Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/002

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recht falsche herkunft der beschneidung bei frauen

ursprünglich war die beschneidung für frauen und männer gleichermaßen verlangt, es war sozusagen arabischer brauch. wenn man das so kurz betrachtet könnte man es in der tat als überbleibsel von irgendwelchen alten stammesgesellschaften bezeichnen. nun darf man es sich gerade bei einem solchen auch gesellschaftlich schwierigen thema nicht so einfach machen und xenophobie aus dem weg gehen indem man jeglichen einfluß des islams auf weibliche beschneidung einfach ignoriert.

denn immerhin verlangte mohammed das beschneiden der frau, inkl. entfernen der klitoris. und die sunna erfordert es nunmal von den moslems "Ihrem" mohammed nachzueifern. außerdem existiert eine hadithe die übersetzt in etwa so lautet: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre."

mal ganz abgesehen davon daß es auch eine hadithe gibt die körperliche unversehrtheit für alle moslems fordert, also zwangsläufig auch die beschneidung an männern verbietet .. der islam erleichtert es bestimmten gesellschaften und kulturen ungemein, die beschneidung von frauen beizubehalten. und deswegen finde ich es völlig falsch seine anteilnahme daran herunterzuspielen. denn die, die heute noch frauen beschneiden, die berufen sich auf den koran, die hadithen und die sunna.

angst vor xenophobie hin oder her, schlechte seiten aus den büchern bzw wikipedia schreiben zu wollen und somit fakten zu verfremden finde ich nicht sehr angebracht.

und nein, ich werde den artikel nicht selbst verbessern, da a) ich hier ganz neu bin und keine ahnung habe / nix falsch machen möchte b) dies hier lediglich meine eigene meinung ist und ich sie niemanden aufzwingen möchte, was ich aber täte wenn der artikel von mir geändert wird

Ich finde, Sie sollten ändern, was Ihnen änderungswürdig erscheint. Das ist Ihr gutes Recht. Vielleicht erhellen Sie etwas, was uns anderen dunkel erscheint! -(/)-

Woher stammt dieser Satz: "Die Beschneidung ist für die Männer eine Sunna (nachahmenswerte Handlung), für die Frauen eine Ehre.", ich habe den vorher noch nie gehört. Von welchen Gelehrten wird dieses Zitat belegt. Ich bezweifle, dass es in den anerkannten Sammlungen (z.B. Sadih al-Buchari) auftritt. Ich werde allerdings mal nachforschen. Als Beleg für Notwendigkeit die Beschneidung von Frauen gibt es meines Wissens nur eine schwach belegte (mursal)Hadith (bei Abu Dawud, Kapitel 1888 zu finden), die allerdings anders lautet: Um Atiyyat al-Ansariyyah sagte: "Eine Frau war gewohnt, die Beschneidung in Medina durchzuführen." Der Prophet (Friede sei mit ihm) sagte:"Schneide nicht zu heftig, denn dieses ist besser für die Frau und begehrenswerter für den Ehemann." (Freie Übersetzung) Aber diese ist wie gesagt als schwach klassifiziert. Das bedeutet, dass es Lücken in der Überliefererkette gab. Deshalb ist sie als Beleg nicht empfehlenswert. Es wird meines Wissens nach auch ausgeschlossen, dass die Töchter des Propheten (a.s.s.) beschnitten wurden. Gibgasachi, 04.12.2005, 20:28 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.73.181.205 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Änderungen vom 06.03.2006

Der Absatz: "Von vier sunnitischen Rechtschulen (madhhab) befürworten drei die FGM (Hanafiten, Malikiten, Hanbaliten), eine, nämlich die schafiitische Rechtsschule, hält sie für eine religiöse Pflicht. In Ländern mit schafiitischer Rechtsschule ist sie deshalb auch allgemein verbreitet." wird von mir entfernt. Ich selber bin türkischer Moslem (also Hanefit). Da unsere Gelehrten gegen solche Praktiken eintreten, kann ich diesen Satz so nicht stehen lassen. Über die anderen Rechtsschulen kann ich keine Aussage treffen. Da aber bereits ein Teil der Aussage falsch ist, entferne ich sie sicherheitshalber komplett. Ich der Ansicht bin, dass keine Information immer noch besser ist, als eine Falschinformation. <<Gibgasachi, 06.03.2006>>(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.53.214.238 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Quellen?

Hallo, hier wird der Hadith "Nehme ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt." zitiert aber keine Quelle genannt. Könnte der Autor bitte diese Nachreichen? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.56.149.166 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Aktuelles

Spiegel-online 02.06.06 (Auszug):

"Genitalverstümmelung der Mutter kann für Baby tödlich sein

Es ist ein blutiges, archaisches Ritual: Tausende Frauen werden jedes Jahr Opfer der Beschneidung. Jetzt fanden Forscher heraus: Die Genitalverstümmelung birgt auch für die Babys der betroffenen Frauen hohe Risiken.

Genitalverstümmelung von Frauen und Mädchen, beschönigend auch Beschneidung genannt, ist in vielen muslimischen Ländern eine blutige Tradition. Aber auch in Europa sind Schätzungen zufolge 270.000 Frauen betroffen. Oft wird die qualvolle Prozedur - dabei werden die Klitoris und die äußeren Schamlippen abgeschnitten - ohne jede Betäubung vorgenommen. Ihr ganzes Leben lang sind die Opfer körperlich eingeschränkt und mit großen medizinischen Risiken belastet.

Sogar für die Kinder von Beschneidungsopfern ist das archaische Ritual noch eine tödliche Gefahr: Babys, deren Mütter an den Genitalien verstümmelt sind, haben ein höheres Todesrisiko als Kinder unversehrter Frauen. Das hat jetzt eine Studie der Weltgesundheitsorganisation (WHO) gezeigt, an der 28.373 Schwangere in Afrika teilgenommen haben.

Von 1000 Babys verstümmelter Mütter starben im Durchschnitt 10 bis 20 mehr als unter den Kindern von Frauen, die nicht an den Genitalien verstümmelt worden waren. Durch die Praktiken erhöht sich das Todesrisiko der Kinder um ein Viertel bis ein Drittel, berichtet das WHO-Team um Emily Banks von der Australian National University in der britischen Fachzeitschrift "The Lancet" (Bd. 367, S. 1835)." (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:C-8 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Artikel komplett neu schreiben

Dieser Artikel ist nicht wiki-konform, er bemüht sich in keinster Weise um einen "neutral point of view" und glänzt mit fast völliger Abwesenheit von Zahlen und Fakten. Ein ideologisches Betroffenheitsgeschwurbel minderbemittelter Sozialpädagogen hat in der Enzyklopadie nichts verloren. Da kann man auch nichts mehr retten, also bitte dringend löschen und komplett von vorne anfangen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.2.185.210 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Die Karte über die Verbreitung von FGM ist falsch. Dass FGM auch im Nordirak weit verbreitet ist, kann in unzähligen Medienberichten, NGO-Berichten (zB. von WADI, www.wadinet.de und www.wadinet.at), aber auch im Amnestybericht über FGM, im Buch von Waris Dirie, etc, nachgelesen werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.109.14.242 (Diskussion • Beiträge) --JOE 11:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Hat sich über dieses Thema etwas verändert?

Ist es nicht kürzlich verboten worden? --Die Barkarole 12:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

"Artikel mit ungenügender Quellenangabe"

Warum ist der Artikel immer noch nicht bezeichnet als "Artikel mit ungenügender Quellenangabe". Am 15.05.2007 lese ich bzgl. Hadith es sei "vom Propheten erlaubt geworden". Um welchen Hadith und aus welcher Hadithsammlung stammt dieser? Stammt er aus einer der zwei Sahih-Sammlungen (Buchari oder Muslim - ich habe ihn dort nirgend finden können) oder aus einer der vier sunnan-Sammlungen oder aus einer der Sammlungen der gefälschten Hadithe. Bzgl. Hadithkritik: Welches ist sein Isnad, ist dieser vollständig, sind die Gewährsleute zuverlässig (gemäss den Kriterien Ah. HAnbals oder späteren) Wie wurde der Hadith gewertet (autochthon, gut, schwach, gefälscht?) siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith

Zu den Rechtsschulen: es ist bekannt, dass die Rechtsschulen überwiegend NICHT nach Hadithe berücksichtigen sondern das damals verbreitete Gewohnheitsrecht beibehielten. Es ist ebenso bekannt - schon im 7.Jh./8.Jh. bei den Muslimen, die aus diesem Grund die Hadithkritik und -kategorien einführten, dass diese gefälscht und mit falschen Zeugenketten versehen wurden, wenn es ihren Interessen diente. Dazu Ignaz Goldziher: Über die Entwicklung des Hadith. In: Muhammedanische Studien. Bd. II. Halle 1890. ISBN 3-48712-606-0 (Reprint 2004); Fuat Sezgin: Geschichte des arabischen Schrifttums. Bd. I. Kap. Hadith. S. 53–233. Brill. Leiden 1967. ISBN 90-04-02007-1 (Reprint 1996)

Ich bitte daher um Quellenangabe oder dem Löschen dieses Teils des Artikels, da er den Wiki-Qualitätsnorm nicht entspricht. Mit bestem Dank für das Verständnis S.K. (nicht signierter Beitrag von 62.202.190.55 (Diskussion) ) 22:16, 15. Mai 2007 (CEST)

Reihenfolge der Literatur

Mir erscheint eine Reihenfolge nach Erscheinungsjahr sinnvoller als eine alphabetische Sortierung anhand der Nachnamen der Autoren. --JOE 23:25, 29. Mai 2007 (CEST)

Beschneidungen auch in Nordafrika und Europa

Ich mache darauf aufmerksam, daß die Beschneidungen auch in Nordafrika um sich greifen. Und zwar sind mindestens Algerien und Marokko davon betroffen. Könnte die Karte insoweit abgeändert werden. Außerdem gibt es immer wieder Fälle AUCH IN EUROPA, in denen Frauen verstümmelt werden. Es gibt genügend Ärzte, die sich nicht zu schade sind, diese Verstümmelungen auf Wunsch der Eltern gegen bares vorzunehmen.Aupawala 06:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auch in Asien verbreitet

Ich sehe auf der Seite, dass nur afrikanische Länder angeführt wurden. Allerdings ist dieser "Brauch" überall verbreitet worden, wo der Islam hingekommen ist, so auch in asiatische Länder (Klitorisbeschneidung).

Und wer bist du? In welchen Ländern Asiens wird dieser Brauch den praktiziert? Und welchen Zusammenhang soll es mit dem Islam geben? Driss 18:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es ist absurd, den Zusammenhang Islam-Beschneidung zu leugnen. http://www.geschichte-der-sexualitaet.de/Beschneidung.htm liefert "üblich ist die Beschneidung aber auch in Brasilien, auf den Philippinen, in Indonesien, Malaysia und Pakistan." Und http://www.burkina.at/Beschneidung_der_Frau ""Weibliche Genitalverstümmelung (FGM: Female Genital Mutilation) ist in ganz Ost- und Westafrika, im südlichen Teil der arabischen Halbinsel und entlang des Persischen Golfs, in einigen Ländern Asiens -Pakistan, Indien, Malaysia und Indonesien- verbreitet, geschieht aber auch in westlichen Einwanderungsländern wie Australien, Israel, Frankreich, Großbritannien, Italien, den Niederlanden, Deutschland, Kanada und den USA bei Migrantinnen."

Karte

DIe Karte ist etwa ungenau, was die Verbreitung der unterschiedlichen Arten von FGM angeht. So gibt es keine Veranlassung, Äthiopien und Eritrea unterschiedlich zu markieren, denn in beiden Ländern werden sowohl Exzision und Infibulation als auch Klitoridektomie praktiziert. Die Verteilung ist dabei eher eine zwischen Hoch- und Tiefland. So praktizieren in Äthioien beispielsweis Afar und Somalis (nur als grösste Gruppen genannt) Exzision und Infibulation, während Christen und Muslime im Hochland oft Klitoridektomie praktizieren. Driss 09:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Revert

Schamlippenplastik unter diesem Lemma eventuell erwähnenswert, aber bitte nicht in dieser gschlamperten Form. -- sambalolec 14:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was daran Bull shit oder Unfug, geschweige denn grober sein soll. Aber ich bin gern bereit, hier noch mal zu erläutern was ich meine. Wenn dich die Form stört, formuliers doch um. In der Sache hab ich glaub ich recht.

Also:

Ästhetischer Mythos --> was soll das denn Bitte sein. Mythos impliziert etwas irrationales, märchenhaftes. Eine ästhetische Vorliebe/Haltung/Sichtweise oder der gleichen ist ja wohl immer irratiational und steht nicht zur Disposition. Wenn ich etwas schön finde, kann ich selten begründen warum denn eigentlich. So formuliert klingt es nach: die wissen einfach nicht was schön ist

in Afrika--> da vielleicht auch, aber das ist ja wohl nicht auf diesen Kontinent beschränkt. Dass es hier nicht anders aussieht ist ja wohl schon an der Tatsache ersichtlich, dass hierzulande in jeder mittelgroßen Stadt dutzende Schönheitschirugen ihr Vermögen damit machen, hiesigen Frauen die Schamlippen abzuschneiden. In Amerika, Nord- wie Süd, Asien oder Australien sieht’s nicht anders aus. Also warum auf Afrika rumhacken?

„führt zu einem schönen Gesicht“ --> was ist denn das für ein Schwachsinn. Das glaubt ja wohl kein Mensch, weder hier noch in Afrika. Nur weil Afrikaner aus einem anderen Kulturkreis stammen sind sie ja nicht total bescheuert. Für so eine Behauptung möchte ich mal Quellen sehen!

Heuchelei bzw. Doppelmoral --> wie soll man das denn sonst nennen, wenn ich selber etwas mache wofür ich andere sträflich verurteile. Mir scheint, als treffen diese Begriffe den Nagel auf den Kopf. Ich kann doch nicht afrikanischen Staaten in innenpolitische Angelegenheiten reinreden und deren Regierungen Rüdiger Nehberg auf den Hals hetzen und das mit etwas begründen was ich selbst auch mache!

Ich fänds gut wenn Sie dazu Stellung beziehen statt gleich meine Beiträge zu löschen und mich des Unfugs zu bezichtigen! Danke.--Okawanga 21:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

1. Gucken Sie bitte: Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt bezüglich der Form.
2. Was den Inhalt betrifft, denken Sie bitte drei Minuten darüber nach, in wie weit kosmetische Operationen, denen man/frau sich i.d.R. freiwillig unterzieht irgendwie vergleichbar sind mit zwangsweisen Eingriffen, dazu noch an Kindern. Berücksichtigen Sie bei Ihren Überlegungen bitte das Recht auf Körperliche Unversehrtheit.
3. Überarbeiten Sie Ihren Beitrag und stellen Sie ihn erneut ein.

-- sambalolec 22:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Quellenangabe?

In dem Beitrag wird eine Dissertation aus dem Jahr 1923 von einer Frau Maria Pütz erwähnt. Dazu gibt es jedoch keine Quellenangabe und Seitenzahl. Kann das bitte nachgereicht werden. Ich würde diese Arbeit z.B. gerne lesen. Dr. Andrea Kuckert, Ethnologin (nicht signierter Beitrag von 84.143.81.3 (Diskussion) 14:45, 11. Jun. 2007)

Hier ist zumindest mal der Titel. Der Gang in eine Unibibliothek lässt sich aber wohl nicht ersparen. ;-) -- Túrelio 09:08, 23. Aug. 2007 (CEST)

• Maria Pütz: Über die Aussichten einer operativen Therapie in gewissen Fällen von Masturbation jugendlicher weiblicher Individuen. Euskirch, Hochschulschrift: Universität Bonn, Dissertation, 1923

Veränderung des Lemmas

Ich finde, daß die Veränderung des Lemmas von "Beschneidung" in "Verstümmelung" den NPOV der Wikipedia verletzt. Es ist stattdessen ein politisches Statement. Pschyrembel hin oder her, würden wir hier all die seriösen Quellen auflisten, die dieses Verbrechen "Beschneidung" nennen, würde es diese Diskussionsseite sprengen. Es wird in der Öffentlichkeit nuneinmal "Beschneidung" genannt und dies ist kein Euphemismus: Die Leute, die "Beschneidung von Mädchen" sagen oder schreiben, finden es nämlich nicht weniger schlimm als die, die es "Verstümmelung" nennen. Es geht nur um die Begrifflichkeit, und die Wikipedia sollte dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen und nicht dem Wunsch-Sprachgebrauch einiger Gruppierungen. (nicht signierter Beitrag von Bronger (Diskussion | Beiträge) )

Derselben Meinung bin ich auch. Zudem hat ein Lexikon die Artikel unter die Lemmata zu fassen, die im allgemeinen Sprachgebrauch üblich sind. Ein Lexikon ist ja ein Nachschlagwerk. Lässt sich das nicht genau ermitteln, was üblich ist, sollte die Eigenbezeichnung gewählt werden. Und die ist mE auch Beschneidung. Kritik an der "Bezeichnung" kann ja im Artikel zu genüge geäußert werden. Denn niemand bestreitet ja, dass das eine barbarische und grausame "Tradition" ist.--Edda32 17:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Davo abgesehen wurde die Veränderung des Lemmas technisch inkorrekt durchgeführt, denn die automatische Archivierung dieser Diskussionsseite funktioniert nicht mehr. – Torsten Bronger 17:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Botbetreiber Sebmol ist verständigt. Zum Thema Lemmaveränderung mit Pschyrembel als Quelle: Der Pschyrembel ist ein medizinisches Grundlagenwerk, dass von der medizinischen Fachschaft ausnahmslos verwendet wird. Dieses Werk als POV-lastige Literatur zu bezeichnen ist nicht nachzuvollziehen. Fragen nach Pschyrembel und Co. bitte an die Wikipedia:Redaktion Medizin stellen. Freundliche Grüße Juliana da Costa José 01:05, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nicht den Pschyrembel als POV-lastig bezeichnet, sondern dieses Lemma. Der Pschyrembel ist eine maßgebliche Quelle unter vielen, was die medizinischen Folgen einer Beschneidung angeht, und eine Quelle und sehr vielen bei der Frage, ob "Beschneidung" oder "Verstümmelung" die allgemein übliche Bezeichnung ist. Beachte, daß Beschneidung nur untergeordnet ein medizinisches Thema ist (genauso wie Todesstrafe oder Folter), in erster Linie aber ein menschenrechtliches, kulturelles und politisches. Es handelt sich um eine Verstümmelung, keine Frage, aber die Bezeichnung, unter der sie in Medien und Öffentlichkeit geführt wird, ist "Beschneidung". (Das mag in einigen Jahren anders sein, aber jetzt ist es so.) Dementsprechend wird es der Leser als politisches Statement auffassen, wenn Wikipedia da gegen den Strom schwimmt und einerseits "Verstümmelung" als Bezeichnung einsetzt und andererseits "Beschneidung" als Euphemismus abkanzelt. (Daß die politische Meinung dahinter von uns allen geteilt wird, ist eine andere Sache.) – Torsten Bronger 12:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Als ich gerade auf diesen Artikel stieß, war auch mein erster Gedanke, dass das Lemma ganz klar gegen den Neutralitätsgrundsatz verstößt und der einleitende Satz Die Verstümmelung weiblicher Genitalien[1] auch euphemistisch Beschneidung weiblicher Genitalien ... die Verhältnisse umkehrt; "Beschneidung" ist ein neutrale Begriff, "Verstümmelung" hingegen abfällig wertend. Auch wenn ich persönlich die Ansicht teile, dass es sich um eine Verstümmelung handelt, so ist das dennoch mit dem Neutralitätsgrundsatz nicht vereinbar. Ich werde daher die erforderlichen Änderungen vornehmen. -- H005 22:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Rückverschub rückgängig gemacht. Bitte überzeugende Quellen bzw. Nachweise erbringen um den Rückverschub zu rechtfertigen. --J dCJ RSX 22:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Neutraler formulieren in so einer schweren Thematik ohne entsprechende Nachweise ist so Unfug und nicht ratsam, sonst könnte ja jeder kommen und neutraler formulieren, wie es ihm gut geht und die POV-Kriege gehen los. --J dCJ RSX 22:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Vergleiche einfach mal [1] mit [2], da findest reihenweise Nachweise, dass auch in wissenschaftlicher Literatur der Ausdruck "Beschneidung" überwiegt. Gleiches gilt für die Medienberichterstattung. Oben haben genügend Leute bekundet, dass sie "Verstümmelung" für nicht neutral halten, und "Beschneidung" ist keineswegs euphemistisch. -- H005 22:56, 21. Aug. 2007 (CEST)

Rückverschub. Begründung hier. Googletreffer, Literatur und medizinische Fachmeinung. Bitte entsprechende Nachweise zur Belegung der Gegenposition bringen. Oben haben genügend Leute bekundet ist es jedenfalls nicht. --J dCJ RSX/RFF 21:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: WEnn Du schon Beschneidung googlest, dann bitte die männliche herausfiltern, dann sieht die Sache nämlich wieder ein bisschen anders aus. --J dCJ RSX/RFF 21:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte nur mal festhalten: Du hast den Artikel kürzlich verschoben, es gab mehrere Bekundungen, dass dies nicht akzeptiert werde; du bist die einzige hier, die die Verschiebung rechtfertigt, dennoch verschiebst du ihn immer wieder auf deine Position zurück. Meinst du nicht, dass du deine zurzeit klar in der Minderheit befindliche Sichtweise mal überdenken solltest? Ich bin zur Diskussion bereit, verstehe unter einer objektiven Auseinandersetzung aber etwas anderes. Im Übrigen ignorierst du mit deiner Revertiererei wiederholt auch die anderen Änderungen, die ich vorgenommen habe, was ich schlichtweg als unhöflich empfinde.

Zu den Google-Treffern: Du musst du dir die Artikel nur mal ansehen, die wenigsten handeln von männlicher Beschneidung. -- H005 22:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

<gebetsmühle an> Hast Du fachliche und sachliche Belege und Literatur die Deine Position festigen? </gebetsmühle aus> J dCJ RSX/RFF 22:44, 22. Aug. 2007 (CEST)u

Äh, du hast aber schon mal in die Links reingeschaut, die ich oben angegeben habe? Da wimmelt es nur so von Literatur. Von dir habe ich bislang nur den Psychrembel genannt bekommen. -- H005 22:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Huch, ich bin ja 'nur' ein Mann, aber eigentlich habe ich spontan bei dem internen Link im Artikel zu 'Vulva' auf Beschneidung weiblicher Genitalien gedacht, da hat wohl jemand einen Artikel aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts abgeschrieben und nicht aufgepasst. An das Neutralitätsgebot dachte ich auch, aber hatte eigentlich keinen Zweifel, dass dieses durch den Euphemismus 'Beschneidung' verletzt würde und nicht durch das die Wirklichkeit wiedergebende Wort 'Verstümmelung'. Die Häufigkeit der Treffer im Internet kann wohl kein Argument gegen einen Euphemismus sein: Vgl. google Ergebnisse: ungefähr 151.000 für Reichskristallnacht, ungefähr 129.000 für Reichspogromnacht. Wobei aber die meisten Menschen bei den Wort 'Reichskristallnacht' oder 'etnische Säuberung' eben heutzutage auch gleich an die entsprechenden furchtbaren Bilder denken und insofern fast schon kein echter Euphemismus mehr vorliegt. Wer 'Verstümmelung' bei der Genitalverstümmelung als nicht sachlich empfindet, kann wohl nur davon ausgehen, das die Geschlechtsorgane der Frau nur zur Fortpflanzung und keinesfalls zum Lustgewinn der Frau da seien. Beschneiden kann man aber im normalen Sprachgebrauch nur etwas, wenn noch ein (meist überwiegender) funktionsfähiger Rest übrig ist. Verstümmelung liegt aber dann vor, wenn nur noch ein (insofern weitgehend funktionsloser) Stummel vorliegt. Fragt Euch doch mal was ein Kriegs-Veteran mit Euch anstellen würde, wenn Ihr ihn danach fragt, wann 4/5 seines linken Beines "beschnitten" worden sind. Oder der Nachbar, wenn Ihr seine Weiden mit der Motorsäge 20 cm über dem Boden 'beschneidet'. Spätestens da, wo so eklatant der Bereich der Menschenrechte, der Verfassungen des europäischen Rechtskreises und ohne Zweifel auch der Bereich des Strafrechtes verletzt wird, wie bei der Genitalverstümmelung, ist das angebliche Unterlassen einer Stellungnahme nicht neutral, schon gar nicht eine Verwendung einer Bezeichnung, die der Wirklichkeit eben nicht entspricht.--pistazienfresser 01:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

> Wer 'Verstümmelung' bei der Genitalverstümmelung als nicht sachlich empfindet, kann wohl nur davon ausgehen, das die Geschlechtsorgane der Frau nur zur Fortpflanzung und keinesfalls zum Lustgewinn der Frau da seien.

