Diskussion:Verfassungsgesetze des Deutschen Reichs 1933–1945

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verfassungsgesetze des Deutschen Reichs 1933–1945“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Lemma

Der Artikel sollte in Nationalsozialistisches Recht umbenannt werden, vgl. die Definition im HRG und

Wikisource: Nationalsozialistisches Recht – Quellen und Volltexte

Mir kommt der Bruch mit der deutschen Verfassungsgeschichte und die Perversion reiner Legalität zum totalitären Herrschaftsinstrument zwischen 1933 und 1945 viel zu kurz. Der Artikel sollte außerdem mit Die Aufhebung des völkischen Verfassungsrechts und dem link zum Hauptartikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 enden. Seit 1945 gibt es in Deutschland keine völkische Verfassung mehr. Das GG normiert eine freiheitlich-demokratische Grundordnung. R2Dine (Diskussion) 09:20, 4. Dez. 2019 (CET)

Völkische Verfassung nach 1945

Eine Abänderung wurde nötig: Nicht nur die Reichsbürgerbewegung, sondern auch das Bundesverfassungsgericht gehen von einem Fortbestand des Deutschen Reichs aus. (BVerfG 2 BvF 1/73 vom 19. 6. 1973 = Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts Band 36, S. 1 ff.) Allerdings ziehen die Exponenten der Reichsbürgerbewegung aus diesem Umstand Schlüsse, die von Wissenschaft, Rechtsprechung und Staatenpraxis nicht geteilt werden.--Loracco (Diskussion) 20:56, 10. Jul. 2019 (CEST)

Es ist die allgemeine Auffassung in der Staats- und Völkerrechtslehre. Benatrevqre ^…?! 11:01, 14. Jul. 2019 (CEST)

NS-Recht nach 1945

Es fehlt ein Bezug zum Juristenprozess und zur Beteiligung des Reichsjustizministeriums an Kriegsverbrechen. R2Dine (Diskussion) 09:45, 4. Dez. 2019 (CET)

Belege und Darstellung

Der Artikel stützt sich in weiten Teilen nicht auf Sekundärliteratur, sondern auf Primärquellen (Forsthoff, Huber, Koellreutter, Schmitt). Dies ist nach WP:BLG unzulässig. Die Berechtigung dieser Regel demonstriert dieser Artikel eindrücklich. So fehlt jegliche Erläuterung der Entstehung, der Bedeutung und der Folgen der einzelnen Gesetze und Erlasse, bspw. zum Schein der Legalität, zur praktischen Ausweitung der einzelnen Gesetze und Erlasse oder zu den ideologischen Hintergründen. So diente die RtBVO nicht nur der Verfolgung von politischen Gegnern durch Schutzhaft, Veranstaltungs- und Presseverbote, sondern enthielt in § 2 auch eine Handhabe, die Regierungen noch nicht nationalsozialistisch beherrschter Länder zu entmachten und durch Reichskommissare zu ersetzen. (Raithel/Strenge, VfZ 2000, S. 417f.) Die Bedeutung des Ermächtigungsgesetzes (ein Wikilink findet sich nur in den Fußnoten!), z. B. die Entmachtung des Reichspräsidenten, Regierungsgesetzgebung, Fassade der Legalität zur Stabilisierung der Herrschaft, geht völlig unter. Statt Sekundärliteratur (Hans Schneider, KD Bracher und neueres) wird Carl Schmitt zitiert. Statt einer historischen Einordnung der Kompetenzen der Reichsstatthalter, nämlich dass die Aufsicht der Reichsstatthalter über die Landesgesetzgebung nach dem Wegfall der parlamentarischen Legislative quasi bedeutungslos war und Hitler die staatlichen Zentralorgane zu stärken suchte (Hüttenberger, Gauleiter, 1969, S. 80f.), wird Forsthoff zitiert. Aus dem „Gesetz zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat“ wird tatsächlich unkommentiert übernommen, die NSDAP sei „Trägerin des Staatsgedankens und mit dem Staat unauflöslich verbunden“ usw., während die Literatur die Unverbindlichkeit und Unbestimmtheit der Formulierungen hervorhebt (z.B. Thamer, Nationalsozialismus, 2002, S. 150; zu den ungelösten Strukturproblemen und der Entstehung der Polykratie s. auch Dreier, S. 40ff.) Diese Beispiele sollten zur Illustration reichen. Die Darstellung der „weltanschaulichen Begründung des völkischen Verfassungsrechts“ ist nichts anderes als ein Amalgam aus staatsrechtlichen Veröffentlichungen von ER Huber, Otto Koellreutter, Ernst Forsthoff und Carl Schmitt. Nicht nur wird hier Weltanschauung mit der damaligen Staatsrechtlehre verwechselt, die Dreier zurecht als irrelevant für die die tatsächliche Entwicklung bezeichnet hat. Eine Rezeption von Sekundärliteratur, eine Kontextualisierung und Einordnung, mithin eine Darstellung der „Weltanschauung“ fehlt vielmehr völlig. Nur so kann man wohl auch auf die Idee kommen, die genannten Rechtslehrer in einen Topf zu werfen und die Differenzen ihrer Konzeptionen völlig auszublenden. So ist Carl Schmitt kein „völkischer Staatsrechtler“, sondern seine zentrale Denkkategorie war Macht. Daraus erklären sich seine Konflikte mit Koellreutter oder Höhn. (Herbert, Best) Während die NS-Staatsrechtler ausführlich zu Wort kommen, fehlt eine Rezeption der Analysen Ernst Fraenkels, Franz Neumanns und Otto Kirchheimers völlig. Standardwerke wie die von Bernd Rüthers (Entartetes Recht), Michael Stolleis (Geschichte des öffentlichen Rechts) oder Klaus Anderbrügge (Völkisches Rechtsdenken) vermisst man schmerzlich.--Assayer (Diskussion) 06:26, 20. Jul. 2019 (CEST)

+1 R2Dine (Diskussion) 09:48, 4. Dez. 2019 (CET)

