis darauf, dass diese Bedeutung im Schrifttum weite Verbreitung und Akzeptanz gefunden hat, insbesondere nicht im völkerrechtlichen Schrifttum. Und last but not least ich sehe auch keine Indizien dafür, dass diese Bedeutung der ursprünglichen Intention der Autoren des Londoner Statuts entspricht. --Uwe 12:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mit dem Paper von oben (Robert Wright) sind wir dem ganzen schon um einen Schritt weiter gekommen. Wie gesagt, ein detailierter Abschnitt zur Begriffsgeschichte wäre spannend und interessant. In der juristischen Praxis ist die Frage weniger relevant, da hier der Terminus "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" fix etabliert ist. Summa summarum muss einem aber auch bewusst sein, dass noch kein Gerichtsverfahren zu diesem Straftatbestand jemals in deutscher Sprache geführt wurde. Niemals. Insofern spielt sich die Begriffsdiskussion bei uns doch eher im publizistischen und geisteswissenschaftlichen Rahmen ab. --El bes 12:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

P.S.: Nicht uninteressant bei dieser Fragestelung ist der Vergleich mit anderen Sprache. Während auf Englisch, Französisch und den anderen romanischen Sprachen humanity/humanité/humanidad/umanitate/etc. immer beides heißen kann, also Menschheit und Menschlichkeit und im Übrigen auch noch Humanität, unterscheiden die germanischen Sprachen klar zwischen den beiden Bedeutungen. Interessant ist, dass sowohl im Niederländischen (und die sind ja mit dem Gerichtsstandort Den Haag dauernd damit konfrontiert), als auch im Dänischen, Schwedischen und Norwegischen sich die Variante mit Menschlichkeit durchgesetzt hat, also wie im Deutschen. Auf Niederländisch heißt es misdaden tegen de menselijkheid, obwohl auch die Variante misdaden tegen de mensheid üblich ist. Entweder haben die alle die weichgespülte Übersetzung aus dem Deutschen übernommen, oder es war doch eine gewollte Begriffsabschwächung der Alliierten, damals 1945.

Man sollte übrigens nicht glauben, dass die Engländer und Amis damals kein Personal gehabt hätten, das richtig Deutsch konnte, denn damals sind so viele Emigranten aus Deutschland und Österreich in alliierten Uniformen gesteckt, dass so eine geschönte Übersetzung ins Deutsche nicht unbemerkt geblieben wäre. Wichtige Personen waren etwa die Juristen Robert Kempner und Richard W. Sonnenfeldt, sowie der österreichische Völkerrechtler Hans Kelsen, der die Nürnberger Prozesse mit vorbereitet hat, und weiters der österreichische jüdische Emigrant Siegfried Ramler und der Hamburger George Sakheim, beide Dolmetscher in Nürnberg. Wirklich herausfinden, wann diese Übersetzungsversion entstanden ist, wird man also nur, wenn man die Erinnerungen genau dieser Personen durchstudiert. --El bes 13:38, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Wikis, im letzterschienen August-Heft von soziologie heute finden sich im ersten Teil des Hannah Arendt-Porträts von Richard Albrecht Hinweise. Dieser Autor wies als historisch arbeitender Sozialforscher schon 1989 nach, daß die Formel "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" (Juni 1915) nicht nur das "understatement des Jahrhunderts" (Arendt), sondern vor allem ein "reichsdeutschen Dokumentenfalsifikat" (Albrecht) ist und daß die richtige Übersetzung VERBRECHEN GEGEN DIE MENSCHHEIT ist, net 80.136.67.45 10:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

Geprägt wurde der Begriff aber im Mai 1915 durch eine gemeinsame Erklärung von Frankreich, Großbritannien und Russland zum Völkermord an den Armeniern. Die darin enthaltene Verwendung des Begriffs "Crimes ... against humanity and civilization" ergab sich dabei durch Bezugnahme auf die Martens’sche Klausel. In dieser ist die Formulierung "Laws of humanity" enthalten, die in allen deutschsprachigen Übersetzungen der Martens’schen Klausel zutreffend mit "Gesetze/ Grundsätze der Menschlichkeit" übersetzt wird. Eine Übersetzung als "Gesetze/ Grundsätze der Menschheit" wäre deswegen falsch, weil diese in der Martens’schen Klausel bereits als "Principles of international law" (Prinzipien des Völkerrechts, quasi die niedergeschriebenen Gesetze der Menschheit) und "Usages established between civilized nations" (etablierte Gebräuche der Staatengemeinschaft, quasi die nicht niedergeschriebenen aber allgemein akzeptierten Grundsätze der Menschheit) explizit erwähnt werden. Die "Laws of humanity" sind in der Martens’schen Klausel als grundlegender Maßstab enthalten, falls andere Prinzipien nicht anwendbar sind.

Der Versailler Vertrag enthielt dann 1919 den geplanten Tatbestand "Crimes against civilization and humanity" beziehungsweise "Offences against the laws of humanity" deswegen nicht, weil die USA die Position vertraten, dass sich die Bedeutung von "Laws of humanity" nicht juristisch definieren liesse (M. Cherif Bassiouni: Crimes against humanity in international criminal law. Den Haag 1999, S. 63) und weil schwierig sei, einen universellen Standard für Menschlichkeit zu finden (The laws and principles of humanity vary with the individual..., S. 65). Das zeigt, dass "Humanity" bereits im Kontext der Entstehung des Begriffs "Crimes against humanity" auch im englischen Sprachraum im Sinne von "Menschlichkeit" verwendet wurde, und dass die Bewertung als (absichtliche) Falschübersetzung oder als "reichsdeutsches Dokumentenfalsifikat" lediglich eine Interpretation ist. --Uwe 12:04, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die These hab ich auch gelesen. Auch dort wird aber kritisiert, dass das schon im Ersten Weltkrieg eine geschönte Übersetzung war, weil ja das Deutsche Kaiserreich und Österreich-Ungarn mit dem Osmanischen Reich verbündet waren und deshalb die Kritik von den Alliierten am Vorgehen der Türken gegen die Armenier zwar nicht ganz zensiert haben in der eigenen Presse, aber doch versucht haben einen harmloseren Tonfall zu finden. --El bes 12:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die These setzt aber voraus, dass diese geschönte Übersetzung bereits 1899 geplant war, und zwar bei der ersten Verabschiedung der Haager Landkriegsordnung, in der die Martens'sche Klausel erstmals vertragsrechtlich fixiert wurde. Bereits 1899 wurde "Laws of humanity" mit "Gesetze der Menschlichkeit" übersetzt. Und wohlgemerkt auch in der amtlichen Schweizer Übersetzung. --Uwe 12:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

zu Benutzer Uwe:

1) Zu verworren und zunehmend verwirrend. Im neuen Buch genannten Autors ("SUCH LINGE. Vom Kommunistenprozeß zu Köln zu google.de. Sozialwissenschaftliche Recherchen zum langen, kurzen und neuen Jahrhundert", Shaker 2008, S. 49 ff. "Völkerstrafrecht, Völkermord und/als Genozidpolitik") ist dieses "reichsdeutsche Dokumentenfalsifikat" (Richard Albrecht) auf Montag, 7. Juni 1915 datiert und dem (damals halbamtlichen) Wolff´schen Telegraphenbüro in Berlin (genauer der Nacht-Ausgabe von "Wolffs Telegraphisches Büro") zugeordnet.

2) Was soll daran gedeutet werden und was zu deuten sein? Wobei der Autor über seine Antrittsvorlesung (Sociologia Internationalis 1989, S. 57 ff.) über Hannah Arendt hinaus anmerkt, daß es sich hier um eine doppelte Fälschung handelt, weil nicht nur aus der Menschheit die Menschlichkeit, sondern auch "aus dem originalen französischen Plural das falsche deutsche Singular [wird], aus ´ces nouveaux crimes´ [wird] ´dieses neue Verbrechen´" (aaO. S. 52). Oder sollte es so sein, daß Sie sich hier über einen Text auslassen, den Sie nicht gelesen haben?

Net 80.136.44.44 17:12, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Meinung von Albrecht und Arendt sollten wir auf jeden Fall im Artikel erwähnen, einfach weil die beiden wichtig sind und wir uns an die Sekundärliteratur halten müssen. Experten der Diplomatie und der Geschichte des internationalen Rechts sind aber beide nicht, deshalb sind ihre Aussagen auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Die rechtsgeschichtliche Begriffsgeschichte, von der Uwe redet, sollte deshalb ebenfalls erwähnt werden, allerdings deutlich getrennt von der geisteswisschenschaftlichen Kritik. --El bes 17:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die These ist allein deswegen nur eine These und kein Fakt, weil sich diese Diskussion nicht nur auf die Übersetzung ins Deutsche beschränkt. Sie wird ebenso im englischsprachigen Schrifttum geführt, da man sich der doppelten Bedeutung bzw. Uneindeutigkeit des Wortes "Humanity" sehr wohl bewusst ist. Der Autor des oben erwähnten EJIL-Artikels schreibt dazu: "The principal difficulty in interpreting the term ‘crime against humanity’ is the ambiguity of the word ‘humanity’." und ein paar Sätze später "There is little or no consensus as to which of these meanings is drawn upon when we refer to crimes against humanity." Dass die Übersetzung von "Humanity" mit "Menschlichkeit" falsch oder gar ein "reichsdeutsches Dokumentenfalsifikat" wäre, ist deshalb eine von mehreren Meinungen und kein Fakt, an dem es nichts zu deuten gäbe. Antonio Cassese, der erste Präsident des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien, vertritt z.B. die Bedeutung von "Humanity" im Sinne von "Human-nature", also dem deutschen Wort "Menschlichkeit" entsprechend. Raimond Gaita, Professor für Moralphilosophie am King's College London, vertritt die gegenteilige Position, nämlich die Bedeutung von "Humanity" im Sinne von "Human-kind" (="Menschheit"). --Uwe 20:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

P.S. War es nicht ein Göttinger Gelehrter (in) der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts [[8]], zu einer Zeit also, als die heutige Postmoderne noch keine Schatten werfen konnte, der in einem seiner Sudelbücher [[9]] notierte, daß es zu den größten Errungenschaften menschlichen Geistes gehört, über Bücher zu schreiben, die Mann nicht gelesen hat? Net 80.136.73.59 10:20, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Da wir hier das Wissen der Welt sammeln, müssen beide Begriffe, die unumstritten nachweislich benutzt werden, fett erscheinen. Die einzelnen Begründungen, Entwicklungsgesch. usw. gehören in den Artikel und nicht hier auf die Diskussionsseite. Wenn hier mehr diskutiert wird als Beiträge zur Artikelverbesserung geleistet werden, stimmt was nicht in W. --Anima 23:13, 19. Aug. 2010 (CEST)

Eher müssten die englische und die französische Bezeichnung fett erscheinen. Nochmal zum Mitlesen: "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Verbrechen gegen die Menschheit" sind weder hinsichtlich ihrer Bedeutung in der völkerrechtlichen Praxis noch ihrer Verbreitung im Schrifttum gleichrangige Synonyme. Das eine ist ein juristisch klar definierter Straftatbestand, das andere ist Ausdruck der Meinung, dass die deutsche Bezeichnung dieses Straftatbestandes unzutreffend wäre. Das eine ist damit das in der Einleitung zu definierende und im Artikel zu beschreibende Lemma des Artikels, das andere wird an geeigneter Stelle im Artikel dargestellt. Die Diskussion um den Begriff "Verbrechen gegen die Menschheit", um die maßgebliche Bedeutung des Begriffs "Humanity", ist ein wesentlicher Teil der rechts- und moralphilosophischen Debatte um diesen Straftatbestand und als solcher zu beschreiben, aber eben nicht als gleichrangiges Synonym. --Uwe 23:40, 19. Aug. 2010 (CEST)

Wir drehen uns schon längere Zeit im Kreis, und hier versagen die Mittel der W. --Anima 01:57, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion geht in der Tat teilweise in eine etwas merkwürdige Richtung. Es kann ja schon aufgrund des NPOV gar nicht unsere Aufgabe sein, zu entscheiden, welche deutsche Variante nun die richtigere ist. Wir können nur konstatieren:

1. Es gibt eine offizielle, in deutsche Gesetzbücher eingegangene Variante. Sie lautet: "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Deshalb ist es sinnvoll, den ersten Satz so zu lassen, wie er ist.
2. Es gibt, bedingt durch den Umstand, dass die Ambivalenz der englischen und französischen Bezeichnungen sich nicht in einem deutschen Wort wiedergeben lässt, eine breite – wie breit habe ich erst hier erfahren – und, wenn man so will, "hohe" (Arendt und Jaspers werden ja von vielen zu den bedeutendsten Denkern des 20. Jahrhunderts gezählt) kritische Debatte um diese offizielle deutsche Bezeichnung, und die Frage, ob es nicht treffender "Verbrechen gegen die Menschheit" heißen müsse. Dies sollte m. E. ebenfalls bereits in der Einleitung angesprochen, weiter unten dann näher ausgeführt werden.

