Diskussion:Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben

Dieser Artikel war am 15. Oktober 2006 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Sei mutig im Verbessern dieses Artikels. Wenn du im Bearbeiten der Wikipedia unsicher bist, findest du hier das Wichtigste in Kürze. Schwerwiegende Qualitätsprobleme kannst du der Qualitätssicherung des Projekts Philosophie melden.

Portal Philosophie Projekt Philosophie

Ich habe bei der monumentalischen Historie das Verb 'vergessen' in 'verkennen' geändert, weil Nietzsche ersteres hauptsächlich als Wirkungsweise der kritischen Historie beschreibt. Der Text kann schon so verwirrend genug sein... --Kryston 22:33, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Kryston, bisher ging die Arbeit an dem Artikel fast geräuschlos voran, jetzt ist vielleicht eine kleine Erklärung meiner letzten Bearbeitung nötig. Du hattest ja den großen Absatz mit "Deutungen" überschrieben. Ich hatte das dann in "Zentrale Themen" geändert, weil mir schien, daß ein großer Teil des dort stehenden durchaus für eine neutrale Einführung in die Schrift geeignet ist. Ich habe jetzt aber doch einige Dinge von dort in den neuen, noch zu erweiternden Abschnitt "Deutungen" verschoben, nämlich die Stellen mit den Sprachfiguren und dem Subjekt-Objekt-Gegensatz. Diese lassen sich nicht direkt aus dem Text lesen, und nach dem anderen, was Du geschrieben hattest, ging ich davon aus, daß sie tatsächlich zu Whites Deutung gehören und von anderen vielleicht nicht so gesehen werden: daher habe ich sie dort untergebracht. Vielleicht ist der Text dort jetzt etwas holprig, aber das kann man ja noch glätten. --Pangloss Diskussion 04:08, 14. Mär 2006 (CET) hierher verschoben--Pangloss Diskussion 03:56, 15. Mär 2006 (CET)

Hallo Pangloss, deine Überarbeitung des Artikels erscheint mir absolut sinnvoll. Ich hatte die White-Theorie nur deshalb in den Haupttext eingebaut, weil ich dachte, sie würde das Verständnis der Materie etwas erhöhen. Durch die von dir eingefügten Nietzsche-Zitate ist der Artikel jetzt aber sehr viel näher am Original. Ich werde demnächst die zu 'Deutungen' verschobene White-Passage nochmal ein wenig breit treten. Eventuell übernehme ich noch ein wenig von meinem Zweitlieblings-Philosophen Ken Wilber, auch wenn der bei Wikipedia leider nur als 'Esoteriker' geführt wird. :( --Kryston 22:52, 14. Mär 2006 (CET)

OK. Zu Wilber: Mag man aufnehmen, wenn sich etwas originelles und direkt auf HL Bezug nehmendes findet. Das ist ja wohl ein Autor, der eher von Nietzsche beeinflußt seine eigenen Theorien entwickelt hat oder Ideen von Nietzsche in seine Überlegungen einbaut, als konkret HL zu deuten. Trotzdem natürlich unter den genannten Bedingungen aufnehmenswert. Ich selbst werde vor allem sehen, ob ich einige Deutungen und Anmerkungen aus der engeren Nietzsche-Forschung darstellen kann. Vielleicht kann man auch noch einmal deutlicher zwischen einem Abschnitt "Deutungen" und einem "Wirkung" unterscheiden: letzterer wäre dann für Theorien, die eher locker an Nietzsches Ideen anknüpfen. Heidegger wird sicherlich ein Grenzfall. Man muß mal sehen, was noch kommt.--Pangloss Diskussion 03:56, 15. Mär 2006 (CET)

Verbindung mit späteren Schriften

Habe den neuen Einschub vorerst in "Entstehung und Einreihung in Nietzsches Schriften" gepackt. Erscheint einerseits logisch, andererseits ist dies aber auch recht heikel, da es bereits eine Deutung darstellt.--Kryston 11:40, 16. Mär 2006 (CET)

Habe noch einige Veränderungen daran vorgenommen, um ggf. nicht einhellige Ansichten kenntlich zu machen. Noch eine Frage: wie meinst Du das, daß er der Wissenschaft "Egozentrik" vorwirft? Das ist nicht ganz eindeutig.

Ich überlege, den Abschnitt aufzuspalten in "Entstehung" und "Einreihung in Nietzsches Werk". Dies wäre allerdings schwierig, da die Verbindung mit PHG und den Vorreden natürlich auch darin liegt, daß er hier Passagen übernommen hat. Was meinst Du?

Schließlich bin ich ein Fan von Kurzkommentaren in der Literaturliste. Die Borchmeyer-Zusammenstellung hat schon einen, vielleicht erwähne ich dazu noch kurz etwas im Abschnitt "Deutungen und Rezeption". An Salaquarda und Sommer arbeite ich noch. Haeuptner ist schwierig zu bekommen (habe es also noch gar nicht gesehen). Das Buch von Lipperheide habe ich heute durchgeblättert und fand es nicht so großartig (vorsichtig gesagt: von mir aus muß es nicht in der Liste stehen - aber ich will nicht ausschließen, einen interessanten Gedanken übersehen zu haben).--Pangloss Diskussion 00:19, 17. Mär 2006 (CET)

zu Egozentrik: Da hätte auch Ignoranz oder etwas vergleichbares stehen können. Ich beziehe mich dabei auf die Passage aus dem 5. Kapitel, in der er die Idee eines reinen objektiven Standpunktes als Illusion entlarvt. Ich wollte aber nicht zu viel schreiben, weil das unserem Artikel vorgegriffen hätte. Verändere es , wie es dir sinnvoll erscheint.

zu Lipperheide: Fand ich auch nicht sooo toll, aber immer noch substanzieller als die meiste andere Sek-Lit die ich zu N. gelesen habe. Das Buch von Katrin Meyer ist noch sehr viel öder. Können meinetwegen beide raus. Wenn nicht, kann ich zwei Kurzkommentare hinkrickeln.--Kryston 11:09, 17. Mär 2006 (CET)

Zum ersten: Stimmt, das läuft Gefahr vorzugreifen. Das tut der Absatz überhaupt, deswegen habe ich ihn jetzt einfach nach unten verschoben. Der Inhalt der Schrift sollte ja auch wichtiger sein.

Literatur: Die meiste Sekundärliteratur ist unerträglich, das bessert sich allerdings schon, wenn man die Fanseiten im Internet (selbst der NietzscheChannel ist manchmal zu affirmativ) und Fan-Bücher einfach nicht beachtet. Die Nietzsche-Studien empfinde ich als Forum im ganzen als verläßlich positiv, auch wenn hin und wieder Attacken auf die (inzwischen ja auch etablierte) Nietzsche-Forschung wie von HJ Schmidt oder Losurdo nötig sind. - Bei Lipperheide störte mich als erstes die m.E. verquaste Sprache, eine Mischung aus unhinterfragtem und mehr auf Effekt als auf Besinnung abzielendem heideggerisch ("Er-findung") und dem Jargon der kritischen Theorie: mag ja sein, daß man an den Universitäten so schreiben muß, aber schön ist es nicht. Dann wurde ohne Begründung auf übliche Zitierweisen verzichtet (er verwendet hier als Sigle NNH) etc. Und im ganzen war mir nicht klar, worauf er eigentlich hinauswollte. Schreib doch mal eine Kurzzusammenfassung, vielleicht geht mir dann ein Licht auf (ohne es gründlicher gelesen zu haben, möchte ich mir ohnehin kein abschließendes Urteil erlauben, daher dies nur unter Vorbehalt). Vielleicht kommen ja bald auch noch Anregungen aus dem Review Schreibwettbewerb.--Pangloss Diskussion 15:15, 17. Mär 2006 (CET)

@Geschwafel: Wir können besagte "verquaste Sprache" SEHR GERN als Ausschlusskriterium für Sek-Lit verwenden. Mir geht dies nämlich seit Jahren auf den Keks. Es kann natürlich immer der Fall sein, dass ein Genie leider kein gutes Sprachgefühl besitzt, aber in 90% der Fälle weist der Gebrauch von Geschwafel auf einen Null-Inhalt hin... Lösche hiermit Quelle.--Kryston 16:49, 17. Mär 2006 (CET)

Vorbilder

Was jetzt noch fehlt, wäre eine Passage, welche die philosophischen Vorbilder Nietzsches in Bezug auf sein Geschichtsbild etwas erläutern würde. Ich bin leider kein Experte für Schopi und Burckhardt. Zur Not schreibe ich morgen noch ein paar Zeilen dazu.--Kryston 16:54, 17. Mär 2006 (CET)

Beim ersten Überfliegen habe ich einen guten Eindruck. --Mario todte 12:28, 20. Mär 2006 (CET)

Hi, Mario. Kann sein, dass du recht hast, wenn du sagst, Nietzsche folge Schopenhauer nicht in allen Punkten. Es wäre allerdings möglich, dass der frühe Nietzsche in diesem Punkt noch indifferenter wahr. Ich werde mir darüber noch mal den Kopf zerbrechen.--Kryston 12:56, 20. Mär 2006 (CET)

Ich entsinne mich nämlich, daß Nietzsche an nicht wenigen Stellen gar sehr über Schopenhauer herzog.--Mario todte

Es trifft auf jeden Fall auf den späteren Nietzsch zu. --Mario todte 13:29, 20. Mär 2006 (CET)

Das Thema Schopenhauer-Nietzsche harrt ohnehin einer weiteren Ausarbeitung: da trifft sich gut, daß der Artikel Arthur Schopenhauer endlich auf einem guten Wege ist. Ich hatte vor kurzem den Abschnitt Friedrich Nietzsche#Wagner und Schopenhauer eingerichtet, der müßte dann bald erweitert werden, er enthält jetzt den Kern der Forschungsmeinung. - In dieser Schrift spielt Schopenhauer explizit keine so große Rolle (die dritte Unzeitgemäße hat ihn ja dafür als Thema), auch wenn er im Hintergrund immer wirkt. Tatsächlich gilt aber - auch nach Selbstzeugnissen Nietzsches - daß weniger die tatsächliche "dogmatische" Hauptlehre Schopenhauers - die hier übrigens im Widerspruch zur Forderung nach Vitalität stünde - als der (von Nietzsche zurechtgemachte) "Typus" Schopenhauer das durchscheinende Vorbild ist. Vgl. hierzu Fröhliche Wissenschaft, Abschnitt 99 (entsprechende Äußerungen Nietzsches lassen sich ab Mitte der 1870er finden). Es gibt allerdings eine Äußerung Cosima Wagners, daß "den Hauptgedanken dieser Schrift (HL) schon Schopenhauer ausgesprochen" habe. Ich bin mir da gar nicht so sicher, was sie meint und worauf sie sich bezieht (meine Schopenhauer-Lektüre ist auch schon ein paar Jahre her).

