Diskussion:Waldemar Pabst

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Neutralität

Der Artikel hat meiner Meinung nach ein Neutralitätsproblem, es sollte sich jeder selbst ein Bild machen inwieweit es Mord war bzw. inwieweit die Erschießung der beiden gerechtfertigt ist. Ich würde außerdem den Begriff Mord in diesem Artikel eher meiden, da es doch sehr voreingenommen klingt.

In einem bundesamtlichen Bulletin vom 8. Februar 1962 wurde die Ermordung von Liebknecht und Luxemburg als „standrechtliche Erschießung“ausgegeben

Das ist zum Beispiel mit Sicherheit nicht neutral verfasst

--84.153.101.241 03:21, 21. Apr 2006 (CEST)

Es ist Common Sense dass es Mord war. Da muss man nicht diskutieren! Es geht ja auch niemand her und diskutiert darüber, ob die "Erschiessung" von J.F.Kennedy gerechtfertigt war? Das wäre in etwa ähnlich intelligent.--Hubertl 03:26, 21. Apr 2006 (CEST)

Mit dem selben Common Sense Argument koennte man hingehen und sagen, dass es eine notstandliche Toetung war. --41.51.98.73 21:25, 4. Nov. 2018 (CET)

Das ist mit Sicherheit etwas anderes, da beide Personen in den Spartakusaufstand maßgeblich involviert waren und daher eine Gefahr für die Republik waren. Und hierbei als Vergleich die Ermordung Kennedys zu nehmen, entschuldigung, ist nicht sonderlich schlau.

--84.153.101.241 03:40, 21. Apr 2006 (CEST)

Oh, da war wer schneller als ich Ausgegeben (und möglicherweise anderes) ist wirklich nicht neutral. Trotzdem stimme ich Huberl wegen Mord/Erschießung zu. Über weitere Spitzfindigkeiten (Kapp-Putsch rechts oder rechtsextrem) mache ich mir später einen ausgeschlafeneren Kopf, jetzt gehe ich schlafen. Ich möchte bitten, hier keinen Edit-War anzuzetteln, das wäre kontraproduktiv. Bitte alle Änderungen, die unbedarften Wikipedianern als tendenziell erscheinen könnten (so viel Konjunktiv!) erst hier diskutieren; wir kriegen den Artikel schon noch hin! --Migo ^Hallo? 03:43, 21. Apr 2006 (CEST)

@IP: Gefahr für die Republik? Die Mörder von L und L waren stramme Republikaner? L&L waren keine, zumindest nicht im sozialdemokratischen Sinne, aber ihre Mörder? Oh, ich glaube, Geschichte muss neu geschrieben werden! Nun denn, sogar aus meiner österreichischen Sicht erkenne ich die Verwirrtheit! auf der anderen Seite, Papst spielte ja auch ordentlich eine Rolle in Österreich - nicht gerade als Republikaner, sondern ganz im Gegenteil! --Hubertl 03:55, 21. Apr 2006 (CEST)

Hallo Migo, ich freue mich immer über konstruktive Diskussionsbeiträge :) Also bezüglich Mord/Erschießung möchte ich auf die damals bürgerkriegsähnlichen Zustände, sowie die ungeklärte Befehlslage hinweisen. Sollte Pabst eigenmächtig gehandelt haben, könnte man es unter Umständen als einen politischen Mord darstellen, jedoch ist auch dann auf den Spartakusaufstand und die Rolle der beiden in diesem hinzuweisen. Bei Rechts und rechtsextrem bin ich selber etwas unentschlossen ich denke jedoch dass rechts für die damalige Zeit treffender wäre, da an diesem Putsch z.B: Monarchietreue Truppen beteiligt waren. Ich werde mich heute nachmittag dazu in meinen Büchern vergraben, dann werde ich mehr dazu sagen ;) @ Hubertl: Es ist ungeklärt von wem die befehle kamen. Es liegt mir außerdem fern Pabst als Republikaner zu bezeichnen. Und ich glaube sie wollen Ebert und den Reichswehrminister sicher nicht als Monarchisten oder Rechten bezeichnen ? Außerdem sollten sie sich einen anderen Ton angewöhnen, so kann man nicht wirklich diskutieren.