Das ist eine so lächerlich abwegige Unterstellung, dass mir die Worte fehlen. So jemand hat lediglich die nötige Distanz, sein eigenes Denken nicht zum Maß aller Dinge zu machen.

> Verstümmelung liegt aber dann vor, wenn nur noch ein (insofern weitgehend funktionsloser) Stummel vorliegt.

Das ist aber eine Bewertungsfrage. Wir sind uns sicherlich einig, dass im Sinne der Persönlichkeitsrechte die Beschneidung von Frauen eine ganz erhebliche Einschränkung darstellt, und deswegen habe ich ja auch gar kein Problem damit, wenn jemand das als "Verstümmelung" bezeichnet. Nicht aber hier, denn in den jeweiligen Kulturkreisen wird dies oft ganz anders gesehen; dort wird dies als Verbesserung betrachtet und nicht als Beraubung der Hauptfunktion. Die Wikipedia hat sich hier einer solchen Bewertung jedenfalls zu enthalten.

> Fragt Euch doch mal was ein Kriegs-Veteran mit Euch anstellen würde, wenn Ihr ihn danach fragt, wann 4/5 seines linken Beines "beschnitten" worden sind.

Frag dich doch einmal, wie er es empfindet, wenn du sein Bein als "verstümmelt" bezeichnet. Da wäre ihm "beschnitten" wohl sicherlich lieber. Hier wäre "amputiert" wohl das passende Wort.

In jedem Fall halte ich es für völlig unangemessen, von einem "Euphemismus" zu sprechen. Wir schreiben hier ja nicht von "Veredelung" oder dergleichen - obwohl dortige Menschen dies wohl vielfach so empfinden mögen. DAS wäre ein Euphemismus. -- H005 08:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich wäre ebenfalls froh, wenn die Verschiebung auf Verstümmelung ENDLICH mal sauber belegt werden würde. Das Argument Euphemismus zählt übrigens nicht. Sogar wenns einer wäre, wir haben hier zahlreiche etablierte Euphemismen als Lemmata: So schreiben wir vom Konzentrationslager Auschwitz und nicht vom Vernichtungslager, Massenmordzentrum oder ähnlichem. --Der Umschattige talk to me 23:02, 28. Aug. 2007 (CEST)

• Die Diskussion ist völlig lächerlich. Die Bezeichnung Beschneidung ist keine Verharmlosung, sondern so wird diese Praxis genannt. Der Begriff geht von der Tätigkeit aus; die Bezeichnung Verstümmelung bezieht sich auf die Auswirkung. Die Kritik an dem Begriff Beschneidung ist von daher genauso blöd, wie wenn man sagen würde, Erschiessen sei ein Euphemismus von Töten. --62.203.52.162 08:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.mwlusa.org/publications/positionpapers/fgm.html (archive)
  • In Beschneidung weiblicher Genitalien on 2007-06-21 12:05:06, 404 Not Found
  • In Verstümmelung weiblicher Genitalien on 2007-08-04 14:09:34, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --KuhloBot 16:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ist http://mwlusa.org/topics/violence&harrassment/fgm.html der aktuelle Link? --pistazienfresser 14:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

3.7 Klitorisamputation und Masturbation

• Schlage vor: "Genitalverstümmelung in Europa" als Überschrift

Die Aussagen sind überwiegend nicht belegt. Bei dem wörtlichen Zitat aus der Dissertation fehlt die Seitenangabe. So halte ich eine wörtliche Zitierung rechtlich für nicht zulässig. Zudem würde es wohl ausreichen, die Aussage in einem kurzen Satz zusammenzufassen.--pistazienfresser 22:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

3.8 Neutral, Sinn

Ähm ich sehe weder eine genaue Beschreibung was denn diese Verstümmelungen sind, noch neutralität in diesem Artikel, schon allein die Überschrift. Ich hoffe dass das noch geändert wird.

gruß! (nicht signierter Beitrag von 84.168.110.148 (Diskussion) 21:23, 5. Okt. 2007)

Hmmh, was ist daran nicht genau? Und, ja, es ist eine Verstümmelung, deshalb ist diese Bezeichnung durchaus "neutral", was immer das bei solch einer Angelegenheit überhaupt heißen soll? -- Túrelio 22:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff "Verstümmelung" ist von Grund auf negativ, das sollte leicht zu erkennen sein. In der englischen Wikipedia findet sich der Artikel auch unter dem neutralen Namen "Female genital cutting", das könnte man sich hier doch mal zum Vorbild nehmen. Die Begründungen dafür, dass man nicht von "Beschneidung" sprechen darf, halte ich auch für Überarbeitungswürdig. Beispiel: "Im Bezug auf Eingriffe an den Genitalien wird „Beschneidung“ nicht nur für unfreiwillige, sondern auch für freiwillige Körpermodifikationen oder medizinisch indizierte Maßnahmen verwendet, wodurch eine begriffliche Gleichstellung erfolgt." -> Der Artikel macht hier aber eben keinen Unterschied, und auch *freiwillige* Operationen zu denen sich erwachsene Frauen entschließen sind nach heutigen Gesetzen in Europa verboten. Weiterhin wird der Eingriff von den Betroffenen nicht einfach klar als Verstümmelung empfunden (siehe auch den nächsten Punkt). Ich halte hier westliche moralische, ästhetische und kulturelle Vorstellungen für den Hauptgrund, warum von "Verstümmelung" gesprochen wird. Das soll erstmal nur ein Denkanstoß sein. -- ZDragon 02:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gegendarstellungen & Neutralität

Aufgrund der Sensibilität des Themas möchte ich vorweg darum bitten jetzt nicht in der Luft zerrissen zu werden. Ich bin kürzlich über ein Kapitel in "Why do men barbecue" von Richard A. Shweder, erschienen 2003 in der Harvard University Press darauf aufmerksam geworden, dass es durchaus anders lautende Darstellungen der Thematik gibt. Beispielsweise scheint es, als wenn es bis zum Jahre 2001 in über 90% der angeblich wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema keine oder nur methodologisch unzureichende Belege für die Behauptungen der Verstümmelungen herausgekommen sind, die Presse dennoch das Thema als bewiesen aufgenommen und es gemessen an der tatsächlichen wissenschaftlichen Situation gehyped hat.

Weiterhin finden sich in besagtem Buch ebenfalls Angaben zu Forschungen, nach denen über 90% der Frauen, an denen eine der besagten Genitaloperationen (ich will hier weder negativ von "Verstümmelung" reden noch mit "weiblicher Beschneidung" einigen hier auf den Schlips treten, sondern neutral bleiben) durchgeführt wurden diese befürworten und sie auch an ihren Töchtern durchführen lassen würden. Im Artikel findet sich insgesamt kaum was zu den Aussagen der Betroffenen - nichts über die feierlichen Zeremonien drumherum die es gibt, nichts über das Empfinden der Operation als Initiationsritus, das Empfinden des Schmerzes als Probe, bereit für das Leben als erwachsene Frau zu sein. Auch dass sie Aussagen, nach wie vor sexuelle Lust bis hin zum Orgasmus erleben zu können.

Auch die Arbeit der Anti-FGC-Missionare kann man kritisch beäugen: es ist davon die Rede, dass mit der scheinbar mittelalterlichen Taktik "bring ihnen erstmal ein paar Geschenke, immer und immer wieder, und sagen ihnen DANN erst, warum du hier bist" gearbeitet wird - man kann da getrost von Bestechung reden. Das ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt im aufklärerischen Sinne. Sinnvolle Ansätze wären zum beispiel tatsächliche Aufklärung, wie zum Beispiel über die konkreten medizinischen Umstände - dass Infibulation zum Beispiel nicht wirklich vor Krankheiten schützt oder eine erhöhte Fruchtbarkeit bewirkt - und außerdem die allgemeine Verbesserung der hygienischen Umstände. Es ist aus dem Artikel wie auch so oft in Zeitungen nicht ersichtlich, ob die Todesfälle nicht vergleichbar mit denen anderer Operationen in den betroffenen Gebieten sind bzw. ob sich nicht zu allererst immens helfen ließe, indem man nicht mehrere Operationen mit demselben Messer direkt hintereinander durchführen sollte.

Und last but not least wird sich hier viel zu wenig um die völlig verschiedene Kultur geschert: Anti-FGC-Aktivisten wollen diese Praktik einfach "auslöschen", ohne dabei die zugrundeliegenden Wurzeln der anderen Kultur zu schätzen. Wie ein kleiner Kreuzzug, könnte man sagen. Ich will die Praktik nicht schönreden, aber wir hier im westlichen Kulturkreis vergessen manchmal allzu schnell, andere Kulturen zu achten und sind nur zu schnell mit unseren Vorurteilen, die die Mütter solcher Kulturkreise mit Kinderschändern auf eine Stufe stellen. Der Artikel ist jedenfalls nach meiner Einschätzung alles andere als neutral und wirklich sehr einseitig. So, und jetzt zerreißt mich ;) -- ZDragon 02:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Ausführungen. Ich hatte weiter oben ja bereits dargestellt, dass schon das Lemma alles andere als neutral ist, und auch bei der Lektüre des Inhalts hatte ich laufend das Gefühl, dass die meisten Autoren hier eher von der Mission der Bekämpfung dieses Rituals getrieben wurden und nicht vom Willen zur neutralen Darstellung und wissenschaftlich fundierter Aufklärung. Leider habe ich erfahren müssen, dass es einfach zu viel Kraft kostet, gegen diesen Willen und die in den Medien kolportierten Vorurteile und einseitig von mitteleuropäischen Wertvorstellungen geprägten Darstellungen anzukämpfen und für eine neutrale Darstellung zu sorgen. Eigentlich müsste man hergehen und alle Aussagen, die nicht auf anerkannten wissenschaftlichen Texten von neutraler Stelle basieren, radikal rauslöschen. Leider wäre der Artikel dann aber winzig klein.

Ich kann dabei nur noch mal betonen, dass diese Praktiken auch mir gegen den Strich gehen und sie bekämpft werden sollten. Aber halt nicht hier. -- H005 10:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem ich den Artikel auf Basis dieser Ausführungen ausführlich editiert hatte (mit Quellenangaben) hat Benutzer:Juliana da Costa José diese Rückgängig gemacht. Ich habe nun meine Version wieder hergestellt (die IPs war auch ich, peinlich peinlich ^^) und möchte jetzt aber keinen Editwar, sondern Konkret über die Punkte sprechen, die einen so großen Revert (eine volle Woche) rechtfertigen bzw. möchte wissen, welche genauen Punkte beanstandet werden. ZDragon 19:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Welche Quellen? --J dCJ RSX/RFF 20:16, 29. Okt. 2007 (CET)

* Richard A. Shweder: Why do men barbecue?, S. 164ff - wie schon hier weiter oben im Abschnitt erwähnt, falls du ne Zusammenfassung brauchst. Ich habe es als Einzelnachweis für eine Stelle angegeben weil es an dieser Stelle sehr gut passt, es lässt sich allerdings ebenfalls auf andere Teile übertragen und enthält teilweise ähnliche Aussagen wie

* Obermeyer, Carla Makhlouf (2003). The health consequences of female circumcision: Science, advocacy, and standards of evidence. Medical Anthropology Quarterly, 17(3), 394-412. PMID 12974204. doi:10.1525/maq.2003.17.3.394

Diese Quelle befasst sich ausgesprochen wissenschaftlich kritisch mit den oftmals geäußerten Aussagen der FGC-Gegner. In der englischen Wikipedia steht dazu auch ein eigener Teil: "An in-depth analysis by Carla Obermeyer (2003) shows that past studies, plagued by “incomplete analysis” and “inconsistent numbers”, have greatly overestimated the likelihood of serious medical complications resulting from FGC procedures. She notes that there is no significant statistically represented relationship between FGC and sexually transmitted diseases/infections, infertility or birth complications. Her study illustrates how the opposers of FGC may be relying on inadequate health data to justify their opposition, and instead more meaningful and relevant medical research needs to be conducted in order to help support the cessation of this practice." - es gibt auch noch jede Menge weitere Punkte, die Arbeit ist insgesamt wohl ein ziemlicher Schlag gegen den in unserer westlichen Welt von den Medien vermittelte Eindruck. Hier kannst du die Arbeit selbst lesen (musst dich registrieren): http://www.anthrosource.net/doi/abs/10.1525/maq.2003.17.3.394 -- ZDragon 01:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Bot sollte mal lernen, Verschiebungen mitzuberücksichtigen... angepasst (hoffentlich) --Der Umschattige talk to me 14:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Verschub

Wo sind die Quellen für den Verschub auf Beschneidung? --J dCJ RSX/RFF 00:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Das haben wir doch schon zur genüge diskutiert. Fang ja nicht wieder ohne weitere Diskussion mit deiner eigenmächtigen Verschieberei an! -- H005 00:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Moin. Wo (außer hier oben) kann ich diese Diskussion nachlesen? Ich habe den Artikel zunächst mal zurückgeschoben. Falls das ein Fehler war, würde ich ihn aber auch wieder retour... Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie wärs, wenn ihr das mal zuerst ausdiskutiert? Die Archivseiten sind nämlich mal wieder (jetzt) falsch. Ich hätte grosse Lust, wieder aufs alte Lemma zurückzuverschieben, damits wieder stimmt. Immer dieses Handeln-dann-Denken-Prinzip gefällt mir überhaupt nicht. Zuerst diskutieren, dann ggf. verschieben. Bitte! --Der Umschattige talk to me 09:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich ahbe den Artikel nach Beschneidung verschoben, da gehört er hin (meiner Meinung nach). Wenn da jemand anderer Meinung ist, kann man ja hier mal eine begründete Diskussion starten statt immer nur zu beleidigen! --Okawanga 18:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich bitte um Quellen und Belege. Persönliche Meinungen reichen leider nicht aus. Grüße --J dCJ RSX/RFF 18:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Artikel jetzt wieder rückverschoben. --J dCJ RSX/RFF 18:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Hinweis meinerseits: Bitte diskutiert das zunächst einmal hier aus, wie das Lemma denn nun heißen soll. Bis dahin habe ich vorläufig den Artikel gegen Verschieben gesperrt. --STBR – !? 18:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Du bist meiner Meldung zuvorgekommen. --J dCJ RSX/RFF 18:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Soso, deine Meinung ist, dass man das erst diskutieren sollte? Warum hast du dann genau meine Bitte nach vorheriger Diskussion oben ignoriert und ohne Diskussion einfach wieder nach deinem Wunsch umbenannt? Und jetzt, wo das von dir gewünschte Lemma da ist, willst du erst ein klares Diskussionsergebnis. Das ist - wie auch schon dein Verhalten zuvor im August - nicht gerade geeignet, bei dir einen Willen zur Sachorientierung und Neutralität vermuten zu lassen.

Im übrigen wiederholst du ständig die Frage nach "Quellen". Ich weise dich nun schon zum dritten Mal auf die Google-Scholar-Links oben hin, unter denen du massig Belege findest. Du ignorierst diese fortwährend, zitierst immer nur deinen einen einzigen Pschyrembel-Eintrag und behauptest weiter, es gebe keine Quellen für die Verwendung des Wortes "Beschneidung" in diesem Kontext in der wissenschaftlichen Literatur. Frei nach dem Motto "ignoriere alles, was nicht in dein vorgefasstes Weltbild passt." -- H005 20:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Also wofür soll man denn da Belege bringen. ES stehen die Begriffe Beschneidung und Verstümmelung gegenüber. Nun ja, auch wenn vielleicht beide das gleiche ausdrücken, ist Verstümmelung doch wohl klar negativ behaftet. So wie sich "afrikanischer Mitbürger" und "Nigger" auch auf das Gleiche beziehen, das eine ist jedoch wertfreier. Da in dem Wort Verstümmelung also mehr Wertung steckt, bin ich für eine Verschiebung! --Okawanga 19:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe das ähnlich. "Verstümmelung" ist eine Wertung und damit nicht neutral. Außerdem lese ich unter Verstümmelung: "Von einer Verstümmelung wird gesprochen, wenn eine Sache, die zuvor vollständig und intakt war, durch äußere Einflüsse unvollständig gemacht wird." Wenn man das jetzt rein physisch interpretiert, dass jegliches "Wegnehmen" eine Verstümmelung ist, dann ist auch das Ziehen eines Zahnes, das Entfernen der Mandeln oder des Blinddarmes und auch jegliche männliche Beschneidung ganz klar eine Verstümmelung. Dadurch will ich verdeutlichen, dass diese Art der Interpretation ausgeschlossen ist. Ich sehe als wichtigstes Indiz, dass die Betroffenen sich nicht selbst als verstümmelt sehen; dann klappt es mit den oben genannten Fällen nämlich wieder. Ich finde auch, dass man so viel Respekt vor anderen kulturellen Ansichten haben sollte, dass man beschnittene Mädchen nicht gleich zu Verstümmelten erklärt.

Mit genau derselben Ansicht könnten die Menschen auch für eine Beschneidung argumentieren: dass der Körper in seinem Naturzustand vollkommen ist, kann man nicht belegen. Für eine beschnittene Frau ist eine unbeschnittene unvollkommen. Wer von beiden ist jetzt unvollkommen? Das ist vielleicht eine philosophische Frage, faktisch begründen lässt sich aber keine Position. Darum sollte man einfach in keinem Fall von einer "Verstümmelung" sprechen.

Weitere Gründe habe ich in meinem Verschub auch schon gelistet. Eigentlich wurden bisher keine Gründe hervorgebracht, warum es überhaupt "Verstümmelung" heißen soll; das ist einfach so geblieben irgendwann, und zugestimmt hat hier (siehe Diskussion) so gut wie niemand. Außerdem beschreiben wir hier in erster Linie die Praktik selbst (die Beschneidung) und nicht nur die Folgen (welche man dann unter Umständen als Verstümmelung bezeichnen kann, bei Infibulation beispielsweise sehe ich das durchaus gegeben). (nicht signierter Beitrag von ZDragon (Diskussion | Beiträge) 2007-10-29 19:53:40)

Richtig! Und das gilt auch für "nutzlose" Operationen (siehe Schönheitsoperation). Da wird man lange nach dem Wort Verstümmelung suchen. Selbst Schamlippenplastik, im Prinzip das Gleiche, wird nicht so bezeichnet. Das Ganze ist total abwertend hier (eigentlich nicht nur der Titel, sondern der ganze Artikel). Wiso wird das was im Westen stattfindet ganz neutral beschrieben während jahrtausendealte afrikanische Traditionen als Verstümmelung bezeichnet werden? --Okawanga 19:11, 30. Okt. 2007 (CET)

Weil Schwarze im Allgemeinen und schwarze Frauen im Besonderen, in Europa wenn überhaupt dann als Opfer wahrgenommen werden. Sonst wird das nämlich alles sehr kompliziert und das haben wir nicht so gerne :) --Nico b. 20:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Eine einzige vernünftige Quelle bringt Verstümmelung, nämlich der Pschyrembel. Alle anderen reden richtigerweise von Beschneidung. Ja, es ist eine Verstümmelung und nein, deswegen heisst es dennoch noch immer Beschneidung. Weil: WP:NPOV. Man kann sich zwar schon auf eine einzige Quelle gegen den Rest der Welt berufen, dann sollte die Quelle aber auch gut sein. Und das ist sie nicht. Der Pschyrembel ist das Mass der Dinge in der Medizin. Bei der Beschneidung von Frauen geht es aber vorwiegend um ein soziologisches Phänomen, das gewisse anatomische Veränderungen, die wiederum medizinische Aktionen hervorrufen, produziert (ums jetzt mal eher euphemistisch auszudrücken). Und die Quellen aus dem eigentlichen Sachgebiet sprechen alle korrekterweise von Beschneidung. Nicht Beschneidung ist Privatmeinung, sondern Verstümmelung. Privatmeinung von JdCJ und dem Pschyrembel. Und übrigens: Sogar wenn Beschneidung ein Euphemismus wäre, ist es doch der landläufige Begriff. Wir schreiben hier übrigens auch noch immer von Konzentrationslagern und nicht von Foltercamps bzw. der Hölle auf Erden... --Der Umschattige talk to me 22:52, 29. Okt. 2007 (CET)

PS. Dass ein Admin ausgerechnet eine Minute, nachdem JdCJ verschoben hat, den Artikel schützt, hat mehr als nur ein leichtes Gschmäckle... --Der Umschattige talk to me 22:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Sofort verschieben! Der Titel "Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist nicht nur eine Verunglimpfung der jeweiligen Ethnien sondern auch eine Beleidigung für die gesamte Wikipedia. Echt erstmal nachdenken, bevor man sich solche Titel ausdenkt! --Lamilli 14:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Da sich in dieser Diskussion sich seit Tagen kein Befürworter des derzeitigen Lemmas mehr meldet und die Argumente der in der Mehrheit scheinenden Gegner zu entkräften sucht (insbesondere nicht Juliana trotz hunderter Beiträge in den letzten Tagen, interpretiere ich den Ausgang der Diskussion so, dass das Lemma wieder auf "Beschneidung" verschoben werden sollte. Wäre schon, wenn ein Admin das ebenso sähe und durchführt. -- H005 10:54, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe STBR schon vorgestern einen entsprechenden Hinweis auf seine Diskussionsseite gestellt. Das blieb bisher leider ohne Kommentar oder Aktion. -- ZDragon 11:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Wurde soeben erledigt. Bin vorher noch nicht dazu gekommen. Ihr hätte aber auch notfalls eine Anfrage auf WP:EW stellen können. --STBR – !? 15:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe nachwievor weder Quellen noch Belege, nur persönliche Meinungen und Theoriefindung, die nach WP:TF unzulässig sind. Bitte Verschubwunsch belegen. --J dCJ RSX/RFF 15:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Untersuchung von Carla Obermeyer

Ein Beleg inform einer Fußnote wäre angemessen. --J dCJ RSX/RFF 23:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das deswegen für keine gute Idee, weil man dann mehrfach Fußnoten zur gleichen Quelle einfügen müsste. Es beziehen sich ja jetzt so einige meiner Änderungen am Artikel darauf (hab's grad nicht im Kopf, aber mindestens fünf Stellen die ich so belegen könnte und welche sich so ziemlich auf den gesamten mittleren Teil der als Quelle angegebenen Arbeit beziehen). Die Stelle an der ich Obermeyer explizit im Artikel erwähne ist übrigens auch bei Shweder belegt (Seite 170f), aber der steht halt auch schon als Fußnote drin.