Deshalb mein Vorschlag:

Der erste Satz der Einleitung bleibt wie er ist. Er wird ergänzt durch so etwas wie:

• Die offizielle deutsche Bezeichnung „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ ist umstritten; teilweise wird die Auffassung vertreten, es müsse adäquater Verbrechen gegen die Menschheit heißen.

Die näheren Erläuterungen, wer, wann, wo usw., erfolgen dann in dem Abschnitt unten, der möglichst noch im Sinne der hier in der Diskussion zutage geförderten Infos erweitert werden sollte.

Fettschreibung und Erwähnung von "Verbrechen gegen die Menschheit" in der Einleitung sind auch schon deshalb sinnvoll, weil es ja davon eine Weiterleitung auf diesen Artikel gibt. Siehe im Übrigen auch die niederländischsprachige Wikipedia. --Amberg 04:02, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Kritik von Arendt sieht in ihrem Buch "Eichmann in Jerusalem" konkret folgendermaßen aus:

"Das den Nürnberger Prozessen zugrunde liegende Londoner Statut hat die Verbrechen gegen die Menschheit als ´unmenschliche Handlungen´ definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten ´Verbrechen gegen die Menschlichkeit´ geworden sind - als hätten es die Nazis lediglich an ´Menschlichkeit´ fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaft das Understatement des Jahrhunderts."

Mithin bezieht sich diese Kritik ganz konkret auf die Anwendung der Definition dieses Tatbestandes im Londoner Statut und der sich daraus ergebenden deutschen Übersetzung auf den Holocaust. Im Londoner Statut gab es aber keinen gesonderten Tatbestand des Völkermordes, sondern nur die drei Tatbestände Verbrechen gegen den Frieden, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Das Verbrechen des Völkermordes wurde erst 1948 in der "Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes" definiert, auf deren Definition sich beginnend mit dem Statut des Jugoslawien-Tribunals von 1993 alle internationalen Gerichte stützen. Wie Malcolm Shaw in seinem Lehrbuch "International Law" richtigerweise feststellt, ist jeder Völkermord ein "Crime against Humanity", aber nicht jedes "Crime against Humanity" ein Völkermord.

Darüber hinaus ergibt sich die Kritik von Arendt, wie am Kontext des zugrundeliegenden Werkes erkennbar, auch aus ihrer Haltung zum Eichmann-Prozess in Israel. Sie wollte für Eichmann einen Prozess vor einem internationalen Gericht, da seine Verbrechen und die der Nazis nicht nur gegen das jüdische Volk, sondern gegen die gesamte Menschheit gerichtet waren: Ein Verbrechen gegen die Menschheit, verübt am jüdischen Volk. Der Begriff "Crimes against Humanity" hat aber, wie mittlerweile deutlich geworden sein sollte, eine Dimension, die sowohl historisch als auch ihrem Wesensgehalt nach nicht auf die Verbrechen der Nazis und auf Völkermord beschränkt ist. Und die Debatte um die Bedeutung des Wortes "Humanity" in diesem Begriff beschränkt sich nicht auf dessen Übersetzung ins Deutsche.

Karl Jaspers unterscheidet, basierend auf Arendts Argumentation, "zwischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Verbrechen gegen die Menschheit":

"Kriegsverbrechen sind Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Verbrechen gegen die Menschlichkeit - leider ist der Unterschied nur in der deutschen Sprache, die Menschlichkeit und Menschheit unterscheidet, so klar -, Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind alle die Scheußlichkeiten, die Kriegsverbrechen heißen, vollzogen gegenüber dem Feinde. Verbrechen gegen die Menschheit ist der Anspruch, darüber zu entscheiden, welche Menschengruppen und Völker auf Erden leben dürfen oder nicht, und diesen Anspruch durch durch die Tat der Ausrottung durchzuführen."

"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" sind für Jaspers Kriegsverbrechen, und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist die Tat der Ausrottung von Menschengruppen und Völkern - also Völkermord. Mithin unterscheidet sich Jaspers Verständnis von den Begriffen "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Verbrechen gegen die Menschheit" wesentlich von den juristischen Definitionen im Londoner Statut, im Rom-Statut, in den Statuten des ICTR und des ICTY sowie im Völkerstrafgesetzbuch. --Uwe 12:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja und? So waren eben die Positionen von Arendt und Jaspers ihrerseits nicht deckungsgleich, weil Arendt den Begriff "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ganz ablehnte, während Jaspers ihn für Kriegsverbrechen für brauchbar hielt, die ja in Nürnberg einen gesonderten Anklagepunkt bildeten, also gerade nicht zu den crimes against humanity gehörten. Mag auch sein, dass Jaspers sich in seiner Definition von "Verbrechen gegen die Menschheit" wiederum auch von den crimes against humanity aus dem Londoner Statut und den Nürnberger Prozessen entfernt hat, während Arendt sich ja ganz explizit auf die deutsche Übersetzung bezieht.

Entscheidend ist doch: Es gibt diese Debatte, sie gehört zu dem in diesem Artikel darzustellenden Gesamtkomplex des Begriffes, sie wurde von höchst prominenter Seite geführt (Arendt allein genügt schon für diese Feststellung), sie wirkt bis heute nach, weil einige Medien auch heute "Verbrechen gegen die Menschheit" schreiben, es gibt sie parallel sogar auch in anderen Sprachbereichen wie dem niederländischen. Sie ist – schon gar für Nichtjuristen – integraler Bestandteil des Begriffskomplexes und wird, wenn der Begriff fällt, mitgedacht. Damit gehört ihre kurze Erwähnung in die Einleitung (nicht jedoch in die Benennung des offiziellen Gesetzesterminus'), ihre nähere Darstellung in den weiteren Verlauf des Artikels. Ich sehe eigentlich nicht, wieso irgendjemand damit ein Problem haben müsste. --Amberg 16:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Arendt kritisiert vorrangig die Definition von "Crimes against Humanity" im Londoner Statut, da diese auf "unmenschlichen Handlungen" ("nhumane acts") beruht, was ihrer Meinung nach in dieser Banalität der Dimension des Holocausts nicht gerecht wird (und gerade für die juristische Aufarbeitung des Holocausts wurde der Tatbestand "Crimes against Humanity" im Londoner Statut vorrangig konzipiert und eingesetzt). Aus dieser Kritik folgend kritisiert sie die deutsche Übersetzung - in der Aussage "woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten ´Verbrechen gegen die Menschlichkeit´ geworden sind" bezieht sich das Wort "woraus" auf den Terminus der "unmenschlichen Handlungen" in der originalen Definition des Londoner Statuts. Das ist in dieser Form keine generelle Kritik am Begriff "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", sondern vielmehr dessen Ablehnung - und die Ablehnung der zugrundeliegenden Definition! - im Bezug auf den Holocaust. --Uwe 16:38, 20. Aug. 2010 (CEST)

Um den ging es ja damals in erster Linie. "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist aber die Übersetzung von "crimes against humanity", nicht von "inhumane acts". Die Formulierung "inhumane acts" stellt allerdings für Arendt offenbar einen wesentlichen Grund dafür dar, dass es zu der nach ihrer Meinung falschen deutschen Bezeichnung "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" gekommen ist.

Ob sie "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" für etwas anderes für brauchbar hielt – wie Jaspers anscheinend für Kriegsverbrechen –, darüber sind mir keine Äußerungen von ihr bekannt. Ich bezweifle sehr, dass ihr der Begriff "Menschlichkeit" als Rechtsterminus (oder selbst als politischer Terminus) überhaupt passend erschien, aber das bleibt Spekulation.

Nun beinhaltete mein Vorschlag ja auch nicht, in der Einleitung überhaupt Personen zu nennen, auch nicht Arendt. Aber dass die Debatte da ist – wohl ausgelöst durch Arendt –, dass bis heute eben teilweise auch "Verbrechen gegen die Menschheit" vorgezogen und geschrieben wird, das ist ja nunmal so. Wie es in der Einleitung des niederländischen Artikels heißt: Een vaak gehoorde variant is misdaden tegen de mensheid. --Amberg 18:01, 20. Aug. 2010 (CEST)

"Verbrechen gegen die Menschheit" gehört aus meiner Sicht zur existentialistisch geprägten Auseinandersetzung der Nachkriegszeit über die neue internationale Ordnung der Welt, die noch tief erschüttert ist von den Schrecken des Holocaust und der Atombomben, die sich mit dem Pragmatismus der Juristen sehr schwer tat und deswegen dem Versuch, eine supranationale Friedensordnung auf der Grundlage internationalen Rechts zu schaffen, skeptisch, ratlos und pessimistisch gegenüberstand. Mir scheint dieser Artikel hier nicht der richtige Platz zu sein, um diese Auseinandersetzung zu schildern. Man müsste viel zu weit ausholen. Giro Diskussion 18:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

Und woraus schließt Du das? Uwe sagt ja oben gerade, dass Hannah Arendt einen Prozess gegen Eichmann vor einem internationalen Gericht gewollt habe; und einer der Punkte in "Eichmann in Jerusalem" ist gerade der Vorwurf an die Juristen, ihrem eigenen Pragmatismus nicht gerecht zu werden, wenn etwa die Anklage auch solche Teile des Holocaust aufführte, für die Eichmann keine Zuständigkeit hatte (wenn ich mich recht entsinne, die Deportation der Juden aus der Sowjetunion). --Amberg 18:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zum Sicht von Hannah Arendt auf den Begriff "Crimes against Humanity" noch ein Zitat aus "The Cambridge Companion to Hannah Arendt" von Dana Richard Villa (Cambridge 2000, S. 79):

„... The unprecedented category of "crimes against humanity" was invented, she insisted, precisely to name a new kind of act: namely, the act of genocide which was perpetrated against a people simply because it existed on the face of this earth as this specific kind of people, as exemplifying one way of being among the many possible modes of "human diversity". ...“

Mit anderen Worten, "Crimes against Humanity" war aus Sicht Hannah Arendt als Tatbestand etabliert worden, um einen Völkermord bestimmter Motivation zu benennen. Und dafür war aus ihrer Sicht die Definition im Londoner Statut und die deutsche Benennung als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" unzureichend. Diese Kritik von Arendt lässt sich damit aber nicht als generelle Ablehnung des deutschen Begriffs "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" interpretieren und darstellen, denn diese sind im Londoner Statut und in allen späteren Definitionen weitreichender als Völkermord definiert. Dazu schreibt William Schabas: „Genocide stands to crimes against humanity as premeditated murder stands to intentional homicide.“ (Völkermord verhält sich zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit wie geplanter Mord zu vorsätzlicher Tötung). --Uwe 18:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

Eine interessante Fundstelle in zeitlicher Nähe zur Entstehung des Londoner Statuts, quasi der semi-offizielle Kommentar zu diesem Straftatbestand:

“The word `humanity´ (l´humanité) has at least two different meanings, the one connotating the human race or mankind as a whole, and the other, humaneness, i.e. a certain quality of behaviour. It is submitted that in the Charter, and in the other basic documents which will be discussed in this article, the word 'humanity' is used in the latter sense. It is, therefore, not necessary for a certain act, in order to come within the notion of crimes against humanity, to affect mankind as a whole. A crime against humanity is an offence against certain general principles of law which, in certain circumstances, become the concern of the international community, namely, if it has repercussions reaching across international frontiers, or if it passes `in magnitude or savagery any limits of what is tolerable by modern civilisations´.”