--84.153.101.241 04:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Mich ärgert Dummheit, und der obige Kommentar ist schlichtweg dumm:

Sie schrieben: ...da beide Personen in den Spartakusaufstand maßgeblich involviert waren und daher eine Gefahr für die Republik waren...

Dann überlegen Sie einmal, was der Spartakusbund wollte: Zitat aus Wikipedia:

In einer von der Spartakusgruppe illegal abgehaltenen Reichskonferenz am 7. Oktober 1918 in Berlin wurde das Programm der Volksrevolution beschlossen. Inhalte waren das sofortige Kriegsende, die Erkämpfung demokratischer Rechte und Freiheiten, der Sturz des imperialistischen und militaristischen Systems und die Proklamierung einer sozialistischen Republik.

Vielleicht sollten sie einmal den Begriff res publica genauer betrachten. Wenn ich diese beiden Zitate (in aller Kürze) gegenüberstelle, dann kann ich nur noch einmal sagen: Dumm. Leider lieber Freund, aber nicht alles ist diskutierbar und vor allem, bestimmte Dinge diskutiere ich einfach nicht. Das ist nur Zeitverschwendung. --Hubertl 04:16, 21. Apr 2006 (CEST)

Gewöhnen sie sich gefälligst einen respektvolleren Ton an mein Freund das ist nämlich eine Frechheit ... Spartakusaufstand Ich weiss sehr wohl was der Spartakusbund wollte, nämlich eine "sozialistische Republik" nach russischen Vorbild. Ich darf außerdem darauf hinweisen dass der Spartakusbund zum bewaffneten Kampf aufrief, um die von Scheidemann ausgerufene "demokratische Republik" zu stürzen und eine Räterepublik zu installieren. Ich finde sie sollten sich mal die Entwicklung in Russland zur damaligen Zeit zu Gemüte führen, sowie die Ziele Lenins und dergleichen. Wenn sie sich schon an der Diskussion beteiligen dann erwarte ich eine gewisse geschichtliche Grundlage .. --84.153.92.158 14:57, 21. Apr 2006 (CEST)

Ja, da gibt es Vieles an Kontext. Sehr Vieles sogar. Aber solange man da von 'Mord' faselt, kann der Artikel eigentlich in die Tonne. Das ist eine juristische Wertung zu der sich aber kein Gericht jemals veranlasst sah. An sich war das eine extralegale Hinrichtung und nicht etwa von vermeintlich Unschuldigungen, sondern Leuten, die ja auch das Morden in Berlin angezettelt hatten. --105.8.3.198 14:00, 16. Mär. 2024 (CET)

Terminologie

Wir sollten in der Frage ob Mord oder Erschießung konsistent mit anderen Artikeln bleiben. Zumal Erschießung den Sachverhalt nicht deckt, gerade was die vorangegangenen Mißhandlungen betrifft. Das ganze als "standrechtliche Erschießung" darzustellen, scheint mir sich hier die Täterversion zu eigen zu machen, was bestimmt nicht neutral ist.

Kritischer finde ich die Formulierung:"Oberleutnant Vogel, der Rosa Luxemburg erschoss, konnte dank der Hilfe Noskes ausreisen und Husar Runge musste seine zweijährige Haftstrafe nicht antreten."

Inwiefern Noske bei der Flucht (nicht Ausreise!) Vogels nach Holland Hilfe geleistet haben sll, kann ich nicht nachvollziehen. Nach den Darstellungen, die ich kenne, war es der Stab der Garde-Kavallerie-Schützen-Division (der Pabst unterstand), der die Fluchtpläne schmiedete und auch ausführte.

Für ausgeben würde ich gerechtfertigt vorschlagen. Das würde dann auch den politischen Kontext in dem die Erklärung steht einbeziehen. (nicht signierter Beitrag von Dodo19 (Diskussion | Beiträge) )

Klingt vernünftig --Migo ^Hallo? 09:10, 21. Apr 2006 (CEST)

Eine standrechtliche Erschießung war es mit Sicherheit nicht, dazu bräuchte man bei Zivilpersonen ein gerichtliches Urteil ? Daher sollte man die Version Pabstes in Anführungszeichen belassen

--84.153.92.158 15:05, 21. Apr 2006 (CEST)

Ich würde "angegeben", "dargestellt" oder "beurteilt" vorschlagen so kann sich der Leser selbst eine Meinung bilden.