Wenn es dir dagegen nur um eine Stelle geht, dann erwähne die vielleicht explizit, dann füge ich das gerne ein. -- ZDragon 23:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Als normaler durchschnittlicher Mitteleuropäer ist für mich diese - durch keinerlei medizinische Notwendigkeiten zu rechtfertigende - Verstümmelungspraxis, als "Beschneidung" zu bezeichnen in etwa so gerechtfertig, wie etwa den Genozid an den Juden als "Sterbehilfe" zu verharmlosen! Dazu brauch ich weder einen Beleg noch eine Quelle, sondern nur meinen Verstand (es sei denn, ich wäre mehrfach ungeschützt mit dem Kopf gegen die Wand gelaufen). Dies ist für mich eine völlig perverser Diskussionsstandpunkt und ein Missbrauch der Deutschen Sprache!! dontworry 16:46, 3. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass du dich selbst für diese Diskussion damit disqualifizierst. JdCJ hat vollkommen recht, dass es für so etwas Belege geben muss und die gibt es und ich habe sie auch vorgebracht. Ich empfehle dir weiterhin die Lektüre des obigen Beitrages "Gegendarstellungen und Neutralität" - ruhig Blut, okay? Außerdem vergleichst du hier Äpfel mit Birnen. Die betroffenen Frauen sehen sich nicht als Verstümmelte, sondern als Beschnittene. Nebenbei driftest du auch auf Godwin's Law ab. -- ZDragon 16:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Na, da bin ich mir aber nicht so sicher (zwengs der Qualifikationen), was Deine merkwürdigen Ansichten betrifft - oder wollen wir jetzt über Sterbehilfe weiterdiskutieren? Und btw: jeder blamiert sich selbst durch seinen Wortschatz, so gut er eben kann! Das ist wohl alles ein Kollateral-misch-schaden zwischen Google-Manie und PISA. Ich habe noch gelernt selber zu denken und mir eine Meinung zu bilden - ohne dass ich dazu ein qualifiziertes Gutachten benötigte. Hoffentlich passiert es nicht in naher Zukunft, dass die Sanitäter bei einem Notruf zukünftig erstmal über die Notwendigkeit und den Sinn eines Krankentransportes diskutieren! dontworry 17:13, 3. Nov. 2007 (CET)

Du sprichst davon dir deine eigene Meinung zu bilden und nachzudenken, de facto übernimmst du aber doch nur das, was du in den Medien über das Thema hörst. So scheint es mir zumindest. Außerdem frage ich mich auch, ob du nicht zu subjektiv deine eigenen ethisch-moralischen Vorstellungen dieser scharfen Verurteilung zugrunde legst - wo das gemacht wird, haben wir vollkommen andere Kulturkreise.

Empfindest du es auch als unmoralisch, wenn sich hier eine Frau einer Schönheits-OP unterzieht? Nichts anderes ist die Beschneidung doch zumindest in den Fällen, wo die Frauen das für sich selbst entscheiden. Ob man Kinder zu einer OP zwingen kann ist ein anderes Thema, aber dann kannst du auch darüber streiten ob die männliche Beschneidung bei Juden (die auch NUR aus Gründen der Tradition durchgeführt wird!) nicht auch als medizinisch unsinnige Praktik verboten werden und "Verstümmelung" genannt werden sollte. --ZDragon 18:06, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe persönlich bereits vor 40 Jahren eine Frau kennengelernt die damals nach Holland fuhr um sich dort von einem Arzt die sogenannte Abtreibungspille zu besorgen und mir ist auch schon zu Ohren gekommen, dass es in Ländern mit besonders rigieder Gesetzgebung zu diesem Thema (Abtreibung) einen gewissen Tourismus gab und gibt, aber ich habe noch nie davon gehört, dass das Gleiche im Bereich der Genitalverstümmelung stattfindet - dass also sich Mädchen oder junge Frauen freiwillig und selbst (ohne Zwang) ein Ticket kaufen um in ein Land zu reisen um sich dort ihre Genitalien zuzunähen oder anderweitig verstümmeln zu lassen und ich rede hier nicht von der neuen Mode sich das zuvor perforierte Hymen wieder reparieren zu lassen um scheinbar jungfräulich zu heiraten. Und wenn Du hierüber glaubst noch diskutieren zu müssen - egal was dazu der kulturelle Hindergrund sein möge (dann könnten wir doch auch über die Rechtmäßigkeit von Ehrenmorden u.ä. diskutieren?), dann macht es mehr Sinn über die Richtigkeit des "Kleinen Einmaleins" als darüber zu diskutieren. Und mit kosmetischen oder sonstigen Operationen oder auch von plastischer Chirurgie nach Unfällen oder Krankheiten oder der Vorhautbeschneidung bei männlichen Juden brauchen wir in diesem Zusammenhang garnicht zu reden, weil dies alles medizinische Indikationen sind, die auch Sinn machen. dontworry 20:49, 3. Nov. 2007 (CET)

Dann befasse dich mal bitte mit wissenschaftlichen Quellen dazu, wie ich zwei zu dem Artikel hinzugefügt habe. Es gab beispielsweise in Frankreich einen Fall, in dem eine Frau über zehn Jahre Gefägnisstrafe bekommen hat, weil sie auf Wunsch von erwachsenen jungen Frauen an diesen eine Beschneidung durchgeführt hat (mit Medikalisierung natürlich).

Im Prinzip ist dort kein Unterschied zu plastischer Chirurgie wie z.B. bei der durchaus in der westlichen Welt erlaubten Verkleinerung der äußeren Labien zu machen. Die Frauen fühlen sich beschnitten ja auch schöner, reiner, vollkommener.

Und die jüdische Beschneidung wird nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt, sondern aus Glauben und Tradition.

Was die männliche Beschneidung angeht, sehen die Dinge nicht viel anders aus als bei der weiblichen. Seltsamerweise nennt man es dort generell Beschneidung und nicht Verstümmelung, und seltsamerweise will hier niemand die männliche Beschneidung verbieten, selbst wenn sie wie bei den Juden ohne *jegliche* medizinische Indikationen geschieht. Komisch. --ZDragon 21:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Das kann doch höchsten dafür der Beweis sein, dass Du die medizinische Indikation bei der Beschneidung der Vorhaut nicht erkennen und verstehen kannst - wobei hier der religiöse Hintergrund daneben - vorausgesetzt es werden die sonstigen hygienischen und medizinischen Standards eingehalten - nebensächlich ist (Ein Kollege von mir hat sich als Erwachsener wegen einer Fimose beschneiden lassen und war hinterher ganz begeistert). Und wenn Du mir erzählen willst, dass der moralische Druck auf diese Frauen so groß sei, dass sie sich freiwillig dazu bereitfinden ist dies schon daher kein Argument, weil das nicht zu unserem Maßstab werden kann. - In einer islamisch orientierten Wikipedia kannst Du ja von mir aus diese Verstümmelung nennen wie Du willst, aber hier sind wir doch in unserem Kulturkreis mit unseren Maßstäben oder hab ich da was nicht mitbekommen? Wir reden hier nur von diesen religiös oder moralisch begründeten Fällen, wenn Du über plastische Chirurgie schreiben willst kannst Du das in einem entsprechenden Artikel tun, aber nicht in diesem und unter diesem Lemma, weil das eine unzulässige Verharmlosung bedeutet, prinzipiell anders zu deuten ist und den Sinngehalt des Artikels total verfälscht. dontworry 21:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass es keine medizinische Indikationen gibt, sondern explizit die männliche Beschneidung aus Tradition/Glauben wie bei den Juden mit der weiblichen Beschneidung verglichen. Identisch ist hier:

• Es wird ohne medizinische Indikation beschnitten.
• Es werden Minderjährige beschnitten.
• Das ganze ist häufig als kulturelles Festritual eingebettet und das beschnittene Kind erhält Geschenke.

Dass du hier von moralischem Druck sprichst, kann man ebenfalls auf die männliche Beschneidung übertragen; wie so ziemlich jede Tradition. Und außerdem: warum gibt es plastische Chirurgie überhaupt? Weil es in unsrer westlichen Welt ganz offensichtlich auch so einen gesellschaftlichen Druck gibt, der Frauen dazu treibt, ihren Körper durch einen chirurgischen Eingriff näher an die ästhetischen Ideale der Gesellschaft zu bringen. Huch, das ist bei der weiblichen Beschneidung die erwachsene Frauen an sich durchführen lassen ja auch so!

Du hast natürlich vollkommen recht, dass es bei der Zirkumzision auch medizinische Indikationen gibt, unter denen diese möglicherweise sinnvoll sein kann (obwohl auch das nach dem von mir eben verlinkten Bereich nicht unzweifelhaft ist). Aber seien wir doch mal ehrlich, das stellt den weitaus kleinsten Anteil der Zirkumzisionen auf der Welt dar! Am öftesten ist es eine kulturelle Praxis, die an Minderjährigen auf Wunsch der Eltern durchgeführt wird.

Der Sinngehalt dieses Artikels wird überhaupt nicht verfälscht. Wikipedia soll informieren und keine ethisch-moralischen Wertungen durchführen. Neutralität ist darum angesagt, weil Wikipedia nicht zu Aktionismus aufrufen soll. Im vorliegenden Artikel wird außerdem ausführlich behandelt, warum häufig von Verstümmelung gesprochen wird. Informierend, nicht aber wertend wie du es willst! --ZDragon 22:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Das weisst also nur Du was neutral und seriös ist. --J dCJ RSX/RFF 22:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Boah, nochmal erkläre ich dir sicherlich nicht, dass ich das so nie gesagt habe und definitiv nicht meine. -- ZDragon 00:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Dass es medizinisch Sinn macht (insbesondere in tropischen oder subtropischen Ländern aus Gründen der Gesundheits- und Hygienevorsorge - auch zum Schutz der weiblichen Geschlechtspartner dieser Männer!) sollte eigentlich jedem logisch denkenden Menschen einsichtig sein? Und wenn Du mir plausibel machen kannst, wo dies bei Frauen möglich sein soll ohne etwa die Klitoris zu entfernen (dann müsste ja bei Männern die Eichel und nicht nur die Vorhaut entfernt werden!) oder die Scheide zuzunähen, können wir uns sicher auf einen Kompromiss einigen. Aber, wenn Du hier versuchst sonstige plastische Operationen an den Geschlechtsorganen damit - unter diesem Lemma - in einen Topf zu werfen, wirst Du mich weiter auf der Matte haben oder Du findest einen Weg diesen Bereich - unter dem Lemma "Beschneidung" - auszulagern! dontworry 22:23, 3. Nov. 2007 (CET)

PS. Und ich sage ganz explizit: hier geht es nicht um "scheinbare" Neutralität oder Rücksicht auf andere Kulturen - dass ist eine Unsinnsbehauptung! Wenn ich jetzt mit einer Quelle wie etwa "Mein Kampf" oder den Ausführungen von ähnlicher Qualität käme, könnte ich ja sonst hier unter dem Schutz dieser Quellen die abstrusesten Behauptungen aufstellen! dontworry 22:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Komm mal wieder runter, ich hoffe dir ist klar wie lächerlich es ist "Mein Kampf" als ein Schriftstück aus der Feder eines Nazis mit wissenschaftlichen Untersuchungen von unabhängigen, westlichen (!) Wissenschaftlern zu vergleichen. Again, Godwin's Law. Sorry aber wenn das so weiter geht ist für mich mit dir bald EOD, diese Diskussion muss nicht so emotional aufgeladen sein okay?

So, und es gibt doch vergleichbare Beschneidungen an Frauen wie die Beschneidung der Klitorisvorhat, genauso wie es krasse Beschneidungen an Männern gibt die viel tiefgreifender als die Zirkumzision sind (wo beispielsweise der Penis längs der Harnröhre aufgeschnitten wird). Vielleicht ließe sich ja das Spektrum der verschiedenen Formen mal aufgliedern in verschiedene Artikel - ich sehe Infibulation durchaus auch als Verstümmelung, aber eine Beschneidung der Kiltorisvorhaut ist für mich definitiv KEINE Verstümmelung. Da hier niemand bisher (außer ich mit Obermeyer) Quellen zu der zahlenmäßigen Verbreitung der verschiedenen Formen geliefert hat, sind das die Daten, worauf wir uns stützen müssen. Und wenn die Beschneidung der Klitorisvorhaut häufiger vorkommt als die Infibulation, nimmt das deinem Argument gehörig den Wind aus den Segeln.

Ganz unabhängig davon möchte ich es dann aber nochmal von dir hören: findest du, dass die Juden hier in Deutschland ihre Kinder verstümmeln? Müsstest du doch eigentlich, da es hier definitiv KEINE medizinischen Gründe dafür gibt es einfach so mal vorher zu machen (auch in anderen Ländern ist es doch zumindest umstritten, ob es medizinisch und hygienisch etwas bringt).

Weiterhin hast du mich offensichtlich nicht verstanden. Wenn eine erwachsene Frau hierzulande eine Schönheits-OP macht, so sollte wie ich denke auch eine erwachsene Frau hierzulande das Recht haben, sich ihre Genitalien beschneiden zu lassen (zumindest die Beschneidung der Klitorisvorhaut sowier auch die Entfernung der Labien). Das einzige was hier unterschiedlich ist, ist das ästhetische Empfinden. Den einen das zuzugestehen und den anderen nicht ist ja wohl ganz klar typisch westliche Arroganz. --ZDragon 00:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Du hast ein Recht auf eine Meinung. Hast Du noch mehr Literatur ausser das einzige natürlich hochneutrale und universale Standart-Werk der Wissensfindung (das ich mir übrigens mal nächste Woche in der Bibliothek genauer ansehen werde)? Wie dumm müssen nur Pschyrembel, Wörterbuch Sexualität. Dr. phil. Stephan Dressler, Dr. med. Christoph Zink, Walter de Gruyter Verlag, 2003, ISBN 3-11-016965-7, das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ( Link) sein, dass sie solche fehlerhaften Broschüren für behandelnde Ärzte zum Herunterladen anbieten- wie wollen sie überhaupt wissen, das diese Frauen behandelt werden wollen? Und erst diese unneutralen Terres des Femmes, tztztz, und der Quell allen Übels: die WHO'- alle alle haben schlechte Quellen und keine wissenschaftlichen Grundlagen- nur Du, nur Du, hast sie... Halleluja!!! Welch Glück für die WP!!!! --J dCJ RSX/RFF 00:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Dein Sarkasmus geht mir wirklich auf die Nerven. Ich bemühe mich hier redlich, nicht eine emotional aufgeladene Diskussion zu führen, aber du machst es einem wirklich nicht leicht. Verzichte darauf doch bitte, ich tue da auch mein Bestes denke ich. Lass nicht an mir aus, wenn du andere Fälle erlebt hast in denen schon jemand so eine Meinung wie ich hatte. Ich habe das Recht dazu, mit meinen eigenständig gefundenen Belegen hier genau so separat betrachtet zu werden wie jeder andere Fall, oder?

Wo das erst einmal gesagt ist, sei nochmals erwähnt was andere schon hier vorgetragen haben: die Quellen die du hier anbietest sind medizinischer Natur, der Sachverhalt ist aber nur begrenzt ein medizinisches Phänomen. Ich halte daher solcherlei Quellen nicht unbedingt für ausschlaggebend für den Fall. Ich würde dich bitten hier mal darzulegen, weswegen du findest, dass es die meinetwegen im medizinischen Bereich übliche Benennung unbedingt hier in WP so geben muss.

Überhaupt fällt mir sehr stark auf, dass du viel zu sehr nur auf Belege schaust. Das ist das ein und alles für dich wie mir scheint. Du lässt selbige für sich selbst sprechen, anstatt mal wie ein vernünftiger Mensch hier pro und contra abzuwägen. Das müssen wir aber eben tun, denn im Moment haben wir gegensätzliche Quellen; keine Quelle kann daher für sich allein sprechen.

Ich schlage an dieser Stelle drei weitere mögliche Verfahrensweisen vor:

• Wir diskutieren aus, warum welche Quelle für die Wikipedia ausschlaggebender ist. Da sehe ich allerdings nicht viel Hoffnung, weil unsere Meinungen sowieso so festgefahren sind.
• Wir splitten den Artikel auf - sodass du unter "Beschneidung" die sozialwissenschaftliche und unter "Verstümmelung" die medizinische Betrachtung findest. Ich halte es allerdings für ziemlich schwierig dort die Grenzen zu ziehen und weiß ebenfalls nicht, inwieweit das sinnvoll ist.
• Wir bitten wirklich wie STBR vorgeschlagen hat mal das Schiedsgericht darum, sich hier mit einer eindeutigen und dann auch geltenden Lösung zu befassen. Du und ich, wir wollen ja beide, dass was auch immer am Ende rauskommt dann auch gesperrt bleibt, damit diese ewigen Diskussionen mal vorbei sind. Wenn wirklich nichts mehr hilft, sollte das Schiedsgericht eine Expertengruppe zusammenstellen und die Thematik bzw. die Argumente der beiden Seiten sorgfältig evaluieren und einen Beschluss fassen.

Vielleicht siehst du auch noch andere Möglichkeiten? Lass es mich wissen. --ZDragon 03:17, 4. Nov. 2007 (CET)

PS: Kleiner Nachtrag: Interessanterweise findet sich in der von dir verlinkten Broschüre das Wort "Beschneidung"/"Beschnitten" etc. auch einige Male, und zwar genau dann, wenn vom eigentlichen Prozess die Rede ist. Selbst dein Ministerium hält das Wort also offenbar nicht für falsch oder euphemistisch.--ZDragon 03:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Na dann los, auf zum Wikipedia:Schiedsgericht, keine überflüssige Zeit verlieren! --J dCJ RSX/RFF 11:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Alles klar, ich kümmere mich drum, da nen Antrag zu stellen. --ZDragon 11:34, 4. Nov. 2007 (CET)

@ZDragon, ich weiß wirklich nicht, warum Du unter diesem Lemma alles, was es an chirugischen Eingriffen an den äußeren Geschlechtsteilen von Frauen gibt ,zusammenfassen willst, was nicht zusammengehört? Da muss es doch bei Dir im Kopf irgenwo eine falschgeleitete Synapse geben? Und dass Du jetzt plötzlich Penisoperationen (bei Frauen??) - die meilenweit (thematisch) von einer Verstümmelung entfernt sind - dazuschmeißt ist geradezu hirnrissig! Und was dazu irgendein Ministerium dazu äußert ist mir nachgerade wurscht - was soll denn das? Wenn Du unter der Beschneidung der Klitorisvorhaut (aus medizinischen Gründen) unter dem allgemeinen Lemma "Beschneidung" redest - von mir aus. Aber alles was Du sonst dazu zu sagen hast ist "Quatsch mit Soße" und absolut am Thema vorbei. dontworry 08:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich will das doch überhaupt nicht alles hier zusammenpacken, da hast du mich vollkommen missverstanden. Es ist nun mal wirklich so, dass es kaum einen medizinischen Grund für jegliche Art von Beschneidungen gibt - bei Männern ein paar (umstrittene) Gründe, bei Frauen im Falle der Klitoridektomie halt auch. Auch die Entfernung der Klitorisvorhaut fällt in den meisten Fällen unter die Tradition, die so einige ethnische Kreise eben haben. Sie ist daher perfekt mit der männlichen Beschneidung vergleichbar, wie sie Juden durchführen. Es ist ein komplett analoger Fall, das liegt doch auf der Hand. Wenn wir den Artikel jetzt "Verstümmelung" nennen, so heißt das auch, dass Klitoridektomie als Verstümmelung bezeichnet wird - da die männliche Beschneidung von Kindern in der westlichen Welt aber niemals so genannt wird, darf man das jetzt bei der weiblichen auch nicht automatisch machen. Rausnehmen aus diesem Artikel kann man es aber auch nicht, weil es hier und nur hier reinpasst.

Was ich anmerken wollte war, dass das Ganze ein sehr weitläufiges Feld ist und es unter diesem Lemma sehr viele verschiedene Praktiken gibt, die Schwere der Beschneidung ist sehr verschieden - und während ich dir bei der Infibulation zustimmen würde, dass das eine Verstümmelung ist, so tue ich das bei der Klitoridektomie nicht. Und logischerweise vergleiche ich hier Operationen von Männern mit denen von Frauen an den Genitalien; dass bei einem tiefgreifenden chirurgischen Eingriff am Penis eine Beschneidung am *Mann* meine, sollte nun doch auch offensichtlich sein. Ja, es gibt ebenso krasse Dinge wie Infibulation auch bei der Beschneidung männlicher Genitalien und ja, sie sind selten (wie die Infibulation aber auch). --ZDragon 11:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Ein kleiner Einwurf zu dieser Diskussion, nur mal eben eine Quelle zum Thema Linda Morison et al.: The long-term reproductive health consequences of female genital cutting in rural Gambia: a community-based survey. Tropical Medicine & International Health Volume 6 Issue 8 Page 643-653, August 2001 Im Abstract steht: "The majority of operations consisted of clitoridectomy a (...) and were performed between the ages of 4 and 7 years." So viel zur Freiwilligkeit Nebenbei: Goggle Scholar bringt über 9000 Treffer zur Suche "Female Genital Mutilation". Bei Bedarf kann ich mehr Zitate bringen --Barbarossa | ∞ 14:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Überprüfung ZDragons Quellen auf Neutralität

Was liegt denn Deinen Quellen zugrunde? Wer ist Carla Obermeyer dass sie neutral ist und WHO und alle Ministerien nicht? Gerade sie- und wie passend, sie passen zu Deinen Theorien, seltsam seltsam- bei Abtreibungsgegnern passen komischerweise ihre Quellen auch immer zu ihren Theorien... --J dCJ RSX/RFF 11:41, 4. Nov. 2007 (CET)

ZDragon ich hätte gerne eine Antwort, oben hast Du recht ausführlich geantwortet, also bitte auch hier. Freundliche Grüße --J dCJ RSX/RFF 12:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Temporärer Kompromiss

Es dürfte ja wohl allen klar sein, dass das Thema des Artikels viel zu wichtig ist, als das man es den Wikipedia-üblichen Ritualen aussetzen müsste. In den letzten Tagen ist nun klar geworden, dass es keinen Konsens für die eine oder andere Bezeichnung gibt. Es ist aber ebenso klar, dass beide Seiten Argumente vorbringen und es kein "richtig" und keine "falsch" in dieser Frage geben kann (Im Archiv hatte mal jemand richtig festgestellt, dass "Verstümmelung" natürlich POV sei, aber auch "Bschneidung" POV ist, da es eine schreckliche und frauenverachtende Praxis verharmlose). Deswegen ist die Anrufung des Schiedsgerichts bereits angeleiert worden. Da nun sogar auf irgendwelche Deutsch/Englisch-Wörterbücher verlinkt wird und der Einleitungsabschnitt in der jetzigen Form nicht akzeptabel ist (es handelt sich noch nicht mal um einen deutschen Satz, vier Fussnoten sind ein Witz) schlage ich folgendes vor:

1. Wir fügen den folgenden Einleitungsabschnitt temporär ein:

Die Verstümmelung bzw. Beschneidung weiblicher Genitalien ist die in einigen Kulturkreisen gängige Praxis der Entfernung der äußeren (Klitoris, Labien) und inneren (die großen Schamlippen werden ausgeschabt und manchmal auch Gewebe aus der Vagina entfernt) weiblichen Geschlechtsteile. Es handelt sich hierbei um eine ohne medizinische Gründe ausgeübte Tradition mit zum Teil schweren gesundheitlichen Schäden.

Diese Formulierung spart die Frage, welche Bezeichnung verwendet werden soll, bewusst aus. Sie ist für den geneignten Leser auch nicht wirklich wichtig, sondern nur für die Wikipedia-Editoren. Gleichzeitig wird klar, das es unterschiedliche Bezeichnungen gibt.

1. Dieser Absatz ist temporär, bis zu einer Entscheidungsfindung auf der Diskussionsseite (der alle zustimmen können) bzw. bis ein Vermittlungsausschuss oder das Schiedsgericht ein anderes Vorgehen festgelegt bzw. aufgezeigt haben.
2. Bis dahin wird an der Einleitung nicht mehr editiert - und zwar von niemanden, auch nicht neuen Diskussionsteilnehmern. Der Artikel bleibt weiter offen, die Einleitung jedoch wird "gesperrt".