– Egon Schwelb: Crimes against Humanity. In: British Yearbook of International Law. Band 23. Oxford University Press, London 1946, S. 178−226, speziell S. 195

Anschließend (S. 195/196) folgt eine Diskussion verschiedener Beispiele von Abkommen, Resolutionen etc. (z.B. Briand-Kellogg-Pakt), in denen das französische Wort l´humanité ins Englische explizit mit Mankind und nicht mit Humanity übersetzt wurde, sofern die gesamte Menschheit gemeint war. Und zur Bedeutung des Tatbestandes Crimes against humanity schreibt Egon Schwelb:

“It will be seen that the Tribunal treats the notion of crimes against humanity as a kind of subsidiary provision to be applied whenever any particular area where a crime was committed is not governed by The Hague Rules of Land Warfare. ... It serves to cover cases not covered by norms forming part of the traditional `laws and customs of war´.”

– Egon Schwelb: Crimes against Humanity. In: British Yearbook of International Law. Band 23. Oxford University Press, London 1946, S. 178−226, speziell S. 206

Die Intention und die praktische Anwendung des Tatbestandes Crimes against humanity durch den Internationalen Militärgerichtshof als eine Art subsidiäre Erweiterung der traditionellen Gesetze und Gebräuche des Krieges wichen also fundamental von Hannah Arendts Verständnis des Begriffs ab (siehe Zitat oben: "The unprecedented category of "crimes against humanity" was invented, she insisted, precisely to name a new kind of act..."). --Uwe 23:04, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag für die Formulierung der Einleitung

Verbrechen gegen die Menschlichkeit (französisch crime contre l’humanité, englisch crime against humanity) ist ein Straftatbestand des Völkerstrafrechts, der zum ersten Mal 1945 im Londoner Statut des Internationalen Militärgerichtshofs für den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vertraglich festgelegt wurde. Er fand darüber hinaus in jüngerer Zeit Eingang in die Statuten des Internationalen Strafgerichtshofs für das ehemalige Jugoslawien (1993) und des Internationalen Strafgerichtshofs für Ruanda (1994) sowie in das Rom-Statut des Internationalen Strafgerichtshofs (1998) und das deutsche Völkerstrafgesetzbuch (2002). Verbrechen gegen die Menschlichkeit umfassen „im Rahmen eines ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung“ unter anderem die vorsätzliche Tötung, Versklavung, Vertreibung, Folter und Körperverletzung, sexuelle Nötigung, Vergewaltigung und Zwangsprostitution, zwangsweises Verschwindenlassen, Freiheitsberaubung, Verfolgung sowie den Entzug oder die Einschränkung der Menschenrechte und andere unmenschliche Handlungen. Die Definitionen des Tatbestandes in den verschiedenen Rechtsquellen unterscheiden sich dabei teilweise, wozu auch die erst nach der Verabschiedung des Londoner Statuts erfolgte Etablierung des eigenständigen Tatbestandes des Völkermordes im Rahmen der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes (1948) beigetragen hat. Die deutschsprachige Benennung als Verbrechen gegen die Menschlichkeit ist teilweise umstritten, als Alternative findet in verschiedenen Veröffentlichungen die Bezeichnung Verbrechen gegen die Menschheit Verwendung.

Mein Vorschlag für eine neue Einleitung. --Uwe 18:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

Recht detailliert für die Einleitung, aber m. E. machbar, mit der Einschränkung, dass ich es – gerade bei einer so langen Einleitung – doch für sinnvoll halte, gemäß den Empfehlungen von WP:WL den Weiterleitungsbegriff fett zu schreiben. Sonst könnten sich die Weitergeleiteten irregeleitet fühlen. --Amberg 19:33, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem sehe ich nicht, da Lemma und Weiterleitung sich sprachlich ähnlich genug sind. Irregeleitet fühlt sich da sicher niemand, nicht mal Leser, welche die Einleitung nicht bis zum Ende lesen. Fettsatz sowohl für Lemma als auch Weiterleitung deutet deren Gleichwertigkeit in Bedeutung und/oder Häufigkeit an. Schlingnatter und Glattnatter sind beispielsweise zwei deutsche Namen für das gleiche Tier, und die Weiterleitung von "Glattnatter" auf "Schlingnatter" ohne Erwähnung und Hervorhebung der Weiterleitung in der Einleitung wäre tatsächlich verwirrend. Eine solche Gleichrangigkeit beider Begriffe ist aber hier weder hinsichtlich der Bedeutung noch hinsichtlich der Häufigkeit der Verwendung gegeben. Heinrich-Heine-Universität und Universität Düsseldorf werden auch auf Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf weitergeleitet, ohne dass wir alle drei Varianten fett in der Einleitung hervorheben oder einzeln erwähnen. Oder mit den Worten von WP:WL: eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist. Und das ist er in diesem Fall, anders als bei Schlingnatter und Glattnatter. --Uwe 20:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bei Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf sind ja nun alle Varianten im Lemma bereits enthalten. Da ist der Zusammenhang tatsächlich offensichtlich.

Welches die häufigere (und offizielle) Variante ist, drückt ja schon die Wahl des Lemmas aus, und welche bedeutender ist, ist POV. Da kann eben die juristische Sicht anders aussehen als die geistes- oder politikwissenschaftliche, und bei letzterer wieder die der Vertreter des Bereichs Politischen Theorie anders als die der Vertreter des Bereichs Internationale Politik. --Amberg 20:46, 20. Aug. 2010 (CEST)

(Nach BK) Egal welchen Katalog, welche Datenbank oder welche Suchmaschine man befragt: Sowohl bei Jstor, bei Google Books, bei Google Scholar, bei Google News (Archivsuche 2000-2010), bei Worldcat, bei SpringerLink sowie in den DNB- und ÖNB-Katalogen kommt "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" um den Faktor 6 bis 50 häufiger vor als "Verbrechen gegen die Menschheit". Das ist, anders als die Zahl der Google-Treffer, nicht nur ein Indiz für die generelle Häufigkeit, sondern auch für die Verbreitung und Bedeutung im Schrifttum. Und keine dieser Suchdienste ist auf einen bestimmten Wissenschaftsbereich beschränkt. --Uwe 21:47, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin auch einverstanden mit der o.v. Einleitung und plädiere dafür, dass wir hier Voten einholen, ob der Weiterleitungsbegriff fett geschrieben werden soll oder nicht.

Die Archivsuche von Google News gibt für das Jahre 2009 für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" 4.920 Treffer und für "Verbrechen gegen die Menschheit" 53 Treffer aus, für 2008 stehts 4.140 zu 46, für den Zeitraum von 2000 bis 2010 liegen die Zahlen bei 52.200 zu 1.150. Das ist in der Tagesberichterstattung der letzten Jahre ein Verhältnis von 50:1 bis fast 100:1. Oder anders gesagt: Die Verbreitung von "Verbrechen gegen die Menschheit" liegt in den Medien wahrscheinlich irgendwo bei ein bis zwei Prozent aller Artikel zum Thema. Und da soll hier abgestimmt werden? --Uwe 22:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

Zunächst hast Du zwischen "Häufigkeit" und "Bedeutung" unterschieden, jetzt leitest Du "Bedeutung" allein von "Häufigkeit" ab. Die größere Häufigkeit ist, wie gesagt, nicht überraschend, da es der offizielle Gesetzesbegriff ist und als solcher natürlich schonmal in Zitaten aus offiziellen Dokumenten häufiger vorkommt und auch sonst – reflektiert oder unreflektiert – häufiger übernommen wird, namentlich im Nachrichtenjournalismus.

Im Übrigen sehe ich keine Richtlinie, dass nur bei Gleichrangigkeit bzgl. Häufigkeit und Bedeutung eine Fettschreibung sein dürfe. Wir haben durch Wahl des Lemmas, wie auch, in Deinem Entwurf, durch Platzierung der Variante mit "Menschheit" ganz am Ende der Einleitung, noch hinter Angaben zu Statuten und einzelnen Tatbeständen, die "Rangfolge" schon deutlich gemacht. --Amberg 00:41, 21. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe die Verbreitung im Schrifttum, also Trefferzahlen in wissenschaftlichen Literaturdatenbanken und -katalogen, als ein Indiz für die Bedeutung. Wichtiger ist die offensichtliche und unbestreitbare Tatsache, dass "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ein klar definierter juristischer Terminus ist, "Verbrechen gegen die Menschheit" hingegen als Begriff auf der Meinung beruht, dass der juristische Terminus ungeeignet wäre. Das ist ein wesentlicher qualitativer Unterschied in der Bedeutung (im Sinne von Praxisrelevanz) beider Begriffe, der sich anhand der Verbreitung im Schrifttum auch ansatzweise quantifizieren lässt. Die reine Häufigkeit ist die Verbreitung im allgemeinen Sprachgebrauch, und quantitatives Indiz dafür sind für mich Google-Treffer. Google News als Abbild der Tagesberichterstattung liegt in diesem Sinne als Indikator zwischen allgemeinem Sprachgebrauch und Schrifttum.

Als einziges Argument Deinerseits für eine Fettschreibung der Alternativvariante sehe ich bisher die Vermutung, dass die Weitergeleiteten sich irregeleitet fühlen könnten. Ich bin mir nicht sicher, ob Du das wirklich selbst für stichhaltig hältst. Bei Anima sehe ich ehrlich gesagt momentan kein Argument außer "gibt es auch" bzw. "wird auch verwendet" zusammen mit "muss einfach". Und ich sehe keine Richtlinie, die für eure beiden Argumente Fettschreibung eines Alternativbegriffes in der Einleitung vorgibt. Ebensowenig kann ich einen praktischen Nutzen für den Leser erkennen.

