Diskussion:Volksverteidigungseinheiten/Archiv

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Mann stärke

Ist ien stärke von 10000 Mann nicht unrealistisch (nicht signierter Beitrag von 84.175.131.99 (Diskussion) 11:35, 17. Dez. 2012 (CET))

Spitzname?

YPG ist bestimmt kein "Spitzname" der Einheiten, sondern wohl die offizielle Abkürzung, siehe [1], [2] u.a....Gibt es in der Infobox keine Rubrik "Abkürzung"? Thylacin (Diskussion) 23:39, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke nicht, wenn's dich stört, dann lassen wir es halt weg. Gruß --Theo (Diskussion) 23:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Gründungsdatum

Ich kann in den beiden angegebenen Quellen ([3], [4]) nichts zum angeblichen Gründungsdatum 26. Oktober 2011 finden. Dieser Artikel spricht von einer Gründung bereits 2004 (in Anschluss an die Unruhen in Qamischli 2004). --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 12:44, 27. Sep. 2013 (CEST)

Die früheste Erwähungen der Gründung der YPG in der Tagesberichterstattung der PKK-nahen Presse sind vom 20. und 21. Juli 2012. "wurde die Gründung der Volksverteidigungseinheiten (YPG) offiziell verkündet" und hier noch ohne jegliche Uniformierung und Ausrüstung Das passt auch zeitlich. In der Zeit übernahmen die Kurden/PYD die Kontrolle über die Gebiete. Die Gründung weiterer Bataillone erfolgte dann sukzessive. [5]. Also das Datum ist in der Tat falsch. Gruß --Koenraad 16:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

In der Tat gab es Sîpan Hemo zufolge bereits 2004 Anstrengungen eine solche Gruppe aufzustellen. Offiziell wurde die Miliz jedoch erst 2011 gegründet. Mitte 2012 wurden diese dann - wie im Artikel beschrieben - faktisch aktiv. Bis vor einigen Monaten zierte noch das Gründungsjahr die YPG Flagge. --Theo (Diskussion) 20:34, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ob jetzt 2011 oder 2012 (2004 kann man ja in einem qualifizierten Nebensatz erwähnen), woher kommt bitte der 26. Oktober her? --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 20:58, 27. Sep. 2013 (CEST)

Überzeugen täte mich ja eine von 2004 bis 2011 datierte Meldung über die YPG. Ich habe jedenfallls nichts gefunden (die Suchergebnisse sind auf den Zeitraum Anfang 2008 - Ende 2011 eingeschränkt.) weder auf Kurdisch, noch auf Arabisch (obwohl es auf den 1. Blick anders aussieht) noch in lateinischer Schrift. Vielleicht beherrscht das Jemand besser als ich. Die Fahne kann jeder ins Netz stellen. Im fraglichen Zeitraum (ich habe mal Anfang 2008 bis Ende 2011 eingegeben) konnte ich sie nicht finden [6]. Momentan bleibe ich bei 2011, wie die oben angeführte Quellen aus 2011 berichten. Wenn es sie vorher gab, hat niemand über sie berichtet oder sie haben nichts getan. Beides scheint unwahrscheinlich. Gruß --Koenraad 07:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte folgendes für belegbar: Wurde 2011 gegründet, trat 2012 offiziell in Erscheinung, Anhänger/Sympathisanten behaupten Gründung bereits 2004. Googles Datum-Beschränkung ist übrigens zwar hilfreich, aber leider auch reichlich buggy und daher nicht unbedingt verlässlich. --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 08:45, 28. Sep. 2013 (CEST)

@Koenrad, vielleicht solltest du meinen Beitrag noch einmal genau durchlesen. Dem Oberkommandeur der YPG zufolge gab 2004 und 2009 Anstrengungen eine solche Gruppe zu gründen. Offiziell wurde die Gruppe laut YPG erst 2011 gegründet. Dies wird durch ihre erste Flagge mit Gründungsjahr verdeutlicht. Vielleicht solltest du mal einen Blick auf Fotos von YPG Kämpfern werfen, denn auf eben diesen posieren sie mit der Flagge. Dafür würde der Suchbegriff "YPG" bei Google Bilder ausreichen - du scheinst ja eine Affinität für die Google Suche zu haben. --Theo (Diskussion) 14:16, 28. Sep. 2013 (CEST)

Alle Bilder dort, die ich gefunden habe, sind nach 2011 ins Netz gestellt worden. Ein Bild der 2011er Fahne mit Kämpfern sehe ich grad nicht. Vielleicht kannst du einfach eins zeigen? Es gibt drei Quellen, die unterschiedliche Aussagen machen. Deine ist die Rückschau eines Verantwortlichen (in der auch nicht 2011 als Gründungsdatum steht), meine beiden die Tagesaktuellen Meldungen über die Gründung. Es ist etwas seltsam, wenn es keine Berichte aus 2011 gibt. Oder kannst du einen finden? Türkisch, arabisch, kurdisch egal. --Koenraad 14:48, 28. Sep. 2013 (CEST)

Gerade fiel mir auf, dass der 26. Oktober 2011 das Gründungsdatum des KNC ist. Der Artikel ist ebenfalls von dir. Hast du dich nicht einfach vertan? --Koenraad 17:27, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ein Blick auf die offizielle YPG Website sollte das Jahr 2011 - wider Erwarten - bestätigen. --Theo (Diskussion) 18:57, 28. Sep. 2013 (CEST)

Kannst du so oder so bitte einfach zum 26. Oktober Stellung nehmen? --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 19:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ein Webdesigner, der eine Fahne aus dem Internet heruntergeladen hat? Die Herkunft der Fahne ist nicht belegt. Es gibt keinen Text aus 2011 mit den YPG. Ich habe auch immer noch keine Soldaten mit dieser Fahne gesehen. Ich hingegen habe Juli 2012 anhand kurdischer Quellen belegt. Hier auch

• die neulich gegründete YPG (20. Juli 2012)
• Committees for civil defense which announced on Thursday that they hold themselves responsible for ensuring security in Kurdish regions have declared their organization as “People’s Defense Unions (YPG)” on Friday. (20. Juli 2012)
• Die Selbstverteidigungskomitees haben sich zu den Volksverteidigungseinheiten (Yekîneyên Parastina Gel – YPG) erklärt und die Verantwortung für die Sicherheit in Westkurdistan übernommen. (20. Juli 2012)
• Wurde die Gründung als YPG offiziell verkündet (21. Juli 2012)
• Ein kurdischer Fernsehsender: In Westkurdistan wurde die Gründung der YPG verkündet (20. Juli 2012)

2011 scheint mir Legende und der Oktober schlicht ein Versehen. --Koenraad 19:55, 28. Sep. 2013 (CEST)

Für den 26. Oktober gibt es in der Tat keine Belege, dementsprechend sollte man dies streichen. Die offizielle Website der YPG gibt 2011 als Gründungsjahr an. Die englische Facebook Seite der Gruppe ebenfalls. Die ehemalige YPG Flagge, bis Mitte 2013 von der englischen Wikipedia verwendet, unterstreicht dies. Bilder von YPG Kämpfern mit dem ehemaligem Emblem (damals noch ein gelber Stern auf rotem Hintergrund) der Gruppe ebenfalls, siehe [7], [8], [9]. Koenrad, du kannst der Gruppe gerne auch eine E-Mail schreiben und das Gründungsjahr, besser noch -datum erfragen. Nachtrag: Firatnews Meldung (PKK-nah) zur Änderung der Flagge und auch weiterer wichtiger Beschlüsse mit Bestätigung der Gründung im Jahr 2011, werde in den nächsten Tagen die wichtigen Stellen aus der Meldung übersetzen. Gute Nacht, --Theo (Diskussion) 20:19, 28. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst, Fernsehesender, Tagesaktuelle Zeitungen zu Hauf irren sich alle, und müssen sich einer Fahne beugen, deren Herkunft unbelegt ist? Die Homepage der PYD sagt auf englisch und Kurdisch gar nichts (Wartungsmodus). Bei den Arabischen Texten werde ich mal schauen. Irgend eine Meldung von 2011 hast du nicht oder einen textlichen Beleg, würde mir auch reichen. Sonst schreiben wir einfach 2011 oder 2012 Koenraad 20:45, 28. Sep. 2013 (CEST)

• Die Führung der Volksverteidigungseinheiten (YPG) hat gestern offiziell ihre Gründung erklärt. (20. Juli 2012)
• Hier noch mal die Bestätigung anhand der kurdischen (PKK) Nachrichtenagentur, dass sie Juli 2012 gegründet wurden. (Oktober 2012)
• Die YPG haben, seitdem sie in Juli 2012 gegründet wurden....
• Türkische Nachrichtenseite: Die gerade gegründete YPG (22. Juli 2012)
• Die YPG, die am 19. Juli (2012) offiziell gegründet wurden.
• Die YPG, die in Juli 2012 gegründet wurden.

Zusammenfassend: Die Tagespresse, Nachrichtenagentur und Fernsehsender berichten übereinstimmend über die Gründung Juli 2012. Zeitgenössische Berichte oder Bilder über die YPG in 2011 existieren nicht. Infos zur Fahne (u.a. als Platzhalter auf der im Aufbau befindlichen Homepage) sagen, die YPG wurden 2011 gegründet. Meines Erachtens ist eine Fahne in der Wikipedia keine zulässige Quelle (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Facebook ist gar nicht zulässig als Quelle. Lösung? WP:Dritte Meinung oder eine kontroverse Darstellung im Artikel? Dass wir einen Konsens erreichen, glaube ich momentan nicht. Koenraad 07:27, 29. Sep. 2013 (CEST)

Fakt ist, dass der Oberkommandeur der YPG Sîpan Hemo auf dem bisher einzigen Kongress des YPG Militärrates im Januar 2013 wörtlich folgendes sagt: "Von 2004 bis 2011 haben wir eine versteckte Organisation vorangetrieben. Im Jahr 2011 haben wir YPG dann offiziell ausgerufen." Im gleichen Kongress wurde darüberhinaus die rote Flagge mit gelben Stern und Gründungsjahr 2011 zur gegenwärtigen Version abgeändert (gelbe Flagge mit rotem Stern), was du immer wieder bestritten hast. Diese rote Flagge war jedoch knapp ein Jahr Erkennungszeichen der YPG. Wenn man den Bürgerkrieg in Syrien nicht verfolgt, kann einem so etwas natürlich schnell entgehen und das soll an dieser Stelle auch kein Vorwurf sein, nur finde ich etwas vermessen Behauptungen aufzustellen, aber die Realität in Syrien nicht zu kennen. Übrigens halte ich zweifelhafte Übersetzungen aus einem News blog wie die.Kurden.de für kontraproduktiv. Primärquellen selbst, hier beispielsweise der Organisation, haben definitiv Vorrang. Schönen Sonntag noch. PS: Wenn du ein Zitat Sîpan Hemo's findest, indem er die Gründung mit 2012 angibt, können wir nochmal diskutieren --Theo (Diskussion) 15:40, 29. Sep. 2013 (CEST)

Dann halt die Dritte Meinung. Die gesamte Presse/Fersehsender/Nachrichtenagenturen sagen etwas anderes, auch FIRATNEWS, wo deine Quelle ebenfalls liegt. Es gibt auch keine Meldung aus 2011 über die YPG. Im gesamten Netz nicht. Die frühesten Meldungen sind vom 20. Juli 2012. --Koenraad 21:08, 29. Sep. 2013 (CEST)

Wir wollen mal nicht übertreiben, die gesamte Presse/TV sind hier ja wohl nur ein paar Schnipsel aus PKK-nahen Internetseiten. Ich sehe keinen objektiven, enzyklopädisch verwertbaren Beleg, bis jetzt. Und wenn du dir einige deiner erwähnten Blogs näher ansehen würdest, könnten dir auch Sätze wie "Die Volksverteiigungseinheiten, die bisher in den kurdischen Medien als “Volksschutzkomitees” bekannt waren" auffallen (aus deinem die.kurden.de link) . Gruß --Theo (Diskussion) 21:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

3M: Selbstaussagen der Betroffenen sind immer mit Vorsicht zu genießen. Wenn seriöse Quellen den Selbstaussagen widersprechen, würde ich den Aussagen der Quellen Vorrang einräumen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:32, 29. Sep. 2013 (CEST)

Vorschlag meinerseits: Die YPG wurde eigenen Angaben zufolge im Jahr 2011 gegründet, trat jedoch erst im Juli 2012 in Erscheinung. (o.ä.) --Theo (Diskussion) 21:55, 29. Sep. 2013 (CEST)

Zu PKK-Schnipseln: Deine Quelle für den Beitrag von Sipan Hemo stammt aus exakt derselben Quelle wie der Blog und mehrerer meiner Quellen, nämlich FIRATNEWS. Hier eine wissenschaftlich akzeptable Quelle

• Bericht von der International Crisis Group, Seite 45 YPG – Yekîneyên Parastina Gel (People’s Defence Corps): the PYD’s armed wing in Syria, established in 2012,

Zum Sachverhalt, hier noch einmal die Gründungserklärung vom 19. Juli 2012 auf Kurdisch. Da wird auch der Übergang zwischen den Komitees und den Einheiten erklärt. YPG’ê li Rojava bi fermî avabûna xwe ragihand

Anmerkung diese Gründungserklärung eingestellt am 20. Juli 2012 findest du fast gleichlautend auch auf der Seite der „Mutterorganisation“ PYD, sinnigerweise mit der Fahne von 2011, um diesen Widerspruch noch einmal zu verdeutlichen hier der Link [10]. Dass die Erklärung aus 2012 und nicht aus 2011 stammt, kannst du am Text erkennen, in dem der Tod von Xebat Derik erwähnt wird, der 2012 ermordet wurde. Erst danach habe sich die Organisation laut Text unter dem Namen Yekîneyên Parastina Gel („bi navê “Yekîneyên Parastina Gel”“) formiert.

Die vollständige Gründungserklärung vom Generalkommando der YPG vom 19.07.12 (القيادة العامة لوحدات الحماية الشعبية) auf Arabisch findet man im Übrigen hier [11] und hier [12].

Mein Vorschlag: Die YPG organisierten sich im Verlauf des Bürgerkriegs zunächst als Volksverteidigungskomitees. Am 19. Juli 2012 erklärten sie offiziell ihre Gründung.

Gruß Koenraad 07:13, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von Koenraad, zumindest als Diskussionsgrundlage. --Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. (Diskussion) 08:20, 30. Sep. 2013 (CEST)

3M: Das offizielle Gründungsdatum scheint wirklich der 19. Juli 2012 zu sein, jedenfalls wie es die zahlreich verlinkten Medien darstellen. Gründe für eine Rückdatierung durch die Organisation selbst sind wohl in dem Versuch zu betrachten, sich durch eine längere Geschichte und frühere Waffenergreifung mehr Prestige unter den zahllosen Rebellenorganisationen zu verschaffen. Mein Formulierungsvorschlag auf Basis eurer bisherigen Diskussion: Die YPG erklärte ihre Gründung offiziell am 19. Juli 2012 (Verlinkung Gründungserklärung). Bei späteren Anlässen erklärte ihre Führung, eine offizielle Gründung habe bereits im Jahr 2011 stattgefunden und deutete die Wurzeln der Organisation im Jahr 2004 an. (Verlinkung des Statements) Diese Aussagen sind bisher nicht durch unabhängige Medien bestätigt worden. --Bomzibar (Diskussion) 09:42, 30. Sep. 2013 (CEST)

Mit der 3M kann ich gut leben. Gruß --Theo (Diskussion) 12:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

Den letzten Satz von Bomzibars Vorschlag würde ich streichen, da Nullinformation. Oder zumindest das "bisher" streichen, da es suggeriert, man dürfe vernünftigerweise auf ein einzutreffendes Ereignis warten. --91.61.28.83 13:29, 30. Sep. 2013 (CEST)

Klingt plausibel, ich mach das dann mal ohne den letzten Satz. Vor allem weiß man nicht, ob nicht vielleicht ein einfacher Fehler vorliegt. --Koenraad 17:15, 30. Sep. 2013 (CEST)

Militärrat der Suryoye Teil der YPG?

Soweit ich das aus deiner Quelle erschließen kann, ist der MSF mittlerweile Teil der YPG "The task of our decisions that we have taken is to join the ranks of The People's Defence Units (YPG)". Auf ihrer Facebook-Seite ist das Statement in voller Länge zu finden. Übrigens scheint die (syrische) Abkürzung MFS vom Militärrat der Suryoye bevorzugt zu werden. Gruß --Theo (Diskussion) 16:10, 12. Jan. 2014 (CET)

ypg stärke

Sollte mann nicht erwähnen das beobachtet von ca 15000 mann ausgehen (nicht signierter Beitrag von 84.175.50.67 (Diskussion) 23:20, 23. Jan. 2014 (CET))

Die Eigenangaben liegen eher in der Größenordnung von 40-50000 (obwohl sicher mit unterschiedlichem Ausbildungsstand). --Lixo (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Turkmenen

YPG-Sprecher (http://www.ipsnews.net/2013/10/qa-terrorist-groups-are-killing-abducting-and-displacing-kurdish-people/) und Salih Muslim (http://www.hurriyet.com.tr/dunya/25661278.asp) haben sich wiederholt dahingehend geäußert, dass Turkmenen in der YPG aktiv sind und insbesondere in letzter Zeit (nach der Übernahme von Azaz durch ISIL?) eine Annäherung stattgefunden hat. Weiß irgendjemand näheres? --Lixo (Diskussion) 22:02, 27. Jan. 2014 (CET)

Es scheint die PYD versucht die syrischen Turkmenen zu umwerben bzw. einzubinden, bisher - abgesehen von individuellen Ausnahmen - ohne Erfolg. Das kann sich aber bei der Geschwindigkeit der gegenwärtigen Entwicklungen schnell ändern. Der Status quo ist hier [13] ganz gut nachzulesen (Englisch und Türkisch). --Theo (Diskussion) 21:26, 8. Feb. 2014 (CET)

Ja, guter Artikel - aber eben auch vor allem A sagt, B sagt. Status quo ist m.M.n., dass türkische Waffenlieferungen nur mit Angriffen auf YPG-kontrollierte Gebiete als Gegenleistung stattfinden, wäre ein echter Politikwechsel, wenn die Türkei hier auf Amberin Zaman hören würde.

"Matters have not been helped by the participation of Turkmen brigades in a joint FSA and jihadist assault against the Kurdish YPG in the town of Ras al-Ain in July. "Turkey gave us lots of ammunition then," said Amir Sohto, who fought in the battle within the ranks of the Turkmen Yavuz Sultan Selim brigade." (älterer Artikel von Amberin Zaman aus dem Dezember: http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2013/12/syria-al-qaeda-targets-turkmen-minority-isis-jihadist-kurds.html) --Lixo (Diskussion) 22:00, 8. Feb. 2014 (CET)

YPG - Nähe zur PKK

Im ganzen Artikel war nicht einmal der Begriff PKK gefallen oder Abdullah Öcalan erwähnt worden. Das widerspricht aber den Medienberichten (siehe z. B. DTJ-Artikel). Die Art und Weise, wie die PKK-nahe Azadiya Welat über die YPG berichtet (z. B. hier), kommt hinzu - und die Bilder von Demonstrationen, wo YPG- und PKK-Verehrung direkt nebeneinander stehen. Selbst wenn das nur eine Allianz voneinander unabhängiger Gruppen wäre - es gehört in den Artikel. Oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

das stimmt, dafür gibts aber bessere Quellen als das deutschsprachige „Zentralorgan“ dieses freundlichen Herrn hier. Ich habe mir erlaubt, ein wenig nachzulegen. Grüße -Thylacin (Diskussion) 21:34, 29. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Thylacin, wenigstens du solltest mich inzwischen etwas einschätzen können. Ich habe mit Gülen nicht das Geringste zu tun und die DTJ ist ganz sicher nicht mein Lieblingsperiodikum. Es kommt aber nicht auf das Publikationsmedium allein an, sondern auch auf die genutztre Informationsquelle und die scheint in diesem Fall offenbar doch Gohdar Alkaidy zu sein, also selnst ein Yezide - eher unwahrscheinlich, dass er von Gülen gedungen ist, oder? Ich würde die Quelle gerne wieder einsetzen, bitte dich aber vorher darum zu belegen, falls DTJ grundsätzlich nicht verwendet werden kann. Während der Gezi-Park-Proteste war DTJ zwar deutlich Pro-Erdogan-ausgerichtet (meiner Auffassung nach), nahezu die restliche deutschsprachige Presse (inklusive DTN) Anti-Erdogan. Objektiv war fast niemand. Und DTJ war damals das einzige Medium, dass z.B. auf die Pro-Erdogan-Proteste aufmerksam gemacht hatte, die gewaltiges Ausmaß hatten und von westlichen Medien zunächst als Anti-Erdogan-Proteste ausgegeben wurden. Wenn es eine freie Enzyklopädie sein soll, muss sie schon nach rechts, links, oben, unten, vorn und hinten sehen dürfen. Und das gilt umso mehr für Syrien - lies nur mal n-tv- oder FAZ-Berichte. Wir müssen also vielmehr versuchen, die jeweilige Qualität der konkreten Informationsquelle zu berücksichtigen, nicht "junge Welt" oder "DTJ" auf eine schwarze Liste stellen. Gohdar Alkaidy erscheint mir außerordentlich gut informiert zu sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:43, 30. Aug. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:47, 30. Aug. 2014 (CEST)

Klaro gehören die YPG und PKK zusammen. Die PKK unterhält auch im Iran Einheiten mit anderem Namen. Die PYD (als Betreiberin der YPG) gehörte laut arabischer Satzung ihrer eigenen Homepage zum Kongra Gel (=PKK). --Koenraad 06:15, 30. Aug. 2014 (CEST)

Quellen von Gülen gehen nicht. Und es kommt sehr wohl auf die Quellen an. DTJ ist inakzeptabel. Koenraad 08:55, 30. Aug. 2014 (CEST)

Das sagt wer, Koenraad? Du? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:57, 30. Aug. 2014 (CEST)

WP:Q --Koenraad 09:08, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das ist ein Link zu WP:Q, Koenraad. Das ist aber nett von dir. Und wo finde ich darin einen Hinweis darauf, dass DTJ nicht verwendet werden kann? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:30, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ab dem Kapitel "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Eine weltanschaulich gebundene Quelle ist eine parteiische Quelle. Wenn man berücksichtigt, was Gülen über die PKK denkt, und wie man ihrer Herr werden soll, dann müsste klar werden, dass Gülen-nahe Quellen parteiisch sind. Es gab da ziemlich eindrucksvolle Aussagen Gülens in der Vergangenheit, dass die PKK vernichtet werden müsse. Zu parteiischen Quellen gibt es einen eigenen Abschnitt. Grob zusammengefasst lautet dieser, dass man damit z.B. die Denkweise der Partei darlegen kann (Standpunktzuweisung). Für eine konkrete und nicht ganz unwichtige Ergänzung ist DTJ unbrauchbar. Solltest du sie verwenden wollen, musst du dich um eine Diskussionsmehrheit bemühen. Ich kann die Gülen-Hetze, dies allseits beliebt ist, nicht nachvollziehen. Aber dass es keine Quelle ist, die in einem wissenschaftlichen Artikel bestand hat, müsste jedem klar sein. Gruß --Koenraad 12:02, 30. Aug. 2014 (CEST)

Zur konkreten Verwendung von Alkaidy & Schliephack: Mir geht es hier um die Verwendbarkeit der konkret zitierten DTJ-Artikel von Gohdar Alkaidy und Caspar Schliephack. Ich beurteile damit Gülens Haltung zur PKK in keiner Weise (kann ich auch nicht). Wenn eine solche Beurteilung für die Entscheidung, ob wir Alkaidy & Schliephack zitieren können, notwendig sein sollte, dann auf Basis von entsprechend geeigneten Quellen, die hier genannt werden müssten, wenn du nicht verlangen willst, dass ich deiner Beurteilung blindlings folge.

Zur pauschalen Nichtverwendbarkeit der DTJ: ist das deine Privatmeinung oder läßt sich in irgendeiner Form mit Quellen belegen, dass DTJ pauschal nicht für WP-Artikel verwendet werden kann? Wenn du als Benutzer Koenraad eine Quelle als "weltanschaulich gebundene Quelle" beurteilst, dann sagt mir das aber nichts über die Stichhaltigkeit deiner Einschätzung. Ich betrachte dich lediglich als Autor in einer Laien-Enzyklopädie und nicht als belastbare Quelle, auch wenn du sagen solltest, du strebtest "wissenschaftliche Artikel" an. Nach der Argumentation, die du gerade hier gepostet hast, dürfte man auch die Gülen zugeordnete "Zaman" nicht verwenden - was ich als kaum durchzusetzen erachten würde, denn das wäre kaum noch als Qualitätswahrung darstellbar, sondern überschreitet die Grenze zur Selbstzensur eindeutig. Ähnliches gilt für "junge Welt" (verwende ich auch in Abhängigkeit des jeweiligen Autoren). Klar kannst du argumentieren, die "junge Welt" sei weltanschaulich gebunden und wir müssten daher auf die Analysen von Nick Brauns (wie hier) verzichten.

Wenn keine Liste der verfemten Periodika in der WP existieren sollte, läuft es doch wohl auf das Ermessen der Diskussionsmehrheit hinaus, richtig? Und das sind bei Themen wie diesem oft die zwei oder drei einsam diskussionsaktive Autoren (in der Regel sämtlich Volllaien - also nicht fachspezifisch qualifizierte Wissenschaftler). Soll mir recht sein. Editiere, was du editieren willst. Aber niemand kann erwarten, dass ich bereits im Voraus selbstzensorische Maßnahmen ergreife, die ich nicht von der Qualität der jeweiligen Informationsquelle, sondern allein vom Zuruf eines Kollegen abhängig mache. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2014 (CEST)

nach BK:mMn ist der Streit überflüssig, denn ausserhalb des PKK-Milieus ist Konsens, dass YPG, PYD und PKK zur selben „Firma“ gehören (engl. proxy oder offshoot), und das steht auch in den von mir angegebenen Quellen. Auch dass DTJ in Bezug auf die PKK nicht gerade unparteiiesch ist, dürfte klar sein. Den Mehrwert der DTJ-Mitteilungen z.B. gegenüber dem auch von Anglo-Araneophilus verwendeten Al-Monitor sehe ich nicht und plädiere deshalb dafür, DTJ in diesem Fall draussen zu lassen, was nichts über dessen grundsätzliche (Nicht-) Verwendbarkeit aussagt. Grüße -Thylacin (Diskussion) 14:13, 30. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Thylacin, ich betrachte das in Koenraads Sinne als Votum der Diskussionsmehrheit, dem ich mich zu beugen habe. In deinem Fall weiß ich ohnehin, dass du quellentreu und quellensicher agierst. Der Disput unter diesem Abschnittstitel ist damit sicher beilegbar, da ich aber inzwischen einen weiteren Abschnitt auf Grundlage des hier als mögliche Quelle infrage gestellten Artikels von Alkaidy & Schliephack eingefügt habe, rechne ich noch mit etwas Kritik an meiner Quelle, der ich mich freilich - weil ja schließlich Diskussionsmehrheit entscheidet, wie ich gelernt habe - beugen werde. Überzeugt haben mich die unbequellten Argumente hingegen nicht. Und das sagt jemand, der das DTJ äußerst sparsam und behutsam zu verwenden meint, aber eben auch kategorische Zensur strikt ablehnt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ein Nachtrag zu der Frage, wie einerseits das Verhältnis zw. Gülenbewegung und PKK bequellt werden kann und was dies andererseits als Konsequenz für die Verwendbarkeit/Nichtverwendbarkeit des DTJ aussagen könnte. Rainer Hermann schrieb in der FAZ:

"Er <Erdogan> ging auf die Kurden als „muslimische Brüder“ zu. Er verfolgte damit eine doppelte Strategie. Zum einen drängte er die extremistische „Hizbullah“ zurück, die unter den frommen muslimischen Kurden zahlreiche Anhänger fand, aber nichts mit der libanesischen Hizbullah zu tun hatte. Zum anderen bot er den Kurden eine Alternative zu der weitgehend areligiösen PKK. Unterstützt wurde Erdogan von der Bewegung des Predigers Gülen, die im kurdischen Südosten viele Schulen eröffnete. Einige von ihnen waren die ersten, in denen auf Kurdisch unterrichtet wurde. Erdogan überwarf sich mit Gülen, und auch der religiöse Ansatz brachte keine dauerhafte Befriedigung. Die PKK griff immer wieder zu den Waffen. Daher vollzog die dritte AKP-Regierung von 2011 an eine weitere Kehrtwendung. Erdogan setzte nun auf eine politische Lösung. Ende 2011 verhandelte der Chef des türkischen Geheimdienstes MIT, Hakan Fidan, in Oslo geheim mit Führern der PKK in Europa. Erste Treffen sollen 2010 stattgefunden haben. Fidan ist ein enger Vertrauter Erdogans, und die Vertreter der PKK standen mit den militärischen Führern in den nordirakischen Kandilbergen in Verbindung, ebenso mit dem auf der Insel Imrali inhaftierten Öcalan. Die Regierung warf der Gülen-Bewegung vor, aus Enttäuschung über die Aufgabe des religiösen Ansatzes die Geheimverhandlungen bekannt gemacht zu haben. Ein Gülen nahestehender Staatsanwalt verklagte Fidan wegen Landesverrats. Darauf ließ Erdogan im Parlament ein Gesetz verabschieden, das Staatsbedienstete vor Strafen schützt, wenn sie sich mit Vertretern der PKK treffen. Auch die PKK hatte ein Interesse, die als Konkurrent empfundene Gülen-Bewegung zu schwächen. Insgesamt soll es mehr als zehn geheime und protokollierte Treffen des MIT mit der PKK gegeben haben. Was im Geheimen begann, setzte sich öffentlich fort. Von 2013 an durften die als Unabhängige ins türkische Parlament gewählten Politiker der kurdischen Partei BDP Öcalan besuchen und darüber öffentlich sprechen. Sie überbrachten Botschaften Öcalans an die militärischen Führer in den Kandilbergen und brachten von dort Briefe zurück."

Ohne selbst über die Gülen-Bewegung eingelesen zu sein, hört sich das für mich so an, als ob Gülen aktiver Mitgestalter des politischen, sozialen und kulturellen Wandels in der Region ist - ob nun zum Guten oder Schlechten, wenn man es werten will und kann. Aber wenn er nun über die Mittel verfügt, Medien zu unterstützen, die lokal aktiv recherchierenden Korrespondenten und Journalisten die Publikation ihrer Berichterstattung ermöglicht, müsste erst einmal geklärt sein, ob diese Reporter "weltanschaulich" gebunden arbeiten (und wenn, ob diese Bindung von dem Publikationsmedium herrührt). Es ist in diesem konkreten Fall auch interessant, dass einer der beiden (Co)-Autoren selbst Jeside ist, also einer Gemeinschaft angehört, die momentan mit PKK und YPG gemeinsam militärisch agiert. Wer unbedingt spekulieren will, würde vielleicht gar eher zum Schluss kommen, dass die Autoren Pro-PKK sind. Das Beispiel zeigt vielleicht, wie hier über Spekualation in einer komplexen Situation kaum Klarheit zu schaffen ist. Ich konnte in den hier verwendeten DTJ-Artikeln jedenfalls nicht einmal Hinweise auf eine auffällige faktische Gegnerschaft der Autoren zur PKK entdecken. Und das, obwohl eine Skepsis gegenüber der PKK nicht nur für Gülen, sondern in der gesamten deutschen/europäischen/westlichen Presse zu erwarten sein sollte, schließlich wird die PKK hier noch immer als "terroristische Vereinigung" geführt - ob nun zurecht oder zu unrecht. Meine Bilanz ist: ich teile die Einschätzung, dass DTJ-Beiträge vorsichtig nach bestem Wissen und Gewissen zu prüfen sind, sehe die in bei diesem konkreten Thema in den zitierten Beiträägen gegebenen Informationen aber als bereichernd und wertvoll - und soweit ich es beurteilen kann - kongruent zu anderen - offenbar allgemein akzeptierten Medien - an. Ich halte die Verwendung dieser Quellen - auch und gerade nachdem ich mich inzwischen etwas weiter eingelesen habe - für vertretbar und hilfreich. Sollten die übrigen Autoren zu anderen Ergebnissen kommen, müssen sie die entsprechenden Stellen daher selbst editieren. Ich fühle mich - wenn sich nicht durch eine Änderung der mir verfügbaren Quellenlage meine Einschätzung ändern sollte - nicht zu einer Änderung veranlasst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:47, 6. Sep. 2014 (CEST)

Du brauchst nur die PKK-Medien YÖP oder ANF oder die Webseiten der PKK zu lesen oder die beiden PKK-Sender zu schauen, um zu verstehen, was die PKK über Gülen denkt. (Der übliche Verschwörungskram) Und was Gülen über die PKK denkt, dürfte erst recht klar sein. Was das mit den YPG zu tun hat, weiß ich nicht. Diese Oslo-Kiste war, soweit ich weiß auch vor deren Gründung. Was du locker beweisen könntest, ist der Umstand, dass die PKK-Führung Kämpfer zu den YPG entsendet. Wenn nötig finde ich die türkischsprachigen Quellen dazu. Ist allerdings dann TF. --Koenraad 18:00, 6. Sep. 2014 (CEST)

Mir geht es nur um die Frage der Verwendbarkeit der Quelle(n). Ich gebe wieder, was mir die scheinbar nicht beanstandbaren Quellen ins Gesicht klatschen. Von "Wahrheit" träume ich vielleicht, aber ich bilde sie mir nicht ein zu kennen. Ich habe hier in der Diskussion ja schon angemerkt: Syrien und Irak - ich habe selten so viel offensichtliche Interessenpolitik und Medienmeinungsmache erlebt. So viel Polemik und unsachliche Emotionshascherei. Und ich fühlte mich nach den Protesten in der Türkei 2013 und besonders nach dem Militärputsch in Ägypten schon nicht gerade verwöhnt, was die Versorgung mit objektiven Quellen betrifft. Ich schreibe hier nur noch, weil ich wenigstens den schon mangelhaften Kenntnisstand nicht auch noch verdreht und verkorkst sehen möchte. Dass in einem Artikel über die YPG PKK und Öcalan nicht erwähnt werden, war mir aufgefallen und konnte eigentlich nicht sein. Deswegen habe ich mich eingemischt. Allgemein ist das frei verfügbare Informations-Material aber überlastet mit willkürlichen Wertungen von allen Seiten. Wir können den Lesern nur zeigen, was gesagt wurde. Aber was gewesen ist... könnten vielleicht die Toten erzählen.

Ein Beispiel:

"Nach der Eroberung Mossuls durch den IS rückten die kurdischen Peshmerga zum Schutz der Yeziden nach Sinjar ein, zogen sich aber am 2. August zurück und überließen die Zivilistinnen und Zivilisten den Kämpfern des IS. Zehntausende flohen deshalb weitgehend ohne Nahrungsmittel und Wasser in die in der irakischen Augusthitze lebensfeindlichen Berge. Der lange Zeit in Deutschland lebende yezidische Intellektuelle und Politiker Mirza Dinnayi organisierte Hilfsflüge, die den Eingeschlossenen Wasser und Grundnahrungsmittel brachten und auf dem Rückflug Frauen und Kinder ausflogen. Auf einem dieser Flüge stürzte der Hubschrauber wegen Überladung ab. Der arabische Pilot und ein Kind starben, Mirza Dinnayi wurde verletzt. Erst die syrisch-kurdischen Volksverteidigungseinheiten (YPG) der syrischen PKK-Schwesterpartei PYD kämpften den auf den Bergen verdurstenden Menschen einen Korridor nach Syrien frei. Viele konnten aber nicht gerettet werden. Im Dorf Kocha richteten die Jihadisten des IS am Freitag voriger Woche <15. August> ein Massaker an der gesamten männlichen Dorfbevölkerung an und verschleppten und vergewaltigten die Frauen. Zuvor war ihnen eine Frist zur Konversion zum Islam gestellt worden. Yezidischen Augenzeugen zufolge hatten einige Yeziden damit begonnen, Konversionswillige zu töten. Kämpfer des IS ermordeten daraufhin die gesamte männliche Bevölkerung des Dorfes." (jungle World, Thomas Schmidinger, 21. Aug. 2014)

Wer glaubt, er könne in einem Krieg, gar unter Guerilla-Bedingungen, Wahrheit und Lüge unterscheiden, tut mir ob seiner Einfalt entweder leid...

...oder verdient meinen ganzen Neid - für seinen wohligen Schlaf. Ich habe noch einige Nacharbeiten gemacht, bin aber froh mich wieder zurückziehen zu können. Guerillakriege sind wirklich das Allerletzte, an dem ich arbeiten möchte. Ehrlich, Koenraad, für mich gibt es hier nichts zu beweisen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2014 (CEST)

Jungle World ist ziemlich übel. Ich verfolge das alles nur mit halbem Auge, aber die sind ziemlich auf PKK-Linie. PKK-Linie heißt auch, die Peschmerga schlecht zu machen, weil die seit jeher mit der PKK verfeindet sind und auch schon mal Krieg geführt haben. Der hieß Südkrieg. Im syrischen Bürgerkrieg haben die Peschmerga dann die Grenze zum syrischen Teil Kurdistans geschlossen. Da gab es Schießerein am Hendek (Graben) wie beim Grabenkrieg zu Mohammeds Zeiten. Sofern ich mich an diesen Korridor entsinne, waren es PKK-Kämpfer und nicht die YPG. Ich habe die Berichterstattung auf Sterk TV (auch PKK) geschaut. Koenraad 21:40, 6. Sep. 2014 (CEST)

Auch hier ist meine Erfahrung, dass es wieder sehr vom konkreten Autor abhängt, nicht allein vom Publikationsmedium. Bisher habe ich von Thomas Schmidinger (ich erinnere seine Gorani-Arbeiten, bei denen er auch nicht etwa mit Kritik an Milosevics nationalistischer Politik gegeizt hat) keinen schlechten Eindruck. Ich habe deiner Kritik wegen nochmal gegoogelt, was er seitdem so getrieben hat und kann deine Sorge so nicht nachvollziehen. Ich glaube dir ja gerne, wenn du sagen solltest, dass er gerne rote Krawatten trägt. Für uns sollte aber entscheidend sein, ob er die journalistischen Standards einhält und das sollte man - wenn keine gegenteilige Information verfügbar ist - annehmen können. In diesem Fall sieht es ohnehin so aus, als ob die Peschmerga nirgends gut wegkommen - auch wenn sie die Waffen unserer Regierung erhalten sollten. Ich kenne keinen westlichen Bericht, der das Verhalten der Peschmerga bei Sindschar positiv beschrieb. Während alle Berichte die YPG und einige die PKK positiv hervorhoben. Und ähnliches hört man von anderen Fronten: "Hundreds of fighters from the paramilitary wing of the Kurdistan Worker's Party (PKK) reinforced the peshmerga after the Islamic State advance, providing a much-needed boost in morale and fighting abilities. The new arrivals have made a decisive difference in a number of battles, often fighting under cover of US air support. (...) The PKK may not officially be here, but the group is active in the area — its fighters make little attempt to hide themselves, and are immediately obvious. Instead of the camouflage fatigues, body armor, and helmets favored by the peshmerga, they wear an oilve uniform of traditional loose-fitting Kurdish clothes, often paired with a keffiyeh. While the peshmerga often look well fed and comfortable, the PKK forces are wiry, sun-beaten, and keen. There are women in their ranks too, fighting as equals alongside the men. While the peshmerga often look well fed and comfortable, the PKK forces are wiry, sun-beaten, and keen. There are women in their ranks too, fighting as equals alongside the men. The PKK fighters are now defending Kirkuk as part of a mixed force of peshmerga and a few remaining Iraqi soldiers. They operate in a manner roughly analogous to a Special Forces unit — conducting covert night raids behind Islamic State lines. (...) The PKK presence has provided peace of mind to the civilian population, who say the guerrillas have played a vital role in guarding and regaining territory from the Islamic State. While the Kirkuk front has seen only minor skirmishes, PKK fighters have made a decisive difference in larger engagements elsewhere. When the Islamic State attacked the town of Makhmour, near the Iraqi Kurdistan capital of Erbil, the peshmerga forces retreated — either tactically or in shocked chaos, depending on who you ask. Even Ali Faté, a peshmerga veteran who commands the front there, admitted they had been caught by surprise." (Vice News, John Beck, 22. August 2014) Jetzt kannst du natürlich auch noch sagen, dass dir Vice News nicht vertrauenswürdig vorkommt. Aber gerade die haben zu Ägypten, zu Irak/Syrien sehr wertvolle Beiträge gebracht, die mir in keiner Weise ideologisch eingegrenzt zu sein schienen. Aber es steht dir ja frei zu bearbeiten. Ich habe meine Fassung nun fertiggestellt. Ob sie sich bewährt, wird man sehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:14, 7. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt auch Yeziden, die PKK-Gegner sind, weil sie mit anderen kurdischen Organisationen (hier:PDK) zusammenarbeiten, Beispiele: [14], [15]; der letzte Artikel erschien in der PDK-nahen Rudaw. -Thylacin (Diskussion) 00:25, 7. Sep. 2014 (CEST)

Sehr interessanter Rückblick. Und nicht nur der in der êzîdîPress übersetzte Rûdaw-Artikel, sondern auch der êzîdîPress-Artikel vom April. Danke, Thylacin. Es ist übrigens auffallend, mit welcher Begeisterung westliche Berichte (unter anderem hatte ich ja den DW-Bericht von Christian Ignatzi zitiert), ezidiPress plötzlich im August als neue Informationsquelle aufgenommen haben, ohne dass - soweit ich bisher sehe - bekannt zu sein scheint, nach welchen Kriterien und Methoden die Informationen dort in Hannover zustandekommen. Aber das nur am Rande. Unsere Medien mögen ja offenbar ezidiPress, dann will ich da auch stilleschweigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:52, 7. Sep. 2014 (CEST)

Jungle World ist ein neomarxistisches/post-marxistisches Blatt, so widersprüchlich sich das auch anhören mag so vertreten diese eine pro-kapitalistische Ideologie, noch dazu glorifizieren diese stets die USA und den israelischen Staat. Wenn also "Jungle World " die heutige PKK als Marxisten bezeichnet und die YPG in Rojava mit der PKK gleichsetzt, so ist dies schlicht gelogen, desweiteren hat sich selbst die heutige PKK und deren im türkischen Inselgefängnis inhaftierter Anführer Öcalan sich entschieden von jeglicher marxistisch-leninistischer Ideologie distanziert und vertritt nun einen "libertären Kommunalismus" durch den Anarchisten Bookchin inspiriert. Die Hasspropaganda gegen Rojava in der EU scheint hauptsächlich vom NATO-Bündnispartner Türkei auszugehen bzw. von deren Regierung welche den IS - Islamischen Staat (inoffiziell) unterstützt, sogar Waffen, Munition, Medikamente und Material an diese IS aus der Türkei liefert wie, vor wenigen Tagen die Truppen der YPG einwandfrei nachweisen konnten. Weshalb die EU ganz offensichtlich auch eine Nachrichtensperre von Neuigkeiten aus der Region Rojava in zumindest deutschen Medien verhängt haben die letzten Tage. (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 20:41, 28. Jun. 2015 (CEST))

Was aber hat das alles mit dem konkreten Artikel von Thomas Schmidinger und Schmidingers Eignung als Autor eines Belegs zu tun? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 29. Jun. 2015 (CEST)

Hallo miteinander. Ich probiere hier Kontakt mit den Verfassern eines Grossteils des YPG Texts aufzunehmen. Also ich finde ein Artikel über die YPG sollte vor allem von der YPG handeln. Das Hauptmerkmal der YPG (eine Armee oder Miliz) ist die Befreiung der Kurdengebiete und der Gebiete östlich vom Euphrates vom IS. Ich finde es schade, dass in einem YPG Artikel ähnlich viel über die PKK wie über die YPG geschrieben steht, und es zum Teil sogar Absätze gibt die nur von der PKK handeln. Ich habe das probiert zu ändern kam bis jetzt aber nicht weit. Kann mir da Jemand helfen? Danke. --Lean Anael (Diskussion) 09:20, 19. Jul. 2018 (CEST)

Die PYD/YPG sind nach wissenschaftlicher Einschätzung die syrische Fraktion oder syrische Erweiterung der PKK/HPG. Wie möchtest du über den Autonomiekampf der YPG in Syrien enzyklopädisch informieren, ohne die PKK zu behandeln? Das dürfte schwer mit den verfügbaren Quellen in Einklang zu bringen sein. Helfen könnten da nur entsprechende wissenschaftliche Quellen, die eine solche Unabhängigkeit der YPG von der PKK vertreten und belegen. Ich zumindest kenne bisher keine solchen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:53, 5. Mai 2018 (CEST)

Arabischer Name

Der arabische Name ist grammatikalisch nicht möglich. Es ist ein Artikel zuviel drin sowohl in der Original- als auch in der Umschrift. Das al- vor dem mittleren Wort muss weg. Nur das letzte Glied ist determiniert. Mit Handy kann ich das nicht korrigieren. Koenraad 16:46, 30. Aug. 2014 (CEST)

In der richtigen Reihenfolge geht der Name so: وحدات حماية الشعب . Leider schafft die WP-Software es nicht, den Namen richtig zu sortieren, wenn er über zwei Zeilen geht; dann kommt das Ende immer zuerst. Dasselbe Problem gab es in diesem Artikel, wo ich erfolglos versucht habe, durch Benutzung einer anderen Vorlage den Namen zu „reparieren“. -Thylacin (Diskussion) 19:56, 31. Aug. 2014 (CEST)

"Sozialismus" und YPG

Keine Sorge - ich plane nicht, diese Quelle zu verwerten. Aber für die Interessierten möchte ich doch zitieren, was sich da für bemerkenswerte Argumentationen an den YPG manifestieren: "Aus sozialistischer Sicht haben wir viel Kritik an der Führung der Bewegung. Aber die Volksverteidigungseinheiten der YPG (in Syrien) und HPG (im Irak), seine Frauenbataillone YPJ und die mit ihnen verbundene PKK in den Kurdengebieten der Türkei stellen zur Zeit die Hauptkraft in der Region dar, die den Anspruch hat die Interessen der Arbeiterklasse und Armen zu vertreten, nicht mit dem westlichen Imperialismus paktiert oder religiöses Sektierertum vorantreibt und die das Potenzial hat, dem IS militärisch wirkungsvoll etwas entgegenzusetzen.": http://www.sozialismus.info/2014/08/hilfe-oder-heuchelei/ Die Freiheit der Welt wird von Öcalans Frauenbrigaden verteidigt, wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht, einmal in deutscher Sprache zu lesen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:35, 31. Aug. 2014 (CEST)

Truppenstärke

Falls jemand die Zuverlässigkeit dieser Angabe zur Truppenstärke einschätzen kann: meine Sichtung bezog sich nur darauf, dass ich in dem Edit keine destruktive Intention erkannt habe. Formal fällt er durch unsaubere Referenznennung auf, inhaltlich kann ich die Angabe nicht beurteilen und Infoboxen berabeite ich ohnehin ungern, da ich in ihnen keinen Nutzen, sondern eher das Gegenteil sehe. "Mannstärke" ist übrigens nicht passend, wenn unsere Medien meinen, die "Kurden-Amazonen" seien fast schon kriegsentscheidend. Ohnehin ist die ganze Angabe wenig aussagekräftig, wenn man bedenkt, dass gerade etliche völlig unerfahrene Männer nach rund vier Tagen Ausbildung in den Schlacht gegen kampferprobte IS-Fighter geschickt werden.

Was für eine Heroisierung von Kanonenfutter in unseren Medien, wenn Waffen-Grünlinge mit Medienhurra an die Front geschickt werden, während sich die UN-Mitglieder zu nichts entschließen können als einen Krieg durch Waffenlieferungen von allen Seiten anzuheizen. Klar bleib ich als WP-Autor immer ganz nonchalant - oder aber ich schreib nichts mehr zu dem Thema. Das ist konsequenter. Damit tschüss von diesem Thema von mir - mir reicht es schon jetzt mit Irak und Syrien. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:34, 1. Sep. 2014 (CEST)

Dritter Weg

Ich weiß nicht, ob die Neutralität der "dritte Weg" ist, wie es im Artikel heißt. Soweit ich die Ideologie der Organisation deute, ist der dritte Weg ein Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus, nämlich die Selbstorganisation über Volksräte nach dem Vorbild des Öcalanschen Konföderalismus. Kannst du das, Anglo-Araneophilus, anhand der Quellen überprüfen. Oder ist der Dritte Weg nicht von dir? By the way, die Fußnote 25 verstehe ich nicht. Wo sind zwei Seiten? Koenraad 11:15, 6. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Koenraad, ich selbst weiß nicht, ob die Bezeichnung "Dritter Weg", die mir eher von lateinamerikanischen Ländern im Ohr nachklingt, von der Gruppe verwendet und wenn, wofür genau der Begriff dann steht, habe mich aber bei dieser Angabe an Frank Nordhausen in der FR gehalten (Seite 1 der angegebenen Referenz). Seite 2 der Referenz hat nur im Kopfteil das gleiche Foto mit Bildunterschrift (Verwirrmöglichkeit bei mobilen Geräten), scrollst du aber darunter, findest du, dass der Text von Seite 1 dort fortgeführt wird. Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:30, 6. Sep. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:35, 6. Sep. 2014 (CEST)

Textstelle: "Nicht alle 2,5 Millionen syrischen Kurden sind wie Robar Hossein davon überzeugt, dass sich die Interessen der PYD mit denen des kurdischen Volkes „absolut decken“. Doch auch erklärte Gegner der Partei räumen ein, dass nur sie in der Lage war, in Rojava eine eigene Armee aufzubauen: die Volksverteidigungseinheiten, die zunächst dazu da waren, die selbst erklärte Neutralität zu schützen. Den „dritten Weg“, wie es ihre Anführer nennen: kein Pakt mit dem Regime, aber auch nicht mit den arabischen Rebellen, solange diese nicht die kurdischen Rechte garantieren wollen. Die Neutralitätspolitik hat dem Kurdenland Ruinenlandschaften erspart. Assads Luftwaffe bombardiert Rojava nicht.." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:32, 6. Sep. 2014 (CEST)

Okay, bin überzeugt. Da scheint es gleich zwei Dritte Wege zu geben. Bei den Seiten habe ich falsch geklickt offenbar. Koenraad 13:39, 6. Sep. 2014 (CEST)

Naja "überzeugt" musst du nicht sien, Nordhausen kann ja auch irren, mir selbst liegt nur bisher nichts vor, womit ich ggfs. eine irrtümliche Verwendung belegen könnte. Also danke für deine Anmerkung! Und ggfs. einfach korrigieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:47, 6. Sep. 2014 (CEST)

Neugierhalber...

Kann jemand verstehen, was die jungen YPJ-Mädels da gegen den Wind schmettern, nachdem die FSA-, IF- etc.-Recken brav ihr "Allahu akbar" auf das "Takbir" abgeleistet haben? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 12. Sep. 2014 (CEST)

Sie scheinen das gleiche bei der Vereidigung zu rufen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:15, 12. Sep. 2014 (CEST)

klingt nach „Biji Serok Apo“ (=es lebe der Vorsitzende Öcalan), ein Standardspruch der PKK -Thylacin (Diskussion) 19:44, 13. Sep. 2014 (CEST)

Oh, ich hatte deine Antwort übersehen. Vielen Dank für die Hilfe, Thylacin! Ganz schön frech, aber selbst einige IF- oder FSA-Kämpfer - bilde ich mir ein - mussten lächeln (andere vielleicht weniger). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:53, 16. Sep. 2014 (CEST)

Biji Serok Apo ist korrekt, wobei das Serok eher Führer heißt. Ich glaube es kommt vom Wort für Kopf (sêr), vielleicht doch eine Lehnübersetzung von Baskan? Das ist übrigens die Koalition für die Operation Burkan al-Firat Koenraad 20:34, 16. Sep. 2014 (CEST)

Auch dir vielen Dank, Koenraad! Und ja, ich habe den Videolink auch tatsächlich dem Artikel über die Kampffront (habe ich auch im Artikel zitiert) entnommen und war - eben wegen der besonderen Waffenbündniskonstellation - an dem Ruf der YPG/YPJ besonders interessiert, der dem "Allahu akbar" ja nun unbestreitbar deutlich nachtönte. Die Authenzität des Videos als die Zeremonie darstellend scheint inzwischen ja als weitgehend verifiziert betrachtet zu werden. Nikolaus Brauns hat es in der jungen Welt nicht nehmen lassen hervorzuheben, dass bei der Zeremonie "die zum Teil islamischen Gruppen entstammenden bärtigen FSA-Kämpfer Fraueneinheiten der YPG mit Handschlag begrüßen" ;-) Übrigens enthält Brauns jW-Artikel von Morgen (http://www.webcitation.org/6SdZ6dlbl) recht weitgehende Mutmaßungen über das Verhältnis von IS und KDP-Peschmerga. Aber das wieder nur "neugierhalber" an dieser Stelle. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:33, 16. Sep. 2014 (CEST)

Videos zu Fraueneinheiten

Auch wenn es sich nicht im Artikel verwenden läßt, poste ich hier über die syrischen YPJ das Video YPJ Kurdish Female Fighters: A Day in Syria (mit englischen Untertiteln).

bemerkenswertes Zitat (nicht weil es etwas Neues ist, sondern weil man in den Medien hauptsächlich liest, die YPJ-Kämpferinnen lehnten sich gegen die Unterdrückung der Frauen bei den Islamisten auf und seien deswegen der YPJ beigetreten): „I believe capitalism enslaves women. In capitalism men dominate while women are underdogs. The main problem is that women accept this oppressive system. Capitalism first impacted Eurpean women. As a YPJ woman of Rajava I urge European women to reject this oppresive system. They should reject enslavement, oppression and capitalism (...) I want to ask, why many European women are still oppressed? I think this is because capitalism has very much impacted European women. I wish to see them reject capitalism. I wish to see them demand more freedom and self-rule, seriously reject oppression.“ Das YPJ-Mädchen sagt wie ein Grundschulkind seine Öcalan-verdächtigen Verschen auf und sie plappert sich selbst noch einmal nach um keinen Zweifel zu lassen, wo die Unterdrückung der Frau ihren Ursprung hat: im Kapitalismus (natürlich).

In diesem Zusammenhang eventuell interessant auch für die weiblichen Peschmerga im Irak das Video Women fighters in kurdistan 2013 (documentary) (mit englischen Untertiteln).--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:15, 12. Sep. 2014 (CEST)

Interessant ist ein Blick auf die Darstellung von Jürgen Weichert auf n-tv vom 23. August, in dem Weichert in Makhmur mit YJA STAR-Mitglied Sîdar Botan spricht (siehe auch Beitrag über Sîdar Botan in der Azadiya Welat vom 22. August) und dann seinen Kern-Kommentar direkt in die Kamera spricht: "Die Motivation der Frauen ist nicht nur für ihr Land und für ihr Volk zu kämpfen. Für sie ist es auch der Horror, als Frauen unterdrückt zu werden, in einem System zu leben, bei dem die Frauen als minderwertig gelten." Öcalan und die PKK erwähnt er nicht, sondern suggeriert wohl eher, dass es sich hier um Emanzipationsbestreben im rein westlichen Sinne handelt. Er erwähnt auch mit keinem Wort, dass sich Frauen in den Kampfeinheiten damit von der Frauenrolle in ihrer eigenen, also konservativ kurdisch-islamischen Gesellschaft abheben wollen.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:59, 12. Sep. 2014 (CEST)

in diesem Video (ab 30'30) treten YPJ-Frauen auf und nennen ihre mögliche Unterdrückung durch islamistische Kräfte als Grund, zu kämpfen. -Thylacin (Diskussion) 19:52, 13. Sep. 2014 (CEST)

Oh, solche Catwalkgesichter habe ich bisher nur selten bei den Guerilla gesehen: hellhäutig, fast städterisch und gar nicht wettergegerbt wie in "Nordkurdistan". Mal wieder ein sehr interessantes Video von Vice. Ich frage mich, wie breit die augenblickliche Rekrutierungswelle bei der YPJ angelegt ist. Sie antworten hier im Video ja auf die Frage von Aris Roussino (guter Mann) "How would your life look like if Al Qaeda came to this place?". Warum sie eingetreten sind, sagen sie eigentlich nicht. Und so wie ich die aktuellen Rekrutierungsvideos deute und die meisten Berichte verstehe, würde ich auch eher vermuten, dass es weiter im Kern um die territoriale Wahrung "Westkurdistans", die Verteidigung der Ölquellen und die Behauptung der öcalanschen Ideologie geht. Die Kurdinnen würden vermutlich auch beim YPJ eintreten, wenn die FSA oder Assad versuchten, in Rojava vorzudringen, Fuss zu fassen und durch Terror zu vertreiben. So wie nordkurdische Frauen auch gegen die kemalistische Türkei zur PKK-Guerilla eingetreten sind, obwohl die Kemalisten in weiten Teilen weit weniger die konservative Rolle der Frau bewahrt haben als die kurdischen Sippenverbände, aus denen die PKK-Frauen selbst stammten. Klar überzeugt es, dass ausser Wahabiten keiner den IS-Fundamentalismus begrüsst. Aber das ist nur ein Puzzlestein, den sich einige westliche Reporter wie Weichert jetzt selektiv herauspicken. Öcalan hat mit seiner speziellen Demagogie aber "schon immer" massenhaft Frauen für den bewaffneten Kampf gewinnen können - auch ohne islamistische Gegner. Mir scheint es auffällig zu sein, wie der Kampf dieser jungen Mädchen von verschiedenen Seiten für ihre jeweiligen eigenen Weltsicht vereinnahmt wird. Dass man die Rekrutierung junger Frauen überhaupt mit Begriffen wie "Märtyrer", "Amazonen" etc. verherrlicht, scheint mir schon bemerkenswert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:39, 14. Sep. 2014 (CEST)

es sind nicht alle syrischen Kurden wettergegerbte Gebirgler; eine Art städtische Mittelschicht gibt es auch in Syrien, nur Gebirge gibt es dort zumindest am Drehort in der Provinz al-Hasaka nicht: das Land ist flach wie eine Bratpfanne. Den wirklichen Grund für die massenhafte Rekrutierung von Frauen werden YPG und PKK kaum nennen: wie in allen solchen Fällen werden sie zu den Waffen gerufen, weil es keine Männer gibt, die den Job machen wollen bzw. die Männer anderweitig verpflichtet sind. Sowohl Syrien als auch die Türkei haben die Wehrpflicht, selbstverständlich für Männer!, und die wird in den kurdischen Gebieten wahrscheinlich auch konsequent durchgesetzt. Auf Seiten der „Mädels“ spielen wahrscheinlich die Ablehnung islamistischer Ideologie neben dem Wunsch, einengenden sozialen Verpflichtungen zu entkommen, dem Wunsch nach Anerkennung, erlebte Diskriminierung als Kurdinnen in der Arabischen Republik Syrien und eine Portion Abenteuerlust beim Eintritt in die YPG eine größere Rolle als die genaue Kenntnis der öcalanschen Ideologie. Dass ihr kurdisch-nationalistischer Verein von den baathistischen Panarabisten um Vater und Sohn Assad gesponsort wurde und wird, gehört zu den traurigen Absurditäten dieses Krieges. Grüße -Thylacin (Diskussion) 16:22, 14. Sep. 2014 (CEST)

Ja, du hast Recht. Die Verhältnisse in Syrien sind eigene und mir neu und fremd - nicht nur was hübsche Gesichter betrifft. Symbolisch steht Öcalan bei der Vereidigung eindeutig zentral im Vordergrund, wie man an den Vereidigungsritualen von YPG/YPJ leicht erkennen kann. Aber ob das den inneren Motiven entspricht, kann ich nicht wissen. Dass allerdings Medien bei uns so tun, als sei es das Beste der Welt, dass die jungen Dinger für die "Gleichberechtigung" und für unsere freie Welt sterben, ist schon interessant. Ich kann deutsche Medien erinnern ("linke" wie "rechte"), die den weiblichen Muslimbrüdern mit unverhohlenem Abscheu praktisch vorgeworfen haben, auf Demonstrationen gegen einen Massentötungsrekorde aufstellenden Militärputsch das Leben zu riskieren. Es ist wohl alles relativ, auch der Gebrauch des Begriffes "Emanzipation". Angesichts der Medienpräsenz des Themas halte ich es schon für wünschenswert, gute Quellen zu finden, die sich ernsthaft mit der Frage beschäftigen, aus welchen hauptsächlichen Gründen die Mädchen den Eid bei den YPJ ablegen. Falls ich selbst noch auf etwas stoßen sollte, werde ich es nachtragen. Wenn jemand anderes hier Informationen nachträgt, wäre es natürlich sehr gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

Als dominantes selbst geäußertes Motiv fällt mir (neben der Verteidigung der Heimat) immer wieder das von dem fehlenden Prestige der Frauen innerhalb der kurdischen Sozietät und der Verwirklichung der Gleichberechtigung durch bewaffneten Kampf auf. Die Art der Formulierungen erinnert schon sehr an die Reden Öcalans aus den 1990ern, als er Gleichberechtigung als Argument zum Rekrutieren von PKK-Kämpferinnen brauchte. Da alles nur Videomaterial ist, taugt es nicht als Beleg, aber es ist zumindest interessant, dass es immer wieder ausdrücklich und klar von den YPG-Kämpferinnen geäußert wird (ob die Schlagzeilen der Medien es nun aufgreifen oder nicht). Hier nur die letzten beiden von mir gefundenen Stellen (es gibt viele weitere ähnliche Zitate in anderen Videos):

• 00:01:09: Die Islamisten von Al Qaida - das ist der Hauptfeind in diesem Krieg. (...) Amardi ist eine von 35 Frauen, die hier zusammenleben wie in einer Kaserne. "Normale Mädchen haben bei uns keinen Wert in der Gesellschaft. Aber als Kämpferinnen respektieren sie uns. Das ist der Unterschied zwischen uns und den anderen Frauen." Wer Kämpferin wird und dazu in die Kurdenpartei PYD eintritt, der entscheidet sich bewusst gegen Mann, Kind und Familie. Man kann nur ganz dazugehören oder gar nicht. Kochen, Kinderkriegen, Putzen, so leben Frauen hier, sagen sie uns. Jeder x-beliebige Mann darf einer Frau 'was sagen, eine Waffe macht den Unterschied. Kämpferinnen, so glauben sie, sind frei. (...)" (Syrien: Das kurdische Frauenbataillon" (Video: 00:06:41), NDR - Weltbilder, 18.02.2014 23:30 Uhr)
• 00:05:19: Die kurdischen Hämpfer sind zur vollkommenen Aufgabe ihrer selbst bereit. Für sie geht es um etwas, das ein Leben wert scheint, ihre Heimat. Und für die Frauen geht's auch noch um Selbstbestimmung: "Als ich in die Partei eintrat, da habe ich die wahre Bedeutung von Gleichberechtigung begriffen, sagt Zara. Frauen können sich selbst verteidigen, können Waffen tragen und in den Krieg ziehen. Das ist die echte Freiheit für eine Frau. Sie kann alles tun, wenn sie es nur tun möchte." (Syrien: Das kurdische Frauenbataillon" (Video: 00:06:41), NDR - Weltbilder, 18.02.2014 23:30 Uhr)
• 00:01:14: „Ich will meine kurdische Heimat verteidigen. Ich kämpfe aber nicht nur für unsere Erde, sondern auch für die Freiheit der Frau. Für mich ist es wichtig, dass ich als Frau einen aktiven Beitrag für meine Heimat leisten kann.“ Das Bollwerk aus kurdischen Kämpferinnen und der PKK, (Video: 00:06:34), BR - Report München, 09.09.2014, von Ahmet Şenyurt.
• 00:05:32: Wir fragen die 15-jährige Und dann das verletzte Mädchen Sibel, warum sie nicht bei ihren Eltern lebt: „Da wo ich herkomme, ist ein Mädchen nichts wert. Hier bin ich frei und gleichberechtigt. Als Frau darf ich Teil der kämpfenden Truppe sein. Das macht mich wirklich sehr stolz. Hier ist die Frau wertvoll. Das Bollwerk aus kurdischen Kämpferinnen und der PKK, (Video: 00:06:34), BR - Report München, 09.09.2014, von Ahmet Şenyurt.
• 00:05:54: „Wir kämpfen hier auf Augenhöhe mit den Männern gegen diese fanatischen Islamisten. Wir sind Teil der Truppe und verteidigen hier unsere Heimat. Aber auch die Freiheit Europas, der ganzen westlichen Welt.“ Das Bollwerk aus kurdischen Kämpferinnen und der PKK, (Video: 00:06:34), BR - Report München, 09.09.2014, von Ahmet Şenyurt.

Also wenn ein 15-jähriges Mädchen (auffällig sinngleich mit so vielen anderen YPG-Kämpferinnen) davon plappert, dass es gerne für die YPG sterben will, weil es damit seiner Unterdrückung als Frau in der kurdischen Gesellschaft entkommen kann. Und wenn deutsche Medien das so unkommentiert weitergeben. Dann möchte ich doch mal in der Diskussion zu einem WP-Artikel laut nachdenken, warum der Name Öcalan (auf den die Mädchen schließlich vereidigt wurden) in diesem Kontext nicht fällt, obwohl es offensichtlich ist, dass dieses brave Kind genau den ideologischen Brei auslöffelt, den Öcalan zubereitet hat. Allen europäischen Bildungsbürgern, die ihre Freiheit gerne von 15-jährigen kurdischen Märtyrer-Mädchen verteidigt sehen wollen, kann da wohl nur noch gratuliert werden. Mir fällt jedenfalls auf, dass obwohl die Quellen die Dschihadisten als Hauptfeind der YPG nennen, die Mädchen und Frauen der YPG die Frauenrolle bei den Dschihadisten selten erwähnen und vielmehr von die Frauenrolle in der kurdischen Gesellschaft bemühen - ganz im Sinne der PKK-Ideologie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:27, 14. Sep. 2014 (CEST)

weibliche Dschihadistinnen, auch kurdische und arabische, gibt es inzwischen leider auch: [16], [17]. -Thylacin (Diskussion) 20:19, 13. Sep. 2014 (CEST)

Das Mädchen in deinem ersten (Channel 4-)Video ist ja wohl Khadijah Dare aus London (http://www.bild.de/politik/ausland/isis/westliche-isis-krieger-neu-37452150.bild.html z. B. in Bild.de). Mein letzter Informationsstand war, dass IS nicht will, dass die Mädchen aktiv mit der Waffe kämpfen, sondern dass sie "Hamdala" in ihre Sätze einwebende Kämpfer heiraten und im gemeinsamen Heim verbleiben. Das zweite Video (von Anfang Juni in Aleppo) hat mich überrascht. Oder sind das vielleicht eher Kandidaten für Selbstmordattentataktionen als Kämpferinnen. Eine ordentliche Ausbildung an der Waffe wie bei den YPJ gibt es vermutlich weiterhin nur bei den Kurden. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:39, 14. Sep. 2014 (CEST)

In diesem Video von Aris Roussino/Vice ("Embedded with Al-Qaeda in Syria: ISIS and al-Nusra") wird eine Gruppe von weiblichen Al Qaida-verbundenen Mudschahid in Aleppo vorgestellt (Al Nusra?), die offenbar als Sniper agierten. Ausnahme oder nicht - militärisch trainiert oder nicht. Immerhin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:14, 5. Okt. 2014 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:20, 5. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht kann jemand anderes aus dieser gedehnt-halbstündigen Videodokumentation etwas Interessantes ziehen. Was mir aber auffiel, war, wie einfach existenziell der Begriff "Women rights", den die westliche Journalistin offenbar unbedingt aus ihrer australischen Luxusgedankenwelt unterbringen wollte, bei der syrischen YPG-Kämpferin aufgefasst wurde: "Tara Brown: "Is it a sweeter victory when women kill men who think that of women?" Judy Osse: "For us when someone from ISIS is killed by the hand of a woman, for us we are so proud, because thius woman can kill the enemy of humanity." Tara Brown: "...and woman rights!": "Yes, a woman has the right to save herself and protect herself, when we are fighting, one side shoots to kill another side, if you don't kill the side opposite to you he will kill you." mama mia. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:47, 11. Okt. 2014 (CEST)

Demo in Hannover vom 16. August 2014 / Lokalberichterstattung

Um mal einen Eindruck von der Berichterstattung zu erhalten: Die führende Lokalpresse HAZ hat das fragwürdige Kunstwerk geschafft, über die Demonstration in Hannover ohne die geringste Erwähnung der YPG zu berichten. Wenn man sich die Fotos der Neuen Presse ansieht (im Artikel zitiert) oder noch besser die in YouTube veröffentlichten Videos (z. B. hier oder hier), dann fällt auf, dass das nicht daran gelegen haben kann, dass die Demonstranten ihre YPG-, PYD- und Öcalan-Flaggen zu Hause vergessen hätten.

Dass das kein unwichtiger Punkt ist, sieht man schon, wenn man sich den Sohn vom in Deutschland regelrecht gefeierten „Löwen von Sindschar“, Qasim Şeşo, ansieht, wie er sich vor die Plakate der YPG-Märtyrer und Öcalans auf die Rednerbühne stellt und - offenbar wenig erfreut über die PKK- und PYD-Parolen und Flaggen - erklärt: "Wir sind hier, weil wir Jesiden sind. Wir sind hier, weil ich euch mitteilen will, dass wir Jesiden die Unterstützung brauchen. Wir sind nicht hier, um eine Partei zu (mögen). Wir sind nicht hier, um eine Partei hochleben zu lassen. Wir sind hier, weil wir Jesiden sind. Wir sind hier, weil wir für unsere Brüder und Schwestern kämpfen. (...) Wir, die Jesiden, brauchen die Unterstützung. Ich appelliere auch an die deutsche Bundesregierung: Das Geld, das die Kurden bekommen, das bekommen die Jesiden nicht. Das Geld muss über direkte Wege an die Jesidische Front gehen und nicht an die Kurden. (...) Wir Jesiden brauchen alle Unterstützung. (...) Wir brauchen Waffen, Waffen, Waffen. (...) Wir brauchen Hilfe für Jesiden. Wir brauchen keine autonome Regierung in Kurdistan. (...) Die Unterstützung muss bei Jesiden ankommen. Wir können nicht 20, 30 Millionen an die kurdische Regierung abgeben und nachher verkaufen sie die Kleidung an uns, die für uns gespendet wurde. (...) Wir brauchen direkte Unterstützung an die Jesidische Front. Wir brauchen direkte humanitäre Hilfe an die Jesiden, nicht an die kurdische Regierung." Ob die anderen Personen auf der Bühne sämtlich begeistert von dieser Rede waren, darf bezweifelt werden.

Von diesen Interessenkämpfen innerhalb der hochgelobten "Einheitsfront" gegen den IS stand in der HAZ jedoch nichts, obwohl man annehmen sollte, dass die Bühnenredner offiziellen Charakter hatten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:39, 14. Sep. 2014 (CEST)

Abb.en von en:Benutzer Sueryek

Ich habe zwei Abb.en (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ypg-tilkocer-AA.jpg?uselang=de, https://commons.wikimedia.org/wiki/File:R%C3%AAd%C3%BBr_xel%C3%AEl.jpg) hinzugefügt. Der Uploader der Bilder hat offenbar recht nationale Vorstellungen von oder Informationen über "Westkurdistan" (s. hier) und scheint es zu bevorzugen, die YPG nicht in Verbindung mit der PKK zu nennen. Er ändert auch Verlustzahlen recht gerichtet, ohne die angegebene Quelle zu berücksichtigen. Kurz - eine gewisse Vorsicht seinen Angaben gegenüber kann nicht schaden. Aber die beiden Abb.en selbst, so sie denn authentisch sind, sind soweit selbsterklärend, da man die bezeichneten Objekte (Grenzübergang Rabia, MILAN-Flugkörperbehälter, Rêdûr Xelîl und Jan van Aken) wohl hinreichend erkennen kann (das angegebene Aufnahemdatum habe ich vorsichtshalber nicht als Bildinformation übernommen und ob die Bilder tatsächlich eigene Werke des Benutzers sind, kann ich nicht beurteilen). Seine übrigen Bilder - seinen Angaben nach YPG-Recken US-amerikanischer Bauart - habe ich außen vorgelassen (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brian_Wilson..jpg, https://en.wikipedia.org/wiki/File:Jordanmatson,jpg.jpg). Sollten sie doch kriegsentscheidend sein, kann, wer will, sie ja hinzufügen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:55, 15. Okt. 2014 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:59, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe inzwischen beide Bilder in WP Commons zur Löschprüfung vorgeschlagen, da https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ypg-tilkocer-AA.jpg aus der Fotoserie von Frank Nordhausen/BZ zu entstammen scheint (von Januar 2014, vgl. z. B. hier oder hier), während https://commons.wikimedia.org/wiki/File:R%C3%AAd%C3%BBr_xel%C3%AEl.jpg möglicherweise von Firat News stammt (s. z. B. hier). --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:07, 16. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe inzwischen zwei weitere - kurz zuvor von mir eimgefügte - Bilder von en:Benutzer Sueryek in WP Commons zur Löschprüfung vorgeschlagen, da https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jordan_matson.jpg?uselang=de laut Daily Mail (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2783455/American-fighter-joins-Kurds-battle-against-Islamic-State.html) ein copyright von facebook.com/jordan.matson3 aufweist und https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brian_Wilson..jpg?uselang=de ein Copyright von Reuters. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:58, 7. Mär. 2015 (CET)

Ain al-Arab --> Kobanê

Hallo liebe Gemeinde, wir diskutieren gerade hier, ob eine Änderung von Ain al-Arab nach Kobanê vorgenommen werden soll oder nicht. Ich würde mich freuen, wenn sich Einige der Diskussion anschließen würden. Beste Grüße, --Moplayer (Diskussion) 13:37, 19. Jan. 2015 (CET)

Einige Quellen aus en:WP für Freiwillige Ausländer

Nachdem ich in unserem Artikel einen Abschnitt "Ausländische Freiwillige und Lions of Rojava-Einheit" angelegt habe, habe ich bemerkt, dass die en:WP bereits einen solchen Abschnitt hatte, der teilweise die gleichen Quellen verwendet hatte wie ich (BBC News, Vice News), teilweise aber auch andere, die u.A. auf klar aktivistischen Medien wie ANF und ETHA beruhen. Da dort teilweise weitreichende Behauptungen angestellt werden, möchte ich die Inhalte und Vertrauenswürdigkeit der Quellen als Frage an Thylacin, Koenraad & Co. Kollegen zur Diskussion stellen: Was haltet ihr vom Wert (für unseren Artikel) folgender Beiträge und der dahinter stehenden Publikationsorgane oder Autoren?:

• http://www.yourmiddleeast.com (Your Middle East): "Western "comrades" join Kurds, Arabs, secularists, Yezidis, and Syriac Christians against Islamic State", 29.10.2014, von Rozh Ahmad.
• http://www.rferl.org (Radio Free Europe Radio Liberty): "Tracking Islamic State: Kobani Kurds Use Facebook To Recruit Foreign Fighters In Struggle Against IS", 13.11.2014, von Joanna Paraszczuk.
• http://www.etha.com.tr (ETHA = Etkin Haber Ajansı): "Enternasyonal devrimciler: Her dilden devrimi savunuyoruz", 28.01.2015, von Arzu Demir.
• https://armsforrojava.wordpress.com: "Preparations for international brigade in Rojava", 28.01.2015, von Arzu Demir/ANF.