Davon ab müßte noch mehr zu Burckhardt hinein, dieser direkte Einfluß ist im Zweifel größer. Welche konkreten Anknüpfungspunkte gibt es? Bei Janz (s. Nietzsche, Literatur) ist allgemein davon die Rede, daß Burckhardt die hegelsche (oder überhaupt) "Geschichtsphilosophie" und jeden Glauben an eine Teleologie ablehnte, auch sei bei ihm von den wenigen großen Männern als das wichtige in der Geschichte zu lesen: Nietzsche habe das alles aufgegriffen und erweitert. Das hätte ich gerne konkreter, knne mich aber in Burckhardts Schriften nicht aus. Sicher ist, daß Burckhardt im Sommersemester 1872 zum ersten Mal die Griechische Kulturgeschichte las und Nietzsche sie indirekt mithörte (er wartete vor dem Saal, fing Burckhardt auf dem Hiemweg ab und ließ sie sich auf dem Weg privat vortragen - so berichtet Louis Kelterborn), ansonsten sollen Burckhardts Gedanken zur Renaissance in Italien ihn beeindruckt haben. Tatsächlich taucht diese ja in HL mehrfach auf. Umso erstaunlicher finde ich, daß sich Burckhardt in dem Brief m.E. doch recht deutlich distanziert.--Pangloss Diskussion 15:23, 20. Mär 2006 (CET)

Bunte Bilder

Das ist zwar jetzt etwas niveaulos, aber: Könnte man noch irgendwelche bunten Bilderchen in den Artikel einbauen? Das würde die Chancen auf einen Sieg beim Schreibwettbewerb ganz erheblich erhöhen. ;)

Mir fällt leider nichts ein, was zu einem solch abstrakten Werk passen würde!--Kryston 13:29, 21. Mär 2006 (CET)

Ich bin anderer Meinung, übrigens auch die meisten Mitglieder der Jury (s. Bewertungskriterien): Man soll nicht zwanghaft bunte Bilder in einen Artikel hineinbringen. Bilder sind eine nette Zugabe, das wesentliche sollte der Text sein. Konkret finde ich auch - in Anerkennung der Mühe, die Du Dir gemacht hast -, daß das von Dir erstellte Schema leider nichts erklärt bzw. deutlich hinter dem Text zurückbleibt. Ein Schema finde ich nur dann angebracht, wenn es aufgrund der Schwierigkeit einer textlichen Darstellung unerläßlich ist, dem Text noch eine Graphik hinzuzufügen. Das sehe ich hier nicht. Lieber den Text verbessern, wenn er noch zu undeutlich ist.--Pangloss Diskussion 15:49, 21. Mär 2006 (CET)

Naja, wenn es einen Bezug zwischen Pornos und Historie gäbe, würde ich eben solche Bilder einbauen. Auch die vermeintlich neutralste Jury kapituliert vor optischen Reizen. Etwas anderes liegt vor, wenn die grafische Erläuterung unzureichend ist. Wenn dem so ist, muss sie weg! Was konkret ist in deinen Augen nicht ausreichend bzw. was müsste ich ändern, um sie zu retten? Persönlich halte ich grafische Darstellungen allein schon unter dem Aspekt für lohnend, dass der Verfasser eines komplexen aber vielleicht auch konfusen Textes gezwungen ist, diesen auf den Punkt zu bringen.--Kryston 16:40, 21. Mär 2006 (CET)

Junge Frau beim Lesen geschichtsphilosophischer Betrachtungen ;-)

Also, erstens bitte ich Dich, der Jury mehr Vernunft und weniger Triebgesteuertheit zu unterstellen (weil es a) so ist b) die sich eher nicht freuen, wenn sie das lesen), zweitens geht es ja nicht ums Gewinnen, sondern um die Verbesserung des Artikels, und drittens zum Bild: daß "Leben", "Kultur" und "Mensch" irgendwie zusammenhängen, wußte ich auch. Den Rest erklärt der Text m.E. viel besser. Ein komplexes Thema kann man verständlich darstellen, aber wenn man es zu stark simplifiziert, ist es kontraproduktiv. Ich sehe im Moment weder die Notwendigkeit für eine Graphik noch halte ich diese für geeignet, eine über den (größtenteils von Dir geschriebenen, m.E. sehr guten) Text hinausgehende Erklärung zu liefern.--Pangloss Diskussion 17:04, 21. Mär 2006 (CET)

„Zufriedenheit schützt selbst vor Erkältung. Hat je sich ein Weib, das sich gut bekleidet wusste, erkältet? – Ich setze den Fall, dass es kaum bekleidet war.“ – Nietzsche, Götzen-Dämmerung

Ok, das Schema kommt raus. Schnüff. Ich muss die Jury beleidigen, weil ich latent misserfolgs-meidungs-orientiert bin und eine Ausrede für mein Versagen brauche. Ein Glück, dass man bei Wikipedia alle Veränderungen genau zurückverfolgen kann: Ich könnte mich sonst kaum noch zurückhalten, die Konkurrenz ein wenig Vandalismus auszusetzen... Nein, ganz im Ernst: Ich freue mich ja, dass der Schreibwettbewerb als Ansporn für eine überdurchschnittliche Gestaltung aller Beiträge wirkt. Außerdem habe ich (hoffentlich) schon einen Freiwilligen für den noch fehlenden Artikel Ecce Homo gefunden.--Kryston 18:21, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn ich es noch schaffe, einen Absatz zu Hartmann zu schreiben, hätte ich auch noch ein Bild von ihm - wäre das hier angebracht oder eher störend, als einziges Bild einer Person?--Pangloss Diskussion 16:54, 23. Mär 2006 (CET)

Uiuiuiui. Hartmanns Portrait wäre vermutlich fehl am Platze, da er nur ein Kapitel im kompletten HL einnimmt. Die Maus links von hier wäre natürlich etwas anderes...--Kryston 17:34, 23. Mär 2006 (CET)

Antagonismus

Ist der Begriff nicht zu hart? Ich muss allerdings zugeben, dass ich Antagonismus, Dualismus, Komplementarität und Polarität nur bedingt von einander abzugrenzen weiß. Am Besten gefiele mir Komplementarität, zumindest wenn es nach der Definition aus dem betreffenden Lemma ginge. Dadurch würde ausgedrückt, dass sich zwei scheinbar gegensätzliche Dinge unter bestimmten Bedingungen dennoch ergänzen können.

Aber sooo wichtig ist das auch nicht. Halt nur ein Wort von einigen 1000.--Kryston 14:45, 23. Mär 2006 (CET)

Was hältst Du von dem einfachen Wort "Gegensatz"? Das macht schonmal das wichtigste klar und bleibt dabei doch so interpretationsbedürftig, daß der geneigte Leser sich schon genauer mit der Schrift beschäftigen muß - was ja auch ein Sinn des Artikels ist. Im Verhältnis Leben-Historie tun sich auch tausende Möglichkeiten auf, angefangen damit, daß die Begriffe "Leben" und "Historie" ja von Nietzsche nie näher bestimmt werden (wobei ich hier ziemlich sicher bin, daß mit Historie die Geschichtswissenschaft gemeint ist); es ist auch etwa m.E. zurecht darauf hingewiesen worden, daß ohne Leben gar keine Historie möglich wäre, das umgekehrte aber schon, was zumindest die Symmetrie bricht. Schwierig.--Pangloss Diskussion 14:56, 23. Mär 2006 (CET)

Wikipedianer-Exkurs

Hi Pangloss-Chef. Mir ist beim Lesen deines Nietzsche-Zitats der Gedanke eines kleinen Exkurses gekommen:

"Laut Nietzsche hat jede dieser drei Arten unter bestimmten Bedingungen ihre Berechtigung, aber nur, sofern sie tatsächlich dem Leben in einer der genannten Funktionen dienen. „[D]er Kritiker ohne Not, der Antiquar ohne Pietät, der Kenner des Großen ohne das Können des Großen“ seien Menschen, die diese Arten der Historie nicht in ihrer nützlichen Funktion betreiben, und würden damit sich selbst und anderen schaden."

Da ja Wikipedia gewissermaßen selbst versucht, unsere Historie zu Papier, ähh zu Silizium zu bringen, könnte ich die verschiedenen Typen von Wikipedianern (z. B. Deletionisten) dem Kritiker, Antiquar oder Kenner des Großen zuordnen - mit ihren Stärken und Schwächen. Würde so was Sinn machen? Wenn ja, sollte das noch am Ende des HL-Artikels stehen?--Kryston 11:49, 25. Mär 2006 (CET)

In den Artikel würde ich es keinesfalls schreiben, aber daß man große Teile der Theorie und Kritik Nietzsches auf dieses Projekt anwenden kann, ist mir im Laufe der Beschäftigung auch aufgefallen. Was könnten sich die Wikipedianer gegenseitig vorwerfen, von der "blinden Sammelwut und dem rastlosen Zusammenscharren alles einmal Dagewesenen" (kapitel 3), oder das gegen die "Objektivität" gesagte gegen die Illusion eines neutralen Standpunkts etc. Aber eine solche Diskussion gehört m.E. weder in den Artikel noch auf diese Diskussionsseite. Ersterer hat schon viel erreicht, wenn er als Gedankenanstoß aufgegriffen wird. Wo wäre der Platz für so etwas? Außerhalb der Wikipedia, angewandt und mit Schlußfolgerungen vielleicht auch intern in den ewigen Diskussionen, was Wikipedia ist und was sie nicht ist, über den neutralen Standpunkt und die Relevanzkriterien, letztlich die ganze Enzyklopädietheorie. Es ist aber nicht so, daß sich hier nicht schon viele kluge Leute viele kluge Gedanken gemacht haben, man durchsuche entsprechende Benutzer(unter)seiten. Wenn Du Dir Deine eigenen Gedanken machst: ich würde sie sicherlich lesen wollen.--Pangloss Diskussion 16:01, 25. Mär 2006 (CET)

Henriette

Was für ein Nackenschlag. Ein Glück, dass die Brücken meiner Heimatstadt hoch genug sind.

Nietzsches Geschichtsbild

Hallo, Pangloss. Ich befürchte, dass mein neues, überarbeitetes Schema die Verständlichkeit des HL-Artikels nicht gerade erhöhen wird. Zudem ich auch nicht weiß, wie genau sich denn ein Spezialartikel wie HL vereinfachen ließe. Einerseits ist es ja der Nietzsche-Artikel, der zum Überblick für Laien gedacht ist. Andererseits lässt sich auch Komplexes auf wenige Aussagen reduzieren. Dumm nur, dass im Falle von Nietzsches Schriften 'wenig' immer noch eine gewaltige Masse darstellt! Ich für meinen Teil habe Ewigkeiten und zig Anläufe gebraucht, bis ich das Gefühl hatte, die HL halbwegs verstanden zu haben.

