Diskussion:Walther Rathenau/Archiv/1

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[[Diskussion:Walther Rathenau/Archiv/1#Thema 1]]

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längeres Zitat am Anfang

Ich habe den Verdacht, daß das längere Zitat am Anfang zu Russland von irgendeinem Radikal-Rechtschreibreformer verfälscht wurde, da die Schreibweise für die damalige Zeit ungewöhnlich ist. Könnte es mal jemand überprüfen, der Zugang zum Original hat? 80.237.206.93 12:31, 21. Mai 2005 (CEST)

Man sollte Mördern kein Denkmal setzen. Wer über die rechtsradikale Geschichtsschreibung etwas wissen will, sollte dann auch dort nachgucken und nicht bei einem liberalen Politiker. Organisation Consul; Erfüllungspolitiker; Ernst von Salomon wird charakterlich von Edzard Reuter in Schein Und Wirklichkeit menschlich als laut und aufdringlich beschrieben, was glaubwürdig ist. Man müßte auch noch die Wirkung des auf die Ermordung folgenden Gesetztes zum Schutz des Staates hinweisen. V. Salomon wurde rückwirkend verurteilt (das Gesetz war jünger als die Tat) und da dieses Vorgehen ab diesem Zeitpunkt legitim war, konnte ein anderer Rechtradikaler es bei der Ermordung von einem weiteren Rechtsradikalen 1934 wieder nutzen. ---Roomsixhu 18:05, 10. Nov 2004 (CET)

Seltsame Argumentation: Mord aus politischen Beweggründen soll kein Mord sein? Die Bestrafung eines von Salomon ist daher äußert kurios. Es bedurfte keines Extragesetzes diesen Mann einen Kopf kürzer machen zu dürfen. Er war nach den bekannt gewordenen Details der Tat der eigentliche Mörder, ohne den dieser Mord nie ausgeführt worden wäre. Oder soll weiterhin gelten dürfen: Die Kleinen hängt man, die Großen lässt man laufen? Außerdem kann man feststellen, dass das ein Auftragsmord gewesen sein kann! Nur wer war der Auftraggeber? Der konnte auch im Ausland zu Hause gewesen sein. Es ist wenig sinnig glauben zu wollen, dass das im nationalen deutschen Interesse lag! Wer stand also hinter den rechtsextremen Kreisen und tarnte seine Ziele und seine Verbrechen mit nationalem Getöse und Volksgetümmel? Das war nach dem verlorenen Krieg und dem Versailler Vertrag in der damaligen Situation ein überzeugendes Mittel um sich tarnen zu können. Daher muss den demokratischen Kräfte links von der Mitte ein totales Versagen in nationalen Fragen vorgeworfen werden. Indem sie dieses Feld nicht bestellten und pflegten und einem ungeklärten Wildwuchs überließen, konnten sie nicht erkennen, wer dort alles sein Unwesen trieb und wer mit nationalem Getöse die Emotionen aufpeitschte und nationales Denken auf lange Sicht ins Verbrecherische verkehrte. Darunter leidet Deutschland bis heute! Und die Selbstbeschreibungen des OC müssen nicht stimmen. Sie können ebenso Tarnung sein! Man muss eben nicht alles ungeprüft glauben wenn es national getönt ist, dass es dann aus der nationalen Ecke kommt. Es ist erst zu prüfen, ob es stimmt, ganz unabhängig von der eigenen politischen Lieblingsidee. Und so bot sich damals weiterhin die Möglichkeit innerhalb Deutschlands das Spiel von Teile und Herrsche zu spielen, indem man den Mord an Rathenau antisemitischen Beweggründen zuordnete. Nein, es müsssen keine antisemitischen Beweggründe gewesen sein. Dies kann ebenso der Verschleierung der wahren Hintergründe dienen. Der Antisemitismus wurde als psychologisches Kampfmittel von GB im Krieg gegen Deutschland ab 1917 eingesetzt! Die jüdischen Potenzen auf deutscher Seite sollten ausgeschaltet werden. Und betrachtet man die Leistungen eines Rathenau ab 1914, dann wird klar, wem Rathenau mit seinen Fähigkeiten bis zu seinem Tode 1922 ein gewaltiger Dorn im Auge gewseen sein muss. Seine Leistungen waren kriegsentscheidend. Sonst hätte Deutschland spätesten schon 1915 um Frieden bitten müssen. Sehr viele Poilous mussten seinetwegen zusätzlich ins Gras beißen. Und die russ. Revolution vom Februar 1917 ist dann auch mit sein Werk, weil das Zarenreich auf Grund der deutschen Kriegsfähigkeit ans Ende seiner Kräfte geraten war. Das ganze kriegswirtschaftliche Konzept der Triple-Entente war wegen der Künste eines W. Rathenau zu Makulatur geworden. Und nach dem großen Krieg machte Rathenau weiter in diesem Stil. Weiter gab es in Deutschland genug Leute wie einen von Salomon, die wegen der Abschaffung der Adelsherrschaft auf totalen Gegenkurs gegen die ihnen verhasste Bürgerrepublik gingen, die ihnen alle Privilegien und Extragratifiktionen und Aufstiegsmöglichkeiten nahm. Nicht mehr Blut und Boden - Herkunft und Grundbesitz - garantierten die Karriere sondern Bildung und Ausbildung. Und W. Rathenau war ein Protagonist jener bürgerlichen Kreise, die es verstanden hatten die Möglichkeiten des nach 1871 ausreichend großen Wirtschaftsraumes, genannt Deutsches Reich, zu nutzen. Und mit zunehmender Entwicklung in industrieller Normierung und gesetzlicher Angleichung entstand eine Wirtschaftsraum, in dem man von eigener Hände Arbeit und mit ausreichend Köpfchen Großes erreichen konnte. Blut und Boden waren zweitrangig geworden. Und es war daher nur noch eine Frage der Zeit, wann der Adel ins zweite Glied treten musste sowohl in höheren Stasatsämtern als auch in der Generalität. Ähnliches beobachtet man beim Aufstieg eines O.Cromwell und seiner Parlamentsarmee im 17. Jahrhundert. Die Engländer hatten diese Art von Emanziption schon 200 Jahre früher hinter sich gebracht, was in Deutschland erst nach 1871 ermöglich wurde.

Jetzt fehlt nur noch die direkte Verbindung zum Mordauftrag von außerhalb. Liest man Joe. J. Heydecker , Der Große Krieg 1914-1918, dann wird klar, dass der deutsche Adel sowohl mit Russland als auch vor allem mit England engstens versippt und verschwägert war. Außerdem brauchte man Geld, um die bestellte Schmutzarbeit bezahlen zu können. Welcher Deutsche hatte nach dem Niedergang der Währung nach 1918 wegen der Ablieferung der Goldreserven an die Sieger und der damit verbundenen Hyperinflation noch Zugriff auf harte Währungen? Wenn ein ehemaliger Herzog von Sachsen Coburg und Gotha und Albany  schon 1922 Hitler und Ehrhard (Freikorpsführer) mit Geld unterstützte, so muss man sich fragen, woher er die flüsssigen Mittel hatte.  Man muss aber nur was von Antisemitsimus faseln und schon gelten dergleichen harte Fakten als minderwertig. Und seit 1917 hatten die Deutschen doch allen Grund Juden zu hassen. Nicht wahr? Und Walter Rathenau? Was passt denn bei dem, da er doch selber Jude war und weiterhin sich entscheidend für einen Sieg und fürs Durchhalten bis zum Sieg sich einsetzte, also dieselbe Position vertrat wie Hindenburg und Ludendorff vom OHL? Hier muss die deutsche Linke noch reichlich Revirements in ihrem Geschichtbild betreiben; denn ihr Geschichtsbild zur Dolchstoßlegende und zum Antisemitismus treffen nicht  ganz die damalige Realität sondern nur die veröffentlichte Wunschrealität. Die Reaktionen aus Frankreich und GB auf den Vertrag von Rapallo sind daher eher ein Grund zum Mord nach allem, was Walter Rathenau seit 1914 für seinen Staat getan hatte. Indem man W. Rathenau ermorden ließ, konnte man a) den Wirtschaftsorganisator Deutschlands ausschalten und  b) den Antisemitismus in Deutschland noch mehr anheizen, d.h. Die Linke gegen jegliche nationale Interessenvertretung aufbringen; denn innere Zwietracht ist gut zur Destabilisation eines Staates. Dazu beachte man auch den Wikipedia-Artikel zum Rapallo-Vertrag und dessen außenpolitische Möglichkeiten und Chancen für Deutschland. 84.128.47.133[User:Reinhard47]

Denkmal

An die Ermordung Rathenaus, der von dem Schriftsteller Gustav Frenssen als der "vornehmste Kopf Europas" bezeichnet worden war, erinnert ein Gedenkstein in der Königsallee in Berlin-Grunewald

Es wäre toll, wenn jemand davon bei Gelegenheit mal ein Foto machen könnte! DiV, --Flominator 11:15, 4. Jun 2005 (CEST)

Dankeschön! --Flominator 23:45, 13. Jun 2005 (CEST)

Kann mir mal jemand sagen, warum die Beteiligung von Ernst von Salomon mit -keinem- Wort erwähnt wird?

Sephardischer Jude

Habe meine Zweifel, dass Rathenau "sephardischer" Jude war. Die sephardischen Juden sind jene, die nach der Reconquista aus Spanien vor allem nach Nordafrika, Bulgarien, Türkei geflohen sind - also "orientalische" Juden. Zwar gab es auch in Deutschland sicherlich ein paar sephardische Juden (z.B. der Schriftsteller Elias Canetti). Rathenau wird aber wohl zu den Askenasim (Selbstbenennung der West- und Ostjuden) gehört haben und grenzte sich gegenüber den (weil Einwanderer meist in ärmeren Verhältnissen lebenden, nicht-assimilierten) Ostjuden ab. 134.93.204.100 11:09, 13. Jul 2006 (CEST)

es gibt jet´zt auch die schule walther-rathenau-oberschule (gymnasium)

>>

Mir ist zwar etwas schleierhaft in wie fern Walther Rathenaus kulturelle Zugehörigkeit als Jude bedeutend oder gar wichtig sein sollte, da Walther Rathenau Zeit seines Lebens, teils aus gesellschaftlichen, teil aus privaten Gründen einen Zwiespalt gegen seine Geburtsreligion hegte, aber, der Richtigkeit halber sei folgendes erwähnt:

Zur Vertiefung nachfolgender Sätze empfehle ich das Buch von Abraham J. Heschel Die Erde ist des Herrn. Die innere Welt des Juden in Osteuropa, erschienen im Neukirchener Verlag, 1985, Band 7 der Reihe Information; Judentum , 95 Seiten (ISBN 3-7887-0780-1)

Die Sephardim waren angepasstere Bürger als die Askenasim. Sie versuchten so gut wie nur möglich in dem westeuropäischen Ländern, welche sie beimateten, ein Teil dieser Länder zu werden. Ihr Bestreben war immer diesen Ländern so gut wie ihnen vergönnt zu helfen und wollten dementsprechend als Bürger jener Nation, als Einheimischen anerkannt werden. Die Sephardim waren oft als Schriftgelehrte, Bibliothekare, Wissenschaftler, Juristen tätig. Die Ostjuden hatten sich nie - aus der Geschichte heraus - in die jeweiligen Aufenthaltsländer integriert, sondern blieben immer in traditionsbewussten, kleinen Gemeinden unter Führung eines weisen Rebbe organisiert.