Die Facebookseite (z.B. mit https://www.facebook.com/pages/The-Lions-Of-Rojava/290140627860127) hatte ich bereits zuvor fortgelassen, obwohl es dort allerlei bemerkenswerte Informationen gibt, nicht nur schwülstige POV-Zitate von Global Politics Player Angelina Jolie. Die Beiträge von Catherine Herridge auf foxnews.com vom 02.01.2015 (http://www.foxnews.com/politics/2015/01/02/exclusive-us-vet-says-fighting-in-syria-was-as-easy-as-buying-airplane-ticket/), Sophie Cousins auf USA Today vom 07.10.2014 (http://www.usatoday.com/story/news/world/2014/10/06/jordan-matson-joins-kurds-against-islamic-state/16796487/) und Stewart Bell auf nationalpost.com vom 23.02.2015 (http://news.nationalpost.com/2015/02/23/second-canadian-vet-battling-isis-brandon-glossop-felt-need-to-go-after-ottawa-quebec-attacks/) habe ich nur flüchtig überflogen. Ihc selbst plane derzeit keinen weiteren Ausbau des Abschnitts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:36, 7. Mär. 2015 (CET)

vielleichts solltest du Nick Brauns, Jungle World, firatnews entfernen (WP:Q) Koenraad 06:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich habe keine Informationen von Nikolaus Brauns, Jungle World, ANF zu den freiwilligen Ausländern eingefügt, Koenraad. Und was die eingefügten Zitate von Nikolaus Brauns, Thomas Schmidinger (der einzige Jungle World-Beitrag, der in unserem Artikel als Quelle verwendet wurde) und ANF betrifft, meine ich, das bereits mit dir hier an entsprechender Stelle diskutiert zu haben. Ich halte sie nach wie vor für berechtigt und sinnvoll, zumal sie in geeigneter oder distanzierter Weise eingearbeitet wurden. Wenn du es anders siehst, müsstest du also selbst löschen oder umarbeiten. Dein wiederholter Pauschalverweis auf WP:Q bringt mir da keinen Gewinn. Publikationsmedium, Autor und Aussage einerseits und konkrete Form der Aufarbeitung oder Verwendung derselben im WP-Artikel müssen im Zusammenhang betrachtet werden. Schwarze Listen helfen wenig weiter und existieren auch meines Wissens nicht.

In diesem Disk.-abschnitt habe ich dagegen konkret die Aussagen in Verbindung mit ihren Quellen zur Diskussion stellen wollen, die z.B. en:user:Lothar von Richthofen mit diesem Edit in die en:WP gestellt hat. Wenn es dazu - vorzugsweise inhaltsbezogene - Meinungen oder Erkenntnisse geben sollte, wäre das vielleicht hilfreicher. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:45, 7. Mär. 2015 (CET) Typo korr.: AFN > ANF --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:43, 7. Mär. 2015 (CET)

Du solltest extremistische Quellen überhaupt raushalten. Das ist kein Artikel mehr, sondern eine Presseschau. Extremistische Quellen belegen gar nichts, nur was diese Leute denken. Lies einfach mal WP:Q. Da gibt es Abschnitte über dasjenige, was als Quelle verwendet werden darf. Du verstößt permanent dagegen. Koenraad 06:47, 7. Mär. 2015 (CET)

Ich muss das wohl eher als Ad hominem- denn als Diskussionsbeitrag zur Sache auffassen. Antwort daher auf meiner BD. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:33, 7. Mär. 2015 (CET)

Noch einmal zur Sache: YPG-Sprecher Rêdûr Xelîl (in kurdischer Sprache) über den Wert und die Bedeutung des "Märytrer"todes von Johnston für die YPG: https://www.youtube.com/watch?v=qdJlOdcxQqI (Die englischen Untertitel geben als Übersetzung ins Englische folgenden Text an: "During the operations against the terrorist organization ISIS, a YPG member, who was originally from Australia, whose name was Johnston lost his life and became a martyr. We, as the YPG, consider Johnston a martyr for all Kurdish people, but also for all of humanity. We’d also like to send our condolences to martyr Johnston’s family as well as the Australian people. Hios sacrifice has been of great importance and value to us. Somebody who lived thousands of kilometers away from Rojava, took an active role in the fight against ISIS. He fought fiercely until the end. Subsequently he lost his life and became a martyr.") Aussagen von Xelîl zum Tod Johnstons finden sich aber auch in den offiziellen Facebookseiten der YPG. Ich kann mich nicht erinnern, dass der Tod eines nichtkurdischen Kämpfers von den YPG jemals zuvor derart prominent behandelt wurde. Wer das als irrelevante Presseschau abtun will, kann das ja für sich so sehen. Die YPG behandelt es aber als relevant, ob nun aus Propagandazwecken oder warum auch immer, ist ja eine andere Frage. Und die anglophone Öffentlichkeit hat über den Vorfall in zahllosen Berichten - auch der Leitmedien wie Guardian und BBC News - breit und prominent berichtet. Auch die Liste der Autoren - ich erwähne z.B. Louisa Loveluck für den Telegraph - enthält Namen von erfahrenen Nahost- und Krisenkorrespondenten, die fern von Klatschspaltenkolumnen verortet sind. Ich kann die von Koenraad angedeutete Irrelevanz des Abschnitts bzw. die angedeutete Nichteignung der Quellen nicht nachvollziehen. Dass man sich bei tagesaktueller Berichterstattung vorsehen muss und die Aussagen vorsichtig und distanziert zu formulieren hat, dürfte ja ohnehin klar sein. Die enzyklopädische Relevanz ist aber klar gegeben. Ich zitiere mal Jim Muir für BBC News: "Tiny in number though they are, the handful of Americans fighting for the YPG make a symbolic counterpoint to the hundreds of foreign jihadis signing up to fight for IS." Weder wir Autoren noch die Leser müssen das genauso sehen. Wie gesagt, enzyklopädisch klar relevant und die Quellen für die gewählte Art der Darstellung geeignet und ausreichend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:43, 7. Mär. 2015 (CET)

Inzwischen bemühen unsere Medien ANF und SOHR auch für die Meldung eines deutschen Opfers unter den YPG-Freiwilligen. taz-Polemiker Deniz Yücel kriegt sich gar nicht mehr ein und postet seinen Beitrag stolz auf Twitter unter #IvanaHoffmann. Wenn die Angaben stimmen, ist Hoffmann wenige Stunden, nachdem ich den hier kritisierten Abschnitt "Ausländische Freiwillige und Lions of Rojava-Einheit" hinzugefügt hatte, gestorben. Eine Bestätigung des AA steht noch aus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:07, 10. Mär. 2015 (CET)

Sie war laut MLKP Teil des "internationalistischen Bataillons" der MLKP. Koenraad 11:15, 10. Mär. 2015 (CET)

Yep, Märyterbild zeigt das auch an: https://linksunten.indymedia.org/de/node/136812. Sie wird sicher nicht auf der YPG-Seite unter dem YPG-Banner abgelichtet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:31, 10. Mär. 2015 (CET)

Woher Yücel seine Information hat, dass die MLKP unter "unter dem Oberkommando der YPG" kämpft, weiß ich nicht, aber er hat ja immer seine ganz intimen Drähte, was bei der taz niemanden zu stören scheint. Aber die taz gilt ja nicht als "extremistisch", gell. "Auf Seite der YPG" dürfte jedenfalls in Ordnung sein, den Quellen nach. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:35, 10. Mär. 2015 (CET)

Übrigens, Koenraad, du liest doch hoffentlich nicht MLKP-Medien, um dir ein Urteil zu bilden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:37, 10. Mär. 2015 (CET)

Es ist wieder soweit: die ganze Presse umschreibt die Aufhängung Hoffmanns umständlich und gewunden und man ist versucht auf Nikolaus Brauns (https://www.jungewelt.de/2015/03-10/016.php: "Tod einer Internationalistin", junge Welt, 10. März 2015, Seite 7, Webarchiv: http://www.webcitation.org/6WvvFsNjH) zurückzugreifen, der das ganz Offensichtliche klar formuliert: "internationale Brigade der MLKP". Da ich aber vermutlich aus der WP-Gemeinschaft exkommuniziert werde, wenn ich noch einmal Nikolaus Brauns im Artikel zitiere - oder gar gesteinigt, wenn ich das mit einem seiner Beiträge in der jungen Welt tue, hinterlasse ich den Link zu seinem Beitrag nur hier in der Diskussion und die Leser in den nebligen Schwaden von FAZ und Zeit, die alle nicht recht im Indikativ aussprechen mögen, wer da für welche Ziele gegen den IS gekämpft hat. Aber die MLKP darf zitiert werden. Verstehe es, wer will. Also Prost, auf die "freie" Enzyklopädie! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:35, 10. Mär. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:36, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Quellen

Die Quellen sind zum Teil inakzeptabel, Nick Brauns, Nilüfer Koc, Jungle World und das sind nur die, die mir bei der kursorischen Durchsicht auffielen. Koenraad 17:49, 7. Mär. 2015 (CET)

Was du "kursorisch" nennst, ist meiner bisherigen Einschätzung und Erfahrung nach tatsächlich eher "oberflächlich" zu nennen. Dass du mit dem Begriff "kursorisch" noch suggerierst im Auftrag der Enzyklopädie zu handeln, mag ich gar nicht erst kommentieren. Es reicht nicht aus, sich eine Schwarzliste von Zeitschriften zu basteln, die man für unzuverlässig hält. Man muss auch prüfen, in welcher Weise sie im WP-Artikel verwendet wurden. Das Thema haben wir mehrmals an verschiedenen Orten diskutiert. Um genauer zu sein: ich (oder auch andere Editoren) habe Argumente vorgebracht und du bist bei deiner Ansicht geblieben ohne sie weiter zu begründen, außer mit Pauschalhinweisen auf WP:Q. Zu den genannten Vorwürfen in aller Kürze:

• Nikolaus Brauns ist ein pro-kurdischer Aktivist mit politikwissenschaftlicher Ausbildung. Seine Beiträge sind selbstverständlich mit Vorsicht und gebotener Distanz zu behandeln. Das ist nichts Neues und wurde hier auch getan.
• Bei Beiträgen der "Jungle World" kommt es - wie so oft - auf den Autor an. Auf unzuverlässige Informationen und polemisierende Suggestivaussagen muss man generell acht geben (Negativbeispiel der "Welt": der von dir meiner Erinnerung nach geschätzte Boris Kálnoky; oder beim Spiegel z.B. Maximilian Popp). In diesem Artikel wurde ein einziger Beitrag von Jungle World verwendet, nämlich von Thomas Schmidinger zur Lage der Jesiden. Und der ist m.E. überdurchschnittlich gut, gemessen an der damaligen Berichterstattung. Das hatten wir auch alles bereits vorher hier diskutiert. Deine Behauptung zur Jungle World "Jungle World ist ziemlich übel. Ich verfolge das alles nur mit halbem Auge, aber die sind ziemlich auf PKK-Linie." ist symptomatisch. Man muss nur den verwendeten Artikel von Schmidinger (oder auch andere zum Thema von ihm) studieren und mit anderen Quellen vergleichen (bitte nicht mit "halbem Auge"), um zu sehen, dass Schmidingers Beiträge zu den Jesiden deinem Stereotyp der Zeitschrift nicht gerecht wird. Deine aus der Hüfte gezogenen Pauschalurteile greifen hier im Einzelfall einfach nicht - so sehe ich die Lage.
• Nilüfer Koç wird im WP-Artikel nicht verwendet, sondern zitiert. Auch Öcalan kann zitiert werden, wenn es enzyklopädisch sinnvoll ist. Zudem doppelst du damit deinen Vorwurf künstlich, da es Nikolaus Brauns ist, der für das Zitat von Nilüfer Koç verwendet wurde. Zu Nikolaus Brauns siehe oben.

Und dann noch ein Wort zum Pseudofachurteil, das hier suggeriert wird. Als Administrator hast du in der Plattform automatisch mehr Möglichkeiten und Rechte, aber keine höhere Fachkompetenz. Die fehlt den meisten Autoren in diesem Themengebiet hier. Auch ein Sprachdiplom (oder mehrere) hilft da nicht weiter. Noch die Betonung, Türkisch oder Arabisch lesen und verstehen zu können. Worauf es unter Laienautoren in erster Linie ankommt, ist saubere Quellenmethodik, damit die Bearbeitungen nachvollziehbar, überprüfbar und korrigierbar bleiben. Und natürlich die Einstellung, obhjektiv und enzyklopädisch arbeiten zu wollen. In dieser Hinsicht bin ich mal gespannt, ob du mir wie dem Fröhlichen Türken einst eine Mängelliste zusammensuchen willst. Bis dahin musst du schon selbst editieren, was dir missfällt oder andere Editoren dafür gewinnen. Meinetwegen kannst du auch Kahlschlag-revertieren. Aber solange man deinen Edits anmerkt, dass du weder den WP-Artikeltext sorgfältig betrachtet hast noch die dafür verwendeten und als Referenzen angegebenen Quellen, ist deine Überzeugungskraft auf mich denkbar gering. Und ich werde nicht auf bloßen Zuruf Quellen entfernen, nur weil sie bei dir auf einer Abschussliste stehen. Oder gar aus ganz anderen Gründen.

Falls es dir aber doch im Kern um einen persönlichen Konflikt mit mir geht, dann reicht es einfach mir das zu sagen. Ich gehe dann gerne von alleine. Denn in so einem Betriebsklima wie es unter deinem Kuratorium derzeit herrscht, ist es für mich ohnehin unangenehm zu arbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:03, 7. Mär. 2015 (CET)

Du sollst sie entfernen, weil sie regelwidrig sind. Ist dir nicht klar, wer z.B. Nilüfer Koc ist? Man kann keine Einschätzungen über die YPG anhand von PKK-Quellen gebrauchen. Das ist regelwidrig. Koenraad 19:21, 7. Mär. 2015 (CET)

Stellst du dich unwissend, oder hast du wirklich keine Zeit gefunden, die einzige Stelle im Artikel zu lesen, in der sie erwähnt (und auch korrekt benannt) wird? Dort steht ausdrücklich:

• "Nilüfer Koç, die Co-Vorsitzende des Kurdistan-Nationalkongresses (KNK), der alle kurdischen Parteien und politischen Kräfte aus allen Teilen Kurdistans vertreten soll, warnte, das nächste Ziel des IS sei die erst im Juni 2014 unter Kontrolle der kurdischen Regierung gekommene Erdölstadt Kirkuk."

Was soll die sinnlose Frage, ob ich weiß, wer sie ist? Es steht doch im Satz explizit. Der Artikel übernimmt auch keine Einschätzung einer PKK-Quelle, wie du es darstekllst, sondern zitiert diese konkret als solche. Und natürlich sind PKK-Quellen relevant, denn die YPG als militärischer Arm der PYD gehören faktisch nun einmal nach Einschätzung der Fachleute zur PKK. Was du aus diesem Satz als "regelwidrig" darstellen willst, ist doch eine reine Konstruktuion von dir. Selbst wenn man im Artikel zum Islamischen Staat den Kalifen höchstpersönlich zitiert, ist das in Ordnung, wenn man es enzyklopädisch sinnvoll und in korrekter Form tut. Deine Zitierverbote sind mir unverständlich. Vielleicht solltest du mal eine Liste all derjenigen machen, die deiner Ansicht nach im Artikel YPG nicht zitiert werden dürfen. Ich kann keinen Sinn hinter deinen Vorwürfen und Forderungen erkennen. Daran ändert auch dein Tonfall "Du sollst sie entfernen" nichts. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2015 (CET)

KNK ist eine Teilorganisation der PKK. Du zitierst eine hohe Funktionärin, ohne sie als solche zu kennzeichnen. Sie gibt Auskunft über die Strategie des Feindes. Das ist unsauber und zwar inhaltlich und handwerklich. Koenraad 20:29, 7. Mär. 2015 (CET)

Koenraad, was ist mit dir los. Willst du mich verschaukeln? Das steht doch dort ausdrücklich: "Kurdistan-Nationalkongresses (KNK)"! Worauf willst du hinaus? Schau mal in deine eigenen Edits: Du wirfst mir vor, was du selbst genauso machst - nur dass du nicht nötig hast überhaupt Quellen zu zitieren. Das kann man doch nicht mehr ersnt nehmen, was du hier konstruierst. Ich kann gerne einen Rotlink setzen und du kannst dann einen Artikel schreiben, was der KNK ist. Bin gespannt welche Quellen du verwendest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:42, 7. Mär. 2015 (CET)

So, Rotlink ist gesetzt - hättest du eigentlich auch rasch selbst machen können. Und jetzt hoffen wir mal, dass dich hier niemand wegen "regelwidrigen" Verhaltens in Îsmet Şerîf Wanlî verklagt, wo du nach eigenem Urteil "unsauber und zwar inhaltlich und handwerklich" gearbeitet hast. Übrigens auch nach meinem Urteil, weil du - wie so oft - auf jegliche Quellenangaben verzichtet hast und offenbar darauf setzt, dass deine Autorität als Fachmann angenommen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:46, 7. Mär. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:47, 7. Mär. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:50, 7. Mär. 2015 (CET)

Könntest du mal erklären, was die Korrektur der Übersetzung des Namens vor fünf Jahren [18] mit den Quellen im Artikel zu tun hat? Koenraad 20:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Was hat das Alter deines Edits mit seiner Methodik zu tun. Du hast Îsmet Şerîf Wanlî, der immerhin laut WP-Artikel kurdische Geschichte an der Sorbonne gelehrt hat, als Mitglied des KNK (Kurdistan Nationalkongress) vorgestellt ohne darauf hinzuweisen, dass das, was er als kurdische Geschichte lehrte, durch die Mitgliedschaft in der PKK-Organisation beeinträchtigt sein könnte. Nach deiner eigenen "Predigt", die du mir gerade gehalten hast, eine "Sünde". Ich werfe dir dabei lediglich vor, dass du mir vorwirfst was du selbst nicht anders handhabst und dass du dabei (im Gegensatz zu mir) nicht einmal Quellen nennst. Nilüfer Koç ist im diesem WP-Artikel YPG als Co-Vorsitzende des Kurdistan-Nationalkongresses (KNK) ausdrücklich und korrekt bezeichnet worden.

Ein Beispiel, wie Nilüfer Koç von angesehenen öffentlich-rechtlichen Medien in Deutschland vorgestellt wird:

• Deutschlandradio (""Die Türkei tanzt aus der Reihe": Kurden-Vertreterin Nilüfer Koc kritisiert Interessenpolitik Ankaras gegenüber IS-Rebellen", 9.10.2014, Moderation von Nana Brink): "Die Co-Vorsitzende des kurdischen Nationalkongresses, Nilüfer Koc, fordert im Kampf gegen die Rebellengruppe Islamischer Staat (IS), mehr internationalen Druck auf die Türkei auszuüben.", "Nilüfer Koc ist die Co-Vorsitzende des kurdischen Nationalkongresses, das ist ein Zusammenschluss von zahlreichen kurdischen Parteien in der Region, und ich hab mit ihr gesprochen und sie gefragt, wie wichtig ist es denn für die Kurden, Kobane zu halten?", "Nilüfer Koc, die Co-Vorsitzende des kurdischen Nationalkongresses."

Ich nehme wahr, dass du versuchst mir Regelwirdrigkeiten nachzuweisen, Koenraad. Deine Motivation dafür kenne ich nicht, aber deine Argumente scheinen mir vorgeschoben. Ich bin also gespannt, was als Nächstes kommt. Ich weiß aus der Erinnerung und deinem Vorgehen gegen den Benutzer Fröhlichen Türken, wie kreativ du sein kannst, wenn du erst einmal beim Sammeln bist. Ich habe auch geahnt, dass das nochmal passieren könnte. Aber dass es im Artikel YPG beginnt, überrascht mich tatsächlich sehr. Der war vor meinen Bearbeitungen unhaltbar schlecht. Der Begriff PKK wurde von mir erstmalig in diesem Artikel erwähnt, nachdem ich auf den Missstand seines Fehlens hingewiesen hatte (siehe hier). Inzwischen habe ich ihn im Artikel an über 230 Stellen verwendet. Wer jetzt noch nicht kapiert hat, dass im Artikel von der PKK die Rede ist, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Und das Schlimme: das weißt du auch selbst alles sehr gut, denn als du noch am Artikel mitgearbeitet hattest, wurde die PKK - wie gesagt - nicht ein einziges Mal erwähnt. Im Übrigen, Koernraad, ist das hier ein Wiki. Traurig, dass man es einem Admin sagen muss: aber wenn du etwas ergänzen möchtest, dann kannst du das selbst tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:15, 7. Mär. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:25, 7. Mär. 2015 (CET)

Weitere Bsp. aus der Presse. Ich denke, das reicht langsam um zu zeigen, was an den Vorwürfen gegen mich dran ist:

• FAZ: "Nilufer Koc, die Kovorsitzende des Kurdischen Nationalkongresses, beklagt mangelnde Hilfe aus dem Ausland"
• Zeit: "Bewaffnete kurdische Gruppen bilden nach Angaben der Ko-Vorsitzenden des Kurdischen Nationalkongresses, Nilüfer Koc, derzeit junge Männer und Frauen im Nordirak für den bewaffneten Kampf gegen die Terrormiliz Islamischer Staat (IS) aus."
• FR-online: "Die Ko-Vorsitzenden des Kurdischen Nationalkongresses, Nilüfer Koc, sagte der Nachrichtenagentur dpa am Samstag, es gehe darum, dass die Menschen in ihren Dörfern blieben und ihr Land verteidigten."
• Spiegel: "Die Co-Vorsitzendende des kurdischen Nationalkongresses, Nilüfer Koc, warf dem Land Zögerlichkeit vor."
• BR: "Die Ko-Vorsitzendende des kurdischen Nationalkongresses, Nilüfer Koc, kritisiert das zögerliche militärische Vorgehen der Türkei gegen die Islamisten."
• Tages-Anzeiger: "Nilüfer Koç, Co-Vorsitzende des kurdischen Nationalkongresses", "Mit dem am Wochenende erfolgten Überfall auf die Stadt Sengal hätten die Jihadisten «den nationalen zentralen Nerv aller Kurden» getroffen, erklärt Nilüfer Koç, Co-Vorsitzende des Kurdistan Nationalkongresses (KNK), der alle kurdischen Parteien und politischen Kräfte aus allen Teilen Kurdistans vertritt.", "«Die kurdischen Parteien und Gruppierungen brauchen eine gemeinsame nationale Verteidigungsstrategie»: Nilüfer Koç, Co-Vorsitzende des kurdischen Nationalkongresses.", "Dieser Kampf sei zur nationalen Frage aller Kurden geworden, sagt Nilüfer Koç, Co-Vorsitzende des kurdischen Nationalkongresses." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:36, 7. Mär. 2015 (CET)

Es geht darum, ob eine PKK (=KNK)-Funktionärin als Quelle für einen wissenschaftlichen Artikel herhalten kann. Kann sie nicht. Und zwar laut unserem Regelwerk. Dass einige Medien bei PKK-Konglomerat nicht durchblicken, ist kein Grund dafür das auch zu tun. YXK, KNK, Civaka Azad, Ciwanen Azad, Komalen Civan, Kurdische Gesellschaftszentren, PYD, KCD-E, NAV-DEM, KCK, Kongra Gel, CIK, FEDA, PJAK, PAJK, PCDK, FKE usw. ist alles PKK mit anderem Namen. Koenraad 05:49, 8. Mär. 2015 (CET)

Deine Behauptung, ich hätte "Personen aus dem PKK-Konglomerat als Quellen für einen Artikel zu einer PKK-Filiale" gemacht, ist unsinnig. Koç wurde über westliche Quellen zitiert - korrekt in ihrer bekannten Funktion vorgestellt - und nicht als Quelle für Aussagen des WP->Artikels verwendet. Dass du trotzdem mit dieser Begründung revertierst, deutet mir an, dass es dir um etwas Anderes geht, dass du nicht als Grund anführen willst oder kannst. Natürlich kann Koç zitiert werden. Ich werde deinen Edit nicht revertieren, aber er erscheint mir geradezu in's Komische hinein hochtrabend begründet.

Auf die Spitze treibst du deine Argumentation zu deinen tatsächlich unbegründeten Löschungen mit diesem Edit und der Begründung: "Beitrag mit Beleg einer Interessensgruppe der Konfliktpartei". Die Quelle wurde ausdrücklich mit "nach Angabe des jesidischen Nachrichtenportals êzîdîPress" als Interessensgruppe vorgestellt. Wenn du nach deiner eigenen Begründung weiter löschen würdest, müsstest du beispielsweise auch sämtliche Angaben und Zitate, die auf dem Anti-Assad-Aktivisten Rami Abdelrahman und seine "Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte" (SOHR) in London beruhen, entfernen, da auch diese Konfliktpartei ist, weit mehr als das jesidische Nachrichtenportals êzîdîPress in Hannover. Aber die Angaben der SOHR werden in vielen westlichen Medien inzwischen einfach ohne Quellenangabe übernommen, manchmal auch mit dem nichtssagenden Vermerk "laut der Beobachtungsstelle für Menschenrechte". Es gibt aus Syrien praktisch keine unabhängige Berichterstattung. Fast alle Reporter und Informationsquellen sind nahe an den Interessenparteien. Das wird von Experten und auch von einigen Medien seit Jahren immer wieder betont. Das weißt du auch sicherlich alles sehr genau und ich bin sicher, dass du auch einschätzen kannst, wie korrekt dieser WP-Artikel hingegen erarbeitet wurde und dass er sich bemüht, die Quellen nicht nur zu verlinken, aondern für die gemachten Aussagen in angebrachten Fällen auch deren Urheber zu benennen. Koenraad, du verrennst dich in meinen Augen in persönlichen Animositäten oder was dich sonst antreiben mag. Enzyklopädischen Gewinn zielen deine Bearbeitungen ganz sicher nicht an. Das ist deutlich zu erkennen.

Du hättest m.E. besser daran getan, die Verbindungen zum PKK-Konglomerat an entsprechenden Stellen durch Quellenarbeit aufzuzeigen statt bereits erarbeitete Passagen zu löschen. "Wissenschaftlich" ganz unangebracht ist übrigens, Quellen für Aussagen zu entfernen, die aber selbst im Artikel stehen bleiben (wie in diesem Edit). Damit entfernst du nur den Namen der Quelle (hier: Nikolaus Brauns) und verhinderst, dass der Leser die Information prüfen kann. Das ist lektographische Verschleierung der Entstehung des Artikels. Ich weiß nicht, wo du das gelernt hast, aber es war ganz sicher nicht Ergebnis wissenschaftlicher Schulung, auch wenn du für deine Beiträge "Wissenschaftlichkeit" in Anspruch nimmst. Man merkt dir den Volllaien bei deiner Arbeit deutlich an. Zum Glück bietet WP eine Versionsgeschichte, so dass solche Schnitzer - mit etwas Mehraufwand - erkannt werden können, wenn der Leser oder Coeditor die notwendige Geduld aufbringt. Ich werde nicht revertieren, aber ich verstehe nicht, was deine Aktionen mit deinen Argumenten zu tun haben sollen. Vielleicht ist es am Besten, ich lasse dich einfach dich "austoben". Meine Argumente beantwortest oder berücksichtigst du offenbar ohnehin nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 8. Mär. 2015 (CET)

Man muss zur Kenntnis nehmen, dass parteiische Webseiten keine Gewähr für korrekte Informationen sind. Genauso werde ich die Rote Fahne der MLPD auch entfernen. Du bist verantwortlich für saubere Belege. Siehe Was sind zuverlässige Informationsquellen Koenraad 10:59, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich habe die Quellen nicht mit ihren Aussagen für Tatsachenbehauptungen des WP-Artikels herangezogen, sondern ausdrücklich für Zitate von Interessensvertretern. Die Rote Fahne der MLPD wurde ausschließlich und ganz bewusst für die Erwähnung eines Interviews der Roten Fahne mit Ulla Jelpke herangezogen (siehe Quellenangabe: http://www.webcitation.org/6SLNZYWbZ). Ulla Jelkpe ist offiziell in ihrer Funktion - enzyklopädisch relevant und sehr prominent - im Kontext YPG aufgetreten und hat die Region zu jener Zeit bereist. Dass sie nun ausgerechnet mit der Roten Fahne ein ausführliches Interview führen musste, kannst du mir nicht anlasten. Aber dass nun die Rote Fahne Interviews mit Ulla Jelpke erfinden sollte, wäre dann doch etwas phantastisch. Wenn sie es aber verfälscht haben sollten, wäre es nicht unser Problem, da Jelpke sich nun einmal zu einem Interview mit ihnen hingegeben hat. Interviewtexte werden ohnehin oft nachträglich redigiert, mutmaßlich in Einverständnis mit den Diskussionsteilnehmern.

Ich weise dich noch einmal darauf hin, dass mir keine Schwarzlisten von Zeitschriften bekannt sind, die in WP nicht erwähnt werden dürften. Es kommt auf den konkreten Umgang mit einer Quelle an, nicht auf deren bloßen Namen. In unserem Fall baut der Artikel nicht im Mindesten auf der Roten Fahne als Quelle für inhaltliche Aussagen des WP-Artikels auf, sondern zitiert nur Teile eines Interviews mit Ulla Jelpke mit der Roten Fahne - naheliegenderweise musste dafür die Webseite der Roten Fahne für das Zitat verwendet werden.

Deine Scheinbelehrung "Man muss zur Kenntnis nehmen, dass parteiische Webseiten keine Gewähr für korrekte Informationen sind." kann ich nur als Rhetorik auffassen. Ich betrachte und behandle parteiische Webseiten noch nicht als "Gewähr für korrekte Informationen" und mache das durch meine Formulierungen dem Leser auch deutlich erkennbar. Selbst bei anerkannten Quellen formuliere ich möglichst vorsichtig und distanziert.

@"YXK, KNK, Civaka Azad, Ciwanen Azad, Komalen Civan, Kurdische Gesellschaftszentren, PYD, KCD-E, NAV-DEM, KCK, Kongra Gel, CIK, FEDA, PJAK, PAJK, PCDK, FKE usw. ist alles PKK mit anderem Namen.": die bekannten und durch die vorliegenden Quellen benennbaren Zusammenhänge zur PKK werden im Artikel bewusst deutlich benannt (das war vor meiner Bearbeitung des Artikels nicht so). Wenn dir das PKK-Konglomerat im Zusammenhang mit dem KNK wichtiger als die von dir jetzt gelöschten Passagen des YPG-Artikels ist, hättest du ja schlicht einen Artikel zum KNK erstellen können, der den PKK-Zusammenhang deutlich gemacht hätte. Den Rotlink zum KNK im Artikel hatte ich schon gesetzt, bevor du die Aussage samt Rotlink gelöscht hast. Alles hatte darauf gewartet, dass der Rotlink mit Inhalt und Quellenarbeit gefüllt würde. Das wäre dann auch ein konstruktiver Beitrag zur Sache gewesen. Du hättest die von dir gewünschte Information auch einfach in den YPG-Artikel einfügen können. Statt mich (scheinbar) über den KNK zu belehren, kannst du dein Wissen (wie du suggerierst: auf wissenschaftlichen Niveau) über den KNK ja mit deiner Mitwelt teilen - dafür ist das Wiki doch auch da. Nimm es als Anregung. Es sein, es geht dir schlicht um etwas ganz Anderes als von dir vorgetragen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2015 (CET)

Deine Mutmaßungen interessieren hier nicht. Richtlinien für wissenschaftliches Arbeiten sind keine Rhetorik. Jesidische Blogs als Nachrichtenportal getarnt sind Quellen. Welche Relevanz hat etwas, dass die Rote Fahne schreibt? Welchen Wahrheitsgehalt? Welche Zuverlässigkeit? Das lässt sich nicht dadurch ausgleichen, dass man schreibt, "die Rote Fahne schrieb xyz". Du musst deine Inhalte danach auswählen, was hier als Beleg zugelassen ist. Und daher verweise ich schlicht auf die Regeln. Koenraad 11:44, 8. Mär. 2015 (CET)

• "Und daher verweise ich schlicht auf die Regeln.": Falsch, Koenraad. Du meinst wohl eher, du konstruierst deine persönliche Auslegung der Regeln als Regeln selbst.
  • Dass Jungle World nicht zitiert werden kann, höre ich nur von dir.
  • Dass die Rote Fahne ein Interview mit Ulla Jelpke abdruckt, muss man nicht noch durch Sekundärquellen belegen. Man darf nur die Aussagen der Roten Fahne nicht als Grundlage für einen Narrativ im WP-Artikel machen.
  • êzîdîPress hatte sich zur Zeit des Sindschak-Dramas als eine der Hauptquellen im Jesidenkontext in unserer Presselandschaft etabliert, deren Angaben breit von den angesehenen deutschen Medien übernommen wurde. Die Akzeptanz von êzîdîPress als Quelle wurde auch ausdrücklich so in der Presse festgehalten damals. Das sehe auch ich durchaus kritisch und mache das im Artikel durch entsprechend distanzierende Formulierungen auch klar. Was dir nun aber - ohne jegliche journalistische oder wissenscghaftliche Ausbildung doch offenbar - die Kompetenz dazu verleiht, den allgemeinen Mediengebrauch in Frage zu stellen und für dich selbst "Wissenschaftlichkeit" zu beanspruchen, hast du mit keiner Quelle belegt, weder einer journalistischen noch einer wissenschaftlichen, nicht mal mit einem Blog. Wenn du so "wissenschaftlich" arbeitest, wie du vorgibst, dann zitiere doch einfach mal eine deiner Quellen, die besagt, dass êzîdîPress nicht in der Art, wie wir es hier getan haben, verwendet werden kann.
• "Du bist verantwortlich für saubere Belege": Das ist doch auch Augenwischerei. Ich habe jede einzelne Aussage im Artikel sauber belegt. Ich könnte jederzeit massenhaft Aussagen von dir aus den WP-Artikeln zitieren, für die du gar keine Quelle bei deinen Bearbeitungen angeführt hast. So etwas wirst du bei mir nicht finden. Dass du jetzt die Rote Fahne als Quelle für die Erwähnung eines Interviews von Ulla Jelpke mit der Roten Fahne als Beleg für unsaubere Quellenarbeit für mich heranziehen willst, empfinde ich als blanke Ironie. Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass es dir nicht um den Artikel, sondern die Konstruktion des Vorwurfs geht.

Natürlich hört es sich auf den ersten Blick - auch für mich - gut und berechtigt an, wenn du sagst: "Junge Welt", "Rote Fahne", êzîdîPress etc. sollen nicht als Quellen herangezogen werden. Aber du gehst nicht mit einem Wort (und das in praktisch allen Diskussionen, die wir seit Monaten darum führen) darauf ein, wenn ich dir aufzeige, dass ich die Quellen in verantwortungsvoller Weise verwendet habe. Du benutzt den schönen Klang des pauschalen POV-Vorwurfs gegen diese Blätter gegen meine Arbeit in der WP, zeigst aber kein Interesse an den konkret im Artikel betroffenen Aussagen und Passagen, berücksichtigst nicht, ob der WP-Artikel überhaupt auf diesen Quellen aufbaut, in welcher Form er sie anführt und ob er schlicht sauber vorgestellte und enzyklopädisch sinnvolle Zitate bringt. Du schiebst aus meiner Sicht die Regularien der WP lediglich vordergründig für etwas vor, mit dem du Artikel und WP eher schadest als nützt. Aber wir sind ja beide alt genug um uns nicht mehr über so etwas wundern zu müssen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 8. Mär. 2015 (CET)

Ein gutes Beispiel für die destruktive Methodik, die dich als fachwissenschaftlich ungebildet ausweist und deine Argumentation als unglaubwürdig erscheinen lässt, ist dein jüngster Edit (in der Form habe ich schon viele Edist von dir kopfschüttelnd notiert): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Volksverteidigungseinheiten&diff=139570310&oldid=139566998

Darin entfernst du die Quelle durch Löschung des Einzelnachweises, lässt aber die der Quelle entnommenen Aussagen (wie folgt) im Artikel stehen:

• In einem Interview mit der Roten-Fahne der Marxistisch-Leninistischen Partei Deutschlands gab Jelpke an, sie sehe als Grund für das Engagement der deutschen Bundeskanzlerin und des US-amerikanischen Präsidenten nicht die Kurden an, sondern die „riesigen Erdölvorräte in Kurdistan“. Sowohl Merkel als auch Obama hätten in „Präsident Barzani einen Gleichgesinnten für ihre neoliberale und militaristische Politik gefunden“ und wenn „von Bewaffnung der Kurden“ gesprochen werde, gehe es konkret um die Peschmerga Barzanis. Jelpke betonte, dass deutsche Regierungsberater der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) ausdrücklich davor warnen würden, Waffen an die PKK oder YPG zu liefern, auch wenn diese Formationen bislang den „Löwenanteil des Widerstandes gegen den IS“ geleistet hätten. Jelpke erklärte Berichte von Flüchtlingen, dass die Peschmerga der PDK den jesidischen Dorfbewohnern vor dem Rückzug der Peschmerga ihre wenigen eigenen Waffen abgenommen hatten, damit, dass durch die PDK „so eine Situation provoziert werden sollte, in der der Westen der kurdischen Regierung die schon lange erbetenen schweren Waffen nicht mehr verweigern kann“. Barzani benötige schwere Waffen, da ohne diese ein unabhängiger kurdischer Staat, für den er ein Referendum angekündigt hatte, nicht verteidigt werden könne. Jelpke kritisierte weiter, dass die PKK weiterhin auf den Terrorlisten von EU, USA und Deutschland ständen, während der IS bislang frei agieren könne.

An dieser Passage, die nur dieser Quelle entnommen wurde, fehlt somit nach dem Entfernen der Quelle durch dich künftig jeder Einzelnachweis.

An anderen Stellen, die verschiedenen Quellen entnommen wurden, erzeugt derselbe Edit die Suggestion, dass die Aussagen nur auf den verbliebenen Quellen beruhen.

Genau das ist die oberflächliche Methodik, die ich von dir bereuits aus der Vergangenheit gewohnt bin und für die du dich auf "Wissenschaftlichkeit" und WP-Regeln berufst. Und tatsächliche Beidem damit zuwiderhandelst. Was du stattdessen tun kannst, ist die Absätze neu überarbeiten und zu prüfen, ob die Aussagen durch die verbliebenen Quellen gedeckt werden. Oder, wenn dir das zu viel Arbeit ist, die Passagen, die auf den von dir gelöschten Quellen beruhen, entfernen.

Was du machst, ist also schlichte Kosmetik. Du löscht die dir unangenehmen Zeitschriftennamen und produzierst Datenmüll, der dem Artikel, dessen Bearbeitungsfähigkeit und vor allem - der Enzykloipädie und der Information des Lesers - schadet. Nun bist du lange genug bei WP dabei und als Administrator auch gut unterrichtet, welche Art von Bearbeitungen sinnvoll sind und welche nicht. Man muss es also wohl als Verweigerung auffassen, dass du trotzdem deine Linie stur durchziehst. Welche Motivation dich auch immer dazu antreiben mag. Vor soviel Ignoranz gegenüber sauberer Quellenmethodik und Anmaßung in der Konstruktion von Vorwürfen und Inanspruchweise von Wissenschaftlichkeit kann ich dann auch nur kapitulieren. Mach du mal weiter so, verbessern wird das den Artikel nicht - im Gegenteil. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:47, 8. Mär. 2015 (CET)

Hallo. Zunächst ist der Begriff „Extremismus“ politikwissenschaftlich sehr umstritten; ich als „Dipl-Pol.“ verwende ihn gar nicht, weil denunziatorisch und ungenau. Eine Quelle ist mMn nicht unbrauchbar, weil sie „extremistisch“ ist, sehr wohl aber, weil sie der einen oder anderen Konfliktpartei nahesteht. Sie muss dann als Stellungnahme dieser Konfliktpartei kenntlich gemacht werden; soweit ich sehen kann, ist das hier mit der Zuordnung von Frau Koc zu einer PKK-nahen Organisation erfolgt. Dasselbe gilt natürlich für PDK-nahe Quellen wie Rudaw oder basnews etc. Faustregel: Immer mit möglichst vielen anderen Quellen abgleichen; Beispiel:

• Zu Ulla Jelpke: Die behauptet im Interview mit der Fn.54, bei den Kämpfen in Shingal seien nur die PDK-Peschmerga kampflos vor dem IS geflüchtet, die gleichfalls anwesenden PUK-Peschmerga hätten hingegen gemeinsam mit der YPG gekämpft. Eine Behauptung, die sich in verschiedenen PKK-nahen Medien findet. Obwohl sich die PUK dieses Umstands rühmen könnte, habe ich aber bei einer - sicher unvollständigen - Durchsicht von PUK-nahen Medien nichts davon entdeckt! Also Vorsicht mit dieser Behauptung; weil sie kaum verifizierbar sein dürfte und für den Fortgang des Konflikts nicht wichtig ist, kann man sie mMn streichen.
• Zu ezidipress: Keine Freunde der PKK, sondern deren heftige Kritiker, siehe [19]. Leider geschieht im Irak täglich mindestens ein Bombenanschlag - warum muss der hiesige auf eine Delegation der PYD überhaupt erwähnt werden? MMn nur sinnvoll, wenn er schwere politische Folgen hatte.
• Zu jungle world und junge Welt: beide unbrauchbar, nicht wegen ihres vermeintlichen „Extremismus“, sondern wegen ihrer gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, die man fallweise auch Rassismus nennen kann. Bei der jungen Welt bezieht sich diese zB. auf Albaner, es sei daran erinnert, dass ein gewisser Jürgen Elsässer, als er noch für jw schrieb, in den späten 1990er Jahren Rassismus gegen Kosovo-Albaner, auch mit entsprechenden Witzen, in (möchtegern)linken Kreisen salonfähig machte. Kommen wir nun zu den scheinbaren Antipoden der antideutschen jungle world. Zunächst ist der Vorwurf der PKK-Nähe hier zwar fehl am Platz, siehe folgende Artikel des antideutschen Obergurus Thomas von der Osten-Sacken: [20], [21]. Wohlgemerkt: Die Kritik an der PKK bezieht sich hier nur auf deren unterstelltes Bündnis mit dem Iran, nicht auf zB. fehlende innerorganisatorische Demokratie, Gewalt gegen Andersdenkende/Oppositionelle etc.! Nicht fehl am Platz ist die Feststellung eines extremen Rassismus, der die ganze Nahost-„Berichterstattung“ der jungle world durchzieht: „Semitische“ Araber, besonders im Irak und in Palästina, werden dort durchgängig als Untermenschen, „arische“ (Selbstbezeichung - auch bei mir bekannten Kurden; rein sprachwissenschaftlich sogar richtig!) Kurden hingegen als makellose Übermenschen porträtiert. Dass sich die antideutschen Jungs und Mädels da in den ausgetretenen ideologischen Pfaden von 1933-1945 bewegen, ist ihnen sicher selbst gar nicht klar und sie werden es entrüstet von sich weisen. Als Quelle aufgrund der offensichtlichen Voreingenommenheit natürlich unbrauchbar. Wenn mal ein vernünftiger Mensch wie Thomas Schmidinger sich in deren Kommentarspalten verirrt, kann man hoffen, dass es auch anderswo steht (mit TvdOS hat sich Schmidinger überworfen, siehe hier, WADI=TvdOS). Man sollte diese Postillen durch Zitierung in einem ernst genommen werden wollenden Artikel nicht auch noch aufwerten. Grüße -Thylacin (Diskussion) 17:46, 8. Mär. 2015 (CET)

Auch hallo - ich denke, du weißt bereits, dass ich dein Urteil zu schätzen weiß. Man merkt auch, dass du wohltuenderweise nicht überhetzt per Smartphone editierst, sondern in Zusammenhängen arbeitest.

• Zum Extremismus-Vorwurf: es gab eine Zeit, als zwischen Extremismus und Radikalismus in der Politikwissenschaft unterschieden wurde. Heute assoziiert man tendenziell mit Beidem die Bereitschaft, Gewalt zur Durchsetzung der Ziele einzusetzen (möglicherweise geschieht momentan der gleiche Prozess mit dem Begriff "Fundamentalismus"). Dass Koenraad kein anderes Wort eingefallen ist, verleiht seinem Vorwurf eine unsachliche Note, liegt aber wohl im sprachlichen Trend, überzeugend und kraftvoll zu klingen, ohne sich sprachlich differenzierend ausdrücken und festzulegen zu müssen. Meines Erachtens ein eher rhetorisches Mittel, kein inhaltlich hilfreiches.
• jungle world/junge Welt: Jürgen Elsässer (der in unserem Artikel keine Rolle spielt) ist inzwischen komplett in's unerträglich Demagogische abgedriftet, hat aber z.B. Ende der 1990er Jahre qualitativ weit überdurchschnittlich gut recherchierte Berichte über den Konflikt der NATO mit Jugoslawien abgeliefert (schon damals mit einem Hang zur Polemik), die zum Teil auch heute in wissenschaftlichen Werken zitiert und als teilweises Korrektiv der damaligen vorherrschend gegen die serbische Seite gerichteten Presse bewertet werden. Diese Medien gehörten zu den recht vereinzelten Medien, die damals - in einer Zeit als Scharping und Fischer nach heutigem Fachurteil unbestritten regelrechte Kriegs-Propaganda in den Medien verbreiteten - auf eben diese Propaganda hinwiesen. Sie haben sich damals keinem antiserbischen Trend angeschlossen, das kann ich bestätigen. Einen antialbanischen habe ich aber weder selbst festgestellt noch darüber gelesen. Für entsprechende Literaturzitate wäre ich sehr dankbar, denn solche Ressentiments von Elsässer oder in jungle world gegen ethnische Albaner würden auch mich interessieren und wären natürlich relevant. Allerdings: was hat das konkret mit diesem WP-Artikel zu tun? Ich habe die junge Welt drei mal verwendet: 2 mal mit Ulla Jelpke als Autorin (http://www.webcitation.org/6SzvRNrIU, http://www.webcitation.org/6SEm4prRb), 1 mal mit Nikolaus Brauns (http://www.webcitation.org/6SdZ6dlbl; eine IP hatte die jw zuvor bereits eimal mit einem Beitrag von Nikolaus Brauns zitiert, für die Angabe der Truppenstärke) - das war's auch schon mit der jw unter 353 Einzelnachweisen.
  • Welches Publikationsmedium Ulla Jelpke sich aussucht, kann ich nicht beeinflussen, dass ihre Aktionen aber enzyklopädisch relevant sind, sehe ich sehr wohl so. Und das sage ich, obwohl oder gerade weil ich den Eindruck habe, dass sie klar Partei ergriffen und möglicherweise fehlerhafte Informationen verbreitet hat.
  • Nikolaus Brauns ist ein in kurdischen Fragen gut unterrichteter Aktivist. Wenn er oder Ulla Jelpke zu den "Antideutschen" zu zählen wären, würden mich Literaturzitate für diese Einschätzung sehr interessieren. Das wäre natürlich relevant. Ich kenne solche Einschätzungen aber nicht.
  • Schmidingers Beitrag in der jungle world halte ich ebenfalls für wertvoll und sehe weder in den WP-Regeln noch in Koenraads Argumentation einen triftigen Grund für seine Entfernung.

Auch deine Begründung "Man sollte diese Postillen durch Zitierung in einem ernst genommen werden wollenden Artikel nicht auch noch aufwerten" ist eine politische, aber keine fachliche. Und aus politisch-taktischen Überlegungen werde ich selbst hier nichts entfernen, da ich hier nicht als Volkspädagoge, sondern als WP-Autor tätig bin. Wenn jemand Anderes ihn entfernt, akzeptiere ich das natürlich, denn es ist ein Wiki. Aber überzeugt bin ich eben nicht. Eine wissenschaftliche Einschätzung, dass jungle world oder junge welt im Vergleich zu den übrigen verfügbaren journalistischen Medien ungeeignet für enzyklopädische Zwecke sind, würde ich selbstverständlich annehmen und wäre für entsprechende Literaturzitate dankbar.

• êzîdîPress: ich teile Koenraads Aufassung, dass êzîdîPress kritisch zu bewerten ist, da nicht objektiv, sondern interessenvertredende Partei. Das Problem: das trifft auf fast alle Informationsquellen aus Syrien zu. Es wäre Augenwischerei so zu tun, als ob der SOHR objektiv wäre. êzîdîPress war ganz im Gegenteil zu Koenraads Argumentation eines der wenigen Medien, die auf den Konflikt zwischen (PKK/YPG-)Kurden und Jesiden überhaupt hingewiesen hat, als in deutschsprachigen oft nach traute Einigkeit suggeriert wurde. Wichtiger aber ist, dass êzîdîPress als Informationsquelle damals in unseren Medien akzeptiert wurde (ich empfehle hierzu auch den im Artikel von mir zitierten DW-Beitrag Christian Ignatzi, auf den ich auch in der Disk. vor langer Zeit schon hingewiesen hatte), und zwar - wie auch SOHR - oftmals in sehr unkritischer Form. Mit einer Entfernung der Aussagen, die auf êzîdîPress beruhen, könnte ich selbst gut leben. Aber wenn man einfach nur den EN löscht, ist das reine und eher destruktive Kosmetik. Viele Angaben im Artikel beruhen auf êzîdîPress, nur würde dem Leser dann vorgegaukelt, WP hätte êzîdîPress nicht verwendet. Was nicht der Tatsache entspräche.
• "Ariertum": ich sehe keinen Bezug zu Jelpkes, Brauns oder Schmidigers Beiträgen. Zu der "völkischen" Verwendung des Begriffs, halte ich es mit Altmeister Felix von Luschan, der den auf Grundlage der "arischen Sprachen" geschaffenen Begriff der "arischen Rasse" als unwissenschaftlich zurückgewiesen und gesagt hat, er sei „ebenso töricht, als wollte man von einer langköpfigen Sprache oder von einer brünetten Grammatik reden“. Ich habe vor langer Zeit - wenn ich mich recht entsinne - Koenraad gegenüber einmal erwähnt, dass mir gegenüber ein kurdischer Wissenschaftler einmal vor Erregung mit hochrotem Kopf mit seinem Finger auf seine Nase hinwies und mich erregt anbrüllte: "Look at my nose, I am Arian just as you are". Mein Fehler war gewesen, dass ich ihn als junger Student gefragt hatte, ob im Kurdischen die Zahlen wie im Türkischen lauten oder in der eigenen Sprache benannt werden. Der Bau seiner Nase sollte mir darüber offenbar Aufschluss geben. Wenn man diesem aufgebrachten kurdischen Wissenschaftler nun folgen wollte und Sprachverwandtschaft mit biologischer Verwandtschaft gleichsetzt, dann hätte er vielleicht sogar Recht. Denn seine Nase, die dem einstigen deutschen Idealbild des klassisch schmalen, geraden und ohne ausgeprägte Flügelfurche ausgestatteten Riechorgans völlig widersprach und genau dem Naziklischee einer angeblichen "Judennase" gleichkam, ist - wie John R. Baker vor langer Zeit einmal betont hat - tatsächlich insofern typisch für die Sprecher mancher arischer Sprache, als Hitlers Propagandisten als Judennase die bei den Aschkenasim verbreitete Nase karikiert haben, die im Gegensatz zum vorherrschenden Nasenhabitus der Sephardim laut Baker eher dem "armeniden" als dem "orientaliden" Typ entspricht. Dass heisst, Hitlers Propaganda einer "Judennase" stellte eine in der indoeuropäischen ("arischen") Sprachgruppe des Armenischen typisch verbreitete Nase dar. Wie man sie auch in Kayseri antrifft. Und eben bei vielen Kurden. Die Gleichsetzung von sprachwissenschaftlichen und biologisch-verwandtschaftlichen Kriterien führt also zu absurden Kuriositäten und ist nicht tauglich für eine wissenschaftliche Analyse. Was offenbar jenen Kurden in seiner politischen Verblendung nicht daran hinderte, seine Nase mit meiner als identisch zu empfinden, obwohl sie unterschiedlicher kaum hätten ausfallen können. Als ich das Thema mit Koenraad damals anriß, zeigte er sich sehr erregt und sagte, es gebe seiner Meinung nach keine Ethnien (korrigiere mich, Koenraad, wenn ich es falsch erinnere). Das ganze Thema "Völker", "Nationen", "Ethnien" oder gar "Rassen" ist dermaßen emotional aufgeladen und wird terminologisch so unsauber gehandhabt, dass man schon mit dem sprachwissenschaftlichen Begriff "Indoeuropäer"="Indogermanen"="Arier" die Sachlichkeit mancher Diskussion ungewollt sprengen und sich unbegründet Animositäten einhandeln kann. Ich habe da ein offenes Ohr entwickelt und versuche die Grabenkämpfe der Ideologen zu umschiffen. Aber noch einmal: ich sehe immer noch keinen Bezug zu den im Artikel zitierten Beiträgen von Jelpke, Brauns oder Schmidinger. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:25, 9. Mär. 2015 (CET)

es ging mir nur darum, zu verdeutlichen, warum jungle world und junge Welt keine ernstzunehmenden Quellen sind: wegen extremer und selbst eingestandener, IMHO auch rassistisch motivierter redaktioneller Voreingenommenheit. Schau dir bitte einmal an, wie in der jungle world Palästinenser dargestellt werden; auch wenn es hier nicht um den Palästina-Konflikt geht. Dass und warum der antipalästinensische mit einem prokurdischen (nicht pro-PKK!) Rassismus einher geht, habe ich oben dargelegt: Unbewusstes Übernehmen von NS-Ideologie. Das macht die jungle world als Informationsquelle zu Nahostthemen unbrauchbar. Natürlich können einzelne Autoren dort auch einmal etwas brauchbares schreiben, aber dann steht es eben meist auch anderswo, wie zB. das Jelpke-Interview bei Telepolis. -Thylacin (Diskussion) 12:32, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß, dass dein Beitrag - wie immer - konstruktiv war und du hast mich mit dem Schlagwort "Antideutsche" sensibilisiert, die Beiträge auf jungle World und junge Welt künftig mit dieser Brille zu betrachten und zu prüfen. Mir war oder ist das wirklich neu und nicht aufgefallen, aber du musst auch sehen, dass ich diese Medien selten nutze und eher Themen als Publikationsorganen treu und verbunden bin. Die ganze politische Entwicklung ist momentan sehr dynamisch (Antideutsche, Neue Rechte, Pegida, Hooli...) und man muss verschiedene Denkmuster ausprobieren, um zu checken, ob z.B. Xavier Naidoo nun "rassistisch", "antisemitisch" oder "antizionistisch" ist, oder ob die Interessenlage seiner Gegner zu diesen Vorwürfen führt oder ob Beides gleichzeitig der Fall ist etc. Da ist eine Eva Hermann, die mal Tagesschausprecherin war und sich jetzt in großartigen politischen Thesen versucht und und und. Die alten Schablonen greifen nicht mehr so einfach. Noch ist das alles wissenschaftlich schlecht nachschlagbar. Wir sind mitten drin und müssen uns orientieren, wer da von wem bezahlt, von welchen Interessen gelenkt oder von welcher Ideologie infiziert wird. Moskau? Wer den Verfassungsschutzbericht von Baden-Württemberg 2014 liest, kann sich fragen, ob dort nicht auch "Verschwörungstheoretiker" am Werk waren (Stichwort: Ägypten) - allerdings sicherlich nicht von Moskau gedungen. Und ein Medium, dass für manche Gebiete regelrecht investigativ arbeitet, kann in anderen Gebieten wiederum demagogisch wirken. Und wenn du auf Telepolis verweist: Na, dann frag mal, ob die Hannoveraner Koenraad recht sind. Ich bezweifle es. Ich kenne von Telepolis überwiegend ganz außergewöhnlich "freie" Berichte, jenseits des Agentureinheitbreis, aber auch ein paar ziemlich fiese Schoten. So ist das halt. Es gibt kein Medium, auf das du dich überall verlassen kannst. Koenraad findet Boris Kálnoky interessant (oft in der "Welt"). Ich lese den auch. Aber wenn da mal rauskommt, dass der Mann Interessen vertreten hat oder einer Ideologie folgte, schreie ich als Erster: "hab ich gewusst".

Mir ist auch klar, dass wir alle drei (Koenraad, du und ich) inhaltlich mit unseren Quellen und Ergebnissen nicht weit in diesem Thema auseinanderliegen. Ich bin im Gegenteil immer froh gewesen, dass du und Koenraad hier stets korrigierend eingegriffen habt. Selten ein Edit von euch, den ich nicht begrüsst hätte. Aber methodisch ist das ein grundsätzliches Thema, ob wir eigene Interpretationen für eine schwarze Liste verwenden wollen, die wir dann - sehr unredlich - mit den WP-Regeln begründen. Da bin ich klar der Meinung: keine Zensur - keine Selbstzensur. Es muss die Qualität der Beiträge und ihrer Autoren entscheiden. Und natürlich die Frage, ob die Beiträge überhaupt als Quellen für fachliche Aussagen verwendet oder schlicht als klar deklarierte und enzyklopädisch relevante Meinungsäußerungen verwendet wurden. Im Zweifelsfall - wenn die Autoren sich nicht einig in der Bewertung sind - wird eben entfernt. Das ist schon okay - so geht ein Wiki. Aber bitte in ehrlicher Weise. Nicht einfach die Referenzen entfernen und den Text stehen lassen. Keine vorgeschobenen Argumente verwenden oder Vorwürfe bewusst dramatisiert ausschmücken (siehe Vorwurf wegen "Nilüfer Koc" als angebliche Quelle - dann als angeblich verschleierte PKK-Vertreterin). Warum ich das dir sage? Weil du zugehört hast. Danke für die Therapiestunde, Thylacin. Du gehörst leider zu einer ausgestorbenen Art, wie dein Name schon sagt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:57, 9. Mär. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:01, 9. Mär. 2015 (CET)

Dieses Bild...

...kann nicht in „Rojava“ aufgenommen sein. Nicht nur, dass es laut Metadaten im Jahr 2009 geschossen wurde, als es noch gar kein „Rojava“ gab, die recht gut zu erkennenden roten Kotflügel der Taxis lassen auf den Irak schliessen. Syrische Taxis sind einfarbig, oft hellgrün lackiert (own research). Bitte beim Schwindeln das nächste Mal besser aufpassen. -Thylacin (Diskussion) 17:02, 15. Jun. 2015 (CEST)

Danke für's Aufpassen, Sicherheitskraft Thylacin :-) Ich bin mir nicht sicher, ob der betreffende Editor die Diskussion hier beobachtet. Pingen wir Benutzer:Asenger doch hiermit einmal (in)direkt an, denn das nützt ihm ja auch zu wissen für die weitere Arbeit. Bilder (und Bildunterschriften) sind ein wirksames trojanisches Pferd für Fehlinformationen in der Wikipedia. Habe gerade in Baraqisch unangenehme Erfahrung damit gemacht, was passiert, wenn man eine liebgewonnene flickr-Legende anzweifelt. Nochmals danke, Thylacin. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:21, 15. Jun. 2015 (CEST)

Vielleicht auch hier nochmal. Warum 2009 angegeben wird, kann ich nicht sagen. Aber das Bild wurde Ende 2011 in einer Stadt geschossen, deren Namen ich leider nicht mehr weiß. Ich bin da durchgefahren. Es war in Syrien. Die Taxis dort sind mehrheitlich auch nicht grün, sondern gelb. Von daher stimmt das schon teilweise mit der Farbe. Aber ich war nahe der Grenzregion zur Autonomen Region Kurdistan. Das Bild kann von mir aus auch gerne weg, es gibt ja genug andere Belege für die Behauptung unter'm Foto. Das Bild kann durch jedes andere aus dieser Zeit ersetzt werden, man wird das selbe sehen. :) Falls ich dennoch gegen irgendwelche Regeln verstoßen habe, dann tut es mir leid. Das ganze habe ich, auch mit anderen Fehlern, zu einer Zeit eingestellt, in der ich noch nicht so vertraut war mit den Regeln hier. Dennoch stimmt die Bildunterschrift.

Beste Grüße, --Asenger (Diskussion) 20:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Super, dass du dich so schnell und ausführlich meldest. Wie es mit der Löschdiskussion auf Commons ausgehen wird, wird man sehen. Mich persönlich hat deine Erklärung als glaubwürdig überzeugt, dass du nicht gezielt etwas Fehlerhaftes verbreitet hast. Ich bin auch froh darüber, dass in der WP durch die verschiedenen Benutzer unterschiedliche Perspektiven und Erfahrungshorizonte vertreten werden. Aber in einem Ziel sollten alle übereinstimmen: dass die WP dem Leser möglichst verlässliche und überprüfbare Informationen bietet. Unter diesem Aspekt bin ich für die Entfernung des Bildes: es ist kein Ort angegeben geschweige denn Geokoordinaten, man kann keine Autokenzeichen oder Straßenschilder lesen, es gibt offenbar keine Land- oder Stadtmarke mit überregionalem Erkennungswert: kurz - das Bild könnte alles Mögliche zu jeder möglichen Zeit (ich übertreibe) darstellen und dann stimmen die Metadaten nicht einmal annähernd mit der Bildinformation und dem Uploaddatum überein. Das ist einfach zuviel Unwägbares. Wenn das Schule macht, wird jeder animiert, Phantasiegeschichten hochzuladen und nach eigenem Ermessen zu beschriften nach dem Motto: so lange es nicht widerlegt wird, kann es nicht gelöscht werden.

Ich schlage also, dieses Bild aus dem Artikel zu entfernen und - wie du selbst gesagt hast - bei Bedarf und Verfügbarkeit ein anderes Bild zu nehmen, das geeigneter ist. Ansonsten aber nochmals danke für deine schnelle Antwort. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:36, 15. Jun. 2015 (CEST)

Klar, sehr gerne. Falls es noch nicht weg ist, werde ich es selbst rausnehmen. Danke euch. --Asenger (Diskussion) 14:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Offener Brief von Professor David Graeber zu Rojava

(aus dem englischen übersetzt ins deutsche von mir)

Die Strukturen der YPG orientieren sich deutlich an anarchistischen Ideen. Während die deutsche Regierung die korrupte und feudal-konservative KDP (Kurdisch demokratische Partei) des nordirkakischen Kurdenpräsidenten Barzani mit Waffen ausrüstet

Im Jahr 1937, schloss sich mein Vater freiwillig den Internationalen Brigaden im Kampf zur Verteidigung der spanischen Republik an. Ein Möchtegern-faschistischer Putsch wurde vorübergehend durch den Aufstand der Arbeiter aufgehalten, angeführt von Anarchisten und Sozialisten, und in einem großen Teil Spaniens folgte eine echte soziale Revolution, die zu ganzen Städten unter direkter staatenlos-basisdemokratischer Verwaltung führte, Industrie unter Arbeiterkontrolle und der radikalen Gleichstellung der Frauen. Spanische Revolutionäre hofften damals, eine Vision von einer freien Gesellschaft, welcher die ganze Welt folgen könnte zu erstellen. Stattdessen erklärten die Weltmächte eine Politik der "Nichteinmischung" und unterhielten eine strenge Blockade der Republik, auch nachdem Hitler und Mussolini, angebliche Unterzeichner, strömten mit Truppen und Waffen ins Lande, um die faschistische Seite zu verstärken. Das Ergebnis waren Jahre des Bürgerkrieges, die mit der Niederschlagung der Revolution und einigen der blutigsten Massaker eines des blutigsten Jahrhunderts beendet wurde. Ich hätte nie gedacht, dass ich in meiner eigenen Lebenszeit, sehen würde dass das Gleiche wieder passiert. Offensichtlich geschieht kein historisches Ereignis jemals wirklich zweimal. Es gibt tausende von Unterschieden zwischen dem, was passiert ist in Spanien im Jahr 1936 und dem, was heute in Rojava geschieht, die drei weitgehend kurdischen Provinzen im Norden von Syrien. Aber einige der Ähnlichkeiten sind so auffallend, und so belastend, dass ich das Gefühl habe, es obliegt mir, als jemand, der in einer Familie aufwuchs, deren Politik in vielerlei Hinsicht von der spanischen Revolution definiert wurde, zu sagen: Wir können nicht zulassen, dass es am Ende auf die gleiche Weise wieder geschieht. Die autonome Region Rojava, wie sie heute existiert, ist einer der wenigen Lichtblicke - wenn auch ein sehr helles - welche aus der Tragödie der syrischen Revolution hervorgegangen ist. Nachdem die Agenten des Assad-Regimes im Jahr 2011 aus der Region getrieben wurden, und trotz der Feindschaft fast aller seiner Nachbarn hat Rojava nicht nur ihre Unabhängigkeit erhalten können, sondern ist ein bemerkenswertes basis-demokratisches Experiment ohne Staatliche Struktur. Volksversammlungen wurden als die ultimativen Entscheidungsgremien geschaffen, Räte mit sorgfältigem ethnischem Gleichgewicht (wurden in jeder Gemeinde ausgewählt, zum Beispiel, bestehen die drei Offiziere jeweils aus einem Kurden, einem arabischen und einem assyrischen oder armenischen Christen, und mindestens einer der drei hat eine Frau zu sein), es gibt Frauen- und Jugendräte, und, in einer merkwürdigen Ähnlichkeit der bewaffneten Mujeres Libres (Freie Frauen) von Spanien, gibt es sogar auch hier eine feministische Armee, die "YJA Star" Miliz (die "Union der Freien Frauen ", der Star ist hier auf die antike mesopotamische Göttin Ishtar bezogen), die einen Großteil der Kampfhandlungen gegen die Kräfte des islamischen Staates durchgeführt hat.

Wie kann so etwas bemerkenswertes auf der Welt geschehen und immer noch beinahe vollständig von der internationalen Gemeinschaft ignoriert werden, selbst weitgehend von der Internationalen Linken? Vor allem, so scheint es, weil die Rojavan revolutionäre Partei, die PYD, in Partnerschaft mit der kurdischen Arbeiterpartei der Türkei (PKK) zusammen arbeitet, eine marxistische Guerillabewegung, die seit den 1970er Jahren in einem langen Krieg gegen den türkischen Staat engagiert ist. Die NATO, die USA und die EU klassifizieren sie offiziell als "terroristische" Organisation. Inzwischen schreiben die Linken Parteien weltweit die PKK ab als Stalinisten.

Doch in der Tat, ist die PKK selbst nicht mehr nur im Entferntesten wie die alte, von Oben nach unten-strukturierte marxistisch-leninistische Partei wie sie es einmal war. Ihre eigene innere Entwicklung und die geistigen Umwandlung des eigenen Gründers, Abdullah Öcalan, welcher seit 1999 in einem türkischen Insel-Gefängnis sitzt, haben dazu geführt, ihre Ziele und Taktiken vollständig zu ändern. Die PKK hat erklärt, dass sie nicht einmal mehr versucht, einen kurdischen Staat zu schaffen. Stattdessen teilweise durch die Vision des sozialen Ökologen und Anarchisten Murray Bookchin inspiriert wurde, welcher die Vision von "Libertärem Kommunalismus" angenommen hat, beabsichtigen die Kurden freie staatenlose (autonome) Selbstverwaltungsgemeinschaften, basierend auf Prinzipien der direkten Demokratie zu schaffen, das würde dann Zusammenarbeit über Ländergrenzen hinweg bedeuten - es ist zu hoffen, welche im Laufe der Zeit zunehmend bedeutungslos würden. Auf diese Weise haben sie vorgeschlagen, der kurdische Kampf könnte ein Modell für eine weltweite Bewegung in Richtung echter staatenloser d.h. klassenloser anarchistischer Basis-Demokratie werden, Genossenschaftswirtschaft, und die allmähliche Auflösung der bürokratischen Nationalstaaten samt all seiner hierarchischen Institutionen. Seit 2005 ist die PKK, inspiriert von der Strategie der zapatistischen Rebellen in Chiapas, sie erklärte einen einseitigen Waffenstillstand mit dem türkischen Staat und begannen ihre Anstrengungen auf die Entwicklung basisdemokratischer Strukturen in den Gebieten zu konzentrieren , die sie bereits geregelt haben. Einige haben die Frage aufgeworfen, wie ernst das alles wirklich ist. Natürlich bleiben stets autoritäre Elemente zurück in den Köpfen einiger weniger. Aber was hier in Rojava geschieht, wo die syrische Revolution den kurdischen Radikalen die Chance gab zur Durchführung solcher Experimente in einem großen Umfang, zusammenhängenden Gebietes, deutet darauf hin das dies alles andere als Augenwischerei ist. Räte, Versammlungen und Volksmilizen haben sich gebildet, das Eigentum des Regimes (der Regierung) wurde in den Besitz der Arbeiter-selbstverwalteten Genossenschaften übergeben - und das alles trotz des ständigen Angriffs der rechtsextremen Kräfte der Isis. Die Resultate erfüllen jede Definition einer sozialen Revolution. Im Nahen Osten, zumindest, wurden diese Bemühungen bemerkt: vor allem nachdem PKK und Rojava Kräfte erfolgreich intervenierten, um ihren Weg durch Isis Territorium in den Irak erfolgreich durch zu kämpfen, um Tausende von yezidischen Flüchtlinge gefangen auf dem Berge Schar nachdem die lokale Peshmerga floh aus dem Feld zu retten. Diese Aktionen wurden weitgehend in der Region gefeiert, aber fast keine Notiz in der europäischen oder nordamerikanischen Presse wurden dazu in den Medien verlautet. Nun, ist die Isis zurückgekehrt, mit Dutzenden von US-hergestellten Panzern (welche dort zurückgelassen wurden noch aus den Golfkriegen) und schwerer Artillerie welche sie von irakischen Streitkräfte übernommen haben, um Rache gegen viele dieser gleichen revolutionären Milizen in Kobane zu nehmen, sie haben ihre Absicht diese zu massakrieren und zu versklaven erklärt - ja, buchstäblich zu versklaven - die gesamte Zivil Bevölkerung. Inzwischen steht die türkische Armee an der Grenze und verhindern die Verstärkungen oder Munition vom Erreichen der Verteidiger, und US-Flugzeuge summen gelegentlich über den Köpfen der Revolutionäre, um symbolisch Nadelstich Schläge auszuführen - scheinbar, nur um in der Lage zu sein zu sagen, dass es nichts weiter benötige als eine militärische Gruppe welche sich behaupten tut um im Krieg mit zermalmten Verteidigern von einem der weltweit großen basisdemokratischen anarchistischen Experimente aufzuräumen. Wenn es eine Parallele heute gibt zu Francos oberflächlich frommen, mörderischen Falangisten, so ist es doch die Isis! Wenn es eine Parallel zur "Mujeres Libres" von Spanien gibt, wer könnte es aber unter den mutigen Frauen der Verteidigung der Barrikaden in Kobane sein? Wird die Welt - und dieses Mal am skandalösestem vor allem die internationale Linke - wirklich zu Komplizen der herrschenden Staatlich organisierten Elitenherrschaft des Großkapitals machen um die Geschichte sich wiederholen zu lassen? [22] (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 20:41, 28. Jun. 2015 (CEST))

Hallo Mesomorphos, einige Anmerkungen zur Arbeit in der Wikipedia vorab: dass und wie Beiträge auf Diskussionsseiten zu signieren sind, kannst du in dem in diesem Satz gegebenen Link nachlesen oder auch auf deiner Benutzerdiskussionsseite, wo dir im Willkommensabschnitt auch nützliche Links wie auf ein Tutorial für neue Autoren gegeben wurden. Unter anderem wirst du dort auch darauf hingewiesen, dass und wie neue Abschnitte auf Diskussionsseiten unten angefügt werden. Und dann willkommen im Wikipedia-Proejkt!

Zur Sache: Vielen Dank für die Übersetzung des Briefes und Quellenangaben. Was wir davon wie in unserem Artikel verwenden können, müsste man zunächst klären. Eine Kopie des Briefes in den Artikel als Abschnitt ist indiskutabel - und damit meine ich nicht die sprachliche Qualität, sondern Inhalt, Struktur und Beleglage, die enzyklopädischen Kriterien genügen müssen. Meine Hoffnung wären unter anderem die Benutzer Thylacin und Koenraad, die ich nicht anpinge, da ich diese Diskussionsseite auf ihrem Beobachtungsschirm wähne. Ich selbst traue mir nicht zu, David Graebers Brief inhaltlich in den Artikel einzubringen oder auszuschließen. Ich selbst bin nicht grundsätzlich gegen die Berücksichtigung aktivistischer Quellen (die SOHR wird ja auch allenthalben zitiert und ist alles andere als objektiv), aber ganz sicher dürfte das nicht undifferenziert geschehen. Als unmittelbares Zitat, nicht einmal mit direkter Rede, grenzt es aber an einen destruktiven Beitrag zur Enzyklopädie. Also bitte mit Bedacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:27, 29. Jun. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:31, 29. Jun. 2015 (CEST)

Für den Fall, dass die Quelle noch verwertet werden kann und soll, hier ein Webarchivlink: Why is the world ignoring the revolutionary Kurds in Syria? - Amid the Syrian warzone a democratic experiment is being stamped into the ground by Isis. That the wider world is unaware is a scandal (Memento vom 29. Juni 2015 auf WebCite), The Guardian, 8. Oktober 2014, von David Graeber. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:23, 29. Jun. 2015 (CEST)

Die PKK hat sich nicht gewandelt, sondern ist wie es sich für wahre Anarchisten gehört, ihrem Führer gefolgt :-). Die Denkweise nennt man libertärer Kommunalismus und wurde bei Öcalan inspiriert durch Bookchyn (ich hoffe, ich schreibe das richtig). Salih Muslim ist ein alter Freund Öcalans. Öcalan ist übrigens ein ziemlich übler Geselle, der Gefallen daran fand, andere zu demütigen. Unlängst habe ich mir ein Video angeschaut, wie er Sakine Cansız vor versammelter Mannschaft fertig gemacht hat. Der Anarchismus der PYD und YPG ist nur Worthülse. Der Brief ist kein zitierfähiges Dokument, ihm fehlen Quellen. Reiner POV. Koenraad 21:41, 29. Jun. 2015 (CEST)

Dem Widerspruch, was die PKK/YPG-Herrschaft und der stark ausgeprägte Personenkult auf den inhaftierten Öcalan mit "anarchistischen Ideen" zu tun haben soll, möchte ich Wikipedia-interne Daten hinzufügen. Graebers Artikel erschien am 8. Oktober 2014 im Guardian und machte zum Kern des "Skandals" - wie er es sieht - dass die Welt damals aktuell der Vernichtung "eines demokratischen Experiments" durch den IS nicht gewahr wurde. Tatsächlich verzeichnen aber die "Wikipedia article traffic statistics" für Anfang Oktober 2014 einen starken Anstieg der Views von 422 (1. Oktober) auf 880 (5. Oktober) und dann eine kleine "Explosion" auf bis zu 2069 Views am 7. Oktober 2014. Am 8. Oktober waren es dann noch 1970 Views. Nur mal zum Vergleich: der Artikel zur Militärintervention im Jemen in diesem Jahr, die nach UN-Angaben die Gefahr einer Hungerkatastrophe mit mehreren Millionen Todesopfern in der Zivilbevölkerung und die Ausbreitung und Etablierung dschihadistischer Gruppen wie AQAP und IS in sich birgt, bringt es aktuell auf 59 Views. Anfang Oktober 2014 dagegen gab es einen enormen Medienhype um den sexy coolen YPG- und Peschmerga-Look junger kurdischer Kämpferinnen, die die nach Medienansicht um ihren Einzug ins Paradies besorgten IS-Kämpfer angeblich in's Höschen machen lassen sollten, um mal den damaligen Ton nachzuahmen. Dass da tatsächlich minderjährige Mädchen - auch aus sehr konservativ-islamischen Familien - in Öcalan's Ideologie gedrillt wurden und ihre Jugend für seine Ziele herhalten und auch noch die Westliche Spaßgesellschaft - pardon: die heren westlich-freiheitlichen Werte retten sollten - das war in den westlichen Medien weitgehend vernachlässigt worden. Soweit jedenfalls meine subjektive damalige Erfahrung bei der Sichtung der Medien- und Literatur damals. Bei der Frage, welchen Einfluss Murray Bookchin's Ideen tatsächlich auf Öcalans Ideologie und welchen Einfluss Öcalan auf die PKK/YPG-Herrschaft in Nordsyrien hat, gehört der letztere Punkt sicher in den YPG-Artikel, der erstere aber eher in den Artikel PKK. Das ist sicher eine entscheidende Frage, aber Koenraad ja recht, dass Graeber in seinem Brief im Guardian keine Belege nennt. Man könnte seinen Brief also wohl allenfalls als Meinung - als Einzelstimme - unterbringen. Aber selbst dafür scheint es weit hergeholt. Der nordsyrische Widerstand und Kampf gegen den IS ist in der Medienschau an Sex-Appeal im Jahr 2014 durch kaum etwas anderes übertroffen worden. Das war mein Eindruck. Fehlt nur ein Beleg, dass evangelikale Kinder im Süden der USA im Oktober 2014 auf den Namen "Abdullah" getauft wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:07, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hier berichtet Janet Biehl, eine enge Mitarbeiterin Bookchins, über dessen Verhältnis zu Öcalan. Kurz zusammengefasst: Bookchin hatte Sympathie für die Kurden, hielt Öcalan aber für einen derjenigen Marxisten-Leninisten und Stalinisten, die er immer bekämpft hatte. Öcalans spätere Versuche, Kontakt zu ihm aufzunehmen, beantwortete er nicht, war aber zu diesem Zweitpunkt schon sehr alt und krank. -Thylacin (Diskussion) 14:55, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wow, danke für die Quelle. Auch dazu einen Webarchivlink, falls die Quelle mal dauerhaft im Artikel PKK oder wo auch immer verwendet werden kann und soll: Bookchin, Öcalan, and the Dialectics of Democracy (Memento vom 30. Juni 2015 auf WebCite), new-compass.net, 16. Februar 2012, von Janet Biehl. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:42, 30. Jun. 2015 (CEST)

Hier geht es nicht um Öcalan und den Personenkult welcher um ihn betrieben wird. Öcalan sitzt seit 1999 in einem türkischen Inselgefängnis und ist hier relativ irrelevant. Jeder kann sich selbst über die Region Rojava informieren, wenn er es denn will, dafür braucht man nicht einmal persönlich dorthin zu reisen, ein internet-fähiger PC reicht dafür bereits aus. Siehe Rohani TV. Und die Frage nach Belegen ist lächerlich, Belege zu was, das Graeber diesen Brief geschrieben hat und dieser im Guardian veröffentlicht wurde, ja, englisch wird der Fragesteller nach Belegen wohl selbst noch beherrschen.