--Feldwebel 19:55, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich konnte zwar das Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung vom 8.2.1962 noch nicht einsehen, aber hier ein kurzer Auszug, den ich in Hannover-Drück, Elisatbeth und Heinrich Hannover (Hrsg.), Der Mord an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht. Dokumentation eies politischen Verbrechens. Edition Suhrkamp. Suhrkamp: Frankfurt am Main, 1967 gefunden habe:

Er ist ein bekannter Freikorpsführer gewesen und im Nazi-Reich von der Gestapo verhaftet worden. Einer nochmaligen Festnahme entzog er sich durch die Flucht in die Schweiz. Pabst bestreitet nicht seine Verantwortung für die standrechtlichen Erschießungen, aber er versichert, es in höchster Not und in der Überzeugung getan zu haben, nur so den Bürgerkrieg beenden und Deutschland vor dem Kommunismus retten zu können.

Laut den Herausgebern handelt es sich dabei um Äußerungen Pabsts gegenüber dem rechtsradikalen Deutschen Studenten-Anzeiger, allerdings ohne Quellenangabe.

Dem "standrechtlichen Erschießungen" widerspricht allerdings die Version, die in den verschiedenen Prozessen (Literatur siehe oben) wiedergegeben wurde, dass Liebknecht "auf der Flucht" erschossen, Luxemburg jedoch von einer aufgebrachten Menge entführt und gelyncht worden sein soll.

Ich bastele gerade an einem eigenen Artikel über die Morde, dann könnte man den ganzen Komplex ausgliedern.

Gruß, Dodo 11:49, 28. Apr 2006 (CEST)

Mit anderen Worten der Umstand des jeweiligen Todes ist ungeklärt. Weshalb spricht man dann noch von einer "Ermordung"?--105.8.7.112 20:56, 25. Apr. 2022 (CEST)

Der Mörder Rosa Luxemburgs

ist nicht wie hier angegeben der Oberleutnant Vogel gewesen, sondern Herrmann Souchon. Quelle: Klaus Gietinger, "Eine Leiche im Landwehrkanal". Diesem feigen Typen ist es zwar zunächst noch gelungen, Gietinger die Verbreitung dieser wahrheit gerichtlich verbieten zu lassen,doch liegen heute alle Fakten auf dem Tisch.

So um was geht es genau?--Sanandros (Diskussion) 15:48, 24. Jul. 2024 (CEST)

NPD-Mitglied

Ist das durch Quellen belegt?

Bin nämlich grade durch Rechercherarbeiten auf die Seite der Berliner NPD gestoßen und dort steht, dass Jörg Hähnel in der Berliner BVV gesagt haben soll:

"In einem allerdings muß ich Sie enttäuschen. Glauben Sie mir, ich sitze an den Quellen: Waldemar Pabst ist leider nie NPD-Mitglied gewesen."

Also, was stimmt nun?

LG

der Fehlerfuchs 15:09, 17. Dez. 2007 (CET)

Anscheinend kein Mitglied wie inzwischen im Artikel steht.--Sanandros (Diskussion) 15:48, 24. Jul. 2024 (CEST)

IP-Edit

Hallo. Ich habe eben beim Sichten diesen Edit einer IP entfernt, da er unbelegt und unkommentiert vorgenommen wurde. Ich habe keine Ahnung vom Lemma und möchte daher den Bearbeiter bitten, ggf. Belege nachzureichen. --Fridel 19:24, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ist inzwischen komplett umgeschrieben.--Sanandros (Diskussion) 14:26, 24. Jul. 2024 (CEST)

Mörder von R. Luxemburg

Im Artikel wird Wilhelm Souchon als Mörder genannt, im Artikel zu Rosa Luxemburg Hermann Souchon. Falls letzteres korrekt ist, sollte es entsprechend korrigiert werden

Es wäre auch gut zu erfahren, ob das der Grund dafür ist, dass Pabst in der Bundesrepublik wegen des Mordes nicht verfolgt wurde und wenn nicht, wieso wurde er nicht strafrechtlich verfolgt?