Primärquellen und Sekundärliteratur

Die Werke von Huber, Koellreutter, Forsthoff und Schmitt sind Sekundärliteratur der Verfassungsgeschichte und nicht deren Quellen. Dass sie zeitgenössisch sind, steht dem nicht entgegen. Beispiel: Huber schrieb: Die neue Verfassung des Deutschen Reiches, die an die Stelle der Weimarer Verfassung getreten ist, ist keine Verfassung im formellen Sinne, wie sie für das 19. Jahrhundert kennzeichnend war. Es gibt keine geschriebene Verfassung des neuen Reiches. Aber diese Verfassung ist vorhanden als die ungeschriebene politische Grundordnung des Reiches…. Der Vorzug einer solchen ungeschriebenen Verfassung besteht darin, dass die Grundordnung nicht erstarrt, sondern dass sie in ständiger lebendiger Bewegung bleibt. Nicht tote Institutionen, sondern lebendige Grundformen machen das Wesen der neuen Verfassungsordnung aus. (S.54/55). Huber schrieb also eine Abhandlung, die auf den Normtexten Reichstagsbrandverordnung und Ermächtigungsgesetz und anderen Normen aufbaute. In dieser Abhandlung stellte er fest, dass es sich um Verfassungsvorschriften handelt. Er interpretierte diese Vorschriften systematisch, also in ihrem Verhältnis zueinander und zu anderen, niederrangigeren Vorschriften. Er stellte weiter fest, dass es sich nicht um eine Kodifikation, wie beispielsweise bei der Sächsischen Verfassung von 1831 oder der Bismarckschen Reichsverfassung handelt. Dabei wertete er Normtexte aus, wie die Reichstagsbrandverordnung, das Ermächtigungsgesetz u.a. Gesetze und Urteile sind keine Sekundärliteratur, sondern Primärquellen. Aus den Feststellungen zog Huber die Schlussfolgerung, dass die in den nationalsozialistischen Normtexten anbefohlene Grundordnung nicht erstarrt, sondern in ständiger lebendiger Bewegung bleibt. Er betrieb Theoriefindung auf Grundlage der Primärquellen. Damit schuf er Sekundärliteratur, deren Ergebnisse im Artikel dargestellt werden. Daher bezeichnen auch Frotscher/Pieroth als Quellen die bei ihnen abgedruckten Gesetzestexte, die eine Quellenanalyse ermöglichen sollen. (S.7/8). Die Werke von Huber, Koellreutter, Forsthoff und Schmitt bezeichnen Frotscher/Pieroth als Literatur. (S. 319). Noch ein Beispiel: Ebenso werden im Artikel Weimarer Verfassung die Kommentare von Gerhard Anschütz und Fritz Poetzsch-Heffter und der Beitrag von Walter Jellinek als Literatur bezeichnet und nicht als Quellen.

Man könnte einwenden, dass diese Werke älter als 20 Jahre, also nicht mehr neu seien. Zeitgenössische Sekundärliteratur ist aber verwertbar, wenn ihre Urteile dem späteren wissenschaftlichen Diskurs standgehalten haben. Beispiel: Auf Friedrich von Gentz kann man sich immer noch berufen, wenn nach der Definition der landständischen Verfassung gefragt wird. Leicht verständlich, knapp und richtig sind seine Ausführungen und bedürfen keiner Überarbeitung. Weiteres Beispiel: Die Verfassung des Norddeutschen Bundes hat Constantin Frantz 1870 auf nur wenigen Seiten analysiert und die Folgen prognostiziert. Die Analyse ist auch aus heutiger Sicht zutreffend. Seine Prognosen haben sich bewahrheitet, was indiziert, dass sie methodisch richtig gewonnen wurden. Frantz kann deshalb heute noch verwendet werden. Ebenso ist es bei Hubers Kommentar. Heute noch gültig sind seine Aussagen über den systematischen Zusammenhang und die mentalen, weltanschaulichen, politischen Hintergründe der Verfassungsgesetze des Dritten Reiches. Die wegen des Unrechtsgehalts der Verfassungsgesetze des Dritten Reiches notwendige Distanzierung zu Huber wurde durch die indirekte Rede zum Ausdruck gebracht. Die liberale Verfassung, deren Gegentypus das Staatsrecht des Dritten Reiches sein sollte, wird von Häberle besser erfasst. Deshalb wurde im betreffenden Abschnitt nicht mehr auf Huber zurückgegriffen. --Loracco (Diskussion) 19:48, 25. Jul. 2019 (CEST)