Belege dafür das Prof. Graeber die Wahrheit spricht, ja, dafür lege ich selbst meine Hand ins Feuer. Außerdem kann und darf sich jeder selbst über Rojava informieren. Selbst das ZDF hat im November auch noch eine Doku darüber gedreht welche die Autonomie der Region Rojava bestätigen. Und wie Graeber bereits sagte: (im Original auf englisch): "Natürlich bleiben stets autoritäre Elemente zurück in den Köpfen einiger weniger. Aber was hier in Rojava geschieht, wo die syrische Revolution den kurdischen Radikalen die Chance gab zur Durchführung solcher Experimente in einem großen Umfang, zusammenhängenden Gebietes, deutet darauf hin das dies alles andere als Augenwischerei ist. Räte, Versammlungen und Volksmilizen haben sich gebildet, das Eigentum des Regimes (der Regierung) wurde in den Besitz der Arbeiter-selbstverwalteten Genossenschaften übergeben - und das alles trotz des ständigen Angriffs der rechtsextremen Kräfte der Isis. Die Resultate erfüllen jede Definition einer sozialen Revolution. Im Nahen Osten, zumindest, wurden diese Bemühungen bemerkt." Um sich selbst ein Bild zu machen, hier die ZDF-Dokumentation über Rojava welche Prof. Graeber absolut bestätigt. {https://www.youtube.com/watch?v=GkiLtaMjgAs} (nicht signierter Beitrag von Mesomorphos (Diskussion | Beiträge) 17:45, 1. Jul 2015 (CEST))

Zusammenhängendes Gebiet? Das hatten die Kurden in Syrien nie. Schon da zeigt sich die mangelnde Kenntnis der Realität. Als ob die Kantone gemeinsame Grenzen hätten. Die syrischen Kurden haben alles, was ein Staat ausmacht, Hymne, Fahne, Armee, Regierung usw. Genauso wie die PKK. Die haben sogar eine eigene Staatsbürgerschaft und Gerichte. Alles schön von oben verordnet und beherrscht. Da gibt es keine Anarchie, bzw. nur in der Theorie. Koenraad 18:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Mesomorphos: dass Graeber seine Ansichten im Brief mitgeteilt hat, ist durch den Guardian-Artikel belegt. Darum geht es nicht. Die de facto-Autonomie Rojavas wird im Artikel breit behandelt. Darum geht es hier auch nicht. Aber Graeber spricht in seinem Brief offenbar für kein Institut, beruft sich auf keine eigenen oder fremden Studien, nennt kaum konkrete Fakten, sondern scheint in erster Linie einen moralisierenden Appell abzuhalten. Bei aktivistischen Quellen sind solche Meinungsdarstellungen für die Enzyklopädie i.d.R. allenfalls als wertende Einzelstimme zu gebrauchen. Und auch nur dann, wenn es die notwendige Relevanz besitzt. Du selbst erklärst, Öcalan sei ziemlich irrelevant in Rojava, aber Graeber führt die "Absichten" "der Kurden" auf Öcalans Ausrichtung der PKK mit Inspirationen Bookchins zurück (übrigens mit einem Bild mit dem Konterfei Öcalans im Guardian verziert (und im Hintergrund die alte Sowjetflagge). Wenn man aber einen von den übrigen Quellen abweichenden Narrativ im Artikel einbringen will, muss man die Meinungen auch auf belegte Fakten oder zumindest belastbare wissenschaftliche oder sonst autoritative Einschätzungen stützen. Wenn Rojava in nennenswerter Weise anarchistische Strukturen aufweist, wäre das sicher relevant. Es widerspricht aber bisher allen anderen Quellen, die teilweise bis ins Detail beschreiben, wie z.B. syrische durch kurdische Flaggen und die allgegenwärtigen Assad-Bilder von den YPG durch Öcalan-Fotos ausgetauscht wurden und eine Struktur sich durchgesetzt hat, die wenig Ähnlichkeit zu anarchistischen Bildungen aufzuweisen scheint. Lies einfach mal in den im Artikel gegebenen Quellen nach. Wenn du dann mit Quellenbelegen anführen kannst, dass deine Ansicht (oder deine Auslegung von Graebers Ansicht) auf nachweisbare Fakten zurückzuführen ist, würde ich eine entsprechende Einearbeitung in den Artikel unterstützen. Wenn das so gut bekannt ist, wie du der Ansicht zu sein scheinst, wirst du sicher entsprechende Belege auftreiben können. Aber dieser Brief gibt das doch offenbar nicht her. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Was den Auslandsjournalbericht betrifft: habe ich jetzt angeguckt - wenn die IS-Kämpfer das Zılgıt der jungen Kurdinnen hören kriegen sie Angst und laufen weg, weil sie Angst haben von Frauen getötet nicht in den Himmel zu kommen. Narrativ alles wie gehabt - Auslandsjournal eben, ich hatte es schon geahnt. Aber wo hörst du da etwas von anarchistischen Idealen? Mit solchen Quellen kannst du nicht überzeugen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Focus-Bericht über Kindersoldaten

Der Bericht gibt keine unabhängige Bestätigung an und ich kann daher den Revert zum Teil nachvollziehen. Aber: wenn wir uns auf bestätigte Angaben beschränken wollten, müssten wir folgerichtig auf Schilderungen des Vorortgeschehens im Artikel "YPG" weitgehend verzichten. Die Berichtlage in Syrien ist seit Jahren unvertretbar unobjektiv und unvollständig. Es gibt praktisch keine neutralen Quellen. Der SOHR in London ist das beste Beispiel dafür, wie eine reine Aktivistenquelle häufig ohne irgendeine kritische Erwähnung als Grundlage des westlichen Journalismus verwendet wird. êzîdîPress war ein weiteres Beispiel. Selbst der Narrativ von YPG-Stellen setze sich in Bezug auf den Kampf der jungen YPJ-Kämpferinnen gegen den IS in unseren Medien ohne angemessene Hinterfragung durch bis hin zu abstrusen Ammenmärchen. Der Focus-Bericht passt ins Gesamtbild. Aber wenn man - wie das in diesem Artikel vor langer Zeit geschehen war und was auch mich erst zur Kritik und Mitarbeit provoziert hat - trotz der fehlenden Eignung und Zuverlässigkeit der Informationsquellen in Syrien anfängt "tagesa"ktuell zu berichten, dann muss es zumindest näherungsweise ausgeglichen geschehen. Es muss dann allerdings vrosichtig und distanziert fromuliert werden mit der Linie, möglichst keine Suggestivkraft zu erzeugen. Es würde mich nicht wundern, wenn der Focus-Bericht sich als Ente herausstellt. Aber das obliegt nicht uns zu beurteilen. Das muss sich durch die Quellen erweisen.

Kurz: Wenn für die Behauptung, dass KurdWatch die Quelle für den Focus-Artikel ist und dieser evtl. unreflektiert und unüberprüft einen PDK-Narrativ widergibt, ein Beleg existiert, dann ,üsste das in den Artikel oder die Aussagen des Focus-Berichts sogar aus dem Artikel entfernt werden (je nach Ergebnis hier in Diskussion). Aber einfach entfernen und unbelegt behaupten kann jeder und aus jedem Grund, auch aus destruktiven. Also bitte Beleg nachreichen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bitte diese Propaganda streichen. Koenraad 18:55, 5. Jul. 2015 (CEST)

Welche Aussage in unserem Artikel ist deiner Ansicht nach Propaganda, Koenraad? Bei aller Liebe zur Kürze wäre das wichtig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:06, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der Focus-Bericht. Der Kurdwatch-Bericht steht hier. Die PKK hat Widersacher und Verräter getötet. Unschuldige Dorfbewohner auch. Aber das ist hahnenüchen, Koenraad 19:09, 5. Jul. 2015 (CEST)

Der WP-Artikel ist aber nicht der Focus-Bericht. Du musst nur lesen, was im Artikel steht. Wir erwähnen den Focus-Bericht lediglich als Vorwurf. Woher du selbst so gut wissen willst, was die PKK tut und was nicht, kannst du am Besten durch Quellen kundtun. Deine Privatmeinung selbst ist aber wie die anderer WP-Eidtoren) nicht belastbar und im Artikel nicht verwertbar.

Danke aber dür den Link zum Kurdwatch-Bericht. Klingt wie ein übler journalistischer Schnitzer vom Focus. Wenn du Löschen willst, bitte, revertieren werde ich nicht. Aber ich werde es auch nicht selbst tun, denn wir haben weder etwas Falsches geschrieben noch eine Suggestivwirkung erzeugt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Finde gerade, der SWP-Newsletter Projekt »Die Fragmentierung Syriens« führt den KurdWatch-Bericht unter "Nachrichten aus den kurdischen Gebieten 03.06.2015" mit Datum "30.05.2015" (wie Veröffentlichung im Focus) als "Politische Meinung / Kommentare" auf (nicht mit "5. März 2015", wie auf http://www.kurdwatch.org/syria_article.php?aid=3456&z=de angegeben). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 5. Jul. 2015 (CEST)

Hier noch ein Filmbericht über die YPJ-Mädels von Russia Today. Zwar nicht gerade meine Lieblingsquelle, aber das Video wird schon in „Rojava“ gedreht worden sein. Auffällig ist, dass die meisten Mädchen wie erheblich unter 18 aussehen, eine sagt sogar, sie sei erst 16. Dann darf die YPJ sie nicht zu Kämpferinnen ausbilden. Das kann man ihr zwar vorwerfen, aber die Geschichte mit den entführten Guerilleras halte ich für Quatsch, weil zum Dienst gepresste Guerillakämpfer bei der ersten sich bietenden Gelegenheit abhauen werden. Selbst bei Wehrpflichtigen in regulären Armeen ist die Kampfmoral nicht immer die beste. -Thylacin (Diskussion) 20:40, 5. Jul. 2015 (CEST)

Danke Thylacin, für den Link. Das mit dem Alter bei den Mädels ist ja nichts Neues aus Rojava. Ich hatte z.B. oben schon mal den Bericht "Das Bollwerk aus kurdischen Kämpferinnen und der PKK" von Report München vom 09.09.2014 von Ahmet Şenyurt verlinkt. Da hat das Reporterteam mit einer laut Bericht 15-Jährigen gesprochen. Hat niemand darauf reagiert. Die Reporter nicht, die Editoren hier nicht, die ganze Öffentlichkeit bei uns nicht. Im Gegenteil: dass 15-jährige kurdische Mädchen unsere westliche Kultur gegen den IS verteidigen (hör sich doch einmal jemand den Quark in dem Bericht dort an), war doch damals gerade besonders hipp. Das galt wohl damals bei uns als besonders "kurdenfreundlich", die jungen in den Kampf gegen den IS geschickten Dinger anzufeuern und zu bejubeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:46, 5. Jul. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:48, 5. Jul. 2015 (CEST)

Habe den RT-Bericht jetzt durchgesehen. Ist sehr interessant. Nimmt sich die nötige Zeit zu Gesprächen mit verschiedenen Mitgliedern. Sogar soziale Fragen (Herkunft aus armen Familien) dürfen die Mädchen im Zusammenhang mit ihrer Meldung bei den YPJ ansprechen, das haben viele deutschsprachige Reportagen ja gemieden wie der Teufel das Weihwasser und sich ganz auf Emanipation, Demokratie, Antiislamismus etc. als Hintergrund beschränkt). Ärgerlich dass RT die Namen der Reporter nicht angibt.Aber warum sollte es nicht in Nordsyrien gedreht worden sein? Weil TV-Novosti/RT staatlich-russisch ist? Sie zeigen doch Bilder aus Raʾs al-ʿAin und zeigen und benennen das YPJ-Ausbildungslager Berivan ausdrücklich. Das wird doch überprüfbar sein. Übrigens sind es mindestens zwei der 21 Mädchen dort im Lager, für die als Alter 16 Jahre angegeben wurde. Neben Siebentklässlerin "Amara" auch die Achtklässlerin und Türkin (also türkische Kurdin) Çiçek, die in Cizre ohne Kenntnis von Familie ("My mom never loved me") und Freunden den YPJ beigetreten und mit über 90 "Mann" über die türkisch-syrische Grenze geflohen sei und am Ende der Ausbildung eigentlich in Amuda eingesetzt werden sollte, bevor dann laut Bericht der IS Raʾs al-ʿAin angeriffen habe und die Mädchen alle in der Region (also Raʾs al-ʿAin/Raʾs al-ʿAin) verwendet worden seien. Nochmals danke für den Link. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:40, 6. Jul. 2015 (CEST)

Am 30. Mai hat Kurdwatch das auf seiner Facebook-Seite veröffentlicht. Auch der kurdische Bericht ist am 5. März veröffentlicht. [23]. Orientalische Propaganda wird dadurch nicht sinnvoller, dass man sie im Konjunktiv wiedergibt. Wenn man anfängt, Kurdwatch zu glauben, überfallen die YPG fortwährend Dörfer und machen Zwangsrekrutierungen. Koenraad 22:31, 5. Jul. 2015 (CEST)

Im Artikel wird nicht nahegelegt es glauben zu sollen, Koenraad. Aber ich bin kein Volkspädogoge. Ich erziehe hier niemanden. Wenn ein großes deutsches Nachrichtenmagazin so etwas Spektakuläres berichtet und der Artikel auch die YPG-Narrative zum Kampf der Mädchen in der YPG vorstellt (und sogar die Lesart westlicher Medien mit Emanzipation und pi pa po), dann wird ein mündiger Leser es zurecht erwarten können, informiert zu werden, dass es die Vorwürfe gibt. Lösch es halt, wenn du es nicht im Artikel stehen haben willst. Diskutiert haben wir es ja nun - mit unterschiedlicher Bewertung, ob die Formulierung im Artikel angemessen und die Erwähnung berechtigt ist, offenbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:46, 5. Jul. 2015 (CEST)

Kevin Jochim

Ich weiß nicht, ob es enzyklopädisch relevant ist, aber in den sozialen Medien scheint der fließend Kurdisch sprechende "deutschen YPG-Befehlshabers" Karlsruher "Dilsoz Bahar" (Kevin Jochim) Wellen geschlagen zu haben:

• https://www.youtube.com/watch?v=zUDYjedlltQ ("German YPG Commander "Dilsoz Bahar" Interview (English Subtitles) "), Ronahi TV English, 28.04.2015.

Sein Tod wurde von den YPG am 13. Juli für den 6.7.2015 angegeben:

• http://ypgrojava.com/ku/index.php/martyrs/970-13-07-2015 (“Ez Bi Xwesteka Avakirina Jiyana Azad Hatim”)

Er soll 2012 den YPG beigetreten sein. Sein Märyterefoto ziert aktuell die Tweets und Facebookseiten vieler prokurdischer User. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:36, 24. Jul. 2015 (CEST)

Keith Broomfield

Und der erste Amerikaner, von dem es heißt, es sei im Kampf gegen den IS an kurdischer Seite gefallen:

• http://www.theguardian.com/us-news/2015/jun/17/father-american-killed-fighting-isis-god-directed-him-syria " Father of American killed fighting Isis says God directed him to Syria "

Auch diese Geschichte wird groß aufgemacht:

• http://www.dengeamerika.com/media/video/keith/2853444.html " Merasîma Oxirkirina Şervanê YPG Keith Broomfield", VOA, 24.6.2015. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:31, 24. Jul. 2015 (CEST)
• http://ypgrojava.com/ku/index.php/martyrs/899-ji-capemeni-u-rayagisti "Ji Çapemenî û Rayagiştî!", ypgrojava.com, 11. Juni 2015. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:42, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ausgeuferten Artikel straffen

Liebe Mitautoren, im Verlaufe des letzten Jahres ist dieser Artikel so unglaublich ausgeufert, dass er kaum mehr vernünftig zu bearbeiten ist. Ich schlage daher vor, ihn vorsichtig zu straffen und auf das Wesentliche zu konzentrieren. Ganze Abschnitte können gewinnbringend hin zu anderen Artikeln verschoben werden, wo sie Lücken schließen.

Angefangen habe ich mit dem Abschnitt "Strategische und ideologische Bedeutung Ain al-Arabs", den ich in den Artikel Kampf um Kobanê – wo die Darstellung viel eher hingehört – eingearbeitet habe. PanchoS (Diskussion) 17:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

@PanchoS: Die Proliferation ist wohl weitgehend auf mich zurückzuführen. Gerade was die militärischen Einsätze betrifft, kann sicher viel ausgelagert oder gelöscht werden. Also mea culpa. Wäre nur schön, wenn der Ausdruck PKK nicht wieder völlig ausradiert wird, wie es - man mag es kaum glauben - vor meinem Dazutun der Fall war. Ich werde versuchen, die bei den Löschungen außer Funktion gesetzten Einzelreferenzen möglichst zeitnah zu reparieren.

@Lómelinde: vielen Dank für deine Hilfe. Ich habe mir auf die Agenda gesetzt, bei Gelegenheit die Referenzen noch einmal zu überpüfen und werde künftig ein Auge auf den Artikel haben, wie der Zustand der Referenzen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:08, 14. Okt. 2015 (CEST)

Vorwurf von Vertreibungen "nichtkurdischer" Zivilisten

Zu diesem Edit: Der Begriff "nichtkurdische" hat in Bezug auf den Vorwurf von Amnesty International m.E. den Quellen zufolge schon seine Berechtigung:

1. Die für die Aussage im Artikel verwendete deutschsprachige Medienquelle (zeit.de, u.A. unter Verwendung von Reuters und AP) sagt wörtlich und explizit (Hervorhebung von mir): "Amnesty International wirft der Kurdenmiliz PYD vor, sie habe in einem von ihr kontrollierten Gebiet mehrere Dörfer eingenommen und vor allem nichtkurdische Bewohner vertrieben." Die gleiche Formulierung finden wir auch z.B. beim Bericht auf spiegel.de (unter Verwendung von Reuters und DPA), auf Deutschlandradio (DRadio Wissen), beim Bericht der Deutschen Welle (unter Verwendung von AFP und Reuters, auf handelblatt.de (unter Verwendung von AP und DPA), auf ORF.at, jeweils vom 13. Oktober 2015. Quer durch die deutschsprachige Medienlandschaft und in den verschiedenen Nachrichtenagenturen wurde also einheitlich der Begriff "nichtkurdische Bewohner" verwendet. Einer der Götterboten im Originalwortlaut ("nichtkurdische Zivilisten") vom 12. Oktober 2015: "Amnesty International on Tuesday accused a Syrian Kurdish militia supported by the United States of committing war crimes by driving out thousands of non-Kurdish civilians and demolishing their homes.", berichtet für Reuters von John Davison und bearbeitet von Kevin Liffey.
2. Es trifft zu, dass AI selbst sich konkret auf "Arab or Turkmen residents" bezieht. Zugleich verweist AI aber ausdrücklich auf Artikel 8(2)(e)(xii) des Römischen Statuts des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH): "Punitive destruction of homes on the basis of suspected political affiliation or on grounds of ethnicity or other discriminatory grounds also violates the prohibition of collective punishment.", womit klar wird, dass hier die von den Kurden verschiedene Ethnie als mögliches Vertreibungsmotiv in Erwägung gezogen wird.
3. Damit steht also neben den beiden YPG-Narrativen, die Vertriebenen seien lediglich zu ihrem eigenen Schutz evakuiert worden bzw. es sei möglicherweise zu Übergriffen gekommen, weil es sich um Unterstützer oder Sympathisanten des IS oder anderer Dschihadisten gehandelt habe, eine weitere Möglichkeit offen, nämlich die einer ethnischen Homogenisierung, also Entfernung nichtkurdischer Siedlungen - aus welchen Gründen auch immer (militärisch, sicherheitspolitisch, ideologisch etc: wir wissen es nicht). Es besteht also auch die Möglichkeit, dass es weniger entscheidend war, ob es sich nun um semistische Araber gehandelt hat bzw. um turkvölkische Turkmenen, sondern eher, dass es sich um Nichtkurden gehandelt hat (welcher abweichenden Ethnie auch immer).
4. Wenn man das möglichst neutral und objektiv ausdrücken will, schlage ich vor, "vornehmlich nichtkurdischen (vor allem turkmenischen und arabischen) Bewohnern" zu schreiben. Damit ist jede Möglichkeit offen und keine Suggestion festgelegt. Und wir werden beiden Quellen (zeit.de und amnesty.org) gleichermassen gerecht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:48, 16. Okt. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

Inzwischen ist das geklärt. Ich weiß grad nicht, obs ne UN-Organisation war, oder AI HRW, ..., aber es ist anerkannt, daß die Vorwürfe falsch waren und die SDF nur nur Räumung von Sprengfallen und Mienen des IS die Orte zeitweise für Zivilisten gesperrt hatten. Das war ein Untersuchungsbericht einer Organisation dazu.

Klar wird es Fälle gegeben haben, in denen identifizierte IS-Kämpfer oder Sympatisanten zum Verlassen der Ortschaften bewegt wurden, was international noch als milde angesehen werden muß, den anderswo würden solche Leute verhaftet und eingesperrt. Auch Anhänger von Überlegenheits-Ideologien (religiöse Fanatiker, Rassenideologen, etc.) dürften sich zum Umziehen genötigt gesehen haben, und deshalb von "Säuberungen" sprechen (wobei sie im umgekehrten Fall noch viel radikaler gewesen wären), aber "ethnische Säuberungen" kann man JPG/J und SDF wohl nicht vorwerfen. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 23:30, 30. Mai 2017 (CEST)

Kein Problem, wenn du die Belege zitierst. AI, HRW, her damit. Dann kann man es entsprechend einarbeiten. Wenn es deine persönlichen Empfindungen/Ansichten sein sollten, ist es für den Artikel nicht verwertbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:17, 31. Mai 2017 (CEST)

Einleitung: 1.) PKK/YPG-Zusammenhang 2.) "Rojava"/"Nordysrien" als geographische Bezugseinheit

Hallo Ceroles. Vielleicht hatte es sich ja schon angekündigt. Jedenfalls ist es jetzt offensichtlich, dass du hier eine unbelegte Abdrift von der Beleglage begonnen hast:

• Hier wird versucht, den PKK-Hintergrund auszublenden. Diesen Stand hatten wir in diesem Artikel schon einmal - und er liess sich nicht halten. Die PKK-Türkei-Eskalation in der Einleitung gehört zur Kerninformation zu den YPG, die als bewaffneter Arm des syrischen PKK-Ablegers gelten (nicht: "vermutet werden"). Das ist vorherrschender Narrativ und Expertenmeinung nach derzeitigem Belegstand. Dass die PKK/HPG-Geschichte zur YPG-Kerninformation gehört, geht auch aus der Gründungsgeschichte der PYD/YPG hervor (siehe Belege im entsprechenden Abschnitt im vorliegenden Artikel).
• "Rojava" ist übrigens auch kein Synonym für "Nordsyrien". Der Leser erfährt in der Einleitung völlig zurecht erst die offiziellen und international gültigen Angabe "Nordysrien" geographische Einordnung. Der politische Herrschaftsanspruch und die sich von Monat zu Monat ändernden de-facto-Ausdehnung des von den YPG effektiv kontrollierten Gebietes wird im Artikel sorgfältig behandelt. Hat mit Geographie aber wenig zu tun. Und wie genau die Ausdehnung von Rojava sein soll, ist auch noch nicht geklärt. Die jüngst von AI vorgeworfenen Vertreibungen der Nichtkurden aus den nicht mehrheitlich kurdischen Siedlungsgebieten zwischen den de-facto-Kantonen unter YPG-Kontrolle sind nur ein Beispiel, wie heikel hier die Verwendung des Begriffs "Rojava" als suggestiv feststehendes geographisches Gebiet ist.

Also bitte Vorsicht mit eigenen Vorstellungen und nahe der Beleglage un dvorherrschenden Expertenmeinung orientieren. Die PKK-Türkei-Eskalation aus dem eng damit zusammenhängenden Kontext der YPG-Gründung zu entfernen und gleichzeitig Rojava als offizielle geographische Einheit darzustellen, hat arge Schlagseitige und das Gegenteil einer enzyklopädischen Verbesserung. Gruß --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:31, 12. Nov. 2015 (CET)

In der Einleitung und im Kasten fehlt derzeit jeglicher Bezug/Link der YPG zur Föderation Nordsyrien - Rojava. Selbst wenn man denn meint die YPG als so eine Art Privatarmee der Partei PYD darstellen zu wollen (wie das einige hier sehr engagierte User offenbar tun), dann kann es doch nicht sein, die in der Region alles prägende de-faxcto-Existenz von Rojava völlig zu ignorieren. Im Übrigen der Hinweis, dass sowohl der deutsche "Rojava"-Artikel wie auch die englischen Artikel zu "Rojava" und zu "YPG" die YPG als Selbstverteidigungs-Miliz von Rojava, und deren Institutionen unterstellt, darstellen und beschreiben. Das hier völlig zu ignorieren ist m.E. geradezu absurd POV. 2A1ZA (Diskussion) 18:47, 9. Mai 2016 (CEST)

Wer sind denn diese ominösen "sehr engagierten User" hier? Der Artikel beschreibt doch ganz klar die Quellenlage. Dass die de-facto-Existenz eines von Syrien autnom agierenden Gebietes im Artikel ignoriert wird, kannst du nicht ernst meinen. Der Artikel begnügt sich nicht mit Links auf den Artikel Rojava, sondern beschreibt ausdrücklich, detailliert und mit zahlreichen Belegen und Illustrationen solche Umstände zum Thema Rojava, die im Rahmen des Artikelgegenstandes YPG für die enzyklopädische Behandlung hilfreich sind. Wenn es dir aber um die Infobox geht, zählt nun mal der offizielle Status sowie Existenz oder Nichtexistenz eines ausgebildeten Staatsgefüges. Wenn du anhand von Quellen belegen kannst, dass die Form der Gebietskörperschaft eine Nennung in der Infobox nahelegt, dann tue das.

Auf dein Bestreben, dem Leser in der Infobox die Existenz eines Staates Rojava (ohne Vorlage entsprechender Quellen) unter die Nase zu schieben, habe ich im Abschnitt "Hinweis auf Repräsentations-Büro der YPG in Prag fehlt" geantwortet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:43, 11. Mai 2016 (CEST)

h&m

gudn tach!
der komplette absatz ueber die h&m-geschichte scheint mir enzyklopaedisch nicht relevant zu sein, da es um eine aktion geht, die nicht wirklich von dauerhafter bedeutung ist und nur am rande etwas mit den volksverteidigungseinheiten zu tun zu haben scheint. deswegen habe ich den absatz soeben entfernt. -- seth 23:34, 9. Jan. 2016 (CET)

Da ich ja schuld bin am entfernten Absatz, kurzes Feedback von mir: kein Einspruch gegen die Entfernung. Eine Quelle, die den Medienhype von 2014 um die syrischen "Peschmerga" ausdrücklich belegt und zusammenfasst, wäre angemessener als die Darstellung der verschiedenen Medienereignisse. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:32, 10. Jan. 2016 (CET)

gudn tach!

ja, so eine allgemeine zusammenfassung/uebersicht waere sehr gut. grundsaetzlich tut mir so ne loeschung eines so gut belegten und nicht schlecht formulierten grossen abschnitts auch irgendwie leid. vielleicht koennte man eine aufs wesentliche reduzierte version des abschnitts wieder einfuegen, falls diese h&m-geschichte einen grossen anteil des hypes ausmachte. uebrigens wird die angelegenheit auch in Hennes & Mauritz#Kritik erwaehnt, allerdings weniger gut belegt. vielleicht koennte man einige der hier genutzten belege dort nutzen? -- seth 20:31, 10. Jan. 2016 (CET)

Dein Edit ist ja im Interesse des durchschnittlichen Lesers. Zusammenfassungen entnehme ich nur ausdrücklich der Quellenlage, komprimiere aber i.d.R. nicht selbständig, werde da also nicht nachsetzen. In den Hennes & Mauritz-Artikel würde ich das auch nicht setzen, weil ich den aufschlussreichen und relevanten Part im Bild der YPG im Jahr 2014 in westlichen Medien sehe, nicht im Verhalten von H&M im Speziellen. Soweit meine Gedanken dazu. Ich danke dir einerseits für deine "Vorsicht" und andererseits auch für deinen "Mut" beim Löschen und Bearbeiten. Beides ist gut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:16, 11. Jan. 2016 (CET)

Aussprache

Eben war in der Tagesschau mal wieder von der Jepege die Rede. In Wikipedia habe ich lange herumgesucht, bis ich auf diesen Artikel gestoßen bin. Spricht man diese Organisation im Deutschen wirklich [jeːpeːˈgeː] aus? Der Buchstabe Y wird im Deutschen doch nicht als [jeː] bezeichnet. Ein Österreicher würde, wenn er [jeːpeːˈgeː] hört, wohl die Buchstabenfolge JPG vor Augen haben. JPG führt in Wikipedia aber ganz woandershin. Jedenfalls ging es in der Tagesschaumeldung eben nicht um irgendwelche Bildformate sondern um eine Kurdenorganisation in Syrien. Vielleicht kann jemand bei Gelegenheit im Artikel erklären, warum die deutschen Medien die Abkürzung so aussprechen. Dafür dankt im Voraus --Katakana-Peter (Diskussion) 14:27, 14. Feb. 2016 (CET)

Aus den deutschsprachigen Medien kenne ich inzwischen beide Varianten. Privat (also im Gespräch mit Menschen, die darüber tatsächlich auch untereinander reden), habe ich "Üppßilonn-Peh-Geh" wohl noch nie gehört. Wikipedia spricht den GI ja auch [dʒiːˈaɪ] aus - und das, obwohl keine Millionen US-Amerikaner in Deutschland leben. Was ein Österreicher vor Augen hat, wenn er [dʒiːˈaɪ] hört, weiß ich natürlich nicht - wir können uns ja nicht einmal über die Aussprache "China"s einigen ;-) An der Lautschrift hatte ich zwar keinen Anteil, aber ich ich kann aus meiner Erfahrung nur vermuten, dass das "Ypsilon" auf Verwunderung beim kundigen Gesprächspartner treffen wird, zumal es mit dem phonetischen Wert des abgekürzten Begriffes kollidiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Hallo, der Buchstabe „Y“ hat im Kurmanci–Alphabet – Kurmanci ist die in Syrien gesprochene kurdische Sprache, es gibt noch mehrere andere – in der Tat den Lautwert „J“ wie in „Jacke“. In der arabischen Bezeichnung taucht der in etwa entsprechende Buchstabe „ي“ /ya nicht am Anfang eines Worts auf. Die Lautwerte im lateinischen Alphabet sind halt je nach Sprache anders, genauso wie bei den japanischen Shimpū Tokkōtai, wo die Aussprache von der Lesart abhängt, wie ich als Unkundiger kürzlich erfahren habe ;-) -Thylacin (Diskussion) 16:27, 15. Feb. 2016 (CET)

Vielen Dank für die Antworten. Ich kann nur hoffen, dass sich Medienleute diese Diskussionsseite anschauen. Kenntnis der Buchstabenbezeichnungen (nicht Lautwerte, denn hier geht es ja um eine Abkürzung) im Kurmanci-Alphabet scheint man dort vorauszusetzen. Meine Vermutung, dass mit Jepege die Organisation hier gemeint ist, muss wohl nur ich armer Kurmanci-Unkundiger mir auf der Diskussionsseite bestätigen lassen. Vielleicht wäre ein kleiner Hinweis hier im Artikel (wie z. B im Artikel YKK) für andere auch ganz hilfreich. Oder sollte auf der Begriffsklärungsseite Je ein Hinweis stehen, dass damit der Buchstabe Y gemeint ist, wenn man über Kurdisches spricht?--Katakana-Peter (Diskussion) 01:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis, ペーター. Hast recht, es geht im Kern um die Buchstabenbezeichnung der Originalsprache und da diese mit dem Lautwert des Abkürzungsinitials zusammenhängt, der aber in fast allen Sprachen von der deutsch-(griechischen) Buchstabenbezeichnung [ˈʔʏpsilɔn] so stark abweicht, findet der Leser schriftliche Abkürzungen wie Y.M.C.A. und YKK (also nach englischer Buchstabenbezeichnung) oder eben YPG und PYD (also nach kurdischen Buchstabenbezeichnungen) bei phonetischen Quellen nur bei Kenntnis der jeweilig sprachtypischen Buchstabenbezeichnungen. Die Idee mit dem Hinweis auf der Artikelseite oder auch zusätzlich auf einer Begriffsklärungsseite finde ich gut. Mir selbst fehlen aber Sprachkompetenz und entsprechende Quellen dazu, das für die betroffenen Artikel umzusetzen. Vielleicht Thylacin? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:59, 16. Feb. 2016 (CET)

Nähe zur PKK- II

Both the YPG and the PYD are widely recognized as proxy forces for Turkey’s banned Kurdistan Workers’ Party, the PKK, but they refuse to acknowledge any such relationship. schreibt die Quelle in Fussnote Nr. 7. Dem ist nichts hinzuzufügen. Dass die PKK selbst dies abstreitet ist logisch, aber als Quelle sind ihr nahestehende Medien hier natürlich nicht verwendbar. Einen „100%igen Beweis“ hierfür können wir selber gar nicht erbringen, das wäre original research. Also „gilt“ die PKK sehr wohl als syrischer Vertreter - „proxy“ - der PKK, wie auch die anderen Quellen feststellen. Das kann hier folglich stehenbleiben. -Thylacin (Diskussion) 21:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Erstens mal ist der englische Begriff "proxy force" ausgesprochen ambivalent und keinesfalls mit "nachgeordneter Unterorganisation" zu übersetzen, wie das hier offenbar viele tun. Zweitens behauptet das Carnegie-Papier nicht, dass PYD und YPG "proxy forces" der PKK seien, sondern referiert dass dies eine verbreitete Auffassung sei. Drittens ist Carnegie bei aller Qualität ja nun auch nicht das Wort Gottes, sondern eine durchaus politische Stiftung aus den USA, welche die nicht-kapitalistische Ideologie dieser "apoistischen" kurdischen Organisationen ja nun nicht unbedingt mögen muss. Im Übrigen wäre mir das völlig neu, dass die genannten Organisationen "bestreiten" würden, etwas mit einander zu tun zu haben. Es ist offensichtlich, und wird von Salih Muslim für die PYD ja auch ständig öffentlich gesagt, dass PKK und PYD die politische Philosophie des Demokratischen Konföderalismus ("Apoismus") teilen und im Übrigen auch beide Parteien Mitglieder im KCK sind. Das ist allerdings etwas ganz anderes als die hier so beliebten Verschwörungstheorien, alle möglichen Leute seien so eine Art Befehlsempfänger der PKK (was auch immer insofern konkret mit "PKK" gemeint ist, das wäre ein ganz eigenes spannendes Thema). Wünschenswert wäre m.E. einfach, dass mit diesen Themen etwas entspannter, differenzierter und weniger verschwörungstheoretisch umgegangen würde. 2A1ZA (Diskussion) 17:36, 9. Mai 2016 (CEST)

"gilt" kann man einfach nicht schreiben, weil deine Quelle auch nur Vermutungen verlautbaren lässt. Rudaw als nahestehendes Medium zu bezeichnen, zeigt, dass du in diesem Gebiet nicht gut genug bewandert bist. Zu carnegieendowment: Nur weil es eine Stiftung ist, heißt es nicht, dass sie das Gelbe vom Ei ist. Auch, wenn YPG angeblich zur PKK zählen soll, ist immer noch zu erwähnen, dass sie sich selber von der PKK distanziert. Wiki ist ja nicht ein einseitiges Blatt, das sich nur auf Vermutungen und Verschwörungstheorien stützt. --Ceroles (Diskussion) 14:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Dass die YPG und PYD die Nähe zur PKK abstreiten, steht ein paar Zeilen tiefer. Viele unabhängige Beobachter sehen das freilich ganz anders. Und beide Standpunkte werden im Artikelkopf erwähnt, wo ist also das Problem? -Thylacin (Diskussion) 19:06, 26. Feb. 2016 (CET)

Das Problem ist in meinen Augen, dass die Einleitung dem Thema "PKK" völlig übermäßiges Gewicht gibt. Man mag ja gerne darauf hinweisen, dass die syrisch-kurdische Partei PYD der türkisch-kurdischen Partei PKK über die gemeinsame politische Philosophie des "Demokratischen Föderalismus" ("Apoismus") sowie über die gemeinsame Mitgliedschaft im transnationalen KCK verbunden ist. Aber zwei Drittel der Einleitung eines Artikels zu der Selbstverteidigungs-Miliz der Föderation Nordsyrien - Rojava zusammenhanglos über eine türkisch-kurdische Partei zu schreiben, weil diese einer syrisch-kurdischen Partei verbunden ist, welche eine starke Rolle spielt in den Selbstverwaltungs-Institutionen von Rojava, das ist von der Gewichtung her halt ein bisschen absurd. Die Krönung ist dann etwas von 40.000 Toten zu schreiben im Bürgerkrieg in der Türkei (seit 1979, wobei 30.000 davon unstreitig von türkischen Sicherheitskräften umgebracht wurden, unklar ist nur inwieweit das Kombattanten oder Nichtkombattanten waren), als hätte die syrisch-kurdische YPG irgendetwas damit zu tun. Diese Informationen gehören einfach in einen oder mehrere der unzähligen Artikel zum Kurden-Konflikt in der Türkei, nicht hierher.2A1ZA (Diskussion) 19:26, 9. Mai 2016 (CEST)

Die Ausdrucksweise.--Ceroles (Diskussion) 11:47, 27. Feb. 2016 (CET)

Ob Rudaw als Medium einer unmittelbaren Partei des bewaffneten Konflikts erachtet werden kann oder nicht, kannst du hier gerne erörtern, aber dass die in deiner Rudaw-Quelle angebene Information auf eine politische Positionierung des US-amerikanischen Außenministeriums bezieht, steht fest. Und inwieweit diese politische Positionierung wissenschaftlichen oder aber strategischen Interessen geschuldet ist, kann derzeit allerorts in der medialen Auseinandersetzung verfolgt werden. Thylacin hat mit seinem Verweis auf "Carnegie" eine Aussage einer weltweit führenden Denkfabrik angeführt. Ähnlich wie bei der Konkurrenz von Brookings sitzen dort - wiederum: weltweit führende - Fachleute für unsere Region (auch Türkei/Syrien). In europäischen Instituten ist es schwierig, derartige Kapazitäten zu finden. Die Unabhängigkeit dieser stark meinungsbildenden Think Tanks können wir Laienwikipedianer wohl kaum einschätzen. Aber wenn jemand Rudaw mit dem US State Department anführt, um Carnegie zu entkräften, dann zeigt er und nicht der dagegen Einspruch erhebende, dass er möglicherweise "unzureichend bewandert" ist. Die Formulierung ist nach derzeitigem Quellenstand enzyklopädisch angemessen. Dass die YPG nach offizieller Verlautbarung nicht mit PKK identifiziert werden wollen ist im Artikel an geeigneter Stelle klar gesagt: "Von Seiten der Gruppe selbst wurde allerdings bestritten, dass es sich bei den YPG um den bewaffneten Arm der PYD handelt." Inwieweit sich die formal auf Öcalan eingeschworenen YPG von der PKK distanzieren, ist auch äußerst relativ. Solange die wissenschaftliche Einschätzung sich nicht wandelt, kann Wikipedia den abweichenden außenpolitischen Äußerungen nicht einfach folgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:09, 27. Feb. 2016 (CET)

Es ist völlig klar, dass PKK und PYD etwas miteinander zu tun haben, nicht nur ideologisch, sondern auch organisatorisch. Das Problem all dieser Diskussionen hier ist, dass diese Zusammenhänge höchst komplex sind, und dass Wikipedia schon versuchen sollte, diese Komplexität sachgerecht darzustellen. Auf der englischen Wikipedia befindet sich insofern eine schöne Grafik zu dem organisatorischen Netzwerk der KCK (ideologisch genannt "Apoisten", also Leute die Ideen von Herrn Öcalan folgen), die ich empfehlen würde. Was jedenfalls nicht sachgerecht ist und eher Ignoranz zeigt, das ist dieses ständige Bezeichenen von allen möglichen Gruppen oder Personen als "Vertreter der PKK". 2A1ZA (Diskussion) 12:12, 9. Mai 2016 (CEST)

Webseite?

Ist http://ypgrojava.com/ wirklich die offizielle Webseite? Bzw. gibt es überhaupt eine? Gruß --Ceroles (Diskussion) 17:58, 27. Feb. 2016 (CET)

Existieren "offiziell" drei Rojava-Kantone? Glaube nicht. Aber de facto schon. Und de facto haben die YPG/YPJ in der Vergangenheit ihre Medienpräsenz auch über http://ypgrojava.com/ abgewickelt. Z. B. die "Märtyrer"-Todesanzeigen und Kampfberichte (im Artikel zitiert z.B. http://www.webcitation.org/6WphgDdIC, http://www.webcitation.org/6Wpq3priz, http://www.webcitation.org/6aGfWB3Jo, http://www.webcitation.org/6aGP8N8Qf, http://www.webcitation.org/6aGfigKri, http://www.webcitation.org/6SCxtcHs9, http://www.webcitation.org/6SCy4BHsu, http://www.webcitation.org/6SCyFSyIk). Ich meine mich zu erinnern, dass zur Zeit des Kampfes um Kobane auf der Seite stand, sie werde überarbeitet. Was aktuell Stand der Dinge ist, weiß ich nicht. Vielleicht weiß Thylacin Bescheid, der ist meist sehr gut informiert. Vielleicht auch Koenraad. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:36, 27. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Infos.--Ceroles (Diskussion) 00:37, 28. Feb. 2016 (CET)

Artikel ist eine Schande für Wikipedia

Sorry, aber ich bin etwas fassunglos, was aus diesem Artikel geworden ist. Wie kann man es zulassen, dass Wikipedia für Erdogan Propaganda missbraucht wird. Leider kommt so ein Missbrauch immer öfter vor, aber dieser Fall hier ist besonders krass. Also ernsthaft, wie kann man zulassen, dass so eine S C H E I ß E abgezogen wird. Sry, dass ich das so schreibe, aber jeder halbwegs gebildete Mensch wird festellen, dass dieser "Artikel" absolut "biased" ist. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll...

Am besten um so 12 Monate zurücksetzen...

Einfach nur Mist und traurig. Früher habe ich noch geglaubt dass bei Wikipedia ein Diskurs stattfindet und dass es nicht so leicht möglich ist hier Propaganda zu betreiben... (nicht signierter Beitrag von 88.152.71.192 (Diskussion) 00:08, 8. Apr. 2016 (CEST))

Wenn man nicht wie vorgeschlagen nur ein Jahr, sondern gleich bis zum 25. August 2014 zurücksetzen würde - das heisst vor die Bearbeitung durch meine Person -, dann hätte man einen Artikel vor sich (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Volksverteidigungseinheiten&oldid=133407357), der tatsächlich "biased" wäre. Der würde dann Begriffe wie "PKK" gar nicht erst erwähnen, geschweige denn einordnen. Die Bearbeitung wurde übrigens von den GenossInnen in Österreich im Namen der Partiya Yekitîya Demokrat "von der Front aus dem Westbezirk" freundlichst mit einer Einladung nach "Wan" und "Hewlêr" quittiert. Was den türkischen Minister- oder jetzigen Staatspräsidenten betrifft, so kann ich mir zwar nicht vorstellen, dass dieser Artikel ihm große Freude bereitet. Aber wenn man polarisiert genug denkt, kann man sich das sicher hindrehen wie man will. Enzyklopädisch verwertbar wäre deine Kritik, wenn du konkret ansprechen würdest, welche "Propaganda" du im Artikel ausgemacht haben willst. Dazu solltest du dir in der Tat erst einmal klarmachen, wo du anfangen willst. Dann könnte man darauf entsprechend reagieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:42, 25. Apr. 2016 (CEST)

Ich hätte mal folgende enzyklopädisch verwertbare Kritik: In der Einleitung betreffen mehr als zwei Drittel, nämlich der gesamte zweite Absatz, Themen und Sachverhalte die nur sehr mittelbar und zumeist überhaupt nicht mit der YPG zu tun haben, sondern alleine den Kurdenkonflikt in der Türkei betreffen. Diesen zweiten Teil der Einleitung radikal zu kürzen (und gegebenenfalls diese Inhalte um Kontext und/oder Paranoia irgendwohin weit unten zu verschieben), das wäre wohl enzyklopädisch nachdrücklich geboten. 2A1ZA (Diskussion) 17:10, 9. Mai 2016 (CEST)

Der Hinweis auf die PKK und die Todesopfer in der Türkei findet sich in nahezu jedem straffen Text, der die YPG vorstellt. Siehe unzählige Quellen. Wenn du erklären kannst, warum das enzyklopädisch nicht von Belang sein sollte und mit "Paranoia" auf eine Stufe zu stellen sei, kannst du deine Quellen dafür anführen und man kann die Qualität der Quellen gegeneinanderhalten. Das wäre dann "enzyklopädisch verwertbar". Die Auslöschung aller Hinweise auf Zusammenhänge zwischen YPG und PKK wirst du doch wohl nicht gemeint haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:19, 11. Mai 2016 (CEST)

"Sorry, aber ich bin etwas fassunglos ..." schrieb "nicht signierter Beitrag von 88.152.71.192 (Diskussion) 00:08, 8. Apr. 2016!

In der Tat. Fassungslos las auch ich das in diesem Artikel: "Die YPG sind die syrische Fraktion der PKK" "Die PYD ist mit ihrem militärischen Arm YPG die geographische Erweiterung der kurdisch-türkischen, rebellischen PKK, die ihre Dachorganisation darstellt." "Die YPG sind als syrische Fraktion der PKK struktureller Teil der breiteren Dachorganisation der PKK" Usw. Wozu noch weiterlesen? Vielleicht als Tipp an diese bestens informierten Wikipedisten, diese umfassenden "Erkenntnisse", dass die PKK (hier äußerst umstrittenerweise als "terr. Vereinigung") die Dachorganisation ihrer strukturell eingebundenen Fraktion YPG sei, dem BMI, Verfassungschutz etc. dringendst weiterzuleiten. Die wissen's anscheindend noch nedde. Zudem eh überflüssig, wegen der Sache in Hitzacker (Ständchen von Sänger der Rotzfrechen Apsphaltkultur als bisher nie genannte Eskalation der Gewalt Vermummter, dies u.a. auch hochgepuscht durch den Staatsschutzkommissar im Wendland, der letztes Jahr (2017) die gerade letztes Jahr vom BMI verbotene YPG-Fahne einkassierte, hier im Wikipediaartikel irgendwas zur YPG-Fahnenfrage zu erwarten.

Zur Info: "Die Fahnen der Volks- und Frauenverteidigungseinheiten (YPG) und YPJ in Syrien sind nicht schlechthin verboten, sondern nur insoweit, als dass sich die PKK derer ersatzweise bedient. " http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/120/1812025.pdf Zwar superwackelig von den Mitarbeitern des damaligen Chefs de Maziere und auch das heftig unstritten, aber insoweit "sich die PKK derer ersatzweise bedient" ist auf jeden Falls was anderes als "PKK, die ihre Dachorganisation darstellt."

Etwas weniger ideologisch einseitig wäre schon gut.

Schreibweise Rmeilan / Rumaylan

Wegen dieser Änderung hier und meinem anschließenden Revert: Rmeilan hat deutlich mehr Verwendung gefunden, als Rumaylan. --sj 11:26, 24. Apr. 2016 (CEST)

Bezug der YPG zur Föderation Nordsyrien - Rojava fehlt völlig

In der Einleitung und im Kasten fehlt jeglicher Bezug/Link der YPG zur Föderation Nordsyrien - Rojava. Eine entsprechende Ergänzung meinerseits hat @Thylacin eben rückgängig gemacht mit der Behauptung, das sei "POV". Diese Auffassung scheint mir, vorsichtig ausgedrückt, nicht von viel Wissen um die Sache geprägt. Aber selbst wenn man denn meint die YPG als so eine Art Privatarmee der Partei PYD darstellen zu wollen, dann kann es doch nicht sein, die in der Region alles prägende de-faxcto-Existenz von Rojava völlig zu ignorieren. Im Übrigen der Hinweis, dass sowohl der deutsche "Rojava"-Artikel wie auch die englischen Artikel zu "Rojava" und zu "YPG" die YPG als Selbstverteidigungs-Miliz von Rojava, und deren Institutionen unterstellt, darstellen und beschreiben. Das hier völlig zu ignorieren ist m.E. geradezu absurd POV. 2A1ZA (Diskussion) 18:06, 9. Mai 2016 (CEST)

Ich habe dazu im folgenden Diskussionsabschnitt geantwortet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:25, 11. Mai 2016 (CEST)

Hinweis auf Repräsentations-Büro der YPG in Prag fehlt

Im April 2016 hat die YPG auf ausdrückliche Einladung des tschechischen Parlaments ein Repräsentations-Büro in Prag eröffnet, wozu es zahlreiche Medienartikel gibt, wie auch zu dort seither stattgefundenen Treffen mit allen möglichen Vertretern politischer Akteure aus ganz Europa. Ich hatte dazu folgenden Satz eingefügt:

Seit April 2016 gibt es ein Repräsentations-Büro der YPG in Prag.Kurdish militia YPG opens office in Prague [24] [25]

Diesen Satz hat User @Thylacin sich erlaubt zu löschen mit dem Hinweis, er halte das für "POV". Wäre der Betreffende vielleicht so freundlich, seine Auffassung zu erläutern? 2A1ZA (Diskussion) 18:25, 9. Mai 2016 (CEST)

Was hat das im Artikelkopf zu suchen? -Thylacin (Diskussion) 20:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich würde es auch irgendwo anders einbauen.--Moplayer (Diskussion) 21:12, 10. Mai 2016 (CEST)

Als zentraler sehe ich etwas anderes an: es wurde hier ohne Beleg oder Diskussion kurzerhand so dargestellt, als ob es sich bei "Rojava" um einen de facto-Staat handele. Tatsächlich sprechen die Quellen von einem derzeit de facto autonomen Gebiet unter militärischer Kontrolle der YPG, womit möglicherweise (unter Verschonung vonseiten der syrischen Luftwaffe) die Bildung eines de facto-Staates begonnen hat (das wird die Zukunft zeigen). Von abgeschlossen gebildetem de-facto-Staat ist nirgendwo die Rede (falls ich mich irren sollte, freue ich mich über entsprechende Belege). Die fehlende Lebensfähigkeit wird in den Quellen übrigens ausdrücklich diskutiert und im Artikel auch angeschnitten. Die Staatszuordnung in der Infobox als "Föderation Nordsyrien – Rojava" anzugeben ist ganz eindeutig POV, wenn es nicht belegt werden kann und entgegegen der Selbsteinschätzung von 2A1ZA ("Basics sachgerecht korrigiert") kann ich da auch kein enzyklopädisch motiviertes Interesse erkennen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 11. Mai 2016 (CEST)

"Die PKK kann als Beispiel für die sich ständig wechselnden Allianzen der vielen Akteure in den Bürgerkriegsstaaten betrachtet werden."

Das ist mehr, als missverständlich, denn die PKK hat keine wechselnden Alianzen z.B. mit Assads Regierungstruppen, Al Nusra, oder anderen Gruppierungen gehabt, und auch nicht gegen die syr. Kurden gekämpft. Das waren ehr solche Gruppierungen, wie die FSA, al Nusra, der IS, etc.; und wechselnde Allianzen hatten ehr die Türkei, die verschiedene, auch djihadistische und islamistische Gruppen unterstützt hat, und eben die USA, Deutschland, und andere NATO-Länder, die als Beispiel gelten können dafür, wie Bewertungen und Allianzen gewechselt werden, wenn eine Gruppierung plötzlich als nützlich zur Bekämpfung der Geister erscheint, die man selbst erschaffen hat. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 14:06, 1. Jan. 2017 (CET)

"Selbstmordattacken"

Mir fällt auf, daß im Artikel SelbstmordANGRIFFE dieser religiösen Fanatiker (die sich dafür ihre 72 Jungfrauen erhoffen) mit dem sprachlich fast gleichgesetzt werden, was einzelne SDF-Kämpfer in Notsituationen getan haben. Arin Mirkan hat sich keinen Suicidebelt umgeschnallt und ist ins Islamistenlager gestürmt, um dort ihren Heldentod zu finden. Wie im Artikel zur Schlacht um Kobanê nachzulesen ist, wurde sie von den Islamisten eingekreist, und hat im Bewusstsein der Ausweglosigkeit und der Grausamkeit dieser Irren einfach das einzige getan, was ihr im Kampf gegen diesen Feind, und um dessen Folter zu entgehen, noch blieb. Diese Situation ist völlig anders, als die von VBIED-Selbstmördern, die gezielt auf feindliche Stellungen zufahren, um sie anzugreifen. Die syrischen Kurden kämpfen, um zu leben, Daesh mordet, um zu sterben. Nur die religiösen Fanatiker von Daesh und diversen FSA-Fraktionen setzen Selbstmord als Angriffsmethode ein. Der Unterschied sollte in den Formulierungen deutlich dargestellt werden. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 02:53, 14. Jun. 2017 (CEST)

Gut Argumentiert. Danke--Lean Anael (Diskussion) 18:16, 13. Jul. 2018 (CEST)

Auslagern von Artikelteilen

Der Artikel ist inzwischen so gross, dass er sich technisch gesehen kaum noch flüssig bearbeiten lässt. Ich schlage deshalb vor, die Absätze "Volksverteidigungseinheiten#Syrienkrise" und "Volksverteidigungseinheiten#Irak-Krise 2014", so wie sie sind, in neue Artikel mit den Artikellemmata YPG im Syrischen Bürgerkrieg und YPG in der Irak-Krise 2014 auszulagern und hier in diesem Artikel nur eine oberflächliche Zusammenfassung zu belassen. Alexpl (Diskussion) 20:29, 13. Jul. 2017 (CEST)

Die YPG ist ein Produkt der Syrienkrise und diese ging fließend in die Irakkrise über. Das ist der Grund, warum bisher keine Auslagerung erfolgt ist. Ich zumindest habe bisher keinen befriedigende Ansatz gefunden, YPG und ihre Kampfgeschehen in verschiedenen Artikeln unterzubringen. Man müsste vermutlich vieles doppelt und dreifach schreiben. Die Informationen bedingen sich gegenseitig bei den eng verzahnten Verhältnissen. Aber das heisst natürlich nicht, dass es dir oder Anderen nicht gelingen kann. Wenn es gut gemacht ist, unterstütze ich den Ansatz. Es sollte nur eine enzyklopädische Verbesserung darstellen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

Die Informationen blieben aber auf die Weise komplett intakt - Alternative wäre es, die Absätze anhand von mittlerweile verfügbaren, besseren Belegen zusammenzustreichen, ohne sich zu sehr auf die auf die Tagespresse zu stützen. Damit könnte auch die aufwendige aber grössentechnisch leider tödliche Linkverschiebung von Nutzer Boshomi teilweise aufgehoben und der Artikel handlicher werden. Ist halt mehr Arbeit. Alexpl (Diskussion) 10:34, 14. Jul. 2017 (CEST)

Werde mich dem nicht in den Weg stellen. Wollte aber meine Bedenken anmelden, ob das so einfach zu bewerkstelligen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:16, 14. Jul. 2017 (CEST)

Beschreibung von Erdogan-Anhängern bearbeitet.

Wieso wird da direkt bei Beschreibung gezeigt/gesagt dass PKK von ..... etc als "Terrororganisation" eingestuft wird? Dies hat mit der YPG nichts zu tun oder sind hier bei dieser Edit-Seite Erdogans bezahlte Wiki-Trolle aktiv? Dieser Abschnitt direkt bei Beschreibung ist irrelevant! Bitte ändern. Danke.

Weil sie die YPG in Syrien irgendwann angreifen werden und schon vorher an der Legende stricken müssen, sie sein Terroristen, nehme ich an. Alexpl (Diskussion) 10:27, 25. Jul. 2017 (CEST)

Was für ein geistreicher Kommentar, Alexpl. Der Zusammenhang ist der Literatur geschuldet und klar belegt. Er ist im WP-Artikel nachträglich verwischt worden, weil die BBC-Quelle in der Einleitung sinnverfälschend wiedergegeben wurde. Die engen Verbindungen der YPG mit der PKK seit der Gründung der YPG werden nicht von Expertenseite angezweifelt. Die westlichen Staaten übernehmen nur nicht die Einstufung als terroristische Vereinigung, die sie für die PKK selbst vorgenommen haben und die die Türkei auch für die YPG vorgenommen oder ausgedehnt hat. Dass es enzyklopädisch relevant ist, wenn eine de-facto-Armee in Syrien in Verbindung mit einer Organisation steht und gestellt wird, die in den USA, in der EU und natürlich in der Türkei selbst als Terrororganisation eingestuft wird, dürfte klar sein. Es entspricht im Übrigen auch der Quellenlage, denn praktisch jede ernsthaftere Einführung über die YPG behandelt diese Thematik. Aber was sollte jetzt diese verschwörungstheoretische Andeutung mit Erdogan-Seite und Wiki-Trollen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:45, 25. Jul. 2017 (CEST)

Was die PKK ist oder was sie nicht ist, kann man in ihrem Artikel lesen. Der Absatz mit der Erläuterung, was die PKK ist, ist daher hier völlig deplatziert.--Ceroles (Diskussion) 10:52, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nein, wenn der Bezug in allen Darstellungen über die YPG hergestellt wird, gehört er auch bei uns hinein. Wir deuten die Beleglage nicht um und sparen auch keine Kontexte entgegen der Beleglage aus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:17, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nein, eben nicht. Dafür gibt es Verlinkungen. Wir können nicht jede Artikel-Verlinkung im Text, vor allem nicht im Einleitungstext, ausführen, nur weil die Nähe zu jenem Artikel VERMUTET wird.--Ceroles (Diskussion) 11:28, 25. Jul. 2017 (CEST)

Wieso vermutet? Wer vermutet denn etwas anderes? Du scheinst nicht informiert zu sein. Die YPG/PYD werden als PKK-Ableger angesehen, nicht vermutet. Siehe die zitierten Quellen. Und es können etliche weitere - praktisch alle - hinzugefügt werden. Wenn eine de-facto-Armee nach allgemeiner Ansicht mit der vom Westen als Terrororganisation eingestuften PKK verbunden ist, dann gehört das selbstverständlich in die Einleitung ihres WP-Artikels und nicht unter "Siehe unter" oder einem Wikilink verborgen und verheimlicht. Wir sind hier nicht zur willkürlichen Umdeutung und Verfälschung des Standes der westlichen Informationsgesellschaft, sondern zur enzyklopädischen Bearbeitung des Wissensstandes eingeladen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:56, 25. Jul. 2017 (CEST) - --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:03, 25. Jul. 2017 (CEST)

Du musst mit deinen Formulierungen in so einem heiklem Thema schon vorsichtig sein. "Gilt" (was du verteidigst bzw. geschrieben hast) ist nicht das Gleiche wie "angsehen". Und, wenn man schon die vermeintliche Verbindung zur PKK aufführt, dann sollte nicht die halbe Einleitung über die Geschichte der PKK gehen (was du immer wieder versuchst einzubauen).--Ceroles (Diskussion) 19:36, 25. Jul. 2017 (CEST)

Du solltest lieber vorsichtig sein, hier keine PKK-Propaganda zu streuen. Der Umstand, dass die YPG der syrische Arm der PKK sind, ist in unserer Literatur unumstritten. Lege deine Quellen offen, dann wissen wir, woran wir mit deinen Quellenverfälschungen sind. Keine von dir im Artikel zitierte Quelle hat deine Behauptung (diff link) gestützt, diese Einordnung beruhe auf Ansichten "der Türkei". Das ist eine von dir allein im Raum stehende Behauptung. Und sie passt genau in die Argumentaionsschiene der YPG/PKK. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:50, 27. Jul. 2017 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 27. Jul. 2017 (CEST)

Belege Einleitung / Erster Absatz

Benutzer:Anglo-Araneophilus dann beginnen wir mal:

• Wieso soll "AlsharqBlog_2014-09-22_KEH" ein Beleg nach WP:Q sein?[26] Es ist ein Blog!
• Warum soll der "globalpost"_Beleg umbedingt in der Einleitung positioniert werden?[27] Der Einleitungssatz fasst i.d.R. den (belegten) Artikelinhalt zusammen, da braucht man sowas nicht.
• "Entgegen der der YPG nachgesagten Nähe zu der PKK und zur PYD gab die Führung der YPG an, unabhängig zu sein"[28]"und nicht der PKK anzugehören."(ref name="ReutersIN_2014-08-17_KMT" )(ref name="ReutersUS_2013-11-12_KDI") - Der Satz braucht sicher keine drei Einzelnachweise. Es sei denn er ist konstruiert, was TF wäre. Alexpl (Diskussion) 10:58, 25. Jul. 2017 (CEST)
  • Ad "AlsharqBlog_2014-09-22_KEH": Du kennst offenbar die Arbeitsweise von AlSharq nicht. Blog ist nicht gleich Blog. Nils Metzger ist ein in renommierten Blättern publizierender Journalist, der nach seinem Studium der Islamwissenschaft bei Zenith angefangen hatte. Diese Blogs auf AlSharq sind keine Blogs von Privatpersonen, die als Laien schreiben. Der Beleg ist zitierwürdig und steht in keinem Widerspruch zur übrigen Beleglage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:24, 25. Jul. 2017 (CEST)
  • Ad "globalpost" in Einleitung: Der Beleg war vollständig aus dem Artikel gelöscht worden. Er gehört natürlich auch in die Einleitung, wenn dort Aussagen auf ihn beruhen. Als die Einleitung noch ohne Belege war, wurde der größte Humbuk dort abgestellt. Es dient der QS, in WP-Artikeln, in denen sich Bearbeiter mit Falschinformationen betätigen, jede Aussage zu belegen, auch vermeintlich triviale oder ubiquitär verfügbare. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2017 (CEST)
  • Ad AlMonitor/Reuters 2013/Reuters 2014: Der bei fehlenden Argumenten beliebte Pauschal-TF-Vorwurf ist nicht mit der ganz normalen und unumgänglichen redaktionellen Vorgehensweise zu verwechseln. Die von dir genannten Belege sind von Veröffentlichungsmedium, Datum und Inhalt her nicht identisch, werden auch in keinen selbst konstruierten Zusammenhang gestellt, sondern ergänzen widerspruchslos und summarisch zwei serielle, aber unabhängige Angaben:

    "The YPG claims it is independent, but it is close to the Democratic Union Party (PYD) and the Kurdistan Workers’ Party (PKK). Nevertheless, the YPG sees itself as neutral, although pictures of imprisoned PKK leader Abdullah Ocalan are seen everywhere in YPG camps, and YPG fighters say they follow Ocalan’s philosophy."

    Reuters, 12.11.2013, "Kurds declare an interim administration in Syria": "The dominant force on the ground in Syria's Kurdish areas is the Democratic Union Party (PYD), which has a well-trained militia and is aligned with the PKK, although they maintain they are distinct."

    Reuters, 17.8.2014, Youssef Boudlal, "Kurdish militants train hundreds of Yazidis to fight Islamic State": "The YPG, or the People's Defence Units, says it has no political affiliations but analysts say it has close ties to the Kurdistan Workers Party, PKK, who have waged a guerrilla war in Turkey for decades and which the U.S. lists as a terrorist organisation."

Die Belege sind also wie gezeigt sinnvoll und schlüssig zusammen verwendet worden und sollten auch so bleiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

Was willst du mir mit deinem Versionsgeschichte-Kommentar "Die Einschätzung, dass der Westen die Erdogan/Sunni ist belegt." sagen? Was meinst du mit Erdogan/Sunni? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:46, 25. Jul. 2017 (CEST)

• Irgendeinen Blog zu "erforschen" und die Autoren nach ihrer Reputabilität zu sortieren, ist nicht unsere Aufgabe - wenn er in entsprechenden Medien mit redaktioneller Kontrolle veröffentlicht wurde, dann sind diese Belege, und nur die, zulässig. Ausnahmen müssten schon aussergewöhnlich sein.
• "The YPG claims it is independent, but it is close to the Democratic Union Party (PYD) and the Kurdistan Workers’ Party (PKK). Nevertheless, the YPG sees itself as neutral," - reicht für die gemachte Aussage im Artikel "Entgegen der der YPG nachgesagten Nähe zu der PKK und zur PYD gab die Führung der YPG an, unabhängig zu sein" doch vollkommen aus. Ich sehe weiter nicht was der Rest an Belegen noch soll. Bilder von Öcalan und dessen Ideen? - hier albern und kommt später bei der Philosophieeinordnung eh noch einmal zur Sprache. Die gleiche Aussage wie im ersten, nochmal im zweiten Reuters-Artikel, ("...analysts say it has close ties to the Kurdistan Workers Party") muss nicht sein. - Zwei Belege gespart. Artikel wieder etwas besser zu handhaben und den Satz vom Vorwurf befreit TF zu sein. Weil[29] man [30] mit Tf [31] alles belegen [32] kann und das [33] nicht gut ist.[34] Alexpl (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2017 (CEST)

"Die Kaiserin weint, aber sie nimmt", soll Fritz über die K&K-Regentin bei der polnischen Teilung gesagt haben. Wichtig für die Artikelqualität ist, dass du jetzt inhaltlich die Reuters-Aussage und -Quelle akzeptierst. Du kannst dabei gerne schimpfen und klagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:39, 26. Jul. 2017 (CEST)

Belegverfälschung: Einschätzung der YPG als PKK-Ableger ist von Einstufung als Terrororganisation zu unterscheiden

Ceroles Nachtrag: Alexpl hatte hier angesprochen werden sollen, nicht Ceroles. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2017 (CEST), unterlass es, im WP-Artikel eine Behauptung aufzustellen (diff)Nachtrag: Folgender Artikel-Edit hatte hier genannt werden sollen: (diff). --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2017 (CEST), die sämtlichen von dir selbst genannten Belegen widerspricht. Deine Behauptung, dass "der Westen" nicht von der Türkei überzeugt werden konnte, dass die YPG ein Ableger von der PKK sind, entspricht nicht der von dir zitierten Beleglage. Dort geht es um die Einstufung als terroristische Vereinigung, nicht um die Ablegerschaft von der PKK.

• In dem von dir zitierten Welt-Artikel von Deniz Yücel ("Deutsche Position - Gute Kurden, böse Kurden. Wer ist Terrorist? ", 24.2.2016) steht ausdrücklich:

  "Die Bundesregierung hält die syrisch-kurdische Partei der Demokratischen Union (PYD) und deren bewaffneten Arm, die Volksverteidigungseinheiten (YPG), nicht für terroristisch. Darauf lässt die der „Welt“ vorliegende Antwort auf eine parlamentarische Anfrage der Linke-Abgeordneten Sevim Dagdelen schließen. (...) Allerdings vermeidet die Bundesregierung eine eindeutige Einschätzung: „Weder die Partei der Demokratischen Union noch ihr bewaffneter Arm, die Volksverteidigungseinheiten, sind vom UN-Sicherheitsrat als terroristische Vereinigung gelistet“, heißt es in ihrer Antwort. „Sie werden zwar allgemein als regionale Gliederungen der PKK, die ihrerseits auf der Terrorliste der Europäischen Union gelistet ist, angesehen. Eine Listung der genannten Organisationen selbst besteht aber nicht.“"

• In dem zweiten der beiden Belege, dem BBC-Artikel (BBC Monitoring: "Turkey v Syria's Kurds v Islamic State", 23.8.2016), heißt es ebenso klar:

  "The PKK is officially considered a terrorist organisation by the EU and the US but Turkey has failed to convince its Western allies to regard the YPG likewise."

Keiner der beiden Belege unterstützt deine Behauptung, dass die YPG vom Westen nicht als Ableger der PKK gesehen werden. Der Welt-Artikel verweist sogar ausdrücklich auf die Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage von Sevim Dağdelen, die den UN-Sicherheitsrat mit der Einschätzung zitiert und besagt, dass die YPG allgemein als regionale Gliederungen der PKK angesehen werden. Was du hier gemacht hast, ist Desinformation und Quellenverfälschung. Und das Ganze, obwohl ich in meinem Edit (difflink) vor deinem Edit in der Versionsgeschichte explizit darauf hingewiesen hatte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:52, 25. Jul. 2017 (CEST) - --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 25. Jul. 2017 (CEST)

Was? Benötigst du irgendwelche Hilfe? [35]

Ceroles Satz: Die Türkei stuft die YPG wie die PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Allierten der Türkei nicht davon überzeugen, die Einstufung der YPG als terroristische Vereinigung vorzunehmen.

Dein Satz: Die Türkei stuft die YPG wie die PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Alliierten der Türkei nicht davon überzeugen, diese Einstufung für die YPG vorzunehmen.