Walther Rathenau wollte immer anhand seiner Taten, Leistungen, Verdienste für Deutschland und für Europa gemessen werden, er war in eigenen Augen ein deutscher Patriot und wollte als solcher auch aktzeptiert werden. Die Irrsinnigkeit der Vorurteile und die Begrenztheit der deutschen Mitbürger lagen unter seinem Intellekt, so dass er sie mit zukunftsbewussten und liberalen Geist nicht begreifen konnte. - die Vorurteilsproblematik und Schematisierung des Denkens haben die Deutschen leider auch bis heute nicht ganz ablegen können... - Er verstand sich immer als Bürger Deutschlands und Europas und versuchte mit aller Kraft seine Pflicht für eine Zukunft seines Heimatlandes -und Kontinents zu tun. Er verstand es als seine Pflicht. In diesem Sinne ist Walther Rathenau ganz Sephardim, welche ihre Traditionen in das jeweilige Aufenthaltsland integrierten und sich anpassten. Ganz anders als zu früheren Zeiten die Askenasim - eine Vermischung beider Gruppen fand nie statt! Hierzu ist das oben genannte kleine Buch, Band 7, sehr zu empfehlen, um die Tiefe der traditionellen Vernetzung von Ostjuden gegenüber der Westjuden zu verstehen und auch die trennenden Bande. Wenn man Rathenau denn für sich selbst einschätzen möchte, so kann man ihn die Sephardim als Charakteristik zuschreiben. Aber man beachte immer, Rathenau war Deutscher und Europäer. Er war weder gläubiger Jude noch Christ!

Hierzu: Vor seiner Ernennung zum Außenminister musste Rathenau einen Karteibogen mit allen Personalien ausfüllen. In diesem Bogen war auch der Reiter: Religionszugehörigkeit vermerkt. Walther Rathenau vermerkte dazu nur kurz: "...diese Frage entspricht nicht der gegebenen Verfassung..."

Aleniusmartial, 13.02.2007 (CET)

Ich glaube ihr verwechselt da was. Vereinfacht ist es so: Aschkenasim sind europäische Juden (=kulturell deutsch geprägt), Sephardim (=aus Spanien, sprechen Sephardische Sprache, ähnlich wie Spanisch) sind orientalische Juden (wobei Bulgarien insofern als Teil des ehemaligen Osmanischen Reiches anzusehen ist). Sephardim gab es in Deutschland kaum (außer Elias Canetti, der stammte aber aus Bulgarien). Sog. Ostjuden (sprechen Yiddish) und Westjuden (sprechen die jeweilige Sprache des Heimatlandes) gehören beide zu dem Aschkenasim. Ansonsten: Die Religionszugehörigkeit sollte schon erwähnt werden, weil Rathenau aus antisemitischen Gründen ermordet wurde. Kleiner Tiger 17:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Würdigungen

Da war mMn ein Fehler in der Jahreszahl der Umbenennung der einen Schule in Walther-Rathenau-Schule. Hab das mal geändert und den Satz den anderen Erwähnungen angepasst. Immer noch nicht toll, aber ich bin gerade nicht zu mehr in der Lage. Außerdem frage ich mich, ob (diese) Würdigungen überhaupt (so) dahin gehören? Es scheint ja doch eher eine zufällige Auswahl zu sein...--Sunniva 22:17, 8. Jan. 2007 (CET)

Chemie

Warum steht hier nichts über seine Tätigkeit als "Chemieminister" im 1. Weltkrieg. Muß man denn alles selber machen? --Roomsixhu 23:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Ich hab es gefunden. Man sollte aber klarer machen daß er das aufgebaut hatte und die Idee hatte.--Roomsixhu 23:11, 29. Mär. 2007 (CEST)

kleine redaktionelle Änderung

Habe eine Satzruine in:

Salomon bezeichnet später in seinem Buch "Die Geächteten" die Tat "als Tötung der Besten, damit das Neue enstehen kann".

geändert. Allerdings wäre mir wohler, wenn hier jemand ne Quelle, Seitenangabe o.ä. hätte.

--Martin 16:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

Diese Formulierung stammt nicht aus Salomons Geächteten. Wer es selber nachlesen will: Die Motive werden vor allem im Kapitel "Gespräch" (S. 205 - 213, rororo Taschenbuchausgabe 1962) erörtert; zum Verständnis sind allerdings die Lektüre des gesamten Werkes sowie Kenntnisse der zeitgeschichtlichen Rahmenbedingungen, besonders über das parteipolitische Spektrum der Weimarer Republik, die Versailler Verträge (insb. französische Besatzung von Rhein und Ruhr) und die Insurgation Oberschlesiens, zwingend erforderlich. 84.187.61.79 19:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Kopieren fremder Textpassagen

Vor zwei Wochen wurde der Eingangstext des Artikels vollständig ersetzt [1]. Der neue Absatz klingt nett, ist aber einfach von der Seite www.walther-rathenau.de [2] kopiert. Das geht nicht. Daran ändert auch die Quellenangabe nichts. --Knud Klotz 20:33, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die betroffenen Versionen wurden gelöscht:

19:57, 25. Jun. 2007 . . Sebastian Panwitz (Diskussion | Beiträge | sperren) (18.739 Bytes)
19:56, 25. Jun. 2007 . . Sebastian Panwitz (Diskussion | Beiträge | sperren) (18.711 Bytes)
16:31, 25. Jun. 2007 . . Emkaer (Diskussion | Beiträge | sperren) (18.608 Bytes) (typo)
20:23, 24. Jun. 2007 . . 85.178.130.192 (Diskussion | sperren) (18.494 Bytes) (Leben)
16:34, 24. Jun. 2007 . . D2dMiles (Diskussion | Beiträge | sperren) (18.212 Bytes) (Leben)
12:26, 24. Jun. 2007 . . 87.162.115.224 (Diskussion | sperren) (18.215 Bytes)
12:25, 24. Jun. 2007 . . 87.162.115.224 (Diskussion | sperren) (18.214 Bytes)
12:25, 24. Jun. 2007 . . 87.162.115.224 (Diskussion | sperren) (18.216 Bytes)
12:24, 24. Jun. 2007 . . 87.162.115.224 (Diskussion | sperren) (18.217 Bytes)
12:23, 24. Jun. 2007 . . 87.162.115.224 (Diskussion | sperren) (18.219 Bytes)
11:36, 24. Jun. 2007 . . 87.176.79.73 (Diskussion | sperren) (18.218 Bytes) (Leben)
11:19, 24. Jun. 2007 . . 88.76.34.204 (Diskussion | sperren) (18.217 Bytes)
09:35, 24. Jun. 2007 . . 212.202.144.182 (Diskussion | sperren) (18.218 Bytes) (Leben)
19:10, 21. Jun. 2007 . . 88.73.153.176 (Diskussion | sperren) (18.092 Bytes) (Leben)
22:29, 9. Jun. 2007 . . Thyra (Diskussion | Beiträge | sperren) (18.071 Bytes) (Leben - Link 
gesetzt.)
14:21, 9. Jun. 2007 . . Thyra (Diskussion | Beiträge | sperren) (18.035 Bytes) (Zitate - korr.)
14:17, 9. Jun. 2007 . . Thyra (Diskussion | Beiträge | sperren) (18.035 Bytes)
14:11, 9. Jun. 2007 . . Thyra (Diskussion | Beiträge | sperren) (17.935 Bytes) (etwas zugefügt + 
Defaulsort)

--Lyzzy 22:40, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung des Außenministers

Sämtliche Außenminister der Weimarer Republik werden auch in Wikipedia mit der Erwähnung ihres hohen und angesehenen Amtes gewürdigt. Noch wichtiger, als in Wikipedia, erinnert das Auswärtige Amt an alle seine Außenminister seit der Weimarer Republik durch Gemälde, Benennung von Tagesräumen- und Säalen (der Rathenau-Saal) an jene Personen, welche neben dem Reichs/Bundeskanzler (zusätzlich vor 1933 noch der Reichspräsident) seit der Weimarer Repbulik das wichtigste Amt als Vertretung Deutschlands vor der ganzen Welt inne hatten und bis heute haben - auch wenn Bundeskanzler Schröder und Bundeskanzlerin Merkel aus innenpolitischer Einfallslosigkeit diese Stellung durch ihr vordergründiges Auftreten versuch(t)en etwas abzuschwächen. Da ebenso in Wikipedia ein Gustav Stresemann oder ein Ulrich Graf von Brockdorff-Rantzau diese zu erwartende Würdigung neben dem Berufsstand Politiker erhalten, würde dies im Falle Rathenaus eine Herabwürdigung bedeuten, in der primären Zusammenfassung ihn "nur" als Politiker zu bezeichnen. Denn mit dem Amt des Außenministers verknüpfte Walther Rathenau, mehr noch als durch sein Amt als Minister für Wiederaufbau, historische Leistungen und Entschlüsse, welche ihn bis heute in der Rolle als Außenminister Anerkennung und Kritik, in jedem Fall aber allgemeine Bekanntheit einbrachten/einbringen. Das Entfernen/Verschweigen des Außenministers in der Zusammenfassung als Herausstellung seines Wirkens ist ergo auch in Bezug auf andere Außenminister-Artikel in Wikipedia ein historisch-fachlicher Fehler.

Ergänzung: Im Übrigen stellt der englische Artikel über Walther Rathenau ebenfalls seinen Dienst als Außenminister der Weimarer Republik korrekter Weise im Kurzüberlick seines Wirkens heraus.

Mit freundlichen Grüßen

Aleniusmartial, 11:37, 30. Jun. 2007 (CET)

Lieber Aleniusmartial,

von den 13 Außenministern in der Zeit der Weimarer Republik wird bei der Mehrheit im Einleitungssatz angegeben, dass sie Politiker waren. Stresemann ist als Außenminister "in die Geschichte eingegangen" und Leute wie von Neurath, bei denen der Außenministerposten gleich einleitend erwähnt ist, für deren "historische Bedeutung" war dieses Amt prägend. Rathenau hingegen hatte noch viele andere prägende Tätigkeiten, die erwähnenswert sind. Wie aus meiner Edit-Zusammenfassung hervorgehen sollte, sind Außenminister eine Untergruppe der Politiker. Wer den Außenminister in dieser Zusammenfassung drinhaben will, muss den Politiker streichen. Und ich denke, dass dies Rathenau überhaupt nicht gerecht würde. Meinen Sie nicht auch?

Im Übrigen kann ich nur davor warnen, dass das Bild, das in der Wikipedia von Rathenau vermittelt wird, nicht über Gebühr von Interessengruppen bestimmt werden sollte. Wenn daran Bedarf besteht, kann ich Beispiele nennen, bei denen gute Artikel durch das Engagement von dazugehörigen "Lobbyisten" beeinträchtigt wurden.

Aber da Sie nun "Mitglied der Walther Rathenau Gesellschaft e.V." sind, kann ich ja dies zum Anlass nehmen, darauf hinzuweisen, dass ich an die Email-Adresse der W.-R.-Gesellschaft (bei web.de) eine Anfrage geschrieben habe, ob man in der Einleitung des Wikipedia-Artikels nicht einen m.E. gelungenen Text von der Homepage der W.-R.-Gesellschaft verwenden darf, der dazu als unter der GDFL-Lizenz stehend erklärt werden muss. Haben sie Kenntnis von dieser Anfrage oder Einfluss auf ihre Beantwortung? Dann würde ich Sie bitten, sich für eine (wenn möglich positive) Antwort einzusetzen.