Die Vorteile sollten auf der Hand liegen: Die inhaltlichen Streitigkeiten werden nicht mehr auf dem Rücken des Artikels ausgetragen, dessen Einleitung, ich sage es nochmal, derzeit in einem traurigen Zustand ist. Zweitens gehen die EMotionen deutlich runter, wenn nicht ständig der Artikel selbst, sondern nur auf der Disku. bzw. auf anderen Seiten (VA, SG, etc). diskutiert wird. Mir ist dabei klar, dass keine der beiden Seiten wirklich glücklich mit der vorgeschlagenenen temporären Formulierung sein kann - aber hey, dann können sich beide darauf einigen, dass ich schuld bin und schon haben wir einen Konsens, der diese Situation deutlich entspannen würde. Zum Schluss noch ein Hinweis: Es bringt gar nix, wenn in der (jetzt hoffentlich folgenden) Diskussion über meinen Vorschlag wieder die Argumente "Pro" und "Kontra" einer bestimmten Formulierung hervorgeholt werden oder wenn eine oder beiden Seiten darauf bestehen, dass sie im Recht seien bzw. die Wahrheit verträten und die anderen eben nicht. Auch längere Diskussionen über meinen Formulierungsvorschlag werden die Sache nicht wirklich fördern - mir ist klar, dass beide Seiten nicht gücklich damit sind - und genau darin liegt der (verborgene) Zauber. Also, einverstanden?--schreibvieh muuuhhhh 12:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung - "machen Sie es so". :) Ich will den Artikel nicht selbst editieren, weil ich a) nicht auf nen weiteren Editwar anspringen will, b) es Unsinn ist hier weiter zu streiten solange das Schiedsgericht sich damit befasst und ich es c) für eine wirklich schlechte Praxis halte, die Artikelseite für die Rechtfertigung der eigenen Position zu missbrauchen.--ZDragon 12:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Einspruch, ZDragon ist nachwievor nicht dem Wunsch nach Qellenangabe oder sonstiger Untermauerung seiner Thesen nachgekommen. Ich zitiere WHO, Familienministerium, Bundesärztekammer und ZDragon nur eine obskures Buch, das ich bislang auch noch nicht einlesen konnte. Ohne Prüfung von Literatur wird hier erstmal nichts passieren. --J dCJ RSX/RFF 12:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Völlig Deiner Meinung, ohne Literatur und Diskussion kann es keine Lösung geben. Mein Vorschlag zielt aber darauf, nicht eine bestimmte Position festzulegen, sondern erst einmal eine lesbare und informative Einleitung temporär im Artikel festzuhalten, die so lange drin bleibt, bis es einen Konsens gibt. Denn über zwei Dinge besteht doch sicher Einigkeit: 1. Ist die Einleitung in der jetzigen Form sehr schlecht; 2. Besteht kein Konsens über eine Einleitung, so dass die Diskussion noch weitergehen wird / muss. Bitte trenne kurz mal die derzeitige Diskussion über die richtige Formulierung und meinen Vorschlag für eine tempoärer und leserfreundliche Übergangslösung.--schreibvieh muuuhhhh 12:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich frage mich ja immer noch, wieso ich nach der Angabe von gleich zwei Arbeiten - einem Buch, das ich schlecht abschreiben und ins Netz stellen kann/darf sowie einer Quelle, die mit DOI und oben sogar mit Link angegeben ist und entsprechend im Netz verfügbar ist. JdCJ, du legst hier eine Ignoranz an den Tag wie ich sie selten gesehen habe.--ZDragon 12:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Und hier sind noch 20 andere... und wenn ich guglehupfe komme ich bestimmt auf 200 mehr- und? Wo ist das besondere an Deinem? --J dCJ RSX/RFF 12:45, 4. Nov. 2007 (CET)

An alle: Zum Schluss noch ein Hinweis: Es bringt gar nix, wenn in der (jetzt hoffentlich folgenden) Diskussion über meinen Vorschlag wieder die Argumente "Pro" und "Kontra" einer bestimmten Formulierung hervorgeholt werden oder wenn eine oder beiden Seiten darauf bestehen, dass sie im Recht seien bzw. die Wahrheit verträten und die anderen eben nicht. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 12:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Antworten auf div. falsche Unterstellungen

Ich habe meine Liste oben um Scientology, Kreationismus, Erfundenes Mittelalter erweitert um zu veranschaulichen, dass ich ZDragon und Co. nicht als Pädophilen und Holocaustleugner diffamiere, wie hier bewusst falsch zitiert angezeigt, sondern diese Art von Argumentation als sehr typisch in diese Reihe stelle. Das sollte ein Grund sein mal über sich und seine Vorgehensweise nachzudenken anstatt sich Selbstmitleid zu wälzen. Auch diese Reaktionen sind mehr als typisch: Sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen wollen, Wissenschaftliche Verifikation bezweifeln, keine selbst abgeben können (vermutlich da keine da sind)- aber sich als Opfer gerieren. Der Abschuss ist ja die Klage darüber, dass ich hier Quellen sammle, die Deine Quellen entkräften. Ach nein - willkommen in der Wissenschaft! Deine Angabe ich hätte keine Information oder keinen Link zum WP:VA genannt, um alle anderen (...) von der Diskussion auszusperren, ist auch schlicht falsch, es gibt einfach noch keinen themenbezogenen VA weil keiner initiiert worden ist- was fällt Dir übrigens ein mit mir so zu reden? Ich bin seit zweieinhalb Jahren in der WP, meine Leistungen stehen auf meiner Benutzerseite. Was hast Du aufzuweisen? Ich sehe weder Artikel, noch kaum konstruktive Arbeit- nur Diskussionen und innerhalb von wenigen Tagen Krawall auf höchsten Niveau, Streit und Schiedsgericht. Da fällt mir wirklich nur Benutzer:Skriptor/Vorübergehende Gäste ein- sorry aber sowas kann ich nicht ernstnehmen. Übrigens war gestern Sonntag und ich hatte Besuch. Nochmals: Ich lasse mir bestimmt nicht vorschreiben, wann ich irgendwelchen Wünschen zu folgen habe. Ich hoffe das ist endlich in Deinem Gehirn gelandet! Übrigens werde ich mich erstmal in die angegebene Literatur einlesen, da heute erst Montag ist, ist es heute erst möglich diese in der Bibliothek einzusehen bzw. zu bestellen, vorher wird eh nichts Wirkliches von meiner Seite passieren. --J dCJ RSX/RFF 11:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Ach ja und @ Schreibvieh: Mit Deinem Verhalten bist Du schon mehr als reif für die WP:VM, also bitte sieh Dich vor!

Also ich habe leider nicht wirklich die Zeit, alle Quellen zu lesen. Ich mache das hier ja nicht hauptberuflich. Aber vielleicht kannst du ja in 3 Sätzen pro Punkt kurz hier sagen, wie sich deine Quellen zu den Argumenten verhalten. Ich sehe von dir immer nur Quellen, keine Argumente. Mich interessieren Argumente, nicht wer schon länger in der Wikipedia ist.--Buster Baxter 11:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Argumente ohne Quellen sind WP:TF und es geht in erster Linie ersteinmal darum die Grundlagen zu klären. --J dCJ RSX/RFF 11:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Tja, aber Quellen ohne Argumente sind auch irgendwie doof, oder? --Buster Baxter 11:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du es andersherum klüger findest, bist Du hier wohl eindeutig falsch. --J dCJ RSX/RFF 11:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Das habe ich nicht gesagt. Nur es sollte ein Austausch von Argumenten sein, die durch Quellen belegt werden können. Eine Quelle stützt ein Argument, gibt es keins, gibt's auch nichts zu stützen. Dann weiß ich zwar, das irgendein Ministerium auch diesen oder jenen Begriff verwendet, ich weiß aber nicht, warum ich das hier tun sollte. Was ist denn eine Diskussion ohne Argumente, das ist wie ein Kuchen ohne Teig. Argumente sind die Basis. --Buster Baxter 11:40, 5. Nov. 2007 (CET)

Falsch und jetzt gehe ich erstmal offline und in die Bibliothek. --J dCJ RSX/RFF 11:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Falsch? Geht daraus find ich nicht hervor. Naja, viel Erfolg in der Bib. --Buster Baxter 12:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Schiedsgericht

Der Antrag wurde unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien gestellt. Alle Interessierten können die Diskussion mitverfolgen; als konkret beteiligte User habe ich allerdings aus naheliegenden Gründen nur mich und JdCJ eingetragen. Darum bitte ich alle anderen, dort auch nichts zu schreiben. Wenn ihr als Außenstehende etwas zu der Diskussion sagen wollt, könnt ihr es direkt hier machen. --ZDragon 12:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Na dann nimm mal Stellung, ich geh jetzt erstmal was essen. --J dCJ RSX/RFF 12:48, 4. Nov. 2007 (CET)

@ZDragon: Die Formulierng "Allerdings hielt es JdCJ auch danach noch für nötig, den Artikelweiter zu bearbeiten und damit weiter zu provozieren." ist unnötig scharf - der Artikel ist nicht gesperrt, editieren daher auch erlaubt. Ich versuche ja gerade oben einen temporären Kompromiss herzustellen und alle Beteiligen davon zu überzeugn, das editieren der Einleitung bis zu einer Lösung freiwillig zu unterlassen...--schreibvieh muuuhhhh 12:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Tut mir Leid; ist nicht so einfach ruhig zu bleiben wenn man das Gefühl hat, dass einem nur auf der Nase herumgetanzt wird. Allerdings gehört diese Passage für mich durchaus mit zu dem Fall, da es unterstreicht, dass da von ihr immer noch rumgefrickelt wird *obwohl* wir uns doch eigentlich geeinigt hatten.--ZDragon 13:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Also ich bin hier grad neu zur Diskussion hinzugestossen und habe die bisherigen Teile auch nicht vollständig gelesen, man könnte ja Romane mit füllen. Es kristallisiert sich ja anscheindend an der Frage, welches Wort neutraler ist: Beschneidung oder Verstümmelung. Und ich muss ganz ehrlich sagen: was soll an dem Wort Verstümmelung denn bitte neutral sein? Konnotativ ist dieses Wort viel stärker als Beschneidung. Fakt ist, dass man in der Literatur, populär- wie auch Fachliteratur, beide Formulierungen in diesem Kontext findet. Es lassen sich somit natürlich beide Standpunkte mit Quellen belegen. Die Frage ist doch, ob ein Begriff hiervon neutraler ist (da dies ja die Wiki-Prämisse ist), wobei das Problem darin liegt, dass viele keinen neutralen Standpunkt zu dem Thema haben. Solche weltanschaulichen Debatten sollten doch aber außen vorbleiben, es geht hier doch nicht um Bewertung sondern Beschreibung.

Was also spricht in meinen Augen für das Wort Beschneidung:

• Beschneidung ist wertfrei. Ich kann nicht sehen, worin dort eine Verharmlosung bzw. Euphemismus besteht. Beschneidung ist erstmal geschlechtsneutral: es bezeichnet sowohl die Zirkumzision beim Mann als auch Eingriffe bei der Frau, an Schamlippen, Klitoris, Klitorisvorhaut (und das nicht nur für Afrika). Eine semantische Nähe zur Männerbschneidung sehe ich hier nicht hergestellt. Das Wort macht keine Aussage über die Form der Durchführung: Zirkumzision beschreibt ein "umschneiden", ähnlich wir man hier von Exzision als "wegschneiden" spricht. Während die Männerbeschneidung jedoch eine recht homogene Sache ist, werden hier verschiedene Praktiken zusammengefasst, die auch sehr stark variieren. Beschneidung sagt einfach nur aus, dass geschnitten wird.
• Wir reden auch bei anderen Operationen nicht von Verstümmelung, selbst wenn wir diese als überflüssig oder schadhaft erachten. Die Überflüssigkeit die wir darin sehen, liegt mit Sicherheit bei vielen medizinisch nicht- notwendigen Operationen vor. Wir würden auch nicht das Lemma Brustvergrößerung in Verstümmelung weiblicher Brüste umbenennen.
• Als Argument gegen den Kulturrelativismus wurde hier vorgebracht, dass dies ja nunmal eine deutsche Wikipedia ist, wenn die Moslems da unten eine andere Meinung zu dem Thema haben, dann sollen sie doch quasi ihre eigene Wikipedia aufmachen. Dies erscheint mir arg zynisch, ist doch das Problem ein (primär) afrikanisches, was wir zu einem europäisch-westlichen gemacht haben. Wir definieren hier die Art und Weise, wie man von deren Bräuchen spricht. Ginge es nur um Meinungen, so kann sicherlich jeder seine eigene haben. Gegenüber einer beschnittenen Frau, die sich nicht als verstümmelt wahrnimmt, wirkt dies aber wohl beleidigend.

Also wie man sieht bin ich für das Lemma Beschneidung. Ich hoffe, das diese Diskussion sachlich abläuft. --Buster Baxter 13:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Eine Brustvergrößerung mit einer Verstümmelung kleiner Kinder bei zu vergleichen, welche sie lebenslang beeinträchtigt, ganz abgesehen von den Schmerzen während es passiert, ist an platter Peinlichkeit und männlicher Ignoranz kaum noch zu überbieten. Da verzichte ich doch gerne auf Sachlichkeit. 84.57.27.170 13:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich bleib mal bei der Sachlichkeit. Nun ja:

• ich wollte keinen Vergleich der Operationen anstellen, mir ging es um die Wertfreiheit. Oben wurden schonmal Konzentrationslager hinzugezogen (sic), mit der Begründung, diese heißen ja auch nicht "Massenmordlager", sondern eben so wie sie heißen. Darin spiegelt sich keine Holocaustverharmlosung wider. Ähnlich hier. Das heißt aber nicht, dass wir Frauenbeschneidung mit Auschwitz gleichsetzen.
• Beeinträchtigung ist in abgestuftem Maße vorhanden: bei einer Infibulation ist sie mit Sicherheit groß - wird nur die Klitorisvorhaut entfernt, ist der Eingriff nix anderes als bei der Zirkumzision. All diese Formen sind hier aber zusammengefasst.
• kleine Kinder: finde ich auch nicht gut. Da hat man als Jude aber auch keine Wahl, wenn einem kurz nach der Geburt die Vorhaut abhanden kommt. --Buster Baxter 14:09, 4. Nov. 2007 (CET)

PS: von Beeinträchtigung sprechend: ich möchte mal wissen, wie diese Frau auf dem Bauch schläft :-) --Buster Baxter 14:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Sie ist verstorben. – Simplicius ☺ 01:06, 6. Nov. 2007 (CET)

auch dieses Bild ändert nichts an der Tatsache, dass es bei dieser Frau frei gewählt ist, bei einem 6 oder 7 jährigen Mädchen aber nicht. Und woher das Eintreten beschnittener Frauen für die Beschneidung kommt wurde meines Wissens in der psychologischen Forschung der letzten 50 Jahre eingehend genug behandelt (Stockholmsyndrom und Ähnliches) --Barbarossa | ∞ 14:22, 4. Nov. 2007 (CET)

Nebenbei: die Kastration junger Männer zum Zwecke der Erhaltung der Jugendstimme bei Sängern oder zur Unterdrückung der Sexualität bei Haremswächtern wird heutzutage durchaus auch als Verstümmelung angesehen --Barbarossa | ∞ 14:25, 4. Nov. 2007 (CET)

@Barbarossa: Nebenbei: die Kastration junger Männer zum Zwecke der Erhaltung der Jugendstimme bei Sängern oder zur Unterdrückung der Sexualität bei Haremswächtern wird heutzutage durchaus auch als Verstümmelung angesehen - tja, und dieser Artikel wird eben auch unter dem Lemma Kastration geführt, nicht Verstümmelung männlicher Genitalien, was ja dann durchaus naheliegend wäre. --Buster Baxter 19:10, 4. Nov. 2007 (CET)

auch dieses Bild ändert nichts an der Tatsache, dass es bei dieser Frau frei gewählt ist, bei einem 6 oder 7 jährigen Mädchen aber nicht - Bild=Spass=beiseite. Fakt ist, dass die männliche Beschneidung (in der Regel) auch zu einem Zeitpunkt erfolgt, wo keine Zustimmung erfolgen kann. Jetzt kommt bestimmt: "...tja, aber das hier ist viel schlimmer". Stimmt unter Umständen, entkräftet aber das Wahlfreiheits- Argument. Und die Umstände: ist mal jemandem aufgefallen, dass immer die Radikalform (Infibulation- Typ 3) herangezogen wird, diese aber nur 15% aller Fälle ausmacht! Der Rest entfällt auf "mildere" Formen.

Und woher das Eintreten beschnittener Frauen für die Beschneidung kommt wurde meines Wissens in der psychologischen Forschung der letzten 50 Jahre eingehend genug behandelt (Stockholmsyndrom und Ähnliches). Stockholmsyndrom?!? Wer wird denn hier entführt? Ich bin zwar Psychologe, aber sag mir bitte warum sie dafür eintreten. Ich würde in der Regel immer davon ausgehen, dass mein Gegenüber seinen Standpunkt auch ernst nimmt und nicht an "psychologischen Syndromen" leidet. --Buster Baxter 14:59, 4. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollten wir uns mal diese Stellungnahme der UNO (UNITED NATIONS POPULATION INFORMATION NETWORK) zu Gemüte ziehen: http://www.un.org/popin/unfpa/dispatches/mar96.html

Zitat: REACH seeks to avoid fuelling unnecessary sensitivity about

the issue. Thus, for example, participants coined a new phrase

for FGM: "female genital cutting." The term "female circumcision"

was rejected as a misleading euphemism, but "female genital

mutilation" was thought to imply excessive judgement by outsiders

as well as insensitivity toward individuals who have undergone

excision. --Buster Baxter 15:09, 4. Nov. 2007 (CET)

Na gut, Stockholmsyndrom war nicht der richtige Begriff. Die Fachbezeichnung fehlt mir leider, da ich kein Psychologe bin, aber wenn mich mein Wissen nicht trübt, gibt es eine ganze Reihe von Studien dazu, wie ein dauerhaft aufgezwungener Standpunkt in die eigenen Ansichten übernommen wird (daher meine Nennung des Stockholmsyndroms), um den ständigen Konflikt zu beenden. Ich bin mir nicht mehr sicher, denke aber es sollte dazu eine Menge von Watzlawick geben. Zur Stellungnahme der UNO habe ich da so meine Vorstellung wie man dort zu einer solchen Aussage kommt. In etwa dürfte das wohl so laufen, dass irgend ein europäischer Vertreter von mutilation redet, daraufhin springt ein oder mehrere Vertreter aus betroffenen Ländern protestierend auf... am Schluß einigt man sich auf eine Formulierung, mit der alle Leben können, die aber durchaus nicht die Wahrheit wiedergeben muss. Politik eben. --Barbarossa | ∞ 15:37, 4. Nov. 2007 (CET)

... am Schluß einigt man sich auf eine Formulierung, mit der alle Leben können, die aber durchaus nicht die Wahrheit wiedergeben muss. Politik eben. - kommt mir von hier bekannt vor, Wikipedia eben! Ich frag mich, was daran so schlimm ist, eine Formulierung zu finden, mit der alle Leben können, ohne beleidigt zu werden. Wahrheit ist halt immer ein so großes Wort, sie ändert ihre Beschaffenheit nur leider je nach Blickwinkel. Was hier die Wahrheit anbelangt: was ist denn an Beschneidung nicht wahr?!?!?! Bezüglich deiner Psychologie-Argumentation wirst du sicher bei Leon Festinger und unter dem Thema "Kognitive Dissonanz" Futter finden. Allerdings, das sei dir gesagt, begibt man sich damit argumentativ in schwieriges Fahrwasser. Ab diesem Punkt könnte man dann nämlich die Sachlichkeit beerdigen, da man dem Anderen immer unterstellen muss, nur aufgrund unbewusster Dissonanzreduktion diese oder jene Einstellung zu hegen. Dann können wir hier eine Grundsatzdebatte über Einstellungen führen. --Buster Baxter 15:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Fakt ist, "Verstümmelung" enthält eine Wertung, und zwar als eine Modifikation zum Nachteil der Betroffenen. Ich könnte trotzdem mit einer solchen Wertung sogar im Titel des Artikels leben, schließlich sind wir hier bei de.wikipedia.org und in unserem Kulturkreis gibt es wohl niemanden mehr, der in den beschriebenen Praktiken etwas Positives sieht. Allerdings muß im Artikeltext deutlich werden, dass "Verstümmelung" nicht das Verständnis der praktizierenden Kulturkreise ist / war. Werden z.B. die Motive der praktizierenden Kulturkreise beschrieben, müssen die Praktiken wertungsfrei bezeichnet werden - alles andere würde sich sehr seltsam lesen. Wem es hier darum geht, im Artikel durch die möglichst häufige Verwendung des Begriffes "Verstümmelung" möglichst oft die (eigene) Bewertung unterzubringen, der möge sich doch besser eine andere Plattform als WP dafür suchen. - Ein anderer Punkt ist, unter welcher Titelbezeichnung Themainteressierte vorrangig suchen würden. Ich tippe da eher auf "Beschneidung". --TrueBlue 15:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich will hier wirklich keine Grundsatzdiskussionen über Wahrheit, Wirklichkeit und Wahrnehmung vom Zaun brechen. Aber mir erscheint die Argumentation, dass die betroffenen Frauen ja selbst für die Erhaltung einstehen, eben selbst als sehr schwieriges Argument. "Verstümmelung" soll wertend sein, weil sie eine "Modifikation zum Nachteil der Betroffenen" ist (siehe Beitrag oben). Deutet das aber nicht auf einen Verdrängungs- oder Verschiebungsprozess hin? Ich werde beschnitten, eines Teils meiner biologischen Funktion beraubt; um mir das aber im täglichen Umgang nicht ständig wach zu rufen, nenne ich das ganze Beschneidung anstatt Verstümmelung.

Ansonsten kann ich keinen Nachteil für die Betroffenen sehen.

Und schließlich noch zum Finden eines Begriffs der allen recht ist. Natürlich kann man auch ethnische Säuberung sagen, wenn man Massenmord meint. Und die säubernde Partei fühlt sich dann ja auch nicht beleidigt. Ja, der Vergleich ist ein wenig polemisch und doch dreht es sich hier um ähnliche Themen.

--Barbarossa | ∞ 16:12, 4. Nov. 2007 (CET)

@TrueBlue: du sagst selbst, dass "Verstümmelung" eine (Ab)Wertung enthält und legst dann aus, warum du den Begriff trotzdem akzeptieren würdest. Ich frage dich, warum wir uns mit etwas Suboptimalem abfinden sollten, wenn es eine bessere, sprich neutralere, Lösung gibt. Der Artikel befasst sich mit der Sache an sich, nicht mit der Rezeption in Deutschland. Es geht hier um eine Eliminierung von Wertung, nicht um einen Abgleich der Wertung mit der herrschenden Meinung.

@Barbarossa: sag mir mal bitte, warum es NICHT Beschneidung genannt werden soll! Was ist daran NICHT neutral! Wer sich was wie schönredet ist doch erstmal zweitrangig. --Buster Baxter 16:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Nun, Beschneidung impliziert meiner Meinung nach eine Bedeutung, wie sie gemeinhin auch bei der Beschneidung von Männern Verwendung findet. Es vermittelt also den ersten Eindruck es würde sich um einen Eingriff handeln, bei dem nur die Vorhaut entfernt wird und der für gewöhnlich die sexuelle Empfindungsfähigkeit nicht gravierend beeinträchtigt. Das ist aber beim großen Teil der weiblichen "Beschneidungen" nicht der Fall. Dort ist ja eine Reduzierung der sexuellen Lust häufig gerade das Ziel, um die Keuschheit der Frau zu garantieren. Ich kritisiere daher die Konnotation des Wortes. Barbarossa | ∞ 16:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte weiter oben schonmal meinen Standpunkt bezüglich dieser Implikation dargelegt. Beschneidung ist als Terminus geschlechtsneutral. Wir sollten vielleicht mal die Begriffe klarstellen. engl. Circumcision ist die deutsche Zirkumzision, also die Beschneidung beim Mann. Cutting (worauf sich die englische Sprachwelt zunehmend einigt) bedeutet Beschneidung, was keine Aussage dazu macht, WAS beschnitten wird. Würde hier ZIRKUMZISION weiblicher Genitalien stehen, touché. Das wäre falsch. Tut's aber nicht! --Buster Baxter 16:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist - auf deutsch gesagt - bullshit Eine Verstümmelung ist selbstverständlich eine Abwertung und zwar zuallererst für die Personen (physisch und psychisch) die verstümmelt wurden - da gibt es doch überhaupt keine Zweifel! Also warum sollte man dies als "Beschneidung" beschönigen - damit die Verstümmeler oder ihre Zulieferer ein ruhiges Gewissen haben sollen oder was ist Eure Intention? dontworry 17:04, 4. Nov. 2007 (CET)

@ Buster Baxter: In diesem Falle aber bitte der vielbeschworene Omatest. Mag ja sein, dass einem Fachmann auf dem Gebiet der Unterschied zwischen Zirkumzision und Beschneidung geläufig ist. Bei Ottonormalmensch ist der Begriff Beschneidung aber nunmal durch die Beschneidung beim Mann vorgeprägt und daher bleibe ich bei meiner Meinung. Dass im Artikel die Begriffsproblematik diskutiert werden kann, bleibt davon unbenommen.