Ober war das ein Fehler deinerseits und du wolltest eigentlich den PKK Satz wieder in den Artikel zwingen, bei dessen Entfernung es aber nicht um Belege, sondern um fehlende Relevanz geht. Alexpl (Diskussion) 14:16, 25. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann dir gerne helfen, wenn du die Übersicht über deine eigenen Edits verloren haben solltest. Ceroles hat in der Tat nicht geschrieben Die Türkei stuft die YPG wie die PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Allierten der Türkei nicht davon überzeugen, die Einstufung der YPG als terroristische Vereinigung vorzunehmen., sondern du selbst (diff). Quellenfälschung wurde betrieben, indem du mit der BBC- und Welt-Quelle folgende Behauptung gestützt hast: "Die Türkei betrachtet die Volksverteidigungseinheiten der YPG in Syrien als Ableger der PKK, konnte aber den Westen nicht von dieser Einschätzung überzeugen.". Ich habe deinen quellenverfälschden Edit mit einem Edit von Ceroles verwechselt. Das ist alles. Der Rest steht nach wie vor berechtigt als Kritik und erfordert Korrektur und Hinweis in der Diskussion. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2017 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2017 (CEST)

Anglo-Araneophilus, du spielst ein falsches Spiel und verdrehst die Tatsachen. Im gleichen Zug hast du dazu ganz einfach wieder einpaar gelöschte Absätze ("mit YPG gilt als..." usw.) eingefügt. So langsam geht mir deine Manipulation in diesem Artikel auf die Nerven. Es mag ja sein, dass du viele Inhalte zu diesem Artikel geliefert hast, aber das gibt dir lange nicht das Recht, irgendwelche persönlichen Tendenzen mit einfließen zu lassen.--Ceroles (Diskussion) 19:18, 25. Jul. 2017 (CEST)

Deine Nerven sind nicht Gegenstand meines Interesses, persönliche Tendenzen verfolge ich auch nicht. Es geht mir um den enzyklopädischen Anspruch, Gehalt und Nutzwert des Artikels. Ich habe oben am Abschnittsanfang einen Edit von dir mit einem Edit von Alexpl verwechselt. Dafür bitte ich hier gerne bei dir persönlich um Entschuldigung. Da ist aber den Artikelinhalt betreffend nichts anderes "verdreht" worden als in dem von mir beanstandeten Edit von Alexpl. Inhaltlich ist meine Kritik also nach wie vor berechtigt, bezieht sich nur auf einen anderen Edit und Benutzer. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2017 (CEST)

Einleitung: "Die YPG wird als bewaffneter Arm der kurdisch-syrischen Partei der Demokratischen Union (PYD) betrachtet, die als syrischer Ableger der unter anderem in der Türkei, den USA und in der EU als Terrororganisation eingestuften PKK gilt"

Die in der Überschrift genannte Information wird im Artikel unter den fadenscheinigsten Begründungen immer wieder entfernt (zuletzt von Ceroles: diff). Das ist nichts Neues in der Artikelhistorie. Vor meiner Tätigkeit in diesem Atikel war im gesamten Artikel kein irgendwie gearteter Hinweis auf die PKK vorhanden (Artikelstand vom 25. August 2014 (sic)). In jedem ernsthaften Beitrag über die YPG wird der Zusammenhang zur PKK hergestellt. Selbst die Regierung Obama, die die YPG als Alliierte behandelt hat, hat die Verbindung von YPG/PYD und PKK offiziell eingeräumt, an der Einstufung der PKK als Terrororgansiation festgehalten und die YPG nicht als Terrororganisation betrachtet. Das sind absolute Basics beim Thema "YPG". Es ist schon arg befremdend, dass in der Einleitung die grundlegendsten Informationen verschwinden sollen. Das ist für den Leser und für die Enzyklopädie eine inakzeptable Entwicklung. Es kann niemand mehr behaupten, die Zusammenhänge seien nicht belegt. Wer mit formalemn Modifikationen argumentiert, kann dies nicht als Legitimation für derart gravierende Löschungen nehmen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:27, 26. Jul. 2017 (CEST) + --10:36, 26. Jul. 2017 (CEST)

Du konstruierst den Zusammenhang nocheinmal künstlich [36]. Die Information selbst war bereits ohne deinen Beitrag vorhanden. Alexpl (Diskussion) 11:15, 26. Jul. 2017 (CEST)

Der von dir selbst gegebene Versionsdifflink widerlegt deine Begründung zur Löschung. Das war jetzt offensichtlicher Vandalismus von dir. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:27, 26. Jul. 2017 (CEST)

Unsinn. Du legst dem Leser den Zusammenhang nocheinmal vorsätzlich [37] mit dem Teilsatz nahe: "...die als syrischer Ableger der unter anderem in der Türkei, den USA und in der EU als Terrororganisation eingestuften PKK gilt...". Die Information zur PKK selbst war aber bereits vielfachst von dir im Artikel platziert worden. Ein Auszug:

• "...Die Türkei stuft die YPG wie die PKK als terroristische Vereinigung ein."
• "Anders als die PKK führten jedoch weder die USA noch Türkei die PYD jemals offiziell auf der Liste terroristischer Vereinigungen auf"
• "Während die in den USA, in der EU und in der Türkei als terroristische Vereinigung eingestufte und verbotene PKK kurz vor noch als Terrororganisation galt"
• "..PKK für die türkische Regierung als inakzeptabler Partner galt und die PKK auch von den USA und der EU als Terrororganisation eingestuft wurde"
• " Eine Aufrüstung der YPG – und damit einer faktisch vermuteten Aufrüstung auch der in der Türkei, EU und in den USA auf der Liste terroristischer Vereinigungen stehenden PKK – stieß sowohl in der Türkei..."
• "PYD und YPG wurden während der Kämpfe um Ain al-Arab aufgrund ihrer Nähe zu der als Terrororganisation eingestuften türkisch-kurdischen PKK von der Türkei mit erheblicher Skepsis betrachtet."
• " dass die Waffen in die Hände der mit den YPG verbündeten PKK gelangten, deren Entwaffnung die türkische Regierung gerade im Rahmen eines Friedensprozesses anstrebte und die in der Türkei, in den USA und in europäischen Ländern auf der Liste der Terrororganisationen stand"
• "die drei kurdischen Enklaven in Nordsyrien von YPG kontrolliert wurden, die der in der Türkei, der EU und den USA als Terrororganisation eingestuften PKK nahestanden,"
• "betonte der türkische Staatspräsident Erdoğan am 7. Oktober 2014, dass auch die verbotene kurdische Arbeiterpartei PKK als terroristische Vereinigung zu verstehen sei."
• "Offiziell erhielt die in der Türkei, in den USA und in der EU weiterhin als terroristische Vereinigung eingestufte PKK "
• "also von dem syrischen Ableger der PKK, die in der EU und den USA als Terrororganisation eingestuft wurde und an deren PKK-Kämpfer auch im Irak bis zu diesem Zeitpunkt Waffenlieferungen abgelehnt wurden"
• "dass sich die PKK zu diesem Zeitpunkt weiterhin im Krieg mit dem NATO-Mitgliedstaat Türkei befand und in der Türkei, der EU und den USA als Terrororganisation eingestuft war"
• "Obwohl sich die PKK seit 1997 auf der Terrorliste der USA und seit 1993 auf der Deutschlands befand, wurden Operationen mit den US-Streitkräften koordiniert."
• "Steinmeier wies Überlegungen zurück, das Verbot der kurdischen Terrororganisation PKK aufzuheben. "
• " Jelpke kritisierte weiter, dass die PKK weiterhin auf den Terrorlisten von EU, USA und Deutschland ständen, während der IS bislang frei agieren könne."
• "YPG skeptisch bis feindlich, deren Mutterorganisation – die PKK – noch immer auf der Liste der Terrororganisationen mehrerer europäischer Länder stand "

Für die Zukunft : einmal reicht. Es gibt ein Wort für solches Verhalten. Alexpl (Diskussion) 11:15, 26. Jul. 2017 (CEST)

Es geht um die Einleitung. Derartig grundlegende Informationen werden in der Einleitung zusätzlich zu den thematisch spezialisierten Abschnitten zusammengefasst. Das ist der Sinn einer Einleitung in umfangreicheren WP-Artikeln. Es wurde von mir kein Zusammenhang konstruiert. Welcher soll das sein?

Richtig ist, dass die Erwähnung der Einstufung der PKK als Terrororganisation in den meisten einzelnen Abschnitten entfernt werden kann, da sie in der Einleitung gegeben wird. Du warst doch in den letzten Monaten hier editierend tätig. Ist dir deine obige Liste erst jetzt aufgefallen, wo du es in der Einleitung nicht mehr erwähnt haben willst, sondern dort lieber entgegen der Quellenlage behauptest: "Die Türkei betrachtet die Volksverteidigungseinheiten der YPG in Syrien als Ableger der PKK, konnte aber den Westen nicht von dieser Einschätzung überzeugen."? Das klingt recht unglaubwürdig oder gar unlauter in der Argumentation.

Im Übrigen fordere ich dich hiermit noch einmal deutlich auf, zu deinem bereits hier beanstandeten quellenverfälschenden Edit (diff) Stellung zu beziehen. Es kann nicht sein, dass WP-Bearbeiter die Inhalte von Belegen verdrehen, um eigene Aussagen herauszukonstruieren. Es ist nicht erkennbar geworden, dass du die Einsicht zeigst, derartige Fehlinformationen künftig zu vermeiden oder sie als solche einzugestehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:35, 26. Jul. 2017 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:43, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe an einem einzigen Absatz gearbeitet, das ist nicht als Zustimmung zu den TF/POV-Inhalten im übrigen Artikel zu werten. Einen Terrorvorwurf gegen die YPG in der Einleitung "nahezulegen" - denn das hast du getan (wie im übrigen Artikel) - indem du YPG und PKK und Terror in einem Satz vereinst, geht einfach nicht. Wir haben belegt und geschrieben, dass die anderen Staaten die Einschätzung des ehrenwerten Präsidenten in der Sache nicht teilen und das genügt. Dein Einschub ist POV:

"...die als syrischer Ableger der unter anderem in der Türkei, den USA und in der EU als Terrororganisation eingestuften PKK gilt..." - kann weg. Wer sich für ausgewalzte Details zur PKK interessiert, kann das im entsprechenden Artikel nachlesen.Alexpl (Diskussion) 11:57, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wie bitte? Die Einstufung der PKK als Terrororganisation durch die USA, EU und Türkei ist ein "ausgewalztes Detail" der PKK? Du hast jetzt klar gezeigt, worum es dir geht. Du willst die Information, dass die YPG als syrischer Ableger der PKK gilt, die wiederum vom Westen als Terrororganisation eingestuft wird, aus der Einleitung entfernen. Das ist indiskutabel, weil es neben der Funktion als syrisch-kurdische de-facto-Armme die grundlegendste Information ist, die man zur YPG geben muss. Das wird nicht gelöscht, da es klarem Vandalismus gleichkäme. Dein durch Verfälschung der BBC- und Welt-Aussagen selbstkonstruiertes Märchen, dass der Westen die YPG nicht als Ableger der PKK betrachtet, kannst du privat gerne weiter verkaufen. In der Enzyklopädiearbeit unterlässt du diesen mythischen und quellenverdrehenden Unsinn künftig, sonst geht es schnurstracks in die Vandalismusmeldung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:28, 26. Jul. 2017 (CEST)

Jetzt wirst du unfair. Der Westen teilt nicht die Terroreinstufung der YPG, die die Türkei vornimmt. Das wars. Das hat mit der ideologischen Nähe zur PKK nichts zu tun. Auf eine Terrorliste kommt man im Westen wegen Terror. Nicht wegen Anaracho-Feminismus. Ich bin weiter für das Entfernen der Masse deiner (ich habe die Autorenschaft nicht bei allen überprüft) diesbezüglichen "Einlassungen" in den Hauptartikel, sofern sie nicht zwingend nötig sind. Alexpl (Diskussion) 13:59, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin absolut fair mit dir umgegangen. Du hast entgegen deiner jetzigen Behauptung nicht geschrieben, dass der Westen nicht die Terroreinstufung der YPG teilt, sondern du hast die Aussagen der von dir selbst gegebenen Quellen ins Gegenteil verdreht und sowohl im Artikel wie auch in der Diskussion behauptet, dass der Westen die YPG nicht als syrischen Ableger der PKK betrachten würde. Das ist - da ich schon vor deinem Edit auf den tatsächlichen Inhalt der Quellen hingewiesen hatte - Desinformation und Quellenfälschung in Einem. Ich hatte dich mehrmals darauf hingewiesen, das zu unterlassen und Einsicht zu zeigen. Dass du es in der Diskussion jetzt abstreitest, zeigt erneut fehlende Einsicht. Hier dein Edit, zu dem du immer noch nicht offen Stellung beziehst und den du erneut in der Diskussion verdreht darstellst: difflink 167567615 mit dem merkwürdigen unverständlichen Versionsgeschichts-Kommentar "Nein. Weniger Belege in der Einleitung und, nein, Die Einschätzung, dass der Westen die Erdogan/Sunni ist belegt. (...)":

• Aus "Die Türkei stuft die YPG wie die PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Allierten der Türkei nicht davon überzeugen, die Einstufung der YPG als terroristische Vereinigung vorzunehmen"
• machst du darin "Die Türkei betrachtet die Volksverteidigungseinheiten der YPG in Syrien als Ableger der PKK, konnte aber den Westen nicht von dieser Einschätzung überzeugen." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:53, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Anglo-Araneophilus Das ist echt lächerlich, wie du einfach versuchst Tatsachen zu vertuschen und immer wieder (!) deine eigenen Absätze in den Artikel quetschst. Ich habe dir x-mal schon erklärt, dass du deine Formulierungen (wie z.B.: YPG gilt als Ableger der PKK) bitte umändern oder die Absätze entfernen solltest. Jedoch weißt du alles besser und bestehst auf deine Edits. Das ist nicht Sinn einer freien Enzyklopädie. Da hilft es auch nicht die Diskussion in die Länge zuziehen, um den Überblick für Dritte zu verschleiern, und gleichzeitig deinen Edit-(war) durchzusetzen mit Hinweis auf die Disk.. --Ceroles (Diskussion) 16:06, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich weiß es nicht besser, sondern ich verwende die Quellen in lauterer Weise. Das unterscheidet uns. Wir können "gilt" oder "ansieht" schreiben. Das ist beides nach Quellenlage richtig. Denn es wird als unstrittig angesehen, dass die YPG ein regionaler (syrischer) Ableger der PKK ist. Wir können also auch einfach schreiben "ist". Dann wird sich deine Verwirrung hoffentlich auflösen. Deine Sorge kann ich dir nehmen. Ich werde einen eigenen Abschnitt für den Artikel erarbeiten, dann musst du nicht mehr beklagen, dass du nicht mehr durch die Diskussion durchsteigst. Die Beleglage ist so klar, dass du dann verstehen wirst, wie die Sachlage laut der verfügbaren Quellen ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:53, 27. Jul. 2017 (CEST)

Was du hier veranstaltest, ist Quellenfälschung: Erst behauptest (diff link 1) du entgegen der Quellenlage, dass die im Artikel zitierten Belege aussagen würden, dass lediglich die Türkei die YPG als syrischer Ableger der PKK ansehen würden. Dann bekommst du offenbar Angst vor der eigenen Courage und schreibst (diff link 2) mit der drollig anmutenden Begründung "Damit kein Raum für Fehlinterpretationen bleibt." in akrobatischem Deutsch "Sie wird außerdem als als syrischer Ableger der (...) PKK vermutet." Die Beleglage kann dich leicht von deiner Unsicherheit und Fehlinterpretation erlösen. Es wird nicht darüber gestritten, ob die YPG der syrische Ableger der PKK sind. Die Belege sind sich darin einig. Die YPG sind nach westlicher Ansicht der syrische Ableger der PKK. Die YPG selbst stellen das nach außen hin anders dar. Unsere Wissenschaftler nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:19, 27. Jul. 2017 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:13, 27. Jul. 2017 (CEST)

(Einschub) Um das klar zu stellen: Ich streite darum, den Terrorvorwurf gegen die türkische PKK nicht in übertriebenner Weise im Artikel in den Kontext der syrischen YPG zu setzen. Auch wenn sie die gleichen Bücher lesen mögen. Alexpl (Diskussion) 08:45, 27. Jul. 2017 (CEST)

Unsere Meinung ist irrelevant. Ich persönlich würde auch die Einstufung der PKK als Terrororganisation für eine kritisch zu betrachtende Maßnahme halten, da mir die PKK/HPG in erster Linie eine Guerillaorganisation zu sein scheint und der Begriff "Terror" eher eines ihrer Mittel und nicht ihre Ziele darstellt. Wir bilden aber den Wissensstand nach Beleglage ab und diesem folgend ist die Einstufung der PKK durch die USA, durch die EU und die Türkei (sowie anderer Staaten) ein entscheidendes und stets genanntes Kriterium. Da die YPG nun einmal laut unserer Beleglage der regionale syrische Ableger der PKK sind, gehört das auch in die Einleitung. Auch das entspricht wieder der Beleglage und wird praktisch immer prominent genannt und exponiert dargestellt. Ich selbst verbinde damit überhaupt keinen Vorwurf gegenüber den YPG, sondern erkenne einfach die in den Belegen dargestellte Relevanz des Umstandes dieser Einstufung an. Und das muss dem Leser weitergegeben werden. Was das mit "Erdogan" und "Sunni" zu tun hat, wie du geschrieben hast, ist mir ein Rätsel. Unterstell mir also nicht irgendeine (noch dazu völlig von mir wesensfremde) Agenda, sondern prüfe doch einfach die Beleglage in Ruhe und schau, ob du meine Argumentation und Bearbeitung nachvollziehen und bestätigen kannst. An Streit ist mir nicht gelegen und unfair wollte ich dich auch nicht behandeln. Aber du kannst nicht Belege für etwas heranziehen, das das genaue Gegenteil der von dir zitierten Beiträge aussagt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:07, 27. Jul. 2017 (CEST)09:04, 27. Jul. 2017 (CEST)

Dafür brauchts aber nicht all die redundanten Belege... Alexpl (Diskussion) 17:00, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ja, einige könnte man rausnehmen.--Moplayer (Diskussion) 17:11, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich würde mir noch einpaar Belege zu der Truppenstärke wünschen.--Moplayer (Diskussion) 17:14, 26. Jul. 2017 (CEST)

Noch mehr Belege ?!? Oder meinst du mehr Informationen? Alexpl (Diskussion) 17:20, 26. Jul. 2017 (CEST)

Da ist doch nur ein Beleg zu den 50k in der Infobox, oder? --Moplayer (Diskussion) 17:25, 26. Jul. 2017 (CEST)

"Ableger"

Das ist ein Begriff aus der Botanik... Dieser Satz, befreit von überflüssigen Refs, geht so nicht: Die YPG wird als bewaffneter Arm der kurdisch-syrischen Partei der Demokratischen Union (PYD) betrachtet und ist der syrische Ableger der unter anderem in den USA, in der EU und in der Türkei als Terrororganisation eingestuften PKK. Die Führung der YPG gab trotz deren Nähe zur PYD und PKK an, unabhängig zu sein und nicht der PKK anzugehören.

Der "Ableger" ist ein schwammiges Wort und ist die PYD nicht "der Ableger" der PKK und die YPG bewaffneter Arm der PYD ? .... Alexpl (Diskussion) 09:10, 27. Jul. 2017 (CEST)

Auch wenn du das als konstruktiven Hinweis verstehst, sehe ich den gröbsten Widerspruchdarin, dass du die PYD als "Ableger" der PKK verstanden wissen willst und gleichzeitig den Begriff "Ableger" als botanisches Wort betrachtest. Natürlich kannst du argumentieren, die PKK sei der politische und die HPG der militärische Arm der türkischen Organisation, somit also die PYD der syrische Ableger der PKK und die YPG der syrische Ableger der HPG. In der Realität verwenden die wissenschaftlichen Quellen aber in der Regel den Ductus, dass die YPG der syrische Ableger der PKK sind. Da ich das gerade eben mit einer weiteren Quelle belegt hatte, solltest du folgende Formulierung von Rayk Hähnlein (Wissenschaftler der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik) gelesen haben:

• "Ihr paramilitärisches Training erhalten die TAK-Kämpfer in den kurdischen Kantonen Nordsyriens, von denen Kobane das bekannteste ist. Diese stehen unter der Kontrolle der YPG, dem syrischen Arm der PKK."

"syrischer Arm der PKK", "syrischer Ableger der PKK", "regionale Gliederungen der PKK": Das sind alles Formulierungen, die du in den Belegen für die YPG findest. Könnte man sicher auch auf die PYD münzen. Wird aber in der Regel den YPG zugesprochen. Wenn du meinst, du kannst es besser oder korrekter formulieren, nur zu, solange du dich an die Beleglage hältst und nicht wieder das Gegenteil der darin zu findenden Aussagen behauptest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:30, 27. Jul. 2017 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

"Arm" und "Gliederungen" sind übrigens Begriffe aus der Zoologie :D --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:40, 27. Jul. 2017 (CEST)

Nee. Nur weil es sich andere leicht gemacht haben, müssen wir das nicht übernehmen. Man kann formulieren:

"Der YPG attestieren Experten, die gleichen ideologischen Grundlagen wie die PKK zu vertreten. Besonders türkische Experten gehen dagegen einen Schritt weiter und sehen die YPG als eine Organisation, die von der in der Türkei aktiven Terrororganisation PKK im Norden Syriens gegründet wurde um ihr Einflussgebiet zu erweitern. Sie sind überzeugt, die YPG stehe unter dem Oberbefehl der PKK.".nach Gen. (ret) Armagan Kuloglu in Adnan Oktar, Harun Yahya: "Americas failiure to perceive the PKK" S. 170

Diese Abtrennung der türkischen Sicht scheint mir genauer. Alexpl (Diskussion) 10:12, 27. Jul. 2017 (CEST)

Deine gesamte Bearbeitung ist reine Theoriefindung. Absolute Fantasterei und Verschwörungstheorie. <Ironie>Dass du Harun Yahya zitierst, disqualifiziert dich für Jahre, auch nur Rechtschreibfehler in diesem Artikel zu korrigieren. You made my day. Wirklich, ich habe Bauchschmwerzen vom Lachen bekommen.</Ironie> Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann mich immer noch nicht beruhigen: Alexpl, bitte bitte, sei so gut und lies mal Yahyas Bücher über die Evolutionstheorie. "Botanischer Begriff" und "Harun Yahya". Ich grüße dich wirklich ganz herzlich, du lustiger Geselle. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:23, 27. Jul. 2017 (CEST)

Oh Gott.... Du verstehst immer noch nicht wie das hier funktioniert... Es tut mir Leid wenn du irgendwie persönlich mit dem Thema verstrickt bist und glaubst deine Pfründe verteidigen zu müssen. Die Typen, auch die, die du toll findest, sind mir scheissegal. Dein völliger Ausraster soll und also sagen, dass die Autoren keine Experten sind und die Aussage des Generals nicht stimme und von niemandem relevanten geteilt werde. Das wäre leicht zu belegen: Mit gegenteilige Aussagen von (echten) türkischen Experten... Nein.. Ok, dann bleibe ich dabei. Alexpl (Diskussion) 10:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

Haha, nein mal im Ernst, mein lieber Alexpl. Du edititierst hier in einem politisch relevanten Artikel, der einen wie auch immer gearteten aktuellen und hochheiklen Bezug zu Militäraktionen und Terrorismus hat. Du unterstellst deinem Gegenüber etwas von "Erdogan, Sunni"... blabla ("blabla", weil unverständlich und nie von dir erklärt) und konterst eine Quelle der Stiftung Wissenschaft und Politik mit Harun Yahyas gesammeltem Unsinn. Was erwartest du? Was suchst du in diesem Artikel? Zeitvertreib? Sollen sich die Leser allen Ernstes deine dilettantischen Experimente in der Einarbeitung in die Literatur als enzyklopädischen Artikel durchlesen? Wenn du eine Einweisung von mir benötigst, um verschwörungstheoretische Publikationen von wissenschaftlichen zu unterscheiden, dann sei froh, dass du mit ein paar Späßen über dich davon kommst. Tatsächlich hast du dir längst eine Sperre verdient! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:40, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und um konkret auf deine Androhung, Verschwörungstheoretiker als Quellen zu verwenden, zu antworten: falls du es wagen solltest, Yahya als Quelle für irgendwelche politischen Aussagen in den Artikel zub setzen, wird das sofort unkommentiert als Vandalismus revertiert. Infomier dich anderswo über Yahya. Kein WP-Bearbeiter ist verplichtet, Yahya Gegenbelege entgegen zu halten und seine Zeit mit so einem blanken Schmarrn zu verschwenden. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:47, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wie erwartet. "Haha,Hihi"-Argumentation, ad-personam Zeugs, und ganz offensichtlich kein Wille zu enzyklopädischen Mitarbeit. Alexpl (Diskussion) 13:35, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wer Harun Yahya für den Artikel YPG verwenden will, bettelt um Lacher und zeigt nicht das geringste Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit. Es ist eine Grundregel, Autor und Veröffentlichungsmedium nach qualitätssichernden Kriterien auszuwählen. Stattdessen hast du eine Aussage gesucht, die dir in deinen vorkonstruierten Kram passte und nicht gescheut, einen ausgemachten und allseits bekannten Verschwörungstheoretiker als Grundlage für einen Absatz in der Einleitung des Artikels YPG zu machen. Finde jemanden, der dabei keinen Lach- oder Heulanfall bekommt und nenne ihn hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:53, 28. Jul. 2017 (CEST)

Vandalismus von Ceroles

Wenn du Aussagen änderst (diff 1, diff 2), muss das im Sinne der von dir zitierten Belege sein. Hältst du dich trotz der Hinweise in der Diskussion nicht daran, stellt das Vandalismus und Quellenverfälschung dar. Ich hatte dich hier in der Diskussion deutlich aufgefodert, deine Quelln zu benennen, die deine Behauptung (auch wenn du es künftig suggestiv formulieren solltest) unterstützen, dass die Einordnung der YPG als syrischer Arm der PKK auf Ansichten "der Türkei" beruht. Dies mag der PKK-Propaganda entsprechen, widerspricht aber der Literaturlage, die die YPG unmissverständlich und klar als syrischen Ableger der PKK benennt. Akzeptiere diese Einordnung oder widerlege sie mit deinen (bisher ungenannten) Quellen, falls du über solche verfügen solltest. Aber fälsche nicht die vorhandene Beleglage. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:56, 27. Jul. 2017 (CEST)

Sehr lustig, mir nun Vandalismus vorzuwerfen. Wo du schon seit Tagen versuchst deine Formulierungen (die scheinbar beizubehalten unanfechtbar sind) durchzudrücken. Und selbst, wenn ich versuche den Artikel ein wenig zu säubern, indem ich beispielsweise von 12 Belegen für einen Satz einpaar unwichtige lösche, wirfst du mir Vandalismus vor. Auf dieses Katz-und-Maus-Spiel habe ich keine Lust mehr. Auch habe ich wenig Lust auf einen Edit-War.--Ceroles (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Dass du die Entfernung der Aussage "In den unter Kontrolle der YPG stehenden Kantonen Nordsyriens erhalten die Kämpfer der TAK, einem für seine Terroranschläge in der Türkei bekannten Ableger der PKK, ihr paramilitärisches Training." samt der Quelle Hähnlein 2016 als "stil. Konkretisierung" begründest, zeigt deutlich, worum es dir geht. Du löschst den wissenschaftlichen Stand und setzt an Stelle dessen das Märchen, es sei nicht entschieden, ob die YPG "Verbindungen" zur PKK habe. Das ist absolut indiskutabel und widerspricht allen maßgeblichen (westlichen wissenschaftlichen) Quellen. Unterlass diese Manipulationsversuche unter dem Deckmantel angeblicher stilistischer Änderungen künftig. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:05, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe dir anhand von der "Geschichte der PKK", die du in die Einleitung eingefügt hattest, schon deutlich erklärt, dass so etwas nicht in die Einleitung zu diesem Artikel gehört. Analog dazu: Was hat dein Satz mit der TAK nun in der Einleitung zu diesem Artikel zu suchen? Möchtest du als nächstes noch die Partnerschaft zu Assad in die Einleitung packen? Es kann nicht einer Sinn sein, jeden kleinen Fakt einzubauen.--Ceroles (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2017 (CEST)

Unglaubwürdig argumentiert. Du hast die Aussagen nicht verschoben, sondern samt Quelle vollständig gelöscht. Und eine VM gegen mich gestartet. Du hast keine Argumente. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die PKK in der Türkei wiederum...

Also wir sind uns alle einig, dass dieser Abschnitt entfernt werden kann: "Die PKK in der Türkei wiederum, die in den 1970er Jahren als marxistisch-leninistisch ausgerichtete und die Separation kurdisch besiedelter Gebiete von dem türkischen Staat anstrebende Guerillaorganisation gegründet wurde, wird unter anderem in der Türkei, den USA und in der EU als Terrororganisation eingestuft."

Status quo war ja lang genug.--Ceroles (Diskussion) 12:48, 27. Jul. 2017 (CEST)

Es war nie Konsens, dass die Aussage, dass die PKK unter anderem in den USA, in der EU und in der Türkei als Terrororganisation eingestuft wird, entfernt werden kann. Das sind Basics imK Kontext. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:36, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die Aussage "Die Türkei betrachtet die Volksverteidigungseinheiten der YPG in Syrien als Ableger der PKK, konnte aber den Westen nicht von dieser Einschätzung überzeugen" ist eine klare Quellenverfälscung von Alexpl, was dieser allerdings bis heute nie eingeräumt hat. Es ist Stand westlicher Wissenschaft, dass die YPG der syrische Ableger der PKK sind. Das wurde zigfach hier und im Artikel belegt und nur durch das unter dem Vorwand stilistischer Bearbeitungen vorgenommene Entfernen der Quellen und durch Verdrehung der Quellenaussagen verschleiert. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:41, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das war kein "Status Quo". Das Zeug von AA. hat vorher einfach nur keiner gegengelesen. Dass die PKK als Terrororganisation eingestuft wurde, ist in Zukunft nur noch an einer Stelle des Artikels zu erwähnen und nicht an 16 Stellen - wie bisher. Alexpl (Diskussion) 13:42, 27. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich bin auch dafür, dass man die Geschichte der PKK komplett aus dem Artikel entfernt, weil es dafür schon einen eigenen Artikel gibt. Und in der Einleitung erst recht nicht.

@Anglo "westlicher Wissenschaft", was soll das heißen? Sind einige Quellen nun repräsentativ für den gesamten Westen? Das ist vollkommener Nonsense.--Ceroles (Diskussion) 15:20, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ganz entfernen kann die PKK nicht, weil es ursprünglich eigentlich nur die PKK gab. Ich schreib mal ein paar Absätze offline neu, mit besseren Belegen und dann sprechen wir drüber. Während der Sperrung kann man das ja machen. Alexpl (Diskussion) 10:31, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ganz recht. Während dein quellenverfälschter Humbuk nun im Artikel für den bedauernswerten Leser festgefroren ist, kann in Ruhe eine auf wissenschaftlichen Quellen basierende Fassung erarbeitet werden, wie ich in der äußerst belustigenden Vandalismusmeldung von Ceroles schon angekündigt habe. Verschwörungstheoretische Literatur wie dein Harun Yahya und der ganze PKK-nahe Narrativ von Ceroles werden dann sicherlich als das entlarvt, was sie sind: Desinformation von der glasklaren Sorte. Das wage ich vorherzusagen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:49, 28. Jul. 2017 (CEST)

Bei deiner bisherigen Arbeitsweise traue ich dir schlicht nicht zu, einen lesbaren Artikel zu produzieren. Viel zu viele Nebenschauplätze und Wiederholungen (s.o. "16 mal") und zu viel Angst ums Prestige ("Haha"-Argumentationen). Ich verstehe natürlich dass das viel Fleissarbeit war, aber weniger ist hier einfach mehr. Alexpl (Diskussion) 19:52, 28. Jul. 2017 (CEST)

Mangel an Lesbarkeit ist in der Tat ein Manko in meinen Bearbeitungen. Und das hängt auch mit meinem Versuch ab, keine eigenen Schöpfungen zu fabrizieren, sondern den Quellenstand korrekt wiederzugeben. Darunter leidet der deutschsprachige Stil oft. Dessen bin ich mir bewusst. Da brach mir aber noch nie ein Zacken aus der Krone, das zuzugestehen, zumal ich Wikipedia ohnehin nicht als soziales Netzwerk nutze, sondern nur an der Erstellung und Bearbeitung von Inhalten interessiert bin. Und genau das ist das Thema: wenn du hier den PKK-nahen Narrativ von Ceroles, der von keiner Quelle gestützt wird, goutierst und dazu auch noch Quellen trotz vorhandener Mahnung von meiner Seite entgegen ihrer Inhalte als angebliche Belege für Desinformation verwendest, im Eigenverlag publizierende Mystiker hinzumixt, dafür aber die Entfernung von wissenschaftlichen Quellen als angebliche Verbesserung des Artikels feierst, dann ist Belustigung die freundlichste Reaktion, die außer einer VM für dich angemessen und erwartbar sein kann. Ich habe lange genug nachgefragt und nie eine Antwort erhalten, was ihr mit euren "Erdogan"-Unterstellungen meint. Ich nehme es nicht mehr ernst. Es ist k,omplett unproduktiv, mit dir zu diskutieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:01, 30. Jul. 2017 (CEST)

Lass doch einfach mal die verbalen Attacken aus und konzentriere dich nur auf den Inhalt. Und mit deiner Kopf-durch-die-Wand-Taktik wirst du meiner Einschätzung nach nicht ungestraft davon kommen.--Moplayer (Diskussion) 19:24, 28. Jul. 2017 (CEST) Das musste jetzt einfach raus, konnte es als stiller Leser kaum mehr aushalten.--Moplayer (Diskussion) 19:25, 28. Jul. 2017 (CEST) Wegen eurem Unsinn wurde der Artikel gesperrt.--Moplayer (Diskussion) 19:26, 28. Jul. 2017 (CEST) Und @Ceroles, die PKK gehört sehr wohl in den Artikel, das sollte eigentlich indiskutabel sein. Da bringen VMs auch nichts.--Moplayer (Diskussion) 19:29, 28. Jul. 2017 (CEST)

Du lässt das Grundproblem außer Acht, Moplayer. Es wurde versucht (und mittels einer lächerlichen VM kurzfristig auch durchgesetzt), eine Lesart in der Einleitung im Artikel zu etablieren, die auf Verfälschung der verwendeten und auf Löschung weiterer Quellen beruht und die (zumindest mir) nur von der PKK bekannt ist. Vandalismusmeldungen, Artikelsperrungen, private politische Unterstellungen gegen mich musste ich in Kauf nehmen, da die Bearbeiter Alexpl und Ceroles die Beleg-orientierte inhaltlich-fachliche Widerlegung in der Diskussion ignoriert haben. Wenn Alexpl verlangt, dass ein mystischer Verschwörungstheoretiker wie Yahya mit seinen Aussagen so lange im Artikel die Lesart zu bestimmen hat, wie keine Quelle gefunden wird, die ihn widerlegt und er gleichzeitig wissenschaftliche Quellen, die das Gegenteil belegen, löscht, ist keine Konsensfindung zu erwarten. Hier steht private dilettantische oder apologetische Einstellung enzyklopädischen Qualitätsstandards unvereinbar gegenüber. Der Konflikt war unvermeidbar. Ich schlage als Lösung vor, dass sich Ceroles und Alexpl erst einmal gründlich mit dem Sinn der Enzyklopädie und dem für die Mitarbeit erforderlichen methodischen Rüstzeug vertraut machen, bevor sie den Artikel und die Diskussion weiter beehren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:17, 30. Jul. 2017 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:23, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die Mutterpartei PYD bezeichnet sich in ihrer Satzung (in arabischer) als Teil der PKK und Öcalan als Führer. Eine seltsame Diskussion. Und um Harun Yahya muss man einen Riesenbogen machen. Koenraad 19:53, 28. Jul. 2017 (CEST)

Ich dachte, dass sei genau das, was AA lesen wollte: Ein türkischer General der verbal mal richtig dreinschlägt. Aber kein Problem. Alexpl (Diskussion) 20:42, 28. Jul. 2017 (CEST)

Deine privaten politischen Unterstellungen von "Erdogan", "Sunni", "türkischer Generak der verbal mal richtig dreinschlägt" bilden nur das Wirrwarr inn deinem Kopf ab, haben mit meiner Arbeit und Einstellung aber nicht das Geringste zu tun. Du hast hier deutlich gezeigt, dass du weder die zitierten Veröffentlichungsmedien, noch die Autoren, noch die Inhalte, noch die WP-Bearbeiter auch nur ansatzweise einschätzen kannst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:50, 30. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht doch. Aber die Wikipedia würde genauso schlecht funktionieren wie der Rest, wenn jeder alles über jeden wüsste. Die Richtung dürfte dennoch nicht ganz falsch sein. Warum "Kämpfe gegen den IS um Ain al-Arab" wo die relevante mediale Rezeption doch überwiegend von "Kobane" spricht? Warum der weitschweifige Exkurs zur "Pufferzone" (3.4.2.5.) in einem Artikel über die YPG? Der Artikel Grenze zwischen Syrien und der Türkei scheint naheliegend für das Thema. Auch so Sachen wie die Details zur Weigerung der Türkei zunächst gegen den IS zu kämpfen (3.4.2.4.), sind ganz offenkundig kein Thema für einen Wikipedia-YPG-Artikel. Die Absätze "3" zu Syrien und "4" zum Irak, versuche ich auf einen unmittelbaren YPG-Kontext zu beschränken, entlang einer Zeitachse, das dürfte vieles vereinfachen und später Verbesserungen und Ergänzungen erleichtern. Alexpl (Diskussion) 10:14, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich denke nicht, dass du einen Hang hast, Verschwörungstheoretiker wie Yahya zu lesen. Aber löse dich mal grundsätzlich von der spekulativen Linie und komm auf den Boden der Tatsachen zurück. Das Lemma heißt übrigens Ain al-Arab und nicht Kobane. Also sollte es auch so im YPG-Artikel verwendet werden. Das hat formale Gründe, da die Wikipedia Ortsbezeichnungen einheitlich zu verwenden versucht und nach genormten Kriterien vorgeht. Da geht es nicht um den medialen Gebrauch, sondern z.B. um die staats- und völkerrechtliche Situation. Und die ist auch in Nordsyrien klar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:32, 30. Jul. 2017 (CEST)

Gut, ich bin schon lange hier und überfliege immer erst die Versionshistorie eines Artikels und die zugehörige Disk, bevor ich den Text des Artikels selbst lese. Ich weiß also warum, oder besser wegen wem, der Artikel noch immer "Ain al-Arab" heißt. Aber das hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Alexpl (Diskussion) 11:50, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die NK richten sich nun einmal nach dem offiziellen Namen, es sei den die HK unterschreiten einen bestimmten Wert. Die HK kannst du auf der Website der Uni Leipzig testen. Koenraad 14:06, 30. Jul. 2017 (CEST)

Sonderregeln für Artikeltitel mag es geben, die lassen sich aber nicht beliebig auf den Text übertragen. WP:WSIGA muss gewahrt bleiben. Alexpl (Diskussion) 15:24, 30. Jul. 2017 (CEST)

Dann wäre es für dich an der Zeit, dich mit der Region mal außerhalb der Presse zu befassen. Es gibt praktisch keinen Edit von dir ohne Fehler bei Orts- und Organisationsnamen. Koenraad 15:35, 30. Jul. 2017 (CEST)

Dann ruf sie alle an und verweise sie an die Uni Leipzig. In diesem speziellen Fall jedoch ists ein Politikum und akademischer Hochmut genügt dann nicht mehr, um eine nicht gebräuchliche Schreibweise gegen TF zu erzwingen. Alexpl (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2017 (CEST)

Politische Präferenzen bei Ortsnamen sind genau das, was dem Neutralitätsgebot (Grundprinzip der Wikipedia) widerspricht. Ich kann die Sympathie für Kurden verstehen, ich bin selbst auch nicht ohne. Ich habe bestimmt 150 Artikel über kurdische Dörfer und deren Namen verfasst und zahlreiche Artikel über Massaker an Kurden, über Dörfer mit Massengräbern, über Dörfer, die ohne Grund von der türkischen Luftwaffe ausradiert wurden usw. Aber unser Job ist sich nicht von einem Politikum leiten zu lassen, sondern nach nachvollziehbaren Regeln zu editieren. Koenraad 19:34, 30. Jul. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit akademischem Hochmut, sondern mit enzyklopädischem Anspruch zu tun. Die Einschätzung des Werts einer Quelle ist für uns Laien (auch mit einem abgeschlossenen Studium, das die Belegmethodik lehrt) sehr oft schwierig. Aber ein gutes Mindestmaß an Sorgfalt muss gewahrt bleiben und auch in der Bearbeitung erkennbar (und überprüfbar) sein. Dass sich jetzt hier WP-Bearbeiter aufgrund von völlig frei erfundenen Bezichtigungen rechtfertigen sollen, ist nicht nachvollziehbar. Ich habe z.B. bei meinen Bearbeitungen in dem emotional sehr aufgeladenen Artikel "Zaza" trotz der hitzigen Kontroversen keine solche quellenignorante Einstellung vorgefunden wie hier. Ich erkläre mir das damit, dass dort trotz der unterschiedlichen Perspektiven ein gemeinsames ehrliches Interesse an einer Verbesserung der Ausgewogenheit des Artikelinhalts bestanden hat. Die Diskussionsteilnehmer wollten wirklich dazu lernen. Wenn diese Haltung fehlt, schadet das dem Artikel und der Diskussion meiner Ansicht nach. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:20, 30. Jul. 2017 (CEST)

Teilersatz

Gut, damit der Artikel vielleicht übersichtlich und bearbeitbar wird, habe ich einen kurzen Vorschlag zusammengestellt, der die Abschnitte "3" und "4" dieses Artikels komplett ersetzen soll. Ziel war es u.a. direkte "Zitate" von Personen auf das absolute Minimum zu beschränkten, ebenso Artikel aus der Tagespresse. Um eine "Verdichtung" zu erreichen, schien die Nutzung von Schriften sinnvoll, die die US-amerikanische politisch/militärische Perspektive kurz beleuchten, da diese Leute den Aufstieg der YPG/SDF ja erst ermöglicht haben, und die dabei z.B. auch auf die entsprechenden diplomatischen "Leaks" der letzten Jahre zurückgreifen. Konstruktive Kritik gerne hier oder auf der BNR-Disk. Schreibweisen können später optimiert werden, die Onlinebelege werde ich, so sie überleben, noch nach Seitenzahlen aufschlüsseln. Die Aufteilung von Informationen auf die Artikel PYD / YPG und SDF scheint bisher der problematischste Teil zu sein. Alexpl (Diskussion) 13:11, 31. Jul. 2017 (CEST)

Die Artikelsperrung ist eine Folge des Editwars, den du und Ceroles nach euren Quellenfälschungen vom Zaun gebrochen habt, um entgegen der Quellenlage eine Einleitung zu etablieren, in der die Verbindung der PKK als Narrativ der Türkei heruntergespielt und mindestens suggestiv geleugnet wird. Ceroles hat die Artikelrücksetzung und -Sperrung mittels einer völlig haltlosen VM gegen mich bewirkt. Weder du noch Ceroles haben auch nur eine einzige valide Quelle angeführt, die diesen PKK-nahen Narrativ stützt. Was soll jetzt also dein ablenkender "Teilersatz"-Vorschlag zu Abschnitten, die weder Gegenstand des Editwars von Ceroles und Dir waren, noch etwas mit der Einleitung zu tun haben. Die YPG/PYD sind der syrische Arm der PKK/HPG. Das hat in der Einleitung zu stehen. Deine ganzen vernebelnden Umschreibungen ändern an der Beleglage nichts. Dass sich hier ein WP-Bearbeiter, der sich weigert, Yahya als invalide Quelle zu betrachten, anmasst, einen Artikel über die YPG nach eigenem Gutdünken umzuschreiben, ist ein Hohn. Ernstzunehmen ist es nicht. Es wird künftig konsequent nach Beleglage editiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:20, 31. Jul. 2017 (CEST)

Hä? Vm? Einleitung? Da die Einleitung in diesem Thread nicht zur Disposition steht, liesse das nur den Schluss zu, dass du deine 16-fache (!) Erwähnung (s.o.) des PKK-Terror-Zusammenhangs im Text eines Artikels, der primär nicht von der PKK handelt, halten willst. Auch wenn dabei der Artikel verschütt geht. Das sehe ich nicht. Ich bin thematisch wieder bei dem Problem von oben -> Diskussion:Volksverteidigungseinheiten#Auslagern von Artikelteilen. Du kannst ja dann wieder in die Diskussion einsteigen wenn die Einleitung diskutiert wird. Alexpl (Diskussion) 22:21, 31. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich handelt der Artikel primär von der PKK und zwar von ihrem syrischen Ableger. Egal wie oft du das durch Verfälschung und Entfernung der Quellen zu vertuschen versuchst. Du bist immer noch beim gleichen Thema wie bei deinem Angriff gegen die PKK-Zugehörigkeit in der Einleitung. Dein Textvorschlag schlägt in dieselbe Richtung. "Hä? VM? Einleitung?" Aber ja. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:06, 2. Aug. 2017 (CEST)

Gut, dann werte ich das als Zustimmung.

Für die Einleitung kannst du gern in einem eigenen Abschnitt eine ganz eigene Version vorschlagen. Das wäre vermutlich am sinnvollsten, es fällt anhand deiner Einlassungen zunehmend schwerer zu erraten, wie das formuliert werden sollte. Alexpl (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: Es ist genug Zeit verstrichen, sollte jetzt nichts mehr kommen, bitte ich um die Entsperrung, um die Verbesserungen nachzutragen. Alexpl (Diskussion) 18:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Anglo-Araneophilus, ich bitte dich hiermit keine heiklen Änderungen vorzunehmen, ohne vorher mit uns einen Konsens gefunden zu haben. Das war nämlich mit He3nry so abgesprochen.--Ceroles (Diskussion) 18:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

Da ein Konsens noch in Arbeit ist, Artikelsperre verlängert. Ich sage mal voraus, dass Ihr bitte hier auf dieser Disk einen {{Kasten|1= Hier stünde der Text}} werdet machen müssen, dem alle drei Kontrahenten zustimmen und der dann übertragen wird; ansonsten wird das eine lange Sperre... Meldet Euch, wenn vor Ablauf des Monats was habt oder hier Moderation braucht. --He3nry Disk. 20:49, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe mich bereit erklärt, eine auf wissenschaftlichen Quellen beruhende Fassung zu erstellen. Das dauert natürlich etwas schon aufgrund der Literaturbeschaffung. Es kann aber nicht im Interesse der Enzyklopädie sein, hier für jeden nachvollziehbar belegte Quellenverfälschungen im Artikel bis dahin zu fixieren, wenn die beiden anderen WP-Bearbeiter anders als von ihrer Seite angekündigt keinerlei Konsensvorschlag vorbringen, der zumindest die von ihnen selbst zitierte Beleglage nicht verdreht. Diese Fassung betrachte ich als konsensfähig bis zur Erstellung einer auf wissenschaftlichen Quellen beruhenden Version. Sie enthält als Beleg den SWP-Artikel von Rayk Hähnlein vom 16. Dezember 2016. Darin steht unmissverständlich:

• Ihr paramilitärisches Training erhalten die TAK-Kämpfer in den kurdischen Kantonen Nordsyriens, von denen Kobane das bekannteste ist. Diese stehen unter der Kontrolle der YPG, dem syrischen Arm der PKK. Zahlreiche der TAK-Attentäter der vergangenen Monate haben sich bis zu zwei Jahre lang in YPG-Camps ausbilden lassen und in den Reihen der nordsyrischen Kurden gekämpft.

Es gibt keinen Diskussionsbedarf für die Feststellung des wissenschaftlich unbestrittenen Fakts, dass es sich bei den YPG um den syrischen Zweig der PKK handelt. Und wenn das so ist, gehört es auch in die Einleitung. Das ist selbst für Laien nachvollziehbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:06, 21. Aug. 2017 (CEST)

@He3nry, Ceroles, Anglo-Araneophilus:: Der Vorschlag] für die Änderung des Artikeltextes stand jetzt einen Monat lang zur Diskussion, da keine Einwände kamen, bitte ich darum den Text entsprechend an Stelle der bisherigen Absätze Volksverteidigungseinheiten#Syrienkrise und Volksverteidigungseinheiten#Irak-Krise 2014 einzupflegen. Mit dem Diskurs um die Einleitung hat das nichts zu tun und wir müssen voran kommen. Alexpl (Diskussion) 18:03, 1. Sep. 2017 (CEST)

Vorgeschlagene Version

Die Volksverteidigungseinheiten (kurdisch Yekîneyên Parastina Gel, Kürzel YPG arabisch وحدات حماية الشعب, DMG Waḥdāt Ḥimāyat aš-Šaʿb) oder für die Gesamtstreitkräfte YPG/YPJ bzw. YPG/J; sind eine bewaffnete kurdische Miliz in Syrien und kontrollieren verschiedene mehrheitlich kurdisch besiedelte Gebiete in Nordsyrien. Die Volksverteidigungseinheiten sind in Syrien Teil der Demokratischen Kräfte Syriens.

Die YPG wird als bewaffneter Arm der kurdisch-syrischen Partei der Demokratischen Union (PYD) betrachtet und ist der syrische Ableger der unter anderem in den USA, in der EU und in der Türkei als Terrororganisation eingestuften PKK. Die Führung der YPG gab trotz deren Nähe zur PYD und PKK an, unabhängig zu sein und nicht der PKK anzugehören. In den unter Kontrolle der YPG stehenden Kantonen Nordsyriens erhalten die Kämpfer der TAK, einem für seine Terroranschläge in der Türkei bekannten Ableger der PKK, ihr paramilitärisches Training.

Die Türkei stuft die YPG wie die PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Alliierten der Türkei nicht davon überzeugen, diese Einstufung für die YPG vorzunehmen. Die YPG, die das Rückgrat des Militärbündnisses Demokratische Kräfte Syriens darstellt, gilt inzwischen als der wichtigste Verbündete des Westens im Kampf gegen den Islamischen Staat in Syrien und wird von den USA als auch von Russland unterstützt.

Also nochmals mein Vorschlag, bis eine auf rein wissenschaftlichen Quellen beruhende Fassung erstellt ist- Durch die im Zuge der ungerechtfertigten Vandalismusmeldung gegen mich erwirkten Zurücksetzung auf eine alte Fassung steht wieder die durch Quellenverfälschung erzeugte Aussage: "Die Türkei betrachtet die Volksverteidigungseinheiten der YPG in Syrien als Ableger der PKK, konnte aber den Westen nicht von dieser Einschätzung überzeugen." in der Artikeleinleitung. Wir wissen alle, dass das nicht den Tatsachen entspricht, auch wenn die letzte wissenschaftliche Quelle, die ich zum Beleg des Gegenteils zitiert hatte (Rayk Hähnlein, SWP, 16.12.2016) durch einen der WP-Bearbeiter, deren Konsens jetzt erfragt werden soll, diese Quelle gleich wieder komplett und ohne jede Begründung gelöscht hat. Richtig ist also: "Die YPG (...) ist der syrische Ableger der unter anderem in den USA, in der EU und in der Türkei als Terrororganisation eingestuften PKK." Also die direkte Frage an Alexpl und Coeroles: herrscht nun Zustimmung, dass diese Aussage in die Einleitung des Artikels anstelle der jetzt dort stehenden quellenverfälschenden Darstellung übernommen wird oder nicht? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:18, 21. Aug. 2017 (CEST)

NEIN. Ich stimme aber zumindest zu, dass das, aus naheliegenden Gründen, vor der Bundestagswahl in D und vor dem Kurdenreferendum im Irak erledigt werden sollte. Du kannst nicht "wissenschaftlich" belegen, dass der "Westen" die Volksverteidigungseinheiten doch für Terroristen hält, weil das nicht stimmt - sonst stünde die Gruppe auf den entsprechenden Terrorlisten. Du wählst also nun den Weg über die PKK, die auf der Liste steht,[38] und argumentierst einfach, man könne die PKK Einstufung (deren Zustandekommen wir außer acht lassen) auch in diesem Artikel prominent verwenden, weil die Gruppen identisch seien oder die YPG Teil der PKK sei. Das schreibst du nicht wörtlich, aber legst es in jedem Fall dem Leser nahe - und das ist sinnentstellend in der Art von Wikipedia:Keine Theoriefindung. Dort heisst es z.B.:

"Insbesondere ist (...) unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben. (...)" [39]

Da muss eine entsprechende Einstufung von staatlicher Seite vorliegen, bevor man diesen Weg gehen könnte. Alexpl (Diskussion) 10:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

Also, Anglo-Araneophilus, wie ich dir schon mehrmals erklärt habe, bin ich mit der Schreibweise "ist der syrische Ableger der PKK" nicht einverstanden. Hierfür gibt es keine hinreichenden Beweise. Die Regierungen der westlichen Länder haben die YPG nicht der PKK zugeordnet. Ansonsten wäre sie auch als Terrororganisation eingestuft worden. Ist sie aber nicht. Im Gegenteil, die Vereinigten Staaten, die das stärkste/größte Mitglied des Westen darstellen, kooperieren mit ihnen.

Die Erwähnung der TAK in der Einleitung ist völlig deplatziert. Die YPG hatte viele Partnerschaften und kurzweilige Allianzen. Dies ist aber kein Grund, jede noch kleine Pressemeldung in die Einleitung zu packen. Dafür ist sie nicht gedacht.--Ceroles (Diskussion) 12:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hast du nicht verstanden, dass sie laut eigener Satzung Teil der PKK ist und Öcalan ihr Führer ist? Koenraad 12:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hast du nicht verstanden, dass sie sich HEUTE nicht als Teil der PKK ansieht? --Ceroles (Diskussion) 12:56, 21. Aug. 2017 (CEST)

Yep. Die PYD Charta wurde geändert. So schreibt es zumindest Barak Afri in "Ascent of the PYD and the SDF". Alexpl (Diskussion) 18:22, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Alexpl: deine erneute Verdrehung zeigt, dass eine Diskussion mit dir sinnlos ist. In meinem Vorschlag steht nicht, dass die YPG als Terrororganisation von westlichen Staaten eingestuft wird, sondern, dass sie der syrische Ableger der auch von westlichen Staaten als Terrororganisation eingestuften PKK ist. Du zeigst klare Verweigerungshaltung und fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit wie schon in der gesamten Diskussion zuvor über die Einleitung. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Ceroles: 1. (YPG = syrischer Ableger der PKK): Du bist keine Autorität, die nach ihrer Meinung gefragt werden muss oder sollte. Deine persönliche Meinung darüber, ob die YPG der syrische Ableger der PKK ist oder nicht, ist völlig irrelevant. Es zählt nur die Beleglage. Du missbrauchst die Wikipedia als deinen Privatblog. Und das allein ist schon Vandalismus.

2. (TAK-YPG): Die Terroreinheiten der TAK, also einer Splittergruppe der PKK, wurden auf dem von der YPG kontrollierten Gebiet ausgebildet. Die TAK ist die Gruppe, die in Ankara Dutzende Zivilisten in die Luft gejagt hat. Natürlich ist das hochrelevant. Und belegt wurde das nicht mit einer Pressemeldung wie du wieder einmal verdrehst, sondern mit einem wissenschaftlicher Beitrag der SWP. Deine Verharmlosung zeigt erneut deine grundsätzliche Verweigerungshaltung gegenüber der Quellenarbeit. Du zeigst keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:46, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe weder behauptet, eine Autorität zu sein, noch sehe ich Wikipedia als meinen privaten Blog. Dass ausgerechnet du mir Vandalismus vorwirfst, ist paradox. Ich habe lediglich eine logische Schlussfolgerung dir versucht näher zu bringen. Jedoch möchtest du anscheinend nicht darauf eingehen. Viel eher möchtest du diese Diskussion auf die persönliche Ebene verschieben. Und darauf gehe ich nicht weiter ein.

Zum Inhalt: Hast du Belege dafür, dass die YPG aus Sicht der westlichen Regierungen ein Teil der PKK ist? Nein. Wäre sie das, dann stünde sie auch auf der Terrorliste. Ebenfalls nicht der Fall. Sie distanziert sich selber von der PKK. Also ist die Beleglage doch nicht sicher, wie du hier immer anpreist.

Dass die TAK womöglich von der YPG trainiert worden wären, mag vielleicht stimmen. Aber, das hat doch nichts in der Einleitung zur YPG zu suchen. Analog dazu müsste man in dem Artikel "Streitkräfte der Vereinigten Staaten" in der Einleitung schreiben, dass sie die YPG trainieren. Nicht der Fall. Die YPG wird im gesamten Artikel nicht einmal erwähnt.--Ceroles (Diskussion) 01:27, 22. Aug. 2017 (CEST)

Seit wann sind die US-Streitkräfte ein PKK-Ableger. Was für ein unsinniger Vergleich. Du verdrehst und verdrehst, um zu vernebeln, was in den Quellen glasklar dargestellt und ausgedrückt wird. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:58, 22. Aug. 2017 (CEST)

Du behauptest die ganze Zeit, selbst eine Autorität zu sein, da du keine einzige Quelle für deine Behauptungen zitierst, auf deren Grundlage du belegte Aussagen aus dem Artikel löschst oder verdrehst. Dass die YPG der syrische Ableger der PKK sind, ist mit zig Quellen ausdrücklich belegt worden (auch wenn die Quellen immer wieder mit den unsinnigsten Gründen entfernt werden). Das ist wissenschafticher Stand und du weißt das längst, denn du hast an dieser Diskussion teilgenommen und kennst die Quellen, die ich zitiert habe. Du trägst zum Artikel nichts bei, erstellst keine Inhalte, bringst keine Quellen heran, sondern löschst nur die Aussage aus der Einleitung, dass die YPG der syrische Ableger der PKK sind und versuchst das durch eine VM gegen mich zu fixieren. Natürlich nenne ausgrechnet ich dich dann Vandalist. Genau das ist, wie Vandalisten vorgehen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:06, 22. Aug. 2017 (CEST)

Schon wieder. Du gehst einfach nicht auf meine Argumente und Beispiele ein und ziehst sie in's Lächerliche. Lies bitte genauer und lass doch mal ausnahmsweise die verbalen Attacken aus. Es nervt nur noch. Wir können im Bezug auf den Inhalt ausführlich diskutieren und Differenzen haben, aber bitte das Ganze nicht auf die persönliche Schiene schieben. Darum habe ich dich nun öfters gebeten.--Ceroles (Diskussion) 20:54, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich komme dir entgegen...

Zur YPG-PKK-Frage: Die Verbindung zwischen YPG und PKK wird in der Einleitung erwähnt, mit der Bedingung, dass das Verb "vermuten" in der passiven Form verwendet wird und dies die Sichtweise der Presse ist ("Die YPG wird in der Presse als syrischer Ableger der PKK vermutet").

Zur TAK-Frage: Die TAK wird in dem Artikel angesprochen, aber nicht in der Einleitung. Du darfst gerne einen eigenen, passenden Abschnitt dazu verfassen.--Ceroles (Diskussion) 21:06, 22. Aug. 2017 (CEST)

Die PYD/YPG waren einmal Ableger der PKK, das wird doch von keinem bestritten, nur haben sie die Verbindung offiziell abgebrochen. AA´s Formulierung bleibt inakzeptabel, ein Entgegenkommen über deine Konstruktion mit dem Wort "vermuten" ist nicht nötig. AA wird weiter auf einem Konstrukt bestehen, das die Terrorverbindung über Gebühr hervorhebt. Ich erkenne da weder Bewegung noch Einsicht. Alexpl (Diskussion) 09:28, 23. Aug. 2017 (CEST)

Warum sollte ich Einsicht in Geschichtsklitterei und Quellenfälschung haben? Das ist eine Enzyklopädie und kein YouTube-Kommentarbereich. Seit wann haben denn die YPG aufgehört, der syrische Ableger der PKK zu sein. Was für einen Unsinn sollen wir dem Leser als Nächstes vorsetzen? Es ist nicht richtig, dass ich nicht auf Eure Argumente eingehe. Ihr tragt nur keine vor, sondern betreibt beide Theoriefindung. Völlig quellenlosgelöst. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:14, 23. Aug. 2017 (CEST)

Eine kleine Statistik über deine Verwendung der Wörter in unserer Diskussion:

• "Quellenfälschung" (5 mal)
• "Quellenverfälschung" (5 mal)
• "Vandalismus" (10 mal)

Und die unzähligen Umformungen habe ich dabei nicht mitgezählt. So viel zu "Das ist eine Enzyklopädie und kein YouTube-Kommentarbereich". Die Enzyklopädie ist kein Platz, Unterstellungen derart zu wiederholen und Benutzer auf der persönlichen Ebene anzugreifen. Dieses Verhalten und deine EWs (+Versuche) sind schon grenzwertig. Wenn du dich so quer stellst, erreichen wir nie einen Konsens. Das hat He3nry dir aber bereits erklärt. Zeig doch mal bitte guten Willen.--Ceroles (Diskussion) 18:28, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es ist anhand der Versionsgeschichte alles belegbar. Sowohl, dass du angefangen hast, persönliche Unterstellungen gegen mich zu richten, während ich fachlich argumentiert und mit Quellen belegt habe, als auch, dass du die Quellen ignorierst und allein aufgrund deiner privaten und für niemanden nachvollziehbaren Theroriefindungen die Artikelaussagen generiert und in der Diskussion argumentiert hast. Den guten Willen zeige ich, während du per VM deine unbelegte Meinung im Artikel festgefroren hast. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe keine Bewegung gesehen. Der entsprechende Text soll sich offenbar weiter an der offiziellen, staatlichen Leitmeinung orientieren.(vgl. [40] u.a.) . Alexpl (Diskussion) 19:15, 24. Aug. 2017 (CEST)

Du hast von Beginn an suggeriert, dass die wissenschaftliche Meinung von "Erdogan" übernommen wurde und tust das erneut, diesmal ausdrücklich. Es ist nicht "türkische staatliche Leitmeinung", sondern wissenschaftlicher Stand, dass die YPG der syrische Ableger der in vielen westlichen Staaten als Terrororganisation einegstuften PKK sind. Das ist in den von mir in der Vergangenheit erarbeiteten sowie in der aktuell von mir vorgeschlagenen Version eindeutig belegt. Weder du noch Ceroles haben je eine Quelle vorgelegt, die das entkräftet haben. Dein Versuch, die wissenschaftliche Einordnung hier als türkische Staatsmeinung zu verkaufen, zeigt, dass du die Quellen komplett ignorierst und dem Leser eine nicht belegte Fassung als Tatsache vorgaukeln willst. Das hast du mit deiner Quellenfälschung bereits in der Vergangenheit getan, siehe Diskussions-Abschnitt Diskussion:Volksverteidigungseinheiten#Belegverfälschung Einschätzung der YPG als PKK-Ableger ist von Einstufung als Terrororganisation zu unterscheiden. Das ist klassischer Vandalismus. Du bindest meine gesamte Zeit, dir Fälschungen nachzuweisen, gehst auf diese mit keinem Wort ein und beharrst auf deinem Standpunkt, ohne eine einzige Quelle aufzuwenden. Dein Zeit- und Rechercheaufwand: Null. Mein Zeit- und Rechercheaufwand: komplett von dir ignoriert. Vandalismus wie er im Buche steht. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:55, 26. Aug. 2017 (CEST)

Was geht denn hier ab? Nur weil ich unbedarft schreibe, die Amerikaner würden sagen, dass PYD/YPG sich von der PKK distanziert hätten - beharre ich auf meinem Standpunkt und mache dir das Leben schwer? Es tut mir Leid wenn du für WP-Arbeit irgendwelche negativen "Konsequenzen" erleidest, die sich meinem Einfluss entziehen. Wir können doch einfaches beides, gleichberechtigt in die Einleitung schreiben, deine Wortkonstruktion und die Formulierung mit der Entsagung:

• "Die PKK wurde in den 80er und 90er Jahren des letzten Jahrhunderts (Daten ggf. einfügen) auf Druck der Türkei als Terrorororganisation eingestuft, die PYD/YPG sind Ableger der PKK, distanzierten sich jedoch im Laufe der Syrischen Bürgerkrieges von ihr."

Wenn du dafür auch Ärger kriegst, liegt das Problem sicher nicht bei mir... Alexpl (Diskussion) 09:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin nicht an Dichtkunst interessiert. Es hat hier überhaupt nichts in den Artikel YPG geschrieben zu werden, das nicht mit entsprechenden Belegen bequellt wird. Und ebensowenig hast du Quellen als Belege zu verwenden, deren Aussagen du in ihr Gegenteil verkehrst. Artikeltexte werden nicht in Diskussionen frei erfunden, indem man das Einverständnis eines x-beliebigen weiteren WP-Bearbeiters einholt. Du hast das Grundprinzip quellenbasierten Arbeitens pervertiert und rückst von dieser Verdrehung noch immer nicht ab. Also bitte:

1. mit welcher Quelle hast du deine Behauptung belegt, dass es Druck der Türkei war, der dazu geführt hat, dass Staaten wie die USA oder auch Deutschland die PKK als Terrororganisation einstufen?

2. Welcher Quelle entnimmst du, dass sich die YPG "im Laufe der Syrischen Bürgerkrieges" von der PKK "distanziert" haben? Bin gespannt auf deine Quellen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Zu 2. (weil deine Frage zu "1." nicht der Rede Wert ist) immer noch: Barak Afri in "Ascent of the PYD and the SDF". Ich denke wir sind hier fertig. Alexpl (Diskussion) 12:44, 28. Aug. 2017 (CEST)

@AA, du zeigst wieder mal keine Bereitschaft, eine differenzierte Sicht in dem Artikel zuzulassen. Deine Sicht ist die perfekte und darf nicht angefochten werden. Für dich basiert die WP AUSSCHLIEßLICH auf Quellen. Logische Schlussfolgerung oder Tatsachen, wie z.B. dass die YPG von keinem westlichen Staat als Terrororganisation oder Teil als der PKK betrachtet werden, sind nicht nötig. Du stehst in der Beweispflicht, nicht wir. Du möchtest die YPG als PKK Ableger und damit als Terrororganisation darstellen, nicht wir. Also muss du das auch beweisen. Und die Presse ist hierbei kein staatliches Medium, das über politische Zugehörigkeiten oder Terrorlisten bestimmen darf. Sie kann lediglich Vermutungen oder Hypothesen aufstellen. So allmählich verstehe ich deine Strategie: So lange auf die eigene Version bestehen bis das kritische Gegenüber aufgibt. Und so lange den eigenen Standpunkt in Form von endlosen Diskussionsbeiträgen wiederholen bis es als allgemeingültige Fassung angesehen wird. Dieses Spielchen und das EW-Spielchen mache ich nicht mit. Deswegen habe ich auch die VM gegen dich gestartet, die zu einer berechtigten und notwendigen Artikelsperrung geführt hat.--Ceroles (Diskussion) 13:46, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich brauche keine Diskussion. Die Beleglage ist eindeutig und nur wegen deiner Artikelsabotage kann sie nicht dem Leser präsentiert werden. Ich habe im Gegensatz zu dir allein die Sicht der Belege wiedergegeben und keine apologetische private Sichtweise. Du hast dagegen erneut verraten, dass du den wissenschaftlich unstrittig belegten Umstand, dass die YPG der syrische Ableger der PKK sind, aus dem Artikel entfernen willst, weil du selbst dies als Hinweis darauf siehst, dass es sich bei den YPG um eine Terrororganisation handelt. Genau das sagen die Quellen aber nicht. Die Quellen sagen, dass die YPG der syrische Ableger der auch von westlichen Staaten als Terrororganisation eingestuften PKK sind. Das ist ein Unterschied. Und so muss es nach Quellenlage in den Artikel. Wie ich es getan habe und wie ich es auch aktuell vorschlage. Wenn du anderer Meinung bist, nenne doch deine Quellen. Du hast keine einzige angeführt und du kannst es auch nicht, weil sie in der Wissenschaft nicht existieren. Die gescheiterte VM gegen mich hast du gestartet, weil du weder Quellen noch Belege für deine PKK-nahe Sichtweise hast. Nur so konntest du eine Rücksetzung erwirken, die einen quellenfälschenden Stand eingefroren hat. Und du sträubst dich gegen jede Verbesserung, weil du die wissenschaftliche Sichtweise im Artikel nicht genannt haben willst. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Zuerst einmal, danke wieder für deine netten Worte. PKK-nah ist meine Sichtweise sicher nicht. Und den Artikel zu sabotieren, beabsichtige ich ebenfalls nicht. "Du hast dagegen erneut verraten, dass du den wissenschaftlich unstrittig belegten Umstand, dass die YPG der syrische Ableger der PKK sind, aus dem Artikel entfernen willst[...]" Und du hast meine Worte wieder verdreht. Wo habe ich bitte geschrieben, dass ich diesen Satz ENTFERNEN will? Ich habe lediglich die Ausdrucksweise kritisiert, was ich aber in diesem Artikel anscheinend nicht darf, weil du hier die allwissende Instanz bist. Ich verstehe nicht, warum ich etwas beweisen soll. Immerhin bist du derjenige, der die These aufgestellt hat. Du hast aber bisher keinen einzigen Beleg dafür geliefert, dass die westlichen Regierungen die YPG als syrischen Ableger der PKK einordnen. Und die YPG distanziert sich zudem auch von dieser Verbindung (Quellen gibt es im Artikel). Deswegen ist es doch absolut berechtigt von mir, die Ausdrucksweise "Die YPG IST der syrische Ableger der PKK" zu hinterfragen. Anscheinend ist diese Verbindung doch nicht zu 100 % sicher. Deswegen ist dieses "ist" nicht geeignet.--Ceroles (Diskussion) 09:28, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das führt doch zu nichts - er wird einfach weiter Fragmente aus der Presse oder von handverlesenen Wissenschaftlern zitieren um das Fakt PKK/Terror zu wiederholen, ohne aber zuzugestehen, dass es in diesem Artikel in der Form, die er offenbar erzwingen will, nicht konsensfähig ist.

Dass es (hier) aber nicht besser oder richtiger wird, wenn man sich laut und oft wiederholt, sollte klar sein.Alexpl (Diskussion)

Vielleicht könntet Ihr beide mal eine Version formulieren, die A-A nach menschlichem Ermessen annehmen könnte und sollte, weil sie seinen Standpunkt und seine Quellen ausreichend berücksichtigt. Dann kann man für diese Kompromissversion (wenn es nicht anders geht halt ohne Zustimmung der Gegenseite) mal Drittmeinungen einholen. --He3nry Disk. 12:55, 28. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt Quellen für PKK/Terror und zu der PYD/YPG-PKK Verbindung. Er will aber unbedingt beides zusammen, prominent, in der Einleitung dieses Artikels - so als wäre das hier der Artikel zur PKK. Wir haben bereits Angebote gemacht: Wenn das offizielle Aufkündigen der Verbindung PYD/YPG zur PKK in den gleichen Satz aufgenommen würde, klänge es nicht mehr ganz so "aufgesetzt". Alexpl (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2017 (CEST)

@He3nry Gute Idee. Sonst drehen wir uns weiter im Kreis. Wir werden eine konsensfähige Version basteln, die auch die Belege von AA berücksichtigt.--Ceroles (Diskussion) 13:13, 28. Aug. 2017 (CEST)

Mein Vorschlag, mit der Bitte zur Überprüfung/Überarbeitung durch Alexpl:

„Die YPG wird als bewaffneter Arm der kurdisch-syrischen Partei der Demokratischen Union (PYD) betrachtet. Sie soll laut mehreren Presseberichten der syrische Ableger zur Arbeiterpartei Kurdistans sein, die von USA, EU und Türkei als terroristische Organisation eingestuft ist. Seitens der westlichen Regierungen gab es jedoch keine offizielle Bestätigung für diese Verbindungen. Die Führung der YPG gab an, unabhängig zu sein und weder der PYD noch der PKK anzugehören.

Die YPG, die das Rückgrat des Militärbündnisses Demokratische Kräfte Syriens darstellt, gilt inzwischen als der wichtigste Verbündete des Westens im Kampf gegen den Islamischen Staat in Syrien und wird sowohl von den USA als auch von Russland unterstützt.“

--Ceroles (Diskussion) 13:42, 28. Aug. 2017 (CEST)

Unterlass solche Desinformationsversuche. Du weisst längst durch den Disk.- und Artikelverlauf und die von mir gegebenen Belege, dass die YPG nicht laut Presseberichten, sondern nach wissenschaftlicher Darstellung der syrische Ableger der PKK sind. Dein Versuch, z.B. die SWP als Presseorgan zu verkaufen, reiht sich nahtlos ein in eine Reihe von Manipulationen von dir, die alle in eine Richtung gehen: Herunterspielen und Maskieren der Grundinformation. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:25, 29. Aug. 2017 (CEST)

Mach einen Gegenvorschlag und hör endlich mit diesen Unterstellungen auf.--Ceroles (Diskussion) 15:06, 29. Aug. 2017 (CEST) Es kommt mir langsam so vor, als wäre es unmöglich mit dir einen Konsens zu finden.--Ceroles (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2017 (CEST)

Es steht außer Frage, dass die "PYD" eine Schöpfung der PKK ist, die die PKK erfand, als sie in Syrien auf Druck der Türkei (und anderen) verboten wurde. Ich hatte das in meinem Kürzungsvorschlag für die weitschweifigen Absätze dieses Artikels schon ausgearbeitet.

Es müsste deshalb in Satz 2 heißen: "Sie (die PYD) entstand 2003 als Ableger der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK), die von der Türkei und einigen ihrer damaligen Verbündeten als Terrororganisation eingestuft worden war. Im Zuge des syrischen Bürgerkrieges gaben Vertreter von YPG und PYD ihre Unabhängigkeit von der PKK bekannt. Die entsprechende Charta der PYD wurde geändert." Alexpl (Diskussion) 18:07, 28. Aug. 2017 (CEST)

Es geht in diesem Disk.abschnitt um die Einleitung. Da gehört hinein, dass die YPG laut wissenschaftlichen Quellender syrische Ableger der auch weiterhin im Westen sowie in der Türkei als Terrororganisation eingestuften PKK sind. Ob die YPG das so aufgefasst haben wollen, ist eine andere Frage, beeinflusst aber nicht vorgenannte Grundinformation. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:19, 29. Aug. 2017 (CEST)

...die sich aber von der PKK losgesagt haben - was du dich einfach weigerst zur Kenntnis zu nehmen. Und so gehts nicht. Alexpl (Diskussion) 09:48, 29. Aug. 2017 (CEST)

Zitier deine Quelle für deine Behauptung, dass die YPG aus wissenschaftlicher Sicht nicht oder nicht mehr die syrische Fraktion der PKK sind. Und unterlasse vandalisierende Bearbeitungen, Quellenfälschungen und -Entfernungen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:20, 27. Okt. 2017 (CEST)

Die lang erwartete "Anpassung"

Zwei Monate hats gedauert, jetzt ist sie da! Benutzer Anglo-Araneophilus legt nun das erwartete Update des Artikels, passend zur veränderten Lage in Syrien und dem neuen türkischen Engagement auf syrischem Boden vor. Wie gewohnt mit viel Einsatz für die Sache und Webarchivunterstützung. Letzters ist ziemlich cool, kann aber leider nicht jeder.

Beginnen wir. Erste Großänderung 27. Oktober 11:50

• Die YPG sind als syrische Fraktion der PKK struktureller Teil der breiteren Dachorganisation der PKK.[41] - So aktuell wie es Anglo-Araneophilus formuliert? - Nein, natürlich nicht. Beleg vom Sommer 2015. Kann also weg oder sollte zeitlich zugeordnet werden.

Wie kommst du darauf, dass das 2015-Relabeling "DKS" Auswirkungen auf das Organisationsgefüge in und über der YPG im Zusammenhang mit der PKK hatte? Welche Belege kannst du für diese Behauptung anführen? Selbstverständlich weiterhin hochrelevante Information im YPG-Lemma. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

• Die folgenden Abschnitte stammen aus einem Aufsatz Emel Parlar Dal (Marmara-Universität, Istanbul) von 11/2016 in dem sie untersucht, wie der syrische Bürgerkrieg die Sicherheitslage der Türkei beeinflusst. In jeder Hinsicht eine schwierige Arbeit. Aber hier wenig geeignet.
• Es bestehen stark ausgeprägte organische Verbindungen zwischen PKK und PYD/YPG. (Dal2017_CRIA_ITS)
• Neben den organischen Verbindungen zwischen PKK und PYD/YPG existieren intensive ethnische und kulturelle Bande zwischen syrischen und türkischen Kurden.(Dal2017_CRIA_ITS)
• Ein weiteres Beispiel für ethnisch-basiertes Ausstrahlen eines Konfliktes in Syrienm auf die Türkei fand in der Änderung der Taktik der PKK statt, die offenbar weitgehend in Anlehnung an die urbane Kriegsführung der YPG in Nordsyrien ihre Angriffe aus dem ländlichen Raum auf einige im Südosten der Türkei gelegene Städte verlegte.(Dal2017_CRIA_ITS)
• Das ist entweder schon im Artikel erläutert, oder beeinhaltet keine substanzielle Aussage. Warum auch. Ich weiß nicht ob das an Dal selbst oder an WP-Mitautor Anglo-Araneophilus liegt, aber diese Quelle sollte man vielleicht auf den Artikel der PKK beschränken.

"Es bestehen stark ausgeprägte organische Verbindungen zwischen PKK und PYD/YPG" soll "keine substanzielle Aussage" im Lemma YPG sein? Hast du die Studie von Dal überhaupt gelesen? Deine Anmerkung "In jeder Hinsicht eine schwierige Arbeit. Aber hier wenig geeignet." hört sich nicht so an. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

• Neben der Verbindung durch ihre Kommandostruktur sind YPG und PKK auch durch ihre Ideologie miteinander verbunden. [42] - Das haben nicht einmal die beiden Autoren des Papiers so geschrieben. Und wenn, dann "teilen" sie sich die Ideologie und sind nicht durch sie "verbunden", also "eins", wie Anglo-Araneophilus nahelegt. Im Beleg heißt es dagegen"...nobody is convinced that the YPG and the PKK are unaffiliated..." - was soviel bedeutet, es sei illusorisch anzunehmen, die Gruppen hätten keine Beziehung zueinander. Nicht mehr.

Steht ganz klar im Artikel: "... Syrian Kurds, affiliated with the PKK in their ideological leanings and command structure ...". Selbstverständlich hochrelevante Aussage, unmissverständlich von wissenschaftlicher Seite formuliert und einwandfrei belegt und referenziert.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

• In den unter der Kontrolle der YPG stehenden kurdischen Kantonen Nordsyriens wie Kobane erhält die Terrororganisation TAK als urbaner und radikaler Ableger der PKK ihr paramilitärisches Training. 2016 verübten ihre Selbstmordattentäter gezielte Anschläge in Ankara und Istanbul. Zahlreiche der TAK-Attentäter des Jahres 2016 hatten sich bis zu zwei Jahre lang in YPG-Lagern ausbilden lassen und in den Reihen der nordsyrischen Kurden gekämpft. [43] - Darf ich was zu Hähnlein sagen? Lieber nicht. Gut. Die fast wortwörtliche Übernahme aus dem Artikel vom Dezember 2016 ist kaum ausreichend. Das wäre als Zitat zu Kennzeichnen.