Mit den besten Grüßen --Emkaer 15:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

In der Regel steht in Wikipedia bei deutschen Außenministern diese Tätigkeit auch in der Eingangsbeschreibung und zwar nach der allgemeineren Etikettierung als Politiker: Heinrich von Brentano, Julius Curtius, Hans-Dietrich Genscher, Walter Scheel. Es wäre nett, wenn Emkaer dies auch bei Rathenau stehen lassen könnte. Was dieser surreale Edit-War soll, geht mir nicht in den Kopf. MfG --Knud Klotz 16:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man Walther Rathenau vollkommen gerecht werden wollte, müssten sämtliche Einleitungen und Zusammenfassungen entfernen werden, womit jedweder Ansatz informativer Gestaltung, vor allem für die jüngeren Jahrgänge, zerstört werden würde. Nichts desto trotz, wie der Benutzer Knud Klotz ebenfalls anmerkte, wird bei einem Außenminister, neben seiner politischen Tätigkeit auch die Ausführung seines Amtes bleibend gewürdigt. Desweiteren, zur Ihren Anmerkungen, kann das organisierte Interesse an einer bedeutsamen Persönlichkeit der Geschichte nicht mit einer einflussgebenden Lobby verglichen werden. Die offensichtliche "Gefahr" der Einflussnahme von Interessengruppen auf "freie Artikel" bestünde im Falle Rathenaus in der systematischen und inhaltlichen Korrektur durch engagierte Mitglieder und Historiker,welche das gemachte Bild von Walther Rathenau vielleicht fachlich etwas schärfen. Hierbei ist der englische Artikel, wie bereits angemerkt, schon gelungener. Die größere Gefahr in Wikipedia ist, wie bei anderen Artikeln offensichtlicher, die Erstellung und Editierung frei nach persönlichem Wissen und Gewissen. So entbrennt bei der Hinzufügung eines in der Zusammenfassung zur Kurzinformation bei Rathenau wichtigen Aspektes in einem Wort, der Tätigkeit als Außenminister, bereits eine kleine Editierungskrise. Inwieweit und wie schnell Sie auf Ihre E-Mail an die "Visitenkarte" der Walther Rathenau Gesellschaft eine Antwort erhalten, kann ich Ihnen leider nicht vorhersagen. Aber eine weiterführende und aktualisierende Ergänzung zum bestehenden Walther Rathenau Artikel u.a. auch im deutschsprachigen Wikipedia dürfte diesem vielleicht unter Berücksichtigung Ihrer Anfrage Abhilfe schaffen. Bis dahin unterlasse ich weitere Änderungen an diesem Walther Rathenau Artikel und hoffe, dass eine Diskussion zwischen erfahreneren Editoren des Walther Rathenau Artikels um das Wort Außenminister eine vorerst gütige Lösung als Ergebnis hervorbringt.

Mit freundlichen Grüßen Aleniusmartial, 19:37, 03. Jul. 2007 (CET)

Den vorletzten Satz haben ich leider nicht verstanden. MfG --Emkaer 16:51, 4. Jul. 2007 (CEST)

Struktur im Abschnitt Leben

Benutzer:Thyra hat mit seinen Edits am 9. Juni auch den Abschnitt Leben überarbeitet und dabei die Überschriften entfernt. Dadurch ist der Abschnitt nicht mehr flüssig am Bildschirm zu lesen. Ich bitte, die Überarbeitung zu prüfen und wieder Überschriften einzufügen. Den genauen Diff kann ich leider nicht mehr liefern, da einige Versionen wegen einer möglichen Urheberrechtsverletzung (siehe weiter oben) gelöscht wurden. --Lyzzy 22:44, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo. Da wohl meine Änderungen am o.g. Artikel einigen Benutzern ein „Dorn im Auge“ ist - würde ich doch bitten, das Zurücksetzen auf die Version «00:28, 4. Jun. 2007 Der Rabe Ralf». Danke, --Thyra 22:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Damit der Lesefluss nicht gestört ist - siehe [3].

Eingangstext des Rathenau Artikels

Um einen Editierungs-Wirrwarr zu vermeiden, möchte ich zuerst auf diesem Wege einige Bedenken zu den Einstieg in den Rathenau Artikel anmerken. Die Ermordung von Walther Rathenau und die Hintergründe allein sind schon Objekt jahrelanger, wissenschaftlicher Forschungsarbeit, daher zweifle ich stark daran, ob es so "einfach" mit zwei Beweggründe vor allem den Neuinteressierten zu erklären ist. Durch Vereinfachung und Verkürzung können auch Fehler und Fehleinschätzungen entstehen, dessen Vermeidung eine Enzyklopädie eigentlich anstrebt. Fakt ist, die Ermordung wurde durch die O.C. organisiert, welche fundamental national-konservativ war. Fakt ist jedoch auch, dass der Mord an Rathenau, wie auch an Erzberger einer Offiziers-Putschstrategie folgte, dessen unterstützende Kreise Monarchisten waren, deren Interesse der Umsturz der verhassten liberal-sozialen Republik galt. Auch wenn die Morde hochstilisiert wurden und jeweils von der Weimarer Republik, wie auch durch das spätere NS-Regime für Propaganda "ausgeschlachtet" worden sind, ist lediglich ein reiner, antisemitscher Hintergrund für die Mordtat unter Historikern weit umstritten, nicht gesichert und oft unwahrscheinlich. Man bedenke, dass selbst einige der Attentäter von 1922 später in den Widerstand gegen das NS-Regime fanden und Hartmut Plaas im Zusammenhang mit dem 20. Juli 1944 sogar von der Gestapo ermordert worden ist. Desweiteren sind im Literaturverzeichnis sogar zwei Bücher bereits angegeben, in welchen dieser zu einfache Beweggrund angezweifelt und mit den Schwierigkeiten der Zeit Anfang der 1920er Jahre erklärt und untergeordnet wird: Martin Sabrows "Die Macht der Mythen" und das Buch zur großen Ausstellung "Die Extreme berühren sich". Ich bitte daher freundlichst um Stellungnahme oder/und Überarbeitung der Einleitung.

Vielen Dank WRG 13:06, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Ich stimme Dir inhaltlich zu, finde aber, dass die Einleitung Deiner Forderung recht gut entspricht. Du schreibst "ist lediglich ein reiner, antisemitscher Hintergrund für die Mordtat unter Historikern weit umstritten, nicht gesichert und oft unwahrscheinlich". Davon ist ja auch nicht die Rede, weil ja zwei verschiedene Gründe angegeben werden. Den ersten hast Du (wenn ich recht verstehe) verteidigt. Der zweite wird nicht als vorherrschend dargestellt. Aber er wird auch als Personenmeinung, sogar Zitat, dargestellt. Gruß --Emkaer 01:44, 10. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Meine Forderung bezieht sich vor allem auf die feste Formulierung von lediglich zwei Beweggründen (...einerseits...anderseits...), in diesem Zusammenhang wäre es etwas verdreht. Denn vorrangig, stand die Destruktuion der Weimarer Republik, unter anderem "störte" auch seine jüdische Herkunft, genau wie sein wirtschaftlicher Einfluss, publizistische Tätigkeit... seine gesamte öffentliche Person "störte" die Organisatoren. Ihn "einerseits" als politisches und "andererseits" nur als antisemitsches Opfer einleitend zu bewerten, wird seiner Biografie nicht ganz gerecht.

Die Besten Grüße WRG 11:30, 10. Aug. 2007 (CEST)

Mir scheint, dass "sein wirtschaftlicher Einfluss, publizistische Tätigkeit... seine gesamte öffentliche Person", die zweifellos für das Attentat als Motiv dienten, sich doch auf W.R. als *politisches* Opfer bezieht. Damit meine ich, dass es für die O.C. wichtig war, ihn zur Destabilisierung der Weimarer Republik zu ermorden, *weil* er wirtschaftlichen und publizistischen Einfluss (für die Republik) hatte. Oder siehst Du das anders? --Emkaer 12:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nicht "nur" politisches Opfer, sondern ebenso Opfer eines offenen Gesellschaftskampfes... seine jüdische Herkunft hatte für den Mord lediglich untergeordnete Rolle. Sie erheben, aufbauend auf einem herausgerissenem Zitat, jedoch diesen Aspekt als einen der Hauptgründe des Mordes. Wäre es ein primärer Beweggrund gewesen, so hätte Walther Rathenau schon seit den antisemtischen Anfeindungen von 1915 durch sein Engagement für die Kriegsrohstoffabteilung, mit einem Attentat aufgrund dessen rechnen müssen? Hätte mit einem Attentat der Zionisten, aufgrund seiner zwiespältigen Haltung der deutschen Sephardim rechnen müssen? Die Beschäftigung mit der Biografie Rathenaus und dem historischen Umfeld gleichermaßen, warnt vor zu einfachen Lösungsphrasen, welche letztendlich in einer Enzyklopädie den, meistens, Schülern und Studenten ein zwar wunderbar einfaches und standardisiert schematisiertes Bild liefern, doch das, daraus resultierend, fehlende Interesse an der Hinterfragung zu Fehleinschätzungen und Falschinformationen führen. Desweiteren wird dieser Wikipedia-Artikel aufgrund seiner freien Lizenz von vielen Seiten bedenkenlos kopiert, weswegen alleinig schon auf die Wortwahl und den Inhalt zu achten ist. Beste Grüße WRG 13:32, 10. Aug. 2007 (CEST)

