Diskussion:Waldemar Pabst/Archiv/1

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[[Diskussion:Waldemar Pabst/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waldemar_Pabst/Archiv/1#Thema_1

"Prozesskomödie"

Ich würde den obigen Begriff durch "Schauprozess" ersetzen, da "-komödie" eine Wertung enthält und nicht dem Neutralitätsgebot entspricht. Falls Fachbegriff, bitte Quellen angeben. --

Ein Schauprozess ist etwas Anderes als eine Prozesskomödie. Ob letzterer Begriff ein Fachbegriff ist, vermag ich nicht zu beurteilen, wenn aber kein geeigneter Fachbegriff vorhanden sein sollte, kann auch ein selbstgewähltes Wortkonstrukt, das den Sachverhalt trifft, durchaus angebracht sein. Schmierentheater oder Justizkomödie sind mir zumindest im Wortlaut schon einige Male begegnet, nicht nur im Königlich bayerischen Amtsgericht seligen Andenkens. Pfaerrich 00:08, 12. Jun. 2009 (CEST)

Es trifft jedoch den Sachverhalt eben nicht. Beim ersten Lesen dachte ich zunächst, es habe überhaupt keinen Prozess gegeben und die Soldaten hätten abends beim Bier unter viel Gelächter einen Prozess gespielt - DAS versteht man in diesem Zusammenhang unter "Prozesskomödie". In einer Enzyklopädie ein völlig unmöglicher Begriff, wenn eben nicht die gespielte Komödie eines Prozesses gemeind ist. MV--193.238.8.86 11:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Das mag sein. Tatsache ist wohl, dass die Beteiligten von vornherein über den für sie fast folgenlosen Ausgang des Prozesses Bescheid wussten und sich entsprechend benahmen. Wenn das keine (Schmieren-)Komödie ist? Ich zumindest halte es für Theater. Pfaerrich 21:48, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich würde doch stark dagegen plädieren mit dem Wort "Prozesskomödie" eine völlig ungebräuchliche eigene Wortschöpfung einzubauen. Gemeinhin wird hier in der Forschungsliteratur einfach von Prozess geredet. Der Abschnitt ist darüber hinaus nicht durch Literaturangaben belegt. Das kann so eigentlich nicht stehenbleiben. Gruß --Dan81 (Diskussion) 00:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Das ist keine neue Wortschöpfung. Schon in einem Werk von Freyherrn Max du Prel (Sammlung auserlesener bayer'scher Rechtsfälle, Präjudicien etc. 1840) kommt dieser Begriff vor. Ob ein Protokoll dieser ominösen Veranstaltung existiert, wage ich sehr zu bezweifeln. Aber es wurde am Ende dieses abgekarteten „Theaters“ ein rechtskräftiges Urteil gefällt. Pfaerrich (Diskussion) 10:32, 19. Mär. 2012 (CET)

Das mag ja sein, dass der Begriff zuvor irgendwo auftaucht. Ich bin aber dafür, dass wir uns an die Diktion moderner seriöser Forschungsliteratur halten, die sich mit diesem Thema befasst, und nicht mit einem Begriff der gelegentlich in älteren Werken erscheint und eventuell veraltet ist. In der Forschungsliteratur habe ich, bei einem kurzen Check nichts finden können. Der Absatz sollte dann auch gleich mit den entsprechenden Literaturangaben versehen werden. Woher stammt denn Deine Information? Ist dort von einer Prozeßkomödie die Rede? Wenn ja, ist es vielleicht ok, ihn zu benutzen. Wenn nein, sollten wir diesen Begriff hier auch nicht benutzen und uns einer neutraleren Sprache bedienen, wie das die Historiker offensichtlich auch tun. --Dan81 (Diskussion) 19:15, 19. Mär. 2012 (CET)

OK, ich habe noch mal nachgeschaut: Der Begriff Prozeß-Komödie wird im Zusammenhang mit der Ermordung Luxemburgs und Liebknechts nur auf Seiten von Die LINKE verwendet. Ich bitte eindringlich darum, den Begriff durch das neutralere Wort "Prozess" zu ersetzen. Der von Dir verwandte Begriff ist tendenziös - wie auch die gesamte Diktion im Abschnitt - und gehört mit Sicherheit nicht in einen möglichst neutral gehaltenen enzyklopädischen Artikel. Auch wenn der Sachverhalt stimmen mag, was jedoch mit seriösen Literaturangaben (d.h. Forschungsliteratur und nicht die Homepage von irgendwelchen Lokalpolitikern) belegt werden muss, entspricht der Ausdruck nicht einer wissenschaftlichen Ausdrucksweise. --Dan81 (Diskussion) 19:30, 19. Mär. 2012 (CET)

ja, ich lasse mich belehren, es war ein fairer Prozess, bei dem im Namen des Volkes Recht gesprochen wurde. Es war alles legitim, und damit basta. Pfaerrich (Diskussion) 11:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Was soll der Spott? Es geht ja gerade nicht darum jemandem die eigene Meinung oder die eigene Wertung der Ereignisse aufzuzwingen. Aber Du versuchst genau das.Ich würde Dir ja sogar zustimmen, dass es sich bei dem Prozeß mehr oder weniger um eine Farce gehandelt hat. Aber, wenn man eine wertende Aussage macht, dann muss man das auch mit seriösen Quellen bzw. Literaturangaben belegen. Das hast Du bis jetzt nicht getan. Diktion und Tendenz des Abschnitts entsprechen weiterhin nicht den Wikipedia-Standards. Der Abschnitt zu Karl Liebknecht#Strafverfolgung der Mörder ist übrigens ein gutes Beispiel, das dem Neutralitätsgebot entspricht, ohne etwas zu beschönigen. --Dan81 (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2012 (CET)

"bundesamtliches Bulletin vom 8. Februar 1962"

Kann jemand erläutern, was ein "bundesamtliches Bulletin" ist? Welches Amt? Welche Veröffentlichung? Von wem? In welchem Zusammenhang? Ist damit vielleicht das "bulletin der Bunderegierung" gemeint? Dann muss man es auch beim Namen nennen. Die Formulierung klingt jedenfalls so schwammig, dass ich stutzig werde und sich Zweifel bei mir regen, dass ein solches Dokument tatsächlich den hohen amtlichen Stellenwert besitzt, der hier zum Ausdruck kommt. --Magnus Nufer 21:31, 25. Feb. 2008 (CET)

Quelle hierfür ist auch der Spiegel vom 18.04.1962. Das Bulletin wurde vom Bundespresseamt herausgegeben, eine genaue Abschrift konnte ich im Internet nicht finden -- TheCze 19:54, 17. Nov. 2008 (CET)

NPD-Wähler

Gibt es einen Grund, diesen Aspekt im Artikel zu behandeln? Klar ist, dass seine leicht konservativ-rechte Ausrichtung darauf schließen ließe aber das persönliche Wahlverhalten fällt nicht unbedingt unter die Aspekte, die man mir nichts dir nichts ohne Quellen veröffentlicht (selbst mit, wird mir übel bei dem Gedanken). Also, gibt es gute Gründe, diesen Abschnitt im Artikel verbleiben zu lassen oder Quellen oder ist das nur eine unterschwellige Protestnote eines verbitterten Luxemburg-Anhängers?

Bitte um Aufklärung. -- 77.180.43.232 00:27, 1. Jun. 2009 (CEST)

Auch 1970 galten die Wahlgrundsätze, u.a. die geheime Wahl. Dis Aussage, Pabst sei NPD-Wähler gewesen, kann daher nur eine Vemutung sein. Daher gehört das m.M. nach nicht in den Artikel.