Sag erst, was du dich nicht traust zu Hähnlein zu sagen. Dann können wir an dem Punkt weitermachen. Wieder hochrelevante und erstklassig belegte Aussagen zur YPG-Thematik. Bleibt selbstverständlich. Ich habe umformuliert, um der URV-Sorge abzuhelfen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

• Die Führung der YPG gab trotz deren Nähe zur PYD und PKK an, unabhängig zu sein und nicht der PKK anzugehören." - Was ist das denn für eine unverantwortliche Formulierung? Benutzer Anglo-Araneophilus genügen die aufgezeigten, historischen, Verbindungen im Artikel nicht, er muss nocheinmal selbst Hand anlegen und "trotz deren Nähe zur PYD und PKK" als kleine Gedankenstütze dazuschreiben?

• Die YPG sind als syrische Fraktion der PKK struktureller Teil der breiteren Dachorganisation der PKK. - Selber Beleg wie an erster Stelle. 2015 - Charles Lister. Also prä-SDF Zeit.

Na und? Was ändert die DKS-Formierung von 2015 an der strukturellen Zugehörigkeit der PKK? Nenne deine Quelle. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

• Beide sind durch ihre Kommandostruktur miteinander verbunden. [44] - Da lese ich aber nur "affiliated with the PKK in their ideological leanings and command structure" - Haben beide Gruppen die gleichen Oberbefehlshaber, ja oder nein? Nein. Also kann man das Anglo-Araneophilus-Konstrukt so nicht belassen. Der Beleg spricht wieder nur von "affiliated with" - was eine mehr oder minder starke Zugehörigkeit oder nur eine Identifikation mit etwas beschreiben kann.

Wie oben: "... Syrian Kurds, affiliated with the PKK in their ideological leanings and command structure ..." ist eine selbstverständlich hochrelevante Aussage, unmissverständlich von wissenschaftlicher Seite formuliert und einwandfrei belegt und referenziert. Was du da von Oberbefehlshaber wissen willst, verstehe ich nicht. Davon stehts nichts im Artikel. Was soll das hier jetzt? Hast du nun Gegenbelege oder nicht? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

Zweite Änderung 27. Oktober 12:05

• Die YPG wurden 2003 von syrischen Mitgliedern der türkischen Arbeiterpartei PKK, sämtlich Veteranen des jahrzehntelangen Guerillakrieges, gegründet. - Aus dem Alsharq – Blog verfasst von "Gastautor_in" - Interessant - aber irgendein Kerl in einem Blog? Verstoss gegen Belegvorschriften.

Der Autor Nils Metzger. Steht doch klar im Artikel. Er ist "nur" Journalist mit wissenschaftlichem Abschluss. Es ist sicher besser, die Quelle durch eine wissenschaftliche zu ersetzen. Aber dein "Verstoß gegen Belegvorschriften" ist substanzlos. alsharq.de ist ein in der Thematik vielzitiertes Medium, die Darstellungsform im Blog-Format ist inzwischen selbst bei politischen Analysen auch bei hochrenommierten Think-Tanks verbreitet. Wie gesagt, sollten wir den Beleg - wie alle anderen auch - möglichst bald durch wissenschaftliche austauschen, meinetwegen auch die Aussage bis dahin entfernen, aber dämpfe deinen Zorn gegen "irgendein Kerl" etwas. Ist ja beängstigend, wie du jeden Autor, der nicht genau deine Privatansichten vertritt, beleglos zu Klump und Asche redest: Nils Metzger, Rayk Hähnlein, Günter Seufert, Magdalena Kirchner etc. pp. Wo sind denn deine Quellen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

• Zudem weisen die formal unabhängigen YPG faktisch nicht nur ideologisch große Gemeinsamkeiten mit der sozialistisch geprägten Regierungspartei PYD auf.[45] - Abgesehen davon, dass das wieder aus diesem grauseligen Blog stammt, womit sich das erledigt hätte, ist das kein enzyklopädischer Beitrag. Was soll der Cliffhanger "nicht nur" ? - sammeln sie auch Fussballbilder? Oder mögen auch beide lange Spaziergänge am Strand?

Der Zusammenhang in der Quelle ist klar: "Ihnen spielt in die Hände, dass die YPG zwar formal unabhängig sind, faktisch jedoch nicht nur ideologisch große Gemeinsamkeiten mit der sozialistisch geprägten Regierungspartei PYD aufweisen. 2003 gründeten syrische Mitglieder der türkischen Arbeiterpartei PKK, allesamt Veteranen des jahrzehntelangen Guerillakrieges, die PYD. " In unserem Absatz ist der gleiche Zusammenhang genannt worden. Allerdings stört die Verbindung "Zudem" hier tatsächlich, da ich gestern in den vorangegangenen Satz die in die gleiche Richtung gehende Aussage von Aydıntaşbaş & Kemal Kirişci 2017 schon hinzugefügt hatte. Wenn du mir mehr als ein paar Stunden zum Bearbeiten geben würdest, hätte ich den redaktionellen Überschnitt selbst korrigiert, Aber gut aufgepasst hast du hier. Habe ich korrigiert. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich sehe trotz des obligatorischen Gepolters in der Zusammenfassungszeile nur wenig Substanz für dieses Thema, aber viel für die türkische Innenpolitik. Ein paar Sätz sind Ok, das meiste kann weg. Alexpl (Diskussion) 15:15, 27. Okt. 2017 (CEST)

Vorab grundsätzliche Anmerkungen zu deinen Kommentaren: argumentiere mit Belegen. Deine privaten Überzeugungen, dass die Stiftung Wissenschaft und Politik mit Wissenschaftlern wie Rayk Hähnlein nicht zitierwürdig seien oder dass die Gründung der SDF bewirkt habe, dass die YPG auf wundersamer Weise nicht mehr als syrische Fraktion der PKK struktureller Teil der breiteren Dachorganisation der PKK sei, interessieren weder mich noch den Leser. Nenne Belege für deine privaten Thesen. Konkret:

• Welche Aussagen von Dal 2017 kannst du mit welcher Quelle entkräften? Worauf konkret beruht dein Urteil, dass Dal 2017 in Cambridge Review of International Affairs "in jeder Hinsicht eine schwierige Arbeit" und "hier wenig geeignet" sei? Zitiere Gegenbelege.
• Welche Quellen unterstützen deine These, dass der Artikel Kurden: Terrorakte der »Freiheitsfalken« schaden der PKK nicht belastbar sei und sein Autor Rayk Hähnlein nicht zitierwürdig?

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:58, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe oben ausdrücklich geschrieben, dass ich sicher nichts zu Hähnlein sagen werde. Siehe oben. Also hör auf meine Zeit mit Spiegelgefechten zu verschwenden, da ist genug Unsinn in deinem Beitrag, auch ohne Hähnlein :). Und bastle nicht weiter am Artikel, solange die erste Massenänderung noch diskutiert wird. Bis dahin setzte ich das zurück. Alexpl (Diskussion) 08:50, 28. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel kann selbnstverständlich bearbeitet werden. Seit wann hast du das Recht, ohne Gegenquellen jede Bearbeitung zu untersagen. Lächerlich, Rayk Hähnlein als nicht zitierbar zu bezeichenn und jede Auskunft zu verweigern, wie du zu dem Urteil gekommen sein willst. Bringe Quellen und Belege vor. Begünde mit sachlichen Argumenten und lass deine Person als Beurteilsfaktor außen vor. Deine fachliche Kompetenz ist als nicht vorhanden zu betrachten. Es zählen allein Quellen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:07, 28. Okt. 2017 (CEST)

WAS? Gut, keine Wille zur Zusammenarbeit erkennbar, ich bin schon lange hier solche Leute sind nicht neu. Ich halte fest: Weitere nicht konkreten "Andeutungen", das YPG und PKK, irgenwie, "affiliated" wären, brauchen wir im Artikel nicht mehr. Der Sachverhalt ist schon lange geklärt, da die eine Gruppe aus der anderen entstanden ist und das stand auch vor deinen Beiträgen mehr als deutlich im Artikel. Damit fällt ein Großteil deiner Zufügungen als "Überflüssig" weg. Nur um Wissenschaftler, deren Namen du toll findest, möglichst häufig zu erwähnen, wurde die WP nicht gemacht. Vielleicht hat das noch niemand erwähnt. Es bleiben genau zwei brauchbare zusätzliche Aussagen aus deinen oben genannten Einfügungen übrig:

1. In den unter der Kontrolle der YPG stehenden kurdischen Kantonen Nordsyriens wie Kobane erhält die Terrororganisation TAK als urbaner und radikaler Ableger der PKK ihr paramilitärisches Training. 2016 verübten ihre Selbstmordattentäter gezielte Anschläge in Ankara und Istanbul. Zahlreiche der TAK-Attentäter des Jahres 2016 hatten sich bis zu zwei Jahre lang in YPG-Lagern ausbilden lassen und in den Reihen der nordsyrischen Kurden gekämpft. [46] - Ist von "deinem" Hähnlein. Der Zusammenhang zum Anschlag war bisher nicht drin und gehört dazu. Die Presse schreibt allerdings nicht, dass die TAK von der YPG für die Anschläge ausgebildet oder gardafür entsandt wurden, sondern nur dass diese Leute in YPG-Lagern waren. Hähnlein (TM) liefert dazu nicht mehr und ich neige dazu die Formulierung so zu entschärfen, dass der Leser versteht, dass wir nur wissen dass sie dort waren.

Statt persönliche Neigungen zu nennen würde es mir helfen, wenn du stattdessen endlich Gegenquellen angibst, wenn du Wissenschaftler der SWP entkräften willst. Und von welcher Presse redest du denn? Halte dich doch bitte an zitiertes Material, niemand kann wissen, was du gerade im Kopf hast, wenn du "Presse" sagst. Wiese sollte die YPG die Attentäter der TAK entsenden müssen? Hähnlein schreibt doch klar, dass die TAK zur PKK in der Türkei gehört, also wie die YPG für Syrien. Aber die YPG steht doch nicht über der TAK. Wie kommst du denn darauf? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:13, 28. Okt. 2017 (CEST)

Wie ich bereits sagte: Keine Wille zur Zusammenarbeit erkennbar. Hähnleins Aussage zu diesem einen Vorfall enthält die gleichen Elemente wie die Tagespresse. Falls er tiefgründige Forschungen unternommen hat, die den Aufenthalt der Leute in Syrien genauer untersuchen - bitte gern. Ansonsten sind wir auf dem Informationsstand der Daily Mail [47] vom März 2016. Alexpl (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2017 (CET)

Was willst du jetzt mit diesem einzelnen Anschlag? Davon steht nichts im Artikel. Lenk nicht ab. Bleib beim Thema. Hähnlein und Stiftung Wissenschaft und Politik sind bekannte Namen. Daily Mail auch, aber nicht wie Erstgenannte in der Wissnschaft, sondern als Boulevardblatt. Meine Güte, muss man seine Zeit dafür hergeben, dir das Einmaleins in Quellenmethodik nahezubringen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2017 (CET)

2. Die YPG wurden 2003 von syrischen Mitgliedern der türkischen Arbeiterpartei PKK sämtlich Veteranen des jahrzehntelangen Guerillakrieges gegründet.(ref name="AlsharqBlog_2014-09-22_KEH") - Es wäre nützlich das Gründungsdatum zu kennen, aber sicher nicht aus diesem komischem Blog und ohne die Theoriefindungs-Beifügung.

Dein neues Zeug betrachte ich als nicht existent, bevor das hier nicht geklärt ist. Ich vermute der Tenor bleibt gleich: "shoutouts" für in deinen Augen verdiente Wissenschaftler - egal wie uninformativ die Zitate aus deren Arbeit auch sein mögen. Das braucht niemand. Naja, ausser vielleicht den Wissenschaftlern. Alexpl (Diskussion) 10:50, 28. Okt. 2017 (CEST)

Was du betrachtest, ist irrelevant. Ich halte mich an die Quellen. Deine eigene Quelle Barfi 2016 schreibt ausdrücklich:

• "The PYD is the Syrian branch of the Kurdistan Workers Party (PKK)"

Ich kann es gern für dich noch mal übersetzen: "Die PYD ist der syrische Zweig der PKK". Das ist jetzt zigfach belegt. Dein Versuch, das als historischen Stand abzutun, der nicht mehr gilt, widerspricht den von dir selbst verwendeten Quellen. Das kann weder mit Unwissenheit noch mit fehlender Sprachkenntnis erklärt werden. Du vandalierst eindeutig, indem du bestimmte Ergebnisse nicht zulässt, egal ob sie aus den von dir selbst verwendeten Quellen hervorgehen. Du tust genau das, was du mir unterzuschieben versuchst. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:49, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ja. Und? Für die Gründerzeit ist das auch unbestritten. Es bleibt sinnlos, dass du dazu immer mehr Belege handverlesener Wissenschaftler zusammenklaubst. Und leider schadet es dem Artikel. Die 2003 stand eh schon drin, damit ist die Änderung eh hinfällig. Danke, hatte ich dem Wust übersehen. Alexpl (Diskussion) 11:01, 30. Okt. 2017 (CET)

ad "handverlesener Wissenschaftler zusammenklaubst":

1. Barak Barfi habe nicht ich, sondern hast du als erster im Artikel als Belegautor verwendet (diff und Version vom 12. Juli 2017, 13:05 Uhr).

3. Die Aussage, dass die PYD der syrische Zweig der PKK ist: das ist nach unserem Quellenstand der wissenschaftliche Stand. Ich habe nicht "zusammengeklaubt", sondern lediglich zwei von dir ohnehin schon häufig im Artikel zitierte Quellen als Beleg für sie im Artikel verwendet (Barak Barfi 2016 und Christopher Phillips 2016). Ich hätte zahlreiche andere gute wissenschaftliche Quellen dafür als Beleg nehmen können, denn es handelt sich wie gesagt um die uns bekannte wissenschaftliche Einstufung. Wenn du überhaupt widersprechende wissenschaftliche Darstellungen kennen solltest, warum zitierst du sie dann nicht endlich nach Monaten, statt die Aussage immer nur wieder ohne Begründung aus dem Artikel zu löschen und in der Diskussion allein auf deine persönliche private Überzeugung zu beharren - noch dazu in Widerspruch mit sämtlich von dir selbst eingebrachten Quellen wie eben Barak Barfi (2016) oder Christopher Phillips (2016)?

2. Barak Barfi: Vor meiner Bearbeitung im Oktober (diff) hattest du ihn mit der gleichen Publikation (2016: "Ascent of the PYD and the SDF") wie nun ich - allerdings unter falschem Namen ("Barak Afri" - sic!) - für zusammen weitere 20 Einzelnachweise (27. Oktober 2017 um 09:06 Uhr) im Artikel verwendet. Es war wohl also deine liebste Quelle, dein liebster Autor, nicht meine, nicht meiner. Kaum zitiere ich dieselbe Publikation von ihm mit der Einstufung der YPG als PKK-Zweig, die du hier beständig gegen alle Quellen leugnest ("The PYD is the Syrian branch of the Kurdistan Workers Party (PKK)"), schon wird er dir als Autor suspekt und muss ironisch als "zusammengeklaubt(er)" "handverlesener Wissenschaftler" apostrophiert werden? Das wirkt unfreiwillig tragikomisch. Merk dir und zitier künftig seinen Nachnamen richtig, dann bleiben uns solch peinliche Aussetzer von dir hoffentlich erspart.

3. Der zweite verwendete Beleg für diese Aussage ist von Christopher Phillips (2016). Auch diese Quelle habe nicht ich "zusammengeklaubt", sondern du (Version vom 22. September 2017, 10:25 Uhr), und zwar mit der hochtrabenden Ankündigung "Weniger Tagespresse, Zitate und Doppelungen mit anderen Artikeln. Mehr sys. Arbeiten als Belege".

Diese "sys." Arbeit, auf deren Hinzufügung so stolz hingewiesen hast, schreibt ganz klar:

* "...the PYD, Syria’s affiliate branch of the Turkish Kurdish separatist PKK..."

4. Keine dieser Quellen bezieht sich auf die "Gründerzeit", wie du behauptest. Beide Quellen sind in der zitierten Form von 2016. Beide beschreiben den Ist-Zustand 2016. Wenn du der Meinung bist, dass sich seitdem etwas Grundlegendes geändert hast, zitiere deine Quelle für diese unbelegte Behauptung.

Deine Antwort zu diesem Punkt ist wieder einmal komplett substanzlos geblieben. Du hast bisher keine einzige Quelle für deine Behauptung aufgebracht, dass es sich bei der PYD nicht um den syrischen Zweug der PKK handelt. Die Quellen, die du verwendet hast, hast du in diesem Punkt selektiv verwendet und diese Aussage für die Artikelarbeit übersprungen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:57, 30. Okt. 2017 (CET)

Eklatante Fehlübersetzungen

Mir ist mehrfach aufgefallen, dass es seit 2016 zu stark sinnverfälschenden Falschübersetzungen oder Fehldeutungen von als Beleg verwendeten Quellen im Artikel gekommen ist. Egal, ob das nun auf mangelnde Befähigung oder Bearbeitungsmoral zurückzuführen ist, sollte der gesamte Text nach Fehlübersetzungen der Quellen überprüft werden. Einige Beispiele hatte ich in früheren Diskussionsbeiträgen genannt, wie die BBC-Quelle (BBC Monitoring: "Turkey v Syria's Kurds v Islamic State", 23.8.2016), die in der Einleitung für Fehlinformationen als "Beleg" missbraucht worden war. Jüngstes Beispiel ist eine WINEP-Quelle (Barak Barfi: Ascent of the PYD and the SDF, April 2016). Sie wurde (in diesem gigantischen Fehlinformationsedit) z.B. als Beleg für die absurde These verwendet, das Verteidigungsministerium der USA habe "den Nachschub für die FSA" eingestellt, weil "die gelieferte Ausrüstung islamistischen Kämpfern in die Hände gefallen war". Der "US Auslandsgeheimdienst CIA" habe dann jedoch "sein eigenes Programm zur Ausrüstung" fortgesetzt. Davon ist nichts kausal wahr und auch nichts in der Quelle so begründet worden. Tatsächlich waren laut genannter Quelle einige Mann einer Gruppe der FSA von Al-Nusra gefangen genommen worden. Deren Ausrüstung wird überhaupt nicht erwähnt. Aber selbst das ist laut Quelle nicht der Grund für die Einstellung des Ausbildungs- und Ausrüstungsprogramms der USA: es ging laut Quelle nicht um die Ausrüstung, sondern um die Ausbildung, also um die Schaffung zuverlässiger Truppen, die fehlgeschlagen war, weshalb die 500-Millionen-USD-Unterstützung der USA für die FSA beendet und auf eine Unterstützung der DKS verschoben wurde. Das Ganze hat enorme Bedeutung für den Zusammenhang. Denn die YPG wurden deshalb - und nicht wegen irgendwelcher Ausrüstung - gedrängt, eine Formierung von den DKS zu betreiben. Das Beispiel soll zeigen, wie durch falsche Verwendung der Quellen und in hochsepkulativer Eigenbastelei ganze Abschnitte mit völlig fehlleitenden Informationen für den Leser erzeugt wurden. In unserem Beispiel geht es dann fröhlich weiter so: dass die Ausrüstung für die DKS vom "US Auslandsgeheimdienst CIA" stammte, steht ebenfalls nicht in der verwendeten Quelle, die sich mit der CIA auf die Unterstützung allein auf die FSA bezieht... etc. pp. Also: eine Überprüfung solcher Hauruckedits tut dringend Not. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:20, 28. Okt. 2017 (CEST)

Gut zunächst zu deinem unbrauchbaren Verhalten: Du hattest einen ganzen Monat lang Zeit, dich zu dem gesamten "Fehlinformationsedit" zu äußern. Die Änderung war im Absatz Diskussion:Volksverteidigungseinheiten#Teilersatz lang angekündigt und lag, wie dort beschrieben, zur Ansicht und zum Kommentar aus. Nötig war sie, nachdem du den Artikel als Sammelbecken für offenbar jeden Beleg benutzt hattest, den du jemals irgendwo aufgetrieben hattest, so dass der Artikel kaum noch ladbar war. 267788 K dieser Sammlung habe ich entfernt und das war Sinn und Zweck der Aktion. Von dir kam nach der Ankündung aber kein Änderungswunsch. Ich frage mich, warum man sich so mit deinen Hau-Ruck-Veränderungen am Artikel überhaupt noch ernsthaft befassen sollte, anders als dich von der Mitarbeit auszuschliessen. Was du in den letzten drei Tagen seit dem 28. Okt. 2017‎ ab 08:02 im Artikel angerichtet hast, mit Ausnahme des einen oben genannten Punktes, ist kaum zu gebrauchen. Es mag Kreise geben, wo lautes und häufiges Wiederholen und aufbrausendes Auftreten die eigene Glaubwürdigkeit erhöhen, das ist hier nicht der Fall. Setz das selber zurück und erarbeite eine Version in deinem BNR, die man besprechen kann.

• Zu dem Satz:"Das Verteidigungsministerium der USA stellte den Nachschub für die FSA in Syrien im Oktober 2015 ein, weil die gelieferte Ausrüstung islamitischen Kämpfern in die Hände gefallen war." - richtig ist, dass der Verlust von Ausrüstung von der Presse in den Kontext der Beendigung des Programms gestellt wurde,[48] und dass mehrere US Senatoren genau diesen Umstand, den Verlust von Ausrüstung an Feinde der USA, bei ihrer Beschwerde [49] an die Verantwortlichen anführten. Es wäre allerdings besser das die Beendigung des Programms wegen "Ineffektivität" im Artikel stünde. Die verbliebenen 5 Kämpfer in ganz Syrien waren wohl der Ausschlag. Ob es aber auch beendet worden wäre, wenn es keine YPG/SDF als Ersatz gegeben hätte, dazu fand ich keinen Beleg.

Du hast im Artikel unter Quellenfälschung behauptet (diff: Version vom 22. September 2017, 10:25 Uhr), "Barak Afri" (du meintest: Barak Barfi) belege in seiner Publikation von 2016, dass das Verteidigungsministerium der USA den Nachschub für die FSA in Syrien im Oktober 2015 eingestellt hat, weil die gelieferte Ausrüstung islamitischen Kämpfern in die Hände gefallen war. Das ist absoluter Humbuk. Barfi schreibt nichts dergleichen. Als Zusammenfassung hast du in deinen Edit noch geschrieben: "Weniger Tagespresse, Zitate und Doppelungen mit anderen Artikeln. Mehr sys. Arbeiten als Belege" und jetzt behauptest du, du hättest die Tagespresse für diese Aussage zitiert. Wer soll das alles noch ernstnehmen. Wenn du einen Beleg verwendest, hast du diesem keine gegenlautenden Aussagen unterzujubeln, die im Widerspruch zum Beleg stehen. Das ist klare Quellenfälschung und Desinformation des Lesers. Deine übrigen Spekulationen interessieren hier nicht. Wir halten uns an die Quellen und betreiben keine Theoriefindung auf eigene Kappe. Unterlass das künbftig.

• "Der US Auslandsgeheimdienst CIA setzte sein eigenes Programm zur Ausrüstung jedoch fort. - Das CIA Programm wurde erst im Sommer 2017 beendet, das kann man dazuschreiben,w enn man mag. Alexpl (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2017 (CET)

Halte dich einfach an die Quelle und dichte nichts Eigenes hinzu. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:08, 30. Okt. 2017 (CET)

Solange "das Zugedichtete" anderweitig zu belegen ist: Kein Problem. Hast du deine Massenedits inzwischen zurückgesetzt? Oder auf ein erträgliches Maß zusammengekürzt? Alexpl (Diskussion) 07:37, 1. Nov. 2017 (CET)

Falsch. Es ist immer ein Problem, wenn du einer Quelle eine Aussage unterschiebst, die ihr nicht entnommen werden kann. Unterlass das. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:24, 1. Nov. 2017 (CET)

Wir sehen was du verzapft hast und was davon haltbar ist. Ist dein Gewurschtel jetzt beendet oder nicht? Alexpl (Diskussion) 08:15, 2. Nov. 2017 (CET)

Hehe, na was denkt "ihr" denn? Also du und Harun Yahya? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:41, 3. Nov. 2017 (CET)

Deine Fehleinschätzungen sind nicht zu unterbieten. Also mach ich das am Besten in einem Rutsch. Alexpl (Diskussion) 17:41, 5. Nov. 2017 (CET)

Deine Bilanz: Kein einziges Argument. Kein einziger Autor. Kein fachlich orientierter Diskussionsbeitrag. Frei erfundene Textpassagen im Artikel. Falsche Übersetzungen im Artikel. Verwendung von Referenzen im Artikel, die die getätigten Aussagen nicht belegen und ihnen sogar diametral widersprechen. Warum wundert es mich nicht, dass sich jemand, der Harun Yayha als einzige Quelle für die Einleitung eines enzyklopädischen Artikels über die YPG vorschlägt, nicht einmal bemüht, den Eindruck einer ernsthaften Diskussion zu erzeugen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:04, 5. Nov. 2017 (CET)

Das habe ich - am Anfang, kann jeder nachlesen. Heute weiß ich relativ genau, ohne es zu lesen, was du schreiben wirst (oder schreiben musst - da bin ich mir noch nicht ganz im Klaren) und die einzige "Überraschung" liegt darin, wie du es zu belegen versuchst. Aber ein neokonservativer, antikommunistischer, parteiischer "Thinktank", wie die Henry Jackson Society der einer ernsthaften Betrachtung nicht standhält? Dass du so tief sinken würdest, hätte ich dann doch nicht gedacht. Alexpl (Diskussion) 10:49, 9. Nov. 2017 (CET)

Argumentiere mit fachlichen Belegen zur Thematik, nicht mit deinen privaten Meinungen über Gott und die Welt. Ich werde meine Zeit nicht zum Chatten mit dir verwenden. Gibt es nun Gegenbelege oder Zweifel an den von mir gebrachten Belegen oder nicht? Nutze die hier vorhandcene Gelegenheit, deine konkreten Zweifel sachbezogen darzulegen, falls du solche hast. Verschone mich zugleich mit Statusmeldungen, wie hoch oder tief ich bei dir im Ansehen stehe. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:29, 9. Nov. 2017 (CET)

Entferne den Mist oder ich tus. Ich bin sicher du findest eine andere, diesesmal hoffentlich vorzeigbare Quelle. Nachtrag: Baustein gesetzt. Alexpl (Diskussion) 08:30, 10. Nov. 2017 (CET)

Nochmals: Nutze die Diskussion, um begründete Zweifel - falls solche tatsächlich existieren sollten - darzulegen. Zeige Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit. Die freie Enzyklopädie ist kein Meinungsforum. Hast du Belege, die deine Positionen unterstützen oder nicht? Was spricht dafür, dass die Quelle Orton 2017 im Artikel nicht verwendet werden kann, wie du ohne jede Begründung zur Legitimierung des Neutralitätbausteinsetzens behauptet hast? Unterlasse vandalisierende und destruktive Bearbeitungen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:41, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich soll mit dir über die Brauchbarkeit der en:Henry Jackson Society als Beleg diskutieren? Ich hatte angenommen, das hättest du selbst getan - Spätestens als du gemerkt hast, dass der Autor die entscheidenden Schlüsselaussagen seiner Arbeit mit "Interview des Autors mit Sicherheitsoffiziellen" bequellt hatte, hättest du stutzig werden müssen. Die belegte Kritik im englischen Artikel zur Society hätte dich dann überzeugt. Aber offenbar nicht und damit ist der Baustein begründet. - Nicht zuletzt weil du dir solchen Aussagen des Aufsatzes, Verzeihung der "Studie", auch noch zu eigen machst und sie als unstrittige Wahrheit im Artikel vorträgst. Etwa so. Und immer weiter. Kompletter Mist. Alexpl (Diskussion) 10:17, 10. Nov. 2017 (CET)

"im englischen Artikel zur Society"? Informierst du dich in einem Wikipedia-Artikel, ob eine Quelle brauchbar ist? Oje. Verstoß gegen WP-Richtlinie: WP ist keine Quelle! Begründe den Neutralitätsbaustein mit fachlichen Argumenten. Unterlasse Theoriefindung. Dafür gibt es den ´Sandkasten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:04, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es ja nicht als "Quelle" benutzt. Du kannst dir die Belege dort selber durchlesen. Du kannst ja ein bisschen Englisch. Alexpl (Diskussion) 11:11, 10. Nov. 2017 (CET)

Welchen Beleg wofür? Warum sollte ich versuchen, deine Argumentation zu formulieren, wenn du es nicht willst oder kannst. Nochmal konkret: was spricht gegen den Bericht der Henry Jackson Society oder gegen die Henry Jackson Society als Quelle generell? Verlier dich nicht in verschwörungstheoretischen Andeutungen, sondern melde deine Bedenken explizit an. ----Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Beginnen wir mit dem Autor von Anglo-Araneophilus bevorzugter Quelle: Kyle Orton. Studium der Zoologie, Studium der Sozialwissenschaften mit Master an der Liverpool School of Tropical Medicine.[50] - wenn der bei seinen exklusiven Informationen überprüfbar gearbeitet hätte, müsste man sich nicht mit "Henry Jackson Society" befassen. Siehe Seite 33 des Berichts, den Schlüsselsatz "...By now it is clear that the YPG leadership answers, in matters large and small, to the PKK leaders in the Qandil Mountains,(...)" Die PKK kommandiert also die YPG im April 2017. Er belegt das mit Fussnote 145, die da lautet: "Author interview with a regional intelligence official, April 2017." und so gehts weiter - Interna der Führungsebene - Fussnoten 147, 148,152 - gleiche Begründung. Wenn er einen Namen angegeben, oder sogar aus einer reputablen Arbeit zitiert hätte, hätte ich keine Einwände. Dann kommen auch Youtubevideos aus Privatkanälen als Beleg. Ich sehe keine Möglichkeit das zu behalten. Alexpl (Diskussion) 14:48, 10. Nov. 2017 (CET)

Der von der Henry Jackson Society 2017 veröffentlichte Report The Forgotten Foreign Fighters: The PKK in Syria von Kyle Orton widerspricht als einer von vielen wissenschaftlichen Belegen, die ich in den letzten Tagen eingearbeitet habe, sämtlichen von dir in dieser Diskussion vorgebrachten privaten Theoriefindungen. Er ist nicht meine "bevorzugte Quelle", sondern eine unter einer langen Reihe. Nachem du die Wissenschaftler der Stiftung Wissenschaft und Politik ohne jeden Beleg als angeblich für Belege unbrauchbar angegriffen hast, greifts du nun sowohl die Henry Jackson Society als für Belege unverwendbar an (ohne dies zu begründen, hast du das für das Setzen eines Neutralitätsbausteins (diff1, diff2 behauptet), als auch den Autor des Reports, Kyle Orton. Ich sehe in deinem Vorgehen zwar klar vandalistische Motivation, aber diskutieren wir es sachlich, dann zeigt sich von alleine, ob du Quellen für deine Behauptungen hast, vorausgesetzt, du verweigerst dich keiner fachlich-gebundenen und konkret am Material argumentierenden Diskussion:

1.) Erstens zur Henry Jackson Society: du bezeichnest sie als "antikommunistisch", "parteiisch" und als Beleg unbrauchbar (diff3). Aber wie du als WP-Benutzer Alexpl nun zu dem Urteil kommt, dass Veröffentlichungen der Henry Jackson Society nicht als Beleg taugen und auf ihnen beruhende Aussagen entfernt werden müssen, musst du hier begründen, nicht behaupten. Das hast du bisher immer noch versäumt und noch zusätzlich sämtliche neueren wissenschaftlichen Belege aus der Einleitung entfernt (diff4), obwohl in dieser die Henry Jackson Society nicht einmal als Beleg verwendet worden war. Das Argument, die Henry Jackson Society sei nicht zitierbar, ist unglaubwürdig und wirkt eindeutig vorgeschoben. Wenn du weiter darauf beharren willst, belege das - und zwar nicht mit deinen Privatmeinungen. Du selbst bist keine wissenschaftliche oder auch nur journalistische Instanz, auf deren Urteil wir aufbauen können. Du kannst nur solche - den WP-Standards entsprechend - verwenden. Die Wikipediabearbeiter betreiben keine Primärforschung und keine Theoriefindung! Und ein WP-Bearbeiter wie du, der den Verschwörungstheoretiker Harun Yahya als einzige Quelle für die Einleitung im Lemma YPG vorschlagen hat und sich bis heute nicht von Yahya als Beleg distanziert hat, könnte nicht einmal dann glaubwürdig machen, dass er zu Primärforschung in der Lage ist, wenn sie hier - theoretisch gesprochen - erlaubt wäre. Also noch einmal: belege deine Behauptung mit überprüfbar belastbaren Quellen, dass Publikationen der Henry Jackson Society nicht als Beleg verwendet werden können, bevor du darauf aufbauend - und ohne jede Quelle oder stichhaltige Begründung - Neutralitätsbausteine setzt (diff1, diff2) und die wissenschaftlichen Belege sowie die auf ihnen aufbauenden Aussagen aus der Einleitung löschst.

2.) Zu Kyle Orton, dem Autor des Reports der Henry Jackson Society: Ich weiß nicht, warum du es verschwiegen hast, aber sein Profil als Analyst an der Henry Jackson Society wird übereinstimmend beschrieben:

Die Henry Jackson Society gibt sein Profil an als (in ihrer Announce zum Orton-Report):

• "Kyle Orton, a Fellow at the Centre for the Response to Radicalisation and Terrorism at The Henry Jackson Society".

Die New York Times, in der Orton z.B. über den IS im Irak und zu den YPG in Syrien publiziert hat, nennt sein Profil als (z.B. in seinem op-ed-Artikel " The Error of Arming the Syrian Kurds" vom 6. Juni 2017):

• "Kyle W. Orton is a Middle East analyst and research fellow at the Henry Jackson Society."

Die Quelle, die du für ein Profil von Orton angegeben hast, ist levantreport.com. Ich habe in den von mir verwendeten Quellen noch nie gelesen, dass diese Seite zitiert wurde und habe auch sonst noch nie von ihr gehört. Ich frage mich deshalb, wie du also zu ihr gekommen bist. Hast du sie ergoogelt? (man erinnert sich an deine Harun Yahya-Quelle, die nur über die offizielle Harun-Yahya-Seite zugreifbar ist und sicherlich in keiner wissenschaftlichen Publikation zitiert wurde). levantreport.com beschreibt sich selbst jedenfalls als:

• "LEVANT REPORT is composed of a network of Texas professionals who are deeply alarmed by what Washington is doing in the Middle East. The LR Editors are primarily made up of educators—at the university and high school levels—who have lived, studied, and traveled extensively in the region." und als:
• "Levant Report is an initiative of Texans for Sane Foreign Policy – a grassroots network of Texas professionals who are deeply alarmed by what Washington is doing in the Middle East. The LR Editors are primarily made up of educators – at the university and high school levels – which have lived, studied, and traveled extensively in the region. Direct exposure to the people, culture, and histories of Levant states has led us to the conclusion that the only way to gain any true knowledge of Mid-East events and American foreign policy in the region is to self-educate, and to seek alternative sources of knowledge away from normative channels of propaganda. As the editors of Antiwar.com point out, there is a pressing need in our country for “citizen experts” who are constantly on guard against the lies and inaccuracies of the state and state-influenced media. Together with Plato, may we seek to ascend from the cave of illusions and shadows into the light of truth.".
• Auf ihrer Seite "how-u-s-propaganda-works/" berufen sie sich in ihrer Bescheibung, wie die USA die Bevölkerung mit weicher Propaganda manipuliert, auf Noam Chomsky. Da ich wie gesagt noch nie etwas über dieses Texas-Netzwerk "LEVANT REPORT" etwas gelesen habe, kann ich die Belastbarkeit dieses Netzwerks nicht bestätigen und belegen. Offenbar kannst du es? Dann belege die Verwendbarkeit von LEVANT REPORT bitte hier.

Der "Autor" des von dir zitierten levantreport.com-Beitrags "On Syria Analysts and “Experts” Who Have Never Stepped Foot Inside the Country", 29. Februar 2016 ist ein "Brad Hoff". Auch von ihm habe ich in der Literatur noch nie ein Zitat gefunden. Sein Profil wird von levantreport.com wie folgt angegeben:

• BRAD HOFF is Managing Editor of Levant Report. He is a former Marine and has taught ancient and modern history at various schools across Texas – both at the college and high school levels. Brad has lived and traveled extensively throughout the Middle East, spending most of his time in Syria prior to the 2011 uprising.

Er ist also der Leiter selbst von Levant Report. Er wird sein eigenes Profil kennen. Außer seiner ehemaligen Tätigkeit als US Marine ist also keine präzise Beschäftigung bekannt. Er hat an verschiedenen Schulen in Texas Geschichte gelehrt, schreibt er; ob als Beschäftigter oder als geladener Gast, ist nicht ersichtlich.

Mit einem ehemaligen Marine als Quelle, für den keinerlei akademischer Hintergrund bekannt ist und der auch keinerlei journalistische oder wissenschaftliche Betätigung vorgewiesen hat, versuchst du also nun zu belegen, dass ein Middle-East-Analyst der Denkfabrik "The Henry Jackson Society" nicht über die Qualifikation verfügt, als Beleg herangezogen zu werden? Das leuchtet nicht ein. Wieso sollte dieser Ex-Marine Brad Hoff über die Qualifikation verfügen, das zu beurteilen? Wie kommst du darauf?

3.) Brad Hoffs Artikel in seinem Levant Report: Zudem schreibt Brad Hoff selbst, dass Orton "has been published and quoted widely in multiple international and mainstream outlets". Brad Hoff kritisiert nicht, dass Orton vom Mainstream abweicht oder eine skurrile Sonderposition einnimmt. Ganz im Gegenteil sieht er Orton als Vertreter der Mainstreammedien, die Brad Hoff und das von ihm betriebene Levant-Report-Netzwerk als "weiche Propaganda" der US-Leitmedien wahrnehmen. Hoff zitiert und verlinkt in dem Artikel sogar ausdrücklich einen wordpress-Eintrag von Orton, in dem dieser angibt: I have written for The New York Times, The Wall Street Journal, Newsweek, NOW Lebanon, The International Business Times, The Independent, The New Arab, and a number of others. I was a a contributing editor at Left Foot Forward between September 2015 and March 2016. Von dort wird weiter verlinkt auf die Media Appearances von Orton mit zahlreichen BBC-Beiträgen (darunter BBC Northwest über die YPG, BBC Radio Merseyside über die YPG, BBC Persia, BBC Radio Five Live und und und...) CTV Television Network-Beiträgen, LBC-Beiträgen etc. pp. Ortons Publikationen erscheinen regelmäßig in Leitmedien. Als seriös eingestufte TV- und Radiosender ziehen ihn als Experten für Fragen zum IS und zu den YPG heran.

Brad Hoff beruft sich im Gegensatz zu Kyle Orton nicht auf eigene Forschung, sondern begründet in seinem von dir zitierten Beitrag "On Syria Analysts and “Experts” Who Have Never Stepped Foot Inside the Country" die Inkompetenz der Vertreter der "weichen US-Propaganda" (und somit seine Kompetenz?) damit, dass sie im Gegensatz zu ihm nicht in Syrien gelebt haben. Das gleiche Legitimierungsmuster zeigen von ihm für seine Plattform Levant Report herangezogene Experten wie Kamal Alam.

4.) BILANZ: Es ist weder erkennbar, dass Levant Report in irgendwelchen seriösen Medien als belastbare Quelle eingestuft wird, noch liegt mir eine belastbare Einschätzung vor, die besagt, dass die Henry Jackson Society oder der für sie arbeitende Analyst Kyle Orton nicht als Beleg für unseren WP-Artikel herangezogen werden. Was man tun kann, ist Folgendes: die Quelle auch im Fließtext immer wieder ausdrücklich angeben. Das ergibt aber nur Sinn, wenn es begründete Zweifel an einer Darstellungsweise oder verschiedene, seriös vertetene Lesarten gibt. In unserem konkreten Fall heißt das: wenn du z.B. mit belastbaren Belegen begründbare Zweifel daran aufzeigen kannst, dass die PYD/YPG über die gleiche Kommandostruktur bis in das PKK-Hauptquartier in der Kandil-Region verbunden ist, dann melde diese Zweifel ausdrücklich an oder arbeite die dafür notwendigen Belege und ihre Aussagen in den Artikel ein. Wenn du deine Behauptungen nicht belegen und stichhaltig begründen kannst, dann unterlass in jedem Fall die Löschung der entsprechenden Stellen. Vorsichtig formulieren und die jeweiligen Quellen exakter nennen kann man sicher an vielen Stellen. Aber wenn eine Darstellung mannigfach mit Belegen ganz unterschiedlicher politischer und institutioneller Einordnung ohne existierende Gegendarstellungen erhärtet ist (wie z. B. im Fall der gemeinsamen Kommandostruktur von PKK und YPG), musst du auch lernen, dich mit dem Stand unserer Informationsgesellschaft abzufinden, selbst wenn das Ergebnis nicht deinen Vorstellungen entspricht. Ich weiß nicht (und du auch nicht), ob z.B. der Ex-Marine Brad Hoff mit seinem Levant Report in den Darstellungen tatsächlich Noam Chomsky entspricht, ober er richtig mit seiner Einschätzung liegt, dass in den US-amerikanischen Mainstreammedien "weiche US-Propaganda" oder "antikommunistische" Lesart vorherrscht, oder ob die von dir bevorzugte Internetseite Levant Report näher an der Wahrheit liegt als Orton Kyle mit seiner Publikation in der Henry Jackson Society. Aber es lässt sich nicht rechtfertigen, die Henry Jackson Society über den Levant Report als Beleg auszuschließen. Das gibt deine "Quelle" nicht her. Sie könnte auch durchaus dem verschwörungstheoretischen Milieu zuzuordnen sein wie deine zuvor präferierte "Quelle" Harun Yahya (diff mit dem in sicher in keiner wissenschaftlichen Arbeit zitierten "Buch", das auf einer Internetseite von Yahya als "America’s Failure to Perceive the PKK" in Form einer .PDF- oder .doc-Datei heruntergeladen werden kann). Vermeide in Zukunft solche Internetquellen mit fraglicher Reputation oder eindeutig verschwörungstheoretischem Hintergrund und versuche, mit seriöser Literatur zu zeigen, dass die von dir getätigten Behauptungen einer existierenden Expertenmeinung entsprechen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:49, 11. Nov. 2017 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 11. Nov. 2017 (CET)

Deine traurige Affinität zu Blogs als Beleg für die Wikipedia kam ja schon mal zur Sprache und der Blog selbst war auch nicht Gegenstand meiner Kritik im vorigen Post.

Trotz des Schwalls an mehr oder minder erlesenen Google-Treffern deinerseits - Machen wir es allen Beteiligten leicht und konzentrieren uns zunächst auf nur eine Schlüsselaussage.

• Kannst du die Aussage, dass die YPG im Anfang 2017 der PKK gegenüber weiseungsgebunden und/oder rechenschaftspflichtig - nutzbar belegen - Ja oder Nein?

Das ist zweifellos eine bedeutende Schlüsselaussage, die auch andere Beobachter getroffen haben müssen - wenn sie wahr ist. Achso, und wie dir ja offenbar gesagt wurde, ist ein begründeter Baustein kein Vandalismus, also füg den Baustein wieder ein. Sollte sich das Problem klären, werde ich selbst wieder entfernen. PS: Ich werde einfach nur "Ja" oder "Nein" wiederholen, bis du die Frage tatsächlich beantwortest. Alexpl (Diskussion) 17:27, 11. Nov. 2017 (CET)

1.) Antworte auf meine Fragen.

2.) Von welchem "Blog" redest du? Nenne ihn und ich kann antworten.

3.) Von welchen "Google-Treffern" redest du? Nenne sie und ich kann antworten.

4.) Die Belege habe ich im Artikel gegeben. Im Artikel (aktuelle Version, zuletzt bearbeitet am 11. November 2017 um 07:11 Uhr) steht klar belegt unter anderem (hier in Kleindruck, weil auch im Artikel einsehbar):

"Die YPG sind mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden. Hinter den verschiedenen Akronymen PKK, YPG und DKS verbirgt sich die gleiche Befehlskette. Diese Kommandostruktur, die allen der KCK organisch und als integraler Bestandteil zugehörigen Organisationen wie der PYD und den YPG gemeinsam ist, liegt ultimativ in der Hand von Abdullah Öcalan und seinen Stellvertretern im PKK-Hauptquartier in den Kandil-Bergen. Auf strategischer Ebene und innerhalb der Kommandostruktur der YPG befinden sich PKK-Mitglieder. Das Vorhandensein von PKK-Kommandeuren innerhalb der YPG ist gut belegt und glaubwürdige Argumente sprechen dafür, dass das Militärkommando der PKK die höchste Autorität im von den YPG kontrollierten Gebiet Rojava darstellt. Sowohl die PKK als auch die PYD/YPG richten sich in ihrer militärischen Führung nach dem PKK-Führungszentrum in der Kandil-Region. Die ICG berichtete, dass die Führung der PKK in der Kandil-Region militärisch gesehen „Autorität über die YPG ausübt“. In der Kandil-Region ausgebildete und kampferprobte PKK-Kader, die über jahrelange und in einigen Fällen jahrzehntelange Kampferfahrung im Kampf der PKK gegen die Türkei gesammelt haben, haben die einflussreichsten Positionen in den YPG und - infolgedessen - in der Befehlskette der DKS inne.

Die in der Kandil-Region ausgebildeten und im Kampf gegen die Türkei kampferprobten PKK-Kader besetzen zudem die einflussreichsten Stellen in den zivilen Selbstverwaltungsorganen, die von der PYD betrieben werden und mit denen die von der YPG kontrollierten Gebiete verwaltet werden. Schließlich besetzen sie auch die einflussreichsten Stellen der Sicherheitskräfte wie die Asayesh (Sicherheitspolizei), die die Hauptstütze der Herrschaft über diese Gebiete bilden und neben den Gebieten selbst die „Demokratische Selbstverwaltung“ kontrollieren, die die Gebiete verwaltet. Während Kurden aus der Türkei und dem Iran eine beachtliche Rolle spielen, handelte es sich bei den meisten dieser Kader um syrische Kurden, deren Loyalität gegenüber der internen Hierarchie der PKK jedoch den Beziehungen zur lokalen Gesellschaft in Syrien übergeordnet zu sein scheint. Viele operieren auch weitgehend aus dem Hintergrund oder mit Titeln, die ihre tatsächliche Autorität untertreiben, während die nominell verantwortlichen Vertreter keine direkten Verbindungen zur PKK aufweisen und als Strohmänner fungieren. Obwohl der PKK-Präsenz in Nordsyrien auf diese Weise ein lokales Erscheinungsbild verliehen wird, sind die tatsächlichen Machtverhältnisse vor Ort und für Beobachter von außen offensichtlich. Auch führende politische Figuren in der PYD, die mit der PKK verbunden sind, haben ihren Sitz in der Türkei. Laut einem KurdWatch-Bericht von 2013 wurden in Syrien Entscheidungen umgesetzt, die von PKK-Kadern im PKK-Hauptquartier in den Kandil-Bergen oder auf der Gefängnisinsel İmralı, wo Abdullah Öcalan inhaftiert ist, getroffen wurden, was sich in der personellen Verquickung zwischen PKK und PYD/YPG deutlich niederschlage. Die militärischen und politischen Entscheidungskompetenzen in der PYD/YPG liege weitgehend in den Händen von PKK-Kommandanten, die nach Syrien abkommandiert worden seien. Die hochrangigen Positionen innerhalb von YPG und PYD wurden alle mit Personen besetzt, die angeblich eine lange Geschichte als PKK-Kader und -Kämpfer besitzen. Alle Führer der PYD haben in der PKK gedient."

Als Referenzen sind keine "Blogs" oder "ergoogelte" Seiten angegeben, sondern in der Fachliteratur angegebenes Schrifttum. Bei welchen der im Artikel getätigten Aussagen meldest du nun Zweifel an der Belegtheit an? Sei konkret und materialgebunden, dann kann ich antworten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:42, 11. Nov. 2017 (CET)

Ein Wissenschaftler, der in seiner Studie Quellen nicht nennt und demnach bestenfalls als Journalist oder typischer Blogger auftritt und nun andere Blogs, wie "kurdwatch" als Beleg dafür, dass die erste Arbeit glaubwürdig sein soll? Abgesehen von der Problematilk, dass "kurdwatch" selbst ein Blog ist, wird die verwegene, nicht nachvollziehbare Aussage von Orton dort eben nicht mit der gleichen Eindeutigkeit wiederholt. Wie dir offenbar selbst aufgefallen ist, sonst hättest du nicht den ganzen Sermon zitiert - Von dem natürlich auch nichts die Aussage vollständig deckt. Verschwende nicht unsere Zeit. Also noch immer keine Antwort auf: Ja' oder Nein. und wir tendieren zu Nein. Alexpl (Diskussion) 20:15, 11. Nov. 2017 (CET)

1.) Orton referenziert in seiner im Artikel zitierten Arbeit seine Aussagen in allgemein üblicher Weise. Er ist Researcher und wurde im Artikel mit seiner Publikation als Researcher zitiert.

2.) Tatsächlich hat der von mir im Artikel als Referenz zitierte Orton-Bericht der Henry Jackson Society viel Beachtung in als seriös eingestuften Mainstreammedien gefunden. Deine Versuche, den Report als vernachlässigenswert und nicht zitierbar erscheinen zu lassen, kollidieren z.B. mit der Darstellung in den britischen und US-amerikanischen Medien. Einige Beispiele:

2A.) Der Orton-Report wurde z.B. prominent von der BBC vorgestellt (z.B. Britons joining Kurds to fight IS 'pose security risk' to UK (englisch), BBC News, 17. August 2017, mit einer Analyse von Emma Vardy). BBC News bezeichnet Orton richtig als "fellow at the centre" (der Henry Jackson Society), nicht als "Journalist" oder "Blogger" (vgl. auch BBC-TV-Beitrag auf BBC Northwest vom 21. August 2017, wo Kyle Orton ebenfalls als Experte herangezogen wird und als Mitarbeiter der Henry Jackson Society vorgestellt wird, nicht als Journalist oder Blogger; einsehbar noch auf YouTube: Kyle Orton Speaks About the Risks of Western Foreign Fighters with the YPG/PKK, am 22.08.2017 auf YouTube veröffentlicht vom YouTube-Kanal Kyle Orton).

2B.) Voice of America stellt den von mir im Artikel zitierten Orton-Bericht ebenfalls prominent vor, nennt ihn eine "study" und den Autor Kyle Orton einen "analyst" der "influential London think tank" Henry Jackson Society (Security Risk Seen in Foreign Recruits Fighting for Kurds in Syria, 17. August 2017, von Jamie Dettmer).

2C) Der Guardian (Our sons were heroes' say families of British men killed fighting Isis - Thinktank report angers families by saying British volunteers with Kurdish forces should be treated as potential terrorists theguardian.com, 20. August 2017, von Matt Blake.) stellt den "Thinktank report" der Henry Jackson Society ebenfalls vor und berichtet, dass ein Sprecher der Henry Jackson Society klargestellt hat, dass die Denkfabrik sich audrücklich hinter die "research" im Bericht stellt und keinen Zweifel daran lassen will, dass YPG und PKK "ein und dasselbe" seien: “The broader point remains that the YPG and the PKK, a proscribed terrorist organisation, are one and the same. The vast majority of YPG British foreign fighters were not aware of this fact. We stand by the research in the report, and the profiles featured are all sourced properly within it.” Die im Guardian-Artikel zum Orton-Report gemeldete Reaktion des offiziellen YPG-Sprechers Nuri Mahmud “The YPG is a completely different organisation to the PKK and has no ties to it.” (also: "Die YPG ist eine völlig andere Organisation als die PKK und hat keine Verbindung zu ihr") wird übrigens von keiner mir bekannten wissenschaftlichen Publikation geteilt und gilt als Propagandanarrativ. Aber wenn du wissenschaftliche Quellen oder Expertenmeinungen anführen kannst, die das Gegenteil belegen, immer her damit :)

3) KurdWatch ist kein "Blog", sondern ein in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu unserem Thema immer wieder zitiertes und über viele Jahre fortgeführtes Menchenrechtsprojekt des in Berlin ansässigen Europäischen Zentrums für Kurdische Studien.

4) "nicht mit der gleichen Eindeutigkeit wiederholt": wovon redest du? KurdWatch zitiere ich u.A. mit der Aussage "Laut einem KurdWatch-Bericht von 2013 wurden in Syrien Entscheidungen umgesetzt, die von PKK-Kadern im PKK-Hauptquartier in den Kandil-Bergen oder auf der Gefängnisinsel İmralı, wo Abdullah Öcalan inhaftiert ist, getroffen wurden, was sich in der personellen Verquickung zwischen PKK und PYD/YPG deutlich niederschlage. Die militärischen und politischen Entscheidungskompetenzen in der PYD/YPG liege weitgehend in den Händen von PKK-Kommandanten, die nach Syrien abkommandiert worden seien." Was soll daran im Widerspruch zu Ortons Aussage stehen? Die Aussage von KurdWatch stammt von 2013, die von Orton von 2017 (!). Beide Informationen ergänzen sich stimmig. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:09, 11. Nov. 2017 (CET)

Die Internetrecherche Ortons über die ausländischen Freiwilligen enthält keine Informationen, die wir nicht schon vorher hatten oder finden konnten. Ausser dem Kram, den er nach eigenem Bekunden aus Youtubevideos hat. Ob das irgendwo aufgeriffen wurde, beeindruckt mich dann soch nicht. Deine Kurdwatchverteidigung von 2013 taugt eben nichts, um Ortons Aussage zu 2017 zu belegen, trotzdem hast du deine Verteidigung mit dem "Kurdwatch-Blog" in deinem vorletzten Post zu führen versucht. (Die Stellen an denen kurdwatch.org angeführt wird) Also wieder nichts. Also bleibt die Frage: Ja' oder Nein? - Achso und der Neutralitätsbaustein kommt wieder rein, deine Sammlung an Blogs geht auf keine Kuhhaut. Alexpl (Diskussion) 09:17, 12. Nov. 2017 (CET)

1.) Nochmals: KurdWatch ist kein "Blog", sondern ein in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu unserem Thema immer wieder zitiertes und über viele Jahre fortgeführtes Menchenrechtsprojekt des in Berlin ansässigen Europäischen Zentrums für Kurdische Studien. Siehe meine letzte Antwort, Punkt 3). Siehe dazu auch z.B. - wie im Artikel längst zitiert und dir also bereits voraussetzbar bekannt: Sabina Catar: Kurdish political parties in Syria. In: Österreich / Bundesministerium für Inneres (Hrsg.): The Kurds - History - Religion - Language - Politics / Wolfgang Taucher, Mathias Vogl, Peter Webinger. Österreich / Bundesministerium für Inneres, Wien 2015, ISBN 978-3-9503643-6-1, S. 112–139 (bfa.gv.at [PDF; abgerufen am 31. Oktober 2017]). 

2.) Von welcher "Sammlung an Blogs" redest du? Nenne konkret, welche Publikationen du meinst. Dann kann ich darauf antworten.

3.) Womit belegst du deine Behauptung, dass Ortons Analyse eine "Internetrecherche" sei? Hast du Gegenbelege gegen die Darstellung von BBC, VOA, Guardian etc.?

4.) Bis auf den Blog des Ex-Marine "Brad Hoff" ("On Syria Analysts and “Experts” Who Have Never Stepped Foot Inside the Country", 29. Februar 2016), bei dem es sich erklärtermaßen um ein texanisches Laiennetzwerk handelt, das gegen die "weiche Propaganda" der US-amerikanischen "Mainstream"-Medien agieren will und dessen fragliche Reputation du nicht belegen konntest, hast du mit keiner Quelle begründet, warum die laut britischen und US-amerikanischen Mainstreammedien als Analyse des einflußreichen und auf Auswärtige Angelegenheiten spezialisierten Think Tanks "The Henry Jackson Society" aufzufassende Studie des Middle East Researchers und Analysten Kyle Orton nicht als Beleg im Artikel verwendet werden darf, wie du beim Setzen des Neutralitätsbausteins behauptet hast.

BILANZ: Du hast immer noch versäumt, das Setzen eines Neutralitätsbaustein mit nachvollziehbaren Zweifeln, die auf belastbaren Belegen beruhen, zu begründen. Du kannst natürlich andere versuchen, von deinem Standpunkt zu überzeugen. Dazu rate ich dir, Beleg anzuführen und auf die von mir hier in der Diskussion gegebenen Belege zu reagieren. Bisher hast du dich einer Beleg-orientierten Diskussion verweigert und ausschließlich deine persönlichen Überzeugungen und einen möglicherweise verschwörungstheoetischen Blog (https://levantreport.com/how-u-s-propaganda-works/) angeführt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:05, 12. Nov. 2017 (CET)

Komm grad von einer längeren Diskussion zu was sind seriösen Belege mit jetzt doch langjährigen Editoren. Und Weder KurdWatch, Henry Jackson Society, noch eine Staatliche Stelle sind laut diesen als Quelle geeignet. Also sie können beigezogen werden aber der Artikel sollte nicht hauptsächlich aus parteiischen Quellen belegt bestehen was Hier unter WP:Q nachzulesen. KurdWatch ist von der ENKS, Orton nennt die PKK und die YPG als EINE Organisation und beide direkt Terrororgansation, statt die zu sagen, dass das die Ansicht der Türkei ist und übernimmt so die Sichtweise der Türkei, Amtliche stellen wie Verfassungsschutz seien auch nicht geeignet. --Lean Anael (Diskussion) 07:52, 18. Sep. 2018 (CEST)

Soso. Und wo ist diese "längere Diskussion" einzusehen und wer waren die Teilnehemer oder darf man das nicht erfahren? Und gibt es denn eine seriöse Quelle, die abstreitet, dass PKK und YPG untrennbar verbunden sind. Du wiederholst deine alten Behauptungen wiedermals ohne jeden Beleg. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:38, 18. Sep. 2018 (CEST)

Hier ist die Diskussion. Es ist eine eher längere Vermittlung mit vielen Punkten. Ich habe mich während der Diskussion entschlossen, dass ich parteiische Seiten wie ANF etc. nur noch nach Beratung des Fliessbands nutze. Ich finde es ist fair, wenn die parteiischen pro-türkischen Seiten (also etwa jene, welche die türkische Version übernehmen dass die PKK und die YPG eins sind und nicht nicht schreiben das das nur die Ansicht der Türkei ist, aber der meisten Staaten nicht) auch nur noch nach dem Konsultierung des Fliessbands genutzt werden können. Eine Diskussion zur Henry Jackson Society ist diesbezüglich ist schon im Gange, diese Diskussion habe ich beim Absatz Henry Jackson Society schon verlinkt. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 21:29, 18. Sep. 2018 (CEST) Gruss,

Mein Eindruck ist, dass du die Quellenmethodik nicht verstanden oder nicht für dich akzeptiert hast: ob eine Quelle A (z.B. Henry Jackson Society) einen Standpunkt A1 vertritt, der auch von einer zitierunwürdigen Quelle B (z.B. hier eine von dir imaginär in den Raum gestellte "türkische" Quelle) vertreten wird, ist komplett irrelevant. Es zählt allein die Einstufung der Zitierwürdigkeit der Quelle A. Nur weil du eine als zitierunwürdig eingestufte Quelle C (hier: ANF) nicht zitieren darfst, die den Standpunkt C1 vertritt, der dem Standpunkt A1 widerspricht, berechtigt dich das nicht, die Verwendung der Quelle A mit dem Standpunkt A1 zu unterbinden. Was du dabei als "fair" empfindest, hat nichts mit Quellenmethodik zu tun. Das sind jetzt aber wirklich Basics, die selbstverständlich sein sollten. Du solltest die Farge beantworten, warum die Quelle Henry Jackson Society nicht zitierwürdig sein soll. Denn das under gesamter Literatur bisher nicht her. Also wie kommst du über nachvollziehbare und quellenmethodisch sauberem Weg zu dieser Behauptung? Wenn du das überzeugend beantworten kannst, brauchst du nicht mit Fairness - oder was du darunter verstehst - zu argumentieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:02, 19. Sep. 2018 (CEST)

Bring doch das in der Diskussion beim Fliessband ein, damit andere auch sehen wie du denkst. Ein Report von einem nicht praktizierenden parteiischen Zoologen (der Schwierigkeiten hat YPG und PKK zu unterscheiden) der von einem rechtsextremen Think Tank veröffentlicht wurde als eine Hauptquelle zu nutzen, geht nicht. --Lean Anael (Diskussion) 08:36, 21. Sep. 2018 (CEST)

Nehmt einfach die International Crisis Group. Die schreibt zu den YPG "the YPG is a wholly owned subsidiary of the Kurdistan Workers' party (PKK)" oder "the PKK’s Syrian affiliate" oder "linked to the Kurdistan Workers' Party or PKK", meinetwegen auch Brauns und Kiechle (PKK-Perspektiven des kurdischen Befreiungskampfes, Seite 186) zur PYD dort: "Ableger der PKK". An Benutzer:Anglo-Araneophilus. Es ist einfach, anhand der PKK-Webseiten aufzuzeigen, dass es PKK-Führungskräfte waren, die die PYD gegründet haben. 2004 wurden Gründungs- und Vorstandsmitglieder der PYD im Irak in einem Hinterhalt ermordet. Bericht auf der Organisationsseite. Alle erscheinen auf der Homepage der HPG teils mit PKK-Fahne und PKK-Kampfanzug als Märtyrer.

1. Şilan Kobani - Meysa Baki war HPG-Kämpferin Märtyrerin der HPG
2. Zekeriya Toros- Zekeriya Ibrahim war HPG-Kämpfer [51] mit PKK-Fahne
3. Fuat – Hikmet Tokmak war HPG-Kämpfer [52]
4. Ciwan Kobani - Hacı Cumali [53]
5. Nebo Ali - Cemil Nebo [54]

Man kann auf den Märtyrerseiten nachlesen, wann sie der PKK beigetreten sind und man kann zu allem Überfluss auch in der PKK-Zeitung Serxwebûn im Original nachlesen, wie sie die PYD gegründet haben. http://www.serxwebun.org/arsiv/299/files/assets/seo/page19.html. Da steht wörtlich, dass sie es waren, die von der PKK beauftragt wurden, den demokratischen Kampf der Organisation in "Südwestkurdistan" (=Syrien) neu zu strukturieren. ("Güneybatı Kürdistan’daki demokratik mücadelemizi yeniden yapılandırmak amacıyla bir grup arkadaş görevlendirilmişti. Örgütümüz bu görev için o güne dek aldığı sorumlulukları eksiksiz yerine getirme çabası içinde olan Şilan ve Fuat, Zekeriya, Ciwan, Cemil arkadaşları uygun görmüştü." Meine Hervorhebung) Koenraad 10:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

International Crisis Group wird unter anderem auch von der Türkei finanziert. Deswegen können wir sie nicht "einfach nehmen". Deine nächste These: Weil jemand vorher für die PKK gearbeitet hat, muss er/sie später in einer anderen Organisation natürlich immer noch für sie (PKK) arbeiten. Das ist schlichtweg Theoriefindung. Ganz abgesehen von deinen Belegen.--Ceroles (Diskussion) 11:41, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die International Crisis Group möchtest du diskreditieren. Das ist interessant und zur Theoriefindung: Das ist die Aussage der PKK, dass sie sie zur Bildung der PYD beauftragt hat. Weitere Quelle: Muriel Asseburg: Die syrische Tragödie - vom zivilen Protest zum Bürgerkrieg, in: Klaus Gallas (Hg.): Orient im Umbruch. Halle 2014, Seite 101: Die PYD ging aus der PKK hervor. Wahrscheinlich wird die gesamte Fachliteratur von der Türkei finanziert. Man kann die Augen vor der Realität nicht verschließen. Die PYD sagt in ihrer ersten Satzung, dass sie Teil der PKK ist يعتبر مؤتمر الشعب الكردستاني الجهة التشريعية العليا (zur Verdeutlichlichung steht noch KONGRA GEL hinter mu'tamar ash-sha'b al-kurdistani. Allerdings dreht sich die Schreibrichtung um, wenn ich das hineinschreibe. Und die PKK sagt, dass sie die PYD gegründet hat. Koenraad 12:31, 25. Sep. 2018 (CEST)

Es ehrt dich in deiner Haltung zur freien Enzyklopädie, Koenraad, dass du deine Gegenüber hier noch ernst nimmst und mit ihnen sachlich und beleggebunden argumentierst. Ich achte deinen redlichen Ansatz und wünsche dir, dass er auf offene Ohren und ergebnisoffene Einstellung stösst. Aus meiner Erfahrung in dieser Diskussion ist meine Prognose dafür aber momentan wenig zuversichtlich. Vielen Dank für deine Hinweise und siehe es mir nach, dass ich - zumindest zurzeit - nicht partizipiere. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:23, 25. Sep. 2018 (CEST)

AA, deinen Kommentar könnte man eigentlich sofort wieder löschen, weil er nichts mit der Diskussion zu tun hat und nur Schmeichelei ggü. einem Benutzer enthält.

Koenraad, die ICG ist nicht die oberste Richtschnur für die WP und ein kritisches Hinterfragen ist nie verkehrt. Vor allem nicht, wenn der Name Türkei im Zusammenhang mit der YPG fällt. Fakt ist, dass die ICG von der Türkei mitfinanziert wird, da hilft auch deine Übertreibung mit "gesamte Fachliteratur von der Türkei finanziert" nicht. Du schreibst: "Es ist einfach, anhand der PKK-Webseiten aufzuzeigen, dass es PKK-Führungskräfte waren, die die PYD gegründet haben." Das ist Theoriefindung. Und wenn du annimmst, dass ein früheres PKK-Mitglied, das die YPG später gegründet habe, immer noch zur PKK gehört oder man dadurch eindeutig YPG mit PKK gleichsetzen kann, dann ist das ebenfalls Theoriefindung. Selbst, wenn die YPG von Öcalan höchstpersönlich gegründet wurde, bleibt es Theoriefindung. Nichts anderes betreibst du gerade, lieber Koenraad.--Ceroles (Diskussion) 23:49, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ceroles, es geht hier nur um die Realität. Du liest nicht richtig. Es war nicht eine Person, es war die gesamte Gruppe, die im Auftrag der PKK die PYD gründete. Es ist im Übrigen keine TF, die Satzung zu lesen. Und auch nicht, die die Fachliteratur zu zitieren, die ich hier mit Seitenzahl anführte. Koenraad 04:25, 26. Sep. 2018 (CEST)

@Ceroles: Du sagst, mein Kommentar habe nichts mit der Diskussion zu tun. Dann beantworte folgende Frage: welche seriöse wissenschaftliche Quelle bestreitet die bis heute engste Verflechtung von PKK und YPG. Wenn du diese Frage nicht beantwortest oder beantworten kannst, erkennst du die Relevanz meines vorigen Kommentars. Ich habe auf die apologetische Argumentationshaltung (aus welcher Motivation auch immer sie resultiert) derer hingewiesen, die in dieser Diskussion bisher belegresistent die These verfochten haben, die YPG seien von der PKK losgelöst zu betrachten. Ich kenne keine wissenschaftliche Quelle und keinen Experten, der diese Ansicht je vertreten hätte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:22, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde erst mal interessant, dass man dafür, dass die PYD von der PKK gegründet wurde, schon kurdische Quellen wie HPG und ANF herbeiziehen will, aber wenn es darum geht zu belegen, dass ein Kurdischer Politiker verhaftet oder verurteilt wurde, nicht. Dann wird hier sehr viel über die Gründung der PYD geschrieben Hier, und hier wir sind aber hier auf der YPG Seite. Dann war Koenraad sehr penibel darauf bedacht, dass man die verhafteten Bürgermeister der DBP nicht mehr Bürgermeister der BDP nennen darf nachdem die Bürgermeister mitten in ihrer Amtszeit den Namen der Partei oder die Partei gewechselt haben. Also ist es nur recht, dass man diejenigen die von der PKK zur YPG gewechselt sind, als Mitglieder der YPG ansieht und nicht als Mitglieder der PKK. Und Mitglieder der YPG sind nicht automatisch Teil der PYD: Und eine PKK Flagge zeigen, heisst noch lange nicht, dass man bei der PKK ist, genau so wie Koenraad es auch nicht als richtig ansieht, dass wenn jemand den Wolfsgruss zeigt (Erdogan, Cavusoglu, Kilicdaroglu etc.), bei den Grauen Wölfen ist. Ich finde man kann die eine Meinung dass jemand wie übrigens die Türkei (als wissenschaftliche Quelle glaub disqualifiziert) auch, der Ansicht ist dass die YPG und die PKK eins sind. Und dann kann man auch die Gründe aufzeigen warum es eben nicht so ist, und da gerne auch die "PKK"-Seiten etc. dazu ziehen um das zu belegen.--Lean Anael (Diskussion) 17:49, 28. Sep. 2018 (CEST)

Du hast die Regeln immer noch nicht verstanden. WP:Belege gilt nur für Artikel und nicht für Diskussionsseiten. Wenn du genau gelesen hättest, hättest du auch drei WP:Belege-Konforme Belege gefunden. Was du findest, ist kein Ersatz für wissenschaftliches Arbeiten. Und CHPler und AKPler den Grauen Wölfen zuordnen, zeigt nur fehlende Differenzierung und ein dichotomisches Weltbild. Koenraad 19:23, 28. Sep. 2018 (CEST)

CHP und AKP sind für die Wahlen beide eine sehr gut Nachweisbare Allianz mit den Grauen Wölfen eingegangen. Die Allianz zwischen der AKP und der MHP gilt auch weiter. Und alle dieser 4 Parteien sind derart (anti-kurdisch, anti-armenisch) rassistisch, wie wir es in Europa gar nicht mehr kennen, also sind sich in der Politik sehr ähnlich. Sie alle bejubeln den Erfolg der Genozide an den Minderheiten. Also wenn sich die PKK und die YPG so sehr ähneln weil sie beide Demokratie und ethnische sowie genderspezifische Gleichberechtigung fördern, dass man sie als Fraktion voneinander sehen möchte, dann kann man die Zusammenarbeit von den anderen 4 Parteien in der Rassenpolitik auch nennen. Es gibt verschiedene Strömungen im türkischen Rasssismus, aber es ist EIN türkischer Rassismus.--Lean Anael (Diskussion) 20:01, 28. Sep. 2018 (CEST)

Gottogot, du kannst nicht mal CHP und MHP auseinanderhalten, willst aber über türkischen Rassismus diskutieren. Koenraad 21:23, 28. Sep. 2018 (CEST)

Koenraad, du unterscheidest also zwischen Quellen, die für den Artikel benutzt werden und Quellen, die in der Diskussion auftauchen. Interessant, wie du Dinge mit zweierlei Maß misst. So wie es dir gerade passt. Hast du dir mal die Frage gestellt, was das Ziel einer Diskussionsseite ist? Dann will ich dir einmal helfen: Logischerweise die Diskussion an sich und viel wichtiger, die Artikelverbesserung. Warum also baust du in der Diskussion deine Argumentation mit Quellen auf, die für den Artikel nicht qualifiziert genug sind?

Du schreibst: "Es ist im Übrigen keine TF, die Satzung zu lesen". Das Lesen an sich ist keine TF, hat auch niemand behauptet. Was TF ist, sind deine Schlussfolgerungen, weil du die Schlüsse für dich selbst ziehst und die Satzung als Beleg nimmst. Und das führt uns wieder zum Quellen-Problem.--Ceroles (Diskussion) 23:29, 28. Sep. 2018 (CEST)

Die Satzung Theoriefindung? Dann hilft dir vielleicht Fachliteratur von Porf. Dr. Ferhad Ibrahim Seyder. Dieser ist übrigens Professor in Erfurt und Leiter der Arbeitsstelle für Kurdische Studien der Uni Erfurt.

„In ihrem Programm macht die PYD unmissverständlich klar, dass die Ideologie und die Politik der PKK verpflichtend sind. Es heißt im Artikel 2 der Satzung der PYD : Die Partei der Demokratischen Einheit akzeptiert die Führerschaft Abdullah Öcalans [...] Ferner erkennt sie den Kongress des kurdischen Volkes Kongra Gel als die Legislative des kurdistanischen Volkes an". [Fußnote] Diese verpflichtet die PYD ein Teil der PKK zu sein [...]" (meine Hervorhebung)“

– Ferhad Ibrahim Seyder: Die syrischen Kurden: Auswege aus dem Bürgerkrieg, Münster 2017, Seite 67

Viele Grüße Koenraad 06:11, 29. Sep. 2018 (CEST)

Seyder ist vom Barzani Lehrstuhl kann man noch anfügen. Und was der Barzani von der YPG hält, ist bekannt seit ehr die Grenze zur Rojava geschlossen hat, und nicht mal Hilfsorganisationen Ihre Waren problemlos zur PYD liefern können. Medico International wartete 2 Jahre lang darauf, eine Reise von Basur nach Rojava zu organisieren. Es funktionierte dann bei den Wahlen im Irak, da öffnenten sich die Grenzen für 2 Wochen. Und probier mal mit dem Barzani Lehrstuhl Kontakt aufzunehmen. Telefon geht nicht, Email geht nicht. Also zumindest wie ich sie kontaktieren wollte. Sehr seriös kommt das nicht grad an. Und zu Koenraads PKK-PYD Argumentation. Abdullah Öcalan ist Abdullah Öcalan und nicht die PKK. Und Kongra Gel ist Kongra Gel und auch nicht die PKK. Ich bin dafür, dass man dort wo man PKK schreibt aber eigentlich Abdullah Öcalan und die Kongra Gel gemeint ist, es mit Abdullah Öcalan und Kongra Gel ersetzt. DBP Bürgermeister sind schliesslich auch keine BDP Bürgermeister auch dann nicht, wenn sie als BDP Bürgermeister gewählt wurden und erst danach die Partei gewechselt haben. Liebe Grüsse,--Lean Anael (Diskussion) 07:57, 29. Sep. 2018 (CEST)

Deine Meinung über Professoren und Barzani ist für die Wikipedia nicht relevant. Die Entwicklung der PKK mit ihren unterschiedlichen Namen hast du offenbar nicht drauf. Was weißt du eigentlich? Koenraad 08:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Was ist es für Wikipedia nicht interessant, dass der Barzani einen Professoren bezahlt. Barzani ist Konfliktpartei in Bezug auf die YPG und auch der PKK (Südkrieg), so ist ein an einem von Barzani bezahlter und nach ihm benannter Lehrstuhl tätiger Professor nicht dazu geeignet, etwas mit der YPG oder der PKK zu belegen. Nicht mal wenn er den Lehrstuhl verlässt, wäre er als Quelle geeignet, wenn man die Leute die die PKK verlassen haben und nun bei der YPG sind, weiterhin als PKK Leute ansieht. --Lean Anael (Diskussion) 13:38, 29. Sep. 2018 (CEST)

Koenraad, das wird langsam echt lächerlich. Du führst den netten Herren als Beleg auf, obwohl dieser "seit 1. Februar 2012 Leiter der Mustafa Barzani Arbeitsstelle für Kurdische Studien". Und wir alle wissen ganz genau, wie zerrüttet die Beziehung zwischen dem Barzani-Klan und YPG/PYD ist. Daher ist deine Quelle laut WP:Belege ein sehr schönes Beispiel für eine "parteiische Informationsquelle". Ich hätte so etwas von einem früheren WP-Admin nicht erwartet.--Ceroles (Diskussion) 14:08, 29. Sep. 2018 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ein Neutralitätsbaustein ist notwendig weil der von Autor Anglo-Araneophilus exzessiv als Einzelnachweis verwendete Beleg (etwa 30 Mal beim letzten Nachschauen) (...) Ein Aufsatz von Kyle Orton mit ungeeigneten oder nicht nachvollziehbaren Quellen arbeitet. Darunter:

• Daily Sabah ein Blatt der türkischen Regierungspartei AKP - einfache Propaganda (Einzelnachweise im Aufsatz von Kyle Orton 90, 96, 149, 153 und 403)
• diverse Youtubevideos (EW bei Orton 123, 143, 155, 202, 216, 218, 241, 259, 292 ...)
• dann eine merkwürdige Verwendung eines Aufsatzes der "Crisisgroup" auf S. 31 EW 125 - wo aus "While the two visions could coexist (...) present PKK leaders with a choice (...) to make: to devolve power to the party’s Syrian branches (...), or continue to use Syria as a springboard for guerrilla war against Turkey." im vorgelegten Aufsatz offenbar die Aussage destilliert wird: " the PKK fundamentally continues to regard Syria as a springboard for its main battle with Turkey (...)". Von "Wahl haben" also zu "Fakt".
• Die entscheidende Kernaussage für diesen WP-Artikel aus der gesamten Arbeit, die ansonsten offenbar nicht zu belegen zu sein scheint, bleibt, dass die YPG auch in der Zeit nach dem Bündnis mit den USA auch im Jahr 2017 der PKK-Führung gegenüber Rechenschaft schuldig ist. Diese Aussage beruht ausschliesslich auf den privaten Nachforschungen Ortons, bei denen er die Information in Interviews mit unbekannten Offiziellen erhalten haben will. (EW 145, 147 und 148)

Die aufgezeigten Schwächen reichen nach meiner Einschätzung bereits um den Beleg aus diesem Artikel zu entfernen und bis dahin einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Die Berücksichtigung der Grundsätze, der veröffentlichenden Henry-Jackson-Society, die nach eigenem Bekunden, nach Prinzipien handelt, soweit man der Englischen Wikipedia glauben kann, zu denen eine kommunistisch angehauchte Organisation wie die YPG so gar nicht passen mag (s.h. en:Henry Jackson Society#Statement of principles), tut ihr Übriges.