Tja. Was meinst Du mit dem "offenen Gesellschaftskampf"? Ich hätte jetzt auf Anhieb so etwas darunter verstanden wie die Adelshinrichtungen der Französischen Revolution oder Kulakenverfolgung in der frühen Sowjetunion, jedenfalls so etwas, wie es vielleicht mit Demozid bezeichnet wird. Und das war ja beides bei Rathenau nicht der Fall. Um auf Deine Fragen zu antworten: Die zweite Frage (Zionisten) verstehe ich nicht; sie scheint mir keinen Zusammenhang zur Materie zu haben. Die erste Frage (1915): Die politische Lage war 1915 doch ganz anders. Damals konnte man nicht mit diesem Mord die Republik destabilisieren. Daher finde ich, dass "politische Motive" ganz gut zusammenfasst, warum er umgebracht wurde. Man sollte aber - finde ich - nicht unter den Tisch kehren, dass Antisemitismus in einem Zusammenhang damit stand. Oder, wie Hitler über seine Gedanken während der Novemberrevolution schrieb: "Mit dem Juden gibt es kein Paktieren, sondern nur das harte Entweder-Oder." Aber könntest Du für mich nochmal unterscheiden zwischen "politisch" und "offener Gesellschaftskampf"? Gruß --Emkaer 12:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Da Sie scheinbar Worte und Begriffe pflegen durcheinander zu werfen, rate ich Ihnen das Kapitel Zeitgeschichte 1917/1918, mit Zäsur 1923/1924 und anschliessend 1928 bis 1933 nochmals durch zuarbeiten, wenn dies überhaupt jemals bei Ihnen erfolgt ist. Aber das sind die Vor- und Nachteile dieser Online-Enzyklopädie zugleich, jeder kann einen Teil Wissen zur Komplettierung beitragen und alles unter freier Lizenz zum Wohle des Allgemeingutes. Nur existieren sogenannte Nutzer wie Sie, welche unter dem Denkmantel der GNU-Lizenz und der Wikipedia-Regeln freigegebenes geistiges Eigentum verwenden, um ihren anonymen User-Namen in der kleinen, großen Welt Wikipedia durch die Aneignung von Artikeln und jedweder Restriktion gegen teils gerechtfertigte Änderung durch andere User bekannt und unersetzbar zu festigen. Anlass meiner Anmeldung war u.a. der recht amüsante Kleinkrieg zwischen Ihnen und den anderen, ehemaligen Nutzer, welcher die Erwähnung des Außenministers forderte, dessen Änderung von Ihnen ständig rückgängig gestellt worden sind, bis Sie letztendlich in einer Eigeneditierung dann doch die Erwähung des Außenministers einbauten, neben Ihren ganz individuellen Vorstellung der Hauptgründe des Mordes an diesem ersten, erfolgreichen Außenminister der deutschen Republik. Daher unterlies ich den Versuch einer Editierung Ihres Beitrages, da Sie scheinbar die Regeln von Wikipedia ad absurdum führen und sehr wohl "Ihre" geistigen Tätigkeiten gegenüber Veränderungen mit aller Macht schützen. Doch seien Sie unbesorgt, dieses Phänomen wird durch eine Vielzahl von Usern und Unangemeldeten in den letzten Monaten in dieser Enzyklopädie genährt, so dass man sich ernsthaft über die Existenzberechtigung dieser Enzyklopädie ,nach deutschem Recht, Gedanken machen muss... Letztendlich führen Sie bei einem Mord von 1922, der selbstverständlich hintergründig antisemitisch begründet und versiert war, ein Zitat von Adolf Hitler an, wobei dessen banal stupider "Judenhass" kaum etwas von der Tiefe des davor seit bereits Jahrhunderten vorherrschenden Antisemitismus besitzt. Sie verstehen in Ihrem Internetwissen nicht - sicherlich mangels Wissen und Einsicht darüber, gar Interesse -, dass selbst im Tode Rathenaus der Antisemitismus vorherrschte, denn die Empörung über die Ermordung war teils stark überzeichnet und stand im Widerspruch zu der Art und Weise der Fahndung, Verhaftung, Ermittlung und Prozessierung gegen die Hintermänner. Zu alle dem zitieren Sie noch einen liberalen Politiker, der nach der Ermordung Rathenaus nichts anderes zu tun hatte, als dessen Tod politisch in der allgemeinen Empörung gewinnbringend auszuschlachten. Anstatt einen engen Bekannten wie Gerhart Hauptmann, Graf von Kessler oder selbst Alfred Kerr zu zitieren, gar Hugo Stinnes, welcher die letzten Worte und seine Gedanken 10 Stunden vor dem Mord festgehalten hatte, nutzen Sie eine Phrase aus einem Tagebuchauszug - der zu Genüge auf einschlägigen Seiten im Internet verwendet, missbraucht und missverstanden wird, obwohl ad exemplum das im Literaturverzeichnis aufgelistete Buch "Gespräche mit Rathenau" genügend stichhaltige und bessere Zitate für eine Einleitung geliefert hätten. Falschinformation, fehlendes Interesse an der tieferen Beschäftigung und übereifernder, egoistischer Aktionismus ist die Kennzeichung, welche zu solchen - nun bei diesem Artikel eher kleineren - Fehlinformationen und damit stetig sinkender Qualität des korrekten Wissensgehaltes in Wikipedia führen. Dies ist der letzte Beitrag, welchen ich unter GNU-Lizenz stelle und hoffe damit, dass Sie sich zumindest beim etwaigen Durchlesen dazu herablassen können, es als Anstoss zu einem Erfahrungszugewinn zu verstehen.

Mit den besten und hoffentlich fruchtbaren Wünschen WRG 13:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich bekenne, durch Deinen Beitrag Erfahrungszugewinn an Möglichkeiten der Beleidigung gehabt zu haben. Den Rest weise ich von mir. (Lustig übrigens, dass 2 Minuten nach dem "letzten Beitrag" unter GNU-Lizenz ein weiter Beitrag folgte;) --Emkaer 15:33, 11. Aug. 2007 (CEST)

Aussparung der Beteiligung Rathenaus am ersten Weltkrieg

Es fehlt der Komplex 1914-1918, als die AEG mit Rüstungs- & Munitionsfertigung rd.50% ihres Umsatzes & Gewinns macht - unter Walther Rathenau ! Selbstverständlich fehlt auch dort dessen Beteiligung am Ersten Weltkrieg, seine Koordination der (Nobelpreisträger) Fritz Haber, Emil Fischer & Gustav Hertz beim Kaiser Wilhelm Institut Berlin zur Entwicklung der Chlorgas-Waffen (1.Einsatz bei Ypern, 'Ergebnis': ~6 Km breite Schneise, ~5.000 Tote, ~15.000 Verwundete!) Kein Wort davon während der Schulzeit von wg. Weimarer Rep. und so auch heute noch in Lexika. Der Mann war ja ein Hero ! Quelle : arte, 1914 - 1918: Der moderne Krieg Deutschland, 2004, 89mn) WDR Regie: Heinrich Billstein, Mathias HaentjesMartin Zeise ✉ 18:11, 2. Nov. 2008 (CET) Mittwoch,14.November 2007 um 20.40 Uhr Wiederholunge : Sa.,17.11.2007 um 14:00 bei arte http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/geschichte-am-mittwoch/262280.html http://www.arte.tv/de/geschichte-gesellschaft/archivs/Der-Erste-Weltkrieg/587318.html dort 'Interaktibve Zeitleiste' 1915 - Transkript lesen ... Michael Kietz - MicKie@gmx.info--88.76.157.48 23:41, 14. Nov. 2007 (CET)

Zur Ermordung

Jan Helferich: ich vermisse die Informationen über Vorgänge im Vorfeld der Ermordung Rathenaus und die außenpolitischen Zusammenhänge. NEP und Rapallo-Vertrag passten so schön zusammen. Nein, es müssen unbedingt Deutschtümmler, am besten Antisemiten gewesen sein, die Rathenau ermordet haben. Mimikry und vorgeschobene Behauptungen sind deutschen Historikern Fremdworte. Von ausländischen Historikern erwarte ich gemäß deren politischer Interessenlage keine Aufklärung. Wie kann man sich am besten tarnen und was ist nach dem verlorenen Krieg der beste Tarnanstrich? Dann sollte man nach den Drahtziehern und Geldgebern fahnden. Wer die wohl waren? Der Antisemitismus ging nicht von Deutschland aus sondern wurde 1917 von GB im Zusammenhang mit der Balfour-Deklaration als Zankapfel nach Deutschland heineingeworfen. Und wozu? Man denke an die Juden auf deutscher Seite, die ihr Vaterland so erfolgreich unterstützten. Dem galt es Einhalt zu gebieten. Und mit dem Rapallo-Vertrag hatte Rathenau der Versailler-Clique ein böses Schnippchen geschlagen. Das war schon das Zweite. Das erste fand zu Beginn des Krieges statt und ermöglichte dem deutschen Reich das Überleben der ersten Kriegsphase. Wenn das kein Grund zum Mord bzw. zur Ausschaltung eines gefährlichen Gegners ist, dann ist der Schein-Antisemitismus das noch weniger. Der Gegner von einst war nach dem Weltkrieg aus der zweiten Reihe in die erste Reihe aufgerückt und offenbarte, das er noch gefährlicher war. Und einen Scheinantisemitismus zur Ablenke von den wahren Hintergründen und Kausalitäten kann man sich schon was kosten lassen, wenn er dafür sorgt, dass die wahren Gründe für den Mord an dem deutschen Außenminister nicht aufgedeckt werden. --79.202.168.10 16:12, 2. Nov. 2008 (CET)

Und, was soll uns das jetzt sagen? Dass alle ernstzunehmenden Historiker vom britischen Geheimdienst bezahlt sind, um die Deutschnationalen zu belasten. Die Täter waren vermutlich auch alle gekauft, ebenso war die Organisation Consul eine britische Tarnorganisation? Verschone uns doch bitte mit deinen Verschwörungstheorien, solange du keine brauchbare Quellen beibringen kannst. --Martin Zeise ✉ 18:11, 2. Nov. 2008 (CET)

Viel wirres Zeug. Antisemitismus spielte für die Täter überhaupt keine Rolle; Ernst von Salomon hat das schon 1929 ausdrücklich verneint, als das als Motiv durchaus salonfähig gewesen wäre. Und was die Finanzierung durch fremde Geheimdienste anbelangt: Die Organisation Consul sah ihre wesentliche Aufgabe in der Sabotage fremder Interessen in Deutschland, eine Art "Spionageabwehr" inbegriffen.

Bei Interesse empfehle ich die Lektüre der Werke Ernst von Salomons, besonders "Die Geächteten", auch "Der Fragebogen". 84.63.161.152 14:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Rathenau wurde nicht ermordet; er wurde Opfer eines Attentates. Grüsse Adler77 21:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Wissenschafler in der Fachliteratur, allen voran Martin Sabrow: Die verdrängte Verschwörung. Der Rathenau-Mord und die deutsche Gegenrevolution, sind allerdings nicht dieser Meinung. Grüsse -- Otberg 21:21, 26. Feb. 2009 (CET)

Dann musst Du den ganzen Artikel eben einer Ermordung bzw. einem Mordanschlag anpassen. So wie es jetz steht, wird Mord und Attentat vermischt, dass kann nicht sein. Deshalb revertiere ich auf Attentat. Wenn Du den Artikel auf Ermordung bzw. Mordanschlag angepasst hast, wird von mir kein Revert erfolgen. Grüsse Adler77 15:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Wo bleibt der Beleg dafür, dass ein Attentat kein Mord sein kann, bzw. bei Rathenau nicht von Mord gesprochen werden darf? Die Argumentation ist etwas krude und hat wohl eher politische Gründe. Deiner Änderung ohne Beleg wird ausdrücklich widersprochen und Du versuchst sie per Editwar durchzudrücken. Das führt letztlich zur Sperre des Artikels. Lass es! -- Otberg 16:07, 27. Feb. 2009 (CET)

Also politische Gründe meinerseits gibt es nicht. Ich finde, dass Rathenau eine durchaus interessante Persönlichkeit mit vielerlei Begabung war, die Verehrung verdient. Das soll keine Rechtfertigung sondern eine Erklärung sein. Es kann nicht sein, dass im Artikel permanent durcheinander geworfen wird. Mir ist die Anpassung entweder auf Mord, Mordanschlag oder Attentat gleichermassen recht. Derzeit ist der Artikel aber auf Attentat ausgelegt. Die Anpassung auf Fememord kommt für mich nicht in Frage, da es sich - meines Wissens - um eine (beschönigende) Bezeichnung der Attentäter selbst handelt. Zu Deiner Frage Attentat = Mord?: Das kann deshalb nicht sein, da die Motivation eine andere ist, wie in den Artikeln herauszulesen ist. Weiters muss das Delikt des Mordes vor Gericht festgestellt werden (Es könnte ja auch eine Totschlag gewesen sein). Grüsse Adler77 19:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Na das beruhigt mich, dass Du mit der Änderung keine politischen Absichten verfolgt. Du entschuldigst, dass der Eindruck entstanden ist. Bleibt Deine unbelegte, semantische Theoriefindung bei einem Attentat kann es sich nicht um Mord handeln. Nachden sich die Hauptäter tot waren, wurden die Mittäter wegen Beihilfe zum Mord verurteilt. - Reicht das neben den Belegen im Artikel? Es kann sehr wohl ein Mord bei einem Attentat geschehen. Also lass bitte Deine unsinnigen unbelegten Änderungen, sonst muss der Artikel gesperrt werden. Grüsse -- Otberg 20:42, 27. Feb. 2009 (CET)