Last but not least weitere Gegenbeispiele: FIFA World Cup -> Fußball-Weltmeisterschaft, Gehirnschlag -> Schlaganfall, Preußisch-Österreichischer Krieg -> Deutscher Krieg, Tschechische Republik -> Tschechien, Friedrich-Wilhelms-Universität Berlin -> Humboldt-Universität zu Berlin, Amt für Nationale Sicherheit -> Ministerium für Staatssicherheit. --Uwe 01:48, 21. Aug. 2010 (CEST)

Herrje, bei Tschechien wäre Fettschreibung von "Tschechische Republik" ganz sicher angebracht, denn da ist letzteres ja sogar die offizielle Bezeichnung, aber wenn sich keiner beschwert, wird es halt nicht geändert. Es steht aber auch in der Klammer direkt hinter dem Lemma im Einführungssatz, da findet man es gleich. Genau das willst Du ja hier nicht, und dem soll ja Rechnung getragen werden. Auch bei Schlaganfall steht "Gehirnschlag" an dieser Stelle. Bei Humboldt-Universität steht "Friedrich-Wilhelms-Universität" fett, aber nicht in der dort denkbar knapp gehaltenen Einleitung, sondern im Abschnitt direkt darunter. Ich kann jedenfalls nicht den praktischen Nutzen für den Leser sehen, den Begriff quasi zu verstecken, also ganz ans Ende der Einleitung und nicht fett. Es geht hier eben nicht nur um eine alternative Schreibweise (das ist ja die genannte Ausnahme in der Empfehlung in WP:WL#Ergänzung im Zielartikel), sondern um eine alternative Bezeichnung. Und nirgends steht "Fettschreibung bedeutet Gleichrangigkeit"; das ist Deine Privatinterpretation. --Amberg 02:38, 21. Aug. 2010 (CEST)

Eine alternative Schreibweise wird auf WP:WL nicht als Ausnahme genannt, sondern als Beispiel. Der Punkt eine Hervorhebung kann dann unterbleiben, wenn der Zusammenhang zwischen beiden Lemmata offensichtlich ist trifft hier voll und ganz zu, genau wie er bei "Gehirnschlag" und "Schlaganfall" oder "Preußisch-Österreichischer Krieg" und "Deutscher Krieg" zutrifft. Glaubst Du wirklich ernsthaft, dass sich jemand wundert oder gar "irregeleitet fühlt", der nach "Verbrechen gegen die Menschheit" gesucht hat und beim Artikel "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" landet??!

Im übrigen soll bei der Gestaltung der Einleitung nicht dem Rechnung getragen werden, was ich will. Es geht vielmehr darum, was aus inhaltlichen Gründen geboten ist. Die Nennung der alternativen Bezeichnung im ersten Satz, als Teil der Definition, wäre inhaltlich falsch. Die Nennung noch vor den relevanten Rechtsquellen und den sich daraus ergebenden Details wäre hinsichtlich des Aufbaus der Einleitung unlogisch. Der Alternativbegriff ist, mit Verlaub gesagt, im Gesamtkonktext des Themas ein Nebenaspekt, und dem ist Rechnung zu tragen. Der Aufbau der Einleitung hat also nichts mit dem Verstecken des Begriffs zu tun. Und Fettsatz ist kein Ausgleich für eine aus welchen Gründen auch immer gefühlte ungünstige Platzierung.

Noch was am Rande: Der Brockhaus in drei Bänden nennt "Vebrechen gegen die Menschheit" nicht als Alternativvariante im Eintrag zu "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", stattdessen aber interessanterweise einen anderen Begriff: "Humanitätsverbrechen". --Uwe 15:49, 21. Aug. 2010 (CEST)

1. Alternative Schreibung ist als Beispiel für die Ausnahme genannt.
2. Bei "Preußisch-Österreichischer Krieg" und "Deutscher Krieg" ist der Zusammenhang natürlich nicht eindeutig! Eindeutig ist er nur für denjenigen, der über diesen Krieg ohnehin bereits, zumindest in Grundzügen, informiert ist. Unsere Artikel wenden sich aber nicht zuletzt an Leser, die über den jeweiligen Gegenstand noch nicht informiert sind.
3. In diesem Sinne wird sich auch nur derjenige nicht wundern, der nach "Verbrechen gegen die Menschheit" gesucht hat und beim Artikel "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" landet, dem die Begriffsdebatte bereits vertraut ist. Im Übrigen kann man nicht nur durch Suche, sondern auch durch Wikilink weitergeleitet werden; "Verbrechen gegen die Menschheit" ist gut verlinkt.
4. Der Brockhaus in 3 Bänden, 2. neubearbeitete Auflage 1995, hat unter "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" 2 unvollständige Sätze, weder "Verbrechen gegen die Menschheit" noch "Humanitätsverbrechen" kommen vor. Wenn eine andere, vermutlich spätere Auflage "Humanitätsverbrechen" nennt: schön. Könnte man auch hier einarbeiten, wen man eine ergiebigere Quelle hat als Brockhaus in 3 Bänden, auch wenn der Begriff wohl weniger prominent vertreten wurde. Und wenn es eine Weiterleitung davon gibt, selbstverständlich auch fett schreiben.
5. Und Fettsatz ist kein Ausgleich für eine aus welchen Gründen auch immer gefühlte ungünstige Platzierung – umgekehrt wird ein Schuh draus: Eine besonders prominente Platzierung kann die empfohlene Fettschreibung unter Umständen überflüssig machen. Entscheidend ist, dass dem Weitergeleiteten der Weiterleitungsbegriff sofort ins Auge springt. --Amberg 17:25, 21. Aug. 2010 (CEST)

Entschuldige bitte, aber Begriffe wie "Preußisch-Österreichischer Krieg" bzw. "Deutscher Krieg", und eben auch "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" bzw. "Verbrechen gegen die Menschheit", liest oder hört man doch nicht aus dem Nichts ohne jeden Kontext. Das sind keine Begriffe, die irgendwo isoliert auf einem weißen Blatt Papier oder als Graffiti an einer Hauswand stehen. Wer nach "Preußisch-Österreichischer Krieg" sucht und beim Artikel "Deutscher Krieg" landet, wundert sich genauso wenig wie jemand, der nach "Verbrechen gegen die Menschheit" sucht und auf den Artikel "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" weitergeleitet wird. Dass sich jemand "irregeleitet fühlen" könnte, ist in beiden Fällen nicht mehr eine unbegründete Behauptung. Und "Entscheidend ist, dass dem Weitergeleiteten der Weiterleitungsbegriff sofort ins Auge springt" - Warum sollte es? Ich dachte immer, es wäre entscheidend, dass der Begriff erklärt wird.

Der Brockhaus in drei Bänden führt in der Auflage von 2006 den Begriff "Humanitätsverbrechen" sogar als eigenständigen Verweiseintrag. Ich erwähne das um zu zeigen, dass der nicht erwähnte Begriff "Verbrechen gegen die Menschheit" aus Sicht der Brockhaus anscheinend nicht prominent genug für einen Eintrag ist; er ist nicht mal in der deutlich umfangreicheren DVD-Ausgabe "Brockhaus multimedial" zu finden (in welcher der Eintrag ebenfalls "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" lautet und "Humanitätsverbrechen" ein Verweis ist). --Uwe 18:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

Viele Wikipedia-Benutzer sind Schüler, die eine der Bezeichnungen zum ersten Mal irgendwo gehört und gelesen haben. In meinem Geschichtsunterricht (lange vor Wikipedia) wurde zum Beispiel immer "Deutsch-Österreichischer Krieg" gesagt. Allerdings gibt es da so viele Synonyme, dass man die halbe Einleitung fett setzen müsste; da ist es dann sinnvoller, sich anders zu behelfen.

Ins Auge springen sollte es, damit man sofort merkt, dass man nicht irregeleitet wurde, etwa durch einen Fehllink, wenn man durch einen Link auf die Seite kommt. Durch Links kommt man eben oft auch auf Seiten zu Themen, mit denen man sich zuvor nie befasst hat.

Aber jetzt warte ich erstmal ab, was andere denken. --Amberg 02:36, 22. Aug. 2010 (CEST)

Als Kompromiss schlage ich folgende Formulierung und Formatierung des letzten Satzes in meinem obigen Einleitungsentwurf vor:

... Als synonym verwendete Alternativen zum juristischen Terminus Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind unter anderem die Bezeichnungen Humanitätsverbrechen, Menschlichkeitsverbrechen sowie Verbrechen gegen die Menschheit in Gebrauch.

Die Sortierreihenfolge der Synonyme ist alphabetisch. Die zusätzliche Nennung von "Verbrechen an der Menschlichkeit" bzw. "Verbrechen an der Menschheit" ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll bzw. notwendig, auch wenn Verbrechen an der Menschlichkeit als Weiterleitung besteht. Die ebenfalls bestehende Weiterleitung Menschenrechtsverbrechen habe ich ebenfalls nicht mit aufgenommen, da ich sie für unzutreffend weil nicht synonym halte. Auch Menschenrechtsverstöße von verbrecherischem Ausmaß sind nicht zwangsläufig Verbrechen gegen die Menschlichkeit, der für letztere qualifizierende Punkt ist gemäß der gegenwärtigen Definition das Vorliegen eines "ausgedehnten oder systematischen Angriffs gegen eine Zivilbevölkerung". --Uwe 02:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

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Eine Dritte Meinung ist gefragt: Die meine ist erstens, daß ich als bisher Unbeteiligter ratlos zur Kenntnis nehme, dass eine solche Frage einen Editwar und gar einen VA auslösen kann. Denn zweitens werden weder Menschheit noch Menschlichkeit an der einen oder anderen Lösung dieser Frage zuschanden gehen. Dass solche Konflikte überhaupt möglich sind, liegt drittens möglicherweise daran, dass es in der WP eben keine einheitlichen redaktionellen Grundsätze gibt, auch nicht darüber, wo eine Fettung angebracht ist und wo nicht. Es liegt im Wesen der WP, dass solche Vereinbarungen weder gesucht noch gefunden werden, weswegen hier viertens Grundsatzdebatten weniger hilfreich sind als pragmatische Entscheidungen. Und da meine ich fünftens, dass es, im Sinne der angestrebten Lesefreundlichkeit (oder, wenn man so will: Didaktik), es gute Gründe dafür gibt, unerwartete, dezidiert unterscheidende, speziell hinweisende oder sonstwie herauszuhebende Begriffe zu fetten. uka 23:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Weiterleitungsbegriff Verbrechen gegen die Menschheit fett setzen?