Bink (nicht signierter Beitrag von 80.137.172.128 (Diskussion | Beiträge) 20:36, 20. Feb. 2010 (CET))

Artikel von Klaus Gietinger in "Junge Welt"

Ein Benutzer entfernt hier wiederholt eine Literaturangabe mit der Begründung, sie sei in einer kommunistischen Zeitung veröffentlicht worden. Hier kommt es aber nicht auf den Veröffentlichungsort an, sondern auf den Autor. Klaus Gietinger ist der anerkannte Experte für dies Lemma, deshalb ist sein Aufsatz in der Jungen Welt hier von Relevanz. Wenn keine überzeugenden Gegenargumnte kommen, setze ich die Literaturangabe heute Abend wieder ein. Schönes Wochenende, --Φ 10:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Anerkannt von wem? Von Dir? Das reicht nicht. Wenn dieser Autor nur in linksradikalen Zeitungen veröffentlicht ist er einseitig. Finde ein Buch bzw. einen neutralen Literaturnachweis in welchem sich der Artikel findet und es soll stehenbleiben. Adler77 11:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Da Gietinger u.a. von Heinrich August Winkler zitiert wird, steht seine Expertise nicht in Frage. Und dass er u.a. in der Jungen Welt veröffentlicht, tut dem keinen Abbruch. Entweder alles rein, oder alles raus. Aber das hier ist Quark. --85.178.32.199 15:37, 6. Jun. 2009 (CEST)

ACK. Auch die Zeit lobt wiederholt seine Expertise zum Lemma (s.z.B. [1]). Wo steht denn, dass die Junge Welt nie und nimmer zitiert werden darf? In WP:Q finde ich nichts dergleichen. --Φ 15:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dann zitiert den Artikel samt Autor aus der Wochenzeitung "Die Zeit". Wo steht in WP:Q das die Junge Welt eine zitierfähige Quelle ist. Ich lese: … die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder seriöse Einführungen. Kommunistische Propaganda wie die Junge Welt haben in der Wikipedia nichts verloren. Adler77 15:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Adler77, Gietinger hat im vergangenen Jahr in der Jungen Welt einen Forschungsbericht zum Thema veröffentlicht. Diese Textsorte ist eine „seriöse Einführung“ im Sinne von WP:Q. Bitte belege, dass dass er dort „kommunistische Propaganda“ verbreitet hat. Wenn du das nicht kannst, bleibt die Literaturangabe drinnen. --Φ 15:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Du bist der der nachweispflichtig ist, nicht ich. Die Junge Welt ist eindeutig eine kommunistische Zeitung. Finde den Beitrag in einer anderen Zeitschrift und es soll drin bleiben, andernfalls fliegt es raus. Adler77 16:30, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es ist keineswegs verboten, Beiträge aus extremistischen Zeitungen in Literaturlisten anzuführen - weder WP:Q noch WP:LIT kennen ein solches Ausschlusskriterium. Es kommt auf den Inhalt einer Veröffentlichung an, nicht auf das Medium. --Φ 16:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

Den Inhalt kann man hier schwer überprüfen, bleibt nur das Medium und das ist kommunistisch nach Deinen Worten sogar extremistisch. Klingt nicht optimal. Adler77 16:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

Den Inhalt gibt es auch hier zu sehen. --Nuuk 16:43, 6. Jun. 2009 (CEST)

Genau wie vermutet. Ein schwer kommunistisch gefärbter Artikel. Von Neutraliät keine Spur. Danke für den Link. Adler77 16:49, 6. Jun. 2009 (CEST)

Jo, und nun haben wir die Wahl zwischen Pest und Cholera :-) -- Anton-Josef 16:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab den Link mal eingestellt, danke an Nuuk. --Φ 16:54, 6. Jun. 2009 (CEST)

Tut mir leid, auch als Link kann ich diese Art Nachweis nicht gelten lassen. Ein eindeutig extremistischer Artikel, der keinen neutralen Standpunkt inne hat. Adler77 16:57, 6. Jun. 2009 (CEST)

WP:NPOV gilt doch nicht für Literaturangaben. Willst du jetzt alle Arbeiten von Gietinger aus dem Artikel entfernen, da die ja auch nichts anderes enthalten als sein Forschungsbericht? Wenn du reputable Darstellungen zu Pabst aus einer anderen politischen Richtung kennst, pfleg sie doch ein! Aber qua unbegründeter Kommunistenriecherei zuverlässige Informationsquellen aus dem Artikel zu löschen, das geht nicht. Ich erwarte, dass du deinen letzten Revert deinerseits rückgängig machst, andernfalls werde ich dich als den Vandalen melden, als den du dich hier bisher gezeigt hast. --Φ 17:01, 6. Jun. 2009 (CEST)

Sprache un Inhalt sind eindeutig. Es handelt sich hier nicht um einen Forschungsbericht, Gietinger nennt seine Schreiberei höchstens so um dem Ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Du bist ein Vandale, der in der Wikipedia linke Propaganda unterstützt. Ich bitte um VM. Adler77 17:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kannste haben. --Φ 17:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Na dann los! Adler77 17:14, 6. Jun. 2009 (CEST)

Gemäß WP:WEB ist der Link ein Witz! NPOV gilt sehr wohl für Weblinks. Warum nicht gleich die BLÖD-Zeitung? Und dann gleich zur VM laufen, wenn kein Konsens besteht! -- Yikrazuul 17:28, 6. Jun. 2009 (CEST) PS: Bei der Gelegenheit könnte man auch Doris Kachulle: Waldemar Pabst, Brückenbauer vom Konservatismus zum Faschismus veröffentlicht auf Indymedia (!) rauswerfen!

Kannst du deine inhaltliche Kritik ein klein wenig inhaltlich spezifizieren, lieber Yikrazuul? Tausend dank im Voraus, dein --Φ 17:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

@D. Kachulle hat wohl den Aufsatz (von was besserem kann man nicht sprechen) auf der "Konferenz des Marxistischen Arbeitskreises zur Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung" gehalten. Jedenfalls sehe ich nicht ein einzige Referenz. Das ist in der Form sehr unwissenschaftlich. Warum nicht gleich auf einen Blog verlinken?

@Klaus Gietinger: Hat das in der "Jungen Freiheit", einem eindeutig konnotierten Bättchen veröffentlicht. Auch hier gibt es keine Referenzen. Und er ist ja nicht einmal ein Historiker. In der Form klingt das nach pure Meinung.

Fazit: Diese Aufsätze sind weder journalistisch (GEO, Welt, usw.), noch in der Form reputabel. Daher auch der Vergleich mit BLÖD! -- Yikrazuul 17:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

PS: Selbst als WP:Q (Referenz) würde ich stark Bedenken haben, als WP:WEB untragbar!

Danke für diesen Beitrag Yikrazuul. Ich dachte schon ich bin hier der Einzige, der hier die Einseitigkeit dieses Artikels erkennen will. Adler77 17:46, 6. Jun. 2009 (CEST)

Da der gesinnungsverwandte Benutzer:MARK euch beiden wegen seiner momentanen Sperrung leider nicht beistehen kann, hab ih mal auf 3M Bescheid gesagt. --Φ 17:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Schade, dass Mark hier nicht mitreden kann. Auch er ist einer der die Dinge glasklar sieht und wäre sicher von wertvoller Unterstützung. Adler77 17:56, 6. Jun. 2009 (CEST)

Du hast Recht, namentlich in Bezug auf den 2. Juni 1967 hat MARK eine wirklich glasklare Meinung. Darf man von euch nun ähnlich klare Worte auch in Bezug den 15. Januar 1919 erwarten?