Was eine Quelle ist und was nicht, mithin die Unterscheidung zwischen Primärquelle und Sekundärliteratur, ist nicht statisch, sondern ergibt sich aus der Fragestellung des Historikers. (Das lässt sich in jeder Einführung zur Geschichtswissenschaft nachlesen.) Constantin Frantz mag Sekundärliteratur zur Verfassung des Norddeutschen Bundes sein. Interessiert man sich jedoch für Frantzens Verfassungsverständnis, werden seine Texte zu Primärquellen. In diesem Artikel wird nationalsozialistisches Verfassungsverständnis, genauer gesagt, die Verfassungsverständnisse von Schmitt/Huber/Forsthoff/Koellreutter zu einer „Weltanschauliche[n] Begründung des völkischen Verfassungsrechts“ oder auch zu einer „völkische[n] Bewertung der vorangegangenen Weimarer Reichsverfassung“ synthetisiert und zwar durch den Wikipedia-Autor Loracco. Da fehlt dann nicht nur jegliche Ordnung und Analyse, etwa der Befund der Forschung, die NS-Staatsrechtslehre sei von einem Negativkonsens, von Negationen und Anti-Haltungen gekennzeichnet gewesen. Vielmehr ist es zweifelhaft, dass hier überhaupt „völkisches Verfassungsverständnis“ dargestellt wird. Denn Schmitt und seine Schule waren Etatisten. Forsthoff hat in seinem Buch „Der totale Staat“ einen autoritären Staat im Sinne der „konservativen Revolution“ entwickelt. Von Rosenberg und Freisler wurde die Fassung von 1933 als überwundener Etatismus angegriffen und als für den NS-Staat ungeeignet abgelehnt. Forsthoff hat seinen Text dementsprechend und nicht zuletzt unter dem Eindruck des „Gesetzes zur Sicherung der Einheit von Partei und Staat“ und der Röhm-Morde für eine zweite Auflage 1934 umgearbeitet.(Stolleis, Bd. 3, S. 352) Und doch wird die erste Auflage von 1933, die noch Forsthoffs These der essentiellen Verschiedenheit von Staat und Bewegung enthält, mit Texten von Schmitt von 1933, Koellreutter von 1938 und Huber von 1939 bruchlos zusammengeschnitten. Das ist methodisch fragwürdig und sachlich falsch. Völkische Staatsrechtler sind Best, Höhn oder Stuckart, die überhaupt nicht vorkommen. Grundsätzlich: Das, was Schmitt/Forsthoff/Koellreutter/Huber in den 1930er-Jahren geschrieben haben, insbesondere ihre „Urteile“, haben dem „späteren wissenschaftlichen Diskurs“ nicht standgehalten. Oft wurde für die Recht und Justiz des NS die – von mir nicht geteilte – Metapher von der „Perversion des Rechts“ gebraucht und von Schmitt et al. als "Kronjuristen" gesprochen. Huber trifft keine Aussagen „über den systematischen Zusammenhang und die mentalen, weltanschaulichen, politischen Hintergründe der Verfassungsgesetze des Dritten Reiches,“ sondern reproduziert die Legitimationsstruktur des NS. Es ist nicht erst durch den Unrechtsgehalt der NS-Gesetze notwendig, sich von Huber zu distanzieren, sondern es ist unabdingbar, sich mit Hubers Weltanschauung und die Art und Weise, wie sie seine Schriften prägt (die von vor 45 genauso wie die von nach 45) kritisch und reflektiert auseinanderzusetzen. Die Thesen Neumanns, Kirchheimers und Fraenkels haben sich jedenfalls deutlich besser gehalten.--Assayer (Diskussion) 22:06, 25. Jul. 2019 (CEST)

Ich unterstütze Assayers Kritik in Gänze. Es ist m.E. kaum möglich, einen stimmigen Artikel über die Verfassungsgesetze des Dritten Reiches zu schreiben und nicht den Dritten Band von Stolleis Geschichte des Öffentlichen Rechts überhaupt nur zu erwähnen. Stattdessen werden uns hier u.a. die Pamphlete der juristischen Täter des NS als wissenschaftliche Sekundärliteratur verkauft. Der Jurist, der die Ermordung von 200 Menschen bei der Röhmaffäre begrüßte, Carl Schmitt, soll mit seinem Aufsatz, Der Führer schützt das Recht in der DJZ vom 1. August 1934 wissenschaftliche Sekundärliteratur geschrieben haben? Huber, der in Kiel auf dem Lehrstuhl des zuvor vertriebenen Walter Schücking und später für eine Erneuerung des Rechts im Sinne des NS eintrat, was vor allem die Rechfertigung der nationalsozialistischen Verbrechen bedeutete, ist eine Quelle nach WP:BLG? Mir scheint, hier haben wir es mit einem Versuch zu tun die Rechtsgeschichte des Nationalsozialismus umzuschreiben. --Orik (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2019 (CEST)

Dass es sich bei der erwähnten Literatur durchaus um wissenschaftliche Sekundärliteratur handelt, ist im Fachdiskurs unstrittig; allerdings ist zu berücksichtigen, dass sie nicht objektiv sein konnte, vielfach als Rechtfertigung diente und demnach nicht unkritisch übernommen werden kann, um die Verfassungswirklichkeit zu beschreiben. Benatrevqre ^…?! 11:26, 29. Jul. 2019 (CEST)

Dass es sich bei der erwähnten Literatur durchaus um wissenschaftliche Sekundärliteratur handelt, ist im Fachdiskurs unstrittig Dafür hätte ich gern einen Beleg, insbesondere dafür, dass es sich bei "Der Führer schützt das Recht" um wissenschaftliche Literatur handelt. Gert Lauken (Diskussion) 16:58, 29. Jul. 2019 (CEST)

Man kann Schmitts Aufsatz hier nachlesen. Wer das als wissenschaftliche Sekundärliteratur hinstellt, disqualifiziert sich selbst. Gert Lauken (Diskussion) 17:04, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hierzu Wolfgang Michalka in: Martin Vogt (Hrsg.): Deutsche Geschichte. Von den Anfängen bis zur Gegenwart. 3. Auflage Frankfurt 2006, S. 715: „Kein Geringerer als der renommierte Staatsrechtler Carl Schmitt war es, der sich beeilte, mit einer Schrift die Mordaktion unter dem Titel ‚Der Führer schützt das Recht‘ im nachhinein zu legitimieren.“ --Loracco (Diskussion) 07:43, 30. Jul. 2019 (CEST)

Dass Carl Schmitt 1934 ein renommierter Staatsrechtler war, steht wohl außer Frage. Gert Lauken (Diskussion) 13:56, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Beiträge von renommierten Rechtswissenschaftlern rezipiert wurden, mithin Abhandlungen und Aufsätze in einschlägigen Monographien diskutiert wurden und wiederum Einzug in damalige Standardwerke fanden und damit ebenso zu Forschung und Lehre beitrugen, womit das seinerzeit bekannte Wissen vermittelt und Recht fortentwickelt wurde, dann sind das nüchtern betrachtet ohne Frage wissenschaftliche Beiträge im damaligen akademischen Diskurs innerhalb des deutschen Staatsrechts. Das, was nun geschieht, ist eine retrospektive Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen Fachliteratur. Benatrevqre ^…?! 15:01, 30. Jul. 2019 (CEST)