Ich werde im Laufe des Tages mal gucken, was man noch mit unserem Text anstellen könnte (inklusive deinen neuesten Überarbeitungen. --Kryston 11:47, 28. Mär 2006 (CEST)

(zum ersten Satz) Eine eher freundliche Kritik wie diese sollte einen nicht persönlich ankratzen. In der Wikipedia, vom Leben draußen ganz zu schweigen, geht es auch noch viel härter zu, also bitte nicht solche depressiven Anwandlungen (ganz davon abgesehen, daß einen Nietzsches Kritik noch härter treffen kann und soll, wenn man sich davon angesprochen fühlt ...). - Zum Schema: Sicherlich ein Fortschritt gegenüber dem früheren. Aber die Zusammenhänge sehe ich nicht ganz. Kannst Du an entsprechenden Stellen belegen, inwieweit der monumentalischen Historie die "Form", der antiquarischen der "Inhalt" zugeordnet ist? Und wie wirkt die kritische Historie dazwischen? (Zum letzteren habe ich eine vage Ahnung, aber sicher bin ich mir nicht). Ein grundsätzliches Problem sehe ich: ein Schema verführt einen z.B. zu Symmetrien, wie sie ja jetzt im rechten Teil vorhanden sind. Diese Symmetrien sind, zumindest in dem Maße, bei Nietzsche eigtl. nicht da bzw. werden gebrochen (vgl. auch die Anmerkung zum Entstehen des Textes). Das Schema wäre daher wirklich nur geeignet am Anfang, um einen groben, vereinfachenden Einblick in die Begriffskonstellation zu geben. Dabei soll es einerseits nicht zu kompliziert sein, andererseits aber keine falschen Eindrücke aufkommen lassen. Ich bin jetzt zu nah dran, um das zu beurteilen: es müßte mal ein Laie sagen, ob ihm das Schema zum Verständnis hilft und wie er es versteht.--Pangloss Diskussion 14:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Keine Sorge, hat nix angekratzt. Ich habe mich auch auf Henriettes Seite bei ihr bedankt, da die meisten Leute bei unverständlichen Texten diesen aus Bequemlichkeit in höhere Spähren "wegloben".

Jetzt zum Schema: Der Vorwurf der einseitigen Symmetrie ist sicherlich nicht unberechtigt. Die meisten Schwierigkeiten haben mir die fünf durch den Historismus verursachten Krankheiten bereitet. Ich fand es gar nicht so leicht, diese mit den historischen Funktionen in Verbindung zu bringen. Außerdem müssen da noch die beiden Gegensätze Inhalt-Form und Individuum-Kollektiv rein. Am Plausibelsten erschien es mir, von den nützlichen Wirkungen der Historie auszugehen, die Nietzsche anspricht. Die MonHis schafft Analogien zwischen großen Individuen, indem sie deren konkrete Taten ausklammert. Ob z. B. Demosthenes Erfolg hat oder nicht, ist irrelevant. Auch ist es egal, auf welchem Gebiet die großen Individuen sich betätigt haben. Dennoch wird herausgearbeitet, dass eine äußere Verwandschaft zwischen den großen Geistern besteht. Dies hätte ich als Form gedeutet, jenes als Inhalt. Die AntHis sammelt dafür fleißig diese Inhalte, welche für den Zusammenhalt im Kollektiv unerlässlich sind.

Wenn Nietzsche jetzt erzählt, dass schwache Individuen die MonHis besser nicht benutzen sollten, deute ich dies folgendermaßen: Er hätte die Aussage gleich zur AntHis packen können, da schwache Individuen = reine Kollektivwesen zu deuten sind, welche auch nur einseitig dem Kollektiv nutzen werden. Sie wenden nämlich AntHis auf große Individuen an und stellen nur deren Inhalt dar. Umgekehrt verstehe ich Nietzsche in der Hinsicht, dass ein Kollektiv unbedingt "sein eigenes Ding" machen sollte, also nicht bloße Formen von anderen Völkern zu übernehmen habe. Dies ist aber meine eigene Deutung. Ist halt doof, dass Nietzsche von zehn Seiten an den Sachverhalt rangeht. Doof in der Hinsicht, dass ich mich als Leser irgendwann einmal für eine Deutung zu entscheiden habe. Wir haben der komplexen Aufbau der HL ja schon Rechnung getragen, in dem wir den Artikel "episch" aufgebaut haben. Was auch gleich wieder zum eigentlichen Problem zurückführt: Wie sehr soll der Artikel jetzt vereinfacht werden, ohne dass der arme Nietzsche verbogen wird. Es muss ja nicht gleich so schlimm geschehen wie hier: http://www.p-moeller.de/philolex.htm.

Zum Abschluss: Das Schema KANN sowieso nur begleitend zum Text benutzt werden. Als Einstieg ist es nur bedingt geeignet.--Kryston 16:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Parallele zum Hinduismus

Der beschriebene Vergleich ist einleuchtend und schlüssig, allerdings enthält der Abschnitt (als einziger in "Einflüsse und Ähnlichkeiten") weder Literaturangaben noch Vermerke, wie dieser Einfluss auf Nietzsche direkt gewirkt haben könnte (nur Schopenhauer wird genannt). Hat Nietzsche einschlägige indische Schriften gelesen, war er mit der hinduistischen Götterwelt vertraut, könnte diese Dreiteilung über Schopenhauer auf ihn gekommen sein oder war es nur Zufall respektive der Weltgeist?

Generell gefällt mir der Artikel sehr gut, er ist übersichtlich gegliedert und verständlich geschrieben. Ich hatte einen großen Teil des Artikels gestern Nacht noch vor diesem Edite gelesen, und ich muss sagen, dass ich die Kürzungen nicht unbedingt als große Verbesserung empfinde. Die Einleitung halte ich jetzt allerdings gelungener, vielleicht könnte man die Erläuterung, was denn eigentlich genau mit "Historie" gemeint ist, noch ein wenig mehr betonen bzw. weiter nach vorne ziehen; das dürfte für einen unbedarften Leser das größte Problem beim Einstieg in den Artikel sein.

grüße, Hoch auf einem Baum 16:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Hindus: Ich bin mir ziemlich sicher, dass Nietzsche keine indischen Schriften gelesen hat (im Gegensatz zu Schopenhauer). Deshalb gehe ich auch davon aus, dass es sich hierbei um eine reine Analogie handelt, die mir aber sehr passend erscheint: Hinduismus (bzw. eine prominente Richtung davon), Schopenhauer und Nietzsche propagieren ein eher zyklisches Weltbild, während das Hassbild der beiden letzteren, nämlich Hegel, einen teleologischen Omegapunkt anstrebt. Und das nun ausgerechnet Hegel über die scheinbar merkwürdige Geschichtsauffassung der Inder seine Verwunderung ausdrückt, passt wunderbar ins Bild. Die Sache mit der Dreiheit (Trimurti) ist auf etwas wackligeren Beinen. Andererseits benötigt ein Zyklus eine anstoßende, bewahrende und beendende Kraft (glaube ich zumindest). Auch hier mag die Analogie also treffend sein.--Kryston 18:21, 28. Mär 2006 (CEST)

Mit altindischen Texten hat Nietzsche sich m.W. erst später und nur über (teilweise fragwürdige) Sekundärquellen beschäftigt. Auch eine Beeinflussung über Schopenhauer ist unwahrscheinlich. Dem würde auch das in "Entstehung" beschriebene widersprechen, nämlich daß N erst im Laufe der Erstellung aus zwei Arten der Historie drei machte: wenn er das Hindu-System als Vorbild gehabt hätte, hätte er von Anfang an mit dreien gearbeitet. Insofern ist das wirklich "nur" eine interessante Analogie, die ich aber mangels Kenntnis vom Hinduismus nicht weiter überprüfen kann. Was das zyklische Weltbild angeht: Das wird hier m.E. von Nietzsche noch nicht vertreten. Der Zusammenhang besteht tatsächlich in der Ablehnung jeder Teleologie.

@HaeB: "Ich muss sagen, dass ich die Kürzungen nicht unbedingt als große Verbesserung empfinde" - Wie ist das gemeint, hättest Du lieber keine Kürzungen oder meinst Du umgekehrt, man hätte anderswo und stärker kürzen müssen? (Geht aus Deiner Aussage leider nicht hervor. Du kannst auch immer selbst Veränderungen vornehmen, aber das weißt Du ja.) Den Hinweis zum Begriff "Historie" vorzuziehen habe ich auch schon überlegt, aber keinen rechten Platz gefunden. Vielleicht als zweiten Absatz im Abschnitt "Übersicht"? Was meint Ihr?--Pangloss Diskussion 19:38, 28. Mär 2006 (CEST)

Geht aus Deiner Aussage leider nicht hervor - ups... Ich hatte damit gemeint, dass ich die meisten gestrichenen Stellen, insbesondere die Zitate von Nietzsche selbst, durchaus nicht als überflüssigen Ballast empfunden hatte. Auch die Zusammenfassung der Kapitel 4-8 in jeweils einem Satz fand ich hübsch übersichtlich, aber natürlich kommt das später nochmals ausführlicher. grüße, Hoch auf einem Baum 11:40, 29. Mär 2006 (CEST)

Danke für die Klärung. Zwei opponierende Meinungen - jetzt wissen wir leider nicht, was wir tun sollen. Sehr modern.--Pangloss Diskussion 13:39, 29. Mär 2006 (CEST)

Momentan wirkt der Abschnitt über 'Historie' jedenfalls wie ein Fremdkörper. Vorziehen wäre wohl die richtige Entscheidung. Zweiter Absatz von Übersicht würde passen. Nur was soll da eigentlich rein? Soll dort erklärt werden, was der Unterschied zwischen Chronist, Historiker und Geschichtsphilosoph ist? Vor allem wüsste ich gar nicht, was denn Nietzsches Indifferenz eigentlich für Auswirkungen auf seine Geschichtstheorie haben könnte?

Ansonsten wüsste ich nicht, was am Abschnitt 'Zentrale Themen' noch geändert werden könnte. Er enthält gerade einmal so viel Redundanz, wie zum Verständnis dieser schwierigen Materie notwendig ist. Ansonsten wüsste ich nicht, wie dies dem Hirne noch angenehmer gestalten werden sollte. Verglichen mit Teilen der Sek-Lit ist es paradiesisch simpel und stringent formuliert (Achtung! Selbstlob!) --Kryston 10:40, 29. Mär 2006 (CEST)

Korrektur. Henriette schrieb: Unter "Zentrale Themen" hätte ich mir eine knappe und prägnante Zusammenfassung der Hauptthesen gewünscht, die Nietzsches Werk innerhalb der Philosophie seiner Zeit einordnet und dem nicht-kundigen Leser (ich bin z. B. einer) das revolutionäre/besondere/meinetwegen auch skandalöse des Werkes näher bringt. Also, unter Zentrale Themen würde ich das gewiss nicht einordnen, aber müsste eventuell nochmal erklärt werden, inwiefern sich Nietzsche von der sonstigen Philosophie des 19. Jh. unterscheidet?--Kryston 10:53, 29. Mär 2006 (CEST)

Zwei Dinge: Einordnung und "das besondere". 1: Das Werk selbst ist ja nicht einmal primär philosophisch. Eine Einordnung findet durch den Abschnitt "Einflüsse" statt (mit Hinweis auch zu Hartmann), und daß das Werk gegen Hegel steht, wird mehrfach erwähnt. Viel mehr gibt es da nicht: man könnte noch auf den Einfluß durch Langes Geschichte des Materialismus hinweisen (der sich aber nicht über ein paar Floskeln hinaus konkretisieren läßt), und in der Rezeption habe ich mehrfach den Hinweis gefunden, daß sich die Kritik am althegelschen Machtpositivismus (gegen Ende Kap. 8) so ja auch schon bei den Junghegelianern finde. Das mag so sein, andererseits findet sie sich später auch noch bei Popper, ist Nietzsches Bekanntschaft mit dem Junghegelianismus umstritten, und sind das nur 1 1/2 Seiten der Schrift. 2: Wir geben uns ja Mühe ...--Pangloss Diskussion 13:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Die Schlagworte bei den Deutungen ...