Im Ernst, wenn ihr wirklich meint, dass die im Artikel verwendeten Quellen unzureichend sind, dann bringt doch mal bessere an. Danke im Voraus, --Φ 18:03, 6. Jun. 2009 (CEST)

Hauptsache der Lenin-Orden-Aufsatz vom Gietinger steht nicht drin. Da ist schon mal viel geholfen. Adler77 18:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Quellen für was? Es wird ja nicht eine (belegte) Aussage im Fließtext kritisiert, sondern der pauschale Weblink-Spam. Und lieber klein und gut, also aufgebläht mit Nonsens! -- Yikrazuul 18:12, 6. Jun. 2009 (CEST)

Es geht um die Pabst-Biographie, die Klaus Gietinger geschrieben hat. Klaus Gietinger mag ja nicht alle bekannt sein, aber Volker Ullrich hat diese Pabst-Biographie in der ZEIT sehr gelobt. Kann man in 3 Sekunden googeln. Wo ist das Problem? Sieht aus wie BNS: Man mag den Link auf die Jungen Welt nicht, was dort steht ist völlig egal? Giro Diskussion 18:26, 6. Jun. 2009 (CEST)

Und ab wann verlinken wir dann auf die Junge Freiheit? -- Anton-Josef 18:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

So bald es für den Artikel relevant ist! Zu drollig, wie die Kamarilla bei diesem Thema rot sieht ... --85.178.32.199 18:50, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wie die rote Kamarilla rot sieht . . . Adler77 18:51, 6. Jun. 2009 (CEST)

Bin ja mal gespannt, wann die anderen selbsternannten Nazijäger hier auftauchen. Oder sollte ich besser Brummfüsse schreiben? :-) -- Anton-Josef 19:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wollt Ihr hier gerade Stammtisch machen und mal richtig abledern, oder seid Ihr geistig ansprechbar? Ich kann auch später wiederkommen, wenn Ihr Euch erleichtert habt. Muß ja kräftig drücken...Giro Diskussion 19:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Er war`s, er war`s :-)-- Anton-Josef 19:17, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wollt Ihr "Nazis" gegen "Kommunisten" spielen und guckt jetzt verzweifelt, wer die Kommi-Rolle spielen mag? Kinder, seid doch nicht so albern. Wir schreiben 2009! Giro Diskussion 19:38, 6. Jun. 2009 (CEST)

@Giro: Keiner spielt hier die Nazis aber Du bist sicher einer der ohne Probleme die Kommi-Rolle übernimmt. Adler77 19:42, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kleine Frage am Rande: Was soll denn bitte schön an einer kommunistischen Zeitung so schlimm sein? In der JW haben bereits mehrfach seriöse Sozialwissenschaftler Zusammenfassungen ihrer Arbeiten veröffentlicht. Es gibt hunderte auch in der nichtkommunistischen Welt anerkannte Wissenschaftler, Professoren, Historiker, Soziologen etc., die dem Kommunismus oder mit ihm sympathisierenden Weltanschauungen nahestehen. Und dabei ist noch nicht nicht mal ausgemacht, ob Gietinger tatsächlicht Kommunist ist. Nach meiner Kenntnis ist nicht jeder, der in der JW schreibt, automatisch Kommunist. Und selbst, wenn er's wäre? Sollen die alle aus Wikipedia verbannt werden, damit auch ja niemand vom „bösen roten“ Gedankengut verdorben werde? ... auf dass nur "gesinnungssaubere"(?), vielleicht so was wie "anständige deutsche"(?), jedenfalls antikommunistische Publizisten hier ihren Platz finden sollen - weil die doch so schön neutral sind?

Mal ernsthaft: Wie es aussieht, ist Gietinger der führende Sozialwissenschaftler in Deutschland, der sich spezifisch mit dem Thema des Artikels hier auseinandergesetzt und geforscht hat. Führende deutsche Historiker wie Winkler weisen, wenn es um Pabst geht, auf Gietingers Arbeiten und Ergebnisse hin. Es sind also zurecht Werke Gietingers bei der Literaturliste aufgeführt. Und da soll ein wesentlicher Link auf seine Forschungsarbeit nicht aufgeführt werden, weil ein paar selbsternannte "Neutralitätswächter" meinen, dass es sich dabei um "kommunistische Propaganda" handele, und weil es in der JW steht? Das kann's doch wohl nicht sein. So wenig, wie Wikipedia dem Kommunismus verpflichtet ist, ist es dem Antikommunismus verpflichtet. Wenn eine Foschungsarbeit von Bedeutung für ein Lemma ist, dann ist es egal, in welcher Publikation sie veröffentlicht wurde. Die Junge Welt ist nicht aus sich heraus unseriös, weil sie in ihrer Grundausrichtung dem orthodoxen Marxismus nahe steht. An sich ist sie aufgrund dieser Ausrichtung zunächst mal nicht weniger und auch nicht mehr seriös als meinetwegen eher konservative Blätter wie die Welt oder der Fokus oder neoliberal ausgerichtete Publikationen wie FAZ oder Spiegel. Und wie gesagt: Es geht hier um Gietingers Arbeit, die bezüglich des Artikels hier relevant ist, unabhängig von der zeitung, die das referenziert. Also kommt mal auf den Teppich. --78.51.180.55 19:47, 6. Jun. 2009 (CEST)

Nun ja, wenn Gietinger so ein toller Hecht ist, gibt es bestimmt auch andere Quelle für seine Arbeiten, als ausgerechnet die Junge Welt. Oder nicht?-- Anton-Josef 19:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Zwei davon stehen bereits drin. Warum also nicht Nr. 3? Nur weil sie in der jW erschienen ist? --85.178.32.199 20:05, 6. Jun. 2009 (CEST)

Du sagst es. -- Anton-Josef 20:10, 6. Jun. 2009 (CEST)

Anarchistisch ist also ok, aber Kommunistisch ist böse. Alles Klar ... --85.178.32.199 20:44, 6. Jun. 2009 (CEST)

Selten so den Kopf geschüttelt. Dass Klaus Gietinger sich mit seinen Publikationen bei Manchen nicht besonders beliebt gemacht hat, steht wohl außer Zweifel. Dass er bisher nicht widerlegt werden kann, scheint Fakt zu sein. Dass seine Forschungsergebnisse als richtig gewertet werden, beweisen Kommentare in sehr seriösen Publikationen. Dass er sich seine Bühne, auf der er seine Erkenntnisse zum Besten gibt, selbst auswählt, ist legitim. Dass der Bericht von ihm stammt, beweist die Tatsache, dass er der Veröffentlichung dort nicht widersprochen hat. Ich kann das, weil ich ihn persönlich kenne, bei Bedarf auch noch für diesen Artikel verifizieren. Dass er nicht den Rechten zugerechnet werden kann, zeigt seine letztlich erfolglose Kandidatur für den Frankfurter Stadtrat auf der Liste der Linken. Dass einige der Beiträge in dieser Diskussion mich erschrecken, muss ich hoffentlich nicht näher erläutern. Pfaerrich 23:30, 6. Jun. 2009 (CEST)

Trendinfopartisan und indymedia tragen nicht zur Serisosität eines Artikels bei. --Zwerg Aldi 06:23, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung: Wenn der Aufsatz für den Leser interessant ist, sollte man ich auch verlinken. Allerdings mit Kontext: Aufsatz von Klaus Gietinger in der marxistisch orientierten Zeitschrift Junge Welt. Damit weiß der Leser um was es geht. --Siehe-auch-Löscher 08:57, 7. Jun. 2009 (CEST)