Übrigens erklärt zum Beispiel das Wörterbuch der deutschen Sprache Beschneidung als Entfernung der Vorhaut. Wie mir scheint nicht ganz passend für eine Entfernung der Klitoris

Barbarossa | ∞ 17:08, 4. Nov. 2007 (CET)

@Buster Baxter: Du hast richtig festgestellt, dass noch keine Einigkeit über den Begriff besteht. Darum folge doch bitte dem schlechten Beispiel von JdCJ nicht und editiere den Artikel einfach nicht weiter, wenn es nur um die Begrifflichkeit geht. Das führt nur zu weiteren Editwars. Es wird schon alles seine Richtigkeit finden, wenn sich jetzt das Schiedsgericht damit befasst. --ZDragon 17:16, 4. Nov. 2007 (CET)

@dontworry: Man würde es ja nicht (siehe weiter oben) als Beschneidung beschönigen, da dies keine Beschönigung ist. Eine eindeutige Abwertung ist hier hingegen eindeutig fehl am Platz (-->NPOV). @Barbarossa: Omatest? Also eine Oma, die da was missversteht ist doch kein Grund, gegen NPOV zu verstoßen. Und wenn Beschneidung in unserem Sprachgebrauch falsch assoziiert wird, dann doch wohl deswegen, weil man es dafür, wofür es auch steht (sprich hier) nicht verwendet werden soll! Ich würde sagen, dein Argument zählt eher pro Beschneidung als Begriff. --Buster Baxter 17:31, 4. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch eine wortverdrehende Spitzfindigkeit - da kann ich Dir nur empfehlen: lass Dir die Eichel abschneiden (nach Deinen Worten "beschneiden") und danach diskutieren wir weiter! dontworry 17:45, 4. Nov. 2007 (CET)

@Buster Baxter: Gegen "Beschneidung" könnte man ins Feld führen, dass bei den Modifikationen nicht nur geschnitten wird. Ich habe wie gesagt nichts dagegen, wenn man sich dem Thema von diesem wertenden Begriff "Verstümmelung" aus nähert. Allerdings ist zu überlegen, ob "Verstümmelung" im Titel besonders praxisgerecht ist - immerhin ist der Titel auch das Suchwort. --TrueBlue 18:03, 4. Nov. 2007 (CET)

@Barbarossa: Selbstverständlich ist Deine Wahrnehmung / Bewertung der Praktiken eine andere als in den praktizierenden Kulturkreisen. Wenn ich z.B. mit gewissen Schönheitsidealen ferner Kulturen konfrontiert werde, bereitet mir nicht selten schon der Anblick Schmerzen... Primär wichtig ist die Erkenntnis, dass es auf dieser Welt mehr als den eigenen Kulturkreis und das eigene Wertesystem gibt. Erst danach ist man fähig, sich in die Besonderheiten der anderen Kulturen hineinzudenken, den Sinn auch hinter sehr von der eigenen Kultur abweichenden Praktiken zu erkennen. --TrueBlue 18:03, 4. Nov. 2007 (CET)

@TrueBlue: Gegen "Beschneidung" könnte man ins Feld führen, dass bei den Modifikationen nicht nur geschnitten wird - was denn sonst noch? Mit deinem letzten Punkt bin ich allerdings sehr konform, meine Rede.

@DontWorry: OK, Eichel ab. Können wir weiter diskutieren? Spitzfindigkeit! - den Ball spiel ich zurück. --Buster Baxter 18:13, 4. Nov. 2007 (CET)

@Buster Baxter: Es wird auch genäht - und das durchaus nicht nur, um eine Wunde zu schliessen. Vgl. Artikel. --TrueBlue 18:24, 4. Nov. 2007 (CET)

@TrueBlue: du spielst wahrscheinlich auf die Infibulation an. Diese findet aber nur in 15% der Fälle statt. Schlimm genug. Aber wir stecken damit 85% der weibl. Genitaloperationen dort in eine Kategorie, für die wir quasi den worst case als Label benutzen. Wir haben hier nunmal eine sehr heterogene Kategorie. --Buster Baxter 18:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Nicht mal 15% der Fälle. Denn in den 15% sind die beiden selteneren Formen - sowohl die "schlimmste", Infibulation, als auch die "harmloseste", die "milde Sunna", sind dort vertreten. --ZDragon 19:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Es fällt einem als normalintelligentem Mitteleuropäer wirklich schwer, solchen gequirlten Schwachsinn (um nicht ein stärkeres Wort zu verwenden) zu ertragen! Wir reden doch hier nicht über Prozente und semantische Feinheiten und was es sonst noch so alles auf dieser Welt gibt (und dieses Fachchinesisch für "zunähen" kannst Du Dir auch sparen!) und es ist doch egal ob dabei mehr oder weniger geschickt und wie verstümmelt wird, sondern der Fakt zählt dass es sich um nicht medizinisch begründbare Taten an den betroffenen Mädchen und Frauen handelt - Punkt! Nicht mehr und nicht weniger - und den ganzen Schwachsinn den Ihr darum herum blubbert, um damit semantische Nebelbomben zu werfen, könnt Ihr vergessen! dontworry 19:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Ok, Dont Worry - jetzt nimm mal deinen Namen ernst und bleib mal locker. Das es nicht medizinisch begründbare Operationen sind, touché. Nur das hatten wir doch alles schon. Diese medizinische Begründbarkeit liegt bei sehr vielen Eingriffen nicht vor (Zirkumzision, Schönheitsoperationen etc.) ohne dass sie als Verstümmelung bezeichnet werden, d.h. es wird schon oft von Verstümmelung geredet, wenn es um diese Sachen geht. Aber das ist eben Privatmeinung. Nicht Lemma für einen Wikipediaartikel.--Buster Baxter

Ich möchte jedem, der der englischen Sprache mächtig ist, folgendes Paper ans Herz legen "'What about female genital mutilation?' and why understanding culture matters in the first place." Natürlich unterstützt es meine Position, das liegt in der Natur der Sache, dass ich es hier poste. Aber vielleicht befruchtet es ja die Diskussion und enthärtet die Fronten --Buster Baxter 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Wow, das ist ja super Baxter - du hast das gefunden, was ich verzweifelt gesucht habe: ne Onlineversion von der Quellenangabe, die ich in der Fußnote hatte. Da wird sich JdCJ freuen, dass sie endlich ihren Beleg hat! Danke! --ZDragon 20:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Also einer von uns beiden muss was an der Hacke haben, wenn Du hier immer wieder - wie in einer Endlosschleife - lemmafremde Beispiele aufs Tapet bringst (die ich alle schon vorher aussortiert habe!) - Du solltest es mal als Schachspieler Spezialität: Remisschieber, da kannst Du dann allerdings nur 3 mal die Züge wiederholen, dann ist Schluss. dontworry 20:16, 4. Nov. 2007 (CET)

tja, einer von uns beiden...--Buster Baxter 20:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Dontworry, um Eunuchen für den Palast des Sultans zu rekrutieren, hat man ausgewählten Knaben im osmanischen Reich nicht nur die Hoden sondern auch den Penis amputiert. Diese Praxis war noch weit tödlicher als das was hier diskutiert wird. Trotzdem ist (zum Glück) noch niemand auf die Idee gekommen, einen Editwar um den Artikeltitel Penektomie zu führen, mit dem Ziel, den Artikel in Verstümmelung männlicher Genitalien umzubenennen. Es ist also durchaus möglich, so ein Thema emotional distanziert zu betrachten. --TrueBlue 20:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Du scheinst da nach wie vor nicht zwischen Äpfel und Birnen, Operation und Verstümmelung, Männlein und Weiblein und dem Unterschied der äußeren und inneren Geschlechtsmerkmale unterscheiden bzw. differenzieren zu können, sonst würdest Du doch nicht permanent neben dem Lemma diskutieren? Stell Dich einfach mal nackt neben einer Frau vor den Spiegel - vielleich fällt Dir dann auch der kleine Unterschied auf und dann kommt (hoffentlich) wieder etwas Kausalität in Deine Argumentation! Mal was anderes - wie wärs denn mit einem Grundkurs: "Deutsch - verstehen und schreiben in 30 Tagen!" ? ;-) dontworry 23:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Was spricht eigentlich gegen eine Löschung des Lemmas? Schon jetzt existiert ein Artikel Klitoridektomie. Auch für die anderen Beschneidungsformen ließen sich Artikel schaffen und nach Bedarf mit den belegten Inhalten dieses Lemmas auffüllen. Vorteile: 1.) Die einzelnen Artikel ließen sich deutlich präziser gestalten, was Verbreitung, Geschichte und Motive der einzelnen Praktiken betrifft. 2.) Es bräuchte kein Schiedsgericht mehr darüber zu entscheiden, wie dieser Artikel heissen soll. 3.) WP wäre wieder ein bisschen mehr Enzyklopädie und ein bisschen weniger Propagandaplattform. --TrueBlue 00:24, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Fälle sind medizinisch sehr unterschiedlich, das stimmt. Es ist aber in erster Linie ein soziales Phänomen und dabei gibt es wirklich viele Parallelen. Du müsstest beispielsweise fast den kompletten Teil zu den Gründen auf jede einzelne Seite kopieren. Das hat denke ich keinen Sinn. --ZDragon 01:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Du meinst also, der Kulturkreis schafft sich eine Begründung und dann ist die Art der Genitalveränderung Nebensache? Ich hätte jetzt geglaubt, dass kulturell entwickelte Vorstellungen, Motive und die Art der Beschneidung in einem engen Kontext stehen. Desweiteren hätte ich geglaubt, dass die Vereinigung unter dem Terminus "Verstümmelung weiblicher Genitalien" eigens zu dem Zweck erfolgte, heute politisch dagegen zu kämpfen. Was wiederum der Hintergrund dafür sein dürfte, dass de.wp derzeit einen entsprechenden Artikel aufweist. Über eine "Verstümmelung männlicher Genitalien" gibt es nichts Vergleichbares. --TrueBlue 02:18, 5. Nov. 2007 (CET)

Das kann natürlich jetzt daran liegen, dass in der westlichen Welt das Thema sowieso erst auftaucht, sobald es kritisiert wird - aber es wird dennoch alles in einen Topf geschmissen. Ich erkläre mir das dadurch, dass es einfach unglaublich viele ethnische Untergruppierungen und Sub-Kulturkreise gibt, dass man einen Teufel tun würde hier jeden Fall hier nur alleine für sich zu betrachten. Man findet aber in jedem Fall ähnliche Vorstellungen und Motive, weil doch alles zur selben kulturellen Hemisphäre gehört. Die Praktiken unterscheiden sich dagegen halt sehr krass. Andere Informationen konnte ich dazu bisher nicht finden.

Und genau deswegen kämpfe ich ja darum, dass der Artikel endlich neutraler geht. Mir geht es nicht darum hier Anwalt für die Recht der Frauen sein doch bitte ihre Kinder zu beschneiden; wer das so versteht ist aus dem Holzpfad. Ich sehe auch nicht unbedingt einen Grund die Praktik an sich zu verteidigen. Aber wie Shweder auch schon feststellt: wir Westler sind immer schnell mit Vorurteilen und bennen uns die Sachen gerne mal so wie wir sie auch sehen wollen. Wir sind dann ja schließlich auch die Helden, die den unkultivierten Barbaren in Afrika beibringen, dass die Beschneidung eine Menschenrechtsverletzung ist - ja wunderbar. Ich kritisiere hier aber mit meinen Beispielen diese Doppelmoral die hier an den Tag gelegt wird und diese rein subjektive POV-lastige Diskussion, die einem vor allem von dontworry ins Gesicht schlägt. Hier auf WP sollte es zuallererst um Neutralität und auch um Belege gehen. Ich bin hier in das Thema nur reingeschlittert, weil ich solche Belege gefunden habe, dann rein aus Neugierde WP gescheckt habe und feststellen musste, was für ein Propagandaartikel hier eigentlich drin steht. Dagegen kämpfe ich an. --ZDragon 09:02, 5. Nov. 2007 (CET)

Du kannst ja gerne versuchen alles auf den PH-Wert 7 zu trimmen, um Deinem persönlichen politisch korrekten Weltbild nahe zu kommen, weil Du ja anscheinend (bisher) unverstümmelt durchs Leben geisterst! Aber wieso Du dann nicht gegen die Bezeichnung "KZ-Arzt" für Mengele agitierst und Dich dagegen hier so engagierst, ist mir relativ unverständlich, dies sollte Dich doch in höchstem Maße alarmieren - so eine unneutrale, tendenziöse und misskreditierende Bezeichnung für einen studierten Mediziner. Ich dagegen bin explizit nicht neutral (was ist das eigentlich?) - noch besser: ich verbitte mir sogar diese Bezeichnung und bestehe auf: männlich. dontworry 09:35, 5. Nov. 2007 (CET)

"Hier auf WP sollte es zuallererst um Neutralität und auch um Belege gehen." Du sagst es. Was Du nicht sagst ist, wodurch denn ausgerechnet Deine anderthalb bis zwei Quellen ein derartiges Übergewicht gegen alle anderen begründen.

"wir Westler sind immer schnell mit Vorurteilen und bennen uns die Sachen gerne mal so wie wir sie auch sehen wollen..." Genau. Und auch diese komischen Menschendingsbumsrechte insgesamt sind ja schließlich nur eine westliche Erfindung, die wir unbedingt noch mal kritisch auf Neutralität überprüfen sollten... --Boehse Tante 09:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Es kann nicht darum gehen, Begriffsfundorte zu zählen und danach zu entscheiden, ob der Begriff und seine Darstellung enzyklopädiefähig ist. WHO und Bundesministerien z.B. agieren (d.h. eben auch: formulieren) selbstverständlich politisch. Aus eher politischen Quellen scheint auch der Inhalt des Artikels zu stammen. Es fällt auf, dass die Informationen über die Praktiken in Geschichte und Gegenwart erstaunlich ungenau gehalten sind. Die Qualität der hierfür verwendeten Quellen kann nicht gut gewesen sein. Umso präzisere Informationen finden sich hingegen darüber, wie die Praktiken durch diverse (kulturkreisferne) Organisationen bewertet und bekämpft werden. --TrueBlue 00:32, 7. Nov. 2007 (CET)

So, guten Morgen mitteinander. Weiter geht's. Also mich würde von dir, Dontworry, mal interessieren, auf welche Lösung du persönlich eigentlich hinarbeitest. Sollten wir für diesen Artikel die Neutralität als Kriterium aufgeben. Dann gilt das ja wohl auch für alle anderen Artikel, also für die gesamte Wikipedia, also haben wir eine Meinungsplattform. Ist das dein Ziel? Doch wohl kaum. Also was? Ach ja, und dein Bespiel: Mengele wird eben auch unter dem Lemma Mengele geführt, nicht KZ-Arzt. --Buster Baxter 10:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Da haben wir natürlich schon das Problem überhaupt, nämlich, dass es - die von Euch behauptete sog. "Neutralität" - garnicht gibt, ergo in solchen Diskussionen auch nicht herzustellen ist! Das beste Beispiel ist doch die Differenz in unseren Ansichten/Meinungen/Überzeugungen die sich darin ausdrückt, dass Deine Meinungsfraktion behauptet "Beschneidung" sei ein "neutraler" Begriff für die von uns hier diskutierten Eingriffe, während unsere Meinungsfraktion dies als einen beschönigenten/verharmlosenten Begriff dafür ansieht und dieser Widerspruch ist nicht logisch auflösbar. dontworry 11:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Gut, aber wenn es ist nicht logisch auflösbar und wenn es keine Neutralität gibt, könnten wir das alles hier dann nicht gleich lassen. Dann können wir ja die Wikipedia eigentlich dicht machen. Ich würde mal behaupten, es lässt sich logisch auflösen, sofern man es logisch auflösen will. Wenn dabei allerdings herauskommt, dass man im Unrecht ist, lässt man die Logik zuhause. Also:

• absolute Neutralität mags nicht geben, jedoch ein mehr oder weniger. Darum sollte man sich hier bemühen. Mein Standpunkt:

Beschneidung ist neutraler als Verstümmelung. Wenn du nicht an die Logik glaubst: mach dir nen Fragebogen mit Ratingskala, frag 100 Passanten in der nächsten Fussgängerzone, welches Wort sie neutraler finden. Wenn du keine Logik willst, nimm Empirie. Es wird zum gleichen Ergebniss führen.

• wenn Beschneidung in deinen Augen nicht neutral ist, dann hast du doch sicher Gründe dafür. Hast du keine, dann hast du eben auch nicht Recht. That's the business. --Buster Baxter 11:55, 5. Nov. 2007 (CET)

1. Gibst Du doch Deine Existenz auch nicht gleich auf - nur weil Du kein Neutrum bist - was soll also diese Unsinnsfrage? 2. Das ist genauso falsch ("etwas neutraler") wie "ein bisschen schwangerer" - (ph 7,0000001 ist eben auch schon basisch und nicht mehr neutral) und Du wirfst wieder mal die Begriffe durcheinander: Du schreibst "...neutraler als..." und meinst: "weniger stark als" und dies ist nicht dasselbe! 3. Bedeutet dies, dass es einen Begriff "Beschneidung" gibt, der bisher nur - für die Entfernung der (männlichen) Vorhaut oder bei Frauen die Entfernung der Klitoris bei Krebsbefall - in der Medizin verwendet wurde oder die rituelle bei Knaben in Judentum und Islam. 4. Sollte, um eine Differenzierung zwischen diesen Formen der Behandlung (weil auch die rituellen hier zweifelsohne medizinisch indiziert wurden) und den Formen - der nicht durch medizinische Indikationen, aber rituell-religiös begründeten und (zumindest in den bisher bekannt gewordenen meisten Fällen) von unzureichen medizinisch geeigneten Personen ausgeführten und (auch) deshalb, sowohl vom gesundheitlichen als auch kosmetischen Standpunkt für die Betroffenen Personen negativen Ergebnissen und Folgerungen - diese als Verstümmelung bezeichnet werden. 5. Wenn Du Dich neutral verhalten willst, kannst und darfst Du nicht Partei ergreifen und wenn Du Partei ergreifst, bist Du nicht neutral - das ist der dazugehörige Lehrsatz. 6. Könnte es meiner Meinung nach nur eine mögliche Lösung geben, wenn es hier eine echte Gewaltenteilung in den Funktionen gäbe: wer schreibt darf nicht richten und umgekehrt - aber wo sollen da die Leute dazu herkommen? dontworry 13:22, 5. Nov. 2007 (CET)

zu(1.) ähh? (2.) ph 7,0000001 ist in diesem Fall nunmal besser als ph 15. (3.) was Beschneidung ist findest du ebenda (4.) du haderst mit den Umständen der Operation? wäre es für dich gangbar, wenn sie in einem Krankenhaus von medizinischem Fachpersonal durchgeführt wird? (5.) nicht ich habe den Anspruch, neutral zu sein. Der Begriff soll es sein! (6.) gibt's doch. Ich schreibe. Richten tut das Schiedsgericht. Und tschüß--Buster Baxter 13:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Das kommt davon, wenn man mit den großen Hunden pinkeln will und (intellektuell) das Bein nicht heben kann: die pH-Skala geht nur von 1-14 (nicht wie bei Jauch von "0") und 7 ist deshalb neutral, weil es ganau in der Mitte liegt. Und alles weitere habe ich dazu bereits gesagt und ich wiederhole mich nicht, jetzt reichts erst mal! ;-) dontworry 07:54, 6. Nov. 2007 (CET) dontworry 07:57, 6. Nov. 2007 (CET)

Achtung, Achtung

Ich habe einen Antrag auf Verschub auf das WP:VA gestellt, übrigens möchte ich darauf hinweisen, dass die Wahrhaftigkeit von Literatur und die Belege ZDragons nirgendwo verifiziert wurde und der Angesprochene sich bislang auch weigert diese Verifikationen zu erbringen, selbst aber die Neutralität sämtlicher Gegenbelege wie Pschyrembel, Wörterbuch Sexualität. Dr. phil. Stephan Dressler, Dr. med. Christoph Zink, Walter de Gruyter Verlag, 2003, ISBN 3-11-016965-7, das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ( das) sein, hier die WHO' als unneutral oder sogar nicht zuständig zurückweist- also bitte die Aussagen nur unter Vorbehalt als wahr zu behandeln. Vorne im Artikel gibt es eine Literaturliste, Google spuckt noch mehr aus, auch über die stets erwähnte Obermeyer, so findet man rasch, dass diese doch recht umstritten ist. Ein Buch ist wie eine Schwalbe- sie macht noch keinen Sommer, egal in wie vielen Essays dieses verbraten wird. So müssen die Theorien von ZDragon als das genommen werden, was sie sind: Theorien. ZDragon geht sehr typisch vor- so wie alle Point-of-view-pusher, egal ob Pädophilie, Holocaustleugnung, Scientology, Kreationismus, Erfundenes Mittelalter oder Schwangerschaftsabbruch: Vorsicht! Freundliche Grüße --J dCJ RSX/RFF 00:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Sag mal, tickst Du jetzt völlig aus???? Andere WP-Autoren einfach mal so in eine Reihe mit Pädophilen nd Holocaustleugnern stellen, nur weil Du deren Meinung nicht magst??? Ja sag mal, spinnst Du jetzt komplett????--schreibvieh muuuhhhh 00:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Hinweis: Juliana hat ihr Statement, auf das ich mich hier beziehe, im Nachhinein verändert.--schreibvieh muuuhhhh 11:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Hier und hier noch mehr Links über die angegebene Literatur. Sie ist sichtlich umstritten, bitte nicht alles glauben was hier verzapft wird. Neutral sieht anders aus. --J dCJ RSX/RFF 00:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Natürlich ist so eine Aussage umstritten, das ist doch völlig logisch! Oder glaubst du, dass die Bekämpfer der weiblichen Beschneidung seinen Text lesen und sagen "Upps, daran haben wir gar nicht gedacht, jetzt sind wir ganz anderer Meinung als letzte Woche noch"? Niemand will, dass die dort gemachten Aussagen hier als unumstrittene alleinig richtige Fakten eingehen. Was der Artikel verdeutlicht ist, dass es verschiedene Sichtweisen gibt - dem muss die Wikipedia Rechnung tragen. -- H005 00:50, 5. Nov. 2007 (CET)

JdCJ, es fällt mir sichtlich schwer jetzt noch ruhig zu bleiben; ich fühle mich gerade sichtlich terrorisiert von dir. Bravo. Ich halte es aber für ein absolutes Unding, was du gerade hier abziehst. Du beteiligst dich nicht am Schiedsgericht wie vereinbart, du stellst einen VA-Antrag zu dem du noch nicht mal einen Link gibst, ganz offensichtlich um alle anderen (mir eingeschlossen) von der Diskussion auszusperren. Du steckst mich öffentlich mit Pädophilen, Holocaustleugnern etc. in eine Kiste. Sag mal, geht's noch? Kommrunter von deinem Aggro-Trip, setz dich wie vereinbart ins Schiedsgericht und lass uns die Sache wie zwei erwachsene Menschen austragen. Nicht so unglaublich kindisch (wie jeder sehen kann), wie du dich gerade hier aufführst. Inhaltlich werde ich mich hierzu hier NICHT weiter äußern (wie oben auch geschrieben), vielleicht merkst du dann mal endlich, dass du endlich auf der Schiedsgerichtsseite und nicht hier schreiben solltest. Weil du hier sowieso nur weiter provozierst um mich auf dein niedriges Niveau runterzuziehen und mich dann dort mit Erfahrung zu schlagen ist für mich auch hier wieder EOD. --ZDragon 00:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Community ist leider auch der Meinung, dass Julianas Äusserung völlig in Ordnung ist.--schreibvieh muuuhhhh 01:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Fragen an Juliana (bzw. andere pro-Verstümmelungs-Vertreter)

Und um jetzt mal speziell JdCJ zu adressieren: also Quellenarbeit in Ehren, ist natürlich wichtig. Aber irgendwie vermisse ich von dir, die du ja anscheinend die Hauptprotagonistin für das Verstümmelungslemma bist, irgendwelche inhaltlich fruchtbaren Argumente dafür. Wir haben hier die Situation, dass jede der beteiligten Parteien der anderen valide Quellen präsentieren kann. So wird hier von mutilation und dort von cutting oder circumcision gesprochen. Keine der Quellen bleibt unwidersprochen, da anscheinend ein hitziger Diskurs auch die scientific community heimsucht, der nun eben in die Wikipedia getragen wird. Es wird nicht weit führen, die "Neutralität" der Quellen zu belegen. Ist jetzt UNO oder WHO neutraler, dieser oder jener Wissenschaftler. Tja, good question. Da sind wahrscheinlich viele Wikipediander, die sich nicht hauptberuflich mit dem Thema befassen, überfordert. Aber warum kommt von dir nichts inhaltlich substantielles, nur Rufe nach mehr Quelle. Gewinnt diese Schlacht, wer mehr Quellen im Portfolio hat. Also hier mal meine Fragen an dich:

• Du bezeichnest ZDragons (und damit auch meinen) Standpunkt als "nichts weiter als Theorien" und damit für "sehr typisch für Point-of-view-pusher". Bewegt sich dein Standpunkt außerhalb eines theoretischen Rahmens? Ich fühle mich irgendwie an die Kreationismus-Debatte in USA erinnert, wobei die Kreationisten, inhaltlich schwach ausgestattet, ständig fordern, dass die Evolutionstheorie betont "nur" als Theorie verstanden wird. Also was soll das alles denn bitte sonst sein? Kämpft hier Wahrheit gegen Theorie? Und warum sind es immer die anderen, die "nur" eine Theorie haben?
• Wir haben also die zwei Begriffe Verstümmelung und Beschneidung. In der bisherigen Diskussion hat sich, zumindest für meine Ohren, herauskristallisiert, dass Verstümmelung eindeutig wertend ist. Und zwar abwertend. Das scheinen auch die Befürworter anzuerkennen (du warst bisher nicht so stark vertreten), nehmen dies jedoch in Kauf, da es schließlich auch "eine besonders verabscheuungswürdige und schreckliche Sache" ist. Die Argumentation die hier verfolgt wird ist jene: wir können uns gegenüber der Sache nicht neutral verhalten, also brauchen wir auch kein neutrales Lemma. Neutralität heißt hier wegschauen. Wer dazu nicht wertend Stellung nimmt macht sich zum Mittäter. Würdest du dem zustimmen?
• Zum Lemma Beschneidung weibl. Genitalien. Worin siehst du hier die Neutralität verletzt? Wie ich die Debatte im engl. Sprachraum verfolgt habe, hat sich ein Begriffswandel von female circumcision (weibliche Zirkumzision), zu female genital mutilation (Verstümmelung weiblicher Genitalien) hin zu female genital cutting (also Beschneidung weiblicher Genitalien) vollzogen. Das ist auch der Wandel, der sich in der engl. Wikipedia widerspiegelt. Das Erste schien zu positiv, das Zweite zu negativ konnotiert, mit dem Dritten können wohl irgendwie alle leben. Was genau ist daran wertend, beschönigend, verharmlosend?

