Diskussion:Wallfahrtskirche Maria Straßengel

Dieser Artikel war am 12. September 2024 der Artikel des Tages.

Geschichte

Wenn die Kirche Ende des 18. Jahrhunderts „exekriert“ wurde, muss sie irgendwann wieder geweiht und in gottesdienstlichen Gebrauch genommen worden sein. Wann? --Rabanus Flavus 04:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Das habe ich mir auch gedacht wie ich den Artikel schrieb, habe aber leider dazu kein Datum gefunden. In Artikel habe ich jetzt aber noch reingeschrieben das die Neuweihe nach der 1789 erteilten Resolution des Kaisers stattfand.

Review/32.SW/Sektion2: 2.–31. März 2020

Geplant ist ein umfangreicher Ausbau des Aritkels mit vermutlichen Schwerpunkt auf die Architektur. Da es mein erster, tiefer gehender Versuch eines Kirchenartikels ist, würde ich mich über jegliches Feedback freuen. --Liuthalas (Diskussion) 19:52, 2. Mär. 2020 (CET)

Gliederung

Für die Gliederung empfehle ich die Wikipedia:Formatvorlage Kirchengebäude, also Architektur, Ausstattung und Orgel als separate Abschnitte. Die Orgel als einzigen Unterpunkt macht keinen Sinn. Im Orgelabschnitt habe ich bereits an die Wikipedia:Formatvorlage Disposition einer Orgel angepasst. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:42, 5. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Formatvorlage, war mich nicht bewusst das es für Kirchenartikel sowas gibt. Ich werden den Artikel in den nächsten Wochen noch weiter ausbauen und dabei werde ich mir auch die Gliederung vornehmen. LG --Liuthalas (Diskussion) 17:58, 5. Mär. 2020 (CET)

SW-jury-review

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):8
  • Lemma:ok
  • Einleitung: Vorbildlich. So stelle ich mir eine knappe aber umfassende Zusammenfassung des Artikelinhaltes vor.
  • Links: es dürften gerne mehr Begriffe verlinkt werden, gerade bei fachsprachlichen Begriffen der Architektur (z.B. „verkröpft“) oder Personen, wie der „Meister des Verkündigungsreliefs“ – wer einen Notnamen erhält, ist in der Regel ein relevanter Künstler, zu dem auch ein Rotlink gerechtfertigt wärde.
  • Gliederung: sehr gut, es fehlt mir allerdings ein Kapitel, in dem ich etwas über die heutige Nutzung erfahre sowie ein Kapitel, das sich mit der Wallfahrt und den Gnadenbildern genauer beschäftigt, einige Abschnitte könnten noch weiter untergliedert und mit Überschriften versehen werden.

Ich habe zumindest den Architekturteil etwas mehr untergliedert, bei der Geschichte bin ich noch am überlegen wie ich es besser gliedern kann. --Liuthalas (Diskussion) 12:57, 22. Jul. 2020 (CEST)

• • Stil: wenig zu meckern, für einen Text dieser Qualität aber noch überraschend viele Tippfehler.

Ich hoffe ich habe den Großteil der Tippfehler gefunden. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • Inhalt:
    • Geschichte: Dieses Kapitel ist wirklich sehr sehr ausführlich und geht sehr ins Detail. Wenn ich den Artikel von oben nach unten lese, ist das ein wenig ermüdend, zumal ich über die Gestalt der Kirche selbst – abgesehen von der Einleitung – noch gar nichts erfahren habe und deshalb gar nicht recht nachvollziehen kann, wieso es zu den zahlreichen Auseinandersetzungen um diese Kirche gekommen ist. Zu überlegen wäre deshalb, den Geschichtsteil nach hinten zu schieben? Auch kommt mir die Baugeschichte neben den Zugehörigkeitsstreitigkeiten etwas zu kurz. Für mich entsteht der Eindruck, dass hier evtl. die Gewichtung und Granularität der Sekundärliteratur stark übernommen wurde und vielleicht der enzyklopädische allgemeininformierende Gedanke etwas aus dem Blick geraten ist.

Es gibt jetzt einen einleitenden Abschnitt über die Baugeschichte. Dadurch sollte man hoffentlich eine Idee von der Kirchenarchitektur bekommen. Ich tue mich auch schwer damit wie ich den Geschichtsabschnitt etwas kürzen bzw. runder gestalten könnte. Ich bin da auf jeden Fall für Verbesserungsvorschläge offen. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • • • ‘‘Dieser Bewegung gehörten mit Karl Feiler auch einflussreiche Personen an‘‘ – wer war Karl Feiler?

Karl Feiler war Besitzer des örtlichen Kurhauses. Judendorf war früher ein bedeutender Kurort. Ist jetzt in einem Nebensatz erklärt.--Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • • ‘‘Architektur und Ausstattung‘‘:
      • ‘‘Außenarchitektur‘‘: Hier würde ich mir eine sauberere Trennung der Darstellung des Kirchengebäudes und der umgebenden Mauern wünschen –oder ist mit „Die südliche Mauer“ die Südwand des Gebäudes gemeint? Die Beschreibung des Gesamtbaus ist mir – gerade auch im Vergleich mit der ausufernden Geschichtsdarstellung – zu knapp. Ich würde mir hier zunächst eine umfassende Darstellung wünschen, die z.B. auch die Anordnung der Türme, Umgebungsmauern usw. mitumfasst. Der Artikel geht hier sehr schnell zur Fassadengestaltung und zum Skulpturenprogramm über, ich würde gerne noch mehr über die Bauform, ursprüngliche Planung, Umsetzung, Abwandlung, Teilausführung etc. erfahren und sähe die Gestaltung der Außenfassaden dann eher in einem extra Abschnitt. Lässt sich die Gestaltung mit den Besonderheiten der Wallfahrtskirche in Verbindung bringen (z.B. Astkreuzdarstellung am Portal mit dem Wurzelkreuz?) Eine Grundrisszeichnung und eine Darstellung der Joche und Gewölbe könnte helfen, gibt es ggf. auch noch alte Planskizzen?

Ich habe da die Struktur etwas geändert. Mittlerweile gibt es auch einen Grundriss des Kirchenbaues. Soweit meine Quellen sagen wurde der heutige Kirchenbau in der Mitte des 14. Jahrhunderts ohne bekannte Planänderungen errichtet und danach auch nicht mehr wirklich umgebaut. Alte Planskizzen gibt es meines Wissens nach nicht (mehr). Eine meiner Quelle sagt zu der Astkreuzdarstellung das diese zu der damaligen Zeit gerade in Mode war. Möglich das da das Wurzelkreuz auch noch eine Entscheidungshilfe war.--Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • • • ‘‘Kirchtürme‘‘: Der zweite Turm wird fast gar nicht beschrieben, wie kommt es zu diesem Ungleichgewicht? Hier würde ich, auch wenn der Turm vielleicht architektonische weniger bemerkenswert ist, doch gerne etwas mehr erfahren. Ist nicht einmal bekannt, wann dieser Turm errichtet wurde? War er von vornherein als Glockenturm konzipiert?

Ich habe bereits alles über den zweiten Turm, welcher direkt als Glockenturm konzipiert war, geschrieben was meine Quellen hergeben. Das Ungleichgeweicht kommt daher das der größerer Turm eindeutig beeindruckendere von den beiden ist und es ziemlich viele Untersuchungen über seine Form und Symbolik gab. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • • • ‘‘Innenarchitektur‘‘: „Der Innenraum der Kirche ist in drei Kirchenschiffe, ein breiteres fünfjochiges Mittelschiff sowie zwei schmälere vierjochige Seitenschiffen, unterteilt. Das 13,8[16] Meter hohe und 28[16] Meter lange Mittelschiff ist gegenüber den 23,7[16] Meter langen Seitenschiffen etwas überhöht. Insgesamt hat die Kirche einen 12,6[16] Meter breiten Innenraum….“ Dieser ganze Teil gehört m.M. zur Architekturbeschreibung, die ich im ersten Abschnitt dieses Kapitels vermisst habe. Die Gliederung des Baus sowie seine Maße sind m.E. nicht Bestandteile der Innenarchitektur, sondern gehören zur Beschreibung des Gebäudes an sich.

Ist geändert. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • • • ‘‘Kirchenfenster‘‘: Wie kommt es dazu, dass sich Teile der Fenster im V&A Museum befinden?