Man sollte generell nicht auf Indymedia oder JW bei Weblinks verlinken dürfen. Wenn diese ach-so-guten Autoren nur dort ihren Senf abgegeben haben, muss man sich fragen, warum. Höchstwahrscheinlich weil sie kein anderes (seriöseres) Magazin/Fachzeitschrift haben wollte. Und aus gutem Grunde, was auch seltsam ist für einen angeblichen "Experten", der "bisher nicht widerlegt werden kann". Bei der JW könnte man wenigstens noch zugute halten, dass sie zumindest ein Basislevel von Journalismus hat (wenngleich mit starker Schlagseite) - so wie die BLÖD-Zeitung. Bei Indymedia ist aber selbst das nicht gegeben, dort kann jeder Ött seinen Blödsinn ablassen - mit praktischer Kommentarfunktion, super! Indymedia hat daher den Charakter eines Blogs und sollte grundsätzlich nicht mehr bei den Weblinks (und bei Referenzen) auftauchen.-- Yikrazuul 12:09, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wenn mal ein anerkannter Fachautor in der BILD etwas Substantielles veröffentlicht, kann das natürlich genauso verlinkt werden. Dass so etwas in der BILD bisher nicht vorgekommen ist, in der Jungen Welt aber sehr wohl, liegt wohl eher am Genre (Boulevardzeitung vs. Tageszeitung mit gehobenem Anspruch) als an den nach 50er-Jahre-Mief müffelnden Politlagerkämpfen, die hier auf der Diskseite ausgetragen werden. — ^PDD — 13:20, 7. Jun. 2009 (CEST)

(Dritte Meinung) Ich finde es auch nicht gut, die Junge Welt zu verwenden und schließe mich den genannten Argumenten an. Ziko 19:18, 7. Jun. 2009 (CEST)

Halten wir dochmal fest: Einigen Stimmen ist es komplett egal, ob ein anerkanntes Werk von Klaus Gietinger und das sogar als letzter Stand der Forschung beurteilt wird, hier im Artikel erwähnt wird. Ihnen ist das Wichtigste, dass eine linke Online-Zeitschrift keine Klicks kriegt. Das ist für mich ein klarer Fall von WP:BNS. Hier geht es um die Biographie von Waldemar Pabst, nicht um politische Zeitschriften. Der Artikel soll möglichst gut werden, darum geht es hier. Löschen einzig aus diesem Grund, ohne einen Ersatzlink gleicher Qualität auf Gietingers Darstellung zu Pabst einzufügen, ist ein Verstoß gegen die Regeln. Giro Diskussion 23:56, 7. Jun. 2009 (CEST)

Halten wir doch mal fest, in einem Punkt stimme ich Dir, Giro, zu. Es ist wichtig, dass die vom Verfassungsschutz erwähnte linksextremistische Zeitung keinen Klick bekommt, wie auch die von der anderen politischen Seite. Und nochmal, wenn der Fachautor was Substantielles veröffentlicht, er ein führender Experte ist, gibt es sicher andere Belege als ausgerechnet die JW. Allerdings stellt sich mir die Frage, und das ist jetzt meine private Meinung, wie kann er eigentlich zu dem Atribut führend kommen, wenn er ganz offensichtlich am linken Rand fischt? -- Anton-Josef 10:59, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Frage kannst du doch vielleicht selber beantworten, lieber Anton-Josef: Welcher Historiker hat denn ein höheres Standing als Experte für das Lemma? Wenn du keinen weißt, musst du dem Urteil anderer vertrauen, zB der ZEIT, wo er sehr gelobt wurde. Und wo ein anerkannter Experte veröffentlicht, musst du ihm schon selber überlassen. Dass extremistische Organe unabhängig vom Inhalt keine Klicks kriegen dürfen, steht in keiner WP-Vorschrift. Ich würde auch einen Link auf die Junge Freiheit akzeptieren, wenn da ausnahmesweise mal was reputables drinstehen würde. --Φ 11:12, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zum ersten Teil. War nur meine private Meinung. Und das extremistische Organe keine Klicks bekommen sollen, steht in keiner Vorschrift, mag stimmen. Ich denke nur, dass sei selbstverständlich, vor allem auf in Bezug auf die Aussenwirkung der WP.-- Anton-Josef 11:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wenn dieser Link dort Verwendung findet, dann ja wohl auch der Gietinger hier. Es ist ja auch völlig unerklärlich, warum die Forschungen zum Mörder der Stammeltern der KPD in einem derer Organe Widerhall findet ... --85.178.20.218 12:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hier ist nicht dort! Und nur weil ein Dreck in einem Artikel verlinkt ist, muß weierer Dreck nicht auch in anderen Artikel verlinkt werden. Also bitte JF entfernen. Schaffst Du schon! Und wenn nicht einfach anmelden und nochmal versuchen. -- Anton-Josef 12:45, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bitte wieder zu zivilen Umgangsformen zurückkehren. Mal so sagen: ich persönlich füge nie Links auf Zeitungen ein, die sich politisch verstehen. (Höchstens auf FAZ oder SPIEGEL, aber ein klein wenig Schlagseite hat ja nun auch die Qualitätspresse.) Aber wie ich es mache, das ist nicht der Maßstab hier. Beim Verwenden von Sekundärquellen wird inzwischen ganz allgemein folgende Regel verwendet: Wenn man den Autor nicht beurteilen kann (ihn zum Beispiel nicht kennt) entscheidet der Verlag oder das Medium (Online-Zeitschrift), in dem der Beitrag zu finden ist. Sind Verlag oder Medium gewöhnlich zuverlässige Quellen? Wenn nicht, dann keine Verlinkung. Wenn gewöhnlich zuverlässig, kein Problem, einen Link zu setzen. Jedenfalls ist das die Auskunft, die ich mal vor Jahr und Tag selbst bekommen habe. Ist so lange her, dass ich leider keinen wikilink liefern kann. Wenn wir dieser Regel hier folgen, kann man sich meines Erachtens auf die Frage beschränken, ob Gietinger als zuverlässige Quelle dienen kann. Es ist ein nämlich ein signierter Beitrag von Gietinger selbst. Kein Journalist der Jungen Welt. Die Zeitschrift spielt also deswegen keine Rolle, sie ist legal. Wie ich oben dargestellt habe, sehe ich keine Bedenken gegen Gietinger und habe auch bisher keine substantiierten Bedenken von anderen gelesen. Auch Du hast nur etwas Bauchgrimmen vermeldet, Anton-Josef. Also, Du hast nach dieser Regel eigentlich garkeine andere Wahl, wenn Du den Link auf die Junge Welt vermeiden willst, als selbst einen "unverdächtigen" Link auf Gietinger zu suchen und vorzuschlagen. Mach es doch einfach so, und das Problem ist vom Tisch. Giro Diskussion 19:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

WP:DM Das Erscheinen von Artikeln in, sagen wir tendenziösen Blättern macht es dem Leser im Grunde einfacher, denn dann weiß er, wo der Wind herweht. Ich habe nun der Artikel von Gietinger gelesen, unabhängig davon, wo er erschienen ist. Ich finde ihn nicht wissenschaftlich und mit einem Hang zu Polemik, doch er betrachtet die Person ausführlich und fundiert. Aus diesem Grunde schließe ich mich Benutzer:Siehe-auch-Löscher an: : Aufsatz von Klaus Gietinger in der marxistisch orientierten Zeitschrift Junge Welt. Im Übrigen an die Verfechter des verehrten WP:NPOV: Zeigt mir einen Menschen, der wie ein Geist über den Wassern schwebt und völlig unbehelligt von seiner Sozialisation und seiner politischen Position denkt, schreibt und handelt. Dann interessiert mich das Gezeter, das IMO in dieser Diskussion - auch von beiden Seiten - unwürdig ist. Polemos 19:43, 8. Jun. 2009 (CEST)

jo, auch das ist eine Lösung. Ich für mein Teil hätte mit Deinem bzw. dem Vorschlag von Benutzer:Siehe-auch-Löscher auch kein Problem. Giro Diskussion 21:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme dieser Lösung ebenfalls zu. --Φ 22:20, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme dieser Lösung nicht zu. Die Tendenz sowohl des Artikels als auch die Junge Welt haben zu starke Schlagseite. Der Schreibstil unterscheidet sich eindeutig von wissenschaftlichen Werken oder seriösen Einführungen. Es werden keine rechtsradiklaen Quellen bei Wikipedia zugelassen, auch nicht unter Hinweis auf den Ursprung; also auch keine linksradikalen. Adler77 13:28, 11. Jun. 2009 (CEST)