In freudiger Erwartung --Buster Baxter 10:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Buster Baxter,

ich finde die Grussformel "in freudiger Erwartung" absolut unpassend bei so einem gravierenden Thema und bei einer für die meisten Diskussionsteilnehmer ernstgemeinten Diskussion.

Ebenso ist die die Einleitung "ihre Gefolgschaft" ein Mißgriff, weil du damit schon jeden im Voraus herabsetzt, der sich nach Lesen der Diskussion nahe der Meinung von Juliana wiederfinden könnte.

Wenn du solch einen Rahmen setzt, wird der Inhalt deines Beitrages kaum mehr beachtet. – Simplicius ☺ 23:06, 5. Nov. 2007 (CET)

Gut, ich hab die "Gefolgschaft" geändert. Tut mir leid, wenn du dadurch beleidigt wurdest. War nicht beabsichtigt. Die freundige Erwartung find ich völlig unproblematisch. Ich kann mich doch auf eine Antwort freuen, egal wie ernst das Thema ist. --Buster Baxter 12:33, 6. Nov. 2007 (CET)

@Juliana: Neuanfang?

Ich mache jetzt nochmal einen letzten Anlauf, um eine gütliche Diskussion mit dir zu ermöglichen. Nichts würde ich mir - ganz unabhängig von dem Ausgang ob es jetzt Verstümmelung oder Beschneidung heißen soll - sehnlicher wünschen. Das was du als Selbstmitleidstour ansiehst ist tatsächlich, dass ich mich von dir mehr als einmal verletzt und traktiert gefühlt habe. Das soll aber *keine* Schuldzuweisung sein, du fühlst dich von mir sicherlich genauso sichtlich genervt. Und du weißt genauso gut wie ich, dass diese Diskussion in der momentanen Form sinnlos ist. Darum mache ich dir hier ein Friedensangebot und einen Neuanfang der Art unserer Kommunikation. Ich hoffe sehr, dass dir genauso daran liegt wie mir, das hier anders zu führen.

Um dir ein paar Dinge vor Augen zu halten, an denen es bei uns Schlichtweg Missverständnisse gab: da ist vieles. Ich war mir zum Beispiel vollkommen sicher, bei der Bitte oben ("Überprüfung von ZDragons Quellen auf Neutralität") schon geantwortet zu haben. Andererseits hast du auch den Antrosource-Link zum Obermeyer-Artikel übersehen und dann immer weiter nachgefragt hast. Ein weiter Missverständnis ist, dass du oben davon gesprochen hast, du hättest einen VA-Antrag *gestellt*. Sprich, ihn schon initiiert, als ob er schon laufen würde. Ich hoffe du kannst verstehen, dass unter diese Voraussetzung das fehlen eines Links auf mich einen sehr negativen Eindruck macht und gerade in meinem aufgeladenen Zustand gestern Abend habe ich dann den Worten unnötig viel Wert beigemessen und unter dem Bild, das ich von dir hatte nun mal wirklich gedacht, du würdest so eine "krumme Tour" probieren. Dieses Bild habe ich soeben neu grundiert. Ich will dich vollkommen ohne Vorurteile verstehen und hoffe, dass dir das bei mir auch irgendwie möglich ist.

Manche Dinge sind unnötig. Wie zum Beispiel, dass du aus meinem Schweigen oben gezogen hast, ich hätte (mal wieder) keine Belege. Dasselbe könnte ich vom Schiedsgericht-Antrag sagen, wo du dich noch nicht gemeldet hast und bisher auch noch keine Begründung dazu abgeliefert hast. Überhaupt, wenn du Missverständnisse vermeiden willst, dann rechtfertige dich doch bitte für sowas bzw. gib Gründe an - dann ist es unter Umständen geklärt und ich meckere gar nicht mehr darüber. Was mich ehrlich gesagt am meisten stresst ist, dass ich nicht nachvollziehen kann, was in der vorgeht. Du machst einfach dein Ding und setzt dich nicht an den runden Tisch - das war bisher immer mein Eindruck. Was nicht heißen soll, dass es so sein muss - aber ich hoffe du kannst nachvollziehen, warum ich diesen Eindruck bekommen habe. Ich will mir aber Mühe geben, ihn beiseite zu schieben und nochmal neu zu schauen.

Ich möchte hier einen Unterschied von mir zu den von dir angesprochenen POV-Pushern machen: ich will gar keinen POV durchsetzen, sondern war bisher ziemlich meinugnslos zu der Sache. Erst durch die gefundenen Quellen bin ich in die Sache hineingeschlittert und habe einen Artikel vorgefunden, der sich ziemlich wie Bildzeitung las und gleichzeitig schon für die FGC-Gegner zu werben schien. Das wollte ich ändern und ich denke durchaus, dass ich das getan habe. Natürlich mit Belegen, hatte ja schon zwei gefunden die das gleiche aussagten udnd as erschien mir sehr aussagekräftig. Ich bitte dich inständig vielleicht das Unmögliche: mal meinen guten Willen, hier die Dinge zu verbessern, zu akzeptieren und zu respektieren.

Wir reden durch unterschiedliche Voraussetzungen, was eine Diskussion sein sollte, ganz offenbar aneinander vorbei. Das ist mir durch das was Buster Baxter direkt darüber aufgefallen. Du gehst sehr stark über Belege und lässt diese für sich sprechen. Ich gehe sehr stark über Diskussionen und habe anfangs auch gedacht, dass diese ausreichen würden. Durch deine dauernden Nachfragen nach Belegen hat sich das aber geändert und ich habe mir sichtlich Mühe gegeben, dir die Belege zu liefern (siehe auch hier auf deiner eigenen Diskussionsseite). Ich bin gerne bereit noch mehr zu recherchieren, aber deswegen, weil ich die Dinge wie Buster Baxter sehe. Und ich hoffe du kannst das nachvollziehen wenn ich abschließend sage: Argumente ohne Belege sind wertlos, Belege ohne Argumente sind inhaltslos. Wir brauchen beides - Belege *und* Argumente. Auf diese neuen Basis würde ich gerne mit dir diskutieren und belegen. Ich hoffe inständig, dass sich das für dich fair anhört. Ich will dir in meinem Kopf eine neue Chance geben - gibst du mir auch eine?

Inständig bittend, ZDragon 20:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Ein Hinweis an alle

Es ist ja ganz interessant, Euch zuzuhören - aber die Frage, ob Barbarossa, dontworry, Buster Baxter oder JdCJ nun "Beschneidung" oder "Verstümmelung" POV oder NPOV findet ist völlig egal. Es geht darum, wie der Vorgang in der wissenschaftlich relevanten Literatur genannt wird. Und da haben wir jetzt schon einige Quellen für beide Positionen aufgelistet bekommen- guckt man in die Archive, so stösst man auf noch mehr, jeweils für beide Positonen. Also gibt es nur zwei Möglichkeiten: Ihr einigt Euch hier - basierend auf der Literatur - auf eine Bezeichnung (ich halte dies angesichts der Tatsache, dass diese Frage den Artikel schon seit Jahren quält, für sehr unwahrscheinlich, but hey, proof me wrong); oder ihr gesteht Euch ein, dass es hier keinen Konsens geben kann und überlasst Leuten, die bis dato noch nichts mit dem Thema zu tun hatten, die aber als Instanzen anerkannt und legitimiert sind, die Entscheidung. Genau dafür gibt es das Schiedsgericht - entweder, die entscheiden selbst, oder sie setzen ein Expertengremium ein. Diese Diskussion, so wie ihr sie hier führt, ist jedoch zweck- und ziellos. --schreibvieh muuuhhhh 17:22, 4. Nov. 2007 (CET)(P.S.: Ich mache nochmal kurz Werbung für diesen Vorschlag weiter oben und würde mich über ein paar Beiträge dort freuen)

Dann müssten wir ja wieder diskutieren, ob es Verstümmelung bzw. Beschneidung weiblicher Genitalien oder Beschneidung bzw. Verstümmelung weiblicher Genitalien heißen soll! :-D --Buster Baxter 17:47, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich sag es ja, keine der beiden Seiten wird glücklich sein. Das Lemma heisst "Beschneidung", in der Einleitung steht "Verstümmelung" - und alles auch nur temporär. --schreibvieh muuuhhhh 17:58, 4. Nov. 2007 (CET)

Wer in der Literatur oder eben auch hier den Begriff "Verstümmelung" gebraucht, bewertet die Praktiken aus der Perspektive seines Kulturkreises. Wo der Begriff Verwendung findet, geht es also schon nicht mehr um die wissenschaftliche Beschäftigung mit dem kulturellen Phänomen, sondern im weitesten Sinne um die politische Aktion dagegen. --TrueBlue 19:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Eben! d'accord--Buster Baxter 19:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Bei welcher Klippakademie seid Ihr beiden denn Semantikdozenten? dontworry 20:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Dein Tonfall wird in dieser Diskussion zunehmend unakzeptabel, und zwar wie mir scheint etwa im Quadrat zur Geschwindigkeit, mit der dir die Argumeten ausgehen. Du hast bisher substantiell hier nichts beigetragen ausser deinem Bauchgefühl, dass die hier diskutierten Praktiken schlecht und die Betroffenen OPfer zu sein haben. Es gibt aber nun einmal unterschiedliche Einstellungen zu diesem Thema, und insbesondere offenbar auch sehr unterschiedliche Stellungnahmen der betroffenen Frauen selbst. Indem du diese ignorierst schwingst du dich wieder einmal zum weissen Lehrmeister auf, der den AfrikanerInnen den Takt durchgibt. Kannst du machen, aber tu bitte nicht so, als wärst du damit hier der Anwalt der Unterdrückten, du bist es nämlich nicht, im Gegenteil.--Nico b. 00:50, 5. Nov. 2007 (CET)

Da bin ich ja richtig froh, dass sich ein Wilhelm Tell gefunden hat, der das Recht (des weiblichen Teils dieser Community) für Klitorisentfernung usw. hier mannhaft vertritt (notfalls muss man die Kinder ja zu ihrem Glück zwingen - die verstehns ja noch nicht!)! Und der mir jetzt die Augen öffnet, dass rechts eigentlich links, oben eigentlich unten und 2 mal 2 eigentlich 5 ist - wenn das der Schiller noch erlebt hätte? dontworry 05:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Aus reiner Nächstenliebe habe ich dir mal drei Doppelpunkte geschenkt, damit dein Beitrag wenigstens an der richtigen Stelle steht. Ansonsten gilt für dich von meiner Seite hier EOD, du bist hier ausschliesslich als Troll unterwegs, und mir ist meine Zeit für billige Polemik bei weitem zu schade.--Nico b. 17:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Boah, hier tobt ja mal ein Krieg. Dann geb ich auch mal meinen Senf ab. Mir ist völlig unverständlich, wiso hier Leute Probleme mit dem Begriff Beschneidung weiblicher Genitalien haben (also die sich wichtig nehmende Frau und der kleine garstige Wadenbeißer). Der Begriff ist perfekt wertfrei während Verstümmelung eine Beleidigung darstellt. Wenn ich sage: "du bist voll verstümmelt" ist das ja was Anderes als "du bist beschnitten". Da muss man ja schon von politischem Aktionismus getrieben sein, um dass nicht zu erkennen. Das versteht sogar der Afrikaner und fühlt sich auch angegriffen (unverschämt!). Ich bin quasi in der Bodmodder- Szene zuhause und da gibt's, glaubt's mir, noch ganz andere Sachen zu sehen. Trotzdem würde keiner von Verstümmelung sprechen. Leben und leben lassen eben, das gilt auch zwischen den Kulturen. Hier kommt ja auch kein Afrikaner daher und sagt euch, wie ihr zu leben habt.--Lamilli 13:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: ich habe mich wohl eine bischen zu derb ausgedrückt, tschuldigung. Und natürlich muss man auch sagen, dass die Durchführung bei kleinen Kindern zumindest nicht nach unserem Wertverständniss zu vertreten ist. Ich wollte das hier nicht rechtfertigen. Nur die Tatsache regt mich auf, dass es teilweise, hier wie da, Gesetze gibt, die es auch Erwachsenen trotz vollem Einverständnis schwer machen. Und da spielt dann finde ich so eine Besserwisserei hinein, nach dem Motto: das macht doch eh niemand freiwillig, also können wir es auch verbieten. Das ist mein Einwand. --Lamilli 16:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Verstümmeln bzw. Verstümmelung kann (im Unterschied zu stümpern oder Stümper = minderwertig/schlecht ausgeführt) keine Beleidigung sein, sondern allenfalls eine Beschreibung eines Verkürzungs- bzw. Kappungsvorganges (siehe: Zigarettenstummel usw., ist ja wohl auch keine Beleidigung - höchstens für Leute mit Gehirnverstümmelung?), das liegt daran das Ihr noch nie ein Synonymwörterbuch von innen gesehen habt! dontworry 08:22, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe hier [4] eine Vandalismusmeldung deponiert. Dein Gepöbel ist weder diesem noch irgendeinem anderen Thema in der WP angemessen.--Nico b. 12:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Hätte nicht gedacht, dass Deine Hilflosigkeit schon so weit geht - aber tue, was Du nicht lassen kannst (noch ein Charakterexhibitionist? - oder wie Jauch gelegentlich zu sagen pflegt: "...absolute Selbstsicherheit bei völliger Ahnungslosigkeit...")! ;-) dontworry 15:04, 6. Nov. 2007 (CET)

PS.:Ich möchte mich aber in aller Form bei Dir für meine Titulierung "Wilhelm Tell" entschuldigen, das hast Du nun wirklich nicht verdient (ich muss mich unbedingt nochmal über den Charakter Gesslers informieren!)! dontworry 15:25, 6. Nov. 2007 (CET)

Wissenschaftliche Publikationen

"Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." - von Wikipedia:Belege.

Wollte nur darauf hinweisen, dass als einzige Möglichkeit die von Juliana immer wieder kritisierten Quellen als untauglich für den Artikel hinzustellen *ausschließlich* Gegenbelege aus wissenschaftlichen Publikationen dienen können. Denn das ist eine der Regeln von Wikipedia für Belege! Weiterhin kritisiere ich an dieser Stelle auch noch, dass Quellen wie z.B. dieses Infoblättchen vom Bundesministerium überhaupt nicht als Belege gelten können. Es finden sich darin nämlich auch nur Behauptungen und Bezug auf z.B. die UNO, aber nirgends steht etwas von der eigentlichen Untersuchung oder aus welcher wissenschaftlichen Publikation sie entspringen - keine Quellenangabe, nix. Auch bei der UNO habe ich dazu bisher nichts gefunden. Wenn wir entsprechende Informationen dann in diesem Artikel haben, so bedeutet das ein blindes Vertrauen in die UNO & Co., obwohl es sich nicht um für Wikipedia gültige Belege handelt. Denn solche müssen nachprüfbar sein. Nachprüfbarkeit definiert sich nicht dadurch, dass ein Werk voller Behauptungen ein anderes stützt. Nachprüfbarkeit bedeutet, dass da wissenschaftliche Untersuchungen drin stehen und Fakten dargelegt werden. Ohne wissenschaftliche, nachprüfbare Quellenangabe sind und bleiben diese Informationen vollkommen unerheblich und überflüssig.

Eine mangelnde Nachprüfbarkeit bedeutet klar, dass ein Beleg ungültig ist. Ich bitte daher Juliana und alle anderen hier darum, stichhaltige belege in wissenschaftlichen Publikationen zu finden bzw. die bereits angegebenen "Belege" ihrerseits auf Quellenangaben zu überprüfen und so eine Liste von wissenschaftlichen Werken zusammenzutragen, die der weiteren Diskussion als Basis dienen können. Disclaimer: das hier ist kein Zynismus, sondern eine ehrliche und ernst gemeinte Aufforderung. --ZDragon 01:01, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Dir vollkommen zu. Wie ich oben bereits schrieb, merkt man es dem Artikel verschiedentlich auch tatsächlich an, dass es den verwendeten Quellen nicht darum ging, Wissenschaft zu betreiben. Ist auch - zugegeben - nicht die Aufgabe von politischen Institutionen. Ich denke aber, dass sich im Prinzip vieles davon mit wissenschaftlichen Quellen belegen und nebenbei damit auch etliches präziser / informativer ausführen ließe. --TrueBlue 01:41, 9. Nov. 2007 (CET)

"Pschyrembel" / "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität"

In der Diskussion ebenso wie im Artikel wird immer wieder auf "den Pschyrembel" verwiesen bzw. darauf hingwiesen, dass ein medizinisches Standardwerk zitiert würde. Ich möchte darauf hinweisen, dass wir über zwei unterschiedliche Bücher reden und ich den Verweis auf "den Pschyrembel" für unglücklich halte. Der Pschyrembel ist immer noch das "Pschyrembel Klinische Wörterbuch", das Standardnachschlagewerk der Ärzte, vergleichbar vielleicht mit anderen Standardwerken, wie "dem Duden", mit dem regelmässig "Duden - Die deutsche Rechtschreibung" gemeint sein dürfte oder aber (früher, also vor der Wikipedia) "dem Brockhaus", was sich auf die "Brockhaus Enzyklopädie in 30 Bänden" bezieht. Das der Walter de Gruyter-Verlag die Reputation der Marke Pschyrembel zum Verkauf weiterer Bücher nutzt (wie in diesem Fall etwa für das (inzwischen übrigens wohl nicht mehr weiterbetriebene) "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität") ist legitim; damit färbt aber genausoviel vom Renommee "des" Pschyrembel auf dieses Buch ab wie von "dem" Duden auf "Duden - Fühlst du das? Tierkinder" oder von "dem" Brockhaus auf den "Brockhaus Kalender Gesundheit und Ernährung 2008". Die Informationen im "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität" sind damit natürlich nicht wertlos, das Ansehen "des" Pschyrembel sollte aber auch nicht als Argument innerhalb dieser Diskussion quasi auf dieses, lediglich unter der gleichen Marke vertriebene, Wörterbuch übertragen werden. Das ist dem Verlag erlaubt - innerhalb der Wikipedia ist es, mit Verlaub, unseriös.--schreibvieh muuuhhhh 23:02, 8. Nov. 2007 (CET)

In der Tat ein sehr guter, sachdienlicher Hinweis. Ich muss zugeben, dass ich mich von dem Titel durchaus habe blenden lassen. Aber dann wäre das ja jetzt geklärt.

Ändert auf der anderen Seite sowieso nichts an meiner Auffassung, dass die Beschneidung ein primär sozialwissenschaftliches Phänomen ist.

Guter sachdienlicher Hinweis - was für ein Quatsch. Hier wird anscheinend jeder konstruierte Schwachsinn geglaubt, solang er die eigenen Weltbilder unterstützt, wenn morgen Erich von Däniken ein Buch herausbringt, indem er Beschneidung positiv benennt, ist das garantiert wieder hochseriös. *kopfschüttelndübersovielBlödsinn* --217.186.96.26 17:05, 10. Nov. 2007 (CET)

Um Erich von Däniken als Pseudowissenschaftler zu benennen, mussten ihm zuerst deutliche Nachweise von unwissenschaftlichem Arbeiten nachgewiesen werden. Das hast du für meine Belege nicht getan. Darum ist dein Einwand unbegründet und wertlos; meine Quellen passen umgekehrt vielleicht einfach nicht in *dein* Weltbild. Das scheinst du als Möglichkeit ohne Grund einfach auszuschließen. --ZDragon 17:40, 10. Nov. 2007 (CET)

In der Diskussion wird das zitierte "Pschyrembel Wörterbuch Sexualität" gerne mal als "medizinisches Grundlagenwerk, dass von der medizinischen Fachschaft ausnahmslos verwendet wird" dargestellt, gerne auch mit einem Wikilink auf Pschyrembel; mein Hinweis bezog sich einzig darauf, dies richtigzustellen. Es scheint nicht jedem Diskussionsteilnehmer klar zu sein, dass es einen Unterschied zwischen dem Pschyrembel (also dem "Klinischen Wörterbuch") und dem unter der gleichen Marke früher vertriebenen "Wörterbuch Sexualität" gibt. Eine Aussage über die Qualität des Wörterbuchs Sexualität und die Verwendbarkeit als Quelle habe ich damit noch keineswegs gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 12:58, 11. Nov. 2007 (CET)

Beschneidung im Islam

(anstatt: "Vorkommen im Islam" Der folgende Abschnitt ist voller Fehler und falscher Übersetzungen an entscheidenden Stellen + die Quellenangabe fehlt: Das am häufigsten zitierte Hadith im Zusammenhang mit der Beschneidung von Frauen gibt eine Diskussion zwischen Mohammed und Umm Habibah (oder Umm 'Atiyyah) wieder – das Hadith der Beschneiderin. Diese Frau war als Beschneiderin weiblicher Sklaven bekannt, gehörte zu den Frauen, die mit Mohammed immigriert waren. Nachdem er sie entdeckt hatte, fragte er sie, ob sie immer noch ihren Beruf ausübe. Sie bejahte und fügte hinzu: „unter der Bedingung, dass es nicht verboten ist und du mir nicht befiehlst, damit aufzuhören“. Mohammed erwiderte ihr:„Aber ja, es ist erlaubt. Komm näher, damit ich dich unterweisen kann: Wenn du schneidest, übertreibe nicht (la tanhaki), denn es macht das Gesicht strahlender (ashraq) und es ist angenehmer (ahza) für den Ehemann“. Nach anderen Berichterstattern sagte Mohammed: „Schneide leicht und übertreibe nicht (ashimmi wa-la tanhaki), denn das ist angenehmer (ahza) für die Frau und besser (ahab, nach Quellen abha) für den Mann“. (Andere Übersetzung: „Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt.“ „Die Beschneidung ist eine Sunnah für die Männer und Makrumah für die Frauen.“ Ähnliches kenne ich zwar, aber das sollte klar definiert und vorm allem richtig übersetzt werden.--Orientalist 19:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Islam-Abschnitt komplett in die Hände von Orientalist zu geben, er kennt die Quellen und vor allem: er kann sie übersetzen. Einsprüche? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Nur zu. --J dCJ RSX/RFF 20:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Dito. --ZDragon 20:35, 11. Nov. 2007 (CET)

es kann dauern. Aber wir sind hier nicht auf der Flucht und der Abschnitt soll "Hand und Fuß" haben. Mit Quellen.--Orientalist 21:00, 11. Nov. 2007 (CET)

Fein! Damit ist zumindest dieser Abschnitt in berufenen Händen und das wird auch von den Konfliktparteien akzeptiert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:05, 11. Nov. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss?