Die wurden vermutlich zur Zeit der Restaurierung verkauft. Steht jetzt auch im Artikel. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • • • ‘‘Ausstattung‘‘: Wie kommt es dazu, dass in den 1980er Jahren ein neogotischer Altar geschaffen und aufgestellt wurde? Das ist doch mindestens ungewöhnlich? Für die einzelnen Kapellen und ihre Ausstattung würde ich mir eigene Unterabschnitte wünschen.

Hab das nochmal gründlich recherchiert. Es liegt daran das die Kirche zu dieser Zeit keinen Hochaltar mehr hatte, da der alte gut hundert Jahre vorher, im Zuge des Josephinismus abgerissen und wahrscheinlich verheizt worden ist. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • • • ‘‘Rezeption‘‘: Endlich geht der Artikel doch noch etwas näher auf die Wallfahrt,die Gnadenbilder und die dazugehörigen Legenden ein – für eine Wallfahrtskirche sind die ja durchaus konstitutiv, das dürfte gerne prominenter und eher im ersten Drittel des Artikels dargestellt werden.

Ich kann den Einwand verstehen, aber ich persönlich finde das da zuerst die Geschichte und die Beschreibung der Kirche an sich stehen sollte. Man kann ja auch direkt zu dem Abschnitt springen wenn man dazu mehr wissen will. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • Bilder: nicht schlecht, aber auch nicht so erhellend, wie ich mir das für so einen Artikel wünschen würde, insbesondere fehlen mir Grundrisse und Fotos der Fassaden (gesamt, nicht Details).

Es gibt jetzt noch ein paar Bilder welche die Fassade zeigen. Hoffe es ist so jetzt dadurch etwas verständlicher. Einen Grundriss gibt es jetzt auch. --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

• • Belege:ok
  • Fazit: Ein ausführlicher, kenntnisreicher Artikel. Die inhaltliche Gewichtung ist leider etwas unproportioniert, manches sehr ausführlich und (zu) detailliert, anderes wird nur kurz gestreift oder schlicht referiert. Meine Vermutung ist, dass dies die Sekundärliteraturlage wiederspiegelt – hier hätte wohl ein Teil der Information „geopfert“ oder noch tiefer recherchiert werden müssen, um eine ausgewogenere Darstellung zu erreichen. Wenn ich mir die Vor-Wettbewerbsversion anschaue, ist diese zwar sehr kurz und enthält sehr viel weniger Information, dafür wirkt der Text insgesamt ausgewogener und sinnvoller gewichtet. Die heutige Nutzung wird nur nebenbei erwähnt, genauso die Funktion als Wallfahrtskirche, hier wünsche ich mir noch mehr Informationen. Für mich so erstmal nur lesenswert. (Dieses Review bezieht sich auf die Wettbewerbsversion und ist ggf. inzwischen inhaltlich überholt)-- poupou review? 16:36, 21. Jul. 2020 (CEST) Meine Review-Kriterien.

Danke für das ausführliche Review. Ein paar Punkte bin ich schon mal angegangen, so sind mittlerweile mehr Begriffe verlinkt. Die ausführliche Beschreibung der Streitigkeiten ist natürlich teilweise der Quellenlage geschuldet, welche diese ausführlich beschreiben. Im Endeffekt ging es darum das die Bewohner Straßengels lieber in die, dem Zisterzienserstift unterstellte Wallfahrtskirche gingen, als nach Gratwein zur dortigen salzburgischen Kirche zu gehen. Dazu kommt natürlich noch der wirtschaftliche Faktor, da die Wallfahrtskirche ja auch mitten im Gratweiner Seelsorgeraum errichtet wurde. Ich schau ob das auch besser im Text herausarbeiten kann. Ich überlege ob ich eine kurze Zusammenfassung der Baugeschichte vor dem restlichen Teil der Geschichte angeben soll. Karl Feiler war damaliger Besitzer der örtlichen Kuranstalt, also durchaus einflussreich in der Gemeinde. Ich habe das jetzt in einem Nebensatz ergänzt. --Liuthalas (Diskussion) 13:17, 22. Jul. 2020 (CEST)

@Poupou l'quourouce:, ich denke ich sollte jetzt auf alle angesprochenen Punkte eingegangen sein und würde mich über ein kurzes Feedback bzw. weitere Verbesserungsvorschläge freuen. lG --Liuthalas (Diskussion) 18:26, 21. Aug. 2020 (CEST)

Review 4. April - 27. August 2020

Die Wallfahrtskirche Maria Straßengel ist eine katholische Expositur- und Wallfahrtskirche in der zur Marktgemeinde Gratwein-Straßengel gehörenden Ortschaft Judendorf-Straßengel in der Steiermark. Die auf Mariä Namen geweihte Kirche gehört zum Dekanat Rein in der Diözese Graz-Seckau. Sie zählt zu den bedeutendsten Kirchenbauten der österreichischen Hochgotik und ist in ihrer Architektur unter anderem vom Wiener Stephansdom inspiriert. Sie beherbergt zudem die größte Ansammlung von mittelalterlichen Glasmalereien in der Steiermark.

Der Artikel ist mein diesjähriger Beitrag zum Schreibwettbewerb. Es handelt sich dabei um meinen ersten umfangreicheren Artikel zu einem Kirchengebäude, weshalb ich ich sehr über Verbesserungsvorschläge und sachliche Kritik freuen würde. Leider ist aber aufgrund der momentanen Ausgangsbeschränkungen mein Zugriff auf diverse Quellen sehr eingeschränkt. -- Liuthalas (Diskussion) 09:57, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das Review beendet. --Liuthalas (Diskussion) 19:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 27. August bis 6. September 2020 (lesenswert)

Die Wallfahrtskirche Maria Straßengel ist eine denkmalgeschützte römisch-katholische Expositur- und Wallfahrtskirche in der zur Marktgemeinde Gratwein-Straßengel gehörenden Ortschaft Judendorf-Straßengel in der Steiermark. Die auf Mariä Namen geweihte Kirche gehört zum Seelsorgeraum Rein des Dekanats Rein in der Diözese Graz-Seckau. Die Ursprünge des Wallfahrtsortes lassen sich bis in die Mitte des 12. Jahrhunderts zurückverfolgen. Eine Wallfahrtskapelle wird erstmals 1208 urkundlich erwähnt, während das Stift Rein das Jahr 1158 als Gründungsjahr des Wallfahrtsortes annimmt. Die ursprüngliche Kapelle und das in ihr ausgestellte Marienbildnis wurden zu einem beliebten Wallfahrtsziel, so dass die alte Kapelle vermutlich bereits im 13. Jahrhundert durch einen größeren Steinbau ersetzt wurde. Von 1346 bis 1355 wurde das heutige Kirchengebäude errichtet. Die Jahrhunderte nach der Gründung waren gezeichnet von Streitigkeiten zwischen dem Stift Rein, zu dem die Wallfahrtskirche gehörte, und dem zum Erzbistum Salzburg gehörenden Pfarrer von Gratwein, in dessen Pfarrgebiet sich die Kirche befand. Diese Streitigkeiten wurden erst zu Beginn des 17. Jahrhunderts durch einen Tausch beigelegt, bei dem die Pfarre Gratwein in den Besitz des Stiftes kam. Im Zuge der josephinischen Reformen wurde die Kirche 1785 zu einer Lokalkaplanei, die bis 1788 Bestand hatte. In diesem Jahr wurde die Kirche entweiht, die Gnadenbilder wurden nach Gratwein verbracht und es bestanden Pläne zu ihrem Abriss. Durch den Widerstand der örtlichen Bevölkerung, die sich unter anderem direkt an den Kaiser wandte, wurde der drohende Abriss abgewendet und die Kirche zu einer Filiale der Pfarre Gratwein ernannt. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde in der Bevölkerung der Wunsch laut, dass die Kirche eine eigenständige Pfarrkirche werden sollte. Dies scheiterte am Widerstand des Stiftes Rein, des Besitzers des Kirchengebäudes, der dazu die Kirche in den Besitz der Diözese Graz-Seckau hätte übergeben müssen. Am 1. Jänner 1972 wurde Straßengel aber zu einer Expositur mit eigenständiger Matrikenführung ernannt. In neuerer Zeit fanden zahlreiche Restaurierungsarbeiten an Gebäude und Ausstattung statt.