Hier geht es schlicht um bekannte und bewährte Regeln, bei deren Verwendung es Spielräume gibt. Es ist nur die Frage, in welcher Weise Gietinger verlinkt wird, nicht ob er verlinkt wird. Giro Diskussion 14:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Argumentationsweise von Adler77 ist absurd, denn demnach müssten wir alle Bücher von Gietinger aus dem Artikel entfernen, denn der Mann ist nun mal ein Linker. Er hat aber, wie auf dieser Zeit wiederholt belegt wurde, eine Reputation, weshalb er doch in den Artikel gehört. Was Adler77 über Tendenz und Schreibstil äußert, bleibt unbelegt und daher irrelevant. Nirgendwo steht, dass ein guter Überblicksartikel Fußnoten haben muss; und eine Meinung darf so ein Überblicksartikel ja auch äußern. --Φ 15:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Und was ist jetzt mit indymedia (bzw. nardir)? Soll ich bei WP:WEB eine Diskussion starten? -- Yikrazuul 15:18, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Gietingers Bücher in der selben Weise verfasst sind, wie der Artikel in der Jungen Welt, dann ist ihre Anführung im Artikel allerdings fragwürdig. Tendenz und Schreibstil sind nicht unbelegt, sondern für jedermann ganz klar ersichtlich. Der neutrale Standpunkt ist nicht gegeben, daher wird Gietinger nicht verlinkt, schon gar nicht dieser unseriöse Artikel. Adler77 19:51, 11. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Adler77, dann nimm doch alle Bücher von Gietinger raus, dazu auch gleich Kachulle und Petzold (aus der DDR!) und die journalistischen Quellen ebenfalls. Dann kannst du auch gleich den Löschantrag stellen, denn der Artikel ist dann ja unbelegt. Ich bin ja gespannt, ob du nur hier eine große Klappe hast, oder dich auch was traust. Mit fröhlichen Grüßen, --Φ 20:56, 11. Jun. 2009 (CEST)

@ Phi: Der Artikel ist verbesserungswürdig keine Frage. Einen Löschantrag wird von mir selbstverständlich nicht gestellt, ich bin ja um Verbesserung nicht um Zerstörung bemüht. Das hat nichts mit mutig oder feige zu tun. Nur weil der Artikel schon aufgrund der Literaturnachweise linkslastig ist muss er nicht noch mehr versaut werden. Ich akzeptiere zB den Spiegel vorbehaltlos. Doris Kachulle ist natürlich letztklassig [2]. Dito Joachim Petzold -> siehe auch in seinem Artikel: Als Mitglied der SED wirkte er zudem daran mit, die Geschichtswissenschaft in der DDR zu einer historischen Herrschaftswissenschaft zu entwickeln, d.h. sie zu einer Stütze der Parteidiktatur in Ostdeutschland auszubauen. Auf solche Propaganda kann Wikipedia getrost verzichten. Interessant finde ich ja, dass Du sehr wohl die Tendenz der Autoren erkannt hast, trotzedem noch mehr reinpressen willst. Vorerst bleibt Dir meine grosse Klappe hier erhalten. Grüsse Adler77 21:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

Na so was, ist der Artikel "linkslastig"? Inwiefern denn? ... Weil dieser Gietinger, der bislang wohl am profundesten zum Lemma geforscht hat, als so was wie ein "Linker" gilt? Als solcher gelte ich auch, entsprechend sind die von mir geschriebenen Artikel in WP allesamt "linkslastig". Du kannst die als exzellent oder lesenswert unter ihnen, weil "linkslastig", gerne zur Abwahl stellen (mir liegt nix besonderes an irgendwelchen Sternchen) ... Wie "-lastig" hättest du den Artikel denn gern? ... Sag jetzt bloß nicht "neutral", als wärst ausgerechnet du oder Yikrazuul hier die Hüter der "Neutralität". Das seid ihr so wenig wie ich oder Phi oder sonst jemand, der in WP zu geisteswissenschaftlichen (historischen, politischen) Themen schreibt. (wobei ich Phi z.B. nie und nimmer als "linkslastig" einschätzen würde, er mich umgekehrt wahrscheinlich schon, hoffe ich mal). Also, wie hättest du den Artikel gerne: "rechtslastig", "konservativ-lastig", "Neoliberal-lastig" ... oder wie? ... Jedenfalls: "Neutral" ist ein Mythos. Jeder Artikel in WP - zumal im geisteswissenschaftlichen Bereich, hier eine Biografie zur Zeitgeschichte - ist geprägt vom Duktus seiner Hauptautoren. Un die decken die "Lastigkeit" des gesamten politischen Spektrums ab. Ein unbeschriebenes Blatt ist kein einziger Autor, weder in der WP noch in der Geisteswissenschaft. Die Frage dreht sich nicht darum, ob irgendertwas wie auch immer -"lastig" ist, sondern ob das, was da steht, objektiv (zumindest von den Fakten her) stimmt und im Sinne dessen, was ich als objektive Richtigkeit bezeichne, stimmig dargestellt ist (dann gehört's rein) oder nicht (dann gehört's raus) - und das ist unabhängig davon, welche Schlagseite der Autor oder sein verlag oder die Zeitung, die ihn veröffentlicht, hat. In diesem Sinne gehört der jW-Link eindeutig rein, würde auch rein gehören, wenn er in nadir.org oder indymedia veröffentlicht wäre - übrigens Webdomains, auf die ich aufgrund ihrer in einzelnen Berichen seriösen und authentischen Darstellung immer wieder gern zurück greife. --Ulitz 22:20, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe inzwischen nicht mehr, worum es euch geht. Wozu WP:DM bemüht wurde, sehe ich auch nicht. Doch zum guten Schluss noch einen Link, der zum Thema passt. Polemos 23:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

@ulitz: Was beweist Dein Beitrag? Dass man bei Wikipedia offensichtlich auf dem linken Auge blind ist. Während bei rechten Quellen ganze Bücherreihen angezweifelt und gelöscht werden sollte der Verlag nicht passen(!), kommt man auf der linken Seite mit jeder Quelle durch auch wenn sie überhaupt nicht dem vorgegebenen Wikipedia-Mindeststandart betrifft. Wie Du schreibst werden solche Artikel auch ausgezeichnet. Da zeigt eine gewisse Frau K. Schubert[3] Wikipedia an, weil sie findet da tummeln sich zu viele Nazis[4] [5]. Wenn man hier nachliest, dann weiss man, dass hier in der Wikipedia ohne Probleme Propaganda (von links) einfliesst. Die seriösen Darstellung von nadir.org oder indymedia bezweifle ich stark; da die Quellen halt von links kommen werden sie nicht hinterfragt, möchte ja keiner als Nazi dastehen und die Behauptung einer zu sein tötet jedes denken ab. Der Artikel gehört eindeutig nicht rein, auch wenn Du mit solcherart zu Auszeichnungen kommst - weil der linkspropagandistische Tonfall deutlich erkennbar ist und keineswegs Seriosität bzw. eine wissenschaftliche Arbeit wie bei Wikipedia verlangt vorhanden - ist. Adler77 18:18, 12. Jun. 2009 (CEST)