Quellen

Es tauchte hier wieder einmal die Forderung auf, die Quellen detailliert zu benennen, die zu den Behauptungen von Klaus Gietinger in seinem Buch "Der Konterrevolutionär" geführt haben. Das besagte Buch, rund 540 Seiten groß, führt ab Seite 388-501 mehrere hundert Belege als Quellen auf, die, soweit hier bekannt, von der Fachwelt nicht bestritten werden (können). Man wird den Verdacht nicht los, dass Einigen die ganze Richtung einfach so lange nicht passt, bis alle Flecken auf Pabsts Weste verschwunden sind und er als Ehrenmann dasteht, der nie ein Wässerchen getrübt hat. Immer wieder werden daher Passagen "entsorgt", für die Nachweise z.B. in Form von Briefen bestehen, die aber naturgemäß nicht abgebildet werden (müssen). So führt Gietinger für seine Behauptung, dass Pabst NPD-Wähler, aber kein Mitglied der Partei gewesen war, auf Seite 498, Beleg 40, einen Brief von Pabst an einen Herrn von Beschwitz vom 1.7.1966 an, gefunden im Nachlass von Pabst, registriert unter 620/34. Und für die Unterstützung Osters für Pabst sind ebenfalls Quellen genannt. Ich rate den Zweiflern und Belegforderern, sich das Buch zur Brust zu nehmen und erst danach wieder zu meckern. Pfaerrich 00:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Sollten glaube ich genug Quellen haben.--Sanandros (Diskussion) 14:23, 24. Jul. 2024 (CEST)

Irgendwie fühle ich mich ja schon angesprochen, denn habe ich Gietinger auch kritisiert.

1. Der Mann schreibt für eine vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestufte Zeitschrift. Das ist (meines Erachtens) alleinstehend kein Beleg für eine wenig neutrale Einstellung, aber zumindest ein Indiz.
2. Von den namenhaften Historikern, die sein Werk kommentiert haben, sagen praktisch alle, dass Gietinger heftig politisiert und viele Fakten im eigenen Sinne interpretiert/verdreht hat.
3. Gietingers Hunderte Quellen sind schön und gut. Aber teils nennt er ohne Quelle Dinge, die einfach falsch sind (Während der Weihnachtskämpfe 1918 sollen laut ihm die Regierungstruppen Gasgranaten auf die Matrosen geschossen haben (Seite 98). Eine Behauptung sie kein seriöser Historiker vertreten hat. Es ergibt ja auch recht wenig Sinn, immerhin hätten die Soldaten so auch sich selbst treffen können) Oder aber er behauptet Dinge mittels wenig seriöser Belege (Das Pabst einen Artikel in der NS-Zeitung Der Angriff verfasst hätte, bei welchem er den Nationalsozialismus lobte, dieser Artikel bei späteren Auflagen aber weggelassen worden wäre. Zitat Gietinger: "Pabst war bei den Nazis angekommen" (Seite 304), die Quelle war die Arbeiterzeitung, eine Zeitung der österreichischen Sozialdemokratie.)

Und mir geht es hier nicht darum Pabst gut aussehen zu lassen, ich halte einfach die Arbeit von Gietinger für unwissenschaftlich. --LM1404 (Diskussion) 16:56, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wir zitieren nicht, was Gietinger für die junge Welt schreibt, sondern was er an wissenschaftlicher Literatur verfasst hat. Das wird positiv rezensiert, im akademischen Diskurs wird ihm Gewicht beigemessen: [1]. Wenn Dutzende Fachwissenschaftler sich auf seine wissenschaftlichen Werke stützen, dürfen wir das auch. --Φ (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich nehme an, da du auf einen von drei Punkten geantwortet hast, dass meine anderen beiden Argumente valide sind.

Geh diesmal auf das hier ein: Nehmen wir an, ein Autor gibt ein Buch über Karl Liebknecht heraus, welches in der Fachwelt als valide gilt. Und selbiger Autor schreibt später für eine Zeitschrift, welche vom Verfassungsschutz als Rechtsextrem eingestuft wird. Würdest du in diesem Fall auch sagen, dass dieses Buch für Wikipedia zu nutzen ist oder würdest du es streichen? --LM1404 (Diskussion) 17:19, 24. Jul. 2024 (CEST)

Gietinger ist benutzbar. Er wird in der Fachliteratur herangezogen, also können wir das auch. Vorsichtig, gewiss, aber grundsätzlich ist er OK.