Weiterleitungsbegriff „Verbrechen gegen die Menschheit“ in der Einleitung fett setzen ? (zu den Begründungen siehe vorangegangene Diskussionen)

Nein

Ja

• --Anima 21:39, 20. Aug. 2010 (CEST)
• --Amberg 00:41, 21. Aug. 2010 (CEST)
• --pep. 15:57, 21. Aug. 2010 (CEST)
• .rhavin;) 15:40, 31. Aug. 2010 (CEST)
• Mabeauty 09:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Werde den Weiterleitungsbegriff am Montag fett setzen. Gruß --Anima 19:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

Mit welcher Begründung? --Uwe 00:41, 5. Sep. 2010 (CEST)

Die gegensätzlichen sich immer wiederholenden Begründungen stehen, wie du weißt, da du selbst vielmals Stellung bezogen hast, weiter oben. --Anima 02:20, 5. Sep. 2010 (CEST)

Und wo genau erkennst Du in obiger Diskussion einen Konsens, der die von Dir angekündigte Änderung rechtfertigen würde? --Uwe 14:06, 5. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht. Willst du deine Minderheitsmeinung per edit-war durchsetzen, oder sollen wir warten, bis es keine einzige von der Mehrheit abweichende Auffassung gibt? Dann würde die Einleitung nicht zu verändern sein. Für mich ist diese Diskussin mit dir hiermit beendet. --Anima 23:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

An der Diskussion zu meinem Vorschlag für die Formulierung der Einleitung haben sich argumentativ genau zwei Benutzer beteiligt, nämlich Benutzer:Amberg und ich. Insofern ist mir unklar, worauf Deine Zuordnung von Minderheitsmeinung und Mehrheitsmeinung basiert. Abgesehen davon: Differenzen zu inhaltlichen Fragen werden in der Wikipedia nicht per Mehrheitsbeschluss geklärt, selbst Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. --Uwe 23:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Anima, ich finde es ehrlich gesagt äußerst ärgerlich, dass Du das ganze gegen ausdrücklichen Widerspruch doch versuchst durchzuziehen. Nochmal: Es läuft eine Diskussion zwischen zwei(!) Benutzern, an der Du Dich nicht beteiligt hast. Diese Diskussion ruht seit einigen Tagen, in der beiderseitigen Hoffnung (von Benutzer:Amberg explizit geäußert, bei mir ebenfalls vorhanden), dass es weitere Beiträge anderer Benutzer gibt - neue Argumente, Verstärkung der bereits geäußerten Argumenten durch neue Beispiele oder Fundstellen, und so weiter. Nun nimmst Du Dir aber das Recht heraus, diese nicht abgeschlossene Diskussion zugunsten Deiner Position entscheiden??! Und das ausgerechnet unter Verweis auf die Diskussion, die meinen Widerspruch gegen die von Dir angekündigte Entscheidung mit einschliesst? Sorry, so gehts nicht. Beteilige Dich bitte inhaltlich an der Diskussion oder warte ab, wie diese ausgeht. --Uwe 01:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Eine Dritte Meinung ist gefragt: Die meine ist erstens, daß ich als bisher Unbeteiligter ratlos zur Kenntnis nehme, dass eine solche Frage einen Editwar und gar einen VA auslösen kann. Denn zweitens werden weder Menschheit noch Menschlichkeit an der einen oder anderen Lösung dieser Frage zuschanden gehen. Dass solche Konflikte überhaupt möglich sind, liegt drittens möglicherweise daran, dass es in der WP eben keine einheitlichen redaktionellen Grundsätze gibt, auch nicht darüber, wo eine Fettung angebracht ist und wo nicht. Es liegt im Wesen der WP, dass solche Vereinbarungen weder gesucht noch gefunden werden, weswegen hier viertens Grundsatzdebatten weniger hilfreich sind als pragmatische Entscheidungen. Und da meine ich fünftens, dass es, im Sinne der angestrebten Lesefreundlichkeit (oder, wenn man so will: Didaktik), es gute Gründe dafür gibt, unerwartete, dezidiert unterscheidende, speziell hinweisende oder sonstwie herauszuhebende Begriffe zu fetten. uka 23:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

• Dank Uka/Dritte Meinung für o. Strukturmühe. Nur: Wer "humanity" oder "l´humanité" wie Herr Uwe mit Menschlichkeit als angemessene Übersetzung preist ist nicht nur dummdreist, weiß nichts von der völkerrechtssetzungen Tripleenttente-Erklärung des 25. Mai 1915 etc. usw. - sondern hat auch noch reichlich ideologisch was an der [...]. Dies und mehr nachlesbar oben in IP-Hinweisen Mabeauty 08:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Argumentativ überzeugende Wortwahl, insbesondere "dummdreist" und "ideologisch was an der [...]". Das ist die Art von Beiträgen, welche diese Diskussion endlich voranbringen werden.

Mal im Ernst: Ich preise hier gar nichts. Es geht nicht darum, das eine als richtig und das andere als falsch darzustellen, sondern um die neutrale Abbildung der Realität. Und die sieht nach meiner Wahrnehmung folgendermaßen aus: (1) Es gibt eine durch Rechtsquellen verbindliche deutsche Übersetzung. (2) Diese ist im allgemeinen wie im journalistischen Sprachgebrauch um ein Vielfaches verbreiteter als jeder andere synonym verwendete Begriff. (3) Es gibt mehr synonym verwendete Begriffe als nur "Verbrechen gegen die Menschheit". (4) Es gibt eine, vor allem rechts- und moralphilosophisch geprägte und insbesondere im akademischen Schrifttum geführte Diskussion, um die Bedeutung des Begriffs "Humanity". (5) Diese Diskussion wird aber nicht nur um die deutschsprachige Übersetzung geführt, sondern ebenso im englischsprachigen Schrifttum (eine beispielhafte aktuelle Veröffentlichung, welche mehrere mögliche Interpretationen darstellt, habe ich weiter oben erwähnt). Die Diskussion um die Übersetzung ist also nur der deutschsprachige Teil einer weiterreichenden Debatte, in der es vor allem um die rechtsphilosophische Begründung des Tatbestandes und daraus folgende Konsequenzen für die Strafverfolgung (nationale vs. internationale Gerichtbarkeit) geht. (6) Es gibt valide Argumente für beide Positionen und prominente Vertreter beider Positionen. (7) Die Diskussion ist nicht entschieden, und es gibt keine, wie die Juristen sich auszudrücken pflegen, mehrheitlich akzeptierte Auslegung. (8) Die Äußerungen von Hannah Arendt und Karl Jaspers sind keine allgemeine Kritik des Begriffs "Verbrechen gegen die Menschlichkeit", sondern beziehen sich auf dessen Verwendung zur juristischen Aufarbeitung des Holocausts. Insbesondere Arendt kritisiert in diesem Zusammenhang nicht nur die deutschsprachige Übersetzung, sondern bereits den zugrundeliegenden englischen Terminus und dessen Definition im Londoner Statut. (9) Auch in anderen Sprachen, in denen sich "Humanity" je nach Bedeutung unterschiedlich übersetzen lässt, scheint die Übersetzung im Sinne von "Menschlichkeit" die weiter verbreitete zu sein, zumindestens am jeweiligen WP-Lemma orientiert. Oben hat ein anderer Diskussionsteilnehmer diesbezüglich auf Niederländisch, Dänisch, Schwedisch und Norwegisch hingewiesen.

Last but not least ist die Behauptung, ich wüsste nichts von der Erklärung Frankreichs, Großbritanniens und Russlands vom Mai 1915, vorsichtig ausgedrückt unrichtig. Ich habe selbst weiter oben in der Diskussion bereits auf diese Erklärung hingewiesen. --Uwe 11:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

"wie die Juristen sich auszudrücken pflegen" (Herr Uwe) - genauso wird kein Schuh draus. Das läßt sich nicht rechts-, sondern nur linkswissenschaftlich lösen. Und humanity und l´humanité wird primär als Menschheit und nicht als Menschlichkeit eingedeutscht, da ist´s völlig wuschd "wie die Juristen sich auszudrücken pflegen", Herr Uwe ... Mabeauty 23:50, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage "Und humanity und l´humanité wird primär als Menschheit und nicht als Menschlichkeit eingedeutscht" hätte jetzt noch mehr Gewicht für die Diskussion, wenn sie argumentativ unterlegt wäre. So ist es nur eine subjektive Behauptung, der ich mal die Behauptung entgegensetze, dass sich die korrekte Übersetzung aus dem Kontext bzw. der Intention desjenigen ergibt, der diesen Begriff, geschrieben oder gesprochen, in einem textlichen Zusammenhang verwendet. Aber ehrlich gesagt fehlt mir bei Witzischkeiten wie "Das läßt sich nicht rechts-, sondern nur linkswissenschaftlich lösen" der Glauben an den Willen zu einer zielführenden Diskussion. Nix für ungut. --Uwe 00:19, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum ich für eine Fettung bin, habe ich oben begründet. In der Sache gebe ich allerdings Uwe recht, mit Verweis auf folgende Definitionen: (a) frz.: « Il signifie encore Bonté, sensibilité, compassion pour les malheurs d'autrui. Traiter quelqu'un avec humanité. Il l'a reçu avec humanité. Il est plein d'humanité. C'est un homme sans humanité. Il faut avoir renoncé à l'humanité, à toute humanité, à toute espèce d'humanité, pour n'être pas touché de... Il n'a aucun sentiment d'humanité. Écouter la voix de l'humanité. » (Dictionnaire de L'académie française (8ème édition) – « Sens 1 : Nature humaine. – Sens 2 : Sentiment actif de bienveillance pour tous les hommes. Remplir un devoir d'humanité. » (Définition du dictionnaire Littré) [10] – (b) engl: « 2 “the quality of being humane; benevolence: he praised them for their standards of humanity and care” (Oxford Dictionaries) [11]. uka 08:31, 9. Sep. 2010 (CEST)

Cighid

Hallo,

was ist mit der Verwahrlosung und Vernichtung der behinderten Kinder in Rumänien unter der Ceaușescu-Regierung? Es waren zahllose Todesopfer, und die Vernichtung geschah systematisch, Stichwort Cighid. War auch das ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder nicht?

Hierzu ein Zitat:

1974-1989: Die kommunistische Regierung unter Ceauşescu in Rumänien verfolgt politische Gegner, plant das so genannte "Dörferzerstörungs-Programm" und richtet "Todesheime" für behinderte, chronisch kranke und ungewollte Kinder ein. Menschen von über 65 Jahren wird medizinische Hilfe verweigert. Siehe unter Nicolae Ceauşescu, Elena Ceauşescu, Cighid.

• Es war verbrecherisch. Kein Verbrechen die die Menschklichkeit. Sondern ein Verbrechen gegen die Menschheit verübt an

Kindern in Rumänien, Stichwirt (nicht signierter Beitrag von 80.136.70.248 (Diskussion) 22:34, 6. Nov. 2010 (CET))

Aus: Völkermord.de Informationen - Lexikon. - http://www.voelkermord.de/verbrechen_gegen_die_menschlichkeit.html

Desweiteren die Weblinks:

• http://encyclopedie-de.snyke.com/articles/verbrechen_gegen_die_menschlichkeit.html
• http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/v/ve/verbrechen_gegen_die_menschlichkeit.php
• http://www.kalkriese.de/Konzentrationslager.html

--84.191.173.125 00:48, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo

Es war verbrecherisch. Kein Verbrechen die Menschlichkeit. Sondern ein Verbrechen gegen die Menschheit verübt an Kindern in Rumänien, Stichwort Cighid 80.136.70.248 22:34, 6. Nov. 2010 (CET)

Zusammenführung Diskussion zur Lemmafrage und Übersetzung des Begriffs

ich kopiere hierher jetzt die beiden Diskussionen zur Lemmafrage von oben runter, weil sich Inhalte unnötig und verwirrend doppeln (lasse das oben aber zur Überprüfung stehen). Gruß --Rax post 22:56, 21. Jun 2006 (CEST)

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Abschnitt 3: Verschiebung

Hi TomK32 wie ich sehe hast du den Artikel Verbrechne gegen die Menschlichkeit zu Menschheit verschoben. so wie es scheint kommentarlos, oder habe ich da was übersehen?