Auweia: Wenn man dieselben Maßstäbe an z.B. die Rasseforschung der Nazis anlegen und sie in der Wikipedia hier als „ohne Frage wissenschaftliche Beiträge im damaligen akademischen Diskurs“ nacherzählen würde, wäre eine Sperre wegen Propagandaverbreitung wahrscheinlich. Die „retrospektive Auseinandersetzung mit der zeitgenössischen Fachliteratur“ dürfen wir nicht selber machen, das wäre Theoriefindung. Sie kann einzig auf der Grndlage aktueller, heute anerkannter Fachliteratur erfolgen. --Φ (Diskussion) 15:10, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wo steht hier was von "Maßstäben"? Es geht darum, wie die zeitgenössische Fachliteratur zu qualifizieren ist, nichts anderes. Sie ist wissenschaftlicher Natur, aber heute nicht mehr zeitgemäß und veraltet. Das ist klar. Aber worüber handelt der Artikel? Das sollte man erstmal nachschauen, bevor mitdiskutiert wird. Der Artikel referiert derzeit ausschließlich die Theorie, wie sie durch Protagonisten der damaligen Staatsrechtslehre konstruiert wurde. Nun geht es darum, dem nicht minder ausführlich noch die Verfassungswirklichkeit gegenüberzustellen, also die tatsächlichen Auswirkungen des NS-Verfassungsrechts auf den Einzelnen und die Gesellschaft darzustellen und dies durch aktuelle einschlägige Literatur zu belegen (die passenden Standardwerke wurden ja bereits genannt). Der Artikel ist teils undifferenziert (Beispiele wurden genannt) und lädt durch manche zu weit reichende Interpretation sowie mit der in einem Missverständnis des verwendeten Konjunktivs begründeten Annahme dazu ein, in ihm Theorieetablierung erkennen zu wollen. Dabei ist er bestenfalls unvollständig. Nacherzählt wird auch nichts, solange die nötige Distanz gewahrt wird, was dem Hauptautor Loracco bestimmt nicht abgesprochen werden kann. Benatrevqre ^…?! 16:00, 30. Jul. 2019 (CEST)

Du erhebst Naziliteratur in den Rang von zitierfähigen Quellen. Das geht nicht. Lies bitte Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?: „Veraltete oder überholte Informationen“ sollen gerade nicht in Wikipedia eingearbeitet werden, und „zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Also bitte: Welches Gewicht wird heute Huber, Koellreutter, Forsthoff und Schmitt im akademischen Diskurs beigemessen? Gar keins, das gilt heute nur noch Rechtfertigungsprosa für die Diktatur. --Φ (Diskussion) 17:08, 30. Jul. 2019 (CEST)

Auf der einen Seite möchte ich schon darauf insistieren, dass die Texte Koellreutters, Hubers, Schmitts und Forsthoffs als rechtswissenschaftliche Texte gesehen werden, wobei sich wissenschaftlich auf die zeitgenössischen Maßstäbe bezieht und nicht mit Literatur im Sinne von WP:BLG zu verwechseln ist. Das Bild der „Perversion“ des Rechts im NS ist pathologisierend, denkt einen Normalfall, die „gesunde“ Rechtsordnung, mit, setzt statt einer Definition aber lediglich die Jahre 1933 und 1945 als Anfang und Ende von „perversen“ Eingriffen. Demnach wäre das Recht vor 1933 und dann wieder nach 1945 weitgehend in Ordnung gewesen. Strafrechtshistoriker wie Wolfgang Naucke haben demgegenüber darauf hingewiesen, dass es im 19. Und 20. Jahrhundert eher eine durchgehende Neigung zur Perversion gab. Wie bei der Bezeichnung der NS-Humangenetik als „Pseudowissenschaft“, was letztlich auch entlastende Funktion hat, sollte man auch die rechtswissenschaftlichen Texte der NS-Zeit nicht einfach als unwissenschaftlich abtun. Das tut der Notwendigkeit einer ideologiekritischen Herangehensweise keinen Abbruch, sondern erweitert eigentlich das Spektrum der Ideologiekritik auf die Ursprünge und Folgen. Schmitt, Huber, Forsthoff und Koellreutter waren schon vor 1933 keine Demokraten, sondern Antiliberale mit einem Interesse an direkter politischer Einflussnahme. Forsthoffs Lehrbuch des Verwaltungsrechts von 1950 wiederum baut auf Arbeiten ab 1938 auf. Auf der anderen Seite kann man nicht einfach aus den NS-Texten zitieren und referieren. Man muss diese Texte auch analysieren und dekonstruieren. Das leistet die Sekundärliteratur auch. Der Artikel ist deshalb nicht unvollständig, sondern komplett falsch angelegt und offenbar fehlt es hier beim Autor auch an Literaturkenntnissen.--Assayer (Diskussion) 17:21, 30. Jul. 2019 (CEST)

nach BK. + 1 Phi. So sieht es aus. Zu Benatrevqre: Der Artikel referiert derzeit ausschließlich die Theorie, wie sie durch Protagonisten der damaligen Staatsrechtslehre konstruiert wurde. Das ist eines der Probleme des Artikels, denn ohne Einordnung anhand aktueller Literatur funktioniert eine Enzyklopädie nicht. Gert Lauken (Diskussion) 17:25, 30. Jul. 2019 (CEST)

@Assayer: Ob selbst Zeitgenossen in Der Führer schützt das Recht, Untertitel: Zur Reichstagsrede Adolf Hitlers vom 13. Juli 1934, versehen mit vier Fußnoten (davon eine den Völkischen Beobachter betreffend), einen wissenschaftlichen Text erblickten, kann aufs Mindeste angezweifelt werden. Gert Lauken (Diskussion) 17:42, 30. Jul. 2019 (CEST)

Ich "erhebe" nichts dergleichen, sondern sage nur das, was diese Werke eh schon waren: wissenschaftliche Literatur, die nicht mehr aktuell ist. Und wo werden denn hier „veraltete oder überholte Informationen“ eingearbeitet, ohne dabei auf diese Verfassungsrechtslage von 1933 bis 1945 hinzuweisen? Dass die nazistische Rechtsordnung heute noch gelten würde, will der Artikel ja gerade nicht aussagen; dass nicht im Nachhinein bereinigtes, während der NS-Zeit gesetztes Recht heute noch in Kraft wäre, geht aus dem Artikel gerade nicht hervor. Deine Fragestellung geht mithin am Thema vorbei, Phi: Niemand behauptet schließlich, dass diesen Staatsrechtlern heute noch Gewicht beigemessen würde. Wird es auch nicht. Wohl aber taugen sie als reputabler Nachweis für zeitgenössische Aussagen dort, wo es erforderlich scheint, wörtlich zu zitieren. WP:Q verlangt aktuelle Fachliteratur, wenn es um Belege geht. Diese lassen sich ergänzen, um dem Belegeerfordernis für Aussagen betreffend der wirklichen Umstände und insbesondere einzelnen Tatsachenbehauptungen gerecht zu werden. Nämlich, um damalige Aussagen an heutigen (modernen) Maßstäben gemessen verstehen zu können. Ich stimme daher zu, dass es diesem Artikel dabei noch der Kontextualisierung ebendieser [zeitgenössischen] Literatur mangelt. Das habe ich ja schon angesprochen. Benatrevqre ^…?! 17:50, 30. Jul. 2019 (CEST)