Die Fronten scheinen in dieser Debatte ja reichlich verhärtet. Als Mitglied des Schiedsgerichts weise ich aber vorsorglich darauf hin, dass vor Anrufung des Gerichts alle anderen Schlichtungsmöglichkeiten ausgeschöpft sein müssen. Auch wenn erklärt wurde, dass ein VA wenig Aussicht auf Erfolg haben werde, kann man das letztlich nie wirklich wissen, ehe man es nicht probiert. Ich bin auch in die Liste der Vermittler eingetragen und würde mich auch für einen VA zur Verfügung stellen. Voraussetzung ist natürlich der Verzicht auf persönliche Angriffe gegeneinander und der erkennbare Wille aller Beteiligten, eine konstruktive Lösung herbeizuführen. Wie gesagt, Ausschöpfung eines VA ist formell Vorbedingung für die Anrufung des Schiedsgerichts und diese Regelung besteht nicht ohne Grund. --Proofreader 03:26, 10. Nov. 2007 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Die Debatte wurde hier (aus verständlichen Gründen) sehr emotional geführt, worin ich das Hauptproblem sehe. In einem VA besteht die Chance, das Thema unter Moderation noch einmal rein sachlich zu verhandeln. Zu klären ist nicht die Einstellung der Beteiligten dem Phänomen gegenüber, sondern dessen angemessene, in der Fachliteratur übliche bzw. bevorzugte Bezeichnung. Das sollte auch ohne ordre de mufti durch das Schiedsgericht möglich sein. Rainer Z ... 17:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte schon auf der Disku des SG zu diesem Fall einen VA - unter Beiziehung der Experten aus der WP:RM angeregt. Diesem Vorschlag wurde bisher allerdings mit äusserster Skepsis begegnet - was ich persönlich sehr bedauerlich finde. --SVL ☺ Vermittlung? 17:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich bin auch deshalb skeptisch, weil das Phänomen mehrere Bereiche hat. Medizin-Experten werden das ganze wohl kaum unter sozialwissenschaftlichen Kriterien bewerten können. Das halte ich aber für sehr wichtig. --ZDragon 17:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich bin wie gesagt auch für VS, übrigens: Zur Literatur: Ich bin das Buch, das als stets als Hauptquelle präsentiert wird, zur Hälfte durch und muss sagen: Es ist so wie ich es dachte, durchaus interessante Thesen, viel eigene Theoriefindung, aber im Grunde auch nicht mehr oder weniger als andere Publikationen zum Thema, zumal in dem 2003 erschienenen Werk neueste Forschungen und politisch-gesellschaftliche Entwicklungen der letzten fünf Jahre nicht berücksichtigt werden. Als Fachliteratur zum Thema sind weder Buch noch Autorin weiter aufgefallen und auch in Fachkreisen kaum bekannt. Der wiederholte Hinweis ZDragons, dass medizinische Fachleute und Nachweise zum Thema irrelevant bzw. ungültig sind, kann nicht nachvollzogen werden. Sämtliche Fachstellen die ich zum Thema befragte, bezeugen mir das Gegenteil- aber davon mehr, wenn ein WP:VA steht. Auf jeden Fall kann ich jetzt schon sagen, das ein Benutzer sich nicht die alleinige Weisungsbefugnis aneigenen kann, zu entscheiden, was relevant, neutral oder seriös ist und schon gar nicht nicht aufgrund eines nur temporär aktuellen Buches, das in einer Reihe von über 10.000 Publikationen, die zum Thema erschienen sind, steht. --J dCJ RSX/RFF 17:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Zum Thema Medizin: In der deutschsprachigen Wikipedia haben wir nach Schutzlandprinzip zu handeln, da Deutschland und die Schweiz am 05.12.1887, Österreich am 14.10.1953 der Berner Übereinkunft beigetreten sind. Nach DACH-Recht ist eine Beschneidung eine Körperverletzung (D: §§ 223-231, 340 StGB, A: §§ 83-88 StGB, CH: Art. 121 StGB ff). Selbst das Beschneiden von Fingernägeln ist aus rechtlicher Sicht ein chirurgischer Eingriff und eine Körperverletzung. Hier ist also sehrwohl die Medizin gefragt. Sozialwissenschaftliche Aspekte sind ebenfalls nach Schutzlandprinzip zu betrachten. Die Darstellung, wie das irgendwelche Nationen in Afrika sehen, ist nicht die Aufgabe der deutschsprachigen Wikipedia. Der Gesetzgeber legt eindeutig fest, daß dies so ist, da gibt es auch kaum Auslegungsspielraum. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Es bestreitet ja niemand, dass es auch unter medizinischen Gesichtspunkten betrachtet werden kann. Es bestreitet auch niemand, dass es eine Körperverletzung sein kann. Aber was hat das jetzt mit der Diskussion um das Lemma zu tun? --ZDragon 19:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich denke es ist an der Zeit die Diskussion auf dem WP:VA weiterzuführen. --J dCJ RSX/RFF 19:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung. Machst du den dann auf? --ZDragon 19:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Nein.--J dCJ RSX/RFF 19:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Und wieder haben wir die unglaubliche Begründungsvielfalt hier. *seufz* Meinen Teil oben über den Neuanfang hast du auch nicht beachtet, oder?

Ich habe sehr viel Zeit damit verbracht, den SG-Antrag einzustellen; darum habe ich keine besonders große Lust dazu, dir jetzt auch noch den VA hinterherzutragen. Da ich außerdem mit dem aktuellen Lemma vollkommen einverstanden bin, dürfte der VA auch in deinem Interesse sein. Das soll nicht heißen, dass es mir egal ist, ob der VA sich damit befasst oder nicht - aber ich sehe dabei erstens nicht besonders viel Hoffnung zur Klärung dieser Situation und zweitens habe ich ehrlich gesagt überhaupt keine Lust, das dann einem Diener gleich nach so einem flapsigen "Nein" zu tun. --ZDragon 19:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Och *seufz* Es geht aber nicht darum ob Du damit einverstanden bist. Du und Deine Meinung sind hier erstmal nicht maßgeblich und so wie Dein Buch sich liest, sind es genausowenig. Sorry aber Deine Argumentation ist nicht ernstzunehmen. Hast Du eigentlich noch mehr Argumente ausser alles was ihr sagt ist irrelevant und mein Buch ist das Beste? --J dCJ RSX/RFF 16:34, 11. Nov. 2007 (CET)

Juliana, ich stimme dir vollkommen zu. Natürlich ist meine Meinung nicht maßgeblich, das habe ich so hier auch nie behauptet. Aber was ich kritisiert habe ist etwas anderes: dass du erst groß ankündigst einen VA-Antrag zu stellen und jetzt einfach mit einem flapsigen "Nein" zeigst, dass du das wohl doch nicht vorhast. Wie soll das jetzt weitergehen? Erwartest du jetzt, dass ich einen VA-Antrag mache, oder ist dir das Thema inzwischen egal und du findest dich mit dem Lemma ab? Ein flapsiges "Nein" sagt wirklich viel zu wenig aus. Wir sind hier nicht im Instant Messenger, darum wäre eine ausführlichere Kommunikation, mit der du ausnahmsweise mal deinen Gesprächspartner nicht fragend dastehen lässt eine gute Verbesserung. Um einfach von meiner Seite die Informationen klar zu machen: ich mache hier keinen VA-Antrag auf, weil ich mit dem aktuellen Lemma zufrieden bin. Der einzige Grund für mich an einem VA teilzunehmen ist, dieses Thema ein- für allemal zu klären. Ich bin aber nicht bereit, dafür jetzt noch mehr Zeit draufgehen zu lassen, insbesondere vor dem Hintergrund, dass ich wegen DEINER fehlerhaften Art und Weise dich auszudrücken meine Zeit schon mit dem SG-Antrag verplempert habe. Period. --ZDragon 17:00, 11. Nov. 2007 (CET)

"Sozialwissenschaftliche Aspekte sind ebenfalls nach Schutzlandprinzip zu betrachten. [...] Der Gesetzgeber legt eindeutig fest, daß dies so ist, da gibt es auch kaum Auslegungsspielraum." - Ich verstehe den Zusammenhang mit der Diskussion hier nicht wirklich. Gibt es Deiner Meinung nach irgendwelche rechtlichen Vorgaben, die uns dazu veranlassen würden, eine bestimmte Formulierung (wenn ja: welche denn?) zu verwenden, weil wir rechtlich dazu verpflichtet seien?--schreibvieh muuuhhhh 14:15, 11. Nov. 2007 (CET)

Wir sind aus DACH-Recht daran gebunden, dieses Thema als Körperverletzung und chirurgischen Eingriff zu betrachten. Irgendwelche afrikanischen traditionellen Betrachtungen können im Artikel erwähnt werden, unsere Sichtweise muß aber auf geltendem DACH-Recht fundieren. Beide Begriffe sind etwas unglücklich. "Beschneidung" verharmlost, "Verstümmelung" polarisiert. Nun müssen Spezialisten ran, Humanmediziner können uns vielleicht erklären, ob es eine Definition von Verstümmelung gibt. Auf jeden Fall ist die Meinung von Medizinern maßgeblich, weil die Beschneidung nach DACH-Recht ein medizinischer Eingriff ist. Als deutschsprachige Wikipedia müssen wir nach hiesigem Recht handeln und das so beschreiben, wie es rechtlich hier gesehen wird. Einschlägige Rechtssprechung dürfte kaum zu finden sein, die entsprechenden StGB-§§ habe ich oben angeführt, sie sind recht deutlich. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:15, 11. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung, dass es nach geltendem Recht hierzulande als eine Körperverletzung zählt ist ja zutreffend und kann genauso dort drinstehen. Das tut es aber eben auch. Mit den Begriffen "Beschneidung" oder "Verstümmelung" hat das aber nichts zu tun. Dass "Beschneidung" verharmlost, ist nach wie vor Ansichtssache. --ZDragon 20:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Könnte dann einer der beteiligten den VA vorbereiten? Laut Procedere wäre das die Angelegenheit einer der beteiligten Parteien. Wie gesagt, ich stehe dann als, wie ich denke, weitgehend neutraler und unbefangener Vermittler bereit (wobei natürlich weitere Vermittler willkommen sind) und denke, ich habe auch in etwa eine Vorstellung, wie wir diese Auseinandersetzung angehen könnten; werde mich bis dahin aber noch etwas mehr mit der Thematik vertraut machen. --Proofreader 11:20, 12. Nov. 2007 (CET)

Von meiner Seite wird es dauern. Ich muss erstmal das Buch fertiglesen und das wird noch dauern, da ich zwischendurch noch Reallife habe. --J dCJ RSX/RFF 19:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag

Vielleicht mal eine Zusamenfassung (natürlich aus meiner Sicht) des Diskussionsstandes:

1. Es gibt in dieser Frage keine "richtige" und keine "falsche" Position
2. Beide Seiten können und haben ihren Standpunkt mit Literatur untermauert, die jeweils den Standards der Wikipedia entspricht (wem die Literatur für einen oder für beide Punkte nicht ausreichend erscheint, der möge bitte ins Archiv runtersteigen, dort findet sich massig für beide Positionen)
3. Das beschriebene Phänomen ist vielschichtig (sozialwissenschaftliche, anthropologische, medizinische, kulturelle, juristische etc. Aspekte), so daß nicht auf eine bestimmt Redaktion innerhalb der Wikipedia zugegangen werden könnte, deren Fachleute den Streit dann entscheiden könnten (was auch wieder eng mit Punkt 1 zusammenhängt)
4. Die Diskussion über diese Frage zieht sich wie ein roter Faden durch die Artikelhistorie, es gab und gibt erfahrene und renomierte WP-Autoren in beiden "Lagern"
5. Die Fronten sind zwischenzeitlich doch recht verhärtet, es ist eher unwahrscheinlich, das eine oder die andere Position sich ín der Diskussion durchsetzt; am wahrscheinlichsten ist es, dass eine Seite irgendwann entnervt aufgibt, was aber das Problem nicht löst, sondern nur vertagt.

Ich habe für dieses Problem keine rechte Lösung - wie auch? Aber können sich alle derzeit Beteiligten darauf einigen, dass diese Punkte jeweils zutreffen und die aktulle Lage richtig und vollständig erfassen? Das hätte nämlich den Vorteil, dass wir es uns sparen können, immer neue Google-Treffer, Literaturfunde, Expertenmeinungen etc. hier anzubringen (was seit gut 2 Jahren geschieht!), die dann von ebenso renomierten Expertenmeinungen, ebenso validen Google-Treffern und ebenso wissenschaftlich fundierten Literaturstellen "widerlegt" werden (siehe Punkt 2 oben!). WennFalls sich alle auf diese Punkte einigen können, wären wir einer Lösung deutlich näher. Es wäre dann "nur" noch eine Frage, wie die Wikipedia mit solch einem "Wikipedia-Remis" umgeht. Dies könnte via Meinungsbild oder via Schiedsgerichtentscheidung geklärt werden. Man könnte dann eine klare Fragestellung an ein Meinungsbild oder an das SG formulieren und eine auch langfristig tragfähige Lösung herstellen, ohne das die zugrundeliegende Bewertungsfrage (Wer hat recht?) beantwortet werden müsste, was, wie gesagt, aus meiner Sicht auch gar nicht geht).--schreibvieh muuuhhhh 17:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Titel entscheidet über den Inhalt des Artikels. Man kann durchaus ein Lemma "Verstümmelung weiblicher Genitalien" schaffen, nur muß dann bereits in der Einleitung klar werden, wer diesen Terminus zu welchem Zweck geprägt hat. Dann wird es halt ein Artikel über die politische Aktion gegen die Praktiken der Modifikation weiblicher Genitalien. WP darf politische Aktionen darstellen, sollte nur nie selbst Teil der politischen Aktion werden. Einen Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" braucht die Enzyklopädie eigentlich nicht. Besser wären spezifische Artikel über die einzelnen Praktiken - mit hoffentlich präziseren Informationen als jetzt. --TrueBlue 18:24, 11. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist wieder eine inhaltliche Dimension. "Der Titel entscheidet über den Inhalt" ist falsch, über den Inhalt des Artikels entscheiden die Wikipedia-Autoren. Und wie die Diskussion der vergangenene zwei Jahre gezeigt hat, gibt es für das gleiche Phänomen nunmal unterschiedliche Bezeichnungen. Über die Inhalte des Phänomens gibt es dabei deutlich weniger Kontroversen, ebenso wie bei der Bewertung der Praxis. --schreibvieh muuuhhhh 18:40, 11. Nov. 2007 (CET)

OK, sagen wir: Die WP-Autoren und -Schiedsrichter haben dafür zu sorgen, dass Titel und Inhalt zusammenpassen. Das Dilemma entstand doch erst dadurch, dass hier Dinge zusammengerührt wurden, die nicht zusammengehören. Die "Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist ein durch die WHO und andere geprägter Terminus zur Kritik und politischen Bekämpfung bestimmter Praktiken der Modifikation weiblicher Genitalien. Die von Juliana favorisierte Einleitung lautete: Die Verstümmelung weiblicher Genitalien[1] [2], auch Beschneidung genannt, ist die in einigen Kulturkreisen gängige Praxis der Kürzung bzw. Entfernung der äußeren weiblichen Geschlechtsorgane. Inhaltlicher Nonsens. --TrueBlue 19:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Wie hätte es denn TrueBlue formuliert? Nur zu... J dCJ RSX/RFF 20:24, 11. Nov. 2007 (CET)

Würde mich auch interessieren, vielleicht findest du ja etwas, was beiden Parteien zusagt. --ZDragon 20:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Persönlich würde ich am allerliebsten die Diskussion um die Begriffe ganz aus dem oberen Teil heraushaben und einfach "Beschneidung bzw. Verstümmelung weiblicher Genitalien ist die in einigen Kulturkreisen gängige Praxis der Entfernung von äußeren weiblichen Geschlechtsorganen. Es handelt sich um eine ohne medizinische Gründe ausgeübte Tradition." Weiter unten im Abschnitt über die Begriffe dann eine Auflistung der Argumente und Quellen zu jeder Position. Auflistung heißt hierbei: kein Bezug auf Argumente oder Quellen der Gegenposition. Dadurch geben wir Informationen, entscheiden aber nicht, welche diesen Informationen jetzt besser oder weniger gut geeignet ist. Das klingt für mich nach einem guten Kompromiss und dieser Teil könnte dann vollkommen unabhängig von Lemma-Diskussionen so stehen bleiben. Was meint ihr (besodners Juliana) dazu? --ZDragon 20:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte doch bereits beschrieben, was unter dem Lemmatitel Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane formuliert werden müsste. Ausformuliert kann es auch heißen: Unter Verstümmelung weiblicher Genitalien verstehen [Protagonisten einsetzen] die in einigen Kulturkreisen gängige Praxis der Modifikation äußerer Geschlechtsorgane der Frau ohne medizinischen Grund. Der Artikelinhalt kann bzw. muss dann sogar primär die Sichtweise der Protagonisten darstellen und sollte in der Kategorie:Gesundheitspolitik abgelegt werden. --TrueBlue 21:14, 11. Nov. 2007 (CET)

Nun lieber TrueBlue, willkommen wieder am Anfang dieser Kreisdiskussion, denn: Verstümmelung oder Beschneidung, das ist hier die Frage... --J dCJ RSX/RFF 21:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Niemand hätte ernsthaft Einwände gegen ein Lemma Verstümmelung weiblicher Geschlechtsorgane vorbringen können, wenn es WP-konform dargestellt worden wäre. Was Du unter diesem Lemmatitel favorisierst, ist jedoch inhaltlicher Unfug. In den praktizierenden Kulturkreisen wird es eben nicht als Verstümmelung betrachtet, wie man sogar später im Artikeltext erfährt. --TrueBlue 21:42, 11. Nov. 2007 (CET)

Ach was ich favorisiere... soso, was favorisiere ich denn so...? Ich bin immer sehr neugierig, wenn Leute mir erklären möchten was ich so denke oder glaube, - es am Ende vielleicht sogar noch besser wissen... :) Zu den praktizierenden Kulturkreisen- das hat niemand bestritten, Du wirst auch bei Kannibalismus Leute finden, welche es zutiefst bedauern, dass es diese Tradition nicht mehr gibt und auch Trockener Sex wird wohl nicht so schnell an Anhängerinnen verlieren... J dCJ RSX/RFF 21:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Nanu, ich dachte, es gab hier einen Editwar und ein "Gericht" soll nun entscheiden? Der Punkt ist: Du machst mit "Deiner" Formulierung den WP-Artikel zum Bestandteil der poltitischen Aktion, was klar gegen WP:WWNI verstößt. Enzyklopädiefähig ist allenfalls die Darstellung derselben. --TrueBlue 22:16, 11. Nov. 2007 (CET)

Erstmal einen freundlicheren Ton, danke. Zweitens bitte entwas differenzierter erklären, was Du eigentlich sagen willst. Bist Du für das Lemma Verstümmelung oder Beschneidung, warum und wo sind Deine Belege? So kommen wir der Lösung des Dillemas näher. Nochmals Danke. --J dCJ RSX/RFF 18:59, 12. Nov. 2007 (CET)

• Wäre schön, wenn hier mal alle wieder auf den Teppich zurückkehren würden. Betrachten wir die Sache doch mal ganz nüchtern - und ja, ich weiß wovon ich rede, denn ich habe jahrelang mit einer „modern“ denkenden Afrikanerin, die an den Genitialien verstümmelt wurde - zusammengelebt und hatte bzw. habe dadurch mit zahlreichen anderen Afrikanerinnen umfassende Kontakte. Ausnahmslos alle afrikanischen Frauen sprachen in diesem Zusammenhang von einer grausamen Verstümmelung. Das Wort Beschneidung wird von (hier lebenden) Afrikanern ausschließlich im Zusammenhang mit dem Entfernen der männlichen Vorhaut gebraucht. Die WHO, die Bundesregierung, die Bundesärztekammer und zahlreiche andere Organisationen die sich mit dieser Thematik befassen, sprechen ebenso eindeutig von einer „Verstümmelung“ - nur wenige nennen es „Beschneidung“. Die Wikipedia sollte daher den üblichen Sprachgebrauch verwenden und nicht hinter vereinzelten Autoren herjagen, die - aus welchen Gründen auch immer - einen abgemilderten und verharmlosenden Sprachgebrauch anhängen. --SVL ☺ Vermittlung? 22:14, 11. Nov. 2007 (CET)

Wäre schön, wenn Du auf aktuelle Argumente eingehen würdest, anstatt alte aufzuwärmen. --TrueBlue 22:19, 11. Nov. 2007 (CET)

Was mir hier eigentlich evident erscheint, ist die Tatsache, dass der Begriff "Verstümmelung" eine Wertung enthält, was bei "Beschneidung" nicht der Fall ist. Ich teile diese Wertung durchaus, aber solange niemand hier die These unterschreibt "Lemma in der WP sind ein prima Ort, die bei uns vorherrschende Bewertung eines Sachverhaltes auszudrücken" verstehe ich ünerhaupt nicht, worüber hier eigentlich gestritten wird. Dass es sich bei vielen der Beschneidungspraxen um grausame Verstümmelung von Frauen und Mädchen handelt gehört ausführlich im Aritkel dargestellt.--Nico b. 09:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Es spricht nichts dagegen, wenn WP über bewertende Termini Auskunft gibt, soweit diese im Sprachgebrauch relevant sind. Und wenn der Terminus "Verstümmelung weiblicher Genitalien" von großen Organsationen und Institutionen verwendet wird, hat der Enzyklopädienutzer schon das Recht zu erfahren, wer was damit bezeichnet und warum er das tut. --TrueBlue 13:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Das ist ja wohl auch unstrittig. Natürlich kann und soll die WP ein Lemma unter diesem Titel enthalten, im Sinne von "Mit Verstümmelung ... bezeichnet die WHO und andere ... (siehe Beschneidung)" usw. Ich würde das paralell betrachten zu einem Lemma wie "Religion": Der Begriff "Opium des Volkes" hat einen Eintrag verdient, weil er eine eigene Wirkungsgeschichte hat, aber niemand würde mir erlauben, den ganzen Artikel "Religion" dorthin zu verschieben.--Nico b. 16:36, 12. Nov. 2007 (CET)

Das ist aber eben nicht so einfach - die englische Wikipedia spricht klar von "Beschneidung" (engl. "cutting"), weil das eben wirkliche größere Organisationen wie die UNO / TARGET so nennen. Im medizinischen Bereich stößt man dagegen, da stimmt ich durchaus zu, ziemlich ausschließlich auf die Formulierung "Verstümmelung" - sowohl beim Bundesministerium, bei der WHO oder auch im Psychrembel Wörterbuch Sexualität.

Die UNO bekämpft die Praktik ebenfalls - aber sie nennen es trotzdem "Beschneidung". Darum ist das ganze eben nicht so einfach. --ZDragon 18:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Die UNO betrachtet die Praktiken als Menschenrechtsverletzung und dürfte damit in die selbe Richtung gehen wie die WHO - also defacto eine Verstümmelung darin sehen, ohne es so zu nennen. So brauchen wir noch eine Umleitung "Beschneidung weiblicher Genitalien" nach "Verstümmelung weiblicher Genitalien", um dann im Artikel klarzustellen, dass die politische Aktion auch zuweilen unter diesem anderen Label läuft. Ich könnte damit leben. Hauptsache es werden solche Nonsens-Formulierungen wie oben zitiert vermieden. Der quasichirugische Eingriff selbst heißt korrekt sowieso nicht "Beschneidung" sondern eben "Klitoridektomie", "Exzision", "Infibulation" etc. --TrueBlue 20:03, 12. Nov. 2007 (CET)

Was hat Menschenrechtsverletzung mit dem Begriff "Verstümmelung" zu tun? Überhaupt rein gar nichts. Die inhaltliche Auseinandersetzung der verschiedenen Organisationen hat noch nichts mit dem begriff zu tun. Nur weil es bekämpft wird, heißt das nicht, dass die Gegner es automatisch als Verstümmelung bezeichnen müssen - das ist wirklich WP:TF.