Jetzt im Revert wieder von POV zu sprechen, nachdem das hier eigentlich ganz klar bereinigt wurde ist befremdlich. Würde mich interessieren ob Du beim Attentat vom 20. Juli 1944 auch so bedenkenlos von einem Mordanschlag sprechen würdest. Grüsse Adler77 20:52, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich sprach ja nicht vom politischen POV, sondern von Deiner semantischen Theoriefindung, die natürlich ohne Belege auch POV bleibt. -- Otberg 20:57, 27. Feb. 2009 (CET)

Homosexualität

Ich habe bereits versucht, über die Diskussionsseite meine Ergänzung am Artikel über W.R. zu rechtfertigen. Jedoch offenbar ohne Erfolg. Aufgrund persönlicher Recherche zur Person W.R. ist mir aufgefallen, dass das Thema "Homosexualität" im Bezug auf W.R. gänzlich im Wiki-Artikel fehlt. Deshalb habe ich diesen Bezug mit einem Satz unter dem Punkt "Trivia" eingefügt. Ich habe gewiss kein Interesse daran, Unwahrheiten über W.R. in die Welt zu setzen. Mit freundlichem Gruß, -- Schiffnix 13:05, 5. Mai 2010 (CEST)

P.S.: Es gibt zahlreiche, wissenschaftliche Publikationen über W.R., in denen von seiner Homosexualität die Rede ist. Vielleicht sollte die Formulierung berücksichtigen, dass die "Beweislage" differenziert betrachtet wird. Ich bin jedoch der Meinung, dass die sexuelle Ausrichtung einer Person des öffentlichen Lebens der damaligen Zeit (und wie mit diesem Thema umgegangen wurde/wird) relevant ist.

Es gibt in der Tat zahlreiche Publikationen, die von einer angeblichen Homosexualität Rathenaus reden. Das angeführte Buch von Brenner jedenfalls ist nicht wissenschaftlich, vgl. Kritiken hier. Ansonsten findet man etwa so etwas. Eine (nachgewiesene) Homosexualität Rathenaus wäre dann relevant, wenn ihretwegen Rathenau z.B. politisch oder strafrechtlich verfolgt worden wäre. So aber ist eine Relevanz nicht erkennbar. Grüße von Jón + 14:09, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Sexualität eines Menschen beeinflusst dessen Identität - genauso wie religiöse oder nationale Zugehörigkeit. Sie ist Teil der Persönlichkeit, die nicht erst durch eine strafrechtliche oder sonstige Verfolgung an Relevanz gewinnt. Die Tatsache, dass das Thema von W.R.s (angeblicher oder nachweislicher?) Homosexualität in zahlreichen Publikationen so unterschiedlich bewertet wird, sollte Grund genug sein, dieses Thema zu erwähnen. Es wäre ein Mehrwert, wenn dieses nicht gänzlich ausgeleuchtete Kapitel in der Biographie W.R.s in Wikipedia eine Erwähnung fände. Eine Erwähnung, die natürlich genau diese Streitbarkeit beinhaltet! Es ist doch interessant, dass dieses Thema immer wieder auftaucht; dass SIE und ICH an dieser Stelle über dieses Thema diskutieren. Offensichtlich besteht ein Interesse daran - sonst gäbe es nicht so viele unterschiedliche Publikationen und Meinungen dazu. Meinen Sie nicht? -- Schiffnix 14:34, 5. Mai 2010 (CEST)

Danke Jón, könnte ich nicht besser sagen. Soweit ich das überblicke, ist es Konsens die sexuelle Ausrichtung einer Person in der WP nur zu thematisieren, wenn diese wesentliche Konsequenzen auf sein Handeln und Wirken hatte. Ohne seriöse Belege geht es aber auf keinen Fall. -- Otberg 14:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Womit ist es dann zum Beispiel zu erklären, dass Jörg Haiders (angebliche oder nachweisliche?) sexuelle Ausrichtung ihren Platz in der WP findet? Es gibt noch eine Menge solcher Fälle, wo es Kontroversen gibt. Was ja auch das Gute an WP ist: dass solche Kontroversen in allen Facetten ihren Platz finden. Wäre schade, wenn das nicht so wäre. -- Schiffnix 14:51, 5. Mai 2010 (CEST)

Haider ist ja hier nicht das Thema. Die Frage von Rathenaus Homosexualität kann nur Eingang in den Artikel finden, wenn diese auch in der Fachliteratur entsprechend breit thematisiert wurde. Das muss aber der ausreichend belegen, der das in den Artikel einbringen will. -- Otberg 14:58, 5. Mai 2010 (CEST)

Schlage vor die Diskussion auf der Artikeldiskussionseite fortzusetzen und kopiere den Abschnitt hinüber. -- Otberg 15:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Ende der Übertragung von meiner Benutzerdisk -- Otberg 15:26, 5. Mai 2010 (CEST)

Es ist im Prinzip schon alles gesagt. Auch wenn es 100% erwiesen wäre, gehört das so nicht in Artikel. Das wäre wichtig wenn Homosexualität für sein Handeln von Bedeutung gewesen wäre oder wenn man ihn wegen seiner Orientierung öffentlich angegriffen hätte. Machahn 15:42, 5. Mai 2010 (CEST)

Hallo verehrte Wikipedia-Korrekoren,

ich bin hier völlig neu und versuche daher einfach mal, eine Diskusion zu beginnen. Warum werden denn meine Änderungen hinsichtlich der Religion und Interessengruppenmitgliedschaft beim ehemaligen Außenminister Walter Rathenau korrigiert? Beim 20. Juli-Widerstandskämpfer Claus Schenk von Stauffenberg (http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg) steht ja auch seine Religion. Sollte man nicht nach einheitlichen Kriterien schreiben? Und wichtiger ist aber doch, daß beide Fakten sehr entscheidend für die Ermordnung Rathenaus durch die Organisation Consul (vgl. Ernst von Salomon oder Emil Julius Gumbel) war.

Christian H.

Ich bin auch nicht 100% Wikipedia-erfahren. Ich kann deine/Ihre Änderungen nicht finden. Worum geht es? Welche Religionsangehörigkeit hatte er als er ermordet wurde?

Rolf S.

Beiträge bitte signieren. --Wissling 13:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Rathenaus Ideologie

Walter Rathenau hat ja Bücher geschrieben. Absurderweise scheint gerade Rathenau eine Renaissance bei Rechten zu erfahren. Teilweise lassen sich in den Vorstellungen Rathenaus faschistische Tendenzen ausmachen. So schmäht ihn auch z.B. von Salomon in seiner Distanzierung von der Tat. Ich würde gerne mehr von kundiger Seite darüber erfahren. Dieser Artikel hängt Rathenau an seiner Ermordung auf und erzählt wenig über seine politischen Vorstellungen. (nicht signierter Beitrag von 84.136.232.210 (Diskussion | Beiträge) 01:47, 17. Okt. 2005 (CEST))

>>Er gilt als Weichensteller einer deutsch-russischen Aussöhnungspolitik, die mit seiner Ermordung für viele Jahrzehnte ein jähes Ende fand.<<

Das ist so nicht zutreffend. Richtig ist, daß Rathenau der erste und für lange Zeit einzige bürgerliche Staatsmann war, der die Kooperation mit Sowjetrußland suchte - nicht aus übergroßer Sympathie für den Bolschewismus, sondern weil sowohl die Weimarer Republik als auch die Sowjetunion damals Parias der internationalen Staatengesellschaft waren. Einer "Aussöhnung" mit Sowjetrußland bedurfte es schon deswegen nicht, weil das Deutsche Reich mit dem Zarenregime und der kurzlebigen demokratischen Republik unter Kerenski im Kriege gelegen hatte, wohingegen das bolschewistische Regime mit deutscher Unterstützung, genauer: mit Unterstützung des deutschen Generalstabs, an die Macht gelangt war, und kaum, daß es dieselbe ergriffen hatte, auch schon Frieden schloß und den Friedensvertrag von Brest-Litowsk unterzeichnete. Gerade die Bereitwilligkeit, mit welcher das junge Sowjetregime den Versailles-artigen Diktatfrieden von Brest-Litowsk unterzeichnet hatte, näherte bei den Ententemächten den Verdacht, das bolschewistische Regime sei eine bloße Funktion deutscher Machtpolitik - ein Verdacht, der durch den Vertrag von Rapallo noch verstärkt wurde. Rathenau war auch nicht der "Erfinder" dieser Außenpolitik, die auf eine Anbindung an die junge Sowjetunion setzte. Schon sein Vorgänger im Amt des Außenministers, Graf v. Brockdorff-Rantzau, wurde wegen seiner Ostpolitik als "Nationalbolschewist" bezeichnet. Die geheime Kooperation zwischen Reichswehr und Roter Armee, bei der u.a. die Grundlagen für den auf Panzertruppen und Flugzeuge gestützten "Blitzkrieg" der Jahre 1939-1941 gelegt wurden, dauerte noch bis 1933 fort.

CdZ, 09.03.2006 (nicht signierter Beitrag von 172.180.134.94 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 9. Mär. 2006 (CET))

Die Unterzeichnung des Rapallo-Vertrags durch Walther Rathenau kann unter gewissen Aspekten des Ablaufs der Aushandlung - den russischen Beziehungen betreffend - ohne Rathenaus Wissen sogar als Intrige gegen ihn interpretiert werden.