@Gert Lauken: Mein Punkt ist ein anderer. Nicht nur hat Schmitt alles, was er geagt habe, "als wissenschaftliche These", verstanden wissen wollen und der Text ist in der DJZ prominent erschienen. Schmitts Text war vor allem kein opportunistischer Sündenfall in seinem Werk, eine unwissenschaftliche Ausnahme sozusagen, sondern logische Konsequenz seiner Begriffe des Politischen und seiner Prämisse, dass Macht Recht und politische Legitimität begründen könnten. (Oberndörfer, Carl Schmitts Beitrag zur Entlegitimierung der Weimarer Republik, 1998, S. 141.)

@Benatrevqre: Wohl aber taugen [Huber, Schmitt, Koellreutter und Fortshoff] als reputabler Nachweis für zeitgenössische Aussagen dort, wo es erforderlich scheint, wörtlich zu zitieren. Nein, das tun sie nicht. Deine Vorliebe für solche Zitate ist problematisch. Zitieren kann man allenfalls im Rahmen und nach dem Vorbild der Sekundärliteratur, aber nicht aus einem selbst zusammengestellten Quellenkorpus.

für Aussagen betreffend der wirklichen Umstände und insbesondere einzelnen Tatsachenbehauptungen gerecht zu werden. Nämlich, um damalige Aussagen an heutigen (modernen) Maßstäben gemessen verstehen zu können. Der "wirklichen" Umstände? Das impliziert die Annahme einer Realität jenseits der historischen Erkenntnis, wie sie die Sekundärliteratur bietet. Damit wird die Sekundärliteratur quasi unterlaufen, und ein eigenes Urteil in den Raum gestellt. Dafür ist Wikipedia nicht nur nicht da. Das scheint mir auch ein eigenartiges Verständnis von "verstehen" zu sein.--Assayer (Diskussion) 18:12, 30. Jul. 2019 (CEST)

Du "implizierst" wieder irgendwas, was garnicht dasteht und was ich auch nicht gemeint habe. Bitte nicht meine Aussagen selektiv zitieren, sondern den Zusammenhang wahren! Ich gehe von keiner Parallelrealität aus, wenn du diese nun kreativ verstanden hast. Wenn wir hier zudem von einer historischen Erkenntnis zum Thema Verfassungs(-recht) des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 (wohl ein besseres Lemma als das derzeit existierende) ausgehen, dann kann das bei diesem Artikelgegenstand primär nur eine rechtshistorische und keine andere sein. Loracco hat in der LD gute Argumente genannt, warum es in bestimmten Fällen sinnvoll erscheint, doch auf zeitgenössische Literatur zurückzugreifen, soweit dies WP:Q nicht widerspricht. Benatrevqre ^…?! 18:33, 30. Jul. 2019 (CEST)

Es geht aber nicht nur um "bestimmte Fälle", sondern insbesondere darum, dass zentrale Abschnitte des Artikels, in concreto Weltanschauliche Begründung des völkischen Verfassungsrechts, nahezu ausschließlich auf Literatur aus der Zeit 1933-1939 gestützt werden. Gert Lauken (Diskussion) 18:50, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das Gerede, wonach Quellen als Belege irgendwie wichtig wären, wenn nicht gar ausreichten, ist hinlänglich bekannt, zB hier und das Insistieren auf NS-Quellen, zB hier. Nicht nur geht Loraccos Prämisse, die Werke Hubers, Koellreutters, Forsthoffs und Schmitts als "anerkannte Fachliteratur" gleichsam ungefiltert auswerten zu können, fehl, zum einen weil diese selbst Gegenstand der Analyse geworden sind und zum anderen weil es sich um normative Selbstbeschreibungen des NS-Staats handelt. Die Auswertung selbst ist außerdem fehlerhaft, etwa wenn Huber mit einer Textstelle, von der Ralf Walkenhaus schreibt, hier habe sich Huber deutlich vom "totalen Staat" distanziert, zu einer Interpretation des "totalen Staats" integriert wird. Vgl. auch meine Kritik hier. Das ist Theoriefindung.--Assayer (Diskussion) 21:27, 30. Jul. 2019 (CEST)

Du redest wieder am eigentlichen Diskussionspunkt vorbei, es wirkt wie die Konstruktion einer Schimäre: Dass zeitgenössische Nachweise "gar ausreichten", hat doch keiner behauptet (insbesondere bei Loracco lese ich das nicht) und wird insofern nicht verlangt. Aber nochmals: sie dürfen benutzt werden, soweit ihre Verwendung WP:Q nicht widerspricht. Einzelne Fehler im Artikeltext, die wohl mehr aus einem Missverständnis bei der Quellenarbeit heraus resultieren als in tatsächlicher TF begründet sind, kann man bestimmt durch eine richtig referierte Formulierung korrigieren und somit einzelne inhaltliche Mängel geradeziehen. --Benatrevqre ^…?! 23:22, 30. Jul. 2019 (CEST)

Dass ganze Kapitel des Artikels auf Primärquellen (Def. s.o.) basieren, ist ein Faktum. Artikelinhalte werden in der Wikipedia aber nach Sekundärliteratur erarbeitet und Primärquellen allenfalls im Rahmen der Rezeption durch die Sekundärliteratur zitiert. Das ist hier nicht passiert und dieser Konstruktionsfehler lässt sich auch nicht so einfach "geradeziehen", zumal im Raum steht, es gebe keine Theoriefindung, weil alle Aussagen "in der anerkannten Fachliteratur" zu finden seien. Nur sind damit eben Huber, Koellreutter, Forsthoff und Schmitt gemeint.--Assayer (Diskussion) 00:35, 31. Jul. 2019 (CEST)