Beitrag entfernt gemäß WP:DS

@ulitz: Bedauerlich, aber nicht wirklich überraschend ist, dass Du den Inhalt meiner Antwort nicht erkennen konntest bzw. wolltest. Dass ich Kommunisten, etc nicht leiden kann ist wohl untertrieben, da es sich hier wohl um eine bzw. meine Existenzfrage handelt. Solange es Diskussionsseiten wie die des Brummfuss[6] gibt, bleibt mein Tetraethylmethan. Dieses ist wenigstens humoristisch gemeint. Ich freue mich über Dein eingehendes Studium meiner Bentzerseite; dafür ist sie ja da. Die abschliessende Charakterstudie zu Deiner Person wäre nicht notwendig gewesen, aber wenn es Deinem Mitteilungsbedürftnis genügt: Ich habe sie gelesen. Adler77 18:45, 13. Jun. 2009 (CEST)

Welchen "Inhalt deiner Antwort" meinst du denn? (außer dem, den ich in meinem vohergehenden Statement entnommen habe ... die Sache mit "Kommunisten nicht leiden können" ... oder so ähnlich). - Ich kann außer deiner, für eine seriöse Enzyklopädie irrelevanten persönlichen, deutlich antikommunistischen ("neutralen"?) Meinung keine nach enzyklopädischen Kriterien nachvollziehbare Begründung entdecken, warum der jW-Link im Artikel unter Weblinks (quasi Ersatz für Belege) nix zu suchen haben soll. Das, was du als (d)eine "Existenzfrage" bezeichnest (was denn?), ist für den Artikel ebenfalls ohne Bedeutung. Und was Brummfuß Benutzer-disk.-seite mit diesem Lemma zu tun haben soll, erschließt sich mir auch nicht. Hat er hier überhaupt editiert? WP:DS --Ulitz 00:01, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Du die Begründung nicht verstehen willst, liegt das an Dir und Deiner linken Weltanschauung; dito Brummfuss-Disk. Es wurde mittlerweile ausreichend dargelegt, dass Gietingers Aufsatz keine wissenschaftliche Arbeit ist und schon gar keine seriöse Einführung, sondern schlichte kommunistische Propaganda, deshalb bleibt er draussen. Der Artikel von Pabst wird mittlerweile schon von einer kommunistischen Seite direkt verlinkt, so gut gefällt er den Genossen[7]. Damit sollte jetzt Schluss sein, ist es doch nicht Sinn und Zweck von Wikipedia sich zu einer linken Plattform zu entwickeln. Dein Vergleich bzgl. des Tetraethylmethan mit Kühnen gleitet ins Lächerliche ab. Adler77 19:04, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nein, lieber Adler77,

dass Gietingers Aufsatz keine wissenschaftliche Arbeit ist, wurde hier bisher überhaupt nicht dargelegt, sondern nur immer argumentfrei behauptet. Aus welchen inhaltlichen Gründen willst du den Text nicht als seriöse Einführung gelten lassen? Zwei, drei Beispiele würden mir schon reichen. Lieben Dank im Voraus, --Φ 20:47, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gietinger ist kein Historiker sondern Soziologe, die Sprachfärbung sowie die Tendenz des Buches als auch des Artikels sind weit von einer seriösen Einführung UND einer wissenschaftlichen Arbeit entfernt. Ein wertfreier neutraler Standpunkt ist nicht gegeben. Eine gute Leseprobe -abseits des Pabst-Artikels und als Empfehlung gemeint- ist Ernst Jünger-Die Biographie von Helmuth Kiesel. Da könntest Du mal nachlesen, welcher Standard für Wikipedia gilt. Adler77 18:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ach Gottchen, Gietinger ist Soziologe, ... so what - als gäbe es keine Verbindungslinien zwischen Geschichtswissenschaft und Soziologie, und ausgerechnet unser herausragender "Wissenschaftsexperte" Adler77 meint hier, einen Soziologen (vgl. auch Historische Soziologie) als unwissenschaftlich brandmarken zu können, und mit einem Verweis auf ein Buch zu kontern, das mit dem hiesigen Lemma absolut nichts zu tun hat. Ein Verweis auf irgendeine Jünger-Biografie (ich kenne sie nicht, interessiert mich auch nicht weiter, und ist für diese Diskussion hier ebenfalls ohne belang), sehr bezeichnend: Ich könnte ja jetzt mit Verweisen auf (linke, womöglich linksradikele) Historiker aufwarten, die Biografien zu Lenin, Hitler, Wilhelm II., Brecht ... u.v.a. geschrieben haben, allesamt im Wissenschaftsbetrieb als allgemein reputabel anerkannte Historiker(Beispiele: John C. G. Röhl, Ian Kershaw, Eric Hobsbawm, Iring Fetscher ... etc. pp.), aber egal ... das tut hier ebensowenig zur Sache wie ein Jünger-Biograf. Hier geht es um Pabst, und bei Pabst ist es nun mal der Soziologe Gietinger, der am ausführlichsten zum Lemma-Objekt geforscht hat (egal, in welcher zeitschrift das referiert wird), und dessen Ergebnisse werden meines Wissens in ihrer Faktizität von keinem Wissenschaftler angezweifelt (ausgenommen vielleicht von unserem Wiki-"Chefwissenschaftler" Adler77 - aber auch der kann bislang nichts faktisch falsches benennen, macht sich bloß Sorgen um die weltanschauliche Sauberkeit der WP in seinem Sinne), Prost Mahlzeit --Ulitz 22:26, 16. Jun. 2009 (CEST)

Schon wieder argumentfreie Behauptungen, lieber Adler77. Die Zeit lobt den Soziologen Gietinger für seine historischen Arbeiten zu Pabst, und liefert auch Argumente und Textbeispiele. Von dir kommt gar nichts, kein nachvollziehbares Argument, kein Beispiel, kein Beleg, null. Dir passt die ganze Richtung nicht, das hab ich schon am 6. Juni begriffen. Sich mit dir zu unterhalten, ist unterhaltungsarme Zeitverschwendung. Schade, ich hätte derweil Besseres tun können. --Φ 22:30, 16. Jun. 2009 (CEST)

Dem ist nicht viel hinzuzufügen. Was bitte schließt aus, dass ein Soziologe kompetent mit Historie umgehen kann? Auch Dein Freund Haider hat sich ja in vielen Themen kompetent gefühlt. Und was berechtigt Dich, ihm die Kompetenz abzusprechen. Bist Du Wissenschaftler/Historiker oder etwa auch nur ein Mensch mit mehr oder weniger Allgemeinwissen? Letzteres vermute ich. EOD auch von mir. Denn sie bringt nix. Pfaerrich 22:45, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift

Um nochmals alte Punkte aufzuwerfen: indymedia und nardir sind generell nicht weblinks vom Feinsten. Punkt. Klaus Gietinger publiziert in "Junge Welt". Komisch: Als seriöser (Quelle?) Autor hatte er wohl leider kein anderes Medium gefunden. Könnte man ja auch noch verzeihen, aber diese nicht-wissenschaftliche Arbeit (=Meinung, da ohne Zitate, Referenzen, etc.) als Weblink entspricht schlicht und einfach nicht WP:NPOV. Es ist ja auch nicht einmal so, dass es der einzige Weblink wäre (Motto besser als nüscht). S. Haffner war beispielsweise auch kein Historiker, hat aber weit bessere und neutralere Medien gefunden. Könnten die "Kenner" zumindest ein wiss. Werk angeben, bei dem Gietingers JW-Beitrag zitiert wurde? Das gäbe dem Ganzen dann die nötige Reputation! Grüße, -- Yikrazuul 12:22, 17. Jun. 2009 (CEST)

Unsinn, lieber Yikrazuul. Nirgendwo steht geschrieben, dass nur Forschungsarbeiten (und nur solche sind mit Anmerkungen versehen) den strengen Standards von WB:WEB entsprechen. Eine vernünftige und gut lesbare Zusammenfassung der zentralen Forschungsergebnisse und Thesen des führenden Wissenschaftlers zum Thema kann doch ebensogut exzellent sein. Oder wollen wir jetzt die WP durchsieben und alle Weblinks, die keine Fußnoten enthalten, rausschmeißen? Deine Frage, ob der Aufsatz in der Jungen Welt irgendwo zitiert wurde, führt (absichtlich?) in die Irre, denn Zusammenfassungen von Forschungsergebnissen werden ja nicht zitiert. Sie sind aber gleichwohl für den Leser, der rasche Orientierung sucht, von großem Nutzen. Gruß, --Φ 14:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Eine vernünftige und gut lesbare Zusammenfassung der zentralen Forschungsergebnisse und Thesen des führenden Wissenschaftlers zum Thema kann doch ebensogut exzellent sein.

a) isser ja nicht einmal Wissenschaftler - ok, schwamm drüber ;) - und b) jeder Wissenschaftler gibt zumindest ein paar Quellen an. Als Konsequenz könnte man ja sonst jeden Blogeintrag als "gut lesbare Zusammenfassung der zentralen Forschungsergebnisse" verunglimpfen => WP:TIF

Sie sind aber gleichwohl für den Leser, der rasche Orientierung sucht, von großem Nutzen.