... (Nietzsche in seiner Schrift, Die Geschichtlichkeit des Daseins, Metahistory, Die Postmoderne) sind nur Vorschläge, über deren Sinn ich mir nicht eins bin. Wenn sie nicht gefallen (z.B. zu platt-schlagworthaft wirken), bitte sofort wieder herausnehmen.--Pangloss Diskussion 23:34, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe dein freundliches Angebot angenommen und die Schlagworte gekilled :)

Einzig der Zusatz 'Die Postmoderne' wäre beim Lesen des Inhaltsverzeichnis von Nutzen, denke ich. Aber wenn, dann haben auch alle vier ein Schlagwort verdient. Da es sich aber um keine ganz unbekannten Denker handelt, sprechen ihre Namen für sich. All deine anderen spätabendlichen Änderungen sind allerdings ein Traum (ironiefrei)!

Was anderes: Irgendwie schmeckt mir ausgerechnet der Schlussabsatz nicht.

Die Frage, ob die Schrift noch Aktualität besitzt oder nicht – letzteres schon deswegen, weil ihr Publikum und das Objekt der Kritik, der „deutsch-nationale, ‚kultur‘beflissene Optimismus des aufgeklärten Bürgertums“ (Lit.: Salaquarda) nicht mehr vorhanden seien – bekommt mit wachsendem zeitlichem Abstand zu ihrem Erscheinen natürlich größeres Gewicht. Eine eindeutige Antwort darauf gibt es bisher aber nicht, vielmehr wird kontrovers diskutiert (Lit.: Borchmeyer).

Erstens bin ich mir gar nicht so sicher, ob Salaquarda wirklich ganz richtig liegt, wenn er sagt, dass der Adressat nicht mehr existent ist. Der wissenschaftliche Optimismus ist meines Erachtens ungebrochen, auch wenn sein Rückgrat mehr global/westlich und nicht nur deutsch-national ist.

Zweitens: Wenn die Frage nach der Aktualität bisher eh nicht wissenschaftlich geklärt wurde, braucht es auch nicht im Artikel zu stehen, sondern kann dem Leser überlassen werden. Die Argumentation hört sich vielleicht ein bisschen emotional an, aber ich störe mich daran, dass nach einem ellenlangen (und guten!) Artikel so eine Relativierung des Ganzen steht. --Kryston 01:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Daß Salaquarda (oder wer überhaupt in der Frage) richtig liegt, wird ja auch nicht behauptet, aber daß die Frage existiert und diskutiert wird, muß auf jeden Fall erwähnt werden. Beantworten oder sich an einer Antwort versuchen muß sie natürlich jeder Leser für sich. Ich kann aber das Zitat herausnehmen, weil es ohnehin nur in einer Fußnote steht und auch nicht eigentliches Thema Salaquardas ist. Wenn wir dann noch die letzten beiden Absätze vertauschen, endet der Text mit einem Ausblick auf kommende Schriften Nietzsches. Der Link auf Dekonstruktion war mir aber dann zu heiß (Dekonstruktivismus als höchst umstrittene Auslegung Nietzsches). Was hältst Du von diesem Ende?--Pangloss Diskussion 01:26, 30. Mär 2006 (CEST)

So sei es. Ich habe eh keinen direkten Bezug zum Dekonstruktivismus erkennen können--Kryston 08:25, 30. Mär 2006 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview

nominiert von Pangloss

Ich wäre vor allem an weiterer Wirkungsgeschichte interessiert, die vorhandene Bibliographie erstreckt sich nur über die engere Nietzsche-Exegetik.--Pangloss Diskussion 04:25, 15. Mär 2006 (CET)

Nur mal vorab:

• Tempus ist uneinheitlich.
• Was ist KGW und KWA
• Ausgaben?

Gruß --Lutz Hartmann 01:20, 18. Mär 2006 (CET)

Soweit schonmal besser? Beim Tempus habe ich versucht, einer Logik zu folgen: die ist aber vielleicht nicht erkennbar (was nicht gut ist) ... Also: Stellen zu Nietzsche und zu verstorbenen Intepreten sind im Imperfekt, zu noch lebenden Interpreten im Perfekt, zum Textinhalt und den Deutungen selbst, die ja "da sind", im Präsens. Ob das sinnvoll ist und ob das überall durchgehalten wird, kann ich leider nicht garantieren. Es ist ein Wiki, im Zweifel bitte selbst eingreifen... Im übrigen bitte noch zwei bis drei Tage warten, wobei ab jetzt wohl nur noch Zufügungen kommen, der Grundaufbau steht. Einige Diskussionen fanden auf der Disk.seite des Artikels statt, auf die dort besprochenen Punkte vielleicht besonders achtgeben.--Pangloss Diskussion 16:18, 21. Mär 2006 (CET)

Ich muss erst einmal feststellen: Der Artikel ist für mich ein Genuss. Er bestärkt mich in meiner Vision davon, was die WP einmal sein kann. Ich muss mich schon bemühen, um etwas Kritisches zu finden:

• Nach wie vor ist die Handhabung der Zeiten nicht konsistent. Einer Regel, wie Du sie beschreibst, kann man folgen (Der Text ist, Nietzsche war oder hatte, die Rezipienten haben gehabt).
• Ebenso ist im beschreibenden Teil der Konjunktiv nicht konsequent angewendet.
• Einleitung: Spricht man von Teil oder Band der UB?
• Gibt es direkte Bezüge zu den eigentlichen Vertretern der Historismus (Barthold Georg Niebuhr, Leopold von Ranke oder Johann Gustav Droysen bzw. ihren Werken analog zu Hegel und E.von Hartmann?
• Warum war man über der Erfolg der 2. UB enttäuscht? (War die erste erfolgreicher?). Sollte man den Inhalt und Stil der ersten nicht kurz ansprechen?
• Im Inhalt habe ich das Gefühl, dass die Bedeutung von Historie als Geschichte und Geschichtsschreibung durcheinandergeht. War das so bei Nietzsche?
• Bei den Zentralen Themen wird mir der Dualismus von Leben und Historie nicht richtig klar. Warum kann das Gedächtnis zur Last werden? Inwiefern besteht dann ein Gegensatz zum Leben?
• Kritik der Gegenwart: ein Bisschen blöd, aber muss man nicht deutlicher machen, dass es Nietzsches Gegenwart ist?
• Setzt Nietzsche Historismus mit der Überbetonung der antiquarischen Historie gleich? Was ist der Kern der Kritik? Warum ist ein Gleichgewicht/eine Ausgewogenheit zwischen den Historien wünschenswert?
• Beim dritten Punkt in der Kritik der Gegenwart werden Wissenschaft und Historie unvermittelt gegenübergestellt. Der Gegensatz erschließt sich mir nicht unbedingt.
• Bei den Deutungen findet man keine Quelle zu Salome und Vattimo.

PS: Die Diskussionsseite hat für mich mit Ausnahme der bildbetrachtung eine Tiefe, auf die ich wohl kaum ohne Einarbeitungnerreichen kann. Viel Spaß und viel Erfolg. Gruß --Lutz Hartmann 16:59, 22. Mär 2006 (CET)

Vielen Dank für die Kritik, wir haben versucht, auf alle Punkte einzugehen. Änderungen seit Deinem letzten Edit. Von meiner Seite ist jetzt nichts mehr geplant, alle Stilblüten sind eingebaut ;-). Die Rezeption bei Walter Benjamin hätte ich gerne noch gehabt, aber ich selbst schaffe das sicherlich nicht mehr und bisher kam hier leider keine Antwort. Also, von mir aus kann die letzte Woche für ein abschließendes Review benutzt werden.--Pangloss Diskussion 01:34, 25. Mär 2006 (CET)

Exellenzkandidatur

Juchhu, der Schreibwettbewerb ist echt gut gelaufen! Mal sehen, was sich jetzt noch machen lässt:

Fehlende Belegstellen für direkte Werkzitate, eine leichte Unausgewogenheit zwischen Inhaltsbesprechung und dem Rest des Artikels sowie die verpasste Gelegenheit, die literarisch brillanten Provokationen Nietzsches häufiger und direkter auf den Leser wirken zu lassen, führten zu kleineren Abstrichen bei der Bewertung.

1. Das mit den Belegstellen werde ich in den kommenden Tagen mal angehen.
2. Was für eine Unauswogenheit mag damit wohl gemeint sein?
3. Noch mehr „brillante Provokationen“? Sollten wir etwa noch mehr Zitate bringen? Ich weiß nicht so recht...--Kryston 16:55, 23. Apr 2006 (CEST)

Zu 1: Gut, da hatte ich ja am Ende noch Kapitelhinweise im Quelltext untergebracht. Man kann auch jedesmal noch die Seitenzahl aus der KSA hinzuschreiben. Direkte Nachweise fehlen sonst noch bei den Rezeptionen, bei Salomé und Heidegger geht das schnell, White müßtest Du nachsehen, für Vattimo müßte ich nochmal in die Bibliothek.

Zu 2: Ist mir auch nicht ganz klar, wovon will man denn relativ mehr? Ich frage mal bei der Jury.

Zu 3: Beim Durchlesen fand ich auch, wir haben schon eine ganze Reihe von Zitaten. Erstmal ein Wikiquote-Link? Bisher stehen dort vier aus dieser Schrift: http://de.wikiquote.org/wiki/Friedrich_Nietzsche#Unzeitgem.C3.A4.C3.9Fe_Betrachtungen . --Pangloss Diskussion 17:06, 23. Apr 2006 (CEST)

So, wie gewünscht ein paar kritische Anmerkungen, die sich allerdings jetzt auf die Wettbewerbsversion beziehen. Grundsätzlich ist der Artikel bereits exzellent, und man wir wirklich nur noch Kleinigkeiten monieren können. Ganz oben war die Luft dünn, und zwischen den ersten und den fünften Platz passt nicht viel Luft dazwischen.

• der Artikel verwendet oftmals - meisterhaft - den Konjunktiv beim Inhaltsreferat. Das ist prinzipiell in Ordnung und lobenswert, andererseits im Rahmen einer Buchbesprechung etwas aus der Mode gekommen, weil implizit klar ist, dass es sich um die Wiedergabe einer Meinung handelt. Insbesondere unter einer Überschrift wie „Übersicht“ wirkt das manchmal etwas gespreizt. Das muss man jetzt um gotteswillen nicht ändern, ich wollte das nur mal allgemein, für die Zukunft, zur Diskussion stellen.
• Die wörtlichen Zitate sollte man auf irgendeine Weise belegen, z.B. über eine direkte Seitenangabe der maßgeblichen Nietzsche-Ausgabe (die KA, nehme ich an). So habe ich keine Chance, das irgendwie wiederzufinden.
• Dann diese ganzen Fettauszeichnungen: das ist oftmals nicht schön. Wenn ich die richtig interpretiere, hätte man besser Unterabschnittsüberschriften eingefügt, z.B. mit dem ";"-Gestaltungselement (etwa im Abschnitt "Kritik an der Gegenwart").
• Die Inhaltsangabe und der Rest des Artikels: das ist ein kompliziertes Thema, ich versuche es trotzdem. Ich finde die - sehr anspruchsvolle und mit größtem Sprachgefühl ausgeführte - über sehr weite Strecken in der Inhaltsangabe durchgezogene Vermischung von Kurzzitaten und Autortext nicht immer optimal für ihren Zweck. Mir wäre - angesichts des fantastischen Zitatensteinbruchs des Werks - eine Zusammenfassung unterbrochen von längeren Nietzsche-Zitaten am Stück doch lieber gewesen. Das hätte nicht nur den Vorteil gehabt, dass Quellenbelege einfacher beizubringen gewesen wären (die so natürlich unter den Tisch fallen müssen), sondern der Leser hätte sich mal einen geschlosseneren Eindruck vom exzeptionellen literarischen Können Nietzsches verschaffen können, was bekanntlich schon so manchen Menschen für immer verändert hat. Wie ein anderer Juror es ausgedrückt hat: „eine tolle Gelegenheit [um zu glänzen] leider verschenkt“.