Nun, die Kritik wurde ja nun gegeben. Ich denke, man sollte Loracco nun auch die Gelegenheit geben, sie aufzugreifen und konstruktiv umzusetzen. Benatrevqre ^…?! 00:41, 31. Jul. 2019 (CEST)

Sprache

Sprachlich zeigt der Artikel IMHO teilweise noch eine zu geringe Distanz zur damaligen Rechtsauffassung. Da müsste noch nachgearbeitet werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:57, 3. Dez. 2019 (CET)

Das gilt auch für Passagen, die mit Sekundärliteratur belegt sind, vgl. meine Anmerkungen vom 26. Oktober.[1] Man kann das Problem der Distanzlosigkeit zum NS-Recht auch nicht dadurch lösen, dass man etwa beim GzVeN statt "Erbkranke" nun "vorgeblich Erbkranke" schreibt und es weiterhin nur mit dem Gesetzestext belegt. Zum einen ist die Formulierung falsch - "vorgeblich" bedeutet, dass die Untersuchten vorgegeben hätten, erbkrank zu sein - zum anderen steht die Bewertung des Gesetzes nicht im Gesetz selbst, sondern in der Forschungsliteratur. Somit stimmt der Beleg dann nicht, wobei Seklit eindeutig zu bevorzugen ist.--Assayer (Diskussion) 03:32, 4. Dez. 2019 (CET)

Statt "vorgeblich" kann man "angeblich" schreiben, bzw. in Fällen, bei denen tatsächlich aus (heutiger) pathologischer Sicht keine Erbkrankheit vorhanden ist, sollte man es besser durch "vermeintlich" ersetzen, dann stimmt es wieder. --Benatrevqre ^…?! 08:15, 4. Dez. 2019 (CET)

Der Artikel wirkt durch seine mangelnde Distanzierung als Verharmlosung und reiht das NS-Recht letztlich bruchlos in die Zeit zwischen Weimarer Verfassung und Grundgesetz ein. Das ist inakzeptabel. R2Dine (Diskussion) 09:27, 4. Dez. 2019 (CET)

Wo gehört es denn sonst hin? --Benatrevqre ^…?! 21:57, 4. Dez. 2019 (CET)

Die Betonung liegt auf bruchlos. R2Dine (Diskussion) 23:00, 4. Dez. 2019 (CET)

Dass es dort keinen Bruch vor 1934 und nach 1945 gäbe, finde ich nicht. Das geht aus dem Begriff des völkischen Verfassungsrechts schon hervor, das weder zur Weimarer Zeit existierte noch nach Kriegsende weitergalt. --Benatrevqre ^…?! 04:03, 5. Dez. 2019 (CET)

Eben. Deshalb ist der Abschnitt "Völkisches Verfassungsrecht nach 1945" auch so abwegig bzw. missverständlich. R2Dine (Diskussion) 10:12, 5. Dez. 2019 (CET)

Ok, dieser Aspekt stimmt. Da sollte man über eine leicht modifizierte, andere Überschrift nachdenken. --Benatrevqre ^…?! 20:08, 6. Dez. 2019 (CET)

Wiedereinstellung in den Artikelnamensraum nach Verzicht auf zeitgenössische Autoren

Der Artikel wurde am 6. August 2019 in den Benutzernamensraum verschoben. Beanstandet wurde originäre Forschung, weil die zeitgenössischen Autoren Ernst Rudolf Huber, Koellreuter, Ernst Forsthoff und Carl Schmitt, die in der Entscheidung vom 6. August 2019 als Quelle bezeichnet wurden, mitverwertet wurden. Der Artikel wurde deshalb in den beanstandeten Abschnitten völlig neu geschrieben, nicht nur überarbeitet. Auf die zeitgenössischen Autoren Ernst Rudolf Huber, Koellreuter, Ernst Forsthoff und Carl Schmitt wurde verzichtet. Die neugefassten Abschnitte wurden nunmehr auf Klaus Stern: Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschlands. Band V. Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts. München 2000, Rolf Grawert: Die nationalsozialistische Herrschaft in: Josef Isensee/Paul Kirchhof: Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland. Band I Historische Grundlagen, 3. Auflage Heidelberg 2003 und Diemut Majer: Grundlagen des nationalsozialistischen Rechtssystems. Führerprinzip, Sonderrecht, Einheitspartei. Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1987 gestützt. Der Gliederungsvorschlag von Stephan Klage wurde umfänglich berücksichtigt; ebenso die thematische Erweiterung.

Die Entscheidung des verschiebenden Admin wurde nicht als fehlerhaft angegriffen, so dass es keiner neuerlichen Löschprüfung mehr bedarf. Ursprünglich habe die Löschprüfung für erforderlich gehalten. Den Teilnehmern der Löschdiskussion, die eigenständige Beiträge geleistet haben, habe ich die Möglichkeit gegeben, den Artikelentwurf vorab durchzusehen. Aus den Stellungnahmen ließ sich entnehmen, dass keiner der Löschgründe Urheberrechtsverletzung und Irrelevanz vorliegt, und dass nach Überarbeitung des Artikels der Löschgrund Quellenverwertung, originäre Forschung und Theoriefindung nicht mehr vorliegt. Aus diesem Grund halte ich eine neuerliche Löschprüfung für entbehrlich.--Loracco (Diskussion) 19:45, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich möchte vorscghlagen, alle Quellen aus der Nazizeit zu entfernen oder durch aktuelle fachwissenschaftliche Belege zu ersetzen. Dann wird man sehen, ob der Artikel nunmehr wirkluch auf einer akzeptablen Grundlage steht. Ich habe weiterhin Bedenken. --Φ (Diskussion) 14:05, 14. Dez. 2019 (CET)

Meine kurz gehaltene Befassung mit diesem Artikel hat mir wieder vor Augen geführt, warum mein rechtsgeschichtliches Interesse (Recht Roms, deutsche Rezeptionsgeschichte, deutsches Recht der Gegenwart) genau diese zwölf verhängnisvollen Jahre immer wieder ausspart. Sie quälen so beharrlich meine Gegenwart. Meine Seele kapituliert nahezu unter den idiosynkratischen Schauern, die diese Faktenlasten auslösen. Dazu trägt jedes Gesetz einzeln bei – jede VO. Stichwort Gegenwart: Mit dem Umbau der Quellenlage und deren Neuordnung, müsste nun ein erster Schritt getan sein, um der Falle der Primärquellenverwertung und insbesondere der Theoriefindung aufgrund derer Interpretation zu entkommen. Für einen Hausbau ist aber viel mehr zu tun, als eine Grube zu schaufeln. Viel Arbeit steht an.