Dazu kommen Patzer Anglo-Araneophilus´ im Artikel bei denen ins Auge springen:

• Verwendung der "Huffington Post" als Beleg (...) - drei mal der gleiche Artikel als EW 153
• EW´s 45,77, 79 und 242 - "Telepolis" - Als Beleg zumindest zweifelhaft, sollte ersetzt werden.

So, das reicht erst einmal. Alexpl (Diskussion) 23:32, 12. Nov. 2017 (CET)

• 1A) zu deiner Behauptung, die 2017 publizierte Studie der Henry Jackson Society des Analysten Kyle Orton 2017 arbeite mit "ungeeigneten oder nicht nachvollziehbaren Quellen". Es liegt im Kompetenzbereich von verfügbar und belastbar publizierenden Wissenschaftlern und Experten zu beurteilen, ob die Belegführung einer Studie angemessen erfolgt ist oder nicht. Wikipedia-Bearbeiter betreiben in der WP keine Primärforschung! Du maßt dir hier eine eigene wissenschaftliche Urteilsfähigkeit und Berufung an, die du nicht besitzt (wie auch kein anderer WP-Editor im Rahmen seiner WP-Bearbeitungen). Keine der die Studie zitierenden Quellen (z.B. BBC, VOA, Guardian) hat die Methodik der Studie in Frage gestellt. Dass du dies ohne Hinweis auf die Literatur tust, zeigt uns wohl, dass du mit deinem Urteil allein da stehst und keinen Beleg für deine Behauptung anführen kann. Du betreibst hier also Theoriefindung.
• 1B) Zu deiner Verwendung von Neutralitätsbausteinen: Ich selbst habe selten etwas gegen das Setzen von Neutralitätsbausteinen gehabt, weil sie ja zur Verbesserung anregen können. Aber du erhebst hier als ein WP-Bearbeiter Anspruch, Primärbelege bewerten zu können, obwohl du die Einleitung dieses Artikels nach eigenem Bekunden auf Basis einer Publikation des allseits bekannten Verchwörungstheoretikers und Mystikers Harun Yahya schreiben willst, dessen völlig fehlende Eignung als Beleg du bis heute nicht zugestanden hast. Die einzige Veröffentlichung, die du als "Beleg" für deine Behauptung angeführt hast, dass die Verwendung von Publikationen der Henry Jackson Society nicht in der WP als Belege herangeführt werden können und deshalb ein Neutralitätsbaustein eingefügt werden müsse, ist der Blog eines Ex-Marine ohne Reputation oder akademische Ausbildung. Andererseits machst du suggestiv den Autor eines Stiftung Wissenschaft und Politik-Belegs, den Experten Rayk Hähnlein], verächtlich, verweigerst aber mehrfach jede Begründung, warum du diesen Experten als Beleg ablehnst oder anzweifelst. Du scheinst hier nach einem Muster zu handeln: du hast auch in den Artikel Putschversuch in der Türkei 2016 einen Neutralitätsbaustein mit der Begründung "parteiische Zitate von Seuferts Helfern" eingesetzt und den Türkei Experten Günter Seufert der Stiftung Wissenschaft und Politik sowie die Türkei-Expertin Magdalena Kirchenr der Stiftung Wissenschaft und Politik verächtlich gemacht - allesamt so reputabel, dass man sich fragen muss, aus welchen Quellen du schöpfst, dass sie nicht als Belege taugen. Nach meiner Einschätzung missbrauchst du das QS-Werkzeug Neutralitätsbaustein dazu, um den in unserer Informationsgesellschaft existierenden und vorherrschenden Informationsstand unglimpflich zu machen und deine eigene - ganz private und völlig unbelegte - Sichtweise durchzusetzen, für die du keine belastbaren und reputablen Belege anführst.
• 2) Huffington-Belege: die damit belegten drei Aussagen sind folgende (von denen die erste mit drei verschiedenen Quellen belegt ist):

"Medienberichte zeigten und verlinkten einen Twitter-Tweet mit einem Foto, auf dem eine als „Arin Mirkan“ benannte junge Frau mit zwei Kindern zu sehen war, die die Tat ausgeführt haben sollte."

"In den Medien wurde angegeben, dass die „Mutter“ Arin Mirkan aufgrund ihres Selbstmordanschlages gegen den IS im Internet „als Heldin gefeiert“ werde, die sich für den Kampf gegen den IS geopfert habe."

"Ein Bericht der deutschsprachigen Ausgabe der Huffington Post wies darauf hin, dass die nicht von unabhängigen Stellen verifzizierte Meldung sowie die Bilder zu der Meldung von der „kurdischen Armee“ aufgrund der starken und emotionalen Wirkung des „berührenden wie schrecklichen“ Vorfalls auf die öffentliche Meinung gezielt eingesetzt worden sein könnte."

In allen drei Aussagen wurde die belegte Aussage ausdrücklich als Medienereignis bezeichnet. Es wurde keine analytische Aussage mit dem Huffington-Post-Artikel begründet. Aber wir können den ganzen Absatz zu der Auflistung von Einzelfällen der Medienberichterstattung des Abschnittes "Ausländische Freiwillige auf Seite der YPG und mediale Repräsentation" entfernen, wenn es dich so stört (hiermit getan). Der Absatz spiegelt ohnehin mehrheitlich den Stand von Oktober 2014 wider (er wurde damals von mir erarbeitet und praktisch nicht mehr aktualisiert). Es hat sich seitdem so viel getan, dass eine Zusammenfassung aus neueren Quellen wohl geeigneter ist.

• 3.) Telepolis-Belege: Mir ist nicht bekannt, dass Telepolis nicht als Quelle verwendet werden kann.

Bilanz: Die in 1)-2) behandelten Punkte deiner Argumentation sind aus den angeführten Gründen als nichtig zu betrachten. Ich warte aber gerne die Klärung des Punktes 3.) ab. Hierzu können wir auch Dritte Meinungen einholen: taugt Telepolis als Quelle in der WP und wenn ja, in welcher Form oder in welchen Fällen? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich kann deiner Begeisterung für Blogger und türkische Staatsmedien weiter nichts abgewinnen. Das unkritisch zu nutzen mag sich in sozialen Netzwerken und bei den Angehörigen einschlägig bekannter Gruppierungen über die letzten Jahre in entsprechenden Filterblasen eingeschliffen haben, aber es ist „rubbish“. Ich verstehe natürlich, dass du das begeistert aufgreifst - jemand der unbrauchbaren "Daily Sabah" (u.a.) Meldungen durch unkritische Verwendung in einer Publikation Legitimät verleiht, dürfte sonst schwer zu finden sein. Aber der Autor sollte doch besser zu seinen Wurzeln zurückkehren und seine Bemühungen künftig auf farbenfrohe Twitterbeiträge beschränken. Wenn die entscheidenen Aussagen "wahr" wären, würden wir sie auch woanders finden. Dem Aufsatz von Orton durch Verwendung hier auch noch Legitimität zu verleihen, sehe ich nicht ein.

Abgesehen von seinen persönlichen "Nachforschungen" lässt sich fast alles aus der Arbeit konventionell belegen. Bei den Youtubevideos bin ich unschlüssig. Wenn Leute, wie in einem Fall, auf einem privaten Youtube-Kanal unter Alias-Namen auftreten und dort einen angeblichen, ehemaligen YPG-Freiwilligen interviewen, ist das interessant - aber selbsterklärend in Sachen Glaubwürdigkeit problematisch.

Kurz: Die Arbeit benutzt Belege, die wir bei eigener Recherche nicht für Artikel in der WP benutzen dürften. Alexpl (Diskussion) 12:32, 14. Nov. 2017 (CET)

Von welchem Blogger redest du immerzu? Die Henry-Jackson-Studie Studie kann natürlich Belege benutzen, die wir nicht benutzen können, denn ein einflussreicher Think Tank steht hinter ihr und sie wurde von einem Analysten geschrieben, den Medien wie BBC regelmäßig als Experten heranziehen. Sowohl Daily Sabah als auch YouTube-Videos können in der Fachliteratur in Fußnoten verwendet werden. Du musst doch nur in die übrige im Artikel verwendete Fachliteratur schauen:

• Bsp.1: Barak Barfi zitiert in seiner von dir allein 20 Mal im Artikel als Beleg verwendeten Publikation "Ascent of the PYD..." (auch wenn du ihn dort als Barak "Arfi" umbenannt hast) ebenfalls Daily Sabah (Fußnoten 83, 99). Das ist auch nicht verwunderlich, weil bei Türkei-relevanten Themen Daily Sabah, Anadolu Agency oder z.B. SETA-Veröffentlichungen einfach immer wieder eine zu behandelnde Rolle spielen. Es ist Aufgabe der Experten, diese Quellen in ihren Publikationen in angemessener Weise und mit objektivierender Distanz zu verwenden.
• Bsp.2: Barfi zitiert in der gleichen Arbeit auch YouTube (Fußnote 5). Bei der Verwendung von YouTube kann es ohnehin darauf ankommen, von wem das YouTube-Material eingestellt wurde und wie - nicht ob - es in der Fußnote verwendet wird.
• Bsp.3: Übrigens verwendet Barfi in dieser von dir einst so häufig zitierten Publikation auch die von dir als "Blog" bezeichnete und als Beleg abgelehnte KurdWatch als Fußnote (Fußnoten 47, 49, 52, 57, 100, 101, 107, 128, 130).

Es ist offenbar typisch für deine Argumentation, dass du dir selbst und den von dir verwendeten Publikationen widersprichst und keine Quellen als Beleg für deine Theoriefindung aufbieten kannst, sondern stattdessen selektiv vorgehst und auf Verschörungstheoretiker wie Harun Yahya und den Blogger Brad Hofdf/Levant Report zurückgreifen musst. Und ob du nun als Vollaie "unschlüssig" bist, bleibt dabei komplett irrelevant. Versuche einfach nur nicht wieder, dich selbst als Fachautor und Rezensent zu gerieren. Dann ist schon viel gewonnen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:09, 14. Nov. 2017 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:53, 14. Nov. 2017 (CET)

Gewaltverharmlosende Sprache

Der Versuch (hier), z.B. das Töten von am Konflikt unbeteiligten Zivilisten - egal von welcher Seite begangen - als "verlustreiche" Auseinandersetzungen zu verharmlosen, also Zivilopfer als Konfliktteilnehmer darzustellen, entspricht nicht dem Sprachgebrauch in den verwendeten wissenschaftlichen Quellen. Solche euphemistischen Umformulierungen sind nicht mit enzyklopädischer Neutralität vereinbar. Das Ersetzen von "blutig" und "brutal" als in unserem Kontext im wissenschaftlichen Sprachgebrauch verwendete Begriffe kann nicht eigenmächtig durch Wikipedia-Voll-Laien erfolgen, sondern muss durch belastbare Belege abgestützt werden, damit keine absichtliche oder unbeabsichtigte Abschwächung des geschilderten Sachverhalts erfolgen kann. Gerade bei einem WP-Bearbeiter wie Alexpl, der Verschwörungstheoretiker wie Harun Yahya als Quelle für die Einleitung vorschlägt und die Verbindung der YPG zur PKK gegen den Stand der von ihm selbst verwendeten Quellen im Artikel leugnen will, ist Vorsicht geboten. Es zählen allein die Quellen mit ihrer Reputation, nicht die WP-Bearbeiter mit ihrem etwaigen Sendungseifer. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:43, 25. Nov. 2017 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:45, 25. Nov. 2017 (CET)

Ich interessiere mich immer noch nicht für deine persönliche Interpretation von "wie schlimm" etwas ist, oder ob der Autor "deiner" Quelle, also einschliesslich Blogs, das auch so sieht und entsprechende farbige Methaphern benutzt. Lass den reißerischen Mist. Alexpl (Diskussion) 15:53, 25. Nov. 2017 (CET)

Es ist nicht relevant, wofür du dich interessierst. Wir bearbeiten für den Leser auf Quellengrundlage einen enzyklopädischen Text, der den verfügbaren und belastbaren Informationsstand unserer Gesellschaft zusammenzufassen versucht. Du bist nicht berechtigt:

• Die Titel von Quellen nach deinen eigenen Vorlieben zu ändern wie du es hier versuchst:

Der auf Alsharq erschienen Beitrag von Nils Metzger heißt nun eimal: „Syrien: die kurdische Expansion hat ihren Preis – Im Nordosten Syriens führen die kurdischen YPG-Milizen einen blutigen Krieg gegen den Islamischen Staat. Dabei erobern sie auch arabische Dörfer. Die größte Herausforderung für die kurdische Selbstverwaltung: das komplexe Verhältnis zwischen Kurden und Arabern – politisch wie militärisch“. Das ist nicht meine "persönliche Interpretation von "wie schlimm" etwas ist" wie du zur Begründung deiner Titelfälschung behauptet hast, sondern einfach die korrekte Citation.

Du veränderst den Beitragstitel dennoch überall im WP-Artikel zu: „Syrien: die kurdische Expansion hat ihren Preis – Im Nordosten Syriens führen die kurdischen YPG-Milizen einen verlustreichen Krieg gegen den Islamischen Staat. Dabei erobern sie auch arabische Dörfer. Die größte Herausforderung für die kurdische Selbstverwaltung: das komplexe Verhältnis zwischen Kurden und Arabern – politisch wie militärisch“.

Ebensowenig bist du berechtigt, wissenschaftliche Quellenaussagen über die Intensität von Konflikten ohne eigene Verwendung von Belegen willkürlich mit euphemistischer Wortwahl umzudeuten:

• Der Analyst Orton schreibt in der Henry-Jackson-Society-Studie von 2017: "the PYD consolidated an authoritarian regime, heavily reliant on the Assad state, that viciously repressed all Kurdish political organisations and activists, including those with links to Erbil".

Ich hatte diese Quelle bereits vertretbar vorsichtig mit "in brutaler Form" übersetzt. Du machst daraus aber klar verharmlosend: "Zudem sorgte die PYD dafür, dass die dem Westen gegenüber freundlich verbundene Regierung von Irakisch-Kurdistan ihren Einfluss in Syrien reduzierte, indem die PYD ein autoritäres Regime ausbaute, das stark vom Assad-Staat abhängig war und gewaltsam alle kurdischen politischen Organisationen und Aktivisten unterdrückte, einschließlich jener mit Verbindungen nach Erbil als Hauptstadt Irakisch-Kurdistans." Unterdrückung ist natürlich gewaltsam. Aber hier wird die besondere Härte der Gewalt hervorgehoben. Das hast du nicht ohne Gegenbelege nach eigenem Gutdünken zu streichen.

• Dal (2017) schreibt in der Cambridge Review of International Affairs: "Turkey’s government’s reluctance to militarily support the YPG forces in their fight against ISIS in summer 2014 caused an immediate reaction from some Kurdish circles in the country, and their manifestations even took the form of bloody insurgencies in some major Turkish cities."

Du machst daraus nach eigener Vorstellung: "Diese traten beispielsweise bei den Ereignissen in Kobane im Sommer 2014 hervor, als das Zögern der Türkei, die YPG-Streitkräfte militärisch in ihrem Kampf gegen den IS zu unterstützen, unmittelbar zu Reaktionen einiger ethnisch-kurdischer Kreise in der Türkei führte, die auch die Form verlsutreicher Aufstände in einigen größeren türkischen Städten annahmen."

Fazit: dort, wo wissenschaftliche Quellen mit sprachlich unzutreffender Nuance übersetzt wurden, kann man umformulieren. Dort, wo aber eine kritische Aussageveränderung an einer wissenschaftlichen Quelle vorgenommen wird, ist mit geeigneten Belegen zu arbeiten. In keinem Fall jedoch sind die Titel von Belegen nach eigenen Vorstellungen umzuformulieren. Beitragstitel sind Namen und bleiben als solche immer unangetastet. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:11, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn du es lesen kannst - musst du es auch verstehen können. Dem Leser eines wissenschaftlichen Textes bleibt es gewöhnlich nicht überlassen sich unter "blutig" irgendetwas vorstellen zu müssen. Hier steht das ohne Kontext an mehreren Stellen in deiner "Halde". Hier darf ich mir also was aussuchen. Toll!

"blutig" - wie in "blutige Schlägerei" ?

"blutig" - wie in "sich eine blutige Nase holen" (hier im Sinne eines gescheiterten/verlustreichen Versuches gemeint) ?

"blutig" - wie in "blutige Schlacht" ? Ein Gemetzel, bei dem in Stunden oder Tagen hunderte oder tausende sterben?

In Kenntnis der Lage ist vermutlich nichts davon gemeint. Ich hoffe du erkennst jetzt deinen Fehler und gibst dem Leser einen verständlichen Text. Oder muss ich das machen? Alexpl (Diskussion) 09:53, 26. Nov. 2017 (CET)

Rede dich nicht heraus. Du hast die Titel von Belegen nicht nach Gutdünken zu fälschen. Du hast schon einmal argumentiert, die YPG könnten nicht als "Ableger" der PKK bezeichnet werden, weil dies ein "Begriff aus der Botanik" sei. Jetzt behauptest du, der Titel eines Beleges dürfe den Begriff "blutig" nicht enthalten, weil der Leser sich darunter nichts vorstellen könne. Was du hier machst, wirkt unfreiwillig komisch. Wenn du weder Argumente noch Belege hast, dann störe Andere nicht bei der Arbeit. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:57, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn du damit überfordert bist, zwei Dinge auseinanderzuhalten, solltest du hier nicht mitarbeiten. Es geht mir hier nur um deine unangemessene Verwendung von "blutig". ::::::Das andere Zeug, also wieder die Veränderung des Artikels, beginnend mit deinem Beitrag vom 28. Okt. 2017‎ 08:02 Uhr bis zur Version von heute, habe ich mir noch nicht angesehen. Da du aber meinen Baustein ohne Konsens wieder entfernt hast und im Belegsatz wieder das Wort "Blog" steht, naja, man wird sehen. Alexpl (Diskussion) 18:39, 26. Nov. 2017 (CET)

Letzter Abschnitt der Einleitung

"Obwohl die USA die PKK seit Jahrzehnten als Terrororganisation einstuft, gelten die PKK und YPG bereits seit 2015 als der wichtigste Verbündete der USA und des Westens im Kampf gegen den Islamischen Staat in Syrien.[17][18][19] Die YPG werden inzwischen sowohl von den USA als auch von Russland unterstützt.[20] Für die USA ergibt sich damit eine schwierige Position, weil sie eine von PKK-Kadern ausgebildete Streitkraft in Syrien unterstützt, während die PKK gleichzeitig den Aufstand gegen die Türkei als NATO-Verbündeten der USA fortführt,[21] der mit über 3000 Toten in der Zeit von 2015 bis 2017 eine der tödlichsten Phasen seit drei Jahrzehnten erreicht hat.[22] Die Synergien zwischen den übergeordneten politischen Zielen der PKK und der PYD stellen ein langfristiges Problem für türkische Interessen in Syrien dar. Zu dem Problem trägt die durch pan-kurdische nationalistische Tendenzen geförderte Gewalt seit 2015 im Südosten Türkei bei, die darüber hinaus unilaterale Autonomieerklärungen in kurdischen Bereichen und Städten der Türkei beschleunigt. In den sich entfaltenden Konflikt sind die USA aufgrund ihrer Unterstützung für die YPG verwickelt.[23]"

Dieser Absatz ist inhaltlich relevant, gehört jedoch nicht in die Einleitung. Könnte bitte jemand einen passenden Abschnitt finden, wo er sich einfügen lässt oder eventuell einen erstellen?--Ceroles (Diskussion) 21:29, 7. Dez. 2017 (CET)

Administrativer Hinweis

Wegen immer wiederkehrendem Editwar wurde der Artikel im Rahmen dieser VM für länger vollgesperrt. Änderungen am Artikel sind auf der Diskussionsseite vorzudiskutieren und mit einem Konsens zu versehen. Dazu sollte die vorgeschlagene Formulierung jeweils in einem Kasten in einem eigenen Thread stehen. Für die Benutzer Anglo-Araneophilus und Ceroles/Alexpl heißt Konsens idealerweise, dass die Gegenseite der Änderung zugestimmt hat, wobei diese Vorgabe sicher nicht dazu genutzt werden wird, eine Änderung zu blockieren. Im letzteren Falle würde nach einer gewissen Zeit auch ein "Konsens-1 unter Einbeziehung von 3M" reichen. Wer meint, dass ein Abschnitt übertragsreif ist, kann mich mit einem ping auf diese Seite rufen. Selbstverständlich steht es jedem frei sich eine/n Admin seines/ihres Vertrauens zu suchen und Änderung mit dessen/deren Hilfe vorzunehmen - sowohl an dieser Regelung, wie auch am Artikel, --He3nry Disk. 23:51, 9. Dez. 2017 (CET)

Dann muss aber ein Baustein drüber. Der unbedarfte Leder denkt jetzt die Version sei so authentisch und von der Community abgesegnet, obwohl die sich streckenweise so liesst, als seien die Formulierungen auf Weisung irgendeines erbärmlichen Regimes in den Artikel gesetzt worden. Alexpl (Diskussion) 18:36, 12. Dez. 2017 (CET)

Administrative Bearbeitungen

Abschnitt 1.3.7

Die folgende Formulierung halte ich für besonders verwerflich, weil der Wikipediaautor Anglo-Araneophilus hier nicht einfach nur persönlich wertet, sondern "den Wissenschaftlichen Stand" festlegt um dann zu folgern:

• Entgegen dem wissenschaftlichen Stand behauptete der Sonderbeauftragte... - Diese Schlussfolgerung wird weder in dieser Form, noch in dieser Endgültigkeit von den beiden genannten Einzelnachweisen gedeckt. Alexpl (Diskussion) 18:36, 12. Dez. 2017 (CET)

Moin, das wird nur was werden, wenn Du eine alrternative Formulierung zum Übertragen hier vorschlägst, --He3nry Disk. 18:53, 12. Dez. 2017 (CET)

Einleitung (2. Abs.)

"Sie sind die syrische Fraktion der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK)"

--> "Sie werden als syrische Fraktion der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) angesehen." --Ceroles (Diskussion) 12:23, 14. Dez. 2017 (CET)

Oh Gott. Das hatte ich bisher nicht gesehen. Es ist auch wieder diese Behauptung von Allgemeingültigkeit einer türkischen Position.

"Werden von der Türkei als syrische Fraktion der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) angesehen."

Scheint mir passender. Alexpl (Diskussion) 13:10, 14. Dez. 2017 (CET)

Damit wäre ich auch einverstanden. Ich finde es immer schade, dass man nicht konkretisiert.--Ceroles (Diskussion) 01:18, 15. Dez. 2017 (CET)

Das ist Tatsachenverdrehung. Sie haben sich selbst als Teil der PKK definiert. Und zwar in ihrere eigenen Satzung. Darin haben sie Öcalan als ihren Führer festgeschrieben. Das kann man nicht wegeditieren. Koenraad 17:20, 16. Dez. 2017 (CET)

Hier habt ihr die Satzung auf Arabisch https://web.archive.org/web/20150621004346/http://www.pydrojava.com:80/ar/pdf/reznameya_navexwe_ya_pyd.pdf . Die entscheidende Passage lautet in Absatz zwei in Übersetzung: Die PYD akzeptiert Abdullah Öcalan als ihren Führer und betrachtet den Kongra Gel als höchstes Gesetzgebungsorgan des kurdischen Volkes." Zur Erläuterung: Der Kongra Gel war früher die Bezeichnung der PKK, später wurde er umgewidmet in Gesetzgebungsorgan der PKK, die sich dann Koma Civakên Kurdistan nannte. Koenraad 19:25, 16. Dez. 2017 (CET)

Nein Koenraad das ist alt. Und soweit waren wir schon vor Monaten. Sie haben sich leider später nach den US Belegen mehr oder minder stark losgesagt, was nicht in die Agenda der Türkei passt und was uns wiederum diese Formulierungen in der Artikelversion von AA eingebracht hat. Alexpl (Diskussion) 19:36, 16. Dez. 2017 (CET)

Eine Agenda der Türkei, die zufällig mit der Einschätzung der deutschen Sicherheitsbehörden übereinstimmt. Du verwechselst Realpolitik mit Realität. Wissenschaftliche Einschätzungen dazu gibt es zuhauf. Die PYD ist ein Ableger der PKK. Das kann man nicht ablegen, weil es die Geschichte der PYD ist. Koenraad 19:42, 16. Dez. 2017 (CET)

Im Übrigens wird Öcalan auch in der jetzigen Fassung der Satzung als Führer bezeichnet und zwar zweimal القائد عبد الله أوجلان ("Der Führer Öcalan"). Das hört sich nicht besonders nach Lossagung an. Koenraad 20:03, 16. Dez. 2017 (CET)

Die Bewunderung für Öcalans Theorien eines obskuren Paradises mit merkwürdiger Tauschwirtschaft und Steuern, die zweifellos dazu führen wird, dass sie alle verhungern, und einer konstruierten Weisungsgebundenheit gegenüber der türkischen PKK, die Anglo-Araneophilus eindeutige unter Verletzung der Belege im Artikel "getreulich" konstruiert, sind zwei Paar Schuhe. Deutsche Sicherheitsbehörden? Alexpl (Diskussion) 20:26, 16. Dez. 2017 (CET)

Richtig, der deutsche Inlandnachrichtendienst schreibt Juli 2015: "So stand im syrischen Bürgerkrieg bis Mitte 2014 der syrische Ableger der PKK, die Partei PYD („Partei der demokratischen Union“), mit ihren bewaffneten Einheiten den islamistischen Gegnern des Assad-Regims konfrontativ gegenüber." www.verfassungsschutz.de/embed/broschuere-2015-07-arbeiterpartei-kurdistans-pkk.pdf&ved=2ahUKEwiu0d2fqY_YAhXJL1AKHUhODj4QFjAAegQICBAB&usg=AOvVaw1xKJ1l-LrsVHehZCu7IzuJ Gruß Koenraad 21:10, 16. Dez. 2017 (CET)

Du hast es nicht verstanden - es geht nur darum ob die YPG der PKK gegenüber auch nach dem Bündnis mit den Amerikanern noch weisungsgebunden war. AA benutzt Formulierungen und den unbrauchbaren Orton-Beleg um genau das zu suggerieren. Dass die YPG von PYD geggründet wurde, die wiederum einst von der PKK gegründet wurde, ist völlig unstrittig. Alexpl (Diskussion) 09:00, 17. Dez. 2017 (CET)

Eine Weisungsgebundenheit oder eine Nichtweisungsgebundenheit willst du wie belegen? In die Einleitung gehört auf jeden Fall der PKK-Bezug. Deine Formulierung "Werden von der Türkei als syrische Fraktion der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) angesehen" ist schlicht Tatsachenverdrehung. Auch die BRD sieht sie als Fraktion der PKK, weil sie eine Fraktion der PKK sind. "Von der Türkei als xyz angesehen" suggeriert genau das Gegenteil. Motto, was die Türkei annimmt, ist falsch, weil Erdogan ein Diktator ist. Von mir kriegst du für diese Formulierung jedenfalls kein Okay. Koenraad 10:13, 17. Dez. 2017 (CET)

Koenraad, die YPG hat sich von der PKK distanziert, Belege gibt es genug. Und mit deinem 404-Link lieferst du nicht die Sichtweise der BRD, so einfach geht das nicht. Wäre dem tatsächlich so, dann würde die YPG als Ableger der PKK auch analog als Terrororganisation eingestuft werden. Wird sie aber nciht. Abgesehen davon ist Wikipedia nicht an der Politik von Deutschland gebunden. Ich hoffe, du missbrauchst deine Stellung als Admin hier nicht.--Ceroles (Diskussion) 02:11, 18. Dez. 2017 (CET)

Ganz einfach: Die YPG steht mit Stand 4. August 2017 nicht auf der Terrorliste der EU. Anders als die PKK und die "Freiheitsfalken". [55] Es wäre dem Artikel dienlich, wenn du dir den AA zumindest nicht unreflektiert zum Vorbild nimmst. Alexpl (Diskussion) 18:26, 18. Dez. 2017 (CET)

Die Aussage "Sie sind die syrische Fraktion der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK)" ist mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Die Behauptung, diese Aussage sei der Sichtweise der türkischen Politik entlehnt, ist unsinnig. Mit Hähnlein wird in der Stiftung Wissenschaft und Politik ein wissenschaftlichen Standpunkt belegt, ebenso wie mit Lister in Perspectives on Terrorism der Terrorism Research Initiative (Center for Terrorism and Security Studies). Wir können gern noch andere wissenschaftliche Belege hinzufügen. Mit der Sichtweise der türkischen Politikspitze hat das nichts zu tun. Wenn ihr (Alexpl und Ceroles) anderer Meinung seid, zitiert die Quellen, die ihr als Belege anführen könnt. Eure Privatmeinungen helfen uns nicht weiter. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:30, 19. Dez. 2017 (CET)

Um die Einstufung als Terrororganisation durch die EU geht es nicht. Auch nicht um einen privaten Ijtihad, ob sie es sein müssten. Sie sind ein PKK-Ableger, ihre Symbole sind in Deutschland seit April 2017 verboten. Koenraad 12:56, 19. Dez. 2017 (CET)

Du hast mich schon ganz genau verstanden - Keine Unterstellung belegbar. Alexpl (Diskussion) 13:17, 19. Dez. 2017 (CET)

Wer ist AA? Koenraad 13:35, 19. Dez. 2017 (CET)

L'AA, C'est moi :) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:35, 23. Dez. 2017 (CET)

Einleitung (3. Abs.)

"Die Macht in Rojava liegt bei den PYD/YPG und ihrer Dachorganisation PKK, deren militärisches Kommandozentrum sich in den Kandil-Bergen im Irak befindet."

--> Wiederholung der Annahme aus Abs. 2, ergo nicht nötig und bitte zu entfernen.--Ceroles (Diskussion) 01:24, 15. Dez. 2017 (CET)

"Die Türkei stuft die YPG wie die unter anderem in den USA, in der EU und in der Türkei als Terrororganisation eingestufte PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Alliierten der Türkei nicht davon überzeugen, diese Einstufung für die YPG vorzunehmen."

--> Die politische Sicht eines einzelnen Landes, in diesem Falle der Türkei, das in Konflikt mit dieser Organisation steht, ist für die Einleitung dieses Artikels redundant. Das besagte Land erkennt Jerusalem als Hauptstadt von Palästina an, d.h. aber nicht, dass dies in der Einleitung des Artikels zu stehen hat. Folglich kann auch dieser Satz entfernt werden. --Ceroles (Diskussion) 01:30, 15. Dez. 2017 (CET)

He3nry?--Ceroles (Diskussion) 16:47, 16. Dez. 2017 (CET)

Yep, hier bin ich. Wie oben steht brauchst Du/braucht Ihr (mit Alexpl) entweder die Zustimmung von A-A oder eine 3M (tut mir leid, aber ich kann jetzt b.a.w. nicht eine Partei bevorzugen. Sollte A-A nicht mitmachen wollen, wird sich das ändern, soweit sind wir aber noch nicht), --He3nry Disk. 17:13, 16. Dez. 2017 (CET)

Zwei brauchen neuerdings einen Dritten um einen anderen Nutzer zu überstimmen? Da bewerbe ich mich doch eher für einen Lehrstuhl in Bielefeld. Alexpl (Diskussion) 19:39, 16. Dez. 2017 (CET)

Die Einstufung der YPG als Terrororganisation durch die Türkei wird standarmäßig in wissenschaftlichen Publikationen, journalistischen Beiträgen (auch den einschlägigen Nachrichtenagenturmeldungen) und NRO-Reporten zentral hervorgehoben (lässt sich zigfach belegen). Die Nennung in der Einleitung ist also offenbar substenziell für die Kerninformierung des Lesers. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:47, 17. Dez. 2017 (CET)

Bitte höre mit diesen Generalisierungen auf. Was soll "standardmäßig" heißen? Ist es eine Regel? Ich denke nicht. Ich mach dir einen Vorschlag: Die Sichtweise bzw. politische Orientierung der Türkei ggü. YPG kannst du gerne in einem separaten Abschnitt behandeln. Ist das für dich in Ordnung?--Ceroles (Diskussion) 02:11, 18. Dez. 2017 (CET)

+1 Er ist in seiner Antwort (?) natürlich gar nicht auf die Kernproblematik eingegangen. Er hat die türkische Position im Artikel haltlos mit anderen Ländern und deren PKK Einstufung verknüpft um der türkischen Position zur YPG künstlich Legitimität zu verleihen. Theoriefindung - und wenig phantasievoll noch dazu. Alexpl (Diskussion) 18:17, 18. Dez. 2017 (CET)

Ich gebe den verfügbaren und bekannten Quellenstand wieder (wie auch im Artikel mit Einzelnachweisen zitiert). Wenn ihr (Alexpl und Ceroles) einen anderen Quellenstand zu kennen meint, dann belegt dies konkret und nachvollziehbar. Eure Privatmeinungen interessieren mich nicht und haben im Artikel auch nichts zu suchen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:08, 19. Dez. 2017 (CET)

Ich habe dir einen Kompromiss vorgeschlagen, du hast es verneint. Dann hilft nichts weiter. Wie geht's nun weiter He3nry?--Ceroles (Diskussion) 12:09, 19. Dez. 2017 (CET)

Bis jetzt reproduzieren beide(!) Seiten nur den EW. Das sind ja alles noch keine Kompromissformulierungen, weder hüben noch drüben. Ich befürchte, Ihr braucht eine dritte Meinung. (@A-A: Ich warne Dich schon mal vorsorglich, dass Du mit der Blockadehaltung irgendwann überstimmt wirst. Das Argument "nur ich kann Quellen wiedergeben" ist Quark) --He3nry Disk. 07:16, 20. Dez. 2017 (CET)

Ach ja und eine Ergänzung: Ich habe überhaupt keine Vorstellung davon, wie die "richtige" Lösung aussieht (nicht mein Thema) und ich habe auch nicht vor eine zu entwickeln. Sollte ich also in dieser aus administrativen Gründen entstandenen Moderation Anmerkungen wie die vorstehende machen, bezieht sich diese ausschließlich auf den Prozess auf dieser Diskussionsseite. Die Anmerkung ist also keineswegs so zu interpretieren, dass ich der Meinung wäre, A-A wäre inhaltlich im Unrecht, --He3nry Disk. 07:20, 20. Dez. 2017 (CET)

Es ist kein "EW reproduzieren" wenn man lediglich die genaue Abgrenzung von Beleg/Zeitpunkt/Inhalt im Artikeltext verlangt. Die AA-Technik funktioniert ja primär über das Behaupten einer aktuellen Gültigkeit alter oder zweifelhafter Belege, aus denen dann Allgemeinplätze formuliert werden. Alexpl (Diskussion) 09:03, 20. Dez. 2017 (CET)

@He3nry: Ich spreche mich überhaupt nicht gegen andere Formulierungen aus. Unter der Voraussetzung, dass diese dem Quellenstand entsprechen. Zum Beispiel im Artikel Zaza haben die sehr kontroversen Diskussionen geholfen, die verschiedenen Perspektiven im Artikel aufgrund wissenschaftlicher Publikationen zu berücksichtigen. Im Artikel Volksverteidigungseinheiten habe ich selbst für die Artikelbearbeitung Dutzende wissenschaftliche Quellen aus ganz verschiedenen Richtungen und hunderte Quellen insgesamt berücksichtigt, eingepflegt und inhaltgetreu zusammengestellt und zitiert. Von Ceroles kam zur Unterstützung seiner diesen Quellen widersprechenden Sichtweise - wenn ich mich recht entsinne - dagegen bis heute kein einziger vailder (also verfügbarer und reputabler) Beleg. Alexpl hat ebenfalls fast keine Belege angebracht. Wo er solche verwendet hat, stammten diese von bekannten oder selbsterklärten Verschwörungstheoretikern oder er hat die Quellen einseitig ausgelegt und sich wieder von ihnen distanziert, sobald ich die seiner Auslegung widerprechenden Aussagen aus disen Quellen zitiert habe. Allgemein in gutem Ruf stehende Belege wie von der Stiftung Wissenschaft und Politik lehnt er als tendenziös ab. So, jetzt sag du mir, He3nry, wie ich eine Kompromißlösung vorschlagen soll, wenn die Seite, die eine andere Lesart wünscht, keine entsprechenden Quellen aufbietet, die dies rechtfertigt? Wenn ich "überstimmt" werde, wie du es nennst, dann ist es eben so. Quellen im Widerspruch zu ihren tatsächlichen Aussagen zu zitieren, wie dies Alexpl trotz mehrmaliger Benachrichtigung wiederholt getan hat, ist aber nicht eine "andere" Sichtweise, sondern schlicht Missbrauch der Wikipediaplattform. Ob sich die Administration dagegen nicht wehren will oder kann, kann ich nicht beeinflussen. In der Diskussion und im Artikel habe ich alle Einwände von Ceroles und Alexpl wirkungsvoll anhand der Belege entkräften können. Wenn dem die Community nicht folgen will und wir per Abstimmung über kritische Inhalte entscheiden, habe ich mein Möglichstes getan. Ich werde aber keiner Formulierung zustimmen, die sich nicht belegen lässt. Das meine ich ohne Feindseligkeit, aber mit Bestimmtheit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:54, 20. Dez. 2017 (CET)

Wie schon gesagt, Ihr kommt um die Hilfe Dritter nicht herum ... --He3nry Disk. 11:13, 20. Dez. 2017 (CET)

Word. Da wir vier (AA, Alexpl, Koenraad & ich) wahrscheinlich nicht neutral genug für einen Antrag einer 3.M sind, bitte ich jemand anderem darum.--Ceroles (Diskussion) 16:43, 20. Dez. 2017 (CET)

Der Satz "Die Türkei stuft die YPG wie die unter anderem in den USA, in der EU und in der Türkei als Terrororganisation eingestufte PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Alliierten der Türkei nicht davon überzeugen, diese Einstufung für die YPG vorzunehmen" gehört raus. Begründung: Erstens wie Ceroles. Zweitens: Der Satz ist derart missverdändnisfördernd formuliert, dass mir schon der Gedanke einer gewollten Manipulation kam. "Wie die USA, EU..." ist positiv formuliert was negativ sein müsste.--Pauelz (Diskussion) 23:47, 31. Dez. 2017 (CET)

Es sind zwei Einzelnachweise für diesen Satz angegeben. Hast du sie gelesen? Die erste (BBC News, 23.8.2016, von BBC Monitoring Analysis) sagt:

• "The PKK is officially considered a terrorist organisation by the EU and the US but Turkey has failed to convince its Western allies to regard the YPG likewise.". Nochmal zum Vergleich der Satz in der Einleitung, der dir "manipuliert" und "missverständlich" vorkommt und deiner Ansicht nach "negativ" formuliert sein müsste:
• " Die Türkei stuft die YPG wie die unter anderem in den USA, in der EU und in der Türkei als Terrororganisation eingestufte PKK als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Alliierten der Türkei nicht davon überzeugen, diese Einstufung für die YPG vorzunehmen."

An dem Satz wurde ursprünglich tatsächlich manipuliert und der Inhalt in das Gegenteil der Quellenaussage verdreht, aber nicht von mir zu der jetzigen Fassung, sondern von Alexpl zu einer ehemaligen Satzfassung. Alexpl hat diese Quelle selbst im Juli 2017 in den Artikel gebracht und damit seine quellenfälschende Darstellung zu "belegen" versucht hat:

• "Die PKK in der Türkei wiederum, die in den 1970er Jahren als marxistisch-leninistisch ausgerichtete und die Separation kurdisch besiedelter Gebiete von dem türkischen Staat anstrebende Guerillaorganisation gegründet wurde, wird unter anderem in der Türkei, den USA und in der EU als Terrororganisation eingestuft. Die Türkei betrachtet die Volksverteidigungseinheiten der YPG in Syrien als Ableger der PKK, konnte aber den Westen nicht von dieser Einschätzung überzeugen."

Die zweite Quelle ist der Artikel von Deniz Yücel aus der Welt vom 24.2.2016, ebenfalls von Alexpl selbst unter Verfälschung der darin enthaltenen Aussagen in unseren Artikel eingebracht. Darin zitiert Yücel wörtlich die deutsche Bundesregierung:

• "„Weder die Partei der Demokratischen Union noch ihr bewaffneter Arm, die Volksverteidigungseinheiten, sind vom UN-Sicherheitsrat als terroristische Vereinigung gelistet“, heißt es in ihrer Antwort. „Sie werden zwar allgemein als regionale Gliederungen der PKK, die ihrerseits auf der Terrorliste der Europäischen Union gelistet ist, angesehen. Eine Listung der genannten Organisationen selbst besteht aber nicht.“"

Der Versuch, die allgemeine Einordnung der YPG als "regionale Gliederungen der PKK" (Wortlaut der Bundesregierung) als Sichtweise der türkischen Regierung darzustellen, ist als Manipulation entlarvt. Tatsächlich unterstützen die wissenschaftlichen Quellen diese Sichtweise wie im Artikel hinlänglich belegt und zitiert. Es wurden keine Gegenbelege vorgelegt, sondern nur Manipulationen entgegen der Quellen betrieben, um das Gegenteil zu behaupten. Die Sichtweise z.B. der deutschen Bundesregierung und der deutschen Sicherheits- und Verfassungsschutzorgane wurde in der Diskussion schon von Koenraad angeschnitten und von Alexpl erneut angegriffen. Sie ist eindeutig und explizit belegbar und spiegelt sich in den aktuellsten Verfassungsschutzberichten und Stellungnahmen der Bundesregierung (z.B. auf Kleine Anfragen im Parlament wieder). Sobald hier die destruktive und vandalisierende Tätigkeit von aktivistisch und demagogisch argumentierenden WP-Bearbeitern abebbt, kann ich dazu gerne einen eigenen Absatz mit entsprechenden Belegen für den Artikel erstellen, falls solche Unklarheit und solches Missverständnis über die medial und wissenschaftlich eindeutig kommunizierte Sachlagen herrschen sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:29, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich kenne die aktuelle Anweisungen zum Thema nicht, deshalb überfliege ich deinen Monolog nur:

• "(...)der Versuch, die allgemeine Einordnung der YPG als "regionale Gliederungen der PKK" (Wortlaut der Bundesregierung) als Sichtweise der türkischen Regierung darzustellen, ist als Manipulation entlarvt." - Was für ein unverständlicher Unsinn. Niemand hat das je bezweifelt, nur ignorierst du in deiner gesamten Arbeit hier den Zeitfaktor, was deine Beiträge im Artikel irgendwie "belanglos" macht.
• "Die Sichtweise z.B. der deutschen Bundesregierung und der deutschen Sicherheits- und Verfassungsschutzorgane wurde in der Diskussion schon von Koenraad angeschnitten und von Alexpl erneut angegriffen." - Es wäre mir neu, dass die Wikipedia der derzeitigen (?) deutschen Bundesregierung untersteht, das sollte auch Koenraad wissen.
• "Sobald hier die destruktive und vandalisierende Tätigkeit von aktivistisch und demagogisch argumentierenden WP-Bearbeitern abebbt..." Wenn du aufhören möchtest, oder besser aufhören "darfst" würde ich das jederzeit begrüssen. Alexpl (Diskussion) 12:57, 3. Jan. 2018 (CET)

A-A, keiner hat behauptet, dass es an Belegen mangelt. Es geht einzig und allein um die Relevanz (+Länge deiner Ausführungen) für die Einleitung, mehr nicht. Hör bitte auf das Thema unnötig in die Länge zu ziehen. Es gibt momentan drei Benutzer, die deine Formulierungen in diesem Absatz für unangebracht halten.--Ceroles (Diskussion) 21:07, 3. Jan. 2018 (CET)

Einfach bitte einfach mal kürzen (ohne die PKK Erwähnung) auf "Die Türkei stuft die YPG als terroristische Vereinigung ein, konnte aber die westlichen Alliierten der Türkei nicht davon überzeugen, diese Einstufung für die YPG vorzunehmen". Danke und Gruss--Pauelz (Diskussion) 18:16, 12. Jan. 2018 (CET)

Einleitung (letzter Absatz)

Der Absatz besteht momentan nur noch aus dem Satz:

• "Seit 2015 sind die YPG in Syrien auf Betreiben der USA hin Teil der sogenannten Demokratischen Kräfte Syriens (DKS), deren Hauptkraft sie bilden."

Folgende Formulierung ist anzufügen:

Die USA stufen die PKK seit Jahrzehnten als Terrororganisation ein. Gleichzeitig gelten die PKK und YPG bereits seit 2015 als der wichtigste Verbündete der USA und des Westens im Kampf gegen den Islamischen Staat in Syrien. Der Umstand, dass die USA eine von PKK-Kadern ausgebildete Streitkraft in Syrien unterstützt, während die PKK gleichzeitig den Aufstand gegen die Türkei als NATO-Verbündeten der USA fortführt, bringt die USA in eine politisch schwierige Position. Der Aufstand der PKK hat zugleich mit über 3000 Toten in der Zeit von 2015 bis 2017 eine der tödlichsten Phasen seit drei Jahrzehnten erreicht. Die Synergien zwischen den übergeordneten politischen Zielen der PKK und der PYD stellen ein langfristiges Problem für türkische Interessen in Syrien dar. Zu diesem Problem trägt sowohl die Gewalt seit 2015 im Südosten Türkei bei, die durch pan-kurdische nationalistische Tendenzen gefördert wird, als auch unilaterale Autonomieerklärungen in kurdischen Bereichen und Städten der Türkei. In den sich entfaltenden Konflikt sind die USA aufgrund ihrer Unterstützung für die YPG verwickelt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:32, 20. Dez. 2017 (CET)

Ceroles und Alexpl haben die Einleitung in dem Abschnitt, indem es um das Verhältnis der USA zu den YPG geht, willkürlich zurechtgestutzt (diff), so dass dem Leser nur noch mitgeteilt wird, dass die YPG die Hauptkraft der von den USA augestellten DKS im Kampf gegen den IS sind. Das ist aber nur die erste Hälfte der zentralen Diskussion um die YPG im Zusammenhang mit den USA. Die andere Hälfte ist, dass sich aus der Unterstützung der mit der PKK in Verbindung stehenden YPG durch die USA für die USA ein politisches Problem - insbesondere mit der Türkei - ergibt, die sich im Kampf mit der PKK befindet. Der gesamte Kontext gehört in die Einleitung, nicht nur eine Seite der Darstellung, weil sich sonst eine suggestive Tendenz einschleicht. Ich habe den von Ceroles und Alexpl einseitig gelöschten Sinnabschnitt in der Einleitung umgeschrieben, so dass die Einzelaussagen der verschiedenen Quellen stärker voneinander isoliert sind und schlage den Abschnitt hier zur Abstimmung vor. Wie immer bitte ich bei Beanstandungen entsprechend geeignete Quellen vorzubringen und eigene Laien-Meinungen zurückzuhalten. Die für diesen Abschnitt verwendeten Quellen werden als wissenschaftliche verwendbare Referenzen eingeordnet und in der einschlägigen Literatur zu unserem Thema zitiert, wie sich leicht belegen lässt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:32, 20. Dez. 2017 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:38, 20. Dez. 2017 (CET)

Deine Quellen mögen zwar richtig sein, aber im Raum steht die Frage der Relevanz. Eine Verbindung zur PKK kann/sollte man kurz nennen, aber bitte nicht 90 % der Einleitung damit füllen, was die PKK ist und was sie alles schon gemacht hat. Ich merke wieder, dass du versuchst, das Ganze in die Länge zu ziehen...--Ceroles (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2017 (CET)

Das ist doch der Kern seiner Arbeit hier. Was soll er also tun? Das was er dort geschrieben hat, ist, wie der gesamte spätere Absatz Volksverteidigungseinheiten#"Beziehung der PYD/YPG zur PKK, ein einziger Theoriefindungsmarathon, der einen Leser, sicher aus Versehen, auf die derzeitige Doktrin der Türkei - die YPG ist jetzt (2017) und hier unsere Feind und wir sind vollkommen berechtigt dort jederzeit einzumarschieren" eicht. Der Beweis findet sich sofort am Anfang des späteren Beziehungsabsatzes: Er beginnt dort nicht mit der historischen Beziehung der Gründung der YPG sondern mit der Einschätzung der diskutierten Belege (Eva Savelsberg, Herr Orton) von heute und schiebt dann die alten Platitüden nach, die er schon vor meiner Kürzung in den Artikel geschleust hatte. Erster Unterabsatz - "PYD/YPG als geographische Erweiterung der PKK"

Die PYD ist mit ihrem militärischen Arm YPG die geographische Erweiterung der kurdisch-türkischen, rebellischen PKK, die ihre Dachorganisation darstellt.[55][19][3] Die PYD ist nicht nur mit der PKK verbündet, sondern entstand selbst als Ableger der PKK.[33] Während PYD und YPG jegliche unmittelbaren Verbindungen zur PKK abstreiten, sind YPG und PYD sowohl nach Ansicht von Experten als auch regionaler Regierungen, einschließlich der Türkei, mit der PKK eng verbunden und werden von ihr auch mitfinanziert.[2][6][10][23]

Natürlich hier nun keine Zeitangaben im Text, denn wir sind ja laut seinem Einleitungstext (Eva Savelsberg, Herr Orton) im Jahr 2017. Dafür "Beleg-Bomardement". Besonders typisch ist hier der letzte Satz mit den nicht näher definierten "Experten" (...) die sich aus Wladimir van Wilgenburg (Meinung von 2013) und dann dem , von ihm wieder eingefügten, dubiosen Beleg Nummer "6" von einem "unbekannten Autoren", zusammensetzt. Das ist so schlecht, dass es eigentlich nicht nötig sein sollte, sich mit soetwas im Detail zu befassen. Aber das ist sicher eine schöne Beschäftigung für die Feiertage. Alexpl (Diskussion) 22:45, 22. Dez. 2017 (CET)

Mit Beleg Nummer "6" von einem "unbekannten Autoren" meinst du offenbar diesen Beleg. Die Quelle steht dort ausdrücklich erwähnt: "APA/AFP". Du kannst die Feiertage gerne nutzen, um dich zu besinnen und zu ergründen, was für "dubiose" Quellen wohl hinter diesen Kürzeln stecken, Alexpl. Das solltest du auch, denn du hast schon mehrmals ohne jede inhaltliche Begründung systematisch AFP-Meldungen gelöscht (z.B. hier). Du wirfst mir hier "Theoriefindung - und wenig phantasievoll" vor und bezeichnest weltweit führende Nachrichtenagenturen als "dubios". Dazu schlägst du mystische Verschwörungstheoretiker wie Harun Yahya als Quelle für den Einleitungstext vor und lehnst die Stiftung Wissenschaft und Politik als Quelle ab. Du bist in der Tat wesentlich phantasievoller als ich und in Theoriefindung allein und unangefochten - geradezu phantastisch. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:56, 23. Dez. 2017 (CET)

APA/AFP? Ich weiß nicht unter welchen Umständen das ausreichend sein soll, um das zu belegen, was du im Artikel als "Expertenaussage" bezeichnest. Nur weil du das mit einem halben dutzend anderer Belege zusammenfasst, die auch nicht richtig passen, wird es nicht "richtig" oder akzeptabel. Sollte ich, wider Erwarten, einen von deinen neuen Absätzen finden, der keine tendenziösen Formulierungen oder die offenbar typischen Übertreibungen enthalten, die durch die Belege allein nicht in ihrer präsentierten Form gedeckt sind, lasse ich es dich wissen. Alexpl (Diskussion) 08:20, 24. Dez. 2017 (CET)

Wovon redest du nun schon wieder? Was du als Beleg Nummer "6" von einem "unbekannten Autoren" apostrophierst - falls du damit die Meldung von AFP und APA meinst, was du auch wieder nicht bestätigt noch widerrufen hast - wird in der Einleitung als einer von fünf (!) zitierten Belegen für die Aussage "Die YPG werden als bewaffneter Arm der kurdisch-syrischen Partei der Demokratischen Union (PYD) betrachtet." verwendet. Es lassen sich mit Leichtigkeit Dutzende hochwertige wissenschaftliche Quellen für diese Aussage hinzufügen. Sie ist praktisch unbestritten. Die Meldungen von AFP und APA sind nur Beispiele für die Darstellung in den maßgeblichen internationalen Nachrichtenagenturen. Daneben wurde für diese Aussage unter anderem Sabina Catar (Kurdish political parties in Syria. In: Österreich / Bundesministerium für Inneres (Hrsg.): The Kurds - History - Religion - Language - Politics / Wolfgang Taucher, Mathias Vogl, Peter Webinger. Österreich / Bundesministerium für Inneres, Wien 2015) und Michael Werz & Max Hoffman (The United States, Turkey, and the Kurdish Regions – The Peace Process in Context, Center for American Progress, Washington, Juli 2014, S. 1–49, hier S. 6, 24) zitiert. Deine Versuche, mir Abweichung von den Quellen zu unterstellen, sind leicht durchschaubar. In der Artikelarbeit konntest du diesen Belegen nichts entgegensetzen. Nun versuchst du es in der Diskussion mit bloßen Unterstellungen. Hilft auch nicht weiter. Zitiere Belege für all deine nicht belegten Theorien, dann kann man damit arbeiten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:03, 25. Dez. 2017 (CET)

Gliederung des Artikels

Ein Kernproblem des gesamten Artikels ist die Gliederung, die nicht primär nach zeitlichen Aspekten erfolgt, sondern nach von Anglo-Araneophilus erdachten "Themenkreisen" angelegt wurde. Als unmittelbare Folge davon wird dem Leser der Zugriff auf die aktuelle Entwicklungen aktiv verwehrt und man muss sich dafür durch eine Form von "Saga" quälen, bei der in mehreren Absätzen des Artikels immer wieder die PKK-PYD-YPG Einheit nahe gelegt wird. Dieses Denkschema entspricht der türkischen Staatsdoktrin, die als Rechtfertigung für Angriffe auf Kurden in Syrien herangezogen wurde. Erst kürzlich bestärkte auch eine umstrittene Studie der Henry Jackson Society diese Annahme, woraufhin die "Voice of America" im August prophezeite: "Turkish officials are likely to cite the study in their continued efforts to persuade the West, particularly the U.S., to drop its support of the YPG (...)"[56] Entsprechend taucht die Studie, trotz diverser handwerklicher Schwächen (s.o.), hier im Artikel mehrfach auf.

So auch greift auch die Gliederung diese Idee auf: Nachdem die PKK die PYD und die die YPG hier im Artikel geschaffen hat, scheinen die umfassenden Ausführungen zur PKK und PYD, die ja beide eigentlich eigene Wikipedia-Artikel besitzen, nun fehl am Platz. So gibt es hier zwar einen Absatz zur zeitlichen Entwicklung innerhalb des Bürgerkrieges in Syrien ("4. YPG während des Syrischen Bürgerkrieges"), aber an diesem Punkt wurde dem Leser schon in den Abschnitten 1. bis 3. alles Grundlegende über die PKK/PYD/YPG-Kurden im Bürgerkrieg erzählt. Gern auch ohne, dass die YPG in den entsprechenden Absätzen häufig Erwähnung fände. Im Gegensatz zur PKK und PYD. Von letzterer erfahren wir hier im Artikel nun eigentlich alles Wissenswerte - während der eigentliche Artikel PYD(Versionsgeschichte - PYD) zum heutigen Tag komplett vom so engagierten Autor Anglo-Araneophilus ignoriert wurde. Ebenso das Bündnis SDF, in dem die YPG ja aufging (Versionsgeschichte - SDF). In beiden Artikel editierte der, hier ebenfalls aktive Nutzer:Koenraad, mehr oder minder einsam, vor sich hin. Aber der Artikel zur PKK, deren fester Bestandteil die YPG nach türkischer Doktrin ja weiterhin ist, wurde wieder entsprechend von Autor Anglo-Araneophilus bearbeitet.[57]. Das ist natürlich nicht verboten, aber für an Themenbereichen interessierte Autoren ist ein so selektives Arbeiten zumindest ein sonderbares Muster.

Also, zunächst jenseits von Belegen, um den Artikel überhaupt bearbeitbar und diskussionsfähig zu machen, schlage ich weiter vor, die überflüssigen Teile wegzulassen: "Gründung", einschliesslich den Beziehungen zu PKK/PYD zu jener Zeit, dann eine Entwicklung, die zeitlich gegliedert ist und dann vielleicht ein paar militärische Aspekte, könnten reichen. Insbesondere aber muss die ideologische PKK-Saga und die Politik, soweit sie nur PYD und/oder PKK bezogen sind, in den entsprechenden Artikeln abgearbeitet werden und nicht hier. Alexpl (Diskussion) 13:54, 4. Jan. 2018 (CET)

Kyle W. Orton ist von der Henry Jackson Society mit sofortiger Wirkung gefeuert worden.

Kyle W. Orton ist von der Henry Jackson Society mit sofortiger Wirkung gefeuert worden, wegen Plagiarismus und unwissenschaftlichen Vorgehensweisen bei seinen Arbeiten für HJS. Seine Veröffentlichungen sollten daher aus diesem Artikel entfernt und andere Quellen benutzt werden. --JupiterPolitics (Diskussion) 15:22, 24. Jan. 2018 (CET)

Der Abschnitt "Motive der YPG-Auslandskämpfer", wo die benannte Person als Quelle genommen wird, hört sich für mich auch sehr manipulativ an.--Moplayer (Diskussion) 19:46, 24. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Info. Auch ich bin der Meinung dass Kyle Orton sehr unprofessionell und schlecht begründet schrieb. hast du dazu noch eine Quelle?

Abschnitt zu Vertreibungen - Einschätzung des UN-Menschrechtsrats

"Der Vorwurf ethnischer Säuberungen wird im Report des UN-Menschenrechtsrats vom März 2017 zurückgewiesen: „Die Kommission hat keine Beweise dafür gefunden, dass Kräfte der YPG oder der DKS jemals aus ethnischen Gründen gezielt gegen arabische Gemeinschaften vorgegangen wären oder dass die kantonalen Autoritäten der YPG versucht hätten, die demografische Zusammensetzung der von ihnen kontrollierten Gebiete durch Gewalttaten gegen bestimmte ethnische Gruppen systematisch zu verändern.“ - zitiert aus https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5447214&s=ypg/

Originalquelle: http://www.ohchr.org/Documents/Countries/SY/A_HRC_34_CRP.3_E.docx

Sollte in irgendeiner Form dem Abschnitt hinzugefügt werden, da es sich um Erkenntnisse neueren Datums handelt und sonst ein einseitiges Bild durch den Amnesty Report von 2015 entsteht. Emilparole (Diskussion) 14:09, 20. Feb. 2018 (CET)

Erledigt. --Lean Anael (Diskussion) 07:59, 18. Jul. 2018 (CEST)

Aussprache der Abkürzung

In deutschsprachigen Nachrichtensendungen wird die Abkürzung „YPG“ „jepege“ ausgesprochen. Das sollte in der Einleitung ergänzt werden. --CorradoX (Diskussion) 10:38, 30. Jan. 2018 (CET)

Gliederung des Artikels II

Ein Kernproblem des gesamten Artikels ist die Gliederung, die nicht primär nach zeitlichen Aspekten erfolgt, sondern nach von Anglo-Araneophilus erdachten "Themenkreisen" angelegt wurde. Als unmittelbare Folge davon wird dem Leser der Zugriff auf die aktuelle Entwicklungen aktiv verwehrt und man muss sich dafür durch eine Form von "Saga" quälen, bei der in mehreren Absätzen des Artikels immer wieder die PKK-PYD-YPG Einheit nahe gelegt wird. Dieses Denkschema entspricht der türkischen Staatsdoktrin, die als Rechtfertigung für Angriffe auf Kurden in Syrien herangezogen wurde. Erst kürzlich bestärkte auch eine umstrittene Studie der Henry Jackson Society diese Annahme, woraufhin die "Voice of America" im August prophezeite: "Turkish officials are likely to cite the study in their continued efforts to persuade the West, particularly the U.S., to drop its support of the YPG (...)"[58] Entsprechend taucht die Studie, trotz diverser handwerklicher Schwächen (s.o.), hier im Artikel mehrfach auf.

So auch greift auch die Gliederung diese Idee auf: Nachdem die PKK die PYD und die die YPG hier im Artikel geschaffen hat, scheinen die umfassenden Ausführungen zur PKK und PYD, die ja beide eigentlich eigene Wikipedia-Artikel besitzen, nun fehl am Platz. So gibt es hier zwar einen Absatz zur zeitlichen Entwicklung innerhalb des Bürgerkrieges in Syrien ("4. YPG während des Syrischen Bürgerkrieges"), aber an diesem Punkt wurde dem Leser schon in den Abschnitten 1. bis 3. alles Grundlegende über die PKK/PYD/YPG-Kurden im Bürgerkrieg erzählt. Gern auch ohne, dass die YPG in den entsprechenden Absätzen häufig Erwähnung fände. Im Gegensatz zur PKK und PYD. Von letzterer erfahren wir hier im Artikel nun eigentlich alles Wissenswerte - während der eigentliche Artikel PYD(Versionsgeschichte - PYD) zum heutigen Tag komplett vom so engagierten Autor Anglo-Araneophilus ignoriert wurde. Ebenso das Bündnis SDF, in dem die YPG ja aufging (Versionsgeschichte - SDF). In beiden Artikel editierte der, hier ebenfalls aktive Nutzer:Koenraad, mehr oder minder einsam, vor sich hin. Aber der Artikel zur PKK, deren fester Bestandteil die YPG nach türkischer Doktrin ja weiterhin ist, wurde wieder entsprechend von Autor Anglo-Araneophilus bearbeitet.[59]. Das ist natürlich nicht verboten, aber für an Themenbereichen interessierte Autoren ist ein so selektives Arbeiten zumindest ein sonderbares Muster.

Also, zunächst jenseits von Belegen, um den Artikel überhaupt bearbeitbar und diskussionsfähig zu machen, schlage ich weiter vor, die überflüssigen Teile wegzulassen: "Gründung", einschliesslich den Beziehungen zu PKK/PYD zu jener Zeit, dann eine Entwicklung, die zeitlich gegliedert ist und dann vielleicht ein paar militärische Aspekte, könnten reichen. Insbesondere aber muss die ideologische PKK-Saga und die Politik, soweit sie nur PYD und/oder PKK bezogen sind, in den entsprechenden Artikeln abgearbeitet werden und nicht hier. Alexpl (Diskussion) 13:54, 4. Jan. 2018 (CET)

Die ganzen zusammengeschnippelten Aussagen sollen die These von YPG=PKK hundertfach und mantraartig wiederholen. Das ist keinesfalls enzyklopädisch und zusätzlich wird der Artikel unlesbar. Die ständigen Wiederholungen gehören gekürzt. Ganz im Sinne von Alexpl.--Anidaat (Diskussion) 08:37, 16. Mär. 2018 (CET)

Dies ist nun einmal (wie auch der Artikel PYD) dem Quellenstand zufolge der WP-Artikel zum syrischen Ableger der PKK/HPG. Es ist schon deshalb unvermeidbar, dass die PKK auch nach der Gründung der YPG in diesem Artikel weiter behandelt wird, weil sämtliche fachwissenschaftliche Quellen das ebenfalls mit größter Selbstverständlichkeit tun. Was Alexpl hier versucht, hat in diesem Artikel eine lange Tradition: Querverweise zur PKK zu tilgen. Die von Alexpl in der Diskussion und im Artikel vorgetragene Legende, die YPG habe nach ihrer Gründung die organische und organisatorische Verbindung zur PKK gekappt, ist unhaltbar wie praktisch jede andere Behauptung, die Alexpl hier bisher vorgetragen hat. Diese Konstruktionen widerprechen dem verfügbaren belastbaren Schrifttum zum Thema für jedermann leicht nachprüfbar diametral. Ich empfehle den Anhängern dieses Narrativs, wenn sie sich schon die verwendeten Quellen nicht durchlesen wollen oder können, sondern eher schnell-konsumierbare Information bevorzugen, gerne mal den YouTube-Kanal Österreichs Bundesheer aufzusuchen und das Video Die türkische Offensive in Syrien Feichtinger kompakt: Die türkische Offensive in Syrien anzusehen. Die Selbstverständlichkeit, mit der YPG mit PKK identifiziert wird, entspricht dem wissenschaftlichen Stand weltweit. Es ist natürlich möglich, aus der Wikipedia eine Oase der weltflüchtenden Realitätsverweigerer zu machen, indem man alles zur Erdoganpropaganda erklärt, was der eigengeschaffenen Theorie einer von der PKK unabhängigen PYD/YPG widerspricht. Aber damit würde sich die WP bei allen ernsthaft interessierten Lesern lächerlich machen und Glaubwürdigkeit verspielen. Mit konstruktiver enzyklopädischer Arbeit haben die in diesem Abschnitt getätigten Vorschläge nichts zu tun. Sie entspringen reiner Theoriefindung, für die bisher keine - nicht eine einzige - valide Quelle angeführt wurde. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:18, 31. Mär. 2018 (CEST)

Fehlt: Kampf gegen ISIS / islamischen Staat

Im Artikel gibt es keine Erwähnung der in alle Medien erwähnten Kämpfe der Volksverteidigungseinheiten gegen ISIS. Bitte nachtragen. -- Amtiss, SNAFU ? 00:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Doch, irgendwo zwischen dem ganzen AKP-Kram. Alexpl (Diskussion) 19:11, 29. Mai 2018 (CEST)

Beziehungen zur PKK

Belegte Fakten kann man nicht einfach wegwischen PYD ist selbsterklärter Teil der KCK. Die KCK ist nichts anderes als eine der vielen Umbenennungen der PKK, siehe auch den Artikel dazu Koma Civakên Kurdistan. Die Umbenennung (damals noch Koma Komalen Kurdistan -> KKK) erfolgte als Öcalan in Haft einen Schwenk zum libertären Kommunalismus machte Demokratischer Konföderalismus. Später erfolgte dann die Umbenennung in KCK. Der frühere Name Kongra Gel wurde dabei zu einem Gremium der KCK. Man kann den Zusammenhang kürzen, aber einfach wegwischen funktioniert nicht. Gruß Koenraad 19:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Solange man dabei immer auch klarstellt, dass es die türkische Regierung (?) ist, die das so propagiert, ist das kein Problem. Alexpl (Diskussion) 19:44, 10. Jul. 2018 (CEST)

Quatsch, ich glaube nicht, dass deutsche Sicherheitsbehörden Erdogan-Propaganda betreiben. Koenraad 06:49, 11. Jul. 2018 (CEST)

Na sowas, und ich dachte die ursprüngliche Einstufung als Terrorgruppe hätte die Regierung Schröder vorgenommen, damit türkischstämmige Deutsche die SPD wählen. Man lernt nie aus. Alexpl (Diskussion) 10:03, 11. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Diskussionsseite und die Erklärung. Koenraad. KCK ist nicht PKK das wird auch auf der Wikipedia Seite erklärt. Dazu hat die KCK sehr fortschrittliche demokratische Ziele (weiss ich dank der Wikipedia Seite) die nichts mit Terror zu tun haben. Ich störe mich daran, dass man versucht die YPG als Terrororganisation bekannt zu machen wo sie doch den Hauptteil des Bodenkampfes gegen den IS geführt hat und demokratische Strukturen eingeführt hat. Und ich denke schon dass einige (nicht alle) deutsche Sicherheitsbeamte Erdogan-Propaganda betreiben. In Deutschland wird die YPG und die PYD ausserhalb der Türkei am stärksten kriminalisiert. Ja gut...besser begründen also. Ich probiers.

Woran du dich persönlich stören willst, Alexpl, ist hier völlig irrelevant. Es zählt die Beleglage. Dass die PKK mit ihrem syrischen Zweig YPG gegen den IS eingesetzt wurde, ändert nichts an ihrer Einstufung als "Terrororganisation". Für deine Behauptung, dass demokaratische Strukturen in der PKK eingeführt wurden, hast du sicher Quellen? Dann nenn sie doch einmal hier. Ebenso für deine Behauptung, dass die Mitarbeiter der Stiftung Wissenschaft und Politik Edrogan-nah seien. Du stellst hier seit langem skurrilste Behauptungen auf, zitierst dafür Mystik--Lean Anael (Diskussion) 17:35, 13. Jul. 2018 (CEST)er wie Harun Yahya, von dem du dich bis heute nicht distanziert hast. Man kann das nur als komplett abgedriftet von jeder wissenschaftlichen Sichtweise betrachten. Zitier einfach deine Quellen, damit sich die Diskussion nicht laufend im Kreis drehen muss. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe die Geschichte der PKK is Syrien aus dem Artikel gelöscht. Man kann über die Beziehung der YPG zur PKK schreiben, aber es ist immer noch eine Artikel über die YPG und Absätze die nur von der PKK zu einer Zeit handeln wo die YPG noch gar nicht existiert hat, haben meiner Meinung nach beim YPG Artikel nichts zu suchen.

Die Geschichte der PKK in Syrien ist die Geschichte der YPG, wie die Quellen einheitlich beschreiben und jeder leicht überprüfen kann. Die gelöschten Teile gehören daher substanziell in gerade in diesen Artikel. Das in das Lemma PKK eine Kurzfassung gehört, rechtfertigt keine Löschung hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:39, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die Geschichte der PKK in Syrien wird von den Quellen, die sich mit den YPG befassen, intensiv behandelt. Deine Behauptung, die Geschichte der PKK in Syrien sei von der Geschichte der YPG loszulösen, steht nicht in Einklang mit den Quellen. Zitiert also deine Quellen, die eine solche Losgeslöstheit belegen, wenn du den verwendeten Quellen widersprechen willst, aber lösch nicht einfach große Absätze. Deine Begründung, die Informationen würden in den Artikel PKK gehören, klingt ebenfalls nicht überzeugend, zumal du nichts dorthin übertragen, sondern lediglich gelöscht hast.Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:05, 13. Jul. 2018 (CEST)

Die Quellen spielen keine Rolle, wenn sie über die PKK schreiben, dann gehört es zur PKK und nicht zur YPG. Oder dann schreibt man über die YPG und nicht über die PKK. Und gut, wie übertrage ich es dorthin? Das wäre ein Kompromiss denn dort steht sehr wenig zur PKK in Syrien.