Dieser Artikel über eine der bedeutendsten Kirchen der Hochgotik in Österreich war mein Beitrag zum letzten Schreibwettbewerb den ich auch noch nach dem Bewerb weiter ausgebaut habe. Der Artikel durchlief ein Review das leider keine Resonanz fand. Ich würde mich daher auch über Feedback und Verbesserungsvorschläge freuen. --Liuthalas (Diskussion) 19:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

• Aus Sicht von mir als Liebhaber der Sakralgebäude auf jeden Fall  Lesenswert. Ich würde hier und da gerne noch etwas mehr über die Ausstattungsgegenstände, bzw. deren Gestaltung erfahren, wenn die Quellen das hergeben. Gerade bei den Glocken wären für mich die Zier und Inschriften interessant, die dann übrigens auch die noch fehlenden Glockennamen preisgeben könnten. Dennoch ein gut lesbarer und ausführlicher Artikel über diese Wallfahrtskirche. --Prianteltix (Diskussion) 20:43, 27. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für deine Wertung und deine Anmerkungen. Über die Glocken habe ich bereits alles geschrieben was meine mir bekannten Quellen hergeben. Ich schau mal ob ich noch mehr über die Ausstattung und deren Gestaltung finden kann. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:10, 29. Aug. 2020 (CEST)

•  Lesenswert Auf jeden Fall lesenswert. Lobenswert ist vor allem, dass du dich nicht nur mit der fotografischen Darstellung von solchen Baudenkmälern beschäftigst, sondern sie auch für die Leser ausführlich beschreibst. Für einen Exzellenten Artikel würde mir noch die Auswertung und der Einbau von kunstgeschichtlicher Fachliteratur fehlen: In welchem Zusammenhang steht diese Kirche mit der Bautradition der Zisterzienser, wie ist der Hinweis auf die Bauhütte von St. Stephan und deren Stifter Rudolf IV. zu verstehen, warum gibt es dort Kreuzwegbilder aus einer anderen steirischen Wallfahrtskirche? Darüber hinaus fehlt mir der Einblick für die Leser ins Klösterreich der Stifte und Wallfahrten: Steht die Wallfahrtskirche in irgendeinem Zusammenhang mit Mariazell, den Jakobswegen, woher kamen die Pilger? Die WP bietet leider kaum Vorbilder für ausgezeichnete Artikel in diesem Bereich. Ich habe mir probeweise die Artikel zur Basilika von Mariazell, Stift Kremsmünster oder Stift Altenburg angesehen. Eine Ausnahme ist dabei Stift Rein, aber der stammt ja auch größtenteils von dir und ist ebenfalls lesenswert. Dein Artikel ist in diesem Umfeld wieder ein richtiges Highlight, vielen Dank dafür. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 16:00, 28. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für das Lob, es freut mich zu sehen das meine Arbeit so gut ankommt. Mir persönlich macht es Freude meine Heimat und Teile davon anderen näher zubringen und sie dadurch auch selber besser kennen zu lernen. Ich kenne diese Wallfahrtskirche schon seit dem ich denken kann und war selbst überrascht wieviel Geschichte in diesem Gebäude steckt. Zumindest über den Einfluß der Zisterzienserarchitektur habe ich in einer Quelle was gefunden, habe das aber bisher weggelassen weil ich dachte das könnte den Rahmen des Artikel sprengen. Aber ich werde mal schauen wie ich das ganze einbauen kann. Woher die Wallfahrer genau kamen steht in keiner meiner Quellen, oder zumindest habe ich bisher nichts dazu gefunden. Ich vermute mal großteils aus dem Großraum Graz, unter anderem aus Gratkorn. Da gab es im 19. Jahrhundert mal ein schweres Fährenunglück mit Wallfahrern auf der Mur. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:10, 29. Aug. 2020 (CEST)

•  Lesenswert Runder Artikel, gut bebildert und gut belegt. Danke für den Artikel. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:18, 29. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für das Votum. LG --Liuthalas (Diskussion) 19:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

Gerade bevor du das Review beendet hast, hatte ich angefangen, den Artikel durchzugehen. So kommen meine Vorschläge eben jetzt hier in der Auszeichnungskandidatur:

• Das Gründungsdatum des Ortes Rein ist sprachlich sehr unelegant in den ersten Satz des Kapitels Baugeschichte eingebunden. Außerdem wird es im Kapitel Geschichte noch ein zweites Mal erwähnt. Welche Relevanz diese Information überhaupt für den Artikel zur Kirche hat, weiß ich nicht. Ich hatte beim Lesen das Gefühl, dass man die Info ersatzlos streichen kann. Natürlich bin ich nicht im Thema drin, aber vielleicht heißt das, dass die Verbindung zur Kirche besser aufgezeigt werden sollte.
• Außerdem habe ich beim Lesen anfangs nicht verstanden, dass es überhaupt einen Ort namens Rein gibt, und bin davon ausgegangen, mit dem 1147 oder 1158 gegründeten "Rein" sei das gleichnamige Stift gemeint. Im Kapitel "Lage" ist von dem Ort nicht die Rede und verlinkt ist er auch nicht.
• Zu den Neubauplänen des Abtes Bernhard von Plankenwarth von 1266 fände ich interessant, wie diese bezeugt sind.
• Wie sah der Höhepunkt des Streits zwischen Abtei und Pfarrei im Jahr 1453 aus? Ist da irgendetwas besonderes passiert? Die Schlichtung erfolgte ja anscheinend erst dreißig Jahre später.
• Im Kapitel "Nutzung" heißt es, dass die Kirche 2019 Veranstaltungsort des Orgelfrühlings Steiermark war; im Kapitel "Orgel" dagegen findet sich die allgemeine Info, dass dort im Rahmen des Orgelfrühlings Konzerte stattfinden. War das 2019 eine einmalige Sache, sollte das bei den Ausführungen zur Orgel ergänzt werden; gibt es häufiger Konzerte im Rahmen des Festivals in der Kirche, ist die Angabe bei "Nutzung" irreführend.

An manchen Stellen könnte der Leser noch besser durch die Informationen geführt werden, sowohl in sprachlicher Hinsicht als auch was die Präsentation und Strukturierung der Informationen angeht. Aber den bisherigen  Lesenswert-Vota kann ich mich bedenkenlos und überzeugt anschließen. Danke für diesen umfassenden Kirchenartikel! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 18:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Vielen dank für die Anmerkungen und das Votum. Die meisten Punkte sollten jetzt erledigt sein. Das Gründungsdatum habe ich jetzt aus der Baugeschichte entfernt. Das Stift Rein ist bereits im ersten Satz der Abschnitte zur Baugeschichte und zur Geschichte verlinkt. Das Gründungsdatum 1158 bzw. 1147 bezieht sich natürlich auf die Kirche, das Stift wurde 1129 gegründet und befindet sich rund 5 Kilometer Luftlinie von der Kirche entfernt. Ich habe jetzt hoffentlich auch überall das Wort Stift ergänzt. Es gibt natürlich auch einen Ort Rein, aber im Artikel beziehe ich mich dabei eigentlich immer auf das Stift. Zu den Neubaupläen des Abtes Plankenwarth gibt es eher nur Hinweise als konkret überlieferte Pläne, aber ich habe jetzt die Herkunft dieser Information angegeben. Der Höhepunkt des Streites zeigte sich in der Anzahl an Einträgen in ein Kopialbuch das eigens für diese Streitigkeiten angelegt wurde. Steht jetzt auch im Artikel. Die Kirche ist seit dem Mai 2018 Teil des Orgelfrühlings, das zweite Konzert fand dann 2019 statt, 2020 fiel der Orgelfrühling leider aus. Ich werde werde mir die Präsentation und die Struktur in nächster Zeit nochmal genauer ansehen. LG --Liuthalas (Diskussion) 19:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

Für mich klingt das ungewohnt, dass eine Kirche "gegründet" wird (und nicht etwa erbaut, der Grundstein gelegt o. Ä.), deswegen hatte ich das nicht in Erwägung gezogen. Danke für die Änderungen! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:46, 31. Aug. 2020 (CEST)

Da geb ich dir recht, hab das im Gedanken immer als Gründungsjahr des Wallfahrtsortes gedacht und war da etwas blind dafür wie ungewohnt es sich doch anhört. Ich habs jetzt im Abschnitt über die Geschichte in Baujahr geändert. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