Es fehlen die wichtigen Standardwerke. Würdigende Einarbeitung erwünscht; aus meiner Sicht (juristischer Kontext!) sollten die Werke von Bernd Rüthers (Die unbegrenzte Auslegung und Entartetes Recht), aber auch von Michael Stolleis (Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland) beachtet werden. Letzteres Werk ist zwar angerissen, leidet aber an deutlicher Gewichtungsschwäche. Irgendwo wurde im Verlauf der Diskussion Irene Strenge erwähnt, erwähnenswerte Historiographin. Hilfreich: Hirsch/Majer/Meinck: Recht, Verwaltung und Justiz im Nationalsozialismus. Der von mir in Kurzform eingebrachte Uwe Wesel dient als Anker, soll aber nicht die polit-juristischen Analysen eines Ernst Fraenkel oder Franz Neumann überstrahlen, die als aufarbeitende Analysten in der Diskussion genannt wurden. Das gilt auch für den linken Ordnungspol Otto Kirchheimer.

Der Artikel muss dringend kontextualisiert werden, was dann automatisch eine zudem bestehende Schwäche des Artikels beheben würde, seine kategorialen Unterpunkte. Keinesfalls darf der Artikel mit 1.) Elemente der völkischen Verfassung starten. So geht das nicht. Damit die völkische Verfassung als temporärer Fehltritt begriffen und ins Zeitgeschehen des Jahrhunderts eingehängt werden kann, bedarf es der epochalen Gegengrenzen. Zwischen dem A.) Start →Weimarer Verfassung - Wesensmerkmale (!) - damit deren Demontage im Artikel beschrieben werden kann und C.) Ausgang → GG (freiheitliche demokratische Grundordnung) und Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik, erst liegt die B.) Hauptsache → NS-Verfassung 1933–1945.

Lemma-Verschiebung? Wie sagte Uwe Wesel so treffend: Die Nazis brauchten kein Staatsrecht. Sie machten was sie wollten. Das lässt den einen oder anderen schon grundsätzlich an einer Artikelberechtigung zweifeln. Das ist natürlich nicht vertretbar, aber Verfassungsgesetze? Nicht besser Verfassung? Gesetze implizieren förmliche (ordnungsgemäße) Gesetzgebungsverfahren. Davon kann bei Verordnungen nicht die Rede sein, denn sie sind rein materielle Gesetze. Unrechtmäßig erlassene Gesetze – wie das Ermächtigungsgesetz – sind verfassungswidrig, denn der gewaltsame Ausschluss der Kommunisten war Hinderungsgrund für ein Zustandekommen. Schließlich: Wir nehmen ja nicht den Blickwinkel Carl Schmitts ein, sondern den beispielsweise M. Stolleis’ bei der Beurteilung des Begriffs „Verfassungsrecht“. --Stephan Klage (Diskussion) 00:54, 17. Dez. 2019 (CET)

Das spricht mir aus der Seele. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag zur Umbenennung des Artikels in Nationalsozialistisches Recht, vgl. die Definition im HRG und

Wikisource: Nationalsozialistisches Recht – Quellen und Volltexte

R2Dine (Diskussion) 10:42, 17. Dez. 2019 (CET)

Ein Lemma Nationalsozialistisches Recht ist gut, darunter könnte man dies hier auch subsumieren. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 17. Dez. 2019 (CET)

Dann müsste aber noch mehr behandelt werden, alle Rechtsgebiete. Damit wären wir bei dem Scope von den Büchern von Ilse Staff und Ingo Müller. Das kann man dann aber auch nicht an einem Wochenende erarbeiten…--Aschmidt (Diskussion) 13:48, 17. Dez. 2019 (CET)

+1, R2Dine. Hielte ich persönlich für den richtigen Weg, klares JA! Es könnte das unglaubliche NS-Strafrecht besser charakterisiert werden (erst kürzlich diskutierten wir ja den Fall Schlitt, schlussendlicher Gipfel aller Perversion), ebenso die Veränderungen im Zivilrecht (Eheverbote im Familienrecht, Verstaatlichung der bürgerlichen Freiheit, Abschaffung des kollektiven Arbeitsrechts, Kollektivierung andererseits der individuellen Arbeitsleistung, überhaupt die Denaturierung des Synallagmas im obligatorischen Recht (Miete, Kauf, …) - na ja usw …. --Stephan Klage (Diskussion) 13:50, 17. Dez. 2019 (CET)

Alle Rechtsgebiet in einem Artikel abzuhandeln, ist natürlich sehr ehrgeizig. Vielleicht kann man sich hier auch mit dem Nationalsozialistischen Staatsrecht (Arbeitstitel) begnügen. R2Dine (Diskussion) 17:51, 17. Dez. 2019 (CET)

Ja, im Rahmen des umseitig behandelten Schwerpunkts wohl die bessere Lemmawahl. --Benatrevqre ^…?! 19:46, 17. Dez. 2019 (CET)

Nun gut, dann könnten wir Nationalsozialistisches Staatsrecht als Titel in den Fokus nehmen. Findet das denn allseitige Zustimmung? Einwände? Die Bände Stolleis liegen mir vor, ich könnte also ein wenig mithelfen. // Da ich gesehen habe, dass der Fall Schlitt mehrfach aufgerufen wurde: die Diskussion fand mit banaler Fragestellung seinen Anfang und lieferte mir im Verlauf des Gesprächs letztlich keine zweifelsfreie Subsumption unter „Justizmord“ (hier). Vielleicht weiß ja jemand Rat? --Stephan Klage (Diskussion) 18:48, 18. Dez. 2019 (CET)