Ich finde deine Verschiebeaktion nicht gut, denn richtig ist zwar, dass Crime against Humanity Verbrechen gegen die Menschheit bedeutet (siehe Artikel) aber in Deutschland heißt das ding nun mal Menschlichkeit (siehe § 7 Völkerstrafrecht der Bundesrepublik Deutschland, Link im Artikel) zudem passt der Artikel jetzt nicht mehr zum Lemma oder umgekhert. Vorschlag: den Artikel zurück auf seinen Platz, Link von der Menschheit zur Menschlichkeit und ne Umfrage unter den SchweizerInnen und ÖstereicherInnen wie der Tatbestand in deren Völkerrecht genannt wird.--St.S 15:13, 17. Aug 2004 (CEST)

Es gibt nur ein Völkerrecht. Wenn der Begriff, um den es hier gehen soll, der Rechtsbegriff ist, der erstmals in der Haager Landkriegsordnung auftaucht, dann ist es verfehlt, ihm unter Hinweis auf einen angeblich englischen Originaltext eine falsche Überschrift zu verpassen. In der Haager Landkriegsordnung kommt humanity nicht vor. Konsequent wäre es, den Artikel unter die zutreffende Überschrift Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu stellen, und im Artikel zu behaupten, daß die UN dafür eine falsche englische Übersetzung verwenden. Ich rate aber davon ab. Denn es stimmt nicht. Humanity bedeutet keineswegs nur Menschheit, sondern auch Humanität, also Menschlichkeit. Menschheit wäre eigentlich sogar eher mankind. --Mw 20:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich muß etwas richtigstellen. Wenn am Anfang des Artikels steht, daß der Tatbestand des Verbrechens gegen die Menschlichkeit erstmals in der Haager Landkriegsordnung erwähnt wird, dann ist auch das nicht ganz richtig. Richtig ist, daß der Begriff Menschlichkeit in der Präambel der Haager Landkriegsordnung auftaucht, vielleicht zum ersten Mal in einem völkerrechtlichen Vertrag. Es gibt dort aber keinen strafrechtlichen Tatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dieser Tatbestand wird erstmals in dem Londoner Viermächteabkommen vom 8. August 1945 (nicht 1946) statuiert, das die Rechtsgrundlage für die Nürnberger Prozesse bildete. Dieses Abkommen hat natürlich keinen deutschen Text. Es kann also sein, daß dort von humanity die Rede ist. Was das Wort dort bedeutet, müßte man dem Kontext entnehmen. Ich habe den Text nicht zur Hand und auch keine genaue Fundstelle. --Mw 22:10, 2. Sep 2004 (CEST)

Halten wir uns einfach an die aktuellen offiziellen Begriffe, wie in VStGB § 7 Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Gruss, Simplicius ☺ 23:32, 21. Jan 2005 (CET)

Ich bin für "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und nicht "Menschheit". Wenn man 2 Millionen Menschen grundlos umbringt rottet das die Menschheit ja nicht aus, oder? Ein Verbrechen gegen etwas stellt doch immer eine ernstzunehmende Gefährdung für das Weiterleben dar. "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist IMHO eine sehr viel treffendere Bezeichnung. --Keimzelle 09:19, 29. Jun 2005 (CEST)

Widerspruch! Völkermord ist in seiner biopolitischen Zukunftsdimension allerdings eine Gefahr für die Menschheit, und nicht nur ein Fehlen von Menschlichkeit! Die Tatsache, daß Völkermorde auch nach dem Holocaust (zu schweigen vom Völkermord an den Armeniern, der von der türkischen Regierung bis heute bestritten wird) bis heute geschehen (letzter Fall: Darfur), verpflichtet zu genauem Denken im Zusammenhang mit solchen Begriffen. Zur Erläuterung: Der Begriff taucht - abgesehen von der Haager Landkriegsordnung - als völkerrechtliche Setzung, bezogen auf die Gefahr des Genozids, im Zusammenhang mit dem Völkermord an den Armeniern 1915 auf. Damals (genauer in einer gemeinsamen Erklärung vom 24. Mai 1915, also genau einen Monat nach den Massenverhaftungen armenischer Intellektueller in Konstantinopel, dem Auftakt zum Völkermord) hatten die Staaten der Triple-Entente (England-Frankreich-Russland) der jungtürkischen Staatsführung des Osmanischen Reiches gedroht , sie nach einem Sieg für den soeben im Schatten des Weltkriegs begonnenen Genozid als "Verbrechen gegen die Menschheit" zur Rechenschaft zu ziehen. Der in der damaligen diplomatischen lingua franca formulierte Text enthält die Formulierung "ces nouveaux crimes ... contre l'humanité et civilisation"; "Verbrechen" steht also zunächst einmal im Plural, und mit dem Zusatz "Zivilisation" bedeutet "humanité" in diesem Kontext eindeutig "Menschheit". Der Text der englisch-französisch-russischen Protestnote wurde in der historisch frühesten deutschen Übersetzung am 7. Junik 1915 durch das Berliner Wolff'sche Telegraphenbüro verbreitet; darin findet sich bereits der Übersetzungsfehler "Verbrechen (im Singular!) gegen die Menschlichkeit", der später auch regierungsamtlich übernommen wurde. Kein Wunder: das Deutsche Reich war Kriegsverbündeter des Osmanischen Reichs und hat den Völkermord an den Armeniern wider besseres Wissen bis Kriegsende konsequent verharmlost und verschwiegen. - Hannah Arendt hat mit Bezug auf die Nürnberger Prozesse die deutsche Verdrehung des Begriffs mit folgenden treffenden Worten gekennzeichnet: "Das ... Londoner Statut hat ... die 'Verbrechen gegen die Menschheit' als 'unmenschliche Handlungen' definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit' geworden sind - als hätten es die Nazis lediglich an 'Menschlichkeit' fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaft das Understatement des Jahrhunderts." Ich bin der Meinung, Fehler lassen sich korrigieren, wenn schon nicht im Gesetzestext, so doch im allgemeinen Sprachgebrauch. Ich habe versucht, diesen Sachverhalt in der gebotenen Kürze in den Artikel einzuarbeiten. Genaueres in einem Text des Völkerrechtsjuristen und Genozidforschers Richard Albrecht, publiziert in der Deutsch-Armenischen Korrespondenz (Jg. 2004/Heft 1 & 2). -- KonradK, 6. Februar 2006

Ich möchte es trotzdem wieder in Verbrechen gegen die Menschheit verschieben und begründe es mit folgenden Zitat von Hannah Arendt:

Das den Nürnberger Prozessen zugrunde liegende Londoner Statut hat, wie bereits erwähnt, die »Verbrechen gegen die Menschheit« als »unmenschliche Handlungen« definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« geworden sind – als hätten es die Nazis lediglich an »Menschlichkeit« fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaftig das Understatement des Jahrhunderts.” (Eichmann in Jerusalem 2004, S. 399)

Ich warte noch ein Tag ab, bevor ich es verschiebe. Gruß--Ot 14:04, 23. Apr 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte Wikipedia nicht als Plattform für Versuche dienen Euphemismen aus dem deutschen Sprachgebrauch zu tilgen.

Meiner Meinung nach sollte genau dies eine ihrer zentralen Funktionen sein! .rhavin;) 03:59, 8. Aug. 2010 (CEST)

Fakt ist nunmal, dass "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" der universell verwendete Begriff ist. Deshalb plädiere ich dafür die Verschiebung wieder rückgängig zu machen, jede Phrase "Verbrechen gegen die Menschheit" in "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" zu ändern und einen Verweis auf die durchaus berechtigte Kritik Hannah Arendts hinzuzufügen. 195.169.205.170 12:01, 16. Jun 2006 (CEST)

Wie oben schon sehr gut begründet sprech ich mich dageben aus, eben weil es, wie Arendt betont, ein Übersetzungsfehler ist. Vielleicht ist der Übersetungsfehler nur unbewußt, aber es ist ein Fehler, der in den 1940/50er Jahren gemacht wurde.

Vor der Verschiebung habe ich außerdem ziemlich lange gewartet und es kamen keine Einsprüche. Gruß--Ot 18:06, 16. Jun 2006 (CEST)

Abschnitt 8: Unnötige Kritik der deutschen Übersetzung

die eigentliche und korrekte Übersetzung ins Deutsche lautet: Verbrechen gegen die Menschheit; sie konnte sich allerdings nicht durchsetzen

Habe diese Anmerkung entfernt, da sie die Doppelbedeutung des englischen Begriffs Humanity ignoriert, das sowohl Menschlichkeit wie Menschheit bedeuten kann. Die gängige Wiedergabe im Deutschen entspricht auch mehr der rechtsphilosophischen Gepflogenheit, Verbrechen als Verletzungen abstrakter, universeller Prinzipien zu definieren.

Textor 01:52, 27. Mär 2006 (CEST)

Das den Nürnberger Prozessen zugrunde liegende Londoner Statut hat, wie bereits erwähnt, die »Verbrechen gegen die Menschheit« als »unmenschliche Handlungen« definiert, woraus dann in der deutschen Übersetzung die bekannten »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« geworden sind – als hätten es die Nazis lediglich an »Menschlichkeit« fehlen lassen, als sie Millionen in die Gaskammern schickten, wahrhaftig das Understatement des Jahrhunderts. (hannah arendt, Eichmann in Jerusalem 2004, S. 399) Sprache ist immer im fluss, man kann also damit leben, dass heute überwiegend die verniedlichung (grammatik: diminutiv) "menschlichkeit" benutzt wird, im schweizer gesetzbuch ist es sogar die offizielle bezeichnung. wenn man den historischen ursprung im nürnbg. prozess betrachtet, mit der hoffnung, dass die menschheit, als summe aller rechtschaffenen menschen und staaten, mittels eines erneuerten völkerbundes (> UNO) so etwas wie die deutschen massenverbrechen in zukunft verhindern möge, hat arendt allerdings recht. was das wort im englischen bedeutet, hilft da wenig. ich halte es lieber mit arendt, einer deutschen muttersprachlerin mit perfekten englisch-kenntnissen. die rechtsphilosophie bringt auch nix, es heisst doch wohl im deutschen immer noch "verbrechen gegen fritz müller" und nicht "verbrechen gegen das eigentum" wenn einer die geldbörse klaut. also ist auch "verbrechen gegen die menschheit" absolut korrekt. bei menschlichkeit denke ich an pflaster verteilen, tränen abwischen, auch gut, muss sein, aber das war 1945 wirklich nicht das problem. die deutschen haben eben glück gehabt, dass in folge des kalten kriegs bald niemand mehr so genau hinschauen wollte, sie selbst am allerwenigsten. das macht die toten der nazi-zeit aber auch nicht wieder lebendig. so ist der gewünschte diminutiv nicht nur ein schönes beispiel dafür, wie man sachverhalte möglichst unkonkret macht, um sich zu entlasten, sondern auch für den satz: verbrechen lohnen sich doch. schade.--Eisbaer44 13:35, 23. Apr 2006 (CEST)--Eisbaer44 13:37, 23. Apr 2006 (CEST)

unabhängig von diesen Überlegungen ist Verbrechen gegen die Menschlichkeit der eingeführte und gängige Begriff, daher rückverschoben; wenn sich irgendwann die Begrifflichkeit geändert haben sollte, dann wird sich auch die WP anpassen, bis dahin bleiben wir spießig bis zum Anschlag ;) vgl. http://www.un.org/Depts/german/internatrecht/roemstat1.html, http://bundesrecht.juris.de/vstgb/__7.html - Gruß --Rax post 22:04, 21. Jun 2006 (CEST)

Tja, dann muß halt Kritik an der Fehlübersetzung in den Artikel. Die wird ja nicht nur hier auf der Artikelinternen Diskussionsseite geäußert. --Asthma 22:36, 21. Jun 2006 (CEST)