Für mich ein sehr schöner und informativer Artikel. Zwei Dinge kritisch angemerkt: Belege gehören nicht in die Einleitung, sondern in den Fließtext unten. Die Gliederung der Kapitel finde ich unglücklich. Die Nutzung unter Rezeption, dann die Weblinks ganz unten, statt die Belege ganz nach unten zu setzen, das finde ich unglücklich. Das hätte ich anders gemacht. Ansonsten hat DerMaxdorfer schon einiges genannt, was ich im Review auch noch kritisiert hätte. Insgesamt  Lesenswert für eine gute Präsentation mit tollen Bildern und ausführlicher Beschreibung. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 23:42, 31. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für das Votum und die Anmerkungen. Die Belege habe ich jetzt in den Fließtext eingearbeitet so das sie nicht mehr in der Einleitung stehen müssen. Die von dir angesprochene Anordnung der Weblinks und der Nutzung habe ich geändert. Bin da aber für weitere Verbesserungsvorschläge offen. LG --Liuthalas (Diskussion) 18:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 07:34, 1. Sep. 2020 (CEST)

Danke für das Votum. --Liuthalas (Diskussion) 18:58, 1. Sep. 2020 (CEST)

Mit 6x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 12:48, 6. Sep. 2020 (CEST)

Bebilderung

Ist das Rundbogentor im Osten des Kirchhofes wirklich so schief und verzerrt, wie es auf dem Foto im Artikel den Anschein hat? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:02, 12. Sep. 2024 (CEST)

Das liegt hier eindeutg am Foto. Das Tor selbst ist etwas schief, aber es ist auch schwierig von dieser Seite zu fotografieren da man dort in einem steilen Geländeanstieg steht. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:19, 13. Sep. 2024 (CEST)

Gnade

Im Artikel steht: „.Wie Ambros Gasparitz … vermerkte, begann der Abt vermutlich mit der Planung, nachdem der Generalabt der Zisterzienser der kleinen Kapelle die Gnade erteilt hatte, dass alle Pilger und Stifter am Verdienst des gesamten Ordens Teilhabe hätten.“ Passt hier der Begriff „Gnade“ wirklich? Vielleicht hieße es besser: „nachdem der Generalabt den Pilgern und Stiftern die Teilhabe am Verdienst des gesamten Ordens zugestanden hatte“. Das setzt allerdings voraus, dass ich das großzügige Zugeständnis (?) des Generalabtes richtig verstanden habe. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:32, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke auch, dass die Formulierund so angepasst werden könnte. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 20:28, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe die Formulierung des Satzes entsprechend des Vorschlages geändert. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:15, 13. Sep. 2024 (CEST)

Frauenfeste

Im Abschnitt „Legenden und Sagen“ ist von „bedeutenden Frauenfesten“ die Rede. Was sind das für Feste? Ich vermute, dass Marienfeste gemeint sind, weiß es aber nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:50, 12. Sep. 2024 (CEST)

Da hast du mit deiner Vermutung wohl recht. Ich habe daher den Ausdruck Marienfeste verwendet. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 20:18, 12. Sep. 2024 (CEST)

Es sind die Marienfeste gemeint. Zumindest hier in der Weststeiermark sind die auch als Frauenfeste bekannt, so kennt man hier Maria Himmelfahrt auch als Großfrauentag. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:17, 13. Sep. 2024 (CEST)

Missar

Im Artikel wird zweimal ein Missar genannt, offenbar eine österreichische Amtsbezeichnung für einen Priester mit bestimmten Befugnissen. Lässt sich der Begriff im Artikel kurz erläutern? Ist der Missar eventuell etwas Ähnliches oder dasselbe wie ein Vikar? Oder ist es jemand, der nur beauftragt ist, Gottesdienste (missa = Messe) zu halten? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:23, 12. Sep. 2024 (CEST)

Da bin ich gerade etwas überfragt. Ich werde bei Gelegenheit mal die von mir verwendete Literaturquelle raussuchen und nachschauen ob die das genauer erklärt. LG --Liuthalas (Diskussion) 10:20, 13. Sep. 2024 (CEST)

Am besten mal einen Pfarrer fragen. Er müsste oder könnte die Amts- oder Dienstbezeichnungen kennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:28, 13. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt ja das gute alte Wikitionary, dieses besagt, dass das ein Messpriester ist. Das Wort wurde hauptsächlich bis ca. 1600 verwendet. Ein Messpriester wird auch Altarist genannt. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:15, 13. Sep. 2024 (CEST)

Damit sind wir dann schon ein Stückchen weiter. Es ist also anscheinend, wie ich oben in meinem letzten Satz vermutete, ein Priester, der beauftragt ist nur Messen zu halten und keine Verwaltungsaufgaben hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:20, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das passt zu deiner Vermutung und zum Text des Artikels, nachdem die Missare vorerst keine seelsorgerischen Pflichten hatten, aber die Kirche langsam zur Pfarrkirche ausbauten, zuerst mit Erstkommunion und Trauungen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:29, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke auch das die Vermutung zutrifft. Die Missare hatten scheinbar (anfangs) nur Gottesdienste zu halten ehe ab 1956 ihre Befugnisse langsam erweitert wurden. LG --Liuthalas (Diskussion) 11:39, 13. Sep. 2024 (CEST)

Und in Altarist heißt es:

Ein Altarist (auch Messpriester oder Missar) ist ein römisch-katholischer Priester, der nur die heilige Messe feiert, aber mit keinen weiteren seelsorglichen Diensten beauftragt ist.

D.h. man könnte auf Altarist verlinken und fertig.

--Hfst (Diskussion) 14:32, 13. Sep. 2024 (CEST)

done --Hfst (Diskussion) 14:46, 13. Sep. 2024 (CEST)

Wasserspeier

Zu den Wasserspeiern heißt es unter anderem: „Sechs Wasserspeier stellen Hunde oder Löwen dar, während einer einen geflügelten Drachen sowie einen Fisch darstellt, …“ Ist es tatsächlich so, dass ein einzelner Wasserspeier sowohl einen Drachen als auch einen Fisch darstellt? Außerdem müsste klar gesagt werden, wie viele Wasserspeier es im Ganzen sind. Sind es acht entsprechend den acht Ecken? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ja, es sollten acht Wasserspeier sein. Meiner Meinung nach sollte das aus dem Satz „Die acht unteren Ecken enden mit je einem nach Tieren geformten Wasserspeier“ hervorgehen. Der Teil mit dem Drachen und dem Fisch war wirklich etwas missverständlich. Es ist ein Wasserspeier in Form eines Drachen und einer in Form eines Fisches. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:29, 15. Sep. 2024 (CEST)

Fensterrose

Nach einer Änderung heißt es jetzt: „Weitere Fenster sind eine achtteilige runde Fensterrose über der Empore und eine kleinere, rautenförmige im westlichen Joch der südlichen Mauer.“ Ursprünglich hieß es: „Über der Empore befindet sich eine achtteilige runde Fensterrose und auch im westlichen Joch der südlichen Mauer kann man eine weitere kleinere, rautenförmige Fensterrose finden.“ Es geht aber nicht darum, dass der Satz gestrafft wurde, sondern darum, ob Fensterrosen nicht immer rund sind und ob es wirklich auch rautenförmige Fensterrosen gibt. Wie sollen sie aussehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:08, 13. Sep. 2024 (CEST)

Da muss mir damals ein Denkfehler unterlaufen sein. Ja, Fensterrosen sind immer rund. Ich habe das in dem Satz jetzt auf rautenförmiges Fenster geändert. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:30, 15. Sep. 2024 (CEST)

Nonnenschluss?