Klar, dieser Link gibt ja freundlicherweise eine politische Richtung an => WP:NPOV

Oder wollen wir jetzt die WP durchsieben und alle Weblinks, die keine Fußnoten enthalten, rausschmeißen?

Weiterführende Informationen vs. politisch gefärbte Dinge. Wollen wir jetzt die WP durchsieben und alle Weblinks, die keine ausreichende Meinung in eine Richtung präsentieren, rausschmeißen?

Gruß, -- Yikrazuul 15:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Yikrazuul,

wer bezweifelt, dass Gietinger Wissenschaftler ist? Ich kenne niemanden Relevantes.

Dass Quellenangaben zwingend wären, ist Blödsinn. Ich hab in den heute von dir bearbeiteten Artikeln mach nachgeschaut, die Weblinks dort waren sämtlich ohne Quellenangaben. Soll ich die jetzt auch alle löschen?

Dass Gietingers Darstellung politisch gefärbt ist, wäre erst noch zu belegen. Welcher Satz, welche Formulierung gibt denn deines Erachtens den Stand der Forschung verzerrt oder nicht neutral wieder? Bloße Behauptungen, wie Adler77 und du sie hier immer und immer wieder anführen, werden auch durch stetige Wiederholungen nicht glaubhafter. Und welcher relevante Forscher nimmt denn einen anderen Standpunkt zu Waldemar Pabst ein als Gietinger?

Fragen über Fragen. Doch wer gibt Antwort? Das müsste ja jemand sein, der sowohl den inkrimierten Text als auch die übrige Forschung zu Waldemar Pabst gelesen hat. Bist du es? --Φ 17:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Müssen wir jetzt anfangen, über den Autor Gietingers Rezensionen gegenseitig an den Kopf zu werfen? Bedauerlich findet Rezensent Ullrich hierbei, dass es Gietinger nicht bei seinen Recherche-Ergebnissen belässt, sondern ihnen eine etwas schrille Interpretation hinzufügt, die in Ullrichs Augen "SPD nahestehenden Historikern als Vorwand dienen" könnten, die Fakten nicht ernst zu nehmen. oder Dennoch muss man Klaus Gietinger ankreiden, dass er sich zur Berichterstattung über weite Strecken eines polemischen Stils befleißigt, der nicht die Sachlichkeit wahrt und somit der Inhalt als stark tendenziös eingefärbt wahrgenommen werden kann.. Die Tendenz des TV-Autors, polemisch zu schreiben UND die Veröffentlichung in der JW wecken die Zweifel. Und wenn ich Weblinks einführe (tue ich zwar generell nicht so häufig, aber wenn, dann von Meinungen im naturw. Bereich, und die sind wenigstens nicht polemisch), strotzen diese von Referenzen (vgl. z. B. die unteren von mir eingefügten von dem). Aber gut, ab sofort darf halt jeder seine Meinung kundtun und als Weblink vom Feinsten hier aufgeführt werden. Toll! Gruß, -- Yikrazuul 20:33, 17. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Yikrazuul,

das Zitat betrifft das Buch von Gietinger. Schlägst du vor, es aus dem Literaturverzeichnis zu nehmen? Das wäre eine ganz neue Diskussion, für die wir einen eigenen Thread aufmachen müssten. Wir würden dann auch in Belegprobleme kommen, denn die Darstellung im Artikel basiert auf der des Buches. Und da Adler77 und du ja keine andere, bessere Literatur zum Lemma zu kennen scheint (ihr führt sie jedenfalls nie an), liefe die Löschung von Gietinger auf eine erhebliche Kürzung des Artikels hinaus.

Kannst du bitte einzelne Stellung aus dem Aufsatz „Mörder der Revolution“ nennen, die schrill überinterpretiert, polemisch oder sonstwie nicht vom Feinsten wären? Ich hab beim Lesen keine gefunden, aber vier Augen sehen ja mehr als zwei.

Ein kleiner Test, den jeder durchführen kann, zeigt, dass die meisten Weblinks in der WP keine Fußnoten haben. Nur mal die Funktion WP:Zufälliger Artikel anwerfen und die Weblinks checken - ich habe das gemacht und auch nach mehr als einem Dutzenden zufälliger Artikel keinen einzigen Weblink mit Fußnoten gefunden. Dass Weblinks also Fußnoten haben müssen, ist also nicht die Praxis in der WP, und in WP:WEB steht es auch nicht. Tja. --Φ 21:12, 17. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Phi, ich hatte nie vor, die Litliste zu bearbeiten. Also schön solche Unterstellungen unterlassen, ja? Auch schön, dass du die Litliste ansprichst. Durch die Erwähnung der Bücher in dieser brauchen wir keinen Text aus der JW, der doch Pabst so "gut" "umschreibt" (Pabst war geschockt und sann auf Rache.). Auf den Rest gehe ich nicht ein, weil ich sehe, dass du händerigend die JW als "qualifizierten" Weblink betrachtest. Grüße, -- Yikrazuul 14:10, 25. Jun. 2009 (CEST)

Unklarheiten Abschnitt Westdeutschland

in dem Abschnitt steht: "In der Nachkriegszeit genoss er gelegentlich den Schutz des Bundeswehr-Obersts Achim Oster, dem Sohn seines von der Gestapo hingerichteten Freundes General Hans Oster. Oster berief sich auf Pabsts Verdienste bei der Ermordung Rosa Luxemburgs, um seine Forderungen an die Bundeswehr zu begründen." Was bedeutet Schutz bzw. was hat die BW für Pabst gemacht? Was waren seine Forderungen an die BW? Da hier ja Quellen angegeben werden ist dort sicher genau aufgeführt was mit Schutz und Forderungen gemeint war. Was war die Zuständigkeit und dienstelle von Oberst Oster?--Falkmart 19:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

Man nehme den WP-Artikel zu Achim Oster, wo steht: Hans Karl Joachim Oster (* 20. Februar 1914 in Dresden; † 2. März 1983 in Dachau) war von Mai 1950 bis 1957 Leiter des Sicherheitsgruppe im Amt Blank, der Vorläuferorganisation des Militärischen Abschirmdienstes.[1] Später war er Offizier der Bundeswehr, unter anderem Militärattaché in Spanien. Danach war er bei verschiedenen Dienststellen der NATO und zuletzt als Generalmajor der Bundeswehr tätig.