Begründung und weitere Belege zur Rückverschiebung

Sorry, dass meine Rückverschiebung kommentarlos zu sein scheint, ich hatte in Abschnitt 8 dieser Diskussionsseite Stellung genommen ohne zu erkennen, dass sich oben in Abschnitt 3 aktuell noch jemand tummelte.
Also: Die Überlegungen zum Übersetzungsfehler oder nicht sind sicher durchaus nachvollziehbar, unabhängig davon ist aber Verbrechen gegen die Menschlichkeit der in der deutschen juristischen und historischen Literatur eingeführte und gängige Begriff, daher rückverschoben; wenn sich irgendwann die Begrifflichkeit geändert haben sollte, dann wird sich auch die WP anpassen, bis dahin sollten wir spießig bis zum Anschlag bleiben ;) , da die WP keine eigene Begriffsbildung betreiben sollte. vgl. die Begrifflichkeit in der deutschen Übersetzung des Statuts fürr den internationalen Gerichtshof hier (pdf, S. 11 zB im Artikel 5) oder hier beim Auswärtigen Amt in der Kurzübersicht zum IStGH; diese Übersetzung ist in Zusammenarbeit mit den entsprechenden am Gesetzgebungsverfahren beteilgten Stellen in Österreich und der Schweiz entstanden und auch dort Vertragsgrundlage, s. auch die bundesrechtliche Definition beim Bundesjustizministerium. - Gruß --Rax post 23:02, 21. Jun 2006 (CEST)

Hi Rax, ich muss dir ja nichts über herrschende Meinung erzählen und deswegen lass ich es auch. Aber ich denke, dass Wikipedia sich nicht der herrschenden Meinung beugen sollte, sondern der Wahrheit verpflichtet ist - jedenfalls so weit wie möglich. Für mich ist der Terminus Verbrechen gegen die Menschlichkeit das was Hannah Arendt mit Wahrlügen bezeichnen würde. Und deswegen würde ich persönlich es wieder zurückverschieben auf Verbrechen gegen die Menschheit. Gruß--Ot 07:15, 22. Jun 2006 (CEST)

mh - Wikipedia ist sicher der Wahrheit verpflichtet, aber die Wahrheit ist in diesem Fall eben, dass zwar Hannah Arendt mit guten Gründen für ihre Übersetzungsvariante plädiert hat, dass sich diese jedoch im offiziellen Sprachgebrauch aller deutschsprachigen Länder nicht durchgesetzt hat. Im Übrigen spricht aus meiner Sicht nüscht dagegen, wie von Asthma oben vorgeschlagen, die Ausführungen Arendts zum Thema im Artikel unterzubringen. Gruß --Rax post 01:57, 23. Jun 2006 (CEST)

... und weil die herrschende Meinung sagt, was die Wahrheit ist, macht Wikipedia mit. Das ist für mich Untertanengehabe bzw. vorauseilender Gehorsam (den ich schon an meinen Arbeitsplatz, der ja ähnlich ist wie der deine, kenne). Es gruselt mich!--Ot 14:33, 23. Jun 2006 (CEST)

Noch ein link in dem folgenses steht:

"Nicht unbedingt. Die Verbrechen Stalins sind ohne Zweifel furchtbar gewesen, aber Genozid stellt einen Sonderfall dar von Verbrechen gegen die Menschheit, nicht Menschlichkeit, wie das oft heißt. Und Verbrechen gegen die Menschheit stellen einen Angriff auf die Menschheit insgesamt dar. Es geht bei Genozid nicht um die Zahl der Opfer, sondern um die Vernichtungsintention, also um die Absicht. Es hat immer wieder verbrecherische Regime gegeben, die sehr viele Menschen umgebracht haben. Genozid unterscheidet sich aber durch eine Besonderheit, und das ist eben das Ziel ein gesamtes Volk ohne Ausnahme auszurotten."

Zitiert wird: Boris Barth: "Genozid. Völkermord im 20. Jahrhundert. Geschichte - Theorien - Kontroversen". --Ot 17:38, 23. Jun 2006 (CEST)

Naja, dass es diese Kontroverse gibt, bestritt ich ja nun nicht, genau deshalb hielt ich es ja auch für sinnvoll, sie im Artikel unterzubringen. (btw - was das mit "Untertanengehabe bzw vorauseilendem Gehorsam" zu tun haben soll, ist mir unklar, aber du wirst deine Gründe für die heftige Sprache haben - WP bildet die Welt ab, wie sie ist, und nicht, wie sie (eventuelll) sein sollte, aber das weißt du ja eigentlich auch selbst.) Interessanter als einzelne Belege, die sich für dieses und jenes jeweils finden lassen, ist IMHO, dass eine Google-Suche mit beiden Begriffen gleichzeitig entweder zu Seiten führt, die die Kontroverse belegen (im Wesentlichen mit Rückgriff auf die ursprüngliche Kritik von Jaspers und Arendt), oder aber zu solchen, die die Begriffe synonym verwenden link. Eine 2003 erschienene Dissertation von Gisela Manske beschäftigt sich unter dem Titel "Verbrechen gegen die Menschlichkeit als Verbrechen an der Menschheit; Zu einem zentralen Begriff der internationalen Strafgerichtsbarkeit" explizit auch mit der Abgrenzung der Begriffe (Kurzinfo bei Perlentaucher.de), berücksichtigt allerdings noch nicht die neueren Entwicklungen um die Gründung des IStGH. Gruß --Rax post 13:13, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich bin wohl ferienreif und deswegen wohl die heftige Sprache. Ein weiterer Hintergund ist der Vormarsch einiger die Artikel in der wikipedia "weichzuspülen".--Ot 15:35, 24. Jun 2006 (CEST)

Verurteilung internationaler Unternehmen

Aus aktuellem Anlass (Shell, Nigeria) habe ich den Artikeltext nachgelesen und leider nichts darüber gefunden, wann das erste internationale Unternehmen verurteilt worden ist. Ich weiß es selbst nicht. Eine derartige Ergänzung wäre sinnvoll, weil der Artikel bisher ausschließlich Krieg und Vertreibung behandelt. Giro Diskussion 23:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Verurteilungen von Unternehmen (als solche) durch internationale Strafgerichte gibt es keine, da diese Gerichte bisher nur natürliche Personen und keine juristischen Personen aburteilen. Verurteilungen von Mitarbeitern (=natürliche Personen) von Unternehmen gab es aber bereits in den Nürnberger Nachfolgeprozessen (IG Farben, Flick u.ä., ob nun als Kriegsverbrechen oder V.g.d.M. weiß ich grad nicht). Es gibt aber zivilrechtliche Urteile gegen internationale Unternehmen wg. Verbrechen gegen die Menschlichkeit, u.a. nach dem Alien_Tort_Claims_Act. Zudem kennen die meisten nationalen Rechtsordnungen (aber nicht Deutschland) Strafverfahren gegen juristische Person. Kann daher gut sein, dass es Strafurteile nationaler Gerichte gegen int. Unternehmen wg. Verbrechen gegen die Menschlichkeit gibt, näheres weiß ich aber nicht. Erzer (Diskussion) 17:02, 5. Apr. 2013 (CEST)

Römer-Statut?

Wo kommt denn das her? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit&curid=8970&diff=122122245&oldid=122122055 --Phlixx (Diskussion) 15:12, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nicht Römer-Statut, sondern Römer Statut. Das kommt aus Rom. ;-) Siehe Römer Statut des Internationalen Strafgerichtshofs. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst wohlRömisches Statut des Internationalen Strafgerichtshofs? --Phlixx (Diskussion) 15:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Habe das jetzt entsprechend des Lemmas angepasst. Römer Statut ist mir irgendwie noch nicht so richtig untergekommen.--Phlixx (Diskussion) 15:43, 1. Sep. 2013 (CEST)

In der Schweiz heißt das so, hättest Du im verlinkten Artikel nachlesen können. Aber gegen die Reichszentriertheit der Wikipedia kommt man wohl niemals an… seufz… --Hermine Tuzzi (Diskussion) 15:55, 1. Sep. 2013 (CEST)

Frage

Was ist der Unterschied zwischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen?

Siehe Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit#Definition_im_R.C3.B6mischen_Statut_des_Internationalen_Strafgerichtshofs, Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind auch außerhalb bewaffneter Konflikte möglich, Kriegsverbrechen per definitionem hingegen nur innerhalb bewaffneter Konflikte. Erzer (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2013 (CET)

Muss es nicht "Verbrechen gegen die Menschheit" und nicht MenschLICHkeit in richtiger Übersetzung heißen. Es ist ja nicht so als könnten besagte Verbrechen irgendwie menschlich vollzogen werden.. (nicht signierter Beitrag von 88.78.133.171 (Diskussion) 22:16, 12. Dez. 2013 (CET))

Zum Begriffsstreit steht ja ein wenig im Artikel. Im deutschsprachigen Raum ist der Begriff "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" der übliche Begriff (in Lehrbüchern, Gesetzestexten etc. verwendet). Diese Begrifflichkeit mag man persönlich kritisieren (wird i.Ü. auch kritisiert), aber wegen seiner Geläufigkeit ist dies der für die Lemmawahl in der Wikipedia angemessene Begriff. Erzer (Diskussion) 17:53, 13. Dez. 2013 (CET)

Im archiv findet man die ausfühliche diskussion zu der frage: ab Diskussion:Verbrechen_gegen_die_Menschlichkeit/Archiv/1#Unn.C3.B6tige_Kritik_der_deutschen_.C3.9Cbersetzung. Gruß--ot (Diskussion) 08:12, 14. Dez. 2013 (CET)

Indianer

Bin ein wenig erstaunt, dass in der Liste neben dem Morden an den Ureinwohnern Australiens nicht das noch umfangreichere und noch länger anhaltende an den Indianern Amerikas aufgezählt wird. Auch die staatlich angeordnete Vertreibung aller Ureinwohner östlich des Mississippi in die Westhälfte der USA und andere Zwangsumsiedlungen sollten hier erscheinen. -- Hans-Jürgen Hübner 09:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch selbstverständlich: Schließlich haben die Angloamerikaner den Begriff erfunden. Ihnen obliegt daher auch die Deutungshoheit, was nun alles unter den Begriff fällt, und was nicht. Man wird daher die Ausrottung der Indianer ebensowenig hier finden wie die im Burenkrieg von den Engländern erstmalig errichteten Konzentrationslager, die Übergriffe der Engländer im Rahmen der Unterwerfung Indiens oder den ersten und zweiten Opiumkrieg. Hier muß für alle guten rechtgläubigen Christen die Bibel herhalten, konkret 5.Mose 20, Vers 10ff: "Wenn Du vor eine Stadt ziehst, um gegen sie zu kämpfen, sollst Du ihr zunächst den Frieden anbieten. Antwortet sie Dir friedlich und tut dir die Tore auf, soll das ganze Volk, das darin gefunden wird, Dir fronpflichtig sein und Dir dienen. Will sie aber nicht Frieden machen mit Dir, sondern mit Dir Krieg führen, so belagere sie. Und wenn sie der HErr, Dein Gott, Dir in die Hand gibt, so sollst Du alles, was männlich darin ist, mit der Schärfe des Schwertes erschlagen. Nur die Frauen, die Kinder und das Vieh und alles, was in der Stadt ist, und alle Beute sollst Du unter Dir austeilen und sollst essen von der Beute Deiner Feinde.... So sollst Du mit den Städten tun, die sehr fern von Dir liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören. Aber in den Städten dieser Völker hier sollst Du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken..., wie Dir der HErr, Dein Gott, geboten hat...." Daher kann das, was gute Christen wie die Engländer und US-Amerikaner tun, kein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sein: Sonst wäre das Christentum ja unmenschlich, oder? --Automobilia8545 (Diskussion) 19:27, 9. Jan. 2021 (CET)

Liste von Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Folgende Taten werden als „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ diskutiert: Ob eine Tat als Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezeichnet wird, ist häufig strittig. Die Aufzählung oder Nicht-Aufzählung soll keine Bewertung darstellen.

• 627 Völkermord an den Banu Quraiza

• 1526-1865: Sklaverei in Nordamerika; ebenso alle anderen Fälle der Sklaverei in anderen Ländern.