Im Abschnitt „Kapellen“ steht unter anderem: „Die Lavabonische der Kapelle hat einen Nonnenschluss.“ Der „Nonnenschluss“ ist mit Rotlink versehen, und ich fürchte, dass wir in absehbarer Zeit keinen Artikel zu dem Gegenstand bekommen. Deshalb wäre eine kurze Erklärung hier im Artikel nützlich. Wenn aber niemand den Begriff erklären kann, sollte der kurze Satz entfallen; denn nötig ist er nicht. Er stört eher, wenn er den Leser fragend zurücklässt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage wurde mir schon mal gestellt was ein Nonnenschluss sein soll. Den Begriff findet man bei einigen (steirischen?) Kirchen bzw. Bauwerken und scheint aus dem Dehio zu stammen. Leider wird er nirgendwo erklärt wie dieser ausschauen soll. Da der Nonnenschluss von Straßengel in einer nicht öffentlich zugänglichen Kapelle kann ich ihn mir leider auch nicht vor Ort ansehen. Die Vermutung auf die damals gestellte Frage war das es möglicherweise eine abgewandelte Form eines Nonnenkopfs ist. Ich habe den Satz jetzt aber mal entfernt. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:33, 15. Sep. 2024 (CEST)

Wie ich schon öfter andeutete: Der Dehio ist nicht unproblematisch. ;-) Die Vermutung mit dem „Nonnenkopf“ (kannte ich auch nicht) könnte zutreffen. Aber es ist wohl am besten, dass Du den Satz herausgenommen hast. Viele Grüße und schönen Sonntag -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:19, 15. Sep. 2024 (CEST)

Da sich der Begriff auch in einer Reihe weiterer Artikel findet, habe ich mir erlaubt, ihn auskommentiert wieder einzufügen, damit bei einer zukünftig (hoffentlich) stattfindenden Lösung des Rätsels dieser Artikel nicht übersehen wird. Ich hoffe, dass ist in Ordnung. Gruß, --MeAmME (Diskussion) 12:44, 15. Sep. 2024 (CEST)

Muss das sein? Es wäre zu prüfen, ob in den anderen Artikeln mit dem „Nonnenschluss“ gedankenlos aus derselben Quelle wie hier abgeschrieben wurde. Wir erleben es doch nicht nur einmal, dass wir den Verfasser eines Artikels fragen, was mit einem bestimmten Begriff gemeint sei, und er nur antworten kann: „Das steht so in der Quelle.“ Zu meiner Eingangsfrage hier meine Antwort: Der Satz vom Nonnenschluss muss nicht sein, auch nicht auskommentiert. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:52, 15. Sep. 2024 (CEST))
PS: Soeben habe ich zwei Stichproben gemacht, und es ist, wie ich vermutete: Quelle ist der sehr geschätzte Dehio. Frage ich den Autor der Wikipedia-Artikel, bekomme ich wahrscheinlich wie gehabt die Antwort, er habe keine Zeit, Derartiges zu erklären. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 15. Sep. 2024 (CEST)

Solange der Begriff in anderen Artikeln unkommentiert steht, hat es wenig Sinn, ihn hier zu streichen, oder? Du hast recht, diese Frage sollte grundsätzlich geklärt werden, aber es sollte einheitlich damit umgegangen werden. --MeAmME (Diskussion) 13:01, 15. Sep. 2024 (CEST)

Sonst muss alles belegt sein. Aber hier genügt es anscheinend oder erscheint sogar zwingend, einen bislang nirgendwo definierten Begriff zu verwenden, obwohl er zum Informationsgehalt des Artikels absolut nichts beiträgt. Das ist äußerst interessant, wusste ich bisher nicht. Vielleicht schreiben wir noch, dass neben dem Hauptportal ein Mönchsschalter angebracht ist. Bitte nicht fragen, was das ist, ich weiß es nicht, aber es klingt gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:11, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Begriff ist nun einmal da, also muss irgendwie damit umgegangen werden. Vor dem ersatzlosen Streichen sollte der Versuch der Klärung stehen, da es scheinbar eine Quelle (Dehio) dafür gibt. Wenn er hier gestrichen wird, womit ich bei entsprechendem Mehrheitsvotum natürlich einverstanden bin, stellt sich aber die Frage, warum man ihn in anderen Artikeln kommentarlos stehen lässt.
@Liuthalas: Vielleicht lässt sich über das zuständige Pfarrbüro eine Besichtigung der Kapelle arrangieren? --MeAmME (Diskussion) 13:34, 15. Sep. 2024 (CEST)

@MeAmMe: Wir wissen zwar, dass Du die Wikipedia-Regeln genauestens kennst. Trotzdem ist der Satz über den Nonnenschluss hier im Artikel absolut unbedeutend und sollte entfallen. Er wäre sogar überflüssig, wenn wir wüssten, was Nonnenschluss sein könnte. Dass der Begriff in anderen Artikeln steht, ist nicht maßgebend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:35, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Dehio wurde nicht von einer einzelnen Person geschrieben sondern ist das Werk mehrerer Kunsthistoriker. Möglich das da einer von denen den Begriff geprägt hat. Ich hab da mal etwas gründlicher zum Nonnenschluss gegoogelt. Der Historiker Walter Brunner schreibt in seiner Chronik der Gemeinde Mariahof das die Pfarrkirche Mariahof zweibahnige Fenster mit einfachen Nonnenschluss-, Vierpass- und Fischblasenmasswerk hat. Auf den Bildern von der Kirche sieht man aber das es sich dabei um Nonnenköpfe handelt (Ausschnitt bei Google Books). Ich denke das der Nonnenschluss also möglicherweise ein Synonym für den Nonnenkopf ist. LG --Liuthalas (Diskussion) 15:53, 15. Sep. 2024 (CEST)

Letzteres ist anzunehmen. Aber sogar den Nonnenkopf brauchten wir in unseren Artikeln nicht. Man könnte genauso gut von zweiteiligem spitzbogigen Maßwerk schreiben, was zwar bisschen länger, aber für jedermann verständlich wäre. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:18, 15. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt haben wir den Satz „Die Lavabonische der Kapelle hat einen Nonnenschluss“ wieder im Artikel drin und einen Link auf den ebenso ungebräuchlichen Ausdruck Nonnenkopf. Aber was sagt mir der Satz, wie sieht das aus? Hat die Kapelle eventuell einen einen Eingang mit als Nonnenkopf bezeichnetem Spitzbogen und Maßwerk? Interessanterweise gibt es in Wikipedia bislang anscheinend nur fünf Artikel über Kirchen, in denen es einen Nonnenschluss gibt; der Nonnenkopf kommt öfter vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 17. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt in gotischen Kirchen Nischen, zumeist auch im Chor eine Sessionsnische rechts, deren oberer Abschluss zumeist reich gestaltet wurde. Die Nische des Lavabo hat auch einen Abschluss, wie jede Nische einen oberen Abschluss hat, hier einen Nonnenschluss, ein Spitzbogen mit Maßwerk, welcher hiermit den Umriss einer Nonne oder eines Mönches zeigt. Diese Bezeichnungen sind samt und sonders Jahrhunderte später zeitlich abgesetzt durch Kunsthistoriker, Bildhauer und Denkmalpfleger entstanden. Aus der Gotik haben sich teils Risse erhalten, als geritzte Zeichnungen, welche aber überwiegend keine schriftlichen Benennungen enthalten. Die beste Quelle hier in Wikipedia ist Commons, also die kategorisierten Fotos, wo man unterschiedliche Ausformungen sehen kann, und die Urform verstehen kann. Es macht wenig Sinn, den Dehios schlechte Arbeit zu unterstellen, wenn es daneben keine Quellen gibt. --Anton-kurt (Diskussion) 11:17, 18. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Lassen wir aber mal den Dehio aus dem Spiel. Anscheinend kommen wir auch ohne ihn der Sache näher, dass im Artikel beschrieben werden kann, wo dieser Nonnenschluss ist und wie er aussieht. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

@Anton-kurt: Was bedeutet "Nische des Lavabo"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:28, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, damit ist die Lavabonische gemeint. Lavabo ist ja ein Teil der Messe wie im Artikel Lavabo (Ritus) beschrieben. Der Ausdruck Lavabonische beschreibt auch ein Becken, das in einer Nische des Altarraums bzw. der Apsis zu finden sein kann und wo der Ritus früher stattfand z.B. hier. Ich hoffe, es stört nicht, dass es sich hier wieder um ein Bauwerk aus der Steiermark (hier aus Göss) handelt. Wie man den Abschluss der Nische nennen könnte, überlasse ich den Experten. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 02:04, 19. Sep. 2024 (CEST)

Bei der auf dem Photo gezeigten Nische dürfte es sich eher um ein Weihwasserbecken am Eingang der Kirche handeln, wo die Gläubigen Weihwasser für das Bekreuzigen vorfanden. Dass die Händewaschung des Priesters irgendwann einmal in einer Nische im Chor stattfand, wäre noch zu belegen.