Es gab noch weitere, noch weniger relevante Kritikpunkte, da müßtet ihr aber die anderen Juroren fragen. Das war mein Senf dazu. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich meine zu verstehen, was gewünscht ist, und mache bald einen Vorschlag. Der Abschnitt wird so allerdings eher länger werden.--Pangloss Diskussion 10:45, 26. Apr 2006 (CEST)

Länger ist ganz sicher kein Problem, denn auch das war auch mit "Verhältnis" gemeint: das Inhaltsreferat darf im Vergleich zum Rest des Artikels m.E. ruhig noch länger ausfallen. Zu lang ist der Artikel jedenfalls noch nicht. :-) Ärgerlich, dass es mir am sprachlichen Genie von Nietzsche mangelt, sonst könnte ich vieleicht besser auf den Punkte kommen. --Markus Mueller 11:00, 26. Apr 2006 (CEST)

Was das sprachliche Genie angeht, ich glaube, da sind wir alle verloren. Wobei N ja, wie im Text erwähnt, mit dieser Schrift eher unzufrieden war. Kleine Idee: Vielleicht auch eine dieser späteren Umarbeitungen als Beispiel zitieren? Wäre aber wohl schwierig unterzubringen und ist in der Tat nicht so wichtig.--Pangloss Diskussion 11:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Also, ich verstehe das so, daß ungefähr folgendes gemeint ist - bin mir aber nicht ganz sicher, daher zunächst hier auf der Diskussionsseite. Ich selbst muß sagen, daß ich die bisherige Fassung ohne Zitatcollagen besser finde. Wenn das aber allgemein anders gesehen wird, OK. Das Problem ist eben, daß die Auswahl der Zitate immer mit einer gewissen Willkür behaftet ist - auch wenn ich Stellen bevorzugt habe, die auch in der Literatur zitiert werden. Am Ende denkt man sich immer: dann kann ich auch gleich den ganzen Text kopieren, bzw. der Leser soll ihn doch einfach selbst lesen. - Jetzt aber die andere Version (Orthographie der Zitate habe ich noch nicht angepaßt):--Pangloss Diskussion 02:24, 29. Apr 2006 (CEST)

Ächz. Wird der Artikel durch die vielen Zitate wirklich informativer? Mir hat der Zitate-Steinbruch erheblich besser gefallen. Und meine schöne Fettschrift ist auch weg... :(

Nun, vielleicht sollte ich etwas differenzieren:

• Wenn es bei Philosophie-Artikel in WP vorausgesetzt wird, dass Texte von Philosophen vorher gelesen wurden und dann - nach totalem Unverständnis :) - die Rettung von Wikipedia kommen soll, würde es reichen, nur kurze Inhaltsangaben eines Textes zu bringen. Bisher war das bei diesem Artikel mehr oder weniger der Fall.
• Wenn hingegen WP als Lektüre verstanden wird, wäre natürlich das obere Update gewaltig im Vorteil.

Was wäre vorzuziehen? Kein Plan.--Kryston 17:40, 29. Apr 2006 (CEST)

P.S. Verzeih meine Faulheit in Bezug auf HL in letzter Zeit, Pangloss, aber ich habe ein wenig Stress mit Examen.

Puh, ich glaube auch, das ist doch ein bisschen viel des guten. Soviel Zitation hatte ich dann auch wieder nicht gemeint. :-) Jetzt ist es nur noch eine Zitatensammlung, die von kurzen Zwischensequenzen unterbrochen wird. Trotz allem sollte der erläuternde Text noch im Mittelpunkt stehen. Und jene extrem langen Auszüge müßte man wohl auch kürzen, sonst leidet der Artikel doch erheblich. *seufz* Vermutlich alles meine Schuld ... --Markus Mueller 18:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Schuld ist hier keine relevante Kategorie. Wir wollen einen Artikel verbessern, deswegen habe ich es hierher gestellt. Daß das zuviel an Zitaten ist, gut, darin sind wir uns doch immerhin einig. Ist die Auswahl in Ordnung? Dann ist jetzt der nächste Schritt, die Zitate zu kürzen, einige vielleicht ganz herauszunehmen. Was soll denn drinbleiben? Ich habe einiges wieder entfernt, aber ich kann nichts tun, wenn ich darauf keine Antworten erhalte, wie es sein soll, denn ich war ja schon mit der ursprünglichen Fassung zufrieden.--Pangloss Diskussion 21:26, 29. Apr 2006 (CEST)

Externe Diskussion über Exzellenz-Status

Beginn der Kandidatur: 23. April

Fünfter Platz in Sektion II.

• Neutral als Mitautor. Es gab einige Tips, wie der Artikel noch weiter verbessert werden könnte, und wir werden versuchen, diese im Rahmen der Kandidatur umzusetzen.--Pangloss Diskussion 01:55, 23. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Kompliment an die Autoren! Der Artikel wirkt sehr vollständig und kompetent, ohne allzu viel Fachbegriffe zu verwenden. Verständlich, ohne "komplizierte Monstersätze" bei denen man sich 5 Minuten die Zähne ausbeißt. Guter Aufbau: Zusammenfassung des Werkinhalts - Darstellung der von Nietzsche behandelten Themen - Einordnung in das Gesamtwerk - Einfluss auf andere Denker - Rezeption. So kann Philosophie Spaß machen. Kritikpunkt: Die Fettschrift innerhalb des Textes gefällt mir nicht so gut. Ihr Einsatz erscheint mir manchmal auch recht unmotiviert. Insgesamt aber eindeutig Pro. Gruß Boris Fernbacher 09:53, 23. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Eine beeindruckende Zusammenfassung der Schrift samt Beleuchtung der Hintergründe und Rezeption, dabei in der gebotenen Ausführlichkeit, ohne auszuufern. -- Erasmus (D. Hundhammer) 15:16, 23. Apr 2006 (CEST)

• pro - ziemlich ausführlich und gut. Nebenbei: "Salomé stellte die psychologische Behauptung auf, Nietzsche sei die Gefahr der Historie bekannt gewesen, weil er sie an sich selbst beobachtet hätte." ...ist übrigens nicht nur Salomés Behauptung, kann man auch Nietzsche selbst entnehmen. Grüße -- SK 15:38, 23. Apr 2006 (CEST) Danke für den Hinweis, ist untergebracht.--Pangloss Diskussion 16:53, 23. Apr 2006 (CEST)

• Pro - Hallo! Meine kurzen Kritikpunkte (an der Wettbewerbsversion) als Anregung. Auf diesen Artikel hab ich am meisten gesetzt im ganzen Contest! Und wurde enttäuscht. Nietzsches Provokationen sind wirklich grandios und sie gehen in der zu trockenen akademischen Diskussion schlicht unter. Das ist sehr schade. Gruß -- Andreas Werle 12:55, 24. Apr 2006 (CEST)

• Pro - siehe Bewertung vom Schreibwettbewerb. Meine Verbesserungsvorschläge finden sich auf der Diskussionsseite zum Artikel. --Markus Mueller 00:18, 25. Apr 2006 (CEST)

• Pro toller Artikel. - kritisch: Die viele (und an manchen Stellen etwas unmotiviert wirkende) Fettschrift stört ein wenig. Die Überschrift Einflüsse ist leicht irreführend. Victor Eremita 22:51, 27. Apr 2006 (CEST) In Verbindung mit "und Ähnlichkeiten zu anderen Philosophien" ja, damit bin ich auch nicht ganz glücklich. Mir fällt aber nichts besseres ein. Vorschlag?--Pangloss Diskussion 21:38, 29. Apr 2006 (CEST)

• pro ist wirklich gut geworden. Eine Sache aber: Mindestens bei direkten Zitaten sollten auch präzise Literaturangaben gemacht werden, d.h. auch Seitenzahlen. Sonst kann man die Zitate nicht weiterverwenden.--Davidl 13:15, 29. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Meine Anmerkungen habe ich im Review gemacht. Der Artikel macht Spaß und reizt mich, das Original zu lesen. Gruß --Lutz Hartmann 11:38, 1. Mai 2006 (CEST) Zum Verständnis: Sind denn noch Punkte offen, wenn ja, welche?--Pangloss Diskussion 17:16, 1. Mai 2006 (CEST) Nichts mehr offen! Entschuldigung, wenn das so rüber gekommen ist. Du hattest selbst korrekt darauf hingewiesen, dass alles abgearbeitet ist. Gruß --Lutz Hartmann 10:35, 2. Mai 2006 (CEST)

Fanatische Neu-Strukturierung

Ich habe mal auf Probe ein paar Veränderungen vorgenommen:

Die gesamte Zweier-Struktur - einerseits der allgemeine Teil über die 3 Funktionen und andererseits der spezielle über die 5 Krankheiten - versuche ich zusammenzulegen. Ansonsten würden beide Passagen nicht organisch wirken.

• Die vierte Krankheit (Epigonentum) entspricht der negativen Form der ersten Funktion (monumentalische Historie).
• Die erste Krankheit (zuviel unverarbeitetes Wissen) wäre problemlos als negative Ausprägung der zwoten Funktion (antiquarische Historie) zu identifizieren.
• Die zwote Krankheit (Pseudo-Objektivität) kann als Abwesendheit der dritten Funktion (kritische Historie) aufgefasst werden.

Darüber hinaus würde es etwas schwieriger:

• Die fünfte Krankheit (Zynismus) würde ich einfach als Anhängsel der vierten (Epigonentum) betrachten. Jedenfalls überschneidet sich der Originaltext diesbezüglich auch ein wenig.
• Die dritte Krankheit (Nicht-Reife) bezieht sich vor allem auf die Jugend. Diese kommt abschließend im Abschnitt über die Heilung (Notwahrheit) wiederum vor, was sich auch verbinden ließe.

Ansonsten sind die von Pangloss ausgewählten Zitate erstmal eingebaut.