Dass Quellen, die die YPG zum Gegenstand haben, die Geschichte der PKK ausdrücklich und klar begründet als Hintergrund nennen, sollte dir doch zu denken geben. Deine Forderung, dass sich der Wikipediaartikel im Abschnitt "Beziehung der PYD/YPG zur PKK" "an die eigenen Angaben der PKK und der YPG sowie des Bündnispartners USA halten und keine Eigeninterpretationen anderer einbeziehen" soll, ist völlig untragbar und widerspricht den Grundprinzipien unserer freien Enzyklopädie. Wir sind nicht das Sprachrohr der PKK und unterscheiden auch zwischen den Darstellungen politischer Mächte und dem wissenschaftlichen Stand. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:37, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin gespannt, ob sich hier andere einschalten. Das (diff) scheint mir klar auf Editwar ohne gestalterische und verbessernde Enzyklopädiearbeit angelegt zu sein. Wie auch immer das motiviert sein sollte, mit fachlichen Gründen hast das nichts zu tun. Die Diskussion wurde nicht einmal beantwortet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:27, 13. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Araneophilus, ja also ich bin gerne bereit, da andere auch mitreden lassen. Ich bin sehr bemüht den Artikel zu verbessern. Und ich denke ich argumentiere gut und nachvollziehbar. Ein Artikel über die YPG sollte primär von der YPG handeln und nicht mit der PKK beginnen. Das ist logisch. Die Beziehung zur PKK kann man thematisieren, das ist in Ordnung. Aber ich denke es ist eher Vandalismus, wenn man bei einem Bericht über die YPG artikel beifügt die nur über die PKK sind, als dass man sie löscht. Wir schreiben bei Tulpen auch nicht erst 4 Absätze über Rosen.--Lean Anael (Diskussion) 17:35, 13. Jul. 2018 (CEST)

Und ich habe dir auf deiner Diskussionsseite geschrieben. Ich probiere konstruktiv zu sein. Ich möchte mich absprechen und zu einem Konsens finden. Ich weiss ziemlich viel über die Kurden, und habe gesehen dass da viele Informationen fehlen oder oder Falschinformationen vorliegen, deshalb möchte ich es ja auch verbessern. Bei der YPG finde ich es einfach schade, dass man eine nachweislich sehr demokratische Kraft negativ beschreiben will. Die Kurden von Syrien haben 52 Jahre ihre Sprache verboten gehabt und dürfen erst seit 2014 in Schulen gehen in denen auf Kurdisch unterrichtet wird, sie können erst seit 2014 Bücher drucken lassen die auf kurdisch sind... Und das alles mit einer Basisdemokratie in der alle Religionen und Ethnien Gleiche rechte haben und Frau und Mann auch noch gleiche rechte haben sollen. Wie kommt man jetzt da auf die Idee, eine kaum vorhandene Verbindung zwischen der PKK und der YPG mit so vielen Absätzen und Worten zu beschreiben? Und die Quellenangaben von Eva Savelsberg sind leider sehr schlecht. Erstens ist ihr Instutut für Kurdologie zur Zeit gegen Kurdischunterricht auf allen Ebenen wie es die PYD eingefüht hat (ich hatte einen interessentan Mailkontakt mit ihrem Institut), und sie meint, dass die YPG die Opposition mehr unterdrückt hat, als Assad. Da wurde ihr auf Talkshows auch schon gesagt dass sie offenbar schlecht informiert sei. Man findet Quellen für vieles, aber ich finde man sollte diejenigen nehmen, die auch einen nahen Zugang zu den Informationen haben. Liebe Grüsse,Lean --Lean Anael (Diskussion) 18:05, 13. Jul. 2018 (CEST)

Ich - und die Wikipedia allgemein - kann deine selbst zugeschriebenen Kenntnisse der kurdischen Verhältnisse nur dann zielführend einschätzen und verwerten, wenn sie sich mit zitierfähigen Belegen erhärten lassen. Falls du einen aktivistischen Ansatz hast, wie ich das stark herauszuhören meine, wäre das selbst nicht hinderlich. Z. B. im WP-Artikel Zaza haben gerade auch die Forderungen und teils recht apologetischen Behauptungen der subjektiv Betroffenen WP-Benutzer letztlich dazu beigetragen, ein umfassenderes und perspekivenreicheres Bild aus der Fachliteratur zu schälen. Am Ende muss der Masstab aber der der Nachweisbarkeit sein. Die Art, wie und mit welchen Gründen du wesentliche Artikelabschnitte komplett löschst, ist aber nun absolut nicht in Ordnung. Eva Savelsberg und das Europäische Zentrums für Kurdische Studien wurden in der einschlägigen Literatur vielfach zitiert. Kannst du deine Behauptung, dass in der YPG Basisdemokratie herrscht, belegen? Dann tue das bitte. Wir können uns darauf einigen, dass ich mich erst einmal aus dem Artikel heraushalte. Man wird sehen, ob das zu einer Verbesserung führt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:51, 13. Jul. 2018 (CEST)

Es ist mittlerweile so, dass die Homepage einer Bürgerkriegspartei von Lean Anael als Beleg für Eroberungen verwendet wird. Koenraad

Vielleicht soll das (diff) ja die Antwort auf meine Frage sein, woher er die Information haben will, dass die YPG/PYD eine "demokratische und die Gleichstellung der verschiedenen Kulturen und Religionen sehr gut fördernde Kraft" seien: "The YPG was set up to protect the legacy and values of the people of Rojava and is founded on the principles of the paradigm of a democratic society, ecology and woman’s liberation." behaupten die YPG da in Selbstdarstellung. Ich habe ja schon darauf aufmerksam gemacht, dass Lean Anael offen fordert, dass sich der Wikipediaartikel im Abschnitt "Beziehung der PYD/YPG zur PKK" "an die eigenen Angaben der PKK und der YPG sowie des Bündnispartners USA halten und keine Eigeninterpretationen anderer einbeziehen" soll, also auf die Selbstdarstellung der PKK und ihrer Militärpartner unter Ausschluss wissenschaftlicher Quellen. Meine Rücksetzung wurde mit Editwar beantwortet. Scheint aber niemanden gestört zu haben. Dann also offenbar ab jetzt die YPG/PKK-Perspektive als Artikelgrundlage (diff)? Man darf sich wundern, was hier alles geht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:57, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ja ich habe da die Belegregeln falsch interpretiert. Ich meinte dass wenn Infos von der Organisation selbst vorhanden sind, dass man die dann schon nehmen kann. Ich bemühte mich nur gut Informierte Quellen zu nennen. Ich habe da das mit den Konfliktparteien nicht präsent gehabt und danke dir. Ich habe nun die Belegregeln nochmals gelesen und das mach ich in Zukunft besser. Zu den einzelnen Schlachten fand ich das jetzt eine gute Auflistung die die YPG gab und stimmte mit den weiteren schon vorhandenen Informationen zu den Schlachten auch überein. Aber ich verstehe es. Und man kann mich kritisieren, aber man auch andere kritisieren. Eva Savelsberg, Siamend Hejo oder Hajo und das Europäische Zentrum für Kurdologie sind vom ENKS (Syrischer Nationalrat) und wären somit auch Konfliktpartei und nicht gut zitierbar. Und schaut euch mal Kyle Ortons Privat-Blog an...Ich will da jetzt nicht alles ändern, nur weil es von ihnen ist, sondern nur das, was nachweislich nicht stimmt. Dass die PYD demokratisch ist, ist recht gut bekannt und in diesem Artikel auch beschrieben. (Das meiste ist nicht von mir, so weit ich weiss) Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 13:09, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die Einschätzungen des Europäischen Zentrums für Kurdische Studien wurden in der wissenschaftlichen Literatur zitiert, die Einschätzungen der YPG-Homepage interessieren dort nicht. Merkst du den Unterschied? Und ich frage dich noch einmal, woher du die Behauptung ziehst, dass die YPG/PYD eine "demokratische und die Gleichstellung der verschiedenen Kulturen und Religionen sehr gut fördernde Kraft" seien. Du sagst, das stünde bereits im Artikel. Dort steht ganz deutlich die Einschätzung der ICG, einer wissenschaftlich viel zitierten und einflußreichen NGO. Ich darf mal aus den Abschnitten "Many Acronyms, Same Chain of Command" und "The YPG is Risking Overstretch" des ICG-Original-Berichts (26. April 2017) zitieren (Hervorhebungen von mir):

• "The YPG and its political wing, the Democratic Union Party (PYD), are the PKK’s Syrian affiliates, and there is little prospect for their organic link with the mother party to change in the foreseeable future. Qandil-trained and battle-hardened PKK cadres with years – in some cases decades – of experience in the organisation’s struggle against Turkey hold the most influential positions within the YPG and, by extension, within the SDF’s chain of command; within the PYD-run civil governing bodies that administer YPG-held areas; and within the security forces, such as the Asayesh (security police), which are the backbone of that governance. While most of these cadres are Syrian Kurds (though notable roles are also played by Kurds from Turkey and Iran), loyalty to the PKK’s internal hierarchy appears to override relations to local society. Many also operate largely behind the scenes, or with titles that understate their actual authority, while nominally responsible officials lacking direct ties to the organisation are reduced to placeholders. Though this gives the PKK presence in northern Syria a local face, the reality of who wields power is evident to those living there and should be to external observers as well."
• "The role of PKK-trained cadres is similarly central to governance. They hold the most influential positions in the Asayesh security forces that control these areas and the “Democratic Self-Administration” that administers them. Rhetoric aside, their governance essentially entails single-party rule built on a social contract of three pillars: military success, security and provision of a bare minimum of services necessary to sustain daily life. The Self-Administration has created a multi-layered array of local bodies designed, in theory, to foster broad participation in governance; in practice, these do not hold meaningful authority or political influence. They are best understood as mechanisms that co-opt locals through access to services."

Du verwechselst also die Rhetorik der PKK/YPG mit der Wirklichkeit. Es ist also bei uns richtig formuliert worden: "Die einflussreichsten Positionen innerhalb der Asayesh-Sicherheitskräfte, die die Rojava-Gebiete und die diese verwaltende „demokratische Selbstverwaltung“ kontrollieren, nahmen von der PKK ausgebildete Kader ein, die eine zentrale Rolle in der Herrschaft über diese Gebiete spielen. Im Gegensatz zu der von ihnen verwendeten Rhetorik beinhaltet ihre Regierungsführung im Wesentlichen eine Einparteienregel, die auf einem sozialen Vertrag aufgebaut ist, der sich darauf stützt, dass sie militärisch erfolgreich sind, die Sicherheit in den Gebieten gewährleisten und ein Minimum an Diensten bereitstellen, das zur Aufrechterhaltung des Alltagsbedürfnisse notwendig ist. Zwar hat die Selbstverwaltung eine Reihe vielschichtiger lokaler Körperschaften geschaffen, die theoretisch eine breite Beteiligung an der Regierungsführung fördern sollen, doch fehlt diesen in der Praxis eine bedeutsame Autorität oder politischer Einfluss."

Deine Angabe, du hättest die Belegregeln falsch interpretiert, überzeugt nicht. Du hast ganz klar gefordert, die Eigendarstellung der PKK für die Einschätzung in unserem Artikel zu übernehmen und wissenschaftliche Einschätzungen außen vor zu lassen. Und du hast genau in diesem Sinne auch bereits Artikelinhalte editiert. Das ist Aktivismus, keine um Objektivität bemühte enzyklopädische Arbeit. Und so etwas muss dir selbst klar sein - selbst ohne Regelkenntnis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 15. Jul. 2018 (CEST)

Hab unten einen Thread zum Europäischen Zentrum für Kurdische Studien begonnen. --Lean Anael (Diskussion) 10:53, 17. Jul. 2018 (CEST)

Eva Savelsberg/ Siamend Hajo/ Europäisches Zentrum für Kurdische Studien = zuverlässige Quelle?

Ich wollte mal fragen was ihr zu Eva Savelsberg und Siamend Hajo als Quelle meint.

Ich war gerade daran einen Wikiartikel über ihr Zentrum zu schreiben, aber da gibt es so wenig info und ich finde das kann man doch nicht Europäisches Zentrum für Kurdologische Studien nennen.

Hier die Website ihres Zentrums. https://kurdologie.de/veranstaltungen/ https://kurdologie.de/vorstand/ https://kurdologie.de/category/projekte/

Und hier noch ein Interview von Eva Savelsberg bei der Deutschen Welle. Hört mal bei Minute 23.00 rein. Sie wird da doch stark kritisiert und ich denke zu recht. https://www.youtube.com/watch?v=_T9a-ZBkLxQ

Un sie sei Spezialistin in Kurdologie und spricht kein einziges Mal darüber, also in keinem der Interviews das sie von ihr sah, wie die PYD in Syrien nach 52 Jahren Unterricht auf kurdisch einführte, sondern kritisiert die PYD bei so vielem.

Die ENKS sei laut Rudaw in der Afrin Regierung Involviert und vielleicht wird auch ohne PYD auf kurdisch unterrichtet. Die Infos sind anders bis jetzt. Also ist die ENKS und das europäische Kurdologiezentrum um Eva und Siamend jetzt gegen Unterricht auf kurdisch? http://www.rudaw.net/english/middleeast/syria/30032018

Sie könnten ja jetzt ihre Meinung ändern und sagen wir haben einen Fehler gemacht, die PYD ist doch besser als die Türken, aber das tun bis jetzt nicht. Kann man selbsternannten Kurdologen welche diejenige Partei welche in Syrien am meisten für die kurdische Sprache und Kultur getan haben, konstant kritisieren ernst nehmen und zitieren? ich finde nicht.

Wäre froh um andere (belegte) Meinungen. --Lean Anael (Diskussion) 10:51, 17. Jul. 2018 (CEST)

Wie gesagt, wurde das Europäische Zentrum für Kurdische Studien immer wieder prominent in der wissenschaftlichen Literatur als Quelle herangezogen. Lies mal beispielsweise: Sabina Catar: Kurdish political parties in Syria. In: Österreich / Bundesministerium für Inneres (Hrsg.): The Kurds - History - Religion - Language - Politics / Wolfgang Taucher, Mathias Vogl, Peter Webinger. Österreich / Bundesministerium für Inneres, Wien 2015, ISBN 978-3-9503643-6-1, S. 112–139 (bfa.gv.at [PDF; abgerufen am 31. Oktober 2017]). 

Dort wird - wiederum beispielsweise - vielfach auf Informationen des Projektes KurdWatch des Europäischen Zentrums für Kurdische Studien Bezug genommen: "KurdWatch regularly chronicles human rights abuses against opponents of the PYD. However, this also indicates that not all Kurds put up with PYD dominance." So etwas wirst du auf der YPG-Internetseite, die du im Artikel als Beleg zitiert hast - also offenbar als zuverlässig eingeschätzt hast - vielleicht nicht finden. Aber jetzt solltest du vielleicht einmal zur Kenntnis nehmen, dass zum Beispiel das österreichische Bundesministerium für Inneres andere Quellen verwendet als du. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:11, 17. Jul. 2018 (CEST)

Was die Kritik betrifft, die Daniel Gerlach an Eva Savelsbergs Äußerung über die Assad-Regierung in der von dir oben verlinkten DW-Diskussion (Erdogan's Offensive: Who Will Help the Kurds? - DW English, 02.02.2018) geäußert hat: Erstens bezieht sich Gerlach auf die Assad-Opfer der gesamten Opposition, während sich Savelsberg auf die kurdischen Opfer bezieht - das sind zwei verschiedene Größenordnungen. Und zweitens betont Gerlach gleich im nächsten Satz, dass er mit Salvelsberg über die Verbindung von PKK und YPG übereinstimmt und sagt: "I totally agree that the PYD, that organization, is not only a creation of the PKK, but it's also somehow an emulation in its methods of the Assad regime, because that's where it was bred, that's where it was grown, that's where it sought refuge during the times when it was oppressed and persecuted in Turkey and the Assad regime supported them." Gerlach sagt im Kontext über syrische Kurden sprechend ganz offen, dass die PYD/YPG nicht nur als Produkt der PKK entstanden ist, sondern auch die Methoden des Assad-Regimes nachgebildet hat, als sie (die Organisation PYD/YPG) in der Türkei verfolgt und unterdrückt wurde und beim Assasregime Unterschlupf fand, von dem es unterstützt wurde. Das ist genau die Historie, die du aus dem Artikel mit der Behauptung herauslöschst, es sei PKK-Geschichte und habe mit den YPG nichts zu tun. Und Gerlach, den du hier in der Diskussion als Beurteilungsmaßstab gegenüber Savelsberg anführen willst, unterstütt genau diese Sichtweise, dass die YPG/PYD-Geschichte nicht von der PKK-Geschichte zu trennen ist. Er sagt sogar, dass die YPG/PYD in der Türkei verfolgt wurde. Gemeint muss natürlich die PKK sein, aber Gerlach erspart es sich, dazwischen zu differenzieren. Den Grund, warum er die YPG positiv bewertet, nennt er auch dazu: nicht wegen Menschenrechten, sondern weil sie Stabilität für ihre Region bringen. Das ist der Punkt, indem er und Savelsberg sich nicht einig sind. In der Frage der Zusammengehörigkeit zwischen PKK und YPG herrscht da wenig Dissenz. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:52, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es ging da nicht um die PKK und die YPG sondern um Eva Savelsberg und ihr Zentrum, deshalb auch der neue Absatz. Gerlach sagt auch, dass das, was die YPG/PYD (also in deinem Verständnis auch die PKK) tun, etwas gutes sei. Und wie stehst du dazu, dass Eva Savelsberg als Kurdologin diejenigen konstant kritisiert, die in den letzten Jahren am meisten für die kurdische Kultur getan haben, und eher für die Türkei position bezieht welche die kurdische Kultur auch heute noch mit Gesetzen unterdrückt? Und dass die PYD die kurdische Opposition mehr unterdrückt hat, das geht gar nicht. Unter Assad war das meiste was mit kurdischer Kultur und Sprache zu tun hatte, irgendwann mal per Gesetz verboten. Das hat die PYD niemals getan. Und das sollte eine Kurdologin wissen und dementsprechend argumentieren und sonst ist sie meiner Meinung nach einfach unprofessionell, ganz egal, wer sie da jetzt zitiert. Gruss, Lean--Lean Anael (Diskussion) 16:45, 17. Jul. 2018 (CEST)

Und die YPG-Seite zog ich für Beiträge für Schlachten gegen den IS hinzu, nicht in Bezug zum ENKS. Und wenn die YPG nicht als seriös genug gilt, um Schlachten gegen den IS zu belegen, sollte meiner Meinung nach der ENKS als Konfliktpartei gegenüber der YPG auch nicht als seriöse Quelle zum Thema YPG gelten. Liebe Grüsse, Lean

Rolle der PKK vor Gründung der YPG in Syrien - Was soll beim Artikel zur YPG beschrieben werden?

Lieber Anglo-Araneophilus, ich bemühe mich da wirklich den Artikel zu verbessern. Ich sehe es so, dass du die Beziehung der PKK mit der YPG genau dargestellt haben möchtest, und das ist für mich in Ordnung. Aber ich störe mich daran, dass man probiert die YPG als PKK darzustellen. Es ist auch nicht sehr gut in einer Enzyklopädie einen Artikel über ein bestimmtes Thema gleich zu Beginn mit mehreren Absätzen zu einem anderen Thema aus einer anderen und deutlich früheren Zeit zu beginnen. Man kann die Ähnlichkeiten der Ideologie der PKK und der YPG darlegen, aber ich denke die meisten Leute interessiert es in erster Linie welche militärischen Erfolge die YPG hatte, denn die YPG ist eine militärische Kampfeinheit und bekannt für ihren Kampf gegen den Islamischen Staat. Die Kampfweise und die militärischen Erfolge und Verluste gehören bei einer Militäreinheit besonders gut erklärt und nicht die Ähnlichkeit einer politischen Ideologie einer Syrischen Partei (PYD) mit einer Partei(PKK) aus einem anderen Land. Ich denke ich argumentiere da gut, bin aber offen für andere Ansichten.

--Lean Anael (Diskussion) 18:26, 17. Jul. 2018 (CEST)

Du sagts, du willst den Artikel verbessern, steuerst aber keine wissenschaftlichen Quellen oder Ergebnisse bei, sondern löschst in Großmaßstab handstreichartig die Geschichte der YPG, die auch in der Literatur als Geschichte der YPG behandelt wird. Du versuchst also, einen von der verfügbaren Beleglage abweichenden Narrativ durchzusetzen. Das ist nicht akzeptabel. Du musst schon Quellen anführen, die deine Sichtweise belegen, dass die Geschichte der PKK in Syrien von der Geschichte der YPG zu trennen ist. Ich kenne solche Belege nicht und du hast keinen einzigen dafür angeführt. Hier Auszüge aus de3r Geschichte deiner Mammut-Löschungen und der Reparaturen derselben durch die Kollegen (deine zuletzt erfolgten mehrfach-wiederholten Löschungen derselben Passagen und deren Rückgängigmachungen habe ich zur besseren Übersichtlichkeit fortgelassen):

Edit (diff)	Editart	Abschnitt	Begründung in ZuQ	Benutzer
08:10, 15. Mär. 2018	Löschung (-132.961 Bytes)	Gründung, Struktur, Ideologie und Ausrichtung	"Beiträge die nicht oder nur wenig mit der YPG zu tun hatten wurden gelöscht. Gründung und Struktur beigefügt."	Benutzer:Lean Anael
11:22, 15. Mär. 2018	1:1-Wiederherstellung (+132.961 Bytes)	"	"keine Verbesserung"	Benutzer:He3nry
15:15, 15. Mär. 2018	Löschung (-94.899 Bytes)	Unterstützung der PKK unter Hafiz al-Assad	"Löschung vieler Artikel die mehr oder nur mit der PKK zu tun haben als mit der YPG."	Benutzer:Lean Anael
15:15, 15. Mär. 2018	Zurücksetzung (+94.899 Bytes)	"	-	Benutzer:Koenraad
15:16, 8. Mai 2018	Löschung (-102.033 Bytes)		"Diejenigen Beiträge die mehr von der PKK handelten als von der YPG habe ich gelöscht."	Benutzer:Lean Anael
15:22, 8. Mai 2018	Zurücksetzung (+102.033 Bytes)	"	-	Benutzer:Bertramz
10:48, 10. Jul. 2018	Löschung (-1.326 Bytes)	Beziehung der PYD/YPG zur PKK	"Bitte an die eigenen Angaben der PKK und der YPG sowie des Bündnispartners USA halten und keine Eigeninterpretationen anderer einbeziehen."	Benutzer:Lean Anael
04:44, 11. Jul. 2018	Löschung (-122 Bytes)	Unterstützung der PKK unter Hafiz al-Assad	" In der Gründungszeit war das nicht so."	Benutzer:Lean Anael
13:26, 10. Jul. 2018‎	Zurücksetzung (+196 Bytes)	"	-	Benutzer:Koenraad
04:44, 11. Jul. 2018	Zurücksetzung (-196 Bytes)	"	"Bitte erklären warum man es löschen will. Alles was ich löschte war unbelegt oder widersprüchlich. Alles beigefügte belegt. Danke."	Benutzer:Lean Anael
11:50, 13. Jul. 2018	Rückgängigmachung (+1.326 Bytes)	"	"die Bündnispartner sind als Quellen irrelevant. Es zählen die wissenschaftlichen Quellen"	Benutzer:Anglo-Araneophilus
11:01, 13. Jul. 2018	Löschung (-11.677 Bytes)	Gründung, Struktur, Ideologie und Ausrichtung	"Es ist ein Beitrag über die Gründung Struktur, Ideologie... der YPG, also sollte man da auch über die YPG schreiben nicht über die PKK"	Benutzer:Lean Anael
11:48, 13. Jul. 2018	Rückgängigmachung (+11.677 Bytes)	"	"die Löschungen betreffen nicht die PKK in der Türkei, sondern die Geschichte der PKK in Syrien mit der Gründung der YPG. Warum Ferhad Seyders Kommentar über die YPG ("Sie ist mehr als ein Verbündeter, sie ist ein Ableger der PKK") gelöscht wurde, ist nicht begründet worden"	Benutzer:Anglo-Araneophilus

Zwei Dinge fallen sofort in's Auge:

1.) Du löschst seit Monaten riesige Abschnitte (einmal den halben Artikel mit einem einzigen Edit), immer mit demselben Grundargument, dass die Geschichte der YPG von der Geschichte der PKK in Syrien zu trennen sei. Tatsächlich vollzieht keine der verwendeten Quellen diese Trennung. Es handelt sich ganz offenbar um eine Theoriefindung von dir, die du mit keiner einzigen Quelle belegt hast. Die von dir gelöschten Inhalte, die mit all den zitierten wissenschaftlichen Quellen belegt sind, widersprechen deiner in der Diskussion und ZuQ vorgetragenen Behauptung, dass die Geschichte der YPG von der Geschichte der PKK zu trennen sei.

2.) Obwohl verschiedene WP-Bearbeiter deine Löschungen immer wieder zurücksetzen, hälts du an deinen Löschunternehmungen fest - ohne jede Editierung der betreffenden Inhalte (Straffung, Eingrenzung, Bezugklärung etc.). Ich kann den deinen Willen zu einer Verbesserung des Artikels nicht sehen. Es ist offensichtlich, dass du die Inhalte, die die gemeinsame Geschichte der PKK mit der YPG betreffen, nicht verbessern, sondern dem Leser vorenthalten willst. Wie gesagt widersprechen die belegten Inhalte, die du immer wieder ohne Gegenbelege löschst, der von dir vorgetragenen Begründung zur Löschung. Damit ist das keine konstruktive Artikelarbeit zur Verbesserung der Enzyklopädie, sondern klar die Durchsetzung deiner Theoriefindung. Mit welcher Motivation auch immer - sicher aber mit keiner enzyklopädischen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:44, 18. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Anglo-Araneophilus,

Die PYD gibt es seit 2003, die YPG seit 2011 oder 2012 (laut Bundestag inoffiziell seit 2011 und die Gründungserklärung wurde 2012 verlesen) http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/037/1803702.pdf Seite 7

Danke.

Wenn du die von dir gelöschten Quellen und Abschnitte liest, dann wirst du nicht leugnen können, dass die führenden YPG-Kader PKK-Personal sind, dass ein erheblicher Teil der YPG-Soldaten aus der Türkei stammt, dass die PKK in Syrien der Vorläufer und die Mutterorganisation der YPG sind etc. pp. Die Geschichte der PKK in Syrien ist den Quellen zufolge - wie auch in den von dir gelöschten wissenschaftlichen Quellen übereinstimmend dargestellt - die Geschichte der YPG. So sind die Kapitel in der wissenschaftlichen Literatur zu den YPG aufgebaut. Und so ist es auch in einer freien Enzyklopädie angebracht. PKK bzw. YPG haben zwar ihre eigenen Medien, die du ja auch liest, hier zitierst und sogar als Belege verwendest. Aber deren Sichtweise wird von keinem mir bekannten Wissenschaftler oder Experten geteilt, am allerwenigsten von Gerlach, den du gerade selbst hier angeführt hattest. Deine Argument entbeheren jeder vorgebrachten Grundlage. Wenn du dir sicher bist, dass du richtig liegst, dann musst du Quellen zitieren, die die PKK in Syrien nicht als historische Vorform der PYD/YPG betrachtet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:08, 18. Jul. 2018 (CEST)

Hast du den Bundestagsbericht gelesen? Die YPG wurde 2011 inoffiziell gegründet und 2012 offiziell.

Schau dir mal Artikel zu anderen Streitkräften an. Ich finde so ähnlich kann man den Artikel zur YPG auch gliedern.

Bei diesen Artikeln findest du nicht viel zu Politischen Parteien.

https://de.wikipedia.org/wiki/Französische_Streitkräfte https://de.wikipedia.org/wiki/Türkische_Streitkräfte https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr#Geschichte_und_Entwicklung https://de.wikipedia.org/wiki/United_States_Army

Ich habe Holmium um eine sachliche Diskussion mit einem Urteil gebeten.

Liebe Grüsse,

Lean --213.55.184.157 11:01, 18. Jul. 2018 (CEST)

Weder die französischen oder türkischen Streitkräfte, noch die Bundeswehr oder die United States Army sind der bewaffnete Arm einer Partei ihres Landes oder eines benachbarten Staates. Die YPG werden aber in der wissenschaftlichen Literatur übereinstimmend als bewaffneter Arm der PYD beschrieben. Die PYD gilt als syrischer Ableger der PKK. Und die PKK ist keine politische Partei, sondern eine separatistische Organisation mit Hauptoperationsgebiet Türkei, die in den USA und europäischen Staaten wie Deutschland als Terrororganisation eingestuft wird. Dein Vergleich ist absolut deplatziert. Die wissenschaftliche Literatur behandelt die YPG nicht als unpolitische Streikraft eines Staates mit Gewaltentrennung, sondern als PYD-Miliz. Die Türkei hat gerade 2016 einen Militärputsch hinter sich, bei dem Teile des Militärs den Umsturz der Regierungspartei AKP zum Ziel hatten. Als militärischer Arm der AKP werden die türkischen Streitkräfte in keiner wissenschaftlichen Quelle beschrieben. Dein Vergleich taugt nicht.. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:41, 18. Jul. 2018 (CEST)

Henry Jackson Society seriöse Quelle?

Und hier noch einen Thread zur Henry Jackson Society als Quelle.

Die Henry Jackson Society scheint direkt mit TRT zusammen zu arbeiten und deklariert die YPG als Terrororganisation, ohne dass das die die EU, die NATO, die USA oder die UNO taten und fügt unter diese Behauptung einen link zu einem Artikel auf TRT World bei.

https://henryjacksonsociety.org/media-centre/turkeys-potential-military-operation-in-syrias-afrin-a-legal-analysis/

Woher nimmst du die Information, dass der "einflußreiche Londoner Thinktank" ("Security Risk Seen in Foreign Recruits Fighting for Kurds in Syria", VOA, 17.08.2017), der immer wieder von US-Medien wie VOA und britischen wie BBC und Guardian angeführt wird, ausgerechnet mit dem türkischen Staatssender zusammen arbeiten soll? Hast du dafür Quellen oder woher stammt das? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:01, 18. Jul. 2018 (CEST)

Klick auf den link... der führt direkt auf TRT World. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 11:48, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ja du hast recht die Henry Jackson Society kommt auch im The Guardian vor. Dort werden sie als "right-wing" beschrieben. Bei Wikipedia wird das mit Rechtsextrem übersetzt. Einer ihrer Chefs wird vom Guardian so zitiert, dass er der Ansicht ist die weissen Briten seien in London zu einer Minderheit geworden...Und sie wollen nicht sagen, wer sie finanziert. Sie wollen nicht mal sagen wer ihnen 5000£ gegeben hat. https://www.theguardian.com/politics/2014/dec/30/rightwing-thinktank-pulls-funds-commons-groups-disclosure-rules

Und noch ein Artikel von the Guardian zu HJS. Es ist was ähnliches wie Breitbart, einfach heissen sie HJS. (Fake news=alternative reality) https://www.theguardian.com/commentisfree/2013/may/20/labour-cut-ties-henry-jackson-society

Kannst ja mal HJS googlen. Vieles ist negativ was über sie geschrieben wird. Rechts-extrem, anti-islam, usw.

--Lean Anael (Diskussion) 14:36, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das hatten wir schon oben besprochen (Siehe Volksverteidigungseinheiten#Eklatante Fehlübersetzungen). Anglo-Araneophilus wird einfach weiter behaupten, dass es sich um eine seröse Quelle handelt. Egal wie schlecht der Ortons Ruf auch sein mag und ob man ihn gefeuert hat. Alexpl (Diskussion) 17:55, 18. Jul. 2018 (CEST)

Ganz und gar nicht. Wenn Bedenken gegen Ortons Report, gegen Orton als Experte oder gegen die Henry Jackson Society von seriöser Seite geäußert werden, interessiert mich das sehr und hat die entsprechenden Konsequenzen für die Zitierbarkeit. Nur hast du, Alexpl, bisher nur Verschwörungstheoretiker zitiert, um deine Ansicht zu belegen. Gibt es denn eine seriöse Quelle, die deine Ansicht belegt, dann nenne sie doch jetzt einfach hier und wir können uns das "Jawohl"-"Nein, gar nicht"-Spiel ersparen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:48, 18. Jul. 2018 (CEST)

@Lean Anael:

Quellenmethodik: es geht nicht um die politische Gefälligkeit, sondern um den quellenmethodischen Ansatz: ich beurteile eine Quelle in ihrer Belegeignung nicht danach, ob die politische Linie mir oder den Wikipediabearbeitern gefällt, sondern ob die Quellenrelevanzkriterien (Verfügbarkeit des Werkes, Belastbarkeit der Aussagen, Reputation von Autor und Veröffentlichungsmedium, Zitierfrequenz in anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen, etc.) gegeben sind und im Vergleich zu anderen verfügbaren Quellen die Verwendung als Beleg anraten lassen. Dass z.B. Thinktanks sich oftmals politisch positionieren und Narrative auch gezielt etablieren, ist bekannt. Die uns interessierende Frage für die Belegarbeit ist, ob ihre Informationen von Expertenseite als objektivierbar verlässlich eingestuft werden und entsprechend als Beleggrundlage zitiert werden.

Kritik im Guardian: Danke für dei Links zum Guardian-Artikel von James Bloodworth vom 20. Mai 2013 und zum Guardian-Artikel von Randeep Ramesh vom 30. Dezember 2014, die ich beide noch nicht kannte und die beide interssant sind.

• Der Artikel von Bloodworth ist ausdrücklich als "Opinion" in der Rubrik "Labor" gekennzeichnet. Da geht es aber eher um die "anti-muslimischen" Tendenzen von Murray und Anderen. Eine Zusammenarbeit von der Henry-Jackson-Society mit dem türkischen Staatssender TRT - wie du sie sehen willst - wird da nicht plausibel gemacht.
• Auch Randeep Ramesh bezieht sich auf Vorwürfe von anti-muslimischen Tendenzen. Er benutzt den Begriff "rightwing thinktank", also "rechtsstehende Denkfabrik". Von "rechtsextrem" ist da keine Rede. Wikipedia ist keine Quelle, Lean. Wenn du belegen willst, dass die HJS "rechtsextrem" ist, dann kannst du das nicht mit Wikipediaartikeln als Beleg machen. Dazu musst du schone eine valide Quelle zitieren. Auch hier wird eine Zusammenarbeit von der Henry-Jackson-Society mit dem türkischen Staatssender TRT nicht plausibel gemacht. Ich bitte dich noch einmal deine Quellen zu nennen, aus denen du eine Zusammenarbeit von der HJS und TRT entnommen hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:27, 18. Jul. 2018 (CEST)

Lieber AA,

Wenn du auf diesen link clickst: https://henryjacksonsociety.org/media-centre/turkeys-potential-military-operation-in-syrias-afrin-a-legal-analysis/

Derselbe ist such weiter oben in einer Antwort an dich schon mal aufgeführt.

Dann siehst du, dass dort die Henry Jackson Society selber beschreibt, dass die YPG eine Terrororganisation ist.

Dann findest du auf derselben Seite einen weiteren Link zu TRT World der von der HJS empfohlen wird. (Wenn du auf TRT World clickst)

https://www.trtworld.com/opinion/turkey-s-potential-military-operation-in-syria-s-afrin-a-legal-analysis-13713

Dort wird die YPG auch als Terrororganisation beschrieben.

Somit übernimmt die HJS die Ansicht der Türkei und ist da sehr im Widerspruch der Anti IS Koalition, der NATO, der UNO etc.

Auch wird TRT keine Terroranschläge von der YPG gegen türkisches Territorium nennen können, (Die Türkei gibt selbst auch keinen an, bei der Begründung der Offensive bei der UNO) rechtfertigt aber trotzdem einen möglichen Angriff der Türkei gegen die YPG in Afrin.

Es gibt mehrere Artikel die nicht so gut von der HJS schreiben.

https://www.standard.co.uk/news/london/lady-de-rothschild-sues-think-tank-over-funds-from-caring-capitalism-summit-9625722.html

Sie sind bekannt für ihre Arbeit gegen islamistischen Terror, und das macht sie gleich auch nochmal unglaubwürdig, denn die Türkei hat den IS und die Al Qaida Kämpfer unterstütz ind arbeitet mit der HTS in der Gegend al Bab und Idlib zusammen.

Afrin https://www.srf.ch/sendungen/srfglobal/krieg-gegen-afrin ab Minute 17.00

Idlib https://syria.chathamhouse.org/research/hayat-tahrir-al-shams-deal-with-turkey-further-alienates-it-from-other-jihadists http://www.atlanticcouncil.org/blogs/syriasource/the-future-of-hts-with-the-turkish-intervention

Das Atlantic Council schreibt deutlich sachlicher und hat sehr professionelle Leute dabei.

Also wenn sie wirklich gegen die Islamistischen Terror vorgehen wollen, dann gibt es genug Beweise um die Türkei beschuldigen. Und das tun sie nicht. Also ich finde Henry Jackson Society geht nicht um die YPG zu zitieren. Vielleicht sind sie besser mit Berichten zur Rechtsextremen Szene, aber das müsste man noch abklären.

Liebe Grüsse,

Lean --Lean Anael (Diskussion) 02:49, 19. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Lean, ich denke, deine Einwürfe sind leicht zu entkräften. Ich will dir nicht unterstellen oberflächlich gelesen zu haben. Aber was ich dir jetzt entgegne, hättest du auch leicht selbst herausfinden und nachlesen können:

• Link von HJS-Website auf TRT-Artikel: Die HJS listet Artikel auf, in denen ihre Reports zitiert werden. Das ist ein ganz normales Vorgehen wie du es z.B. auch bei der Stiftung Wissenschaft und Politik findest. Du hast jetzt aber irrtümlich in umgekehrter Richtung gefolgert, dass also die HJS Perspektiven von der TRT übernimmt. Der von dir erwähnte, auf TRT unter der Rubrik "News/Opinion" veröffentlichte Artikel stammt von Lokman B. Çetinkaya (Turkey’s potential military operation in Syria’s Afrin: A Legal Analysis, 28.12.2017). Gerade dieser Artikel ist (im Gegensatz zu vielen TRT-Tagesberichten) auffallend differenzierend geschrieben. Çetinkayas Formulierung "the PYD/YPG, the Syrian branch of the PKK, which is considered a terrorist group by Turkey, the US and the European Union" steht in völligem Einklang mit dem wissenschaftlichen Stand (wie mehrfach in unserem WP-Artikel zitiert). Çetinkaya gibt auch eine eigene Einschätzung: "Despite this, while the PKK has been widely considered a terrorist group, the YPG has been treated differently for several reasons. I do not aim here to elaborate on these reasons, but the most evident one is that instead of deploying their own troops, international actors have found it politically, economically and legally much more attractive to make use of such local proxies on the ground for their own agendas." Und schließlich zitiert er wie gesagt die HJS: "The Henry Jackson Society, a UK-based think tank, for instance, has outlined that the PKK and YPG “are organically integrated components of the same organisation—sharing membership, ideology, and a command structure."" Lokman B. Çetinkaya ist ein Autor, dessen Werk "Safe Zone : A Response to Large-Scale Refugee Outflows and Human Suffering" (Springer International Publishing, 2017) zum Beispiel im Thünen-Institut des BMEL steht. Ich weiß nicht, wie du auf die Idee kommst, dass HJS nicht anführen dürfte, dass Çetinkaya sie zitiert.
• Deine Behauptung der Zusammeenarbeit von HJS und TRT: Du hast also noch immer keine einzige Quelle für deine Behauptung, dass die HJS mit TRT zusammenarbeitet, angeführt. Die Türkei hat die YPG als terroristische Vereinigung eingestuft. TRT als türkischer Staatssender folgt diesem Sprachgebrauch wie viele andere türkische Medien. Einen Zusammengang zwischen TRT mit Veröffentlichungen der HJS hast du nicht belegt. Also muss ich nach mehrmaligen Anfragen deiner Quelle für deine Behauptung davon ausgehen, dass du diesen Zusammenang selbst konstruierst hast.
• "Artikel die nicht so gut von der HJS schreiben": Der EveningStandard-Artikel vom 24.07.2014 handelt von einer Rechtsstreitigkeit mit en:Lynn Forester de Rothschild. Da geht es überhaupt nicht um die fachliche Seriösität der HJS. Das hilft hier nicht weiter.
• Atlantic Council als Quelle Der von dir also positiv beurteilte "Atlantic Council" ist ebenfalls ein ThinkTank mit einer politischen Linie. Klar kann man den verwenden und zitieren. Das habe ich doch auch in unserem Artikel mehrmals getan. Allerdings stehen die Publikationen des Atlantic Council nicht im Gegensatz zum Orton-Report der HJS. Laut Veröffentlichungen des Atlantic Councel (z.B. Aaron Stein, Michelle Foley: "The YPG-PKK Connection", MENASource, 26. Januar 2016) ist sowohl die Geschichte als auch die Gegenwart der YPG mit der PKK engstens verbunden. In unserem WP-Artikel haben wir z.B. für folgende Angaben Veröffentlichungen des Atlantic Councils als Beleg herangezogen:

• "Die Synergien zwischen den übergeordneten politischen Zielen der PKK und der PYD stellen ein langfristiges Problem für türkische Interessen in Syrien dar. Zu dem Problem trägt die durch pan-kurdische nationalistische Tendenzen geförderte Gewalt seit 2015 im Südosten Türkei bei, die darüber hinaus unilaterale Autonomieerklärungen in kurdischen Bereichen und Städten der Türkei beschleunigt. In den sich entfaltenden Konflikt sind die USA aufgrund ihrer Unterstützung für die YPG verwickelt.": "The synergies between the PKK and PYD’s overarching political goals pose a longer-term problem for Turkish interests in Syria. The violence in Turkey’s southeast contributes to these problems and hastens unilateral declarations of autonomy in Kurdish districts and towns inside Turkey. The United States is now involved in this unfolding conflict through its support for the YPG. " - Diese Information wurde (diff) am 1. Dezember 2017 von Benutzer:Pauelz ersatzlos entfernt.
• "Trotz der Drosselung des Grenzübertritts durch die Türkei nach September 2014 blieben Kurden aus der Türkei in den YPG weiterhin gut vertreten, was die Verbindung der YPG mit der PKK weiter unterstrich.": "Despite the tightened border, Kurds from Turkey remain well represented in the YPG, further underscoring the group’s links to the PKK. "
• "2016 benannte sich die PKK-Jugendgruppe YDG-H in YPS (Zivilverteidigungseinheiten) um und wählte eine im Design zur Flagge der YPG (Volksverteidigungseinheiten) identische Flagge, die sich lediglich in der Farbwahl unterscheidet.": "According to the International Crisis Group, between July and mid-December 2015, “Violence claimed the lives of 194 security officials, at least 221 PKK insurgents and as many as 151 civilians.” Much of the fighting has taken place in urban areas between the PKK’s youth group, the YDG-H, and Turkish security forces. In recent weeks, the YDG-H has rebranded itself as the YPS (Civil Defense Units), which now flies a flag identical in design to that of the YPG, albeit with different colors."
• "Um die politischen und militärischen Anstrengungen der PYD in Syrien zu unterstützen, reisten ethnische Kurden aus der Türkei, aus dem Iran und aus dem Irak nach Syrien und schlossen sich den YPG als Miliz der PYD an. Die politischen Ambitionen der PYD in Syrien, die eng mit denen der PKK zusammenfielen, stellen eine langfristige Bedrohung der Sicherheit in der Türkei dar. Das wachsende Bewusstsein eines grenzüberschreitenden pan-kurdischen Nationalismus' trug nach dem Abbruch der Friedensverhandlungen Mitte Juli 2015 zwischen der türkischen Regierung und der PKK zum Wiederaufleben der Gewalt im Südosten der Türkei bei. Diese Bedrohung wuchs nach dem Scheitern des zweijährigen Waffenstillstands zwischen der PKK und der türkischen Regierung im Juli 2015 und im Jahr 2016 weiter an. Laut der International Crisis Group wurden allein zwischen Juli und Mitte Dezember 2015 194 Sicherheitskräfte und mindestens 221 PKK-Aufständische sowie etwa 151 Zivilisten bei den Kämpfen getötet, die sich oftmals in städtischen Gebieten zwischen der seit 2016 in YPS umbenannte und eine der YPG ähnelnde Symbolik verwendenden PKK-Jugendgruppe YDG-H und türkischen Sicherheitskräften abspielten. Die Erfolge der PYD in Syrien beeinflussten die übergeordneten Ambitionen der PKK in der Türkei.": "To support the PYD’s political and military efforts in Syria, Kurds from Turkey, Iran and Iraq have travelled to Syria to join with the People’s Protection Units (YPG), the PYD’s militia. The growing sense of cross-border pan-Kurdish nationalism has contributed to the resurgence in violence in Turkey’s southeast, following the break-down of peace talks in mid-July 2015 between the Turkish government and the PKK. (...) While the US-YPG partnership has put considerable pressure on ISIS, the PYD’s political ambitions inside Syria (matching closely with those of the PKK) pose a longer term threat to Turkish security. This threat has grown more immediate in recent months, following the collapse of a two-year-old ceasefire in July between the PKK and the Turkish government. According to the International Crisis Group, between July and mid-December 2015, “Violence claimed the lives of 194 security officials, at least 221 PKK insurgents and as many as 151 civilians.” Much of the fighting has taken place in urban areas between the PKK’s youth group, the YDG-H, and Turkish security forces. In recent weeks, the YDG-H has rebranded itself as the YPS (Civil Defense Units), which now flies a flag identical in design to that of the YPG, albeit with different colors. For now, the PYD remains focused on its political project inside Syria, which requires a YPG-Turkey ceasefire. Open hostility risks opening another front against the Turkish military while its forces are deployed against ISIS. PYD successes in Syria, however, have influenced the PKK’s overarching ambitions in Turkey and, in turn, the Turkish government’s assessment of the threat they pose."
• "Als die syrische Regierung im Juni oder Juli 2012 überraschend ihre Truppen aus fast allen Teilen Rojavas - also den selbsterklärten Kantonen Afrin, Kobanê und Dschazira - und somit aus einem großen Teil des Territoriums an der türkischen Grenze abzog, konnte die PYD als Ableger der Kurdenguerilla PKK aus der Türkei die günstige Situation für sich nutzen, die Macht in den drei kurdischen Enklaven zu übernehmen, eine Verwaltung zu installieren, die militärische Kontrolle zu übernehmen, die regionale Autonomie auszurufen und die Durchführung von Wahlen anzukündigen.": "In mid-July 2012, the Syrian government withdrew its forces from a large amount of territory along the Turkish border. This move allowed the Democratic Union Party (PYD), a Kurdish nationalist group linked to the Kurdistan Workers’ Party (PKK) – a US- and Turkish-designated terrorist group – to take administrative and military control over the self-declared cantons of Efrin, Kobani and Jazira, collectively named Rojava. The link between the PYD and PKK challenges Turkey’s interests in Syria and, by its own estimate, its national security."
• "Eine Zwischenbilanz einer Studie des Atlantic Council ergab, dass über 49 Prozent der von den YPG selbst berichteten YPG-Verluste zwischen Januar 2013 und Januar 2016 ethnische Kurden aus der Türkei waren, was die Verflechtungen der internationalen mit der PKK verbundenen Gruppen bestätigt. In den untersuchten drei Jahren befanden sich unter den „Märtyrer“-Anzeigen der YPG 359 türkische, 323 syrische, 32 iranische, sieben irakische, zwei australische, zwei aserbaidschanische, ein britischer, ein deutscher, ein griechischer und ein US-amerikanischer Staatsbürger. Obwohl diese von den YPG selbst berichteten Daten nicht mit den Angaben der PYD abgeglichen und somit methodisch nicht bestätigt wurden, spiegeln sie die bekannten Offensiven der YPG wieder, darunter die Auseinandersetzungen mit der Nusra-Front von 2014 um Raʾs al-ʿAin, den Kampf um Kobane im September 2014 und die 2015 von den YPG geführte Offensive zum Euphrat und zur nahe der de-facto-IS-Hauptstadt Raqqa gelegenen Stadt Ain Issa. Diesen Daten zufolge fielen zwischen 2013 und 2016 rund 39 Prozent der Gesamt-Verluste der YPG und über 44 Prozent der getöteten türkischen Kurden der YPG auf den Kampf von Kobane.": "The YPG’s casualty data confirms links between international PKK-linked groups. Kurds from Turkey total 49.24 percent of the YPG’s self-reported casualties between January 2013 and January 2016, according to an ongoing Atlantic Council study. YPG martyrdom notices show that 359 Turkish citizens, 323 Syrians, 32 Iranians, seven Iraqis, two Australians, two Azeris, and a single person each from England, Germany, Greece, and the United States have been killed fighting with the group since January 2013. To be sure, there are methodological problems with the data: The two authors relied on self-reported numbers and have not been able to cross-reference this information with the PYD. Nonetheless, the casualty data closely reflects known YPG offensives, including the 2014 clashes around Ras al-Ain with the Nusra Front, the battle for Kobani in September 2014, and the 2015 YPG-led offensive towards the Euphrates river and Ain Issa, a town near ISIS’s de facto capital of Raqqa. According to the data, the battle for Kobani accounted for 38.95 percent of overall casualties and 44.4 percent of the Turkish Kurds killed with the YPG between 2013 and 2016."
• "Die PKK war zum Einen innerhalb der Türkei in Kämpfe gegen die Sicherheitskräfte verwickelt mit dem von der PKK-verbundenen türkischen Organisation Democratic Society Congress (Demokratik Toplum Kongresi, Abkürzung: DTK) Ende 2015 formulierten Ziel der „Errichtung autonomer Regionen“, die „kulturelle, wirtschaftliche und geographische Affinitäten“ berücksichtigen. Zum Anderen unterstützte die PKK gleichzeitig über die YPG das Projekt der PYD innerhalb Syriens. Zusammen mit der Involvierung der PKK in diesen zwei sich überlappenden Fronten in der Türkei und in Syrien führten die Erfolge der PYD in Syrien dazu, dass die Türkei ihre Einschätzung über die PYD als Gefahr für sich änderte.": "The PKK’s involvement in two overlapping fronts shape this assessment. The first front remains inside Turkey against Turkish security forces for what the Democratic Society Congress (a PKK-linked Kurdish group inside Turkey) recently called the formation of autonomous regions based on cultural, economic and geographic ties. The second hinges on support for the PYD’s project inside Syria via the YPG. This investment and possible PKK-YPG cooperation suggests similar political ambitions in Turkey and Syria, and is disturbing to the Turkish government."
• "Die Stadt Manbidsch in der Provinz Aleppo wurde zwar vom US-Militär als Beispiel dafür dargestellt, dass eine erfolgreiche Machtübergabe von den Kurden an die Araber erfolgen kann, nachdem ein Gebiet von der Kontrolle durch den IS befreit wurde, doch handelte es sich bei den Arabern, die Manbidsch leiteten, um Anhänger der YPG-Ideologie, was sie laut dem Atlantic Council-Analysten Aaron Stein aus der Perspektive der einheimischen Bewohner sowie der Türkei ununterscheidbar von den kurdischen Truppen machte.": "Manbij offers an illustration of the potential contradictions of the U.S. alliance with the Syrian Kurds. The town (...) is held out by the U.S. military as an example of a successful handover of power by Kurds to Arabs after an area is freed from Islamic State control. But the Arabs who run Manbij are adherents of the YPG’s ideology, making them indistinguishable in Turkey’s eyes — and in the eyes of local residents — from the Kurdish force, according to Aaron Stein of the Washington-based Atlantic Council."
• "Die PYD gewann lokale Unterstützung, indem sie sich mit der politischen Plattform der PKK liierte und zeichnete sich unter der regimekritischen Opposition dadurch aus, dass sie ihre Bereitschaft zeigte, eine Art Nichtangriffspakt mit dem syrischen Regime unter Assad auszuhandeln.": "The PYD had already established itself in the region under Damascus’ rule, and was able to strengthen its position post-revolution, in part due to its pragmatism: it gained local support by espousing the political platform of the PKK, but stood out among the anti-regime opposition by showing its willingness to negotiate a non-aggression pact with the regime."
• "Unter Barack Obama bemühte sich die US-Regierung intensiv, die Fiktion aufrechtzuerhalten, dass die YPG und die PKK getrennte Einheiten sind, konnte damit jedoch Experten nicht überzeugen.": : The Obama administration has tried hard to maintain the fiction that the YPG and PKK are distinct entities, but this has convinced absolutely no one.

Du bist eingeladen, diese Belege im Original zu lesen und mit den Formulierungen im WP-Artikel und im Orton-Report zu vergleichen. Ich denke, du wirst dann kaum noch von einem Konflikt der Informationen aus Atlantic Council und Orton-Report in Bezug auf die enge Verbindung zwischen YPG und PKK sprechen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:28, 20. Jul. 2018 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Die, ich glaube ausnahmslos alle, von dir eingebaut wurden. Es als "unser Artikel" zu bezeichnen ist demnach weit hergeholt. Alexpl (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2018 (CEST)

Nur keine falsche Bescheidenheit, Alexpl. Es gibt allein schon etliche Informationen im WP-Artikel, die durch dich entgegen der Beleglage geändert und entfernt (Bsp.: diff: -267.788 Bytes in einem Edit) wurden (einige der von Benutzer Lean Anael jetzt vermissten Schlachten wurden von dir gekürzt/entfernt, wenn ich mich nicht irre). Und in einem Edit (diff) hast du sogar selbst einmal eine wissenschaftliche Quelle eingebracht. Du hast daraus zwar einseitig selektierend Informationen gezogen, aber den Ausbau des Abschnittes zur Gschichte der PKK in Syrien initiiert, den Benutzer Lean Anael nicht im Artikel haben möchte. Als ich die deinen Ansichten widersprechenden Aussagen Barfis ergänzt habe, hast du dich darüber zwar beschwert (diff), aber den gleichen Autor mittlerweile dennoch (nur falsch unter dem Namen "Barak Afri") mit rund 20 Einzelnachweisen zitiert. Auch wenn du den Namen und die erste Publikation von Barfi vergessen hattest, gebührt dir doch der Dank, ihn als Quelle hinzugefügt zu haben - in unseren Artikel. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:56, 20. Jul. 2018 (CEST)

Lieber AA,

ich glaube, wir schreiben etwas aneinander vorbei. Wir sind hier auf dem Thread zu HJS und ob es eine seriöse Quelle ist.

Und ich denke die HJS übernimmt die Argumentation von Cetinkaya auf ihrer Seite:

The existence of terrorist groups, particularly the PKK’s Syrian wing the YPG, alongside its border with Syria poses a serious threat to Turkey.

Die YPG als Terrororganisation zu beschreiben ist unprofessionell, erstens weil es keine Terroranschläge gibt von der YPG und zweitens, weil sie einer der Hauptkräfte gegen den Terrorismus wie den IS oder die Al Kaida war und ist. Dazu wurde mehrfach von der NATO, den USA und mehreren anderen Ländern ich muss da jetzt nicht alles einzeln belegen, das weiss man wenn man sich mit der Materie befasst, deutlich betont, dass die YPG nicht die PKK ist, und somit nicht als Terrororganisation bezeichnet wird.

Dass die PYD und die PKK Gemeinsamkeiten haben, das ist korrekt, das geben sie ja beide zu, und sie sind leicht nachzuweisen, trotzdem sind nicht alle Organisationen die Öcalans politischen Ziele verwirklichen wollen die PKK, so wie auch nicht alle anderen politischen Parteien ( wie etwa CDU/CSU) die ähnliche Werte vertreten und wie im Falle von CDU und CSU sogar zusammen regieren, nicht automatisch die gleiche Partei sind. Beide Parteien, die CDU und die CSU werden in separaten Artikeln beschrieben.

Es ist hier aber ein Artikel über die YPG einer Streitkraft und nicht der PYD einer politischen Partei. Die YPG wurde am 19. Juli 2012 offiziell gegründet.

Ich empfehle dir, die Artikel zu anderen Streitkräften nochmals durchzulesen, und zu schauen wie man Artikel zu Streitkräften aufbaut.

Ich bin dafür, dass wir noch eine 3. Meinung eines Admins dazu nehmen.

Liebe Grüsse,

Lean--Lean Anael (Diskussion) 19:39, 20. Jul. 2018 (CEST)

1.) Die Formulierung "The existence of terrorist groups, particularly the PKK’s Syrian wing the YPG, alongside its border with Syria poses a serious threat to Turkey." stammt von Çetinkaya aus dem von dir in die Diskussion eingebrachten TRT-Artikel "Turkey’s potential military operation in Syria’s Afrin: A Legal Analysis", nicht von der HJS. Du verwechselst da also die Zitierrichtung. Im von dir genannten Fall hat nicht die HJS die Darstellung von Çetinkaya übernommen, sondern Çetinkaya lediglich die HJS (explizit) für eine andere Aussge zitiert, was wiederum von der HJS in der Liste der sie zitierenden Veröffentlichungen dargestellt wird (ein ganz normaler Vorgang wie bei anderen ThinkTanks auch).

Nebenbemerkung: die in dem Satz angeprochene Gefährdung der Sicherheit in der Türkei durch die PYD/YPG wird übrigens auch in Publikationen des Atlantic Council angesprochen, den du gerade eben noch als Quelle für dieses Thema vorgeschlagen hattest: "While the US-YPG partnership has put considerable pressure on ISIS, the PYD’s political ambitions inside Syria (matching closely with those of the PKK) pose a longer term threat to Turkish security. This threat has grown more immediate in recent months, following the collapse of a two-year-old ceasefire in July between the PKK and the Turkish government.."

2.) Was NATO, Türkei, USA und andere Staaten als politische Einschätzung über die YPG formulieren, kann und soll im WP-Artikel dargestellt werden, ist aber von der wissenschaftlichen Einschätzung, was die YPG aus fachlicher Beurteilung sind, zu trennen. Die Enzyklopädie selbst kann die fachliche Einschätzung nach vorherrschender wissenschaftlicher Schule oder bei einer wissenschaftlich kontroversen Beurteilung einen entsprechenden differenzierenden Standpunkt vertreten. Aber ganz sicher keine politische Positionierung einer militärisch engagierten Seite wie die der USA oder gar eine militärpolitische Positionierung wie die der NATO.

3.) Die YPG sind keine staatliche oder gar unpolitische Streitkraft, sondern der in Nordsyrien operierende militärische Arm der PYD, bei der es sich um den syrischen Ableger der PKK handelt, die in einigen Staaten (USA, einige EU-Staaten, Türkei) als terroristische Vereinigung eingestuft wird. Es existiert in der Literatur keine Trennung von Politik und YPG. Beides wird gemeinsam behandelt. Dieser besondere Status verbietet eine Darstellung der YPG, als ob es sich um die Bundeswehr in Syrien handeln würde. Deine Forderung ist nicht statthaft aus enzyklopädischer Sicht.

4.) PYD, YPG und PKK streiten die jeweiligen von Wissenschaftlern attestierten Verbindungen teilweise offiziell sehr wohl ab (inoffiziell steht auf einem anderen Blatt), wie im WP-Artikel mit belegten Quellen zitiert.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 20. Jul. 2018 (CEST)

Bevor ihr euch jetzt fortgesetzt gegenseitig revertiert und den Artikel in eine Sperre treibt, wäre es vielleicht eine gute Idee, eine Dreitte Meinung einzuholen. --W.E. ✉ 13:13, 26. Jul. 2018 (CEST)

Lean Anael hatte das bereits angekündigt. Ich dachte, er hätte das schon in die Wege geleitet. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 26. Jul. 2018 (CEST)

Habe jetzt selbst um 3M gebeten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe nun einen Artikel zur Henry Jackson Society angelegt. Man kann nun also zu ihr verlinken. --Lean Anael (Diskussion) 10:23, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege/Fließband#Henry_Jackson_Society eine Diskussion dazu begonnen ob die Henry Jackson Society (ich habe unterdessen einen Artikel für die angelegt, damit man sie verlinken kann und sieht wer oder was das ist) eine seriöse Quelle ist. Dort bekommt man von erfahrenen Editoren Beratung dazu, ob eine Quelle geht oder nicht. Wer mag kann gerne mitdiskutieren. Gruss, --Lean Anael (Diskussion) 07:27, 18. Sep. 2018 (CEST)

Löschungen sind mit Gegenbelegen zu begründen

Lean Anael, du hast den Bogen bereits längst überspannt. Du hast keinen vorzeigbaren Gegenbeleg präsentiert und löschst weiterhin willkürlich gut belegte Aussagen der Stiftung Wissenschaft und Politik und des Europäischen Zentrums für kurdische Studien. Halte dich an die Belegregeln und belege dienen Standpunkt ordentlich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:38, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe den Beleg erbracht. Schau untenan. Konfliktparteien sollten nicht als Quelle zugelassen sein. Sonst kann ja auch jemand mit der ANF kommen. Das macht ja dann auch keinen Sinn wenn man mit der ANF den ENKS belegt, oder? Gruss, Lean--Lean Anael (Diskussion) 12:44, 26. Jul. 2018 (CEST)

Darauf hatte ich schon geantwortet und habe es wieder getan. Sie werden in der Wissenschaft zitiert. Und was hat das überhaupt mit der Stiftung Wissenschaft und Politik zu tun? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:13, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du das nochmals nur die PKK betreffende Absätze unter den YPG Artikel bringst, gibt es eine Meldung wegen Vandalismus. Du hast keine Argumente auf deiner Seite. --Lean Anael (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2018 (CEST)

Liebes Wikipedia, Die Meldung wegen Vandalismus gegen Arano... wurde nun getätigt. Soll er sich dort verteidigen, warum er bei der YPG Absätze nur zur PKK von einer Zeit in der es die YPG noch gar nicht gab, beifügen will. Ich bin offen für eine konstruktive Diskussion, bei der Argumente sachlich angeschaut werden. Aber Arano mag nicht sachlich argumentieren sondern kommt immer und immer wieder mit den gleichen Argumenten die ich (und soweit ich in der Disk gesehen habe auch andere schon widerlegt haben) mehrmals schon widerlegt habe. Liebe Grüsse, Lean Anael --Lean Anael (Diskussion) 18:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich wünsche Dir viel Erfolg. Der Artikel ist wie viel Artikel von AA viel zu lang. Von daher begrüsse ich jede begründete Löschung an diesem Artikel. Das ein Abschnitt "gut belegt" ist, ist bei einem Artikel dieser Laenge und mit dieser Anzahl von Einzelnachweisen kein Grund ihn nicht zu löschen. arved (Diskussion) 18:32, 26. Jul. 2018 (CEST)

Jaja, Arved, wir hatten mal einen kurzen Artikel. Dies (25. August 2014) ist die Fassung vor meinen Bearbeitungen. Und was stellt man da fest? Die "PKK" wird nicht einmal erwähnt. Honni soit qui mal y pense... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:24, 26. Jul. 2018 (CEST)

KurdWatch/Europäisches Zentrum für Kurdische Studien/Eva Savelsberg Siamend Hajo sind Konfliktpartei in Bezug zur YPG

Ich würde gerne darauf Aufmerksam machen, dass das Quellen um Eva Savelsberg und Siamend Hajo vom Europäischen Zentrum für Kurdische Studien (EZKS) in Bezug auf die YPG und die PYD Konfliktparteien sind da Siamend Hajo Aussenminister der ENKS (ein politischer Gegner der YPG) ist. Also wenn die YPG Seite nicht gelten soll, um sich selbst zu beschreiben, dann sollten die Seiten des Gegners wie der ENKS auch nicht gelten, um sie zu beschreiben. Vor allem nicht wenn, offensichtlich unausgewogen berichtet wird, sollte man die Artikel nicht nutzen. Bei den Artikeln der Kurd Watch steht gleich geschrieben, dass sie vom EZKS sind. Liebe Grüsse, Lean--Lean Anael (Diskussion) 12:40, 26. Jul. 2018 (CEST)

Darauf hatte ich schon geantwortet. Eva Saveler Wissenschaft zitiert". Solche oberflächlichen Aussagen brinsberg bzw. das Europäische Zentrum für Kurdische Studien mit dem Projekt KurdWatch werden in der wissenschaftlichen Literatur häufig als Beleg herangezogen. Dass Menschenrechtsorganisationen und -Aktivisten für die zivile Opferseite und gegen die bewaffnete Kraft Partei ergreifen, ist nun einmal nicht unüblich. Human Rights Watch hat in vielen Fällen für Syrien ähnlich Position bezogen gegen die PYD/YPG. Und wird auch weithin zitiert. Die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte, die klar aktivistisch und politisch parteiisch ist, wird sogar als ein Hauptbeleg für unsere Berichterstattung aus Syrien verwendet. PYD, YPG und PKK dagegen nicht. Dass du nun aber eine Menschenrechtsorganisation mit der Miliz des syrischen Ablegers der als Terrororganisation eingestuften PKK vergleichst, zeigt möglicherweise, dass du Schwierigkeiten mit der enzyklopädisch angemessenen Einstufung von Quellen hast oder machst. Also wenn du der Meinung bist, dass Eva Savelsberg bzw. das Europäische Zentrum für Kurdische Studien und das Projekt KurdWatch nicht zitiert werden dürfen, dann belege deren Belegunwürdigkeit und erkläre uns anhand seriöser Quellen, warum sie in der Wissenschaft als Beleg taugen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:08, 26. Jul. 2018 (CEST)

Dann sollte man die HRW oder das Rote Kreuz zitieren. Es ging nicht um die Opferseite sondern etwa darum dass die PYD vor allem für die Freiheit Öcalans hingearbeitet hätten und fast keine Syrienspezifischen Aktivitäten bekannt waren. Das muss ich nicht belegen, das stimmt einfach nicht, das ist Propaganda, und das weisst du auch. Gruss, Lean--Lean Anael (Diskussion) 13:31, 26. Jul. 2018 (CEST)

Dass die Stwiftung Wissenschaft und Politik Propaganda gegen die YPG verbreitet, kannst du sicher belegen? Dann tue es. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:41, 26. Jul. 2018 (CEST)

Dann Beleg mit SWP Berichten. Und nicht mit Kurdwatch Berichten. Danke. Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 16:09, 26. Jul. 2018 (CEST)

1.) KurdWatch wird in der Wissenschaft zitiert. Hatte ich schon mehrmals erklärt. Du hast keine Quelle angeführt, die für die Belegunwürdigkeit von KurdWatch spricht.

2.) Deine tendenziöse Löschung der Aussage der Stiftung Wissenschaft der Politik (diff) hast du mit ""Bitte besser belegen" begründet. Aus der Aussage "Auf militärischer Ebene förderten die YPG im Einklang mit einer PKK-Tradition einflussreichere Posten für Frauen als Befehlshaberinnen, was den YPG darin half, von sich nach außen ein progressives Bild zu vermitteln und besonders unter europäischen Linksgerichteten Unterstützung zu gewinnen." machst du "Auf militärischer Ebene förderten die YPG im Einklang mit einer PKK-Tradition einflussreichere Posten für Frauen als Befehlshaberinnen." Die Aussage ist mit SWP bestens belegt und enzyklopädisch relevant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2018 (CEST)

"KurdWatch wird in der Wissenschaft zitiert". Solche oberflächlichen Aussagen bringen uns nicht weiter. Wo, wie, warum und von wem? Außerdem sollte eine einseitige Berichterstattung, wie die, die KurdWatch im großen Stil betreibt, nicht die Grundlage eines großen Artikelabschnitts werden. Wirft man nämlich einen kurzen Blick auf die bisherigen Erscheinungen dieses Internetportals, wird schnell klar, dass hier fast ausschließlich die YPG/PYD in ihren "Berichten" vorkommt. Gab es denn so wenig Gewaltanwendung durch Assads Regime, dass man dies vernachlässigen konnte? Daher stelle ich mir ebenfalls die Frage, ob KurdWatch als Quelle für diesen Artikel zulässig ist.--Moplayer (Diskussion) 00:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ist alles längst beantwortet und zigmal belegt. Siehe z.B. Diskussion:Volksverteidigungseinheiten#Neutralitätsbaustein. KurdWatch wird z.B. in der von Alexpl in den Artikel gebrachten Quelle Barfi 2016 (Ascent of the PYD and the SDF) mehrfach als Fußnote (Fußnoten 47, 49, 52, 57, 100, 101, 107, 128, 130) zitiert. Aber auch in vielen anderen einschlägigen Publikationen wie u.A. im WP-Artikel zitiert. Ich kenne dieses Spiel nun schon lange, dass die längst zitierten Belege immer wieder "vergessen" werden. Es wundert mich nicht, dass du von nichts "weißt". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:02, 2. Aug. 2018 (CEST)

Entschuldige, aber bei diesem "Spiel" war ich, falls es dir entgangen ist, gar nicht beteiligt. Was sagst du denn zu meinen Aussagen bzgl. KurdWatch? Berichtet KurdWatch einseitig oder nicht? Laut WP:Belege/Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sind solche Quellen, wie KurdWatch, nicht geeignet.

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet."

Es muss noch geklärt werden, von wem diese Organisation finanziert wird. Ich denke, dass das Thema "KurdWatch" eine eigene 3M verdient hätte.--Moplayer (Diskussion) 19:35, 2. Aug. 2018 (CEST)

Öcalan Befehlshaber bei der SDF und der YPG? Aus der Isolationhaft? Fliegt er ab und zu raus und die USA fügt sich?

Also da werden ja Sachen behauptet, die einfach nicht ernst zu nehmen sind. Öcalan soll die YPG und die SDF befehligen, wo er doch seit Jahren in Isolationshaft ist? Dass Öcalan in Isolationshaft sitzt weiss fast jeder und jede, der oder die sich mit der PKK und der YPG etwas auseinandersetzt. Da verliert die Wikipedia aber stark an Glaubwürdigkeit, wenn sowas zu lesen ist. --Lean Anael (Diskussion) 18:40, 26. Jul. 2018 (CEST)

Vandalismusmeldungen helfen nicht weiter, wenn die Belege fehlen. Ich werte das als Zeichen deiner Verzweiflung. Du hast schlicht keinerlei seriöse Belege für deine PKK-nahen Behauptungen anzubieten. Dass du eine Quelle der International Crisis Group löschen musst, um die Aussage zu tilgen, dass sich "hinter den verschiedenen Akronymen PKK, YPG und DKS [...] die gleiche Befehlskette" verbirgt, ist bezeichnend. Erst Henry Jackson Society, dann Europäisches Zentrum für Kurdische Studien, dann Stiftung Wissenschaft und Politik und nun International Crisis Group: du erklärst alle Quellen für nichtig, die nicht zu deiner Behauptung passen, dass die YPG von der PKK unabhängig sei. Dieser Artikel hat vor meiner Bearbeitung nicht einen einzigen Hinweis auf die "PKK" gegeben. Es ist mir nichts Neues, dass einige Benutzer dieses Thema ausklammern. Die wissenschaftlichen Quellen - und zwar ausnahmslos alle - sprechen eine komplett andere Sprache. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:10, 26. Jul. 2018 (CEST)

Links auf BKL

Neben den Streitigkeiten mal ein Hinweis: Im Artikel führen mindestens vier Links auf BKLs, zwei sogar auf die selbe. Im ersten Satz der Einleitung steht ... sind einen bewaffnete kurdische Miliz.. Der Miliz-Link führt auf eine BKL. Ich denke mal, es ist Miliz (Volksheer) gemeint, aber das überlasse ich euch.

Im Unterabschnitt Bekanntgewordene Todesopfer unter den ausländischen Freiwilligen auf Seite der YPG sind zwei BKLs auf Höhe des Bildes verlinkt. Der erste: Am 22. Februar 2016 wurde der ehemalige Bundeswehrangehörige und Fremdenlegionär Günter Hellstern [...] Die Fremdenlegion gibt es sowohl in Frankreich als auch in Spanien, unter dem aktuellen Link ist die BKL zu finden. Welche meint ihr? Ein Absatz weiter findet man den Satz Am 21. Juli starb der Brite Dean Carl Evans in der Schlacht um Manbidsch. Dieser Link führt auf die BKL Türkische Militäroffensive in Nordsyrien, geographisch gesehen kommt lediglich diese Offensive in Frage. Dennoch gehe ich davon aus, dass eine andere Schlacht gemeint ist, vielleicht diese (siehe 19. Juli?). Unter dem Unterabschnitt Expansion 2016 im letzten Absatz ist die Türkische Militäröffensive als BKL nochmals verlinkt. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 21:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die Angaben und Wikilinks zu "Günter Hellstern" stammen von Benutzer:Partisan1917 (diff1), die Rûdaw-Angaben und Wikilinks zu "Dean Carl Evans" von Benutzer:Alexpl (diff2), den Wikilink in der Einleitung hatte ursprünglich Benutzer Lean Anael gesetzt (diff3). Im letzten Fall hast du recht (Miliz (Volksheer) ist gemeint). Zu den erstgenannten Fällen habe ich hiermit die originären WP-Bearbeiter angepingt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

aus Wikipedia:Dritte Meinung kopiert

Im Folgenden der Edit (diff) von Benutzer:Lean Anael aus der Wikipedia:Dritte Meinung-Seite (von mir in Anführungszeichen gesetzt): --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

" Danke AA für die Einholung der dritten Meinung.

1.Ich bin der Ansicht dass man die Geschichte der PKK in Syrien bei der PKK ausführlich beschreiben kann. Zeitweise gab es im Artikel zur YPG bis zum 2. Abschnitt mehr Überschriften (Über 15) zur PKK als der YPG, das habe ich nun etwas behoben. Die PKK die PYD sowie die YPG sind 3 verschiedene Organisationen mit verschiedenen Wikipedia Artikeln. Die PKK wurde in Syrien 1998 verboten, 2003 wurde die Politische Bewegung PYD gegründet, 2004 gab es eine neue Verteidigungskraft welche aber noch nicht offiziell gegründet wurde. Die YPG wurde nach seriösen Quellen 2011 inoffiziell und dann offiziell 2012 gegründet. Das Laut dem Bundestag: Kleine Anfrage Drucksache 18/3702 S. 7 Die Gründung der „Volksverteidigungseinheiten“ (YPG) erfolgte am 26. Oktober 2011 durch die PYD zum Schutze der von überwiegend Kurden bewohnten Gebiete in Syrien. Eine Gründungserklärung der YPG wurde am 19. Juli 2012 veröffentlicht und die Bekanntgabe der Gründung der YPG erfolgte während des syrischen Bürgerkrieges ebenfalls durch die PYD. Also warum soll man da Jahrzehnte weit zurückgehen und mehrere Absätze darüber schreiben, was die PKK in Syrien tat, als es die YPG noch gar nicht gab? Man kann die Beziehung von PKK und YPG ab der Gründung der YPG beschreiben, das finde ich in Ordnung. Und man kann auch kurz die Ideologischen Ziele der YPG anführen. Aber Politik macht in Rojava vor allem die PYD oder die Demokratische Rat Syriens nicht die YPG und schon gar nicht die PKK welche in Syrien gar nicht präsent ist.

2. Ob die YPG jetzt Armee, Streitkraft oder Miliz genannt wird. Ich finde der Artikel sollte gestaltet sein wie derjenige anderer Milizen, Armeen oder Streitkräfte. Und da kannst du suchen, wo du willst in Wikipedia, in einem guten Artikel über eine Miliz, eine Streitkraft oder eine Armee, die von der Partei getrennt ist, steht wenig über Politik. Die YPG ist vor allem Militärisch tätig und im Verbund mit der SDF die Hauptstreitkraft am Boden der Anti-IS Koalition. Ich finde die Schlachten, die Zusammenstellung der Streitkräfte, die Führungspersonen, die Brigaden, die Erfolge und die Verluste, und auch die Menschenrechtsvorwürfe und ihre Verteidigungen dazu, das sollte vor allem im Artikel über die YPG drin vorkommen.

3. Also warum ich der Ansicht bin warum man beim YPG Artikel über die YPG berichten soll, und nicht über die PKK die zur Zeit vor allem in anderen Ländern als Syrien tätig ist, das habe ich erklärt. Und bei den Quellen sind wir vor allem bei 2 Quellen uneins. Das sind die Quellen um Siamend Hajo, einem sowas wie Aussenminister der ENKS (die ENKS ist eine Konfliktpartei in Bezug auf die YPG) Sie wurden etwas dafür angeklagt, dass sie mit den Türken in Afrin zusammengearbeitet haben um die YPG und die PYD zu vertreiben. http://www.rudaw.net/english/middleeast/syria/090420181 http://www.rudaw.net/english/middleeast/syria/30032018 Der ENKS arbeitete in der türkischen Regierung von Afrin mit http://knc-geneva.org/?p=1174&lang=de https://twitter.com/kurdiguide/status/964456663418900480?lang=de

Und Siamend Hajo sitzt im Vorstand der Europäischen Zentrums für Kurdische Studien (EZKS) wo auch Eva Savelsberg dabei ist, und KurdWatch ist eine Webseite der EZKS)Hier der Link zur Website von der EZKS und der Kurdwatch. https://kurdologie.de/kurdwatch/ Des weiteren finde ich sie unglaubwürdig dass sie als Kurdologen genau die Bewegung PYD derart kritisieren welche nach 52 Jahren Kurdischverbot, Kurdisch in die Medien und den Unterricht gebracht hat. Also ich bin der Meinung dass man Webseiten der Konfliktparteien nicht benutzen soll.

Die zweite Quelle ist die Henry Jackson Society welche eher offen anti-islamisch rassistisch ist und mindestens schon 2 mal legale Probleme hatte. Dazu stuft sie die YPG als eine der ganz wenigen Organisationen ausserhalb der Türkei die YPG als Terrororganisation ein obwohl sie zusammen mit der NATO gegen den IS kämpft. Ich finde man kann einmal bringen dass die HJS und die Türkei und wer auch immer die YPG als Terrororganisation ansieht, und dass sie meinen die PKK und die YPG sei eine Organisation, um auch ihre Sicht zu zeigen. Aber es muss nicht alle paar Zeilen wiederholt werden und über 20 Mal diesen Kyle Orton von der HJS zitieren muss man auch nicht. Es gibt so viele andere die über die YPG schreiben, man kann auch die als Quellen nehmen. Aber mit diesen beiden Quellen werden Sachen belegt wie dass Öcalan die SDF und die YPG von der mehrjährigen Isolationshaft auf der Insel Imrali aus befehligt, dass die YPG eine Terrororganisation ist. Und sehr viele Male wird wiederholt wie die PKK und die PYD und sie YPG eins sei. Oder dass die PKK und die PYD separatistisch seien, oder einen Kurdischen Staat zum Ziel haben, was beides klar nicht stimmt und so leicht zu widerlegen ist. Beide lehnen den Nationalstaat absolut ab. Oder dass die PYD in Syrien kaum aktiv war und vor allem für die Freiheit Öcalans tätig war wurde mit solch einer Quelle auch belegt. (Befreiungskampf gegen Assad ab 2004?) Man kann ja einmal die Beziehung zwischen der PKK und der YPG beschreiben, da habe ich nichts dagegen aber man muss es nicht so viele Male Wiederholen und auch nicht so viele Überschriften zur PKK beifügen. Es ist ein Artikel über die YPG.