Was ich bei der ganzen Diskussion und im Artikel vermisse, ist ein Aufbewahrungsort für das Allerheiligste. Bevor es Tabernakel und Sakramentshäuschen gab, diente für das Viaticum eine verschlossene Nische im Chorraum.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:06, 19. Sep. 2024 (CEST)

Was aber, wenn sich die Lavabonische nicht am Eingang der Kirche, sondern im Chorraum befindet? Diejenigen, die ich kenne, befinden sich alle im Chorraum. Außerdem habe ich noch nie einen Abfluss bei einem Weihwasserbecken gesehen, wie bei dem oben beschriebenen Becken. Dieser Abfluss in die Erde ist jedoch typisch für gotische Lavabonischen. Es ist nicht unpraktisch für das Waschen manus meas ein Becken zu haben anstatt einer barocken Tasse. Die Lavabonische befindet sich meist an der Südseite des Chores, während die Sakramentsnische an der Nordseite zu finden ist (über die Orientierung der Chorseiten verbreitere ich mich hier nicht). Dass für die Kirche Maria Straßengel keine Sakramentsnische bekannt ist, kann daran liegen, dass es keine Pfarrkirche war und daher keine regelmäßige große Kommunion stattfand, bei der Hostien übrig bleiben konnten, die vielleicht in einer Pyxis (Liturgie) verwahrt wurden. In vielen Kirchen wurde die Sakramentsnische später auch zugemauert. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 11:01, 19. Sep. 2024 (CEST)

Den Abfluss hatte ich nicht gesehen. Siehe dazu auch Piscina (Kirche). Das diente, wenn überhaupt, nicht nur zum liturgischen Lavabo bei der Gabenbereitung, sondern hatte ganz verschiedene Funktionen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:29, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe die Piscina im Artikel statt des irreführenden Lavabo (Ritus) verlinkt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:25, 20. Sep. 2024 (CEST)

erledigtErledigt Hier wurde der Nonnenschluss als Weiterleitung für fünf Kirchen etabliert. Wem das nicht passt, sollte das beim Hauptlemma Nonnenkopf diskutieren. Hier bei nur einer Kirche bitte nicht. --Anton-kurt (Diskussion) 14:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

Als etwas verspäteten Nachtrag zum Thema Nonnenschluss in der Friedrichskapelle: ich hatte gestern die Möglichkeit diese zu besichtigen. Zwei Bilder von diesem Besuch habe ich schon mal auf Commons hochgeladen (zu finden unter [1]). Ein Bild der Lavabonische ist auch dabei, und diese hat einen Nonnenkopf. Weitere Bilder der (leeren) Kapelle werden in den nächsten Tag folgen. Im Sekretariat der Expositur waren sie übrigens zuerst ziemlich verwundert als ich nach der Kapelle fragte, da ihnen die Existenz dieser zuerst auch unbekannt war. Erst der Organist, der sich mit der Kirchengeschichte beschäftigt konnte ihnen da weiterhelfen. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 16:02, 29. Nov. 2024 (CET)

Wieso ist das denn eine Lavanbonische? Wo ist denn der Abfluss?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:04, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich habe sie genannt weil sie so in der Literatur bezeichnet wird. Möglich das unter den Steinplatten der Abfluss versteckt ist. Sie befindet sich aber auf jeden Fall in der Innenwand zum Langhaus. Liebe Grüße --Liuthalas (Diskussion) 07:03, 30. Nov. 2024 (CET)

[Nonnenschluss], das heißt einen oberen spitzbogigen Abschluss mit Maßwerk.

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-09-22 19:40:53

Ich habe einen kleinen Edit-War mit Benutzer:Spurzem, weil er nach dem Lemma Nonnenkopf/Nonnenschluss, eine Dopplung gesetzt hat, die den Nonnenschluss noch einmal allgemein erklärt. Diese Dopplung ist nicht lexikalisch. Zweitens gibt es nur den Beleg zum Wort Nonnenschluss, Spitzbogen und Maßwerk sind nicht genannt, könnte auch anders sein. Drittens könnte in einem Nachsatz die Besonderheit des Nonnenschlusses der Wallfahrtskirche Maria Straßengel dargestellt sein, es gibt aber dafür keinen schriftlichen Beleg und auch kein Foto. Also mutmaßt Spurzem auf das wohl Übliche als Dopplung zum Lemma, was aber vorort nicht zwingend stimmig sein muss. Ich hoffe, er sieht irgendwann ein, dass ohne Beleg seine Angaben falsch sein können. --Anton-kurt (Diskussion) 20:26, 21. Sep. 2024 (CEST)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Damit eine gute Zusammenarbeit zwischen Benutzern eines Lexikons möglich wird bedarf es die Einhaltung von Regeln: Neue Inhalte nur mit WP:EN oder Fotos belegt einfügen. Ein bestehendes Lemma nicht in anderen Artikeln inhaltlich aufdoppeln. --Anton-kurt (Diskussion) 15:28, 22. Sep. 2024 (CEST)

Sie müssten zu erklären versuchen, worauf Sie hinauswollen. Soll es etwa unzulässig sein, einen ungewöhnlichen, möglicherweise noch im Stadium der Etablierung befindlichen Fachausdruck kurz zu erläutern? Was Sie mit „aufdoppeln“ meinen, verstehe ich nicht, interessiert mich aber auch nicht. [⋯] wegen WP:DS entfernt -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

[⋯] wegen WP:DS entfernt

Ein kurzer erläuternder Zusatz ist oftmals hilfreich für den Leser. Ich sehe nicht was daran ein Problem sein soll.--Steigi1900 (Diskussion) 20:35, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde die Ergänzung lieber weglassen. Die Formulierung mit „das heißt“ ist unenzyklopädisch, und möglicherweise von der Quelle nicht gedeckt. Das Klicken auf einen Blaulink ist dem nicht-kundigen Leser zuzumuten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Danke, Brodkey65, dass Du mir in den Rücken fällst, aber das macht nichts, denn das bin ich gewöhnt. Zur Sache: Wohin führt denn der Blaulink des sicher Dir geläufigen Begriffs „Nonnenschluss“? Antwort: Zu dem nicht belegten Artikel Nonnenkopf, an den ich mich unter anderem gehalten hatte. Und warum sollen Wikipedia-Artikel nicht leserfreundlich sein? Warum müssen ungewöhnlich Fachbegriffe eingesetzt werden, wenn der Gegenstand mit wenigen Worten oder mit nur einem Wort allgemeinverständlich zu beschreiben wäre? Und wenn es der Wissenschaftlichkeit wegen unerlässlich ist: Warum ist eine kurze Erläuterung im laufenden Text abzulehnen? Aber: Das Problem hier scheint zu sein, dass dieser „Nonnenschluss“ in einigen Artikeln – nicht nur in diesem hier – gedankenlos aus dem Dehio abgeschrieben wurde, ohne dass die Verfasser sich fragten, was damit gemeint sein könnte. Und jetzt wird hier ein Fall daraus gemacht, der mir zur Last gelegt wird. Vielleicht bin ich selber schuld, weil ich fragte, was denn ein „Nonnenschluss“ sei, statt wie wahrscheinlich die meisten Leser einfach darüber hinwegzulesen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 22. Sep. 2024 (CEST)

Es ging mir hier lediglich um eine Beruhigung der aktuell sehr angespannten Situation, @Lothar Spurzem. Wenn nicht klar wird/ist, was der Dehio mit „Nonnenschluss“ genau meint, ist es mMn sinnvoll, nur die nackte Quelle, ohne Erläuterungen oder Erklärungen, zu zitieren. Vllt kann ja auch der Hauptautor Benutzer:Liuthalas zur Aufklärung beitragen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:17, 22. Sep. 2024 (CEST)