Aleniusmartial, 13.02.2007 (CET) (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Aleniusmartial (Diskussion | Beiträge) 22:19, 13. Feb. 2007 (CET))

Von 2007. --Wissling 13:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Der frühe Rathenau

Der Artikel konzentriert sich sehr auf den "späteren" Rathenau, der immerhin begriffen hatte, daß Deutschland nicht über ganz Europa verfügen könne, was im Verhältnis zur Haltung vieler nationalkonservativer Revanche-Politiker und Dolchstoß-Phantasten, die ja dann auch die ideolo gischen und personellen Wegbereiter des Faschismus wurden, schon recht ehrenvoll ist. Ignoriert (verschwiegen?) wird, daß Rathenau an der Kriegszielpolitik Deutschlands im ersten Weltkrieg im weitgehendem Einvernehmen mit dem übrigen Großkapital aktiven Anteil nahm. Man lese hierzu etwa Hallgartens und Radkaus Abhandlungen zur deutschen Industrie seit Bismark. Er verhinderte übrigens durch Intervention beim Militär die frühzeitige Munitionsverknappung im ersten Weltkrieg, beförderte so die generalstabsmäßige Integration der chemischen Industrie (unter maßgeblicher Mitwirkung von Carl Bosch!) in die Rüstungsproduktion und ermöglichte letztlich auch Habers erfolgreiche Giftgas-Experimente! Wenn das nichts (erwähnenswertes) ist! Der erste Weltkrieg wurde eben nicht nur von Pickelhauben erdacht/verzapft (wie mans will!), sondern auch von durchaus intelligenten, bürgerlichen, "normalen" Politikern, Industriellen und Wissenschaftlern. Die Nationen sind in diesen Krieg eben nicht hineingeschlittert, wie Lloyd George glauben machen wollte. Es ging vielmehr um die Aufteilung Europas, ja, der Welt. Rathenau hat die expansive Kriegszielpolitik Deutschlands aktiv befürwortet und sollte hiervon nicht freigesprochen werden, auch wenn er später dazugelernt hat.Eine nützliche Quelle sind außer den Arbeiten Hallgartens auch die IG-Farben-Studie von Joseph Borkin. Mit freundlichen Grüßen, M.Spinka (nicht signierter Beitrag von 141.48.48.233 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 3. Apr. 2007 (CEST))

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Walther Rathenau war in erster Linie ein Mensch, in zweiter Sohn eines Industriellen und in dritter und damit verkörperlichten Linie ein vielseitiger Intellektueller. Die erste Linie bestimmt eine gewisse Fehlerbehaftung, welche jedes Individuum zur Weiterentwicklung in seinem Leben vorantreibt, die zweite seinen gelernten Blick für das ökonomische Gesamtbild, die dritte für die bereits früh in ihm vorherrschenden, unterschiedlichen Blickwinkel, welche er auf jede Situation anwandte.

Es ist von Ihnen richtig beobachtet, dass der "frühe Rathenau" gänzlich außer Acht gelassen wurde und lediglich ein wenig sein Leben umrissen und dem Tod mehr Bedeutung beigemessen wurde, welches wohl darin begründet ist, dass der Tod Rathenaus für die meisten Rathenauinteressierten am ehesten greifbar ist. Denn Walther Rathenau besitzt viele Gesichter, welche alle miteinander im Einklang gebracht werden müssen, um seit seinem Studium in Strasbourg seinen Antrieb verstehen zu lernen. Ich hoffe, noch in diesem Jahr, den Artikel um diese benannten Punkte erweitern zu können.

Doch zu Ihrer guten Einordnung ein kleiner Denkanstoss: Zu Beginn des 1. Weltkrieges befand sich das Deutsche Reich in Euphorie, doch es fehlten jene Zweifler, welche anmerkten, dass durch den eingetretenen Bündisfall, Deutschland und Österreich eine vor allem logistisch weitaus überlegenere Partei auf dem Schlachtfeld gegenüber trat(Frankreich/England). Das Deutsche Reich besaß keine einzigen, wirtschaftlich ergiebigen Kolonien, welche Rohstoffe bereitstellten, wie England und Frankreich diese in Afrika und Asien besaßen. (Hierzu zählen Erze, Kohle, Soldaten usw.) Es musste ergo eine komplette zentrale Restriktion, Kontrolle und Verteilung aller Rohstoffe, welche Deutschland besaß vorgenommen werden - ein Logistikplan, um zu gewährleisten, dass Kriegsmaterial und vor allem die Versorgung der Soldaten und, ganz entscheidend, die volkswirtschaftliche Produktion weiterhin geregelt sind. Da Rathenau, wie auch ein Krupp, wusste, dass jeder Krieg ein Ende hat und danach die "Friedensproduktion" und die Gesellschaft weiterhin funktionsfähig bleiben müssen. Also musste während des Krieges die Versorgung gewährleistet sein, damit das Kriegsende nicht aufgrund des totalen Verfalls aller Systeme eintritt - welches nach Rathenaus Schätzung bereits 1915 der Fall gewesen wäre - und auch nach dem Kriegsende, ob Sieger oder Verlierer, die Volkswirtschaft ohne Totalschaden sich auf Frieden umstellen kann. Walther Rathenau zog sich nach dieser Grundordnung 1915/1916 aus der Kriegsrohstoffverteilung zurück. Für diesen Einsatz erntete und erntet er nach dem Krieg bis heute Kritik. Zugleich handelte er sich ebenfalls Kritik für seine Kriegszweifel und 1917 Aufruf zur Mäßigung ein, weswegen er u.a. als Defätist verschrien wurde, was wiederum auch als Rechtfertigung der rechtsnationalen Kräfte genutzt wurde, ihn später für vogelfrei zu erklären: "Undank ist der Welten Lohn." Denn die deutsche Wirtschaft konnte sich dank der Rohstoffverteilung nach 1918 innerhalb von zwei Jahren erholen und auf Friedensproduktion umstellen. Hingegen 1943/1944 die Rohstoffverteilung im 2. Weltkrieg zusammenbrach (z.Bsp. kein Rohöl aus Russland oder Norwegen), was u.a. den volkswirtschaftlichen Kollaps zu Folge hatte. Wobei im 2. Weltkrieg auch die Autarkie der gesamten Wirtschaft unter dem Naziregime einen Beitrag zu diesem Untergang leistete.

Ich möchte Ihnen hiermit verdeutlichen, dass ich Ihre Auseinandersetzung mit der Gesamtheit des Lebens von Walther Rathenau sehr begrüße, Ihnen jedoch rate mit moralischen Urteilen im positiven, wie negativem Sinne im Bezug auf Walther Rathenau mit Bedacht umzugehen. Da Walther Rathenau, auch getrieben durch Familie und Jugendzeit, widersprüchlicher nicht sein konnte, so dass eine neutrale Betrachtung seines Lebens aus allen Blickwinkeln - wie er es selbst ebenfalls tat - die einzig verwertbare Variante ist. Diesen Anspruch macht Walther Rathenau wiederum als öffentliche Persönlichkeit der Zeitgeschichte in der Gegenwart so schwer greifbar, denn man kann sein eigentliches Leben nicht printmedien-typisch bunt erzählen und, dem Deutschen liebstes Qualitätszeichen, moralisieren.

Mit freundlichen Grüßen

Aleniusmartial, 16.04.2007 (CET) (nicht mit einer vollständigen Zeitangabe versehener Beitrag von Aleniusmartial (Diskussion | Beiträge) 13:32, 16. Apr. 2007 (CEST))

Von 2007. --Wissling 13:17, 24. Mai 2010 (CEST)

Antisemitismus als Mordmotiv

Das in der gegenwärtigen Version behauptete Mordmotiv "Antisemitismus" kann weder durch die Existenz eines antisemitischen Saufliedes noch durch die autobiographischen Erinnerungen eines Dritten belegt werden, der zum Tatzeitpunkt in Festhungshaft saß, erst zwei Jahre später frei kam und die Täter überhaupt nicht kannte - reine Spekulation. Die ausführlichste zeitgenössische Darstellung des Mordes stammt von dem Mittäter Ernst von Salomon selbst, der 1930 in "Die Geächteten" detailliert auf die Motive eingeht. Antisemitismus wird dort nicht nur als Motiv bestritten, sondern insgesamt kritisiert, obwohl zum Zeitpunkt der Veröffentlichung an einer solchen Äußerung wenig Anstoß genommen worden wäre. Der Vorwurf ist auch insgesamt mit der weiteren Biographie Ernst von Salomons überhaupt nicht in Einklang zu bringen und deshalb mehr als fraglich. Habe die entsprechende Passage daher entfernt. --84.187.105.148 13:29, 20. Aug. 2010 (CEST).

der Mittäter Salomon ist natürlich objektiv in dieser Sache?. Der Deutscher Schutz- und Trutzbund, dem die Täter angehörten, war durchaus antisemitisch motiviert. Ich hab mal einen Beleg eingefügt. Machahn 23:13, 20. Aug. 2010 (CEST)

Danke, wollte mich gerade auf die Suche machen. --Otberg 23:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Wie wir beide wissen, gibt es keine objektiven Primärquellen, also bitte nicht gleich polemisch werden. Daß die Mitglieder des DSTB mehrheitlich antisemitisch waren, bedeutet nicht, daß alle Mitglieder Antisemiten waren. Im historischen Kontext gab es für die deutsch-nationale bis völkische Subkultur wahrlich dringlichere Themen, als daß in dieser Hinsicht ein Konsens der vielen im DSTB aktiven Gruppen und Personen unterstellt werden kann. Die Schlußfolgerung, wer sich mit Antisemiten abgibt, muß selber ein sein, stimmt möglicherweise für die Gegenwart, für die 1920er sicherlich nicht. Entscheidend für die Beurteilung sollte vielmehr sein, ob die Darstellungen der Primärquelle in sich schlüssig und glaubhaft sind. Wenn der Mittäter Antisemit war, stellt sich die Frage, warum er im Jahr 1930 dieses damals salonfähige Motiv hätte abstreiten sollen - übrigens nicht nur sich selbst, sondern auch die weiteren Täter betreffend. Die Tatsache, daß er seine jüdische Lebensgefährtin bis zum Kriegsende als seine Ehefrau ausgegeben hat, macht antisemitische Einstellungen auch nicht plausibler.

Weniger glaubhaft, weil offensichtlich in Details falsch liegend, scheint mir dagegen die zuvor angeführte Sekundärquelle Toller zu sein, der die Morde an Erzberger und Rathenau als Auftragsmorde der Femeorganisation der Partei bezeichnet, wenn auch nur aus Hörensagen, ("Eine Jugend in Deutschland", 16. Kapitel), was nachweislich unzutreffend ist. --84.187.119.117 03:01, 21. Aug. 2010 (CEST)

Es geht nicht um Primärquellen, wir arbeiten hier mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Nutzung von Primärquellen würde eigene Interpretation bedeuten, dass ist was in WP Theoriefindung genannt und für eine Enzyklopädie ausdrücklich nicht erwünscht ist. Eine Autobiographie in Form eines Romans als Beleg für irgendwas zu nehmen geht überhaupt nicht. Wenn die Forschung deine Meinung teilt und hier ist ja nicht nur Salomon um den es geht sondern auch die anderen Täter, wäre das was anderes. Das Tollerzitat sehe ich weniger als Quelle als als Illustration für die Geisteshaltung der gegen Rathenau gerichteten Kreise an. Machahn 09:26, 21. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Bitte nicht den Sinn anderer Mitteilungen durch Postionsverschiebungen verändern. Was ein Täter öffentlich über seine Motive sagt, ist eine POV-Primärquelle und daher laut in der Regel WP:Q unbrauchbar. Deine anderen Einlasssungen sind WP:TF, während Toller eine zulässiger Beleg ist. Die gesamte für den Mord verantwortliche Täterorganistion war antisemitisch geprägt, da sind Umdeutungen sinnlos. --Otberg 09:30, 21. Aug. 2010 (CEST)