Auf hypothetische Fragen antworte ich nicht, das ist Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 20:16, 24. Jul. 2024 (CEST)

15. Januar 1919

Zitat Artikel: "Im Rahmen dieser Kämpfe wurden am 15. Januar Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, die Anführer des Spartakusbundes und Gründungsinitiatoren der KPD von der Wilmersdorfer Bürgerwehr gefangen genommen und ihm im Eden-Hotel übergeben. Dort verhörte er beide persönlich und ließ sie daraufhin........"

Im auch im Artikel als Quelle gebrauchten Spiegel-Interview ist auch die Rede von der gleichzeitigen Verhaftung und Vernahme des Wilhelm Pieck - immerhin später der erste und einzige Präsident der DDR. Diesen lies er wie versprochen laufen, da Pieck hier eigene Leute verriet. Im Artikel zu Pabst sollte das Erwähnung finden, da er ja sozusagen für das "Entstehen" der späteren hochrelevanten zeitgeschichtlichen Person W. Piecks durch Freilassung gesorgt hat.

SPIEGEL: Warum haben Sie die drei verhafteten Kommunistenführer Liebknecht, Luxemburg und Wilhelm Pieck, die am 15. Januar 1919 ins Berliner Eden -Hotel, in das Stabsquartier Ihrer Division, gebracht wurden, nicht Ihrem Divisionsrichter übergeben? Warum hat Ihr Richter die drei nicht vernommen?........................PABST: Die drei sind getrennt vernommen worden. SPIEGEL: Aber alle drei von Ihnen? PABST: Getrennt vernommen von mir. SPIEGEL: Über das Ergebnis der Vernehmung Piecks haben Sie geschrieben: Pieck habe "seine eigenen Genossen in einem Umfange verraten, der es uns ermöglichte, die weiteren Aufstände in Berlin rasch niederzuschlagen. Herr Pieck war nämlich so freundlich gewesen, mir alle militärischen Angaben zu machen über Wohnungen und Ausweichquartiere der prominenten Führer seiner Partei, ihre Telephone beziehungsweise diejenigen ihrer "Gastgeber", die Waffenlager und deren Ausweichstellen, die Alarmorganisation, die Sammelplätze und so weiter".'' ---Loggediteur (Diskussion) 01:13, 29. Jan. 2019 (CET)

Und was sollen wir am Artikel ändern?--Sanandros (Diskussion) 14:20, 24. Jul. 2024 (CEST)

Beleg zitieren

Kann jemand bitte diesen Abschnitt belegt zitieren: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waldemar_Pabst&diff=210150944&oldid=210150051 Das steht schon seit über 10 Jahren unbelegt im Text. Man kann ja viel sagen woher etwas stammt. Danke. (nicht signierter Beitrag von 185.134.130.83 (Diskussion) 07:20, 13. Apr. 2021 (CEST))

Das ist nicht mehr drin.--Sanandros (Diskussion) 14:08, 24. Jul. 2024 (CEST)