Es wurde irgendwo (zurecht) bemängelt, dass der Gegensatz von Leben und Historie nicht ordentlich erklärt wird. Dem wurde jetzt hoffentlich Abhilfe geschaffen.--Kryston 10:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Polarisierung Subjekt - Objekt findet sich nicht in dem Maße im eigentlichen Text, das ist mir zuviel Deutung. Die Zuordnung der Krankheiten zu den Arten der Historie ist einigermaßen schlüssig, aber auch sie ist keine reine Wiedergabe, sondern schon Deutung des Textes. Das müßte zumindest kenntlich gemacht werden.--Pangloss Diskussion 16:51, 10. Mai 2006 (CEST)

Zum Thema Subjekt-Objekt: Kritik zutreffend. Werde ich später überarbeiten. Thema Krankheit: Momentan baue ich sie einfach in den Text logisch ein; viel Deutung ist da nicht dabei.--Kryston 17:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Mach mal einfach weiter, ich muß mir das irgendwann noch einmal in Gänze durchlesen. Bitte die internen Kapitel-Links ggf. anpassen.--Pangloss Diskussion 17:03, 10. Mai 2006 (CEST)

So, die Überarbeitung wäre von meiner Seite abgeschlossen.

• Ich weiß nicht, wie ich die Unterscheidung Leben/Historie und monumentalisch/antiquarisch ohne den Vergleich von Subjekt und Objekt hinkriegen könnte. Andererseits ist das problematisch, weil es nicht Nietzsches Terminologie ist (und vielleicht auch von mir überinterpretiert). Besser kriege ich es aber leider nicht hin. Bin für jedwede Überarbeitung dankbar.
• Sollte der Artikel tatsächlich exzellent werden, könnte er doch als 'Artikel des Tages' für Nietzsches Geburtstag am 15. Oktober vorgeschlagen werden (egal, ob in der neuen oder ursprünglichen Version)!
• Was soll jetzt eigentlich mit dem Tempus werden? Soll weiterhin der Konjunktiv herrschen (ich finds jedenfalls cool)?--Kryston 21:27, 12. Mai 2006 (CEST)

Mit dem ersten Punkt resp. den ersten beiden Absätzen habe ich noch so meine Probleme, mache aber sicher bald einen Überarbeitungsvorschlag. - Artikel des Tages finde ich gut, ist ja bisher auch unwidersprochen. - Modus habe ich jetzt in den Indikativ geändert, ich fand den Konjunktiv ja auch gut, aber die Mehrheit sah es wohl anders. Sollen sie glücklich werden. - Mit der Unterordnung der "Krankheiten" unter bestimmte Kapitel kann ich inzwischen ganz gut leben; mein letzter Zweifel ist dann, ob der unvoreingenommene Leser sich da zurechtfindet, aber dafür ist ja die Übersicht da und sollte den Zweck erfüllen. - Noch etwas: Die Historie soll sich mit der Kunst verbinden, wie es zum Beispiel im Geschichtsdrama der Fall ist. (erster Satz "Kritische Historie"), so direkt m.W. nicht von Nietzsche genannt, aber Wagner wirkt natürlich immer im Hintergrund (Wagner ohnehin im Artikel noch etwas unterbelichtet). Sollte man Wagner explizit nennen? Nietzsche tut es auffälligerweise im Gegensatz zur GT nicht. --Pangloss Diskussion 15:57, 20. Mai 2006 (CEST)

Ist Wagner sonderlich relevant? Ich dachte, Nietzsche verlässt mit UB2 langsam dessen Denkmuster? Bin mir allerdings wegen der von dir genannten Textstelle unschlüssig.--Kryston 16:46, 20. Mai 2006 (CEST)

Original-Rechtschreibung

Ich grüble schon länger, und bin gerade nach Auffinden von Das Judenthum in der Musik wieder darauf gekommen, ob man nicht doch die Original-Rechtschreibung beibehalten müßte. Umso mehr, wenn wir aus der KSA zitieren, die ja gerade diese verwendet. Oder anders: Jetzt stehen solche Dinge wie "Einen" weiterhin groß, aber andere Stellen der Zitate sind modernisiert. - Also, ich ringe mich jetzt dazu durch, für eine Umstellung auf die originale Orthographie zu plädieren. Das betrifft diesen Artikel nochmal besonders deswegen, weil das Lemma (auf "Nachtheil") verschoben werden müßte, natürlich mit redirect. Aber auch im Artikel Friedrich Nietzsche würde ich ggf. umstellen. Bei Wikiquote scheint eine andere Politik zu gelten.

Meinungen?--Pangloss Diskussion 16:28, 20. Mai 2006 (CEST)

Ohne groß darüber nachgedacht zu haben, wäre ich aus Bequemlichkeit für angepasste Ortho. Was drohen denn für Gefahren, solange der Sinn nicht entstellt wird? Ich lasse mich aber gern vom Gegenteil überzeugen...--Kryston 16:41, 20. Mai 2006 (CEST)

Im wesentlichen zwei Argumente:

• Konsequenz innerhalb der Wikipedia
• philologische Korrektheit

Wikipedia:Zitate ist sonst sehr streng, habe hierzu nichts explizites gefunden, aber es ergibt sich eigentlich fast notwendig aus dem dort gesagten. Zum Sinn: naja, da steht jetzt wie gesagt einmal "für ihn gibt es nur Eine Sünde", was erst einmal einfach Original-Rechtschreibung ist, aber auch wie eine Betonung wirken kann, will sagen, man weiß nicht, ob man es so oder doch klein schreiben soll. Wenn man grundsätzlich das Original zitiert, muß es groß stehen, alles weitere bleibt dem Leser überlassen. Gut, das ist jetzt kein weltbewegender Unterschied, aber im Grunde auch eine bequeme Entscheidung.--Pangloss Diskussion 17:15, 20. Mai 2006 (CEST)

Gut, über die 'Eine Sünde' hatte ich mir auch den Kopf zerbrochen, aber das ist halt grenzwertig. Ansonsten kann ich ruhigen Gewissens schlafen: Letztlich handelt es sich bei Anpassungen der Rechtschreibung zu 99% um reine Veränderung der Form. Bei dem 1%, der die Semantik zu verschieben droht, ist halt Fingerspitzengefühl angesagt. Mir graust es schon bei dem Gedanken daran, dass Wikipedia plötzlich voller Lemmata ist, die so lustige Schreibvarianten wie "seyn" enthalten. Ach, lass uns mal (so gut es geht) alles auf neue Ortho gleichschalten, ähh, anpassen.--Kryston 17:39, 20. Mai 2006 (CEST)

Also ich bin aus Bequemlichkeit dafür, es so zu schreiben wie es in den Werken auch steht.--TammoSeppelt 19:38, 20. Mai 2006 (CEST)

Ich habe Wikipedia:Rechtschreibung#Zitate gefunden, das ist am klarsten. So macht es offenbar Geschichte und Klassenbewußtsein (statt: Bewusstsein). Ob in der Kategorie:Philosophisches Werk einige weitere Titel verschoben werden müßten, insbesondere Kant, da bin ich mir gar nicht so sicher (hieß es im Original "Kritik der Urtheilskraft" oder hat das nur die Akademie-Ausgabe?). Bei Nietzsche liegt das Original aber unzweifelhaft vor. Der Artikel Arthur Schopenhauer zitiert offenbar meist, aber leider auch nicht immer nach dem Original.--Pangloss Diskussion 17:23, 27. Mai 2006 (CEST)

Trimurti

Alter, was geht? Jetzt sag nicht, dass du tatsächlich neue Hinweise über eine Verwandtschaft zwischen N und den alten Indern gefunden hast, Pangloss? Oder hast du dich mit der neuen Formulierung nur relativistisch absichern wollen? Kryston 09:15, 18. Jun 2006 (CEST)

So alt bin ich gar nicht. - Das ist komisch, ich meine, irgendwo bei den Recherchen zur Stirnerfrage am Rande bemerkt zu haben, daß Nietzsche in irgend einer Vorlesung auch schon etwas über östliche Philosophie ganz allgemein gehört haben könnte; zwar finde ich das jetzt nicht wieder, aber grundsätzlich ist es ja wirklich nicht auszuschließen. Mit "sehr unwahrscehinlich" sind wir dann wirklich abgesichert. - Bist Du sonst mit meinen letzten Änderungen einverstanden?--Pangloss Diskussion 15:09, 21. Jun 2006 (CEST)

Absolut, junger Mann! --Kryston 18:25, 21. Jun 2006 (CEST)

Hartmann

Pangloss und einige Andere, die den N-Artikel schon über längere Zeit begleiten und gestalten, werden sich noch an die detaillierte Diskussion vor 2-3 Monaten darüber erinnern, ob und wann Nietzsche Stirners Einzigen kennengelernt hat. Dabei spielte ein Artikel von Bernd Laska <http://www.lsr-projekt.de/nietzsche.html> eine wesentliche Rolle. Ich habe in einem anderen, früheren Artikel von Laska <http://www.lsr-projekt.de/msbann2.html> eine Stelle gefunden, deren Aussage ich ebenfalls für diskussionswürdig und geeignet zur Aufnahme in den jetzt noch etwas mageren Abschnitt über Hartmann halte:

Das Buch [Ph.d.Ubw.] umfasst ungefähr 700 Seiten, und 3 Seiten davon sind Stirner gewidmet - was merkwürdig wenige sind, wenn man weiss, was Hartmann (1842-1906) erst postum wissen liess: dass er zuvor, als junger Mann, selbst eine Zeit lang "auf Stirners Standpunct" gestanden habe; dass dieses erfolgreiche Erstlingswerk also Produkt seiner Überwindung Stirners ist. Nietzsche bewies jedenfalls ein feines psychologisches Gespür und einen sicheren Blick für's Wesentliche, als er sich für seine fulminante Kritik Hartmanns, die er als seine zweite »Unzeitgemässe Betrachtung« publizierte, genau auf jenes Kapitel des Wälzers konzentrierte, das die drei Stirnerseiten enthält. Das Auffälligste - gleichwohl regelmässig Übersehene - dabei ist jedoch: Nietzsche erwähnt Stirner mit keinem Wort, liest, zitiert und argumentiert kunstvoll um ihn herum.