Vermutlich kann der Hauptautor, dessen Arbeit ich sehr schätze und mit dem ich gern zusammenarbeite, nichts zur Klärung des Begriffs beitragen, sonst hätte er es längst getan. Ich schlug seinerzeit vor, den Hinweis, dass die Kapelle einen „Nonnenschluss“ habe, wegzulassen, weil anscheinend niemand sicher weiß, was das ist, und weil wahrscheinlich auch kein Leser danach fragen würde, wenn das Wort nicht im Text stünde. Es ist vermutlich eine Begriffsbildung eines der Dehio-Autoren, die anscheinend auch in diesem Nachschlagewerk nicht definiert ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin der Hauptautor des Artikels und ich habe schon versucht rauszufinden worum es sich bei einen Nonnenschluss nun genau handelt. Der Dehio nennt den Begriff ein paar mal, aber ich kann aufgrund eines fehlenden Begriffsregisters jetzt nich gezielt danach suchen welche Bauwerke einen solchen haben. Ansonsten könnte ich mir das auch vielleicht mal vor Ort anschauen. Ich kann nur versuchen über das Büro der Expositur Zugang zur verschloßenen Kapelle zu erhalten um ihn mal zu fotografieren. Der Dehio selbst schreibt das man sich bei Beobachtungen oder Richtigstellungen an das Bundesdenkmalamt, Abteilung für Denkmalforschung in Wien wenden soll. LG --Liuthalas (Diskussion) 12:28, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es zeigt sich mal wieder, dass Dehio nur mit Vorsicht zu gebrauchen ist. Es ist sehr bedenklich, wie unkritisch er als Quelle in zahllosen Artikeln zitiert wird. Dehio gibt sich gelehrt und wissenschaftlich und schmeißt mit Begriffen um sich, die offenbar nicht mit Expertise hinterlegt sind und auch von den Verfassern wohl nicht verstanden wurden. So trägt WP zu einer unverantwortlichen "Begriffsetablierung" von Fremdwörtern ohne fachlich belegbaren Inhalt bei. Mir ist bei Dehio schon ein paarmal aufgefallen, dass man bei den Bearbeitern oder in der Redaktion elementare Kenntnisse von Liturgie, Kult, konfessionellen Unterschieden oder der Zweckbestimmung von der Liturgie dienenden Bauteilen oder Ausstattungen offensichlich vermissen lässt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:01, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hier in Wikipedia geht es um uns. Wie wir miteinander umgehen. Wer sich als Benutzer angemeldet hat sollte nach einigen Konflikten wissen, dass wir hier nichts erfinden oder unbelegt behaupten wollen, dass wir auf Belege verweisen. Wo auch wer anderer nachschauen kann, ob es auch wirklich so belegt ist. Dass der steirische Dehio schwach ist ist allgemein bekannt, fünf Ortschaften mit deren Pfarrkirchen fehlen oder sind sonstwie unter den Tisch gefallen. Wenn wir hier mit Freude aktiv miteinander umtun wollen, müssen sich alle an die Belegpflicht halten. Der Dehio Steiermark (ohne Graz) meldet in knapper Sprache auf S. 549: Lavabonische mit Nonnenschluß. Mehr steht da nicht. --Anton-kurt (Diskussion) 17:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Und was ist eine "Lavabonische mit Nonnenschluss"? Wenn unsere Leser (mich eingeschlossen) das nicht irgendwie erschließen können, etwa durch einen präzisen Blaulink auf belegtes Wissen oder einen Literaturhinweis, ist diese Angabe ohne jeden Wert, reines schlaues Wortgeklingel ohne erkennbare Bedeutung. Dann sollten wir es lieber weglassen.-Der wahre Jakob (Diskussion) 17:57, 23. Sep. 2024 (CEST)

Etwas weglassen, was belegt ist, macht den Artikel ärmer und bessert ja nichts. Dieser Zensor will ich nicht sein. Aber jede Angabe muss belegt sein. Beim Nonnenkopf habe ich alle toten und unsinnigen teils auch werbliche Einzelnachweise entfernt. Der Trumpf der Belege sind die Fotos auf Commons, die auch belegen, dass es auch ein Nonnenfries gibt. Wir gehen dort weg, wo wir Inhalte als Beleg haben. Diese Belege wischen wir nicht unter den Tisch. --Anton-kurt (Diskussion) 18:16, 23. Sep. 2024 (CEST)

Zum Ersten: "Der Trumpf der Belege sind die Fotos auf Commons." Wo ist dieser Fall der "Bildbeschreibung" als alleinige Quelle in WP:BEL vorgesehen?

Zum Zweiten: Eine Vokabel, die in Dehio oder sonstwo steht, mit diesem Eintrag in WP zu belegen, ist regelkonform. Aber ich behaupte: Das bringt keinen Wissensfortschritt für den Leser. So what? --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Der Nonnenkopf ist 70 mal verlinkt. Die 5 steirischen Kirchen mit Nonnenschluss kamen aktuell dazu. Also 75 mal verlinkt. Vielleicht hilft: Walter Gfeller: Masswerk - vom Zauber des Ornaments. Geometrie und Kunst in den schönsten Maßwerken Frankreichs und der Westschweiz. 2011, ISBN 978-3-7319-1085-5. oder: Christian Kayser: Die Baukonstruktion gotischer Fenstermaßwerke in Mitteleuropa. 2012, ISBN 978-3-86568-758-6. --Anton-kurt (Diskussion) 20:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dann wäre es doch für dich ein Leichtes, diese Literatur im Artikel Nonnenkopf zu nennen und die gemachten Aussagen mit den entsprechenden Zitaten bzw. Fundstellen zu belegen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin da ehrenamtlich hobbymäßig in der Freizeit aktiv. Ich mache das gerne, wenn sich die Zeit ergibt. Ich bin da mit Freude dabei, aber die hier angegebene Literatur muss man querlesen, ob zum Nonnenkopf/Nonnenschluss war drinnen ist. Ich muss schauen, welche Bibliothek dieses Werk hat, und wann ich Zeit habe, dort einen Vormittag zu verbringen. Aber eigentlich habe ich eine andere Prioritätenliste am laufen. Ich habe ein Buch zur Gotik, da gibt es vier Bilder mit Nonnenschluss, aber keine inhaltliche textliche Interpretation. Dieses Buch hilft uns nicht weiter. --Anton-kurt (Diskussion) 21:31, 23. Sep. 2024 (CEST)

Also bewegen wir uns nach wie vor am Rand von Theoriefindung. Pragmatisch wäre in einem solchen Fall, das (noch) nicht zu Belegende zu löschen und es erst mit Belegene wieder reinzusetzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:10, 24. Sep. 2024 (CEST)

@Anton-kurt: Wenn ich verstehen soll, was Sie alles sagen wollen, müssten sie es erklären. Ob Sie zum Beispiel Werbung aus einem Artikel entfernt haben, interessiert hier allenfalls ganz am Rande. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:36, 23. Sep. 2024 (CEST)
PS: Auch was der von Ihnen eingefügte Belege-Baustein hier auf der Diskussionsseite bezwecken soll, verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 23. Sep. 2024 (CEST)

erledigtErledigt Benutzer:Spurzem hat die unbelegte Behauptung im Artikel Wallfahrtskirche Maria Straßengel entfernt. Damit ist dieser Abschnitt der Diskussion erledigt. Alle weiteren Neben- und Zusatzthemen bitte dort diskutieren, wo es hingehören. Danke. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anton-kurt (Diskussion) 16:12, 24. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht ist der Hinweis erlaubt und wird nicht auch als persönlicher Angriff gewertet: Spurzem hatte die unbelegte Behauptung von einem der in Wikipedia führenden Autor von Artikeln über Kirchen sowie einem von diesem Experten weitgehend bearbeiteten Artikel übernommen. Etwas weiter oben ist die entsprechende Erläuterung nachzulesen. Vorher war Spurzem dafür, den allgemein unbekannten Begriff „Nonnenschluss“ im Artikel Wallfahrtskirche Maria Straßengel nicht zu verwenden und den betreffenden unwichtigen Satz herauszunehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 24. Sep. 2024 (CEST)
PS: Siehe auch obigen Abschnitt „Nonnenschluss?“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 24. Sep. 2024 (CEST)

Um diese Frage zu klären habe ich gerade das BDA und die Expositur Maria Straßengel angeschrieben. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:01, 25. Sep. 2024 (CEST)

erledigtErledigt In diesem Abschnitt ging es um die Belegpflicht. Wenn neue Fakten/Belege gegeben sind, soll das gerne eingearbeitet sein. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anton-kurt (Diskussion) 13:58, 25. Sep. 2024 (CEST)

Grundriss und Ausrichtung

Warum ist der hier gezeigte Grundriss so "schief"? Weil die Kirche offenbar nicht exakt geostet ist? Es fehlt als Hintergrundinfo im Grundriss jedenfalls die Angabe, wo Norden ist. Vielleicht in die Kartenwerkstatt hier geben? Wenn ich es richtig sehe, fehlen im Artikel auch Angaben zur Ausrichtung bzw. Ostung der Kirche. --Chris06 (Diskussion) 08:31, 23. Sep. 2024 (CEST)

Da sehe ich keinen Mangel; denn der Grundriss entspricht der üblichen Darstellung. Siehe Google Maps. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:50, 23. Sep. 2024 (CEST)