Toller ist kein zulässiger Beleg, da ebenfalls eine autobiographische Quelle, die zudem auch nur vom Hörensagen berichtet. Und Theoriefindung ist, Antisemitismus im Artikel zum wesentlichen Tatmotiv aufzubauen - bis letzte Woche ohne Quelle außer Toller. Das hat komischerweise niemanden hier gestört. Ich habe lediglich mit Verweis auf die Primärquelle diese Theorie bezweifelt. Wenn ich gewußt hätte, wie bürokratisch hier argumentiert wird, wäre ich aber auch mit [[WP:TF] um die Ecke gekommen. Schlimmer noch: Die nun zitierte Sekundärliteratur liegt in entscheidenden Punkten sachlich daneben. Kluge irrt, wenn er auf Seite 231 behauptet, mit dem Rathenau-Mord habe "der organisierte Antisemitismus in Form des DSTB" geendet. Keiner der Attentäter war Mitglied des DSTB. Alle Beteiligten gehörten dagegen der O.C. an. Von der DSTB auf die OC rückzuschließen, ist ungefähr so sinnig wie die Motive der RAF aus Pamphleten des SDS zu erklären - auf die Idee würde doch hoffentlich auch niemand kommen, oder? Die Ziele der O.C. sind übrigens in ihrer Satzung nachzulesen. Da ist die Rede von der "Bekämpfung alles anti- und internationalen, des Judentums, der Sozialdemokratie und der linksradikalen Parteien, der antinationalen Weimarer Verfassung" mittels "entschlossener nationaler Männer" mit dem Ziel, "durch Einsetzung einer nationalen Regierung die Wiederkehr der heutigen Verhältnisse unmöglich zu machen." Ach ja, schon wieder eine unzulässige Primärquelle... Dann man müßte man mal u.a. bei Sabrow nachlesen, was dort für eine ausgewogene Darstellung der Motive gehalten wird und welche Rolle dabei der Antisemitismus spielt. Der äußerst zweifelhaften Darstellung von Kluge müßten wenigstens die Darstellungen der Standardwerke entgegengesetzt werden. So aber hat der Abschnitt "Mord" eine völlig falsche Gewichtung. Kopfschüttelnd, 84.187.101.228 18:03, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du hast nicht ganz unrecht, dass das Motiv Antisemitismus überbetont wurde, aber das kann man nicht so ändern und auch nicht mit Vorwürfen auf der Diskussionsseite. Dafür benötigt man seriöse Belege. Da ich das Sabrow-Buch zur Hand habe, werde ich daraus etwas ergänzen. --Otberg 10:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Prima, das klingt doch jetzt schon recht differenziert. Machahn 23:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Danke, ich hoffe damit ist auch unser IP-Kritiker zufrieden. --Otberg 23:34, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zitate

Zitate ohne Kontext gehören eher nach Wikiquote. Bin dafür den Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen. --Otberg 19:59, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich finde diesen Zitateabschnitt (nicht nur in diesem Artikel) grundsätzlich für problematisch. Er verleitet dazu, dass hier (sicher gut gemeint) mit der Zeit eine Anhäufung von Zitaten entsteht. Besser wäre es Zitate zur Illustration von Aussagen im Text unterzubringen. Machahn 20:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Gut, warten wir vor dem Entfernen noch, ob das sinnvoll eingebaut werden kann. Ich werde auch mal diesbezüglich schauen. --Otberg 21:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Musste Techow die Strafe Absitzen?

Nach 15 Jahren wäre es ja schon 1937 gewesen. Wurde er von Hitler begnadigt? Oder sogar schon früher freigelassen, wie damals wohl für rechte Gesellen nur allzu üblich? Oder saß er tatsächlich bis 37? Bitte ergänzen. Danke! -- 92.226.26.35 16:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Er wurde schon 1930 entlassen - siehe jetzt Ernst Werner Techow. --Otberg (Diskussion) 22:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Ermordung Rathenaus stärkte die Weimarer Republik?

Das ist aber eine mehr als unglückliche Formulierung. Vielleicht ist gemeint, dass die Reaktion breiter Kreise auf die Ermordung Rathenaus die Weimarer Republik stärkte.--Facetten (Diskussion) 00:14, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja so ist es, ist korrigiert. --Otberg (Diskussion) 01:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

Todesursache

Dann schreibe ich es auch noch mal auf die Diskussionsseite: Dem Obduktionsprotokoll zufolge war der Minister von fünf aus nächster Nähe abgegebenen Schüssen getroffen worden, die seinen Körper sämtlich von links hinten nach rechts vorne durchschlagen hatten und folglich in der ersten Phase des Überholvorgangs abgegeben worden waren. Tödlich war bereits der erste Rückenschuß gewesen, der am linken Schulterblatt eingedrungen und dann Wirbelsäule, Brusthöhle und rechten Lungenflügel durchbohrt hatte. Drei weitere Einschußkanäle verliefen etwas seitlicher parallel zueinander und hatten oberflächliche Rückenverletzungen verursacht; der letzte Schuß war durch den Hals gegangen, hatte die Unterlippe gespalten und den Unterkiefer zersplittert. [...] Weitere Verletzungen erlitt der tödlich Verwundete durch die Wirkung der Handgranate, die die Finger der linken Hand - mit der Rathenau im Moment des Attentats seinen Handstock umfaßt hatte - zerfleischte und Knochenzertrümmerungen am rechten Fuß verursachte. Sabrow, Der Rathenaumord, S. 88. Sabrow zitiert auch aus der Aussage der damals zufällig anwesenden Krankenschwester, Helene Kaiser, die mit in den Wagen stieg, vom 26. Juni 1922: "Ich stützte den Herrn, und auf der Fahrt zur Hundskehle merkte ich, daß er in meinen Armen verschied." (Ebd.) Rathenau ist also nicht "verblutet". Die Darstellung Alfred Kerrs ("Er konnte nicht ahnen, daß im Tod sein halbzerschmetterter Kopf, als Walther eben hingesunken war, von einer Frau, einer unbekannten, vorübergehenden Krankenschwester, furchtlos und mild in ihren Schoß gebettet wurde. Wahrscheinlich hätte, neben aller Dankbarkeit, sein Künstlertum dies factum geliebt als - Anonyme Pietà." Walther Rathenau, 1935, S. 60) ist zwar eindrucksvoll, stimmt aber nicht. Die Krankenschwester war nicht unbekannt. Sie ging nicht vorüber, sondern hatte auf einer Bank auf die Straßenbahn gewartet. Sie bettete seinen Kopf nicht in ihren Schoß, sondern stützte Rathenau. Wenn Shulamit Volkov meint, mit dieser Szene ihre Rathenau-Biografie beginnen zu wollen, ist das ihre Entscheidung. Es geht aber nicht an, mit dieser Stilisierung die im Artikel paraphrasierte, aus den Quellen gearbeitete Darstellung Sabrows korrigieren zu wollen. Hier greift Wikipedia:Belege#Belege prüfen.--Assayer (Diskussion) 13:38, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ja, bitte so umsetzen bzw. korrigieren. Fehlt hier nach über 2 Jahren noch was? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:09, 29. Okt. 2017 (CET)

Nicht nach Blome zitieren

Hallo, ich habe gerade alle Bearbeitungen von Benutzer:Georg Hügler rückgängig gemacht. Sie wurden wohl nach Lektüre eines Werkes eines Nationalsozialisten aus der NS-Zeit eingefügt. Mir war aufgefallen, dass im Artikel der Berliner Polizeivizepräsident "Isidor Weiß" genannt worden ist - der Mann hieß gar nicht so, sondern Bernhard Weiß (Jurist). Das "Isidor" haben sich die Nationalsozialisten ausgedacht. Ziko (Diskussion) 17:41, 1. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis auf Bernhard Weiß (Jurist). Es war aber nicht alles aus Blomes Biografie. Deshalb habe ich Deinen Revert teilrevertiert. Die Darstellung des Todes von Kern war jedoch deutlich als Blomes Darstellung formuliert. Warum sollte diese nicht miteinbringen, ggf. als Falschdarstellung? --Georg Hügler (Diskussion) 17:52, 1. Mär. 2020 (CET)

Weil das eine (primäre) Quelle höchst bedenklicher Qualität ist. Eine Quellenkritik können wir hier nicht leisten, deswegen ist die Quelle grundsätzlich nicht verwendbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2020 (CET)

Die Angaben der Naziquelle widersprechen der minutiösen, auf Archivquellen (Ermittlungsakten; Bericht der Schwester Gisela Kern über die letzten beiden Jahre ihres Bruders vom 8. Juli 1936) beruhenden Darstellung Martin Sabrows. Es sollte sich von selbst verstehen, dass Primärquellen nicht freihändig in WP-Artikel eingearbeitet werden. Dies läßt sich insbesondere am Beispiel von NS-Literatur demonstrieren. Wie unbedarft muss man sein, um den Schmähnamen der Nazis für Bernhard Weiß zu verwenden? Vgl. den Beitrag von Dietz Bering (PDF).--Assayer (Diskussion) 15:34, 2. Mär. 2020 (CET)

"Isidor Weiß"

Hallo, du hast heute in den Artikel Walther Rathenau u.a. die Stelle eingefügt: "(unter dem Berliner Polizeipräsidenten Isidor Weiß)". Sehe ich das richtig so? Und was hat dich dazu bewogen, das zu schreiben? Ziko (Diskussion) 17:32, 1. Mär. 2020 (CET)

Isidor hätte gemäß der antisemitischen Quelle in Anführungszeichen gehört. Zudem war Bernhard Weiß (Jurist) wohl nur Vizepräsident. Du hast es ja bereits entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:45, 1. Mär. 2020 (CET)

Nein, Isidor hätte überhaupt nicht in den Artikel gehört, auch nicht in Anführungszeichen! Wie kommt du auf die Idee, aus so einem Buch zu ziteren? Ziko (Diskussion) 17:51, 1. Mär. 2020 (CET)

Es ist eine Biografie. --17:53, 1. Mär. 2020 (CET)

Wir reden von diesem Werk, oder? "Kurt Blome: Arzt im Kampf: Erlebnisse und Gedanken. Johann Ambrosius Barth Verlag, Leipzig 1942 (in der Berliner NS.-Bibliographie geführt seit 24. Oktober 1941)". So hast du es eingefügt, wenn ich es richtig sehe? Ziko (Diskussion) 17:56, 1. Mär. 2020 (CET)

Sicher kein historisch zuverlässiges Werk, aber darf mans nicht verwenden, wenn die entsprechenden Informationen daraus als Zitat bzw. im Literaturverzeichnis als NS-Literatzur ausgewiesen sind? --18:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Nein. 1. Prinzip, so was soll man nicht nachträglich adeln. 2. Du hast ja selbst gesehen, was dabei herauskommt. Ziko (Diskussion) 18:09, 1. Mär. 2020 (CET)

Nun, da war ich sicher zu unexakt bzw. naiv vorgegangen. Geadelt sollte allerdings nichts werden, zumal es sich bei Blomes Buch zumimdest teilweise um eine scheinbar "normale" Medizinerbiografie handelt. --Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja, und der Stürmer ist eine scheinbar normale Zeitschrift. Wer solch Nazimüll verwendet, der schadet der Wikipedia. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:56, 1. Mär. 2020 (CET)

Eine Autobiografie ist doch vielleicht anders zu bewerten als ein antisemitisches Hetzblatt, auch wenn der Verfasser darin übelste antisemitische Hetze betrieben hat. --Georg Hügler (Diskussion) 06:24, 2. Mär. 2020 (CET)

Dann nimm halt den Kampf als Vergleich, jedenfalls ein übles Machwerk eines üblen Nazis, völlig indiskutabel als Quelle. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 2. Mär. 2020 (CET)