Ohne im Einzelnen die Frage beantworten zu können, scheint Oster die (lukrative) Einschaltung von Pabst bei der Lieferung von Waffen an die entstehende BuWe vorangetrieben zu haben. Keine Ahnung, welcher Druckmittel er sich dabei bedient haben mag. Fakt scheint zu sein, dass das Vorhaben gelang und Pabst daraus Nutzen zog. Pfaerrich 00:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

In einen Artikel sollen Tatsachen. Hier scheint es sich eher um Vermutungen statt klar belegte Fakten zu handeln. Das Oster beim vorläufer des MAD war sollte unbedingt in den Artikel, denn so kann man sich zumindest vorstellen dass Schutz und Unterstützung von BW bzw. Amt Blank da war.--Falkmart 16:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wie heißt es in einem bekannten Gebet: Dein Wille geschehe! Man kann m. E. von einem Leser erwarten, dass er im konkreten Fall auch in die vorhandenen Links einsteigt. Merke: wenn Du alles haarklein in einem Artikel erläutern willst, werden andere Stimmen laut, dass der Artikel langatmig sei und mit welchen Petitessen er sich beschäftige. Wie mans macht, macht mans falsch. Pfaerrich 17:55, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gesellschaft zum Studium des Faschismus

Nix dazu zu sagen? --Widerborst 18:36, 29. Dez. 2011 (CET)

hier bis dato unbekannt. Aber wenn Dir belegbare Informationen zur Verfügung stehen, hindert Dich niemand, das in den Artikel einzubauen. Pfaerrich 23:52, 29. Dez. 2011 (CET)

Angaben zur GSF eingetragen. --Manfred Wichmann (Diskussion) 11:12, 8. Aug. 2018 (CEST)

NPD-Mitgliedschaft

Die Diskussion um die NPD-Mitgliedschaft ist unverzichtbar. Die jetzige Passage reicht nicht und ist vor allem nicht seriös belegt, das heißt nur mit einer Eigenaussage von Pabst. Diese sollte außerdem noch so zitiert werden, dass man sie auch findet. Die jetzige Angabe "gefunden im Nachlass Pabst" ist nicht ansatzweise ausreichend, da nicht nachprüfbar. (Wo liegt der Nachlass und unter welcher Signatur findet man den zitierten Brief?) Da die Luxemburg-Biographie von Dietmar Dath sehr populär ist, ist es absehbar, dass ab und an noch jemand die vermeintliche NPD-Mitgliedschaft von Pabst hier einträgt. Darüber hinaus gab es zu dieser eine Diskussion, die eben an sich schon erwähnenswert ist. änderungen.--Name Nr. 36 (Diskussion) 19:08, 30. Apr. 2012 (CEST)

• Belegstelle im Buch von Gietinger Seite 498 #40 lautet: Brief Pabst an von Beschwitz vom 1.7.1966, Nachlass Pabst, BA-MA, N 620/34, ohne Paginierung. Pfaerrich (Diskussion) 00:02, 1. Mai 2012 (CEST)

Damit dürfte der Fall erledigt sein. Belegt wird ausschließlich mit zuverlässigen Informationsquellen, das ist in diesem Fall Gietinger. Dath macht falsche Angaben und sollte daher draußen bleiben, die Rechtsradikalen sind allenfalls von tagesaktuellem Interesse. --Φ (Diskussion) 10:14, 1. Mai 2012 (CEST)

Erst lesen, dann hier schreiben: Es geht um die Diskussion um die NPD-Mitgliedschaft, die eine gewisse Aufmerksamkeit hatte und die muss hier dargestellt werden, nicht um den Beweis, dass Pabst in der NPD war bzw. nicht war. In absehbarer Zeit wird wieder jemand die Biographie von Dath lesen und hier versuchen, die NPD-Mitgliedschaft einzutragen. Aber schon klar, Wikipedia ist eben so, wie mans in der Presse liest: Männliche weiße Autisten gehen mit der Kettensäge durch. Verlorene Liebesmüh.--Name Nr. 36 (Diskussion) 11:37, 1. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Sache wirklich eine gewisse Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit erlangt hätte, hättest du ja nicht nur die Jungle World angeführt. Ich halte den Streit zwischen Dath und Pahl für irrelevant. --Φ (Diskussion) 11:48, 1. Mai 2012 (CEST)

Bitte einbauen. Kopilot (Diskussion) 18:02, 29. Dez. 2013 (CET)

„Freikorps“??

Ist die Bezeichnung „Freikorps“ für die Garde-Kavallerie-Schützen-Division (bzw. überhaupt im Zusammenhang mit der Ermordung Luxemburgs und Liebknechts) eigentlich zutreffend?

Im Deutschlandfunk hab ich in diesem Zusammenhang vorhin den Historiker Jörn Schütrumpf Folgendes sagen hören:

<<Die Division sei eine reguläre Truppe, kein Söldnerhaufen gewesen, betont Schütrumpf: „Die Geschichte, dass Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht von Freikorpssoldaten ermordet worden ist, ist eine der Lieblingslügen der deutschen Geschichtsschreibung, kein Wort davor ist wahr.“>>

Nachzulesen und –hören unter www.deutschlandfunk.de/vor-100-jahren-der-mord-an-rosa-luxemburg-und-karl.871.de.html?dram:article_id=438251

Sollte die Bezeichnung "Freikorps" im Abschnitt zur Ermordung demnach nicht besser gestrichen oder infrage gestellt werden?

--Turifo (Diskussion) 14:16, 15. Jan. 2019 (CET)

Da ist was dran, werde die Nennung in den entsprechenden Artikeln etwas revidieren. Obwohl ich die kategorische Bewertung von Schütrumpf auch etwas übertrieben finde, denn die Einordnung der GKSD als frühes Freikorps ist ja nicht ganz aus der Luft gegriffen, immerhin waren ihr neu gebildete oder aus regulären Einheiten aufgestockte Freikorpsverbände angegliedert und sie unterhielt auch Werbebüros, wo sich demobilisierte Soldaten als Freiwillige melden konnten, wie die im Artikel zur Garde-Kavallerie-Schützen-Division abgebildeten Plakate belegen. Dennoch sollte klarer gesagt werden, dass es sich jedenfalls zu dieser Zeit (Weihnachtskämpfe und Spartakusaufstand) formal um eine reguläre Truppe handelte, erst die spätere Umbildung zum Korps im Laufe des Jahres 1919 scheint die Bezeichnung Freikorps voll zu rechtfertigen.--Jordi (Diskussion) 12:38, 9. Feb. 2021 (CET)

Fragwürdiger Abschnitt

"''Als Folge der Morde gab es einen von Tumult und Gelächter begleiteten Prozess vor dem Feldkriegsgericht der GKSD, also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen. Oberleutnant Vogel, der den Mord an Rosa Luxemburg auf sich nahm, konnte dank der Hilfe von Wilhelm Canaris, einem der Richter in dem Prozess und später Hitlers Abwehrchef, aus Deutschland fliehen. Einzig der Jäger Runge (den man schnell noch zum Husaren umdeklariert hatte) musste seine zweijährige Haftstrafe antreten. Der, laut Pabst, tatsächliche Todesschütze Rosa Luxemburgs, der ehemalige Leutnant zur See Hermann Wilhelm Souchon, wurde erfolgreich gedeckt, nur als Zeuge geladen und floh dann nach Finnland. Der eigentlich Verantwortliche für die Geschehnisse im Eden-Hotel, Pabst, wurde nicht einmal angeklagt.''"

Der gesamte Abschnitt ist nicht belegt und teils vom Stil und Inhalt fragwürdig. "also vor den Kameraden der Mörder: Die Liebknechtmörder wurden freigesprochen." klingt mehr nach Boulevardmedien. Canaris? Wann bitte soll er ein Richter gewesen sein? Wo sind die Quellen? --217.240.39.195 08:45, 9. Feb. 2023 (CET)

das klingt tatsächlich nach einem Zitat und nicht nach einem enzyklopdäischen Text --Machahn (Diskussion) 10:39, 9. Feb. 2023 (CET)