Der Grundriss ist genordet. Im Abschnitt über die Architektur steht das die Kirche nach Südosten ausgerichtet ist. Die Aussage mit der Nordung habe ich in der Bildunterschrift des Grundrisses jetzt ergänzt damit es gleich klarer ist. LG --Liuthalas (Diskussion) 12:25, 23. Sep. 2024 (CEST)

Danke! --Chris06 (Diskussion) 16:18, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich halte diese Erläuterung für unnötig; denn Norden ist grundsätzlich oben auf einer Karte, wenn nichts anderes gesagt wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:23, 23. Sep. 2024 (CEST)

Unzählige Kirchen sind aus irgendwelchen Gründen nicht geostet. In der kunstgeschichtlichen Literatur wird in der Regel bei Grundrissen der Chor nach rechts ausgerichtet und in der Karte ggf angegeben, wo Norden ist. Diese schräge Darstellung hier ist schon ungewöhnlich. --Chris06 (Diskussion) 14:43, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Norden in der Karte nicht oben wäre, hätte es selbstverständlich seinen Sinn, darauf hinzuweisen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:46, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich gebe hier zu Protokoll. dass in dieser Diskussion sich zwei Leute dafür ausgesprochen haben, Spurzem sich aber das Recht der Rücksetzung genommen hat. Es handelte sich um eine vollkommen harmlose Anfrage, aber sei's drum. --Chris06 (Diskussion) 16:18, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin dafür, den gelöschten Hinweis wieder in die Legende aufzunehmen. Die ungewöhnliche Darstellung führte auch bei mir zunächst zu Verwirrung, sodass ich für den Hinweis dankbar war. Dessen Nutzen war für mich evident, und deshalb hatte ich mich hier nicht geäußert und wurde von der Löschung überrascht. Somit: 3 : 1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 23. Sep. 2024 (CEST)

Aber selbstverständlich! Es war ja ein Gedanke (oder nur eine irrige, völlig blöde Vermutung?) von diesem Spurzem, dass auf einem solchen Plan oder einer Landkarte Norden grundsätzlich oben sei. Gott sei Dank passte aber jemand auf und korrigierte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:57, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hä? Ich habe hier eine vollkommen harmlose Frage gestellt. Dabei habe ich nicht an Lother Spurzem gedacht und habe dir hier auch nichts unterstellt. Und auch zu Protokoll: Ich habe es hier zur Diskussion gestellt und habe NICHTS im Artikel verändert. Ich könnte hier bei mir einen x-beliebigen Band von Clemen oder Renard aus dem Regal ziehen und würde keine solchen Grundrisse finden. Nochmal: das war eine ganz harmlose Anfrage ohne Hintergedanken. Man stelle sich vor, Schüler aus der Region schauen für ein Referat in den Artikel und finden diesen schrägen Grundriss. Neulich wurde hier auf Metaebene über die Barrierefreiheit der Wikipedia diskutiert. Das ist ein einfaches Beispiel. --Chris06 (Diskussion) 17:12, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde eine Änderung auf die von drei Benutzern für gut gehaltene Fassung nicht als "Korrektur" bezeichnen. Die Version ohne den Zusatz ist ja nicht falsch und daher korrekturbedürftig, sondern enzyklopädisch klarer und vorteilhafter und somit ein Informationsgewinn ohne großen Aufwand, zudem sprachlich glatt, korrekt und verbindlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:17, 23. Sep. 2024 (CEST)

@Chris06: Niemand hat Deine Frage als Angriff oder nicht harmlos verstanden. Mein Fehler war es einzuwenden, auf Landkarten sei Norden grundsätzlich oben und müsse deshalb nicht ausdrücklich erwähnt werden. Über den Hinweis „Genordete Skizze“ wird sich allerdings manch einer wundern. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:29, 23. Sep. 2024 (CEST)

Als Kompromisslösung habe ich gerade in der Kartenwerkstatt darum gebeten diesen zu drehen und einen Nordpfeil für die bessere Orientierung einzufügen. LG --Liuthalas (Diskussion) 08:00, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ein kleiner Hinweis noch: Romanische und gotische Kirchen wurden geostet, siehe Ostung, zumeist am Patroziniumstag, in Richtung des realen Sonnenaufgangs, siehe auch Achsknick. Mit der Entdeckung, dass die Erde um die Sonne kreist, ging diese Tradition verloren. --Anton-kurt (Diskussion) 20:58, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein hervorragender Hinweis für alle, die es nicht wissen, hat aber mit der Sache hier nichts zu tun. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:30, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe schon vorher gewusst, dass du das letzte Wort haben wirst. Die Info war primär an Chris06 gerichtet. --Anton-kurt (Diskussion) 21:39, 23. Sep. 2024 (CEST)

Könnte es sein, dass die Südost-Ausrichtung hier aus topographischen Gründen nötig war, weil auf der Kuppe anders kein Platz für Kirche + erforderliche andere Gebäude war?-+Der wahre Jakob (Diskussion) 22:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Aber es handelt sich hier doch um einen gotischen Bau. Mir ist das Phänomen der Ostung klar, auch die Diskussion um den Achsknick. Worauf willst du hinaus? Der Bau weicht von der traditionellen Ostung ab, der Artikel wird durch einen "schiefen" Grundriss bebildert, der so in der kunsthistorischen Literatur durchaus unüblich ist. Lothar hat seinen Willen bekommen, ich bin hier raus. --Chris06 (Diskussion) 22:15, 23. Sep. 2024 (CEST)

Die Bemerkung „Lothar hat seinen Willen bekommen“ verbitte ich mir. Mit persönlichen Angriffen sollten Sie etwas zurückhaltender sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:19, 23. Sep. 2024 (CEST)

Unglaublich!

Es ist einfach unglaublich! Jetzt steht der unwichtige Satz vom Nonnenschluss wieder im Artikel, obwohl niemand bisher sagen konnte, was man sich unter diesem Ding vorstellen soll. Irgendwie habe ich das Gefühl, hier soll ein Begriff mithilfe von Wikipedia eingeführt werden. Ist das aber nach den Regeln vorgesehen? Weiter oben ist zwar zu lesen, dass es zwei Bücher gibt, in denen das Wort möglicherweise vorkommt, aber wahrscheinlich nicht definiert sei. Wenn jemand weiß, wie die Lavabonische in der Kapelle der Wallfahrtskirche Maria Straßengel aussieht und ein Foto dazu hat, soll er sie beschreiben, und zwar ohne Fachausdrücke, die entweder noch nicht existieren oder zumindest nicht geläufig sind. Wenn ich das Gerangel hier verfolge, bekomme ich fast Lust, auch die „Mönchsstiege“ irgendwie im Artikel unterzubringen und auf Frage zu erzählen, dass sie wahrscheinlich in irgendeinem wissenschaftlichen Buch erwähnt ist. Das sage ich jetzt so, selbst auf die Gefahr hin, wieder wie gestern als Vandale gemeldet zu werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:55, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde das so machen: Die Lavabonische der Kapelle hat einen „Nonnenschluss“. Und dann als EN die Dehio-Quelle. Dann arbeiten wir enzyklopädisch korrekt, indem wir den Satz oder den Ausdruck als Zitat kennzeichnen, auch wenn Restunklarheiten, was denn ein Nonnenschluss nun ist, bleiben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:32, 24. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre vielleicht das Beste: Keiner weiß zwar, was ein Nonnenschluss ist, aber Wikipedia führt einen Begriff ein. Bald wird er auf andere Websites übernommen, und wir bekommen sogar Belege über den Dehio hinaus. Ähnlich ging es vor einiger Zeit mit dem Namen des Kurfürsten Franz Georg von Schönborn, der in Wikipedia plötzlich „von Schönborn-Buchheim“ hieß. In dem Fall gelang es mir allerdings mit einigem Aufwand, die Gemeinschaft von der freien Erfindung zu überzeugen und das Lemma auf den richtigen Namen zurückzusetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:53, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich teile Spurzems Bedenken voll und ganz und hatte dazu oben bereits etwas geschrieben ([2], [3]). Ich halte es für unverantwortlich, etwas im Artikel zu haben, von dem niemand der Bearbeiter weiß, was es genau ist und wie/wo/wann der Begriff gebraucht wird. Und eine "Bildbeschreibung" ohne die kleinste Literaturangabe wie im Artikel Nonnenkopf nennen wir in WP normalerweise "Theoriefindung". Und leisten unseren Beitrag zur Etablierung eines nebulösen Begriffs. Nein, danke. Raus damit aus dem Artikel. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:06, 24. Sep. 2024 (CEST)