Literaturvergleich Rüdiger Konrad/Gietinger

Ich hatte Gestern Informationen zur Seite von Waldemar Pabst hinzugefügt gehabt. Dies betraf nicht etwa die kritischen Stellen (Liebknecht/Luxemburg, Kapp-Putsch usw.), sondern lediglich seine Biographie von 1899 bis 1918. Dieser Teil wurde schließlich gelöscht. Auf Nachfrage wurde mir mitgeteilt, dass der Verlag, unter welchem die Quelle (Waldemar Pabst - Noskes Bluthund oder Patriot? von Rüdiger Konrad) verlegt wurde, nicht den Richtlinien entspräche. Es war der Bublies-Verlag, welcher angeblich den Nutzungsbedingungen verstoßen würde. Laut den Richtlinien sind "Verlage, die revisionistische Autoren verlegen, in aller Regel als Beleg ungeeignet", dies bedeutet aber nicht, dass es verboten ist, nur eben, dass es sich um Geschichtsrevisionismus handeln könnte. Und weiter steht da, wenn Erfahrung ,mit wissenschaftlicher Forschung hat, könne dies verwenden, wenn es sich um "wissenschaftlich haltbare Aussagen" handelt. Von daher kann ich den Verlag nutzen, wenn ich belegen kann, dass meine Aussagen den Stand der Forschung wiedergeben. Meines Erachtens ist es auch so recht unlogisch, ein Buch gleich zu verbieten, weil der Verlag nicht passt. Das wäre ja genauso, wie wenn man den Autor Gietinger ablehnt, nur weil er in der "Jungen Welt" publiziert hat, die vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuft wird...warte, warum schreibe ich das? Weil weiter oben die selbe Person, welche nun ein Buch vom Bublies-Verlag ablehnt, händeringend Gietinger verteidigt hat, der noch 2023 für eine linksextreme Zeitschrift geschrieben hat. Gietingers Sicht der Dinge füllt fast den gesamten Waldemar Pabst Artikel. Also der eine Autor ist verboten, weil der Verlag nicht stimmt und der andere erlaubt, obgleich dieser aktiv auf der linken Seite des politischen Spektrums anzusiedeln ist? Spannend.

Ich selbst habe beide Bücher gelesen, wobei meines Erachtens Gietinger sehr einseitig berichtet hat, auf Nachfrage werde ich drei verschiedene Textstellen anbringen um dies zu belegen. Meiner Ansicht nach sollten entweder beide Bücher als Quelle taugen, oder aber keines, denn von der Objektivität sehe ich keinen Unterschied.

--LM1404 (Diskussion) 09:23, 24. Jul. 2024 (CEST)

Bücher aus rechtsradikalen Verlagen sind „in aller Regel als Beleg ungeeignet“, du zitierst es ja selbst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Wenn die Fachwissenschaft diese Details aus „Rüdiger Konrads“ Buch (eigentlich heißt er ja Michael Heinz) ignoriert, gehören sie nicht zum „etablierten, gut gesicherten Wissen“ zum Artikelthama, und das haben wir gemäß WP:Q darzustellen. --Φ (Diskussion) 09:34, 24. Jul. 2024 (CEST)

Könntest du vielleicht auch auf die Punkte eingehen welche ich sage? Gietinger, der für eine linksextreme Zeitschrift schreibt, zum Beispiel. Irgendwas dazu? Und neben deiner falschen Wiedergabe meiner Aussage (revisionistisch ungleich rechtsradikal) die Tatsache, dass die Richtlinien "wissenschaftlich haltbare Aussagen" egal welchen Verlages gestatten, was ich auch geschrieben habe! Irgendwas dazu?

Weiter: Du sprichst immer von "Die Fachwissenschaft". Gut, nenne mir bitte drei namenhafte Historiker (am Besten Promoviert oder Habilitiert), welche sich nach dem Erscheinen positiv mit Gietingers Werk auseinandergesetzt haben. Klar wird Gietinger öfter zitiert, doch liegt dies daran, dass er deutlich bekannter als Heinz ist. Es gibt nun mal lediglich zwei Pabst-Biographien und jeder der sich am Rande mit ihm beschäftigt, greift eher zur bekannteren Quelle. --LM1404 (Diskussion) 10:02, 24. Jul. 2024 (CEST)

Gietinger wurde positiv rezensiert u.a. von Volker Ullrich (Historiker) ([2]), Irmtraud Götz von Olenhusen ([3]) und Winfried Sträter ([4]) Heinz dagegen wird ignoriert. Siehe hierzu bitte auch die Regularien der Wikipedia: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Φ (Diskussion) 10:25, 24. Jul. 2024 (CEST)

Gut, damit kann man arbeiten.

Volker Ullrich: Dieser Historiker hat Gietingers Ergebnisse, hinsichtlich der Zusammenarbeit der SPD-Führung mit Pabst am 15.1.1919, gelobt. Schlicht das Lob, dass Gietinger, als erster Pabst-Biograph, sich mit dessen Nachlass beschäftigt hat. Und weiter kritisierte er, dass "es Gietinger nicht bei seinen Recherche-Ergebnissen belässt, sondern ihnen eine etwas schrille Interpretation hinzufügt", was das nur bedeutet...