Obschon sich mit Blomes Autobiografie bestens dessen antisemitische Haltung belegen, zumindest aber untermauern lässt. Zum Beispiel mit Seitenzahlen oder Zitaten. --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 2. Mär. 2020 (CET)

Nein, siehe WP:Q. --JD {æ} 18:01, 2. Mär. 2020 (CET)

Das wiederum ist auch legitim zu tun. Dann wird das aber von Sekundärliteratur zur Quelle. Und damit zu einer anderen Literaturform, die auch anders zu behandeln ist. Dabei muß man aber mit solchen Quellen umgehen können und Geschichtswissenschaft ist nicht umsonst eine Wissenschaft. Ohne tieferes Wissen über Zeit und Hintergründe ist so etwas immer problematisch. Das war ein Griff ins Klo. Dürfte dir aber mittlerweile auch klar sein. Und @Sänger - es bringt nichts, wenn man auf wohlmeinende Leute, die einen Fehler gemacht haben, gleich diese Keule auspackt. Fehler müssen benannt und beseitigt, Mitautoren sensibilisiert werden. Aber das geht auch auf eine andere Weise. Die Form legitimiert oder delegitimiert, auch wenn man Recht hat. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 18:04, 2. Mär. 2020 (CET)

Ok, dann bleiben Biografien als Beleg außen vor. Aber auch als Quelle? Formulierungen wie XY hat dazu „Dies und das“ gesagt und so weiter sind allerdings zuhauf in der WP zu finden. --Georg Hügler (Diskussion) 18:07, 2. Mär. 2020 (CET)

Nun, mit Quellen muss man auch umgehen können. Im Artikel Walther Rathenau ist die Verwendung einer Quelle sicher nicht legitim, hier gibt es mehr als ausreichend seriöse Literatur. Schon gar nicht ausgerechnet eine Autobiografie eines in der Wolle gefärbten Nazis, die 1942 erschienen ist. Das ist selbst für Angaben wie die, dass er die Attentäter versteckt habe, nicht akzeptabel, weil es ja sehr nahe liegt, dass er sich mit so etwas brüsten will, egal ob es stimmt oder nicht. Es müsste sich doch von selbst verstehen, dass gerade Rathenaus Biografie so ziemlich der letzte Artikel ist, der von einer solchen Quelle profitieren könnte. Ein Historiker wird auch solches Zeug angucken, aber er wird es allenfalls quellenkritisch auswerten. Das ist hier schlicht nicht zu leisten, hast Du doch selbst bewiesen. Aber auch im Artikel Kurt Blome würde ich das nicht machen. Es mag gerade noch angehen, die Autobiografie mit Vorsicht als zusätzliches Material zu Auswertungen aus seriösen Werken zu verwenden, aber sich für eine Aussage über Blome auf dessen eigene Selbstdarstellung von 1942 zu stützen, das kann meines Erachtens nicht seriös sein. Es irritiert mich auch, dass Du Deine lapidare Aussage "Es ist eine Biografie" als Rechtfertigung für Dein Vorgehen nicht stehen lassen kannst. Das hast Du nun mal geschrieben. Es geht mir nicht ums Anklagen. Du hast halt schwer danebengegriffen und solltest auch dazu stehen. Man lernt doch dazu.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 2. Mär. 2020 (CET)

Der Aussage, dass ich da daneben bzw. zu weit nach unten gegriffen habe, wird ja von mir nicht widersprochen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 2. Mär. 2020 (CET)

So, wie Du argenntierst, hättst Du augenscheinlich keine Probleme Mein Kampf als Quelle zu nehmen, mindestens jedenfalls in dem Artikel zu Adolf Hitler. Zumindest ist das augenscheinlich Deine aktuelle Argumentation. Ind ja, eine 1942 erschienene Biographie eines Obernazi wie Blome ist eindeutig mit Mein Kampf und Stürmer zu vergleichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:56, 3. Mär. 2020 (CET)

Siehe WP:K#„Isidor Weiß“ auch schon bei Google und WD:K#Wie geht man mit so etwas um?. Mir scheint das vor allem sehr leichtfertig. Es wirkt auf mich so, als hättest Du irgendwo ein Exemplar von Blomes Autobiografie gefunden und gleich die "Informationen" eingearbeitet. Das ist keine empfehlenswerte Arbeitsweise, denn hier handelt es sich um eine ("primäre") Quelle und kein sekundäres Werk über Blome oder gar Rathenau. Und dazu noch eine hochgradig verdächtige. Zur Auswertung solcher Quellen ist eine Quellenkritik erforderlich, die wir hier nicht leisten können. Sieht man ja, die Übernahme der "Informationen" führt zu äußerst bedenklichen Fehlern. Vor allem in einem Artikel über Rathenau darf das definitiv nicht verwendet werden. Ich würde es auch im Artikel über Blome nicht verwenden, sondern lediglich in der Publikationsliste anführen. Solche Memoiren sind derart unzuverlässig, dass sie nicht die Grundlage für Wikipedia-Artikel bilden dürfen.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 2. Mär. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Georg Hügler, ich möchte dich eindringlich bitten, dich näher mit Quelle, Sekundärliteratur, Biografie und Autobiografie sowie den entsprechenden Wikipedia-Seiten wie Wikipedia:Belege zu beschäftigen. Ich beantworte auch gern konkrete Fragen. Außerdem möchte ich dich ebenso eindringlich bitten, sehr rasch alle deine Einfügungen zu beseitigen, die mit Kurt Blomes Autobiografie zu tun haben. Ich fände es schließlich auch sehr wichtig, dass du überlegst, an welchen weiteren Stellen du fragwürdige Werke verwendet hast. Ziko (Diskussion) 21:22, 2. Mär. 2020 (CET)

Da kannst gerne revertieren, korrigieren oder klarstellen, wo Du es für nötig hältst. Aber nachdem Du „einen Benutzer“ falsch zitierend im Kurier dargestellt bzw. versucht hast hinzustellen, habe bitte Verständnis dafür, dass ich Dich erstmal darum bitte, solche Falschdarstellungen zukünftig zu unterlassen. --Georg Hügler (Diskussion) 21:33, 2. Mär. 2020 (CET)

Von einer Falschdarstellung kann keine Rede sein. - Ich will dir nicht einfach eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellen. Ich sehe auch, dass du viele gute Beiträge für die Wikipedia geleistet hast. Dennoch bin ich bestürzt, bei dir wenig Einsicht darin zu sehen, was du für einen Fehler gemacht hast - zum Schaden der Wikipedia. Ziko (Diskussion) 22:10, 2. Mär. 2020 (CET)

Schon wieder eine Unterstellung und Falschdarstellung. Ich habe bereits gesagt, dass ich der Aussage, dass ich da daneben bzw. zu weit nach unten gegriffen habe, nicht widerspreche. Im Übrigen will auch ich Dir nicht einfach eine nationalsozialistische Gesinnung unterstellen. --Georg Hügler (Diskussion) 06:20, 3. Mär. 2020 (CET)

Du selbst möchtest dir diese Einsicht vielleicht bestätigen, ich sehe sie hingegen nicht. Wenn du das anders siehst, dann wird aus meiner Einschätzung noch lange keine "Unterstellung und Falschdarstellung". Nochmals: Bitte bemühe dich selbst von dir aus, möglichen Schaden zu beseitigen. Überlasse diese Arbeit nicht einfach anderen. Ziko (Diskussion) 11:49, 3. Mär. 2020 (CET)

Die Hinzufügungen zu Blome habe ich insgesamt zurückgesetzt. --Georg Hügler (Diskussion) 15:40, 3. Mär. 2020 (CET)

(Ich habe diese Diskussion mal von der Benutzerseite hierhin kopiert, wo sie sachlich hingehört. --Ziko (Diskussion) 12:08, 19. Jan. 2024 (CET))

Thomas Hüetlin: 'historische Reportage'

Berlin, 24. Juni 1922: Der Rathenaumord und der Beginn des rechten Terrors in Deutschland (fyi: Rezension von Nils Minkmar).

--Präziser (Diskussion) 22:37, 25. Feb. 2022 (CET)

Geht das über die Forschungen von Marin Sabrow irgendwie hinaus? Stilistisch und von den Belegen her sieht es jedenfalls nicht gut aus: "Thomas Hüetlin nutzt die Tatsache, dass er nicht aus der Geschichtswissenschaft kommt und sich hier an einem neuen Genre, dem historischen "True Crime"-Roman versucht, um eine dann aber passende, ambitionierte Sprache zu entwickeln." (Minkmar) Ich habe reingelesen und fand es nicht überzeugend. --Assayer (Diskussion) 22:52, 27. Feb. 2022 (CET)

Durchkopplung „O.-C.-Mitglied“

@Glypho45: Was meinst du mit "inkonsistent"? Es gibt doch, soweit ich sehe, nur eine Stelle, wo die Durchkopplung nötig ist, nämlich bei "O.-C.-Mitglied". Sonst habe ich "O. C." nur für sich stehend entdeckt. --ChoG ^Ansprechbar 21:31, 21. Nov. 2022 (CET)

Wie sieht es denn aus bei z.B. „O.C.-Leutnant“? Schau dir mal die Lemmaseite an.--Glypho45 (Diskussion) 14:54, 22. Nov. 2022 (CET)

O.-C.-Leutnant wäre auf alle Fälle genauso zu machen. Hältst du die fehlende Durchkopplung für korrekte Schreibweisen? --ChoG ^Ansprechbar 17:35, 22. Nov. 2022 (CET)

Wie wäre es mit: einfacher = besser = verständlicher?--Glypho45 (Diskussion) 20:02, 22. Nov. 2022 (CET)

Es gibt in der Literatur genau zwei Schreibweisen der Abkürzung der Organisation Consul: O.C. und OC. Dementsprechend gibt es in der Literatur O.C.-Mitglieder oder OC-Mitglieder. Die Schreibweise im Artikel orientiert sich an dem wichtigsten Literatur zum Thema, der von Martin Sabrow. Eine Durchkopplung existiert nicht. Sie ist weder notwendig noch erwünscht. --Assayer (Diskussion) 03:04, 23. Nov. 2022 (CET)

O.k. Dann müsste aber im Artikel Organisation Consul auch noch entsprechend aufgeräumt werden. Dort gibt es sehr viele "O. C." mit Leerzeichen. --ChoG ^Ansprechbar 09:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Geschütztes Leerzeichen ist richtig. Mir war es nur zu umständlich, hier auf der Disk den Code einzubauen. --Assayer (Diskussion) 18:42, 23. Nov. 2022 (CET)

Warum Leerzeichen? Das macht die Sache doch nur wieder komplizierter – siehe oben.--Glypho45 (Diskussion) 19:16, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe in der Literatur gesehen, dass wirklich durchgehend "O.C." ohne Leerzeichen geschrieben wird, und dadurch auch "O.C.-Mitglied" etc. Meinetwegen. Scheint Usus zu sein. "O. C." (mit Leerzeichen) scheint in der Fachliteratur tatsächlich gänzlich unüblich zu sein. "O. C.-Mitglied" geht auf alle Fälle nicht. Dabei ist unerheblich, ob das ein geschütztes Leerzeichen ist oder nicht. Da müsste eine Durchkopplung hin - vgl. Duden: Bindestrich. --ChoG ^Ansprechbar 21:11, 23. Nov. 2022 (CET)