Zum grösseren Zusammenhang, speziell zu Hartmanns jahrzehntelangem Schweigen und seiner 1891 erfolgenden heftigen Attacke auf Nietzsche (Nietzsches "neue Moral") empfehle ich: Wolfert von Rahden: Eduard von Hartmann "und" Nietzsche. Zur Strategie der verzögerten Konterkritik Hartmanns an Nietzsche. In: Nietzsche-Studien, 13 (1984), S. 481-502

--Nescio* 21:57, 15. Aug 2006 (CEST)

Und was willst Du in diesen Artikel aufnehmen? Hartmanns Position zu Stirner gehört in den Hartmann-, vielleicht noch in den Stirner-Artikel. Oder sollen wir jetzt bei jedem Buch, in dem Nietzsche Stirner nicht erwähnt, das auch noch notieren? - Ich weiß schon, daß Herr Laska (dessen Bekanntmachung Du Dich offenbar verschrieben hast) da wahrscheinlich wieder einen Beleg für seine These sieht, aber wenn man diesen wie üblich geschickt suggerierten Zusammenhang mal explizit durchdenkt: Nietzsche soll also bei Hartmanns Buch schon genau die Seiten ausgewählt haben, wo Stirner vorkommt, um aber dann Stirner doch nicht zu erwähnen - in der Hälfte des Kapitels, in dem Nietzsche überhaupt auf das Buch eingeht und im wesentlichen aus dem Zusammenhang gerissene Phrasen zitiert - in seinem Werk über Geschichtswissenschaft, das überhaupt keinen inhaltlichen Bezug zu Stirner hat - weil er ja bei allem, was er tat und dachte, heimlich unter einem zwischen Plagiat, Überwindung und Verdrängung schwankenden Bezug zu Stirner stand - dann erscheint mir das, Pardon, schon wieder abenteuerlich weit hergeholt. - Den Rahden-Text hielte ich ebf. eher im Hartmann-Artikel für angebracht. Man könnte hier natürlich noch einen Satz zu Hartmanns Schweigen und seinem verspäteten Gegenangriff sagen, aber das hat auch schon recht wenig mit der hier behandelten Schrift zu tun.--Pangloss Diskussion 13:51, 16. Aug 2006 (CEST)

Das war, wie vor zehn Wochen, durchaus als seriöser Vorschlag gemeint, nicht als Reklame für Laska. Deine und meine Art der empathischen Lektüre - hier Nietzsches und Hartmanns - scheinen sehr unterschiedlich zu sein. Wenn du also den sachlichen Gehalt meines Vorschlags gering schätzt und er wieder - den Eindruck habe ich jetzt bekommen - auf einen derartigen Widerstand stösst, dass ich wochenlang argumentieren und seitenlang zitieren müsste, um schliesslich doch nur einen eher widerwillig zugestandenen Konsens für eine abgeblasste Version der Aussage zu erzielen, dann muss ich sagen: dafür ist mir meine Zeit zu schade. --Nescio* 16:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Mit dem Konsens im Nietzsche-Artikel sind wir beide nicht zufrieden, das hat ein Kompromiss so an sich. - Ich sehe aber hier einfach überhaupt keine Relevanz für diesen Artikel. Was willst Du denn in den Artikel schreiben, "Nietzsche nennt in der ganzen Schrift den Namen Stirner nicht (wie auch in allen seinen anderen Schriften), obwohl dieser doch in Hartmanns Buch am Rande vorkommt"? Wenn Du den Abschnitt zur Hartmann-Nietzsche-Kontroverse in Eduard von Hartmann mit der angegebenen Literatur und in der Darstellung neutral erweiterst, ist das doch völlig OK.--Pangloss Diskussion 17:09, 16. Aug 2006 (CEST)

Wenn du in Hartmanns Buch - am besten in der Auflage, die N hatte, auch wenn der Wortlaut der einschlägigen Passagen bis in die 12. wohl blieb - die Behandlung Stirners liest, und dann N's Hartmann-Kritik in der UB II, dann müsste dir da schon etwas merkwürdig und zum Nachdenken herausfordernd vorkommen, auch wenn du in der Schwebe lässt, ob N damals Stirner in der von Laska stark vermuteten Weise schon kannte oder nicht. Aber es kommt wohl, wie gesagt, auf die Art oder den Grad der Empathie an, den man aufbringt oder gar für ein Verständnis erforderlich hält - und auf das jeweilige Stirner-Bild. -- Was ich im Hartmann-Artikel im Juni dazu schrieb, scheint mir ausreicgend. --Nescio* 17:58, 16. Aug 2006 (CEST)

Genau das meine ich mit suggestiven Behauptungen. Hier wird ein Mysterium produziert, wo keines ist: für mich jedenfalls ist es nicht rätselhaft, warum Nietzsche in seiner Hartmann-Kritik nicht auf Stirner eingeht. Es würde überhaupt nicht hineinpassen, weder inhaltlich noch funktional (Funktion der Hartmann-Polemik ist ja in der von Dir genannten und der im Text genannten Literatur untersucht) noch aus gesundem Menschenverstand (ich präsentiere doch meinem Leser nicht in meiner Schrift über die Geschichtswissenschaft inmitten der Kritik an einem zweiten Autor auch noch einen dritten, vom zweiten behandelten und dem Publikum wohl völlig unbekannten Autor, der mit den von mir angesprochen Punkten herzlich wenig am Hut hat). Wenn Du meinst, das läge an Art und Grad meiner Empathie, also Laska und Du Euch einfach besser in Nietzsche einfühlen könnt und das für Euren Punkt spricht, dann muß ich damit leben, kann es aber auch.--Pangloss Diskussion 18:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe noch nicht, wo der spezielle Bezug zur UB II sein soll. Bitte um Aufklärung. --Kryston 20:25, 16. Aug 2006 (CEST)

@ Pangloss: ich verstehe dein Argument vom gesunden Menschenverstand. Dies spielte sicher auch die entscheidende Rolle in unserer früheren Diskussion. Es basiert aber zum grossen und letztlich wohl entscheidenden Teil auf einer ("harmlosen") Einschätzung Stirners, die heute allgemein verbreitet ist, die aber von einigen grossen Denkern - zu denen ich N rechnen möchte -, beginnend mit Feuerbach und Marx, nicht geteilt wurde.

@ Kryston: soweit ich mich erinnere, hast du dich am Rande der hiesigen "Stirner-Debatte" zum N-Artikel vor 2-3 Monaten in dem Sinne geäussert, dass du dich mit Stirner überhaupt nicht erst befassen würdest, weil dessen geistiges Niveau so niedrig sei. Unter diesem "Axiom" ist natürlich klar, dass du den Bezug zur UB II nicht verstehst (und wohl auch die Geschichte mit Mushacke sen. für blosse Phantasterei hältst und Laskas These gar für eine billige Aufwärmung der alten Hartmannschen Plagiatsthese ansiehst). Es ist aber auf dieser Basis unmöglich, deiner Bitte um Aufklärung hier mit ein paar Sätzen nachzukommen. Literaturhinweise zur Wirkungsgeschichte Stirners mag ich dir auch nicht geben, da ich schon von Pangloss als Propagandist der abstrusen Ideen eines erfolglosen Schriftstellers abgestempelt wurde.

Wenn euch, Pangloss und Kryston (und evtl. Mitlesenden), das:

Eduard von Hartmann hat die Schrift insofern beeinflusst, als Nietzsche ihn in Kapitel 9 zum Ziel eines heftigen Angriffs macht. Freilich rezipierte Nietzsche hier nur einen kleinen Ausschnitt aus Hartmanns Buch Philosophie des Unbewussten, das er, wie bereits erwähnt, schon einige Jahre vor Abfassung der Unzeitgemäßen gelesen hatte. Seine Ablehnung war damals durchaus nicht so radikal gewesen wie hier. Es diente ihm offenbar eher als Beispiel für eine Zeitstimmung, die er bekämpfte.

als adäquate Darstellung dessen, was N 1874 über Hartmann gesagt hat, reicht, dann sei's drum. Ich jedenfalls habe, wie gesagt, keine Zeit und Lust, noch einmal derart aufwendig wie beim N-Artikel einzusteigen. --Nescio* 21:55, 16. Aug 2006 (CEST)

Ok, ok, ich habe den Punkt mit den 3 Seiten in Ph.d.U., die sich mit Stirner befassen, schlicht überlesen. Du schreibst halt ziemlich ausführlich. Ich gucke mir morgen die Passage bei Hartmann an. Übrigens habe ich nur behauptet, dass Stirner nicht so genial wie Nietzsche sein kann. So klug ist niemand, nicht mal Pangloss. --Kryston 01:03, 17. Aug 2006 (CEST)

So, habe bei Hartmann die Passage gelesen, auf die sich Nietzsche in Kap.9 bezieht sowie seinen Abriss des Unbewussten in der Geschichte. Ich will ja glauben, dass ein Bezug zu Stirner besteht, also sag mir bitte wo. --Kryston 11:58, 17. Aug 2006 (CEST)

Kommt auf die Auflage an. Wahrscheinlich hast du eine "falsche" Stelle gelesen, denn Stirner ist ja eindeutig und mehrfach mit Namen genannt. Wenn du schon Laska nicht lesen magst, nimm doch Rahden in den Nietzsche-Studien 1984 (dort auch Salaquarda zu UB II). Rahden nimmt zwar an, dass N Stirner kannte, weiss aber nicht, seit wann, was natürlich entscheidend für ein plausibles Bild sein kann. Du müsstest aber schon sehr genau lesen, wenn du dich auf die Problematik überhaupt einlassen willst. --Nescio* 14:05, 18. Aug 2006 (CEST)

Dann nenn mir doch einfach das Kapitel aus Hartmann und die richtige Ausgabe. Nietzsche zitierte aus dem Schlusskapitel der Ph.d.U. und darin wurde Stirner nicht erwähnt. Und welcher Gedanke ist es denn nun, den Nietzsche, Hartmann und Stirner verbindet? --Kryston 15:26, 18. Aug 2006 (CEST)

Ich habe derzeit weder v.Hartmanns PhdU noch die N-Studien 1984 (für Artikel von Salaquarda und v.Rahden) zur Hand, nur ein paar Notizen, die ich mir mal bei der Lektüre und Prüfung des Laska-Artikels gemacht habe. Demnach handelt es sich um PhdU, Abschnitt C, Kap. xiii, daraus nur Drittes Stadium der Illusion. Salaquarda schreibt in seiner Untersuchung zu UB II, p.40, N habe sich direkt und indirekt nur auf 3 Kapitel der PhdU bezogen: B.x, C.xii und C.xiii teilw., also ca. 40 Seiten, <6% des Textes, genauer betrachtet, hauptsächlich sogar auf die 9 Seiten (~1%) aus C.xiii, in dem auf 3 Seiten sehr prägnant von Stirner die Rede ist. N hat natürlich nicht nur diese Seiten "rezipiert", wie es im Wiki-Artikel steht, sondern er hat aus dem dicken Wälzer genau diese Seiten ausgewählt, um seine scharfe Polemik gegen Hartmann zu fahren. Da gibt es natürlich zu denken, warum er Stirner, den Hartmann dort mehrfach entschieden hervorhebt (in welcher Weise, müsstest du selbst lesen und beurteilen), übergeht. --Nescio* 13:36, 19. Aug 2006 (CEST)

p.s.: Es könnte sein, dass in anderen Auflagen der PhdU C.xii=C.xiii und C.xiii=C.xiv sind. --Nescio* 13:41, 19. Aug 2006 (CEST)

Hab schon mal Dank, das wird ein paar Tage dauern. --Kryston 13:58, 19. Aug 2006 (CEST)

Um mal zwei Behauptungen in ein rechtes Licht zu rücken: erstens zitiert auch dieser Artikel, der überhaupt nur die Schrift Nietzsches zum Gegenstand hat und dem man inzwischen wahrlich keinen Mangel an Zitaten vorwerfen kann, weniger als 5% des Textes. Zweitens, zur Information über das angeblich "kunstvolle um-Stirner-herum-zitieren" und sogar "-argumentieren": Was "kunstvoll" ist, ist natürlich subjektiv, da kann ich nur jeden aufrufen, Nietzsches Kapitel 9 und die Originalstellen bei Hartmann gegenzulesen. Aber vielleicht helfen hier wirklich Zahlen:

• Die Zitate aus PhdU in UB II stammen in der von Nietzsche gebrachten Reihenfolge von den folgenden Seiten (der von Nietzsche mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit und auch nach Meinung der KGW, die damit einen Irrtum in der KSA berichtigt, benutzten Erstausgabe):
  • 638
  • 618f.
  • 619
  • 295f
  • 610
  • 637f.
  • 638
  • 635f.
  • 638
  • 291
  • 637
  • 618
  • 625
  • 638

In nachgelassenen Fragmenten (29[51]ff.) werden noch Zitate von S. 620 und 643 gebracht.