• 1788-1920er Jahre: Völkermord an den Ureinwohnern Australiens mit ca. einer Million Opfer.

• 1787-1801: Vertreibung und Ermordung von Nicht-Katholiken in Bayern und Westösterreich (wird noch in die Liste der Verbrechen gegen die Menschheit von der UNO eingeführt)

• 1904: Die deutsche Kolonialmacht schlägt den Aufstand der Herero und Nama im heutigen Namibia gewaltsam nieder und lässt große Teile der Herero und Nama verdursten. Überlebende werden zur Zwangsarbeit interniert.

Insgesamt kommen 25.000 bis 100.000 (vermutlich 65.000) Herero, sowie gut 10.000 Nama um.

• 1915-1918: Giftgaseinsatz im Ersten Weltkrieg.

• 1915-1916: Der Völkermord an den Armeniern: Opferzahl umstritten. 600.000 - 1.500.000 (siehe Artikel).

• 1917-1953: Zahlreiche Verbrechen durch den sozialistischen Staatsapparat in der Sowjetunion und in deren Satellitenstaaten (Ostblock) (siehe auch: Stalinismus, Kurapaty, Massaker von Katyn):

• 1918: Einrichtung der ersten Konzentrationslager des Gulag, Archipel Gulag für Oppositionelle, Menschewiken, Kosaken, Kulaken, und Christen in der Sowjetunion durch Lenin.

• 1936-1938: Höhepunkt der Stalinschen Säuberungen in der Sowjetunion: Millionen Opfer.

• 1933-1945: Zahlreiche Verbrechen während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland:

• 1933-1945: Massenmord an Juden, Roma, Sinti und Jenischen, Homosexuellen, Sozialdemokraten und Kommunisten sowie religiös und politisch Andersdenkenden (z. B. Zeugen Jehovas, christlichen Gruppen) in Europa (Holocaust, Shoa): ca. 6 Millionen tote Juden und ca. 500.000 tote Sinti und Roma (Porajmos).

• 1939-1941: So genannte „Aktion T4“ (Euthanasie-Programm), Massenmord an ca. 80.000 Behinderten und chronisch Kranken. Nachdem die „Aktion T 4“ auf Druck der deutschen Bevölkerung offiziell eingestellt werden musste, wurden die Morde dennoch in reduziertem Umfang und unter strenger Geheimhaltung fortgesetzt.

• 1938-1943: Gezielte Vertreibung und Ermordung von Tschechen, Polen, Russen (im Rahmen des Vernichtungskrieges) und weiteren Ethnien in Europa, Afrika und Asien durch die SS, die deutsche Wehrmacht, Waffen-SS, die Einsatzgruppen und verbündeten Nationen des „Dritten Reichs“ (siehe auch: Wehrmacht und NS-Verbrechen, Kriegsverbrechen durch deutsche Gebirgstruppen im Zweiten Weltkrieg).

• 1939-1945: Menschenrechtsverletzungen durch Kriegsparteien auf allen Schauplätzen des Zweiten Weltkrieges:

• 1937-1945: Angriffskrieg von Japan gegen China, der mit schweren Verbrechen an chinesischen Zivilisten einhergeht (Massaker von Nanking).

• 1942-1945: Flächenbombardements und gezielte Bombardierung von Wohngebieten im Luftkrieg des Zweiten Weltkrieges (siehe auch: „Coventrieren“, Luftangriff auf Belgrad im Jahr 1941, Area Bombing Directive, u a Luftangriffe auf Dresden), Hamburg Operation Gomorrha, Coventry, London (the Blitz)

• 1945: Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki und Bombardierung Tokios und vieler anderer Städte mit Brandbomben durch die USA.

• 1944-1949: Kriegsverbrechen der Roten Armee an ethnischen Deutschen am Ende des Zweiten Weltkriegs und Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten des Deutschen Reiches (vor allem Ostpreußen, Schlesien, Hinterpommern) und Polens (Bierut-Dekrete), der Tschechoslowakei (Beneš-Dekrete), aus Jugoslawien (AVNOJ-Beschlüsse) und anderen osteuropäischen Ländern (mehr als 1 Million Tote)

(ODER :

• 1944-1949: Vertreibung der Deutschen aus den Ostgebieten des Deutschen Reiches (vor allem Ostpreußen, Schlesien, Hinterpommern) und Polens (Bierut-Dekrete), der Tschechoslowakei (Beneš-Dekrete), aus Jugoslawien (AVNOJ-Beschlüsse) und anderen osteuropäischen Ländern (mehr als 2 Millionen Tote) sowie Kriegsverbrechen der Roten Armee an ethnischen Deutschen am Ende des Zweiten Weltkriegs )

• 1945-1950: Sowjetische Speziallager in der Sowjetischen Besatzungszone in Deutschland.

• 1954-1962: Algerienkrieg Frankreichs mit Konzentrationslagern und Massakern an der Zivilbevölkerung.

• 1965: Innerhalb eines halben Jahres Ermordung von 100.000-1.000.000 (angeblichen oder tatsächlichen) Anhängern der Kommunistischen Partei Indonesiens durch die neue Putsch-Regierung (siehe: Völkermord an den Chinesen Indonesiens).

• 1966-1976: So genannte „Kulturrevolution“ in China mit politischen Säuberungen, denen mehrere Millionen Menschen in China und den autonomen Gebieten zum Opfer fielen.

• 1967-1970: Im Biafra-Krieg wurde die Zivilbevölkerung gezielt ausgehungert. 2 Millionen kamen ums Leben.

• 1971-1979. Die Terrorherrschaft von Idi Amin in Uganda fordert 250.000 Todesopfer.

• 1974-1989: Die kommunistische Regierung unter Ceauşescu in Rumänien verfolgt politische Gegner, plant das sogenannte „Dörferzerstörungs-Programm“ und richtet „Todesheime“ für behinderte, chronisch kranke und ungewollte Kinder ein. Menschen von über 65 Jahren wird medizinische Hilfe verweigert.

• 1975-1979: Massenmord durch die Roten Khmer unter Pol Pot in Kambodscha. 2 Mio. Todesopfer- ein Drittel der Gesamtbevölkerung

• 1973-1989: Politische Morde und Folterungen unter der Militärdiktatur von Augusto Pinochet in Chile.

• 1976-1982: Politische Morde und Folterungen unter der Militärdiktatur in Argentinien.

• 1975-1981: Genozid in Osttimor (der Konflikt hält mit verminderter Heftigkeit bis 1998/1999 an).

• 1983-laufend: Mehrere Millionen Tote (^{<ref>Vgl. den Pressemitteilung vom Dezember 2005 und weitere Dokumente der Gesellschaft für bedrohte Völker</ref>}) durch Völkermord an Schwarzafrikanern im Sudan (siehe auch: Sezessionskrieg in Südsudan, Sklaverei im Sudan, Konflikt in Darfur).

• 1987-heute Uganda: Die private Terrorarmee LRA entvölkert weite Landstriche im Norden Ugandas. Bisher wurden mehr als 1 Mio. Menschen vertrieben, 100.000 ermordet und 20.000 Kinder entführt.

• 1988: Am 16. März Giftgasangriff auf Halabdscha, eine kurdische Stadt im Norden des Iraks, seitens der irakischen Regierung: Etwa 5.000 Menschen sterben und 15.000 Menschen wurden bei dem Massaker so schwer verletzt, dass sie später starben oder dauerhafte Gesundheitsschäden erlitten.

• 1988-1990: So genannte „Anfal“; Befehl von Saddam Hussein, fallen ca. 100.000-180.000 kurdische Zivilisten zum Opfer. Die meisten Massengräber, die heute in Irak entdeckt werden, sind aus dieser Zeit.

• 1989: Tian'anmen-Massaker in Peking.

• 1994: 800.000 Menschen sterben im Bürgerkrieg zwischen Hutu und Tutsi im Völkermord in Ruanda.

• 1992-1995: Schwere Kriegsverbrechen in den Jugoslawienkriegen.

• 1998-1999: 20.000 Albaner kommen im Kosovo-Krieg ums Leben und 500 Serben.

• 1996-2001: Zahlreiche Menschenrechtsverletzungen durch das radikal-islamische Taliban-Regime in Afghanistan.

• 1949-heute: Zahlreiche Menschenrechtsverletzungen durch die Volksrepublik China, beispielsweise in Tibet, Ost-Turkestan und der Süd-Mongolei.

• Die Apartheid wurde 1966 als Verbrechen gegen die Menschlichkeit gewertet.

Da bislang eine unabhängige Institution zur Be- und Verurteilung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit fehlte (einzige Ausnahmen waren die Ad-hoc-Tribunale von Nürnberg und von Tokio nach dem Zweiten Weltkrieg sowie von Den Haag für Ex-Jugoslawien, von Arusha (Tansania) für Ruanda sowie von Freetown für Sierra Leone), basiert die vorstehende Liste nicht auf juristischen Urteilen. Abgesehen von den jeweiligen Verursachern der aufgelisteten Verbrechen besteht jedoch ein breiter Konsens unter Völkerrechtlern und Menschenrechtsorganisationen, auch wenn eine nachträgliche Strafverfolgung unwahrscheinlich scheint.

Da auch der Internationale Strafgerichtshof bisher nicht von allen Nationen anerkannt wird, bestehen auch Zweifel, ob zumindest zukünftig eine juristische Durchsetzung der allgemein anerkannten Menschenrechte (siehe UN-Charta) gelingen wird.

Siehe auch: Kriegsverbrecherprozess, Krieg, Verbrechen kommunistischer Regierungen (Schwarzbuch des Kommunismus), Victor Gollancz, Black site

--Init 19:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Die Liste wird im Laufe der kommenden Jahre noch länger und länger werden. Die Menschheit wird niemals solche Verbrechen ausreichend verfolgen und die Täter entsprechend verurteilen. Wie heisst es in der Bibel : "Denn sie waren so mächtig" (Prediger 4.1.).

Hans Wurmann 15.06.23 3:26 --2003:E0:F70D:C0E3:385A:1841:2EEF:808F 03:27, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ziel-Bombardierungen

Erstens: Wie ist dieser Begriff definiert? Quellen? Zweitens: Wieso sollten sie „immer“ Zivilisten treffen? Es kann doch auch mal zufällig kein Zivilist da sein, das ist doch nicht ausgeschlossen. --Chricho ¹ 12:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Die Bomardierung deutscher Städte im zweiten Weltkrieg waren sowohl auf industrielle Gebiete, wie auch auf Wohngebiete ausgerichtet. Natürlich war diese Handhabung grausam und unmenschlich, man darf aber nicht vergessen, das der Auslöser des Ganzen der durch Hitler-Deutschland verursachte zweite Weltkreig war. Krieg, ist nunmal ein fast unüberbietbares Verbrechen, das zur Verrohung von Menschen führt. Man erkennt das auch an Chrchills Bezeichnung für diese Bombardierung : Gomorrah ! Man könnte Churchill hieraus einen Vorwurf machen; heisst dieser Begriff ja nichts anderes als : "Weg mit allem was Deutsch ist", aber die Atmosphere in Europa war damals nun mal so. Wir "Heutigen" können das kaum nachempfinden -zumal ein Mitteleuropa- . Ich jedenfalls schaffe es trotz intersiver Beschäftigung mit diesem Themenkreis nicht.

Hans Wurmann 15.06.23 03.07 --2003:E0:F70D:C0E3:385A:1841:2EEF:808F 03:09, 15. Jun. 2023 (CEST)