Gut, ich belasse hier meine Argumente, ich denke die dritte Meinung hat nun genug zu lesen.

Danke vielmals wer auch immer sich dafür bereit erklärt.

Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 02:26, 27. Jul. 2018 (CEST)"

Wenn die PKK die YPG gegründet hat, interessiert natürlich auch, warum und mit welchem Hintergrund (auch militärisch-poilitisch) das geschah. Deine Argumentation, Informationen über die YPG dürften nicht vor das offizielle Gründungsjahr hinaus in die Vergangenheit reichen, sind aus mehreren Gründen absurd. Erstens gibt es eine inoffizielle Geschichte der YPG vor der offiziellen Gründung, da die PKK-Kämpfer, aus denen sie gergündet wurde, schon vorher in Syrien eingesetzt waren. Zweitens handelt es sich bei den YPG nicht um eine "Streitkrtaft" wie die "Bundeswehr" - wie du immer wieder argumentierst - sondern um den bewaffneten Arm der PYD, die als syrischer Ableger und Zweig der PKK angesehen wird und auch älter ist als die offizielle Gründung der YPG. Die YPG sind also Teil einer politisch und militärisch aktiven Organisation. All das ist genau in dem Abschnitt erklärt, den du unbedingt löschen willlst. Du löschst also alle Belege, die bezeugen, dass deine unbelegte Argumentation falsch und gegenstandslos ist. Das klingt sehr nach apologetischer Methodik und Zielrichtung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:14, 27. Jul. 2018 (CEST)

Und wenn die Inhalte, die du immer nur löschst, "so leicht zu widerlegne" sind, wie du meinst, warum führst du dann keine einzige Quelle zur Unterstütung deiner Behauptungen an? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

Mir geht es jetzt vor allem darum wie man einen Artikel gliedert und was in einen Artikel zu einem bestimmten Thema kommt. Es hat nicht die PKK die YPG gegründet, sondern offiziell hat die PYD die YPG gegründet. Die PKK ist vor allem in Qandil und der Türkei aktiv. Die PYD und die YPG sind Syrien aktiv. Geht das auch für dich? Aber es ist weder ein Artikel über die PYD noch über die PKK sondern ein Artikel über die YPG. Es ist ein Artikel über die offizielle YPG mit Logo und nicht über die Vorgängerbewegung der YPG. Ich habe mit einer Top Quelle belegt dass die YPG im 2011 und 2012 gegründet wurde. Und es ist ein Unterschied ob etwas eine Politische Partei oder eine Streitkraft Armee oder Miliz (Volksheer) ist. Es gibt entsprechende Wikipedia Artikel darüber. Deshalb kann man das PYD sowie das PKK akronym aus den meisten Überschriften weglassen. Das sind meine Argumente dazu, warum der Artikel in erster Linie von der Miliz (Volksherr) YPG handeln soll.

Zu den Quellen habe ich schon genug in der Diskussionsseite Volksverteidigungseinheiten unter Eva Savelsberg und Henry Jackson Society geschrieben.

Die Eva Savelsberg und ihre Gruppe ist Konfliktpartei und die Henry Jackson Society beschreibt die YPG direkt als Terrororganisation ist rassistisch, intransparent und war mit eher grösseren legalen Problemen behaftet. Und als Terrororganisation sieht die YPG weder die UNO, die NATO noch die EU und ich glaube alle Staaten ausser der Türkei. Also dass man in einem Wikipedia Artikel die Meinung einer Konfliktpartei wie die jetzt grad nicht so gerechten Türkei (besonders was Terrorvorwürfe betrifft) so prominent vertritt, ist etwas eigenartig.

Liebe Grüsse,

Lean Anael--Lean Anael (Diskussion) 10:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

+1 Ich hoffe bei diesem Durchgang führt es zu was. Alexpl (Diskussion) 17:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Mit der Darstellung, die YPG seien kein PKK-Ableger, sondern Gründung einer von der PKK unabhängigen "Partei" PYD? Die propagandistische Absicht und manipulative Konstruktion dieser Darstellung spottet aller verfügbaren Quellen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:11, 28. Jul. 2018 (CEST)

Es ist nun mal so, dass die YPG nicht die PKK ist. Zur Zeit gibt es immer noch 10! Überschriften mit PKK. Ich empfehle denen die hier mitdiskutieren wollen, dass sie etwas in der Diskussionsseite lesen. Das mit der Henry Jackson Society wurde schonmal eher gründlich durchdiskutiert und Araneophilus wurde schon mal eher gut erklärt, dass die HJS und auch KurdWatch keine gute Quellen darstellen.

Auch andere Sachen wurden schon erklärt. Etwa dass die Einleitung eher über die YPG sein sollte als über die PKK. Die auch jetzt noch vorhandenen Beiträge zur PKK sind meiner Meinung nach sehr repetitiv und könnten in 1-2 Absätzen zusammengefasst werden. Es gibt auch jetzt noch Sätze wie

Dadurch wird der PKK-Verwaltung in den von ihr eingenommenen Gebieten mit arabischer Bevölkerungsmehrheit eine akzeptable Außenerscheinung gegeben.[104]

Die PKK ist in Syrien halt als Regierung nicht präsent... Ähnliche Sätze gibt es mehrere.

Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 20:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

"Es ist nun mal so" ist kein Beleg. Du hast bisher nichts erklärt, sondern nur eigene Betrachtungen ohne jegliche Belege vorgetragen. Seit Wochen hast du auch keinen einzigen Gegenbeleg gegen den einhellig vorliegenden Literaturstand vorgelegt, um deine Privatthese zu belegen, dass die YPG kein Teil der PKK seien.

• Selbst die vorreitenden Verfechter für eine Aufhebung der Terrorismus-Einstufung der PKK wie zum Beispiel Monitor (Gute Kurden, schlechte Kurden: PKK-Verbot aufheben? (07:59 Min.), Monitor Nr. 668 vom 23.10.2014, Bericht von Nikolaus Steiner, Seydo Can, Marion Schmickler; Archivlink: http://www.webcitation.org/71GQtaSS7.) sprechen über die YPG/PYD als die "Kurden der PKK in Syrien".
• Und sogar der General Rapporteur der Parlamentarischen Versammlung der NATO, NATO hat sich dazu bewegen lassen, in seinem Draft General Rapport "Instability In The South" vom 28. März 2018 die PYD als "the PYD, the Syrian branch of the Turkish PKK" vorzustellen.
• Auch deine Behauptung, dass die YPG (also die syrische PKK) eine "Streitkraft" wie die Bundeswehr seien und deshalb keine politischer Hintergrund in den Artikel gehöre, widerspricht nicht nur der allgemeinen wissenschaftlichen Beleglage (wie im Artikel zitiert), sondern sogar der ausdrücklich und öffentlich propagierten Eigensicht der PKK-Führung. Der operative PKK-Chef Cemil Bayık, also der höchste Kommandeur, hat selbst gesagt (P3tv - Regionalfernsehen NÖ, 18.08.2016: "Schicksal der Kurden - Der Kampf der PKK"): "Die PKK ist mit anderen Guerillas nicht vergleichbar. Die Guerillas sind keine Soldaten in einer Armee. Sie haben eine organisatorisch-politische Ideologie. Die Gueorillaz wollen das Leben in Kurdistan neu aufbauen. Es geht nicht nur ums militärische Kämpfen, sondern wir wollen Kurdistan neu ausrichten. Deshalb ist die PKK anders, weil es eine starke Ideologie gibt und sie Kurdistan neu geformt haben. Aufgrund dieser Tatsache erklärt sich, dass die Guerillaa anders sind und nicht mit anderen Armeen vergleichbar sind, weil es ja auch eine ideologische, politische und kulturelle Kraft sind. Erst danach sind die Guerillas militärisch zu sehen."

Die Position eines TV-Magazins wie Monitor oder einer militärischen Organisation wie der NATO sind hier nicht für die enzyklopädisch vertretene Darstellung entscheidend, es zählt für uns der wissenschaftliche Stand, kein politischer, journalistischer, aktivistischer oder interessenvertretender. Aber wenn schon verbündete Militärpartner der YPG und journalistischen Verfechte der Aufhebung des Terrorismusstatus der PKK die YPG wie selbstverständlich als syrischen Teil der PKK beschreiben, solltest du jetzt endlich die im Artikel zitierten Belege zur Kenntnis nehmen. Wenn du dann bessere Gegenbelege haben solltest, dann zeig sie doch her, wer hindert dich? Oder kannst du tatsächlich keine einzige Literaturstelle vorweisen und zitieren? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:11, 29. Jul. 2018 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:31, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe da noch immer keine relevanten Belege, die man "zur Kenntnis" nehmen könnte. Du nimmst einfach die unbestrittene Gründungsgeschichte und versuchst den Mythos mit schrottigen Belegen in die heutige Zeit zu retten. Selbst ohne Ortons unbequellte PKK=YPG Führungsstory. Offizielle türkische Staatsraison.

Der Artikel ist wieder zu entlang eines Zeitstrahls zu ordnen und diese Aufteilung in "Themenhaufen", die dir dein Handeln überhaupt nur ermöglicht, wird aufgelöst. Alexpl (Diskussion) 12:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Jeder kann anhand der im Artikel ursprünglich genannten Belege (in dieser Artikelversion wurden die Belege noch nicht entfernt]) leicht nachprüfen, dass dein Privatmythos, seit 2016 seien die YPG nicht mehr mit der PKK verbunden, reine Erfindung ist. Weder du noch andere haben je Gegenbelege vorgelegt: Du hast den Mystiker Harun Yahya als Grundlage für die Einleitung vorgeschlagen und verwendet, distanzierst dich noch immer nicht von dieser und deinen anderen Verschwörungstheoretikern als Quelle für deine Behauptungen, und nennst also alle Wissenschaftler, führenden Nachrichtenagenturen und anerkannten Fachjournale der Welt "schrottig". Na, dann nenn doch jetzt mal - erstmals - deine Quelle, aus der du deine Meinung schöpfst, dass die YPG sich 2016 von den PKK gelöst haben. Nenn sie jetzt und hier und wenn sie sticht, kann man ja entsprechend editieren. Aber bitte nicht wieder Harun Yahya - in deinem eigenen Interesse. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Du meinst also, weil die Türkei oder der Irak sie in ihren Dörfern angegriffen haben und sie sich über dann die Grenzen bewegten, wäre das der Beweis für eine einheitliche, gemeinsame Führung, die sich in den Bergen versteckt? Das ist keine Beweisführung. Alexpl (Diskussion) 13:51, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich meine gar nichts, sondern gebe den belegten Literaturstand wieder. Du hast also keine einzige Gegenquelle, nur persönliche Ansichten zum Thema? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:03, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das hatten wir doch alles schon. Die USA haben gesagt, dass es nicht so ist. Und du bist der, der um jeden Preis die türkische Linie im Artikel sehen will und die ist nun mal schwer zu belegen. Es genügt nicht, die Gründungsgeschichte zu wiederholen, du must belegen, dass es "jetzt" die gleiche Organisation ist. Du kannst "Kontakte" belegen - siehe "crisisgroup" links u.a. aber das reicht für die Aussage nicht. Bleibt nur "Kyle Orton" - auf den stützt sich weiter alles von dir - und der ist (s.o.) offenbar nicht zu halten. Soweit ich das sehe, könnte man jede Aussage, die mit ihm belegt ist, löschen.

Oder hast du neue wichtige Belege, die ich übersehen habe? Alexpl (Diskussion) 16:15, 29. Jul. 2018 (CEST)

Soso, nur "Kontakte"? Tatsächlich hat die ICG 2016 berichtet (im Artikel enstprechend mit guten Belegen zitiert), dass die Führung der PKK in der Kandil-Region militärisch gesehen „Autorität über die YPG ausübt“. Du kannst das direkt bei der ICG nachlesen oder auch bei Barak Barfi (also einem Autoren, den du selbst in den Artikel getragen hast). 2017 hat die ICG dann berichtet, dass in der Kandil-Region ausgebildete und kampferprobte PKK-Kader, die über jahrelange und in einigen Fällen jahrzehntelange Kampferfahrung im Kampf der PKK gegen die Türkei gesammelt haben, die einflussreichsten Positionen in den YPG und - infolgedessen - in der Befehlskette der DKS innehaben. Die wissenschaftlichen Belege schreiben dezidiert, dass die DKS eben nicht losgelöst von der PKK sind. Das hatten wir aber alles schon.

So, aber dann zitier mal deine Quelle, wo "die USA" nun als Gegenbeleg dafür angeführt werden können, dass die YPG sich von der PKK gelöst haben. Ich bin gespannt, welchen Text du da vorlegen kannst. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:48, 29. Jul. 2018 (CEST)

LoL. Du kennst sie schon lange. Aber eins nach dem anderen. Orton kann raus und du verlierst damit fast jede Aussage, die du mit ihm bequellt hast, selbst bei den mehrfachbequellten Aussagen, ist er der maßgebliche Beleg. Wenn das erledigt ist, kann man weiter sehen. Alexpl (Diskussion) 18:11, 29. Jul. 2018 (CEST)

Du hast also weiterhin keine Belege. Ich werde auf deine um dich selbst kreisenden Betrachtungen dann nicht mehr eingehen. Du kannst dich ja melden, falls du doch irgendwann eine Quelle gefunden haben solltest, die ähnliche Positionen vertitt wie du. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:32, 29. Jul. 2018 (CEST)

Also zu deiner "ihr-bringt-keine-Belege" Aussage. Wir haben beide schon viele und auch gute Artikel erbracht, die unsere Sichtweise gut belegen, schau in der Diskussion nach. Eben wegen deiner Wiederholungen habe ich dann auch die Vandalismusmeldung getätigt. Was willst du denn was wir belegen? Sollen wir beweisen, dass die NATO nicht bei der PKK nachfragt, wenn sie zusammen mit der SDF oder der YPG den IS angreift? Die YPG und die PKK sind 2 verschiedene Organisationen. Die NATO und die EU und die allermeisten anderen Länder (glaub alle ausser der seit Jahrzehnten offen anti-kurdischen Türkei) auch, stufen die PKK als Terrororganisation ein, die YPG aber nicht. Die EU und die NATO sehen also einen Unterschied zwischen der YPG und der PKK. Und das ist die am weitesten verbreitete Meinung. Also die müsste korrekterweise am meisten vermerkt sein.

Gruss, Lean Anael--Lean Anael (Diskussion) 21:14, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Behauptung (von Alexpl), dass die YPG sich seit 2016 von der PKK gelöst habe, hat er nie belegt. So wie du deine Behauptungen nie belegt hast. Da der im Artikel zitierte wissenschaftliche Belegstand klar das Gegenteil besagt, muss schon ein belastbarer Gegenbeleg her. Der scheint aber nicht zu existieren, sonst würde man mir hier wohl nicht ständig reine Privatansichten ausbreiten, sondern mit Quellenaussagen aufwarten, richtig? Wenn ihr also Belege habt, nennt sie hier. Wenn nicht, dann könnt ihr gerne weiter versuchen, mit Vandalismusmeldungen eure Aussagen durchzudrücken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:31, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich behaupte nichts - wozu auch - haben wir ja alles schon einmal besprochen und zwar in ausnahmslos allen Details. Du hast mit Orton deinen Hauptbeleg und alle seine Aussagen verloren. Wenn die Sperre weg ist, steht da ein aufgeblähter Artikel, dem die knalligen Kernaussagen fehlen. Aus dem was du oben an Belegen vorgebracht hast, lassen sich keine "Orton-Aussagen" basteln. Wir können das gern für jeden gültigen Beleg durchspielen und mit denen versuchen die derzeitigen Aussagen zu belegen, die auf "Orton-Einzelnachweisen" basieren. Es wird nicht gehen. Mit anderen Worten: wir müssen zunächst mal nichts belegen, wenn die zweifelhaften Aussagen erst einmal weg sind. Alexpl (Diskussion) 23:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dass du dich einer belegorientierten oder auch nur redlich-sachlichen Diskussion verweigerst, ist nichts Neues. Jeder kann sehen, dass in der Löschung von Lean Anael (diff) die gesamte Schaffung der PYD/YPG durch die PKK gelöscht wurde, belegt mit vielen wissenschaftlichen Quellen. Du sagst, du willst "Orton" nicht im Artikel haben und meinst tatsächlich die gesamte - durch ganz andere wissenschaftliche Quellen belegte - Geschichte der PYD/YPG wie z.B. im Abschnitt "Schaffung eines transnationalen Netzwerkes inklusive der PYD/YPG durch die PKK", der lautete:

• Die lange Anwesenheit der PKK in Syrien unter Hafez al Assad hatte die Gründung von Organisationsnetzwerken zwischen der PKK und syrisch-kurdischen Parteien ermöglicht. Innerhalb der politischen Bewegung der syrischen Kurden bestand eine radikalisierte PKK/PYD-Fraktion. Um den auf sie lastenden Druck zu vermindern, begann die PKK nach dem Verbot der PKK-Strukturen in Syrien um 1999 in den folgenden Jahren, Schwesterorganisationen im Iran, in der Türkei und in Syrien aufzubauen, zu denen auch die 2003 gegründete syrische PYD zählt. 2002/2003 reagierte Abdullah Öcalan auf die als Konsequenz der US-Außenpolitik aufgetretene Schwächung mächtiger Nationalstaaten wie Irak. Er antizipierte einen möglichen zukünftigen Krieg der USA gegen die Islamische Republik Iran und stieß die Schaffung verschiedener parallel existierender Milizen oder bald zu gründender PKK-verbundener Parteien in der Region wie die PYD und PJAK an. 2002 fing die PKK an, sich selbst durch Bildung eines Netzwerkes von Organisationen wie den YPG ein neues Image zu verschaffen. International wollte sie damit verhindern, in einer War on Terror-Ära als terroristisch eingestuft und angesehen zu werden, während sie damit auf mehr lokaler Ebene auf die Verschiedenartigkeit ihres kurdischen Publikums Bezug nahm. Die PKK übernahm ein „konföderatives Modell“, womit die Schaffung angeblich lokaler Organisationen durch die PKK gemeint war, die aber faktisch integraler Bestandteil der gleichen Organisation unter militärischem Kommando der PKK blieben: im Irak mit der Partei für eine politische Lösung in Kurdistan (PÇDK), in Syrien mit der PYD und den YPG und im Iran mit der Partei für ein Freies Leben in Kurdistan (PJAK)..

Es wäre absolut grotesk, die Geschichte der YPG im Artikel YPG zu löschen, die von einer Vielzahl wissenschaftlicher Quellen einhellig belegt ist - nur weil du es aus deinen Privatbetrachtungen (losgelöst von jeder Literatur) nicht hören magst und die Stiftung Wissenschaft und Politik mit Khaled Yacoub Oweis, Foreign Policy mit Gönül Tol, das Washington Institute for Near East Policy mit Walter Posch und die Henry Jackson Society mit Kyle Orton für "schrottig" hälst. Und ich habe jetzt nur diesen einen Abschnitt aufgezählt, gelöscht wurde weit mehr mit vielen anderen wissenschaftlichen Belegen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:02, 30. Jul. 2018 (CEST)

Wir können uns noch ein paar mal wiederholen. Ich löschte die Gründung der YPG nicht. Die YPG wurde offiziell am 19 Juli 2012 von der PYD gegründet. Es gab dazu diesen Juli auch Jubiläen. Ich löschte vor allem die Geschichte der PKK während einer Zeit in der es die YPG noch gar nicht gab. Ja die zum Teil geschah das gelöschte 30 Jahre vor der Gründung der YPG.

Hier ist der jetzt vorhandene Text zur Gründung der YPG. Und ich würde vieles Löschen und bearbeiten. Wer soll denn da draus kommen? Es wird eine Gründung im Jahre 2004, dann eine weitere im Jahre 2008 dann eine 2011 und noch eine im Jahre 2012 beschrieben. Können wir uns einigen dass wir als Gründungsdatum das Datum nehmen welches sie selber feiern? Das wäre die Gründung im Jahre 2012. Und dann wird vor allem darüber geschrieben was die YPG macht? Das wird bei Wikipedia Artikeln zu anderen Organisationen auch so gehandhabt, habe ich gesehen.

Die Gründung der YPG kann als Beispiel der Wirkungsweise der KCK betrachtet werden. Rückkehrende Kämpfer der PKK-HPG und Veteranen der Volksbefreiungsarmee Kurdistans (ARGK) schufen die YPG.[42] Die Gründung fällt ungefähr in das Jahr 2004.[17] Verschiedenen Berichten zufolge soll die YPG-Miliz erstmals 2004 von der PYD als Reaktion auf das gewaltsame Vorgehen gegen Tausende Mitglieder und Sympathisanten der PYD nach den Unruhen in Qamischli 2004 aufgestellt worden sein,[6][4] nachdem es zu kurdischen Demonstrationen gegen die syrische Regierung gekommen war.[2] Die Existenz der YPG war 2008 öffentlich bekannt gemacht worden und muss vom baathistischen Regime geduldet worden sein.[42] Doch die offizielle Gründungserklärung der YPG erfolgte erst im Juli 2012, rund ein Jahr nach Beginn des sogenannten Syrischen Bürgerkrieges, als ihr Logo öffentlich in Erscheinung trat.[6][2] Die offizielle Gründung während des syrischen Bürgerkrieges erfolgte durch die PYD.[43][44][7] Das offizielle Auftreten der YPG fiel mit dem Rückzug der Regierungsarmee aus den Kurdengebieten zusammen, nachdem sich die Kurden offenbar mit der syrischen Regierung unter Assad auf eine Art Nichtangriffspakt verständigt hatten und die YPG sich zur De-facto-Armee der syrischen Kurden entwickelte.[6][2] Die YPG-Führung erklärte bei späteren Anlässen, eine offizielle Gründung habe bereits im Jahr 2011 stattgefunden, und deutete die Wurzeln der Organisation im Jahr 2004 an. Die offizielle Gründung während des syrischen Bürgerkrieges erfolgte durch die PYD.[43][44][7]

Und die Belege sind eher schlecht aufbereitet. Bei Beleg (42) soll man zwischen Seiten 88-110 nachschauen. Ich finde bei Werken über 1 Seite sollte man bei Belegen die Seitenzahl angeben wenn sie vorhanden ist und vor allem wenn der Text vor allem ein anderes Thema hat, als man belegen will. Also Geschichte der PKK: und dann irgendwo hat es was über die YPG...

Beleg (17) halte ich für gewagt, da da nichts (roughly) zur Gründung steht. Also wenn was gegründet wurde dann weiss man, wann das war.

Sondern: In June 2012, the People's Protection Units (YPG), a paramilitary group dating roughly from 2004, began erecting checkpoints in northern Syria.

Bei Beleg 4 soll man zwischen Seite 112 und 139 nachschauen...

Beleg 43 ist ganz interessant, denn er gibt neben KNC und PYD auch Barzani einen Anteil an der Gründung der YPG.

Die offizielle Gründung durch die PYD gibt es 2 mal und getrennt von der ebenfalls 2 Mal beschriebenen Gründung im Juli.

So kann man durch ziemlich viele Absätze im ersten Teil des YPG Artikels gehen. Ich finde es gehört vieles gelöscht und anders und vor allem mit Fokus auf die YPG dargestellt.

Grüsse,

--Lean Anael (Diskussion) 08:55, 30. Jul. 2018 (CEST)

Schiebe mich mal dazwischen, weil inhaltlich angesprochen:

Ich habe darauf schon geantwortet (diff):

*"Wenn die PKK die YPG gegründet hat, interessiert natürlich auch, warum und mit welchem Hintergrund (auch militärisch-poilitisch) das geschah. Deine Argumentation, Informationen über die YPG dürften nicht vor das offizielle Gründungsjahr hinaus in die Vergangenheit reichen, sind aus mehreren Gründen absurd. Erstens gibt es eine inoffizielle Geschichte der YPG vor der offiziellen Gründung, da die PKK-Kämpfer, aus denen sie gergündet wurde, schon vorher in Syrien eingesetzt waren. Zweitens handelt es sich bei den YPG nicht um eine "Streitkrtaft" wie die "Bundeswehr" - wie du immer wieder argumentierst - sondern um den bewaffneten Arm der PYD, die als syrischer Ableger und Zweig der PKK angesehen wird und auch älter ist als die offizielle Gründung der YPG. Die YPG sind also Teil einer politisch und militärisch aktiven Organisation. All das ist genau in dem Abschnitt erklärt, den du unbedingt löschen willlst. Du löschst also alle Belege, die bezeugen, dass deine unbelegte Argumentation falsch und gegenstandslos ist. Das klingt sehr nach apologetischer Methodik und Zielrichtung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:14, 27. Jul. 2018 (CEST)."

Du hast die Geschichte der YPG mit ihrem Aufbau in Syrien durch die PKK gelöscht und tust so, als ob die Geschichte der YPG tatsächlich erst mit ihrer offiziellen Gründung beginnt, was der Beleglage komplett widerspricht. Damit versteckst du den PKK-Hintergrund auf Kosten einer enzyklopädischen Darstellung der Historie. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:04, 30. Jul. 2018 (CEST)

@Lean Anael - Wozu die Entgegnung? Ich dachte er hätte nur über mich geschimpft? Alexpl (Diskussion) 09:39, 30. Jul. 2018 (CEST)

Aber ich habe einige eurer früherer Diskussionen gelesen und fand du hast es ihm gut erklärt warum man geweisse Dinge anders schreiben sollte. Und ich ja auch. --Lean Anael (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

Du und Alexpl habt persönliche Betrachtungen geäußert. Nur belegt habt ihr eure Behauptungen nicht.

Siehe z.B. unten zuletzt die Falschangabe von Alexpl, der den Inhalt der ICG-Quelle nicht richtig wiedergibt. Alexpl behauptet weiterhin, die ICG-Quelle (Fighting ISIS: The Road to and beyond Raqqa, International Crisis Group, Briefing N° 53 / Middle East & North Africa, 28. April 2017) belege keine gemeinsame Kommandostruktur von YPG und PKK, aber sie tut das ganz explizit und unmissverständlich. Auch du behauptest ohne jeden Gegenbeleg weiterhin, "Die YPG und die PKK haben verschiedene Befehlshaber, Truppen, Militärallianzen, Tätigkeitsgebiete" und ignorierst damit die Beleglage. Von dieser Qualität geprägte Diskussionen helfen nicht weiter. In der Wikipedia fusst das Wissen auf validen Belegen, insbesondere wissenschaftliche Literatur. Wenn man in einer Informationsblase aus persönlichen Betrachtungen, dubiosen Internetblogs und sozialen Medienbeiträgen taucht (letztere sind als Propagandaplattform ein Haupttätigungsgebiet der PKK in Deutschland, (siehe Verfassungsschutzbericht 2017)), mag der wissenschaftliche Stand nicht einleuchtend erscheinen, er zählt aber nun einmal für uns. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:50, 31. Jul. 2018 (CEST) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:12, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Anglo-Araneophilus, wir machen das nun ganz ordentlich, Einzelnachweis für Einzelnachweis. Mit Kyle Orton hast du folgende Sätze und Halbsätze belegt, was zusammen steht, habe ich zusammen belassen, es sind also mehr Einzelnachweise als die folgenden 15 Nummern. Ich streiche alles durch, was nur mit Orton belegt ist und markiere deine Nennung von "Studie der "HJ" Society" farbig. Das letztere nur für mich aus Interesse.:

1."(...)im Juli und Sommer 2012 ihre Sicherheitskräfte teilweise aus den mehrheitlich kurdisch besiedelten Gebieten in Nordsyrien zurück"[29][30][27]

2."(...)und schuf Bedingungen, die es der PYD erlaubten, die Kontrolle in dem geräumten Territorium zu übernehmen.[30] Die jahrzehntelange Beherbergung der PKK durch Syrien, die Freigabe an die PKK, die kurdische politische Szene in Syrien zu dominieren um deren Energien gegen die Türkei umzulenken, und die physische Schwächung anderer kurdischer Organisationen trugen zu diesen Bedingungen bei.[30][25]"

3."Die Machtübernahme der PYD in dem von der Regierung Assad im Sommer 2012 geräumten Gebiet mit mehrheitlich kurdischer Bevölkerung in Nordsyrien führte zu Auseinandersetzungen zwischen der PYD und der Anti-Assad-Rebellion und brachte die Türkei als einen der wichtigsten Unterstützer der Rebellen dazu, als sekundäres Ziel die Sicherung ihrer Südgrenze gegen eine PKK-Basis anzustreben. Zudem sorgte die PYD dafür, dass die dem Westen gegenüber freundlich verbundene Regierung von Irakisch-Kurdistan ihren Einfluss in Syrien reduzierte, indem die PYD ein autoritäres Regime ausbaute, das stark vom Assad-Staat abhängig war und in brutaler Form alle kurdischen politischen Organisationen und Aktivisten unterdrückte, einschließlich jener mit Verbindungen nach Erbil als Hauptstadt Irakisch-Kurdistans.[30]"

4."Laut einer 2017 erschienenen Studie der Henry-Jackson-Society sind die nur scheinbar lokalen Gruppen PKK, PÇDK, PYD/YPG, und PJAK als offizielle Teile der transnationalen politischen Dachorganisation KCK keine bloßen „Zweigorganisationen“, „Ableger“ oder „Schwestergruppen“ der PKK, sondern bleiben organisch integrale Bestandteile derselben Organisation, die Mitgliedschaft, Ideologie und eine Kommandostruktur unter der ultimativen Autorität von Abdullah Öcalans und seiner Stellvertreter im PKK-Hauptquartier in den nordirakischen Kandil-Bergen miteinander teilen.[30]"

5."Die YPG sind mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden.[15][57][30]"

6."Die Angabe dieser Studie, dass die PYD/YPG-Führung offenkundig in großen und kleinen Angelegenheiten der PKK-Führung in den Kandil-Bergen Folge leistet, entsprach auch der offiziellen Einschätzung des US-amerikanischen National Counterterrorism Center (NTCT), bevor die US-Führung 2015 ihre Allianz zwischen den YPG als Teil der Anti-IS-Koalition intensiviert hatte.[30][58][59]"

7."Im Jahr 2014 erhielt die PYD/YPG Unterstützung von der US-geführten Koalition gegen den IS, nachdem die YPG in der Schlacht um Kobanê, die einen ikonischen Status einnimmt, die nordsyrische Stadt mit Luftunterstützung der Anti-IS-Koalition gegen den IS halten konnten. Die Anti-IS-Koalition stellte in der Folge weiterhin Luftunterstützung, Finanzmittel, Waffen und nachrichtendienstliche Informationen zur Verfügung, um den IS selbst aus mehrheitlich arabisch besiedelten Gebieten zu vertrieben und ermöglichte dem faktischen Kleinstaat der YPG so eine schnelle Ausweitung. Seit 2014 kam es zu einem Zustrom von Menschen von außerhalb der kurdischen Gebiete gelegenen Regionen, die sich den YPG in Syrien anschließen wollten.[30]"

8."Von 2014 bis 2017 hatten sich mehrere hundert foreign fighters aus westlichen Staaten den YPG angeschlossen,[160][30][58] von denen allerdings viele wieder in ihr Herkunftsland zurückgekehrt waren.[30]"

9."Eine 2017 veröffentlichte Studie der Henry Jackson Society erlaubt eigenen Angaben zufolge keine umfassende Schlussfolgerungen über die Zusammensetzung der foreign fighters der YPG, leitet jedoch aus ihrer Datenstichprobe bestimmte Trends ab.[30] Demnach nahmen Menschen aus der Anglosphäre die sichtbarste Rolle unter den ausländischen Kämpfer innerhalb der YPG ein[30] und stellen möglicherweise die größte Gruppe dar.[58][30] Die meisten Kämpfer seien jung. Über 60 % der ausländischen YPG-Freiwilligen seien in einem Alter unter 30 Jahren, 80 % unter 40 Jahren. Es sei kein erkennbares Muster in der Beschäftigungskategorie der ausländischen YPG-Kämpfer zu erkennen, mit Ausnahme der Zugehörigkeit zu Militär und Studentenschaft. Die ausländischen YPG-Kämpfer seien überwiegend männlich. Kaum einer von ihnen besitze einen ethnisch-kurdischen Hintergrund. Nur sehr wenige von ihnen zeigten demnach frühere Verbindungen zur PKK oder zu irgendeiner Form von Militanz.[30]"

10."Bis 2017 waren einem Report der Henry Jackson Society zufolge von den bis zu diesem Zeitpunkt insgesamt mehreren hundert foreign fighters der YPG 29 getötet worden.[30][58] Ihrer Nationalität nach kamen 10 der getöteten YPG-foreign fighters aus den USA, jeweils 4 aus Großbritannien und Deutschland, 3 aus Australien, 2 aus Kanada und jeweils einer aus dem Iran, Portugal, Russland, Slowenien und Schweden.[30]"

11."Eine bedeutende Kategorie bildeten demnach die Militärveteranen für sich. Im Jahr 2014 bildeten sie die klare Mehrheit der Rekrutierungen, doch sank ihre Anzahl jährlich, seit die YPG ihre Kontaktstrategie änderte und sich mehr auf die politisch linksaußen positionierte Klientel konzentrierte.[30][58] Die ehemaligen Militärs überschnitten sich insofern mit anderen Kategorien, als sie beispielsweise durch humanitäre Belange motiviert wurden.[30] Andere motivierende Faktoren traten hingegen nur bei diesen ehemaligen Soldaten auf, von denen einige das Soldatenleben, die Kameradschaft und die Gefechtssituation vermissten. Einige hatten zudem Schwierigkeiten damit, sich in das zivile Leben einzugliedern. Andere ehemalige Soldaten, die in den auf die Anschläge vom 11. September 2001 folgenden Kriegen gedient hatten, insbesondere im Irak, sahen sich in der Verantwortung, „die Arbeit zu erledigen“, oder wollten nicht, dass die Opfer umsonst gewesen seien.[30][58] Wiederum Andere, die bereits vor den Anschlägen vom 11. September 2001 in den Ruhestand getreten waren, fühlten sich dafür schuldig, den militärischen Einsatz gegen den islamistischen Terrorismus verpasst zu haben und sahen in den YPG eine Möglichkeit, diese von wahrgenommene Verpflichtung nachzuholen.[30]"

12."Eine weitere Kategorie der ausländischen YPG-Freiwilligen trat laut der 2017 veröffentlichten Studie insbesondere in der ersten chaotisch ablaufenden Rekrutierungswelle auf, bevor die YPG eine systematische Beitrittsprozedur eingerichtet hatten und die meisten dieser Kategorie Zugehörigen aus den Reihen der YPG ausselektierten. Die Motive dieser Freiwilligen bestanden in eigennützigen Überlegungen, insbesondere in Hab- und Geltungssucht, manchmal in direkt materieller Hinsicht und manchmal in Hinblick auf Reputation oder Ruhm, mittels derer über die Zeit finanzieller Nutzen erwartet wurde. In diese Kategorie unterteilte der Report der Henry Jackson Society auch jene Personen, die aus dem Bedürfnis zur Befriedung eines Tötungsimpulses handelten.[30][58]"

13."In eine nächste Kategorie lassen sich laut der Studie der Henry Jackson Society ausländische YPG-Freiweillige zusammenfassen, für die Abenteuerlust oder Selbstverwirklichung mit einem Schwerpunkt auf Lebenshilfe bedeutende Motivationsfaktoren darstellen. Zu ihnen zählte eine Reihe von Kleinkriminellen und Drogenabhängigen, die sich den YPG angeschlossen hatten, um einen Ausweg aus ihrem Lebensmuster zu finden.[30][58]"

14."Eine letzte Kategorie unter ausländischen YPG-Freiwilligen bilden der Studie zufolge ideologisch Motivierte. Darunter befinden sich kommunistische, anarchistische und andere linksextremistische Militante, die der Ansicht waren, eine revolutionäre Gesellschaft in Syrien zu schaffen.[30][58] Einige der Freiwilligen dieser Kategorie handelten ihren Profilen der Henry Jackson Society zufolge in vollem Bewusstsein darüber, dass die YPG zur PKK gehört. Dies traf insbesondere für politisch Linksstehende aus der Türkei zu, die langjährige Verbündete des PKK-Aufstandes innerhalb der Türkei waren, sowie für Griechen und andere Südeuropäer, die aus politisch linksstehenden terroristischen Gruppen stammen und in den von den YPG kontrollierten Gebieten Zuflucht finden oder Erfahrung sammeln wollten.[30] Während einige westliche YPG-Freiwillige die Verbindung der YPG zur PKK begrüßen würden, seien sich viele Andere nicht über diese Verbindung im Klaren.[30][58]"

15."Der 2017 publizierten Report der Henry Jackson Society hat Profile für 60 foreign fighters der YPG in Syrien aus 12 Staaten angelegt, darunter auch zu allen 29 ausländischen YPG-Kämpfern, die bis zu diesem Zeitpunkt getötet worden waren.[30][58] (...) Die Motive der in diesen Profilen behandelten YPG-Kämpfer waren der Studie zufolge mannigfaltig, unterschiedlich und überschnitten sich bei den Personen. Die Studie unterteilte diese in vier breitere thematische Kategorien.[30][58]"

Ich hoffe ich habe keinen übersehen. Alles was jetzt noch zu tun ist, ist es die Nummern durchzugehen, die nicht durchgestrichen sind - deren Aussagen also nicht nur auf Kyle Orton, sondern auf mehreren Quellen beruhen sollen - und nachzuprüfen, ob diese anderen Quellen ausreichen um den jeweiligen Satz so lassen zu können. Das ist doch machbar! Und Anglo-Araneophilus - besonders Satz Nummer 4 kannst du nicht ersetzen, zumindest konntest du es bei unser letzten Unterhaltung nicht. Alexpl (Diskussion) 09:39, 30. Jul. 2018 (CEST)

Danke Alexpl das hast du gut getan, ich denke das hat dich einige Zeit gekostet. Ich hoffe es nützt was. Und das ist ja nur ein kleiner Teil des Artikels. Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

Was er getan hat, ist nur, die Angaben aus dem Orton-Reort der HJS aufzulisten. Aber warum die nicht zitiert werden sollen, ist nicht wirksam begründet worden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das könnten wir gerne machen, nur müsstest du erst einmal nachvollziehbar begründen, warum die Henry Jackson Society mit dem Orton-Report nicht zitiert werden kann. Bisher hattest du nur Internetblogs mit offenbar verschwörungstheoretischem Hintergrund (nach dem Motto: "alle Medien belügen uns") angeführt, aber keine verwendbare Quelle. Wenn der Orton-Report nicht zitierwürdig sein sollte, bin ich sofort dabei, die Aussagen mit entsprechend anderen zuverlässigen Quellen zu belegen. Aber wenn mir auf der Straße jemand zuriefe "ich mag den Orton-Report aber nicht", hätte das keine Konsequenz für mich. Und anderes hast auch du bisher effektiv nun einmal nicht geleistet. Wenn du Quellen hast, die die Seriösität des Orton-Reports oder der Henry-Jackson-Society nahelegen, können wir endlich weiterarbeiten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:11, 30. Jul. 2018 (CEST) Nachtrag: "Wenn du Quellen hast, die die fehlende Seriösität des Orton-Reports oder der Henry-Jackson-Society nahelegen, ..." wollte ich schreiben. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:18, 30. Jul. 2018 (CEST)

Lieber Araneophilus,

Wir haben dir mehrere Male sehr gut nachvollziehbar begründet, warum Kyle Orton und die HJS nicht für Einzelnachweise zur YPG gelten können. Dass du hier für alle sichtbar schreibst, dass wir dir keine Begründungen vorgelegt haben... Ich kann dich nicht mehr ernst nehmen. Die Disk hat denke ich über 20 Diskussionsbeiträge von verschiedenen Personen mit negativen Artikeln zum Ortonreport und der HJS (zu denen du oft auch geantwortet hast). dann hat es weitere zu Eva Savelsberg. Und ich möchte betonen, dass es in anderen Artikeln keine lange Diskussion gibt, wenn man Artikelfremde Sätze streicht und es ist auch völlig klar, dass man sich nicht wiederholt. du kannst die Meinung der Türkei und der HJS einmal geben, und dann bekommen die EU und die anderen relevanten Staaten auch ihren Satz. Ein Artikel soll ausgewogen informativ gestaltet sein und dem Leser in einer effizienten Zeit das wesentliche über das zu Beschreibende präsentieren.

Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 21:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

Die Argumente waren eben nicht nachvollziehbar. Du gibst an, die HJS sei "rechtsextrem "und habe zwei mal legale Probleme gehabt. Aber deine Internetfunde dazu belegen weder die Rechstextremität (da hast du falsch aus dem Englischen übersetzt), noch irgendwelche legalen Auseinandersetzungen, die die Belegunwürdigkeit mit sich nachziehen. Zudem ist Orton weiterhin als unabhängiger Experte für Terrorismus und Syrienkrieg bei BBC News gefragt (oben in Antwort auf Alexpl verlinkt) und die HJS ist eine oft zitierte Quelle bei Syrienthemen und in der Terrorismusthematik. Auch Eva Savelsberg wird weiterhin als Expertin zum Thema herangezogen, wie du selbst mit deinem DW-Video gefunden hast. Damit der Artikel ausgewogen informativ gestaltet ist, muss die Gschichte der YPG (also des syrischen PKK-Ablegers) mitbehandelt werden. Und die beginnt nun einmal laut aller wissenschaftlichen Belege nicht erst mit der offiziellen Gründung der YPG. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Abgesehen von Ortons persönlichem Schicksal - existiert die "henryjacksonsociety.org" überhaupt noch ? Ich kann das nicht bestätigen. Alexpl (Diskussion) 11:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

Dr Orton Report ist auf der HJS Seite nur noch für "Silver" und "Gold" Members zu lesen. Alexpl https://henryjacksonsociety.org/?s=orton+report

Im Artikel wird der archivierte Report (WebCite: The Forgotten Foreign Fighters: The PKK in Syria, The Henry Jackson Society, 2017, ISBN 978-1-909035-32-4) zitiert. Damit ist der Report bisher weiterhin für unsere Leser verfügbar, solange WebCite ihn nicht aus dem Archiv entfernt. Worin liegt also das Problem? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:50, 31. Jul. 2018 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:20, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wovon redest du, dass er als "independent researcher on terrorism and the Syrian war" bei BBC News auftritt? Was ist daran schlimm? Heisst das, du hast keine seriöse Quelle, die den Orton-Bericht oder die Henry-Jackson-Society als belegwürdige Quelle anzweifelt und suchst jetzt erst danach? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:52, 30. Jul. 2018 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2018 (CEST)

Nein, ich rede davon, dass er - oder die "Henry Jackson Society" allgemein, unsaubere Arbeit attestiert wird, siehe auch Meghan Jeans Artikel*. Ganz abgesehen von den ganzen Anti-Islam Grüppchen die nun offenbar zu den Sponsoren der Gesellschaft gehören. In Deutschland wäre man mit so einer Organisation von der Presse zerpflückt worden. Da hilft es auch nicht, wenn sich der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages einmal dazu verstiegen hatte, Orton/HJS zu zitieren. Die Quelle "HJS/Orton über die PKK und YPG" ist verbrannt.

• Bevor du die Qualifikation von Meghan Jeans anzweifelst, en:Joshua Landis sagt übrigens, dass sie recht hat. Er nennt HJS "guns for hire" also bezahlte Söldner [60] Alexpl (Diskussion) 12:25, 31. Jul. 2018 (CEST)

Meghan Jeans ist Studentin der Politik und Leiterin der Öffentlichkeitsarbeit einer Hilfsorganisation ("Meghan Jean is the Director of Outreach at an aid organisation. She studies international politics"). Ein Tweet ist zu wenig, um irgendetwas zu "verbrennen", aber ein Anfangsverdacht ist damit auch bei mir gesetzt. Danke für den Link auf theregion.org. Den Tweet kannst du behalten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:31, 31. Jul. 2018 (CEST)

NUMMER 5

Dann wollen wir mal, mit dem Wegfall von Nummer 4 bleiben aus dem ganzen Orton-Werk eigentlich nur die Nummern 5. und 6. übrig, die substanzielle Aussagen zur Verbindung beider Gruppen machen und mehrfach belegt zu sein scheinen:

5."Die YPG sind mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden.[15][57][30]" Ohne Orton, EW Nummer 30, bleiben:

Nummer "57" ist die Crisis Group. Dort heißt es im Beleg zur Kommandostruktur auf Seite 3: "PKK-trained cadres’ experience, discipline and effective command-and-control structures have enabled the YPG to punch above its military weight, smoothly expand its ranks and secure areas under its control (...)" - Das heißt also sie waren effektiver als andere, weil sie von der PKK, oder nach PKK Doktrin ausgebildetes, Personal und die Taktik übernahmen. Das reicht nicht für eine Aussage im Artikel die relativ klar nahelegt, dass sie (jetzt) unter einem gemeinsamen Kommando stehen.

Nummer "15" ist der Aufsatz "The United States and Turkey" erschinen auf Brookings, dort heißt es auf Seite 11: "By the end of the Obama administration’s second term, U.S. cooperation with Syrian Kurds, affiliated with the PKK in their ideological leanings and command structure, had turned into the most contentious issue (...)" - Ich wurde auch erst kürzlich des zu lockeren Umgangs mit Belegen bezichtigt, aber das hier ist selbst mir zu liberal: das ist nur ein Halbsatz, ein Einschub, der die nichtssagende Redewendung "affiliated" benutzt.

Aussage Nummer 5 ist damit ebenfalls in der Form nicht zu halten. Alexpl (Diskussion) 10:49, 30. Jul. 2018 (CEST)

- Beleg "15": "affiliated with the PKK in their ideological leanings and command structure" bedeutet in ihrer Kommandostruktur der PKK angeschlossen oder verbunden. Halbsatz oder Hauptsatz ist komplett irrelevant.

- Beleg "57": der zitierte Beleg der International Crisis Group (ICG, nicht Crisis Group) für die Aussage Die YPG sind mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden. lautet entgegen deiner Darstellung in Wirklichkeit (von mir durch Unterstreichung hervorgehoben):

• "While the SDF has grown in recent months to include a notable number of Arab recruits, in practice it remains squarely under YPG command and wholly reliant upon the PKK-trained Kurdish fighters who form its backbone. That is obvious to anyone dealing with the SDF, and indeed to Turkish officials, whose frustration over their NATO ally’s empowerment of a PKK affiliate has soared in proportion with that affiliate’s military progress."

du behauptest (diff), mit der ICG ließen sich nur "Kontakte" belegen und nun zitierst du sie unvollständig, was deine Behauptung stützen soll? Es scheint also offensichtlich, dass du über keine einzigen Gegenbeleg verfügst und stattdessen die tatsächliche Beleglage ignorierst.

Man kann für diese Aussage beliebig viele seriöse Quellen hinzufügen. Die Belege sind ersetzbar. Aber erst einmal müsstest du redlich begründen, warum die bestehenden Belege nicht ausreichend sein sollen. Mit solchen Methoden, die Quellen nicht richtig zu zitieren, kannst du keine Löschung begründen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:36, 30. Jul. 2018 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Du hast dich an die Belege zu halten Du kannst nicht mit "(...)reliant upon the PKK-trained Kurdish fighters" den Satz "Die YPG sind mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden." belegen. Irgendwann ausgebildete Kämpfer? Das nicht mal diskussionsfähig. Keine Ahnung was du hier tust. Alexpl (Diskussion) 11:46, 30. Jul. 2018 (CEST)

Deine Argumentation ist verzweifelt engagiert, aber nun einmal belegfern. Die ICG ist als Quelle im Kontext unmissverständlich:

• "The YPG may be an essential partner for Washington, but it also is a highly problematic one, because it is the armed Syrian affiliate of the Kurdistan Workers Party (PKK) in Turkey, which the U.S. lists as a terrorist organisation, and which is locked in a round of violence with Turkey, a NATO member that is indispensable to U.S. counter-terror efforts and to any attempt to de-escalate and ultimately end the Syrian civil war. The YPG now operates under the banner of the Syrian Democratic Forces (SDF), an umbrella grouping designed to facilitate recruitment among Arabs and provide an additional nominal degree of separation between U.S. support and the PKK. While the SDF has grown in recent months to include a notable number of Arab recruits, in practice it remains squarely under YPG command and wholly reliant upon the PKK-trained Kurdish fighters who form its backbone. That is obvious to anyone dealing with the SDF, and indeed to Turkish officials, whose frustration over their NATO ally’s empowerment of a PKK affiliate has soared in proportion with that affiliate’s military progress. (...) I. Many Acronyms, Same Chain of Command - The YPG and its political wing, the Democratic Union Party (PYD), are the PKK’s Syrian affiliates, and there is little prospect for their organic link with the mother party to change in the foreseeable future. Qandil-trained and battle-hardened PKK cadres with years – in some cases decades – of experience in the organisation’s struggle against Turkey hold the most influential positions within the YPG and, by extension, within the SDF’s chain of command; within the PYD-run civil governing bodies that administer YPG-held areas; and within the security forces, such as the Asayesh (security police), which are the backbone of that governance. While most of these cadres are Syrian Kurds (though notable roles are also played by Kurds from Turkey and Iran), loyalty to the PKK’s internal hierarchy appears to override relations to local society. Many also operate largely behind the scenes, or with titles that understate their actual authority, while nominally responsible officials lacking direct ties to the organisation are reduced to placeholders. Though this gives the PKK presence in northern Syria a local face, the reality of who wields power is evident to those living there and should be to external observers as well. For the U.S., this presents a singular dilemma. While the YPG is indispensable to defeat ISIS, there is no avoiding the fact that the U.S. is backing a military force led by PKK-trained cadres in Syria, while the PKK itself continues an insurgency against a NATO ally.(...) PKK-trained cadres’ experience, discipline and effective command-and-control structures have enabled the YPG to punch above its military weight, smoothly expand its ranks and secure areas under its control – which now include a broad swath of territory encompassing most of north-eastern Syria and, separately, the Afrin canton north of Aleppo. Since September 2014, these factors have also rendered it an especially appealing partner to the U.S. military effort, particularly in comparison to less organised, more divided and less militarily experienced Syrian rebel factions that have benefitted from U.S. support elsewhere in the country."

Laut ICG ist die YPG die syrische Zweigorganisation der PKK und die SDF unterliegen in der Praxis direkt dem Kommando der YPG ("syrische Zweigorganisation der PKK") und hängen "vollständig von den kurdischen Kämpfern der PKK ab". Der Beleg ist vollkommen klar und nennt eines seiner Kapitel sogar ausdrücklich "Many Acronyms, Same Chain of Command" (Viele Akronyme, gleiche Befehlskette). Deine Behauptung, die ICG belege nur "Kontakte" zwischen YPG und PKK ist haarsträubend quellenverfälschend. Ich halte es praktisch für ausgeschlossen, dass ein ernsthaft enzyklopädisch interessierter WP-Mitarbeiter diese Quelle gelesen haben und dabei die fettgedruckte Überschrift "Same Chain of Command" in dem ICG-Beleg nicht gesehen haben will.

Dieses Verhalten von dir, eine Diskussion ohne echten Bezug zu den Quellen und über rein persönliche Ausschweifungen in die Länge auszudehnen, beständig die Aussagen der WP-Kollegen zu verdrehen und ihre Quellen offensichtlich falsch auszudeuten und zu zitieren, kenne ich bereits seit langem. Ich halte deine Arbeit daher für nicht ansatzweise konstruktiv. Ob du auf zeitliche und nervliche Abnutzung deines Gegenübers hoffst oder nicht - jedenfalls interessieren dich die Quellen, eine angemessene Einschätzung ihrer Wertigkeit und ihre korrekte Wiedergabe - soweit ich das beurteilen kann - offenbar nicht im Geringsten. Du findest auf der Suche nach Formulierungen, die deinen Ansichten entsprechen, die Internetseite des Mystikers Harun Yahya und andere Verschwörungstheoretiker-Blogs, lehnst aber Experten der Stiftung Wissenschaft und Politik und anderer renommierter Denkfabriken als unseriös ab, wenn sie deinen bereits formulierten Ansichten widersprechen. Ich hoffe, diese Klarstellung deiner Beleguntreue läßt dich in Zukunft hier disziplinierter an der Sache mitarbeiten. Zum Wohl der Artikelarbeit und Enzyklopädie - also des Lesers. Politische Agitation ist auf Facebook beheimatet, wo auch die PKK aktiv ist (Verfassungsschutzbericht 2017, S. 235). Dort finden sich exakt Argumentationslinien, wie du sie hier vorträgst (Orton-Report der Henry-Jackson-Society diffamiert etc.) Hier - in der Wikipedia - stehen persönliche Ansichten bei der Artikelarbeit zurück und es zählt Belegpflicht. Wenn du einen Beleg ablehnst, musst du Gegenbelege oder begründete Zweifel anmelden - aber jenseits von Mystik, Verschwörungstheorie oder Propaganda. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:30, 30. Jul. 2018 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 30. Jul. 2018 (CEST)

Wie bitte ? "Ist als Quelle im Kontext unmissverständlich" ?!? Substanzlose Behauptungen, selbst verpackt in mehreren tausend Zeichen, bleiben substanzlose Behauptungen, da kannst du Text hier hineinkopieren, bis der Server glüht. Du hast glasklare Aussage gemacht, ganz ohne "Kontext" und Relativierungen:

5. "Die YPG sind mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden.[15][57][30]"

Das bedeutet jetzt, in dem Moment, in dem der Leser deinen Satz im Artikel liesst. Das ist mit dem Verweis auf Austausch und Ursprung von Personal, vor 2015, aus den Reihen der PKK nicht zu belegen. Das ist auch nicht mit dem schwenken von Öcalan Postern oder Fähnchen in Syrien zu belegen. Und nicht anderes tust du. Der Satz muss raus - oder hast du die enzyklopädische Weitsicht ihn in:

"Die YPG war mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden.[15][57]"

zu ändern? Alexpl (Diskussion) 09:53, 31. Jul. 2018 (CEST)

Du strampelst dich da nicht heraus: "Many Acronyms, Same Chain of Command - The YPG and its political wing, the Democratic Union Party (PYD), are the PKK’s Syrian affiliates, and there is little prospect for their organic link with the mother party to change in the foreseeable future." Da ist nichts mit "Die YPG waren mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden." Laut Beleg sind die YPG mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden und es gibt kaum Aussicht, dass sich die organische Verbindung zu ihrer Mutterpartei PKK in absehbarer Zukunft ändert. Glasklare Aussage. Wie können das gerne so schreiben wie die ICG es geschrieben hat, wenn es dir lieber ist. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:31, 31. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst nicht eine Überschrift als Einzelnachweis zitieren. Das solltest du eigentlich wissen... Egal. Im Text stehen Sachen wie:

• "Qandil-trained and battle-hardened PKK cadres with years – in some cases decades – of experience in the organisation’s struggle against Turkey hold the most influential positions within the YPG and, by extension, within the SDF’s chain of command." - sowas wurde auch nie bestritten, reicht aber nicht als Beleg für die gemachte Aussage, dass sie jetzt unter gleichem Oberkommando stehen.

Aber das von dir gesagte reicht wieder nicht für die eindeutige Aussage im Artikel. Bisher hast du sie damit gerettet, dass du den Artikel in die Vollsperre getrieben hast. Mehrfach. Zunächst ist ein Neutralitätsbaustein Pflicht, bevor wieder irgendein armer Helfer bei Wissenschaftlichen Dienst auf diesen Artikel hereinfällt.

Übrigens :Muss ich es nachschlagen - ist die "Crisis Group" auch wieder so eine umstrittene "Gesellschaft" aus dem anglo-amerikanischen Raum, wie die nun verbrannte HJS? Alexpl (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es hat niemand eine Überschrift als Einzelnachweis zitiert. Der Beleg ist eindeutig. Das wird jeder Dritte bestätigen können. Und dass die International Crisis Group (nicht: "Crisis Group") immer gern und viel zitiert wird und zu keiner deiner Verschwörungstheorien passt, ist ebenso kinderleicht zu belegen. Du verrennst dich immer tiefer in deine Twitterinfoblase. Ich denke, ich werde dich da nicht retten können. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hast du gerade versucht. Aber der Artikel gibt die Aussage nicht her, also hast du improvisiert. Wenn du richtig aus dem Beleg zitieren würdest, ohne Theoriefindung, würde das anders aussehen. Probieren wirs doch mal hier als Trockenübrig und übersetzen:

• Von der PKK (damals) ausgebildete Kämpfer/Kader halten die einflussreichsten Positionen in der YPG. - woher sollte die YPG denn sonst bei der Gründung Leute bekommen? LinkedIn?
• ..man kann nicht ignorieren, dass die USA eine Streitmacht unterstützen, die von PKK-trainierten Kadern in Syrien geleitet wird, während die PKK weiter den Aufstand gegen die Türkei führt, einen NATO-Allierten führt" - wer hätte die Kader vor 2015 auch sonst ausbilden sollen?
• PKK ausgebildete "Kader" mit ihrer Erfahrung, Disziplin, effektiven Führungsstrukturen, haben der YPG ermöglicht (...) " - woher hätten sie die Fähigkeiten und die Organisationsform vor 2015 denn sonst lernen sollen?

Was bleibt also vom angeblichen Beleg der gemeinsamen Führung? Sie haben beide ähnliche Strukturen und die YPG hat PKK Personal übernommen. Mehr haben wir nicht. Alexpl (Diskussion) 19:42, 31. Jul. 2018 (CEST)

So, hierzu möchte ich auch einpaar Worte verlieren. Ich beobachte die Streitereien zwischen Anglo-Araneophilus vs. Alexpl/Ceroles/Pauelz nun schon lange. Ich kann die Erwähnung der Beziehung zwischen beiden Organisationen (YPG & PKK) durchaus nachvollziehen. Ich habe den ganzen Artikel nicht gelesen, aber allein durch eine kurze Suche (Strg+F) konnte ich folgendes festhalten:

Suchbegriff	absolute Trefferanzahl	relative Trefferanzahl
YPG	462	64 %
PKK	266	36 %

Wir befinden uns hier gerade im Artikel über YPG, wohlgemerkt. Diese YPG ist hauptsächlich durch ihren Kampf gegen den IS in den internationalen Medien aufgetreten. Wie kann es nun sein, dass über ein Drittel der Suchtreffer auf "PKK" zielen und währenddessen andere, wichtige Abschnitte vernachlässigt werden? Schreibt man hier eventuell am Thema vorbei oder verwechselt man diesen Artikel mit dem der PKK?--Moplayer (Diskussion) 01:22, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die PKK ist laut Beleglage sowohl die Mutteroganisation der YPG (was natürlich ihre Erwähnung in der Vorgeschichte und Geschichte der YPG notwenig macht), als auch die treibende Kraft hinter den DKS (DFS) (was ihre Erwähnung in der Gegenwart unumgänglich macht). Wie will man also über die YPG sprechen, ohne die PKK zu benennen. Dann müsste man die Informationen aus der wissenschaftlichen Literatur künstlich reinigen, denn dort werden beide Organisationen, YPG und PKK zusammen erwähnt (als Beispiel siehen man das in dieser Diskussion erwähnte Zitat der ICG, aber es betrifft die gesamte Literatur. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:45, 2. Aug. 2018 (CEST)

Zusammenfassung für dritte Meinung

Araneophilus (A.) hat die Dritte Meinung angefordert weil Lean Anael vieles gelöscht hat. Ich meldete A. wegen Vandalismus.

A. meint ich lösche unbelegt. Ich löschte Passagen welche keinen Bezug zur YPG haben. Ich löschte mehrere Absätze die nur die Tätigkeit der PKK in einer Zeit zum Thema hatten wie es die YPG noch gar nicht gab. In den Absätzen wurde taten aus der Zeit von 1998 beschrieben und die YPG wurde erst 2012 offiziell gegründet. Und der Bezug der YPG zur PKK wird später im Artikel noch genug behandelt. was soll ich belegen dass die PKK nicht die YPG ist? Das ist offensichtlich, in fast jedem Text zur YPG schreibt man über die YPG und nicht über die PKK. Einige Personen vertreten die Meinung der Türkei dass die PKK und die YPG eins seien, aber die UNO die EU, die NATO und ich glaube alle Länder ausser der Türkei sind nicht dieser Ansicht. Viele Länder verbieten die PKK, aber unterstützen die YPG militärisch.

Also löschte ich gewisse Passagen welche suggerierten oder sogar aussagten dass die YPG und die PKK eine Bewegung mit einer Befehlskette seien. Es gibt weiterhin mindestens eine solche Passage im Text. Man muss weiter viel löschen und bearbeiten. Wir kommen da in unserer Diskussion bis jetzt nicht weiter und wir wären froh wenn wir eine Dritte meinung bekommen.

Folgend einige Passagen von nur einem Absatz von weiterhin ca. 10 Absätzen mit einer Überschrift zur PKK im YPG Artikel. Es ist einfach repeptitiv und die PKK ist so wie das hier dargestellt wird einfach nicht präsent in Syrien oder Rojava. Es ist ein Artikel über die YPG. Und die PKK ist nunmal einfach nicht als Regierung in Syrien anwesend so wie das da jemand gerne dargestellt haben möchte.

Auf strategischer Ebene und innerhalb der Kommandostruktur der YPG befinden sich PKK-Mitglieder. Das Vorhandensein von PKK-Kommandeuren innerhalb der YPG ist gut belegt und glaubwürdige Argumente sprechen dafür, dass das Militärkommando der PKK die höchste Autorität im von den YPG kontrollierten Gebiet Rojava darstellt.[52] Die Angabe dieser Studie, dass die PYD/YPG-Führung offenkundig in großen und kleinen Angelegenheiten der PKK-Führung in den Kandil-Bergen Folge leistet, entsprach auch der offiziellen Einschätzung des US-amerikanischen National Counterterrorism Center (NTCT), bevor die US-Führung 2015 ihre Allianz zwischen den YPG als Teil der Anti-IS-Koalition intensiviert hatte.[30][58][59] Die YPG sind mit der PKK durch ihre Kommandostruktur verbunden.[15][57][30]

Die in der Kandil-Region ausgebildeten und im Kampf gegen die Türkei kampferprobten PKK-Kader besetzen zudem die einflussreichsten Stellen in den zivilen Selbstverwaltungsorganen, die von der PYD betrieben werden und mit denen die von der YPG kontrollierten Gebiete verwaltet werden. Schließlich besetzen sie auch die einflussreichsten Stellen der Sicherheitskräfte wie die Asayesh (Sicherheitspolizei), die die Hauptstütze der Herrschaft über diese Gebiete bilden und neben den Gebieten selbst die „Demokratische Selbstverwaltung“ kontrollieren, die die Gebiete verwaltet. Während Kurden aus der Türkei und dem Iran eine beachtliche Rolle spielen, handelte es sich bei den meisten dieser Kader um syrische Kurden, deren Loyalität gegenüber der internen Hierarchie der PKK jedoch den Beziehungen zur lokalen Gesellschaft in Syrien übergeordnet zu sein scheint.

Liebe Grüsse,

--Lean Anael (Diskussion) 13:38, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke es ist nun gerechtfertigt einen Neutralitätsbaustein zu setzen. Schon vor Ablauf der Sperre. Durch die unbrauchbaren Belege der HJS sind viele der Kernaussagen, wie oben ausgeführt, nicht mehr zu halten. Alexpl (Diskussion) 14:06, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das denkst du und hast dafür einen Tweet auf Twitter über einen Beitrag einer Studentin. Gegen einen vielzitierten Thinktank. Das zeigt, wie du tickst, belegt aber nichts. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Der Beleg war vorher schon verbrannt. Sorry, deine Neokonservative-"Söldnertruppe", oder besser - was davon noch übrig ist, kommt raus. Leider wurde der Artikel zur HJS in der de.wp gelöscht, man sollte davor warnen. Alexpl (Diskussion) 19:21, 31. Jul. 2018 (CEST)

Sagst du auf Basis eines einzelnen Tweets. Mehr hast du in Monaten Recherche nicht gefunden. Das spricht wieder einmal gegen dich. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:46, 2. Aug. 2018 (CEST)

Dazu hat Moplayer (danke vielmals) noch Herausgefunden dass PKK 266 mal und YPG 462 mal vorkommt. Ich finde den Neutralitätsbaustein gut. Etwas schade dass es das braucht. Wenn ich an Diskussionen bei anderen Artikeln denke, da wäre es gar kein Thema, das man Wiederholungen, Konfliktparteien und Rechtsextreme als Quellen aus dem Artikel rausnimmt. Das ist logisch. --Lean Anael (Diskussion) 12:36, 2. Aug. 2018 (CEST)

Der Artikel wird bald wieder freigegeben und ja es wäre noch gut wenn wir uns über das weitere Vorgehen einigen. Meines Erachtens hat sich zwar niemand für die Abgabe einer dritten Meinung gemeldet aber Alexpl und Moplayer haben meiner Meinung sind meiner Meinung nach auch der Ansicht dass man bei der YPG mehr über die YPG schreiben kann. Also ich wäre dafür dass wir die Verbindungen zwischen der PKK und der YPG auf 1-2 Absätze straffen. Finanzielle, organisatorische und strukturelle Verbindungen kann man ja vereinheitlichen. Und dass wir Wiederholungen löschen. Und dass man bei Belegen aus Studien die Seitenzahl angibt. Liebe Grüsse, Lean Anael--Lean Anael (Diskussion) 13:35, 2. Aug. 2018 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, wieviele Sätze oder Absätze am Ende da stehen, sondern ob der wissenschaftliche Stand enzyklopädisch angemessen wiedergegeben wird. Alles, was von Euch geeäußert wurde, besagt, dass ihr genau das nicht wollt. Dafür spricht Eure Leugnung der Zugehörigkeit der YPG als syrische Fraktion der PKK ebenso wie die Behauptung, die Quellen würden keine gemeinsame Kommandostruktur zwischen PKK, YPG und DKS belegen. Die Inhalte sind entscheidend. Wenn es gelingt, das Ganze zu kürzen: "fein". Wenn dabei ein Propagandaartikel herausspringt: "nein". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2018 (CEST)

Sehr schön. Deinem letzten Satz kann ich entnehmen, dass nun ein Konsens diesbezüglich erreicht worden ist.--Moplayer (Diskussion) 17:26, 2. Aug. 2018 (CEST)

In jedem Fall ist zunächst der Neutralitätsbeustein zu setzen. Ansonsten kommt wieder der Editwar zwecks Artikelsperre. Alexpl (Diskussion) 21:43, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe nun einige Absätze etwas von Wiederholungen gereinigt. Zum Teil (etwa bei der DKS) war auch die Chronologie etwas anzupassen. Die militärische und auch ideologische Kooperation der YPG und der PKK habe ich gut begründet sichtbar gelassen. --Lean Anael (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2018 (CEST) Ich habe weiter Passagen zur PKK gelöscht. Ich möchte für Araneophilus betonen, dass die Befehlskette PKK-YPG weiterhin mehr als einmal vorhanden ist. Der Name PKK kommt weiterhin über 200 mal vor. Es hat nun mal etwas weniger Wiederholungen. Aber es hat weiterhin Wiederholungen. Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 15:15, 3. Aug. 2018 (CEST)

Das Resultat wird entscheidend sein. Ich werde mich erst einmal nicht einmischen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:28, 3. Aug. 2018 (CEST)

?

Im Abschnitt „Militärische Machtübernahme in Nordsyrien ab 2012“ ist der letzte Satz (v. a. die zweite Hälfte) des dritten Absatzes reichlich verworren. Könnte ihn jemand dahingehend korrigieren, daß er verständlicher wird? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 15:18, 4. Aug. 2018 (CEST)

Der Originalabsatz aus der Quelle lautet: "The impact of the PKK’s Syria adventure exceeded its expectations. Military success put further pressure on Turkey and enabled the YPG-PYD to build out its autonomy scheme. In March 2016, it announced a “Democratic Federation of Northern Syria” that incorporated local communities – Kurds, Arabs and smaller minorities – in a large contiguous swathe of parts of Hasaka, Raqqa and Aleppo governorates, as well as Afrin, which the group controlled but could not attach to its other territory."

Der Satz müsste also lauten (berichtigte Stellen unterstrichen): "Im März 2016 verkündete die YPG-PYD eine „Demokratische Föderation Nordsyrien“ (DFNS), die lokale Gemeinschaften von Kurden, Arabern und kleineren Minderheiten in einem breiten zusammenhängenden Streifen aus Teilen der Provinzen Hasaka, Raqqa und Aleppo umfasste, ebenso wie die Provinz Afrin, die von der YPG-PYD kontrolliert, aber nicht mit ihrem übrigen Territorium verbunden werden konnte." oder "die die YPG-PYD kontrollieren, aber nicht mit ihrem übrigen Territorium verbinden konnte. Da sind mir wohl zwei mögliche Satzkonstruktionen durcheinander geraten. Mea culpa. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:34, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe es mal etwas bearbeitet. Ich habe erst alle Territorien genannt und dann umfasst gebracht, statt umfasst zwischen den Territorien zu bringen. Und auch YPG/PYD steht nun nur noch einmal im selben Satz. --Lean Anael (Diskussion) 20:16, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ausländische Kämpfer

Bei den Ausländischen europäsischen Kämpfern sind die Todesopfer einzeln aufgelistet hier Wenn man fair sein will sollte man die aber denke ich auch die anderen Todesopfer nennen, ich wäre dafür dass man das in einen eigenen Artikel auslagert oder deutlich kürzt und dafür alle Todesopfer in Zahlen nennt. Man könnte auch einen Artikel zur YPG International anlegen und die Todesopfer dann dort nennen. --Lean Anael (Diskussion) 00:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

Seitenangabe bei Belegen aus langen Artikeln

Einige Belege sind aus dem langen Artikel Orton Report. Ich fände es angebracht wenn man bei Belegen aus Artikeln von über 5 Seiten die Seitenzahl angibt. Bei einigen Belegen ist der Artikel über 132 Seiten lang. Das steht eigentlich auch so beim Thema Mehrfache Referenzierung des selben Werks. Liebe Grüsse, --Lean Anael (Diskussion) 00:40, 18. Sep. 2018 (CEST)

Habe da einen weiteren längeren Artikel von Barak Barfi mit 15 Seiten gefunden mit dem 36! mal referenziert wurde. Wäre gut wenn man da auch für jeweils 5 Seiten die Seitenzahl beifügt. --Lean Anael (Diskussion) 21:12, 18. Sep. 2018 (CEST)

Aushebung, Rekrutierung und Wehrpflicht

Wo und wie werden Angehörige für die Volksverteidigungseinheiten rekrutiert? Besteht eine Wehrpflicht? Gibt es auch Personen, die aus Zwang einen Kriegsdienst in den Volksverteidigungseinheiten leisten? SwissChocolateSC (Diskussion) 14:51, 10. Okt. 2019 (CEST)

Eine interessante Frage. Glaube aber, dass das alles patriotische Freiwillige sind. Zum Einen deshalb, weil es für die Kurden seit jeher um's Überleben gegen ihre Feinde geht (siehe aktuell die von den Türken anberaumte Invasion in Syrien) und zum Anderen, weil das Militär für viele die einzige Alternative ist, für sich den Lebensunterhalt zu verdienen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:27, 10. Okt. 2019 (CEST)

Zahl und Beleg

@EuphratTimes: du liest Kommentare, aber ignorierst sie. Noch ein Versuch dazu: Die Zahl 135.000 widerspricht dem hinter der Zahl stehenden Beleg, der 50.000 nennt. Das geht so nicht. Du willst die 135.000 von en:WP übernommen haben. Dort ist die "135,000 (Including YPJ, 2017 estimate)" mit "Rashid (2018), p. 16" belegt. Ebendort auf S. 16 stehen für 2017 aber ganz andere Zahlen: "A source inside the YPG’s media office estimated that the forces comprise some 50,000 fighters, including 15,000 females. This number is possibly an exaggeration. The number is probably closer to 20,000 to 30,000 fighters." Und zu YPJ speziell: "Realistic estimates suggest about 5,000 fighters." Weshalb du die Anmerkung entfernt hast, solltest du auch erklären. Weiterhin nur revertieren wird Ärger bringen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 08:31, 4. Jan. 2022 (CET)

Danke bezüglich der Aufklärung zur Truppenstärke ! Ich bin dennoch der Meinung daß der Abschnitt gerechtfertigt war die YPG als Gesamtstreitkräfte der Autonomen Administration zu bezeichnen und nicht als eine Miliz. Das ist ja wohl un umstritten. Ich zitiere hier ,,Eine Milizarmee oder Volksheer sind Streitkräfte oder Teile von Streitkräften, die zum größten Teil oder vollständig erst im Bedarfsfall aus Wehrpflichtigen aufgestellt werden. Milizarmeen haben im Frieden meist nur sehr schwache Stäbe aus Rahmen- und Ausbildungspersonal." Die Volksverteidigungseinheiten sind aber keine provisorische Bürgerwehr die sich nach dem Konflikt einfach aufgelöst hat, sondern eine mehr oder weniger gut ausgebildete und einigermaßen außreichend ausgerüstete Armee die u.a Training und Ausrüstung aus den USA und anderen Ländern bekommt. Besonders zum Anfang des Konfliktes war die YPG noch als Miliz zu bezeichnen, weil sich z.b. ganz normale Bürger angeschlossen haben um sich zu verteidigen. Mittlerweile bzw. intensiv nach der engen Zusammenarbeit mit der anti IS-Koalition. Explizit durch die gewonne Erfahrung im Kampf gegen den Islamischen Staat hat die YPG enorme Kampf-Erfahrung gesammelt und ist dadurch auch durchaus in der Lage alleine Truppen auszubilden. LG EuphratTimes (Diskussion) 22:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Die YPG werden im Sprachgebrauch der Presse meistens als Kurdenmiliz, YPG-Miliz o.ä. bezeichnet. Hast du seriöse Literatur, die sie als Armee einordnet? Koenraad 03:44, 6. Jan. 2022 (CET)

Unzulässige Quelle PKK

@User451819913: Meinungswandel bei genannter Quelle Hähnlein bez. YPG sei syrische Fraktion resp. Arm der PKK im Jahr 2018:

„Die YPG, der bewaffnete Arm der in "Rojava" (Demokratische Föderation Nordsyrien) dominierenden PYD, ist mit bis zu 30.000 Kämpfern Kern der Syrian Defense Forces (SDF), die wiederum wichtigster Bodenalliierter der USA in der Region und die schlagkräftigste Bodentruppe beim Kampf gegen den IS sind." Quelle: https://www.bpb.de/themen/europa/tuerkei/257585/militaerisch-unloesbar/

Disk hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bayraktar_TB2#PKK-nahes_Narrativ_vermeiden

Beteiligte: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Volksverteidigungseinheiten&curid=7431753&diff=181211644&oldid=181209777

Zum Autor Hähnlein: Veröffentlicht wurde dies zu Beginn seiner militärischen Laufbahn als Zwischenstopp „Wissenschaftler“ (ggf. noch in Probezeit, Anstellung Sept. 2016, Veröffentlichung Dez. 2016) mit nachfolgend recht kurzer Beschäftigung, offiziell insgesamt 1,4 Jahre https://de.linkedin.com/in/rayk-felix-h%C3%A4hnlein-86206a134

Lettres (Diskussion) 05:24, 16. Mär. 2022 (CET)

Der User, den du anpingst, wird dir nicht mehr antworten. Er hatte vom WP:SG auflagen erhalten, dass er sich bis 2024 nicht mehr im Bereich Naher Osten an Artikel beteiligen darf. Anschließend kamen noch einige Sockenpuppen von ihm. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die von dir genannte Quelle von ihm stammt, da er die PKK für die Guten hielt. Daher verstehe ich nicht, warum du ihn anpingst. Gruß Koenraad 16:27, 16. Mär. 2022 (CET)