Kapitel C. XII (in späteren Ausgaben: XIII, Die Unvernunft des Wollens und das Elend des Daseins) umfaßt die Seiten 532-627. Es enthält Unterabschnitte über "Drei Stadien der Illusion". Kapitel C. XIII (später: XIV, Das Ziel des Weltprozesses und die Bedeutung des Bewußtseins) umfaßt S. 628-643. Das Kapitel B. X, aus dem die Zitate S. 291 und 295f. stammen, ist das von Kryston genannten Das Unbewußte in der Geschichte. Das Verhältnis der Stellen zueinander ändert sich in späteren Ausgaben nicht.

Nietzsche zitiert im wesentlichen aus zwei Stellen, nämlich S. 635-638 (also aus dem kurzen Kapitel XIII), das sind die Reden vom "Weltprozeß", dem man sich nach Hartmann voll und ganz hingeben müsse, und S. 618-620 und 625 (am Ende des langen Kapitels XII über die Stadien der Illusion), das sind die Stellen über das "Mannes- und Greisenalter", über die sich N lustig macht. Ich denke, wir können mit Salaquarda übereinstimmen, daß diese beiden Stellen Nietzsches Hauptangriffsziel sind; welche der beiden quantitativ und qualitativ bei Nietzsche noch einmal hervorgehoben steht oder ob sie etwa "gleichberechtigt" sind, möge jeder selbst entscheiden. Das Zitat von Seite 610 ist nichts weiter als das: "sichtbar greift der Antichrist weiter und weiter um sich", es steht am Ende des dortigen Unterabschnitts über das zweite Stadium der Illusion.

Stirner wird nun bei Hartmann behandelt auf den Seiten

• 611 unten bis 614 Mitte, also Kapitel XII, im Abschnitt über das dritte Stadium der Illusion.

Soweit die Zahlen, den Inhalt müßte jeder selbst lesen. Ob man darin nun ein "kunstvolles" Zitieren um Stirner herum sehen mag, bleibt wie gesagt erstmal jedem selbst überlassen: mein Kunstverständnis ist offen gesagt ein anderes. Daß Nietzsche sogar kunstvoll um Stirner herum argumentieren würde, ist allerdings schon deswegen fraglich, weil Nietzsche gerade in seiner Hartmann-Polemik nach Sicht aller mir bekannten Autoren überhaupt nicht argumentiert. Niemand bestreitet, daß Nietzsche die Stirnerseiten höchstwahrscheinlich wahrgenommen hat; im Gegenteil, es paßt in die "klassische" Haltung zur Stirner-Nietzsche-Frage (ich habe am 4. Juni selbst darauf hingewiesen: zweiter Absatz). Wogegen ich mich wehre, ist, daß hier erneut mit Andeutungen, ungenauem Zitieren, Weglassungen und suggestiven bis falschen Angaben (Beispiel: Stirner kommt eben nicht in einem sehr kurzen, sondern in einem der längsten Kapitel des Buches vor) eine in der Literatur nicht existente Scheindiskussion um ein angebliches Mysterium vom Zaun gebrochen wird. Solange das als seriös präsentiert wird (- mit diesen methodischen Voraussetzungen findet man im Willen zur Macht natürlich auch "keine Fälschungen", als gäbe es die hier angegebene Literatur nicht), kann ich diese Diskussion gar nicht weiterführen.--Pangloss Diskussion 02:40, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo, Pangloss: zunächst einmal vielen Dank für die ausführlichen Angaben. Ich wollte, wie gesagt, hier nicht noch einmal in eine so ins Detail gehende Diskussion wie im Mai/Juni einsteigen, werde aber bei Gelegenheit deine Angaben und Argumente zum Anlass nehmen, mich in die Sache noch einmal hineinzuknien und Laskas Auffassung noch einmal kritisch(er) prüfen. Gleichwohl erscheinen mir die Stirner-Stellen bei Hartmann "starker Tobak", dessen Ignorieren durch N auf jeden Fall dringend deutungsbedürftig sind (so auch bei Lange 1866). Das braucht, wie auch der Rahden-Artikel zeigt, genaueste Studien und entsprechend Zeit. Wäre vielleicht gut, wenn Kryston hier auch noch sagen würde, zu welchen Ergebnissen er gekommen ist.

--Nescio* 11:12, 23. Aug 2006 (CEST)

Was hier noch zum Artikel über Elisabeth Förster-Nietzsche stand, habe ich in dessen Diskussionsseite kopiert, für den Fall, dass es noch ein bisschen weiter geht. --Nescio* 15:01, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte vor kurzem Gelegenheit, in die 2. Auflage von Hartmanns PhdU zu schauen, allerdings nicht sehr gründlich. Dann las ich nochmal N's UB II/9. Auf die Schnelle konnte ich Laskas oben zitierte Stelle nicht ganz nachvollziehen. Eher kam es mir vor, als würde N hier, wo er immer wieder spöttisch Hartmanns "volle Hingabe der Persönlichkeit an den Weltprozess" zitiert, im Sinne Stirners gegen Hartmann, der sich - beiläufig - als Überwinder Stirners feiert, polemisieren. Das passte auch ganz gut dazu, dass N ungefähr zu dieser Zeit Stirners Einzigen seinem damals vertrautesten Schüler Baumgartner empfohlen hat. Kurz: im Moment ist mir die Sache nicht so plausibel, wie sie mir vor einiger Zeit war, als ich mich genauer mit ihr befasst hatte. Lassen wir also meinen obigen Vorschlag vorerst auf sich beruhen. --Nescio* 22:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Literatur

Die Bibliographie ist zwar soweit ok, aber ich würde überlegen, ob man die Ausgaben nicht aus der Bibliogr. herausläßt und als eigenen Abschnitt bringt, da sie ausführlich erörtert werden. Das sprengt den üblichen Rahmen in Literatur und ist daher üblicherweise als eigener Abschnitt besser aufgehoben. (Alternativ stärker formatieren).--Löschfix 15:58, 15. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://ora-web.swkk.de:7777/nie_biblio_online/nietzsche.werk_reg_ktl?p_id=1162
  • In Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben on 2008-04-08 23:30:23, Socket Error: 'Connection refused'
  • In Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben on 2008-04-23 16:40:54, Socket Error: 'Connection refused'

--SpBot 18:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://zarathoustra.info/images/a/a1/Vom_Nutzen_und_Nachtheil_der_Historie_f%C3%BCr_das_Leben.pdf
  • In Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben on 2008-04-08 23:30:23, 404 Not Found
  • In Vom Nutzen und Nachteil der Historie für das Leben on 2008-04-23 16:41:03, 404 Not Found

--SpBot 18:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

ein wenig kleinkariert - bin aber zu neugierig

bin dem link zum projekt gutenberg gefolgt und habe doch tatsächlich den ganzen text gefunden - danke, danke, danke :D!!! allerdings habe ich mir bereits vorher einen account dort eingerichtet und habe den besagten text nicht gefunden. bin auch zugegebenermaßen zum ersten mal auf gutenberg.de gewesen.. kann mir einer sagen, warum ich den text zwar über den link auf dieser klasse seite gefunden habe, nicht jedoch durch eigenständige suche direkt vor ort!? oder spinnt mein computer bloß mal wieder (bzw. icke;)?

unklar!

"Er kritisiert darin seine akademischen Zeitgenossen, die seiner Meinung nach die Bedeutung der Geschichtswissenschaft überschätzen oder doch zumindest verkennen." 4. satz des artikels! wie??? überschätzen oder verkennen???? bitte sachkundige um verbesserung! (nicht signierter Beitrag von 91.36.35.108 (Diskussion | Beiträge) 12:22, 24. Sep. 2009 (CEST))

neue version von kryston ist auf jeden fall schlüssiger! die frage an sachkundige wäre noch, ob es auch richtig so ist?! (nicht signierter Beitrag von 93.42.85.179 (Diskussion | Beiträge) 00:59, 2. Okt. 2009 (CEST))

Würde ich so behaupten, ja. -- Kryston 03:40, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wilhelm Dilthey

Dilthey übte erhebliche Kritik an Nietzsches Geschichtsauffassung. Hier ein Text aus „Die drei Grundformen der Systeme in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts“, in Archiv für die Geschichte der Philosophie, Band XI, de Gruyter, Berlin 1998, 551-585, hier 552-553:

„Das, was der menschliche Geist sei, kann nur das geschichtliche Bewusstsein an dem, was er gelebt und hervorgebracht hat, zur Erkenntniss bringen, und dieses geschichtliche Selbstbewusstsein des Geistes kann uns allein ermöglichen, ein wissenschaftliches und systematisches Denken über den Menschen allmählich zu erarbeiten. Nietzsche steht als ein schreckendes Beispiel dafür da, wohin das Brüten des Einzelgeistes über sich selbst führt, welcher das Wesenhafte in sich selbst erfassen möchte. Er sagte der Geschichte ab, vielleicht im Ueberdruss an der Grenzenlosigkeit des kritischen Details, ohne welches sie doch nicht Wissenschaft ist. Nichts spricht entschiedener die subjective und mit sich selbst beschäftigte Art dieses Geistes aus, als dass er, in verehrender Nähe zu dem ihm so weit überlegenen Jakob Burckhardt, ihn doch im Kern nicht verstand: von Basel aus schrieb er seine Absage an die Historie. Von Allem glaubte er abstrahiren zu müssen, was diese Geschichte und die Gemeinschaft au ihm gethan; er zog das wie Häute nach einander ab; den Kern, das, was den Menschen constituirt, glaubte er dann in immer neuer Qual des Brütens über sich selbst packen zu können, wie einst auch Rousseau sich vorgesetzt hatte, hinter dem historischen den natürlichen Menschen aufzufinden. Und dies Brüten über den eigenen Kern, diese immer erneute Selbstbeobachtung, was fand sie? Eben das, was den heutigen historischen Stand unseres Wirtschaftslebens, unserer Gesellschaft charakterisirt: das „Gefährlich Leben“, die rücksichtslose Entfaltung der eigenen Kraft; bloss diesen Uebermenschen hatte ihm die Historie von Euripides bis zur Renaissance in die Seele gegraben; die grossen Züge seiner Zeit sprachen von ihm; die Entwicklungslehre schien mitleidlos diese Herrschaft des Lebensmächtigsten zu lehren: so fand er ihn in sich, wie er auch ganz andere Grundzüge hätte in sich finden und zum Ideal gestalten können. Und aus ihm machte er sein abstraktes Schema des Menschen, sein abstraktes leeres Ideal. Wer mag sagen, welchen Anteil dieses innerlich zerstörende Unter-|553| nehmen an der Zerrüttung seines Geistes oder des Geistes von Rousseau hatte!“

Just zur Info. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 09:15, 14. Apr. 2012 (CEST)