Nationalsozialistisches Staatsrecht ist gut, wenn sich der Artikel auf die wichtigen Gesetze beschränkt. Für die anderen Rechtsgebiete wie Strafrecht, Bürgerliches Recht, Arbeitsrecht, Verwaltungsrecht, Steuerrecht könnte ein eigenes Lemma sinnvoll sein. Als Ausgangspunkt bietet sich der Artikel Nationalsozialistisches Recht von Stolleis an, enthalten im Handwörterbuch der Rechtsgeschichte, 2. Auflage 3. Band, 2016. Er ist für diesen Zweck vielleicht noch mehr geeignet als der dritte Band der Geschichte des öffentlichen Rechts, der sich vor allem mit den Verhältnissen der Professoren, Lehrstühle, Prüfungsordnungen, der Richterbriefe und der juristischen Zeitschriften und Lehrbücher befasst. Später sollte entschieden werden, ob die Artikel eher dogmatisch-normativ oder historisch-individualisierend aufgebaut werden sollen. Stolleis hat seinen Artikel im HRG dogmatisch-normativ ausgerichtet und ist damit gut gefahren. Durch die deskriptive Darstellungsweise hält er den Artikel schlank und überlastet den Leser nicht, der sich in kurzer Zeit eine grobe Einordnung erarbeiten will. Zu den Methoden instruktiv: Uwe Wesel: Zur Methode der Rechtsgeschichte, KJ 1974, S. 337 ff, insbesondere S. 343 unten und S. 361. --Loracco (Diskussion) 20:49, 19. Dez. 2019 (CET)

Wieso keine Verfassung?

Hallo,

wieso sollen die Verfassungsgesetze des Deutschen Reiches 1933 - 1945 keine Verfassung gewesen sein?

Laut Brockhaus ist eine Verfassung „die Grundordnung einer juristischen Person, besonders die eines Staates. Im Rechtssinn ist die Verfassung eines Staates der Inbegriff der geschriebenen oder ungeschriebenen grundlegenden Rechtssätze über Organisation und Funktionsweise der Staatsgewalt und die Rechtsstellung des Einzelnen.“

Zitat aus: https://brockhaus.de/ecs/enzy/article/verfassung

Das Deutsche Reich zwischen 1933 und 1945 hatte „geschriebene oder ungeschriebene grundlegende Rechtssätze über Organisation und Funktionsweise der Staatsgewalt“.

Im Artikel heißt es: „Das völkische Verfassungsrecht bildete den polaren Gegensatz zu einer Rechtsordnung und führte zur Nichtachtung aller überkommenen Werte bis hin zum totalen Nihilismus.“

Die wichtigsten Rechtssätze des Deutschen Reiches waren - schriftlich oder durch mündliche Anordnung - festgelegt. Es gibt auch ungeschriebenes Recht. Dass Unrecht geschehen ist, stellt niemand in Frage. Trotzdem waren die damaligen Rechtssätze und Staatsgrundlagen festgelegt. Damit handelt es sich um eine Verfassung.

Weiter heißt es: „ ... Nichtachtung aller überkommenen Werte bis hin zum totalen Nihilismus.“ - ??? Wie bitte? Hatten die NS-Machthaber und deren Verordnungen keine „Werte“, also Normen und Grundsätze für ihr Handeln - z.B. Treue, Gehorsam, Mut, Streben nach räumlicher Größe/Ausdehnung des Staatsgebiets?

Nihilismus bedeutet die bewusste Verneinung jeglicher Werte. Jeglicher Werte! Auch wenn es sich um absolut negative Werte, Normen und Haltungen handelte, waren sie doch „etwas“ - also nicht „Nichts“! Die Behauptung, die NS-Führung und ihre Grundsätze wären nihilistisch gewesen, ist daher unzutreffend.

Mit freundlichen Grüßen

--2003:F1:1718:C659:598B:44E7:2D98:AEE6 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2003:F1:1718:C659:598B:44E7:2D98:AEE6 (Diskussion) 02:09, 28. Okt. 2020 (CET))

Die Verfassung, die es zwischen 1933 und 1945 gab, war die Weimarer Verfassung von 1919, durch NS-Gesetze und Verordnungen ausgehöhlt und de facto außer Kraft gesetzt. Eine eigene „NS-Verfassung“ gab es nie. Warum auch, wenn doch Führers Wille Gesetz war ... R2Dine (Diskussion) 07:34, 28. Okt. 2020 (CET)

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ergänzend verweise ich auf die Diskussion eins drüber. Bei seinem erwähnten Kurzstreifzug hatte Uwe Wesel die Verhältnisse (s.o.) auf den Nenner gebracht: Die Nazis brauchten kein Staatsrecht. Sie machten was sie wollten. Dies allerdings im Rahmen der nie aufgehobenen Kodifikation der WRV. Das wird in den einleitenden Ausführungen offensichtlich systematisch schon übersehen. Auch der Satzteil „ ... Nichtachtung aller überkommenen Werte bis hin zum totalen Nihilismus.“ wird nicht richtig verstanden. Es heißt dort: überkommene Werte. Was hat diese Aussage mit den „Tugenden“ des Nationalsozialismus zu tun? --Stephan Klage (Diskussion) 09:04, 28. Okt. 2020 (CET)

Was denn dann?

Hallo,

im Artikel heißt es:

"Das Recht des NS-Staats war Unrecht im Sinne der Verneinung jeder normativen Bindung. Die grundlegenden staatsrechtlichen Regelungen, die als völkisches Verfassungsrecht bezeichnet wurden, weisen nach der neuzeitlichen Verfassungslehre keine Eigenschaften einer Verfassung auf."

Wenn es keine Verfassung war, was denn dann?

Was sagt man sonst dazu?

Mit freundlichen Grüßen --2003:F1:1700:877:B45A:A5AC:937:95DA 16:55, 24. Aug. 2024 (CEST)