Irmtraud Götz von Olenhusen: Zunächst wieder Lob, dass sich Gietinger mal mit dem Nachlass Pabst auseinandergesetzt hat, gefolgt von Zitat "wird das Ergebnis zunächst oder vornehmlich an dem dabei zutage getretenen polemischen Furor und einer Nomenklatur gemessen, die mit dem Begriff „völkische SPD“ z. B. nicht mit der Linie und den Ergebnissen der heutigen historischen Forschung zur völkischen Bewegung übereinstimmt."

Winfried Sträter: Auch das Lob, dass endlich mal jemand die Nacht vom 15.1.1919 und Pabsts Biographie beleuchtet. Gefolgt von: "Sein Buch liest sich streckenweise wie eine politische Kampfschrift. Was fehlt, ist die Distanz des Historikers, der erschreckende Zusammenhänge nüchtern beschreibt und kühl analysiert."

Fazit: Was die drei Autoren wirklich loben, ist, dass Gietinger der erste war, der sich mit Pabst in Form einer Biographie auseinandergesetzt hat. Doch alle drei erkennen, mehr oder weniger direkt, dass Gietinger politisiert und seine eigene Meinung viel zu oft einfließen lässt. Deine drei Beispiele sprechen somit eher für meine These, dass Gietinger nur bedingt seriös ist. (Wie gesagt, er schreibt für ein vom Verfassungsschutz als linksextrem eingestuftes Blatt...) --LM1404 (Diskussion) 11:08, 24. Jul. 2024 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass das andere Buch überhaupt nicht beachtet wird. Man kann sich natürlich die Frage stellen, wieso die Kriegskarriere in dem Buch aus dem rechten Verlag offenbar weit breiter dargestellt ist als in der anderen Biografie (Rückschluss meinerseits daraus, dass dieser Abschnitt bisher sehr kurz abgehandelt war)? Glorifizierung des deutschen Frontkämpfers, der aus edlen Motiven das linke Pack ermorden ließ? Das ist rechte Geschichtsschreibe, ich bitte den Sarkasmus zu entschuldigen. --217.70.160.66 11:30, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich frage mich nur, weshalb Phi nicht einfach am Anfang gesagt hat: "Gelöscht, da das Buch kaum rezitiert wird.". Nein, erst kam die, meines Erachtens, fehlerhafte Logik: Der Verlag hat revisionistische Werke verlegt, deshalb muss auch dieses unwissenschaftlich sein. Nicht mal der Autor wurde in Zweifel gezogen, nein, einfach nur der Verlag. Als ich dann aber anbrachte, dass Gietinger in einer linksextremen Zeitung geschrieben hat und auch in der Fachliteratur als einseitig angesehen wird, kommt eine andere Argumentation her, von wegen Heinz sei einfach zu unbekannt. Wieso nicht gleich dieses Argument?

Es scheint mir so, als ob Phi einfach nur sein Weltbild durchbringen will und hierfür versucht immer neue Richtlinien von Wikipedia hinzuzuziehen. Ich kann natürlich auch falsch liegen, aber ich stelle die These auf, dass wenn wir den anderen Fall hätten: Der Autor x schreibt als erster eine Biographie über Thema y und wird von Historikern dafür gelobt, mit dem Zusatz er sei einseitig. Später schreibt er für eine Rechtsextreme Zeitung. Ich wette Phi wäre der Erste, welcher sein Buch für unglaubwürdig deklarieren würde. Aber bitte, vielleicht irre ich mich und Phi kann mir irgendeine seiner anderen Wikipedia-Diskussionen zeigen, in welcher er mal einen solchen Publizist verteidigt hat.

Ach, und um mal konkret auf dich einzugehen: Bezeichnend, dass du Heinz vorwirfst Pabst in seinem Buch zu glorifizieren (Tut er nebenbei nicht). Und Gietinger hat Pabst in seinem Buch dämonisiert, wenn ich deiner Logik folge. --LM1404 (Diskussion) 13:26, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wäre schon schön wenn wir mehr drin stehen haben, aber dann müssen wir halt warten bis jemand vernüfiges diesen Lebensabschnitt behandelt.--Sanandros (Diskussion) 14:06, 24. Jul. 2024 (CEST)