Und ganz nebenbei sagt die UNO halt auch, dass "Beschneidung" (engl. "cutting") benutzt werden sollte: klick. Wer hat jetzt mehr Gewicht - UNO oder WHO? --ZDragon 20:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel ist zu lesen: [...] fordern offensivere Maßnahmen zur Respektierung elementarer Menschenrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Ich habe mal angefangen, selbstständig zu denken und verstanden: die UNO fordert Massnahmen gegen diese als körperliche Schädigung (AKA "Verstümmelung") betrachteten Praktiken. Du kannst das freilich als "Theoriefindung" abtun und Deine Lebenszeit auch weiterhin mit dem Streit um Kinkerlitzchen verplempern. --TrueBlue 21:19, 12. Nov. 2007 (CET)

Kann man den Artikel nicht "weibliche Genitaloperationen" nennen? Das wär wirklich neutral. --Okawanga 19:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Einen ähnlichen Vorschlag hatte ich ja hier bereits gemacht. -- H005 22:24, 13. Nov. 2007 (CET)

Wäre das nicht Begriffsfindung? Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe, existierende (relevante) Begriffe darzustellen - nicht neue in die Welt zu setzen. Im übrigen frage ich mich, was wohl alles unter "weiblicher Genitaloperation" verstanden werden könnte: Genitaloperationen, die von Frauen durchgeführt werden? Klingt nach einem völlig neuen Artikel... - Zurück zu einem möglichen Lemma "Verstümmelung weiblicher Genitalien": Eigentlich gehörte der Terminus stets in Anführungszeichen gesetzt, damit immer deutlich zu erkennen ist, dass es sich inhaltlich hierbei um eine spezifische, nämlich die gesundheits- und menschenrechtspolitische Bedeutung handelt. Würde man nämlich einen Kripo-Ermittler mit dem Begriff konfrontieren, würden dem sicher ganz andere Sachen einfallen, als hier im Artikel thematisiert wurden. --TrueBlue 00:28, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte an o. a. Stelle auch aufgeführt, warum ich das nicht für Begriffsfindung halte. -- H005 08:19, 14. Nov. 2007 (CET)

@H005: Es bleibt trotzdem Begriffsfindung. Manchmal ist das zur Darstellung in WP notwendig und sinnvoll, etwa weil ein Begriff in unterschiedlichen Zusammenhängen Bedeutung erlangte, wie das beim Begriff Montagsdemonstration der Fall ist. - In dieser Diskussion gehts nun aber darum, dass von einigen Autoren eine Darstellung zum Terminus "Verstümmelung weiblicher Genitalien" gewünscht wird. Das ist die deutsche Übersetzung von "female genitale mutilation", griffig abgekürzt als FGM, geprägt irgendwo im Dunstkreis von Frauen- und Menschrechtsorganisationen. Inzwischen angekommen im Wortschatz von WHO und Bundesministerium, als "Beschneidung weiblicher Genitalien" mit analoger Bedeutung bezeichnet von der UNO. Es spricht IMO nichts gegen die Darstellung des Terminus. Oben habe ich ausgeführt, wie das WP-regelkonform funktionieren könnte. --TrueBlue 11:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich fang mal wieder links an, bei noch mehr Einrückungen reicht der Platz bald nicht mehr. :-) Aber wir erfinden ja keinen Begriff, wir wählen nur mit ganz normalen Mitteln der deutschen Sprache eine passende Überschrift. Begriffsfindung wäre es, wenn man schriebe "Als 'traditionelle operative Veränderungen weiblicher Genitalien" bezeichnet man ..." oder sonstwie den Eindruck erwecken würde, dass es sich um einen etablierten Begriff handele. Das geht natürlich nicht. "Weibliche Genitaloperation" halte ich allerdings auch für weniger gelungen, denn die kann nicht nur auch medizinisch indiziert oder ganz normale Schamlippenplastik sein, sondern erweckt tatsächlich ein wenig den Eindruck eines "Begriffs". Ich hatte ja an anderer Stelle schon einmal "traditionelle operative Veränderungen weiblicher Genitalien" vorgeschlagen. Ich glaube, da käme niemand auf die Idee, es handele sich um einen etablierten Begriff. Ein Einleitungssatz müsste dann vielmehr ungefähr so lauten: "In zahlreichen Kulturen und Religionen der Welt sind in Traditionen begründete operative Veränderungen der weiblichen Genitalien ohne medizinische Indikation verbreitet. Ein einheitlich verwendeter Begriff hierfür existiert nicht; meist wird der Vorgang mit Ausdrücken wie 'Beschneidung von Mädchen und Frauen' oder 'weibliche Genitalverstümmelung' oder vergleichbaren Worten bezeichnet, wobei sowohl die Worte "Beschneidung" als auch "Verstümmelung" von verschiedenen Seiten abgelehnt werden (siehe Abschnitt 'Bezeichnungen')." Dann sollte irgendwo weiter unten unter einem so lautenden Abschnitt der bestehende Disput erörtert werden, der ja auch in der Literatur geführt wird. Bei einem solchen Vorgehen wird nirgends ein Begriff gebildet, und es wird auch gegen keine der regeln unter WP:TF verstoßen. -- H005 13:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Du möchtest also hier in de.wikipedia unbedingt unter einem neuen, eigenen Label wiederholen, was Frauen- und Menschenrechtsorganisationen vor Dir unter dem Label "FGM" getan haben. Warum? So eine Betrachtung / Zusammenfassung von kulturell entwickelten Praktiken macht doch nur Sinn, wenn es einem bestimmten Ziel dient. Im Falle von FGM ist es die Anprangerung und Bekämpfung. Eine Enzyklopädie wie WP kann über existierende politische Aktionen Auskunft geben, ist jedoch nicht dazu da, eine eigene zu starten. --TrueBlue 14:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Achja, und wenn jetzt jemand was unter dem Titel "traditionelle operative Veränderungen weiblicher Genitalien" formuliert, fehlt noch immer ein Artikel, der den tatsächlich verwendeten Terminus "Verstümmelung weiblicher Genitalien" bzw. die Abkürzung "FGM" erläutert. Bevor man dann 'ne Umleitung anlegt, kann man den Artikel auch gleich nach dem tatsächlich verwendeten Terminus benennen. --TrueBlue 14:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden. Wie wo wann versuche ich, hier eine Aktion zu starten? Nichts läge mir ferner, genau dagegen argumentiere ich doch.

Es ist doch unbestritten, dass dieses Thema, ob man es jetzt als FGM bezeichnet oder als weibliche Genitalverstümmelung oder als Beschneidung oder was auch immer, eine Relevanz hat, die einen eigenen Artikel rechtfertigt. Und diese Relevanz hat das Thema insgesamt, nicht nur der Aspekt, dass es von zahlreichen nichtstaatlichen organisationen bekämpft wird. Wieso sollte man dann einen Titel wählen, der nur oder vorwiegend von diesem Teil der "Stakeholder" verwendet und implizit deren Ansichten und Wertvorstellungen transportiert? -- H005 15:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Was meinst Du mit "dieses Thema"? Es existieren die Begriffe "Klitoridektomie", "Exzision", "Infibulation" etc. - als Bezeichnungen für die quasichirugischen Eingriffe, die das weibliche Genital verändern. Es existiert der Begriff "Verstümmelung weiblicher Genitalien", auch mal "Beschneidung weiblicher Genitalien" genannt - als Label für ein Thema auf der gesundheits- und frauenrechtspolitischen Agenda, basierend auf westlich geprägter Wertvorstellung. IMO wären das genug Artikel. --TrueBlue 16:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Wenn du jetzt vorschlägst, den Artikel in jede Menge kleine Artikel aufzuteilen, ist das aber eine ganz andere Diskussion. Bislang waren wir auf der Suche nach einem Lemma für diesen Artikel, und der handelt nur nebensächlich von Kampf gegen Genitalverstümmelung. -- H005 21:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Aufteilung gibt es doch längst... Und was den hier diskutierten Artikelinhalt angeht: Der liest sich wie übersetzt aus en.wp bzw. abgeschrieben aus den Agitationsflyern politischer Organisationen. --TrueBlue 22:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Es wird ja immer noch diskutiert, ob die Frage nun in einem Vermittlungsausschus, beim Schiedsgericht oder hier auf der Disku. geklärt wird - aber die bisherige Einleitung ist mit einem Bandwurmsatz und vier Ref-Tags lediglich ein guter Beleg dafür, das die Einleitung umstritten ist. Aber denkt doch mal an die Leser, die jetzt auf die Seite kommen... Ich habe daher eine (wie ich hoffe) neutrale und (hoffentlich) für alle zumidnest temporär tragfähige Version eingestellt. Lieber wäre mir noch die folgende Variante:

Unter Beschneidung weiblicher Genitalien wird die in vielen Kulturkreisen gängige Praxis der Amputation und Vernähung der äußeren weiblichen Geschlechtsteile (Klitoris, Labien) bezeichnet. In den betreffenden Kulturkreisen sind meist junge Mädchen, zuweilen auch erwachsene Frauen betroffen.

Auf Grund der weitreichenden Folgen für Körper und Seele der betroffenen Frauen steht diese Praxis seit längerem weltweit in der Kritik. Zur Verdeutlichung der Folgen wurde von Menschenrechtsorganisationen auch der Begriff Verstümmelung weiblicher Genitalien (kurz „FGM“ von engl. „female genital mutilation“, ugs. auch „weibliche Genitalverstümmelung“) geprägt.

Die UNO, UNICEF, UNIFEM und verschiedene Menschenrechtsorganisationen wie Terre des Femmes und TARGET wenden sich gegen diese Praxis.

(So von Benutzer:NB aus dem Archiv [5] geklaut].--schreibvieh muuuhhhh 00:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Finde ich erstmal akzeptabel, jedoch: so klingt es, als würde immer alles vollständig entfernt und vernäht. besser wäre: "...die teilweise oder vollständige Entfernung der äußeren Genitalien..." und betroffen ist Frau ja auch dann noch, wenn es als Kind durchgeführt wurde, also lieber: "wird meist an jungen Mädchen, teilweise an erwachsenen Frauen durchgeführt".--Buster Baxter 01:32, 17. Nov. 2007 (CET)

Damit wäre ich auch einverstanden, lediglich ein paar Details sind unklar.

• Statt "Amputation und Vernähung" würde ich "Entfernung und/oder Vernähung" schreiben. Eine Amputation ist es zwar irgendwo schon (Entfernung eines Körperteils), allerdings handelt es sich ja (zumindest in der Regel) nicht wirklich um einen professionellen chirurgischen Eingriff und von Amputation spricht man doch eher, wenn ein Körperteil entfernt werden muss, um das Leben eines Menschen zu retten. "Entfernung" ist genauso deutlich, führt aber nicht so leicht zu Missverständnissen. Das "und/oder" sollte deswegen dort stehen, weil sonst der Eindruck entstehen könnte, die Vernähung (also Infibulation) wäre in jedem Fall bzw. meistens Teil der Praktik, was faktisch ja nicht stimmt.
• Direkt hinter der UNO kannst du auch die WHO hinzuschreiben. Statt nur "Menschenrechtsorganisationen" würde ich "nichtstaatliche Menschrechtsorganisationen" schreiben, um den in der englischen Wikipedia gerade bei diesem Thema oft genannten Begriff der "NGOs" (non governmental organisations) mit unterzubringen. Dort würde dann auch Amnesty International dazugehören.

Insgesamt finde ich deinen Vorschlag und dein Bestreben sehr lobenswert. Der Artikel sollte ja weiter verbessert werden, anstatt sich nur um das Lemma zu streiten. Die hier vorgeschlagene Einleitung liest sich jedenfalls wesentlich informativer und neutraler und vor allem kommt sie ohne diese ewig aufgereihten Einzelbelege aus - ein enormer Fortschritt gegenüber der letzten Version von Juliana. Das soll jetzt wirklich kein Seitenhieb sein, es ist einfach nur jetzt schon viel besser. --ZDragon 01:43, 17. Nov. 2007 (CET)

"Unter ... wird bezeichnet" = schlechtes Deutsch. Dann doch besser "Als ... wird bezeichnet". Du hättest freilich vergessen zu erwähnen, von wem das so bezeichnet wird und zu welchem Zweck. --TrueBlue 14:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Strafverfahren Schweiz

[6], [7] -- Cherubino 13:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Neutralität

Wegen den umfassenden nicht abgesprochen veränderten und zum großen Teil auch unbelegten Inhalten, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. --J dCJ RSX/RFF 14:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Passt sehr gut zum Artikel. --TrueBlue 14:40, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte meine Änderung oben übrigens angekündigt und ausführlich begründet. Es handelt sich um eine Einleitung, die den Inhalt des Artikels zusammenfassen soll. Die Belege finden sich alle im folgenden Text (Deine vier oder fünf Ref-Tag sind vielleicht für WP-Editoren nachvollziehbar - wobei ich das bei Deinem Link auf ein Deutsch/Englisch-Wörterbuch bezweifle - für den Normalleser, für den wir hier schreiben, war die "alte" Einleitung schlicht unzumutbar. Ich habe mit meiner Ergänzung aber auch keine Tatsachen schaffen wollen, sondern - wie ebenfalls bereits erklärt - eine temporäre Lösung eingebaut, damit der Leser nicht unnötig mit den WP-internen Querelen belastet wird. Die meisten, die auf diesen Artikel kommen und ihn lesen interessieren sich ausschliesslich für das Thema und nicht für unsere Diskussionen.--schreibvieh muuuhhhh 16:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Die Änderungen von meiner Seite waren dazu da, eine größere Neutralität wiederherzustellen. Ich habe ja auch größtenteils das rückgängig gemacht und relativiert, wo ich vorher übertrieben habe und quasi Propaganda mit Gegenpropaganda gekontert habe. Also diese Sätze von wegen "Die Fakten sind aber blablabla" in "Manche Wissenschaftler behaupten blabla" umgeschrieben und so.

Insofern kann ich nicht ganz nochvollziehen, wieso du ausgerechnet jetzt den Neutralitäts-Flag setzt. Die Änderungen waren nicht abgesprochen, aber hätten sie das in dem vorliegenden Fall sein müssen? Gibt es irgendeine bestimmte Änderung, die dir nicht passt und die wir diskutieren sollen? Dann nenne sie.

Ansonsten finde ich, dass der Artikel imemr neutraler/beschreibender wird und immer weniger wie von einem beshcneidungsgegner geschrieben. Das finde ich gut. --ZDragon 19:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Neutral? Beschreibend??? Allein die einleitende Formulierung ist mitnichten beschreibend sondern definierend - sie definiert einen eigens konstruierten Terminus. Sowas passt vielleicht gut ins Infomaterial einer Frauen- oder Menschenrechtsorganisation (daher stammts auch), ist aber einer Enzyklopädie unwürdig. Der Gerichtspathologe wird sich sagen: "Unter Verstümmelung weiblicher Genitalien verstehe ich was ganz anderes...". Ein Gynäkologe könnte sagen: "Da wird nicht nur beschnitten...". Und die praktizierenden Kulturkreise könnten argumentieren: "Wir nennen das, was wir tun, weder Verstümmelung noch Beschneidung weiblicher Genitalien." --TrueBlue 22:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Es ist belegt, es wurde abgesprochen. Außerdem ist der Baustein für unneutrale Änderungen da, nicht für nicht-ausgiebig-diskutierte Änderungen.--Buster Baxter 10:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Übrigens passt auch der Redundanzbaustein, denn für fast jedes Verfahren existiert hier in WP ein eigener Artikel mit zu diesem Artikel redundanten Inhalt. --TrueBlue 15:02, 19. Nov. 2007 (CET)

Der Neutralitätsbaustein zu diesem Zeitpunkt ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Die Änderungen von Schreibvieh stellen eine dramatische Verbesserung der Einleitung dar, die vorher schlicht unlesbar. Es wäre gut, wieder etwas mehr in den Focus zu rücken was wir hier eigentlich tun, nämlich ein Nachschlagewerk verfassen.--Nico b. 11:25, 19. Nov. 2007 (CET)

Der Held war Benutzer:Amphibium [8] - der ist doch keine Sockenpuppe von Schreibvieh, oder? Allerdings drückt man sich auch jetzt noch immer davor, Ursprung und Zweck des Begriffs zu beschreiben. "Als Beschneidung weiblicher Genitalien wird bezeichnet" - ja von wem denn und warum? Nur beim gleichfalls erwähnten "Verstümmelung ..." läßt sich das jetzt erahnen. Wie gesagt, mir wäre nach Abwägung aller Fürs und Wider ganz recht, wenn der Artikel "Verstümmelung weiblicher Genitalien" hieße. Von diesem Begriff ausgehend, wäre das Thema sehr eindeutig zu beschreiben. --TrueBlue 14:33, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es fast völlig unerheblich, wie das Lemma heisst. Interessant ist doch einzig die Frage; wie findet der Leser, der sich in diesem BEgriffsumfeld informieren möchte, am schnellsten seine Informationen. Da ja nun erschöpfend belegt wurde was niemand bezweifelt hat, dass nämlich verschiedene Termini für diesen Vorgang im Umlauf sind, ist es doch ohnehin klar, dass "Beschneidung" und "Verstümmelung" als Lemma existieren werden, das eine eben als Weiterleitung.

Alles weitere hat durch die Qualität des Artikels erreicht zu werden. Hier gehört die ganze Differenzierung hin, dann kann man sich auch die albernen Grabenkriege um Lemmas sparen.--Nico b. 15:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Das Problem: Solange das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" heisst, glauben einige Autoren, dass es noch was anderes als die politische Aktion gegen die Praktiken thematisieren sollte. "B. w. G." ist jedoch lediglich eine Bezeichnungsvariante des Inhalts hinter dem Terminus "Verstümmelung weiblicher Genitalien". Was jetzt das Finden der Informationen betrifft, sehe ich kein Problem. Es gibt BKL Beschneidung und es gibt schon jetzt zu fast jedem Verfahren einen eigenen Artikel (der um redundante Inhalte entrümpelt gehörte). Ob man nun über Beschneidung, die chirugischen Fachbegriffe, FGM oder Verstümmelung reingeht, man kommt auf jeden Fall an. --TrueBlue 15:39, 19. Nov. 2007 (CET)

FGM auch bei KURDEN?????

Laut diesem Link: http://www.wadinet.de/news/dokus/press_june07-stopfgm.htm soll es weibliche Genitalverstümmelung auch in Irakisch-Kurdistan geben. Ist das tatsächlich so? Ich dachte, dass sei im Wesentlichen ein Brauch afrikanischer Länder? Gibt es dann FGM auch bei Kurden in der Türkei? In welchen islamischen Ländern überhaupt gibt es denn FGM definitiv nicht? -- (nicht signierter Beitrag von 213.196.247.181 (Diskussion) ) 17:18, 2. Jul. 2007 (CET)

Überschrift

Der Artikel suggeriert, dass lediglich einige internationale Menschenrechtsorganisationen gegen diese Praktiken arbeiten, unterschlägt jedoch die Tatsache, dass seit mehr als 20 Jahren ein pan-afrikanisches Netzwerk exisitert, das Inter-African Comité on traditional Practices affecting the Health of girls and Women, das sich vor Ort für die Beendigung dieser Praktiken einsetzt, sowie viele lokale Initiativen... Die Frauen (viele von ihnen selbst Opfer der Verstümmelungspraxis)und Männer dieses Netzwerkes sind es auch, die von der Weltöffentlichkeit die Verwendung der korrekten Terminologie "Genitalverstümmelung" fordern. Aus welchem Grund wird in dem Artikel mit dem "von vielen als Euphemismus" erkannten Begriff "Beschneidung" gearbeitet? Unter dem folgenden Link können die fundierten Argumente der afrikanischen AktivistInnen nachgelesen werden, warum die Verwendung der korrekten Terminologie von so großer Bedeutung ist.

http://iac-ciaf.org/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=28

Der Artikel sollte dringend dahingehend umgeschrieben werden, dass die lose Aneinanderreihung der "Begründungen & Mythen" aufgehoben wird, denn sie schafft Verwirrung und repetiert in unreflektierter Weise eine beschränkte, emische Sichtweise. Der Verfasser/die Verfasserin sollte sich damit beschäftigen, welche Wechselwirkungen die genannten Mythen und Begründungen untereinander aufweisen. Da diese bislang nicht dargestellt werden, wird der Anschein erweckt, dass Genitalverstümmelungen an verschiedenen Orten aus verschiedenen Gründen durchgeführt werden. Das stimmt nicht! Bei genauer Dekonstruktion wird nicht nur ein einheitliches Motiv sichtbar, sondern auch eine Systematik, die in allen Gesellschaften, in denen Mädchen an ihren Genitalien verstümmelt werden, gleichermaßen wirkt - eine globale Systematik, die das Phänomen schlüssig erklärt. -- (nicht signierter Beitrag von 84.143.49.186 (Diskussion) ) 13:37, 4. Jul. 2007 (CET)

Medienberichte und Literatur entrümpeln

@Amphibium (Antwort auf IRIN-Video-Abschnitt): du hast mit dem Entrümpeln sicherlich recht. Auch bei der Literatur gilt das aber. Insgesamt ist die Liste der Litaratur und Medien wirklich sehr lang, was davon aber jetzt konkret für den aktuellen Artikel relevant ist bzw. zusätzlich informiert weiß ich wirklich nicht. Mir fehlt auch aktuell eher die Zeit dazu, das alles durchzuschauen - ich hatte bei der letzten Bearbeitung nur offensichtlich irrelevante Verweise herausgestrichen, wo das auf den ersten Blick erkennbar war. Kennt jemand hier beispielsweise ein paar der persönlichen Berichte und kann ein kurzes Resümee darüber abgeben bzw. Aussagen für oder gegen deren Relevanz machen? Ansonsten könnte man vielleicht für jene biografischen Titel, da sie sich vermutlich vom Inhalt her ähneln, einfach die drei bei Amazon am höchsten gelisteten Titel heraussuchen und den Rest streichen. Wobei das natürlich suboptimal wäre, schließlich sagen die Verkaufszahlen noch nicht unbedingt etwas über Qualität und Relevanz aus... was meint ihr? --ZDragon 21:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Persönliches bzw. Autobiografisches gehört hier besser überhaupt nicht rein. Diese Quelleninhalte hat niemand verifiziert, die Verwertung für den Artikelinhalt, also die Verallgemeinerung der Angaben durch einen WP-Autor, wäre "Original Research". Hoffentlich ist letzteres nicht schon passiert. --TrueBlue 11:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Du hast vollkommen Recht. Der einzige Grund sowas hier drin zu behalten wäre ja, ein paar Bücher anzugeben in denen Frauen von ihrem Schicksal berichten. Was interessant sein mag, hat in der Tat nichts mit dem wissenschaftlichen Anspruch von WP zu tun. Nur haben wir das hier überall so, im Contergan-Artikel ist zum Beispiel ebenfalls das Buch einer Betroffenen verlinkt. Es ist denke ich durchaus in gewissem Maße gerechtfertigt, einen Literaturhinweis zu setzen, damit sich der Leser über die Empfindung des heiklen Themas aus Sicht einer Betroffenen informieren kann. Dazu reichen aber definitiv nur für ein, zwei Bücher und nicht so eine Masse davon.

Worüber wir nicht diskutieren müssen: diese Literatur sollte keinesfalls als Basis für irgendwelche Informationen in diesem Artikel dienen, da sie subjektiv, emotional und unwissenschaftlich sind. --ZDragon 12:28, 9. Dez. 2007 (CET)

Wer bestimmt was für Literatur relevant ist und was nicht? --Sonya 09:07, 14. Dez. 2007 (CET)

Das Lemma unter Berücksichtigung der WP-Regeln. --TrueBlue 12:09, 14. Dez. 2007 (CET)

Idealerweise sollten alle Editoren das gemeinsam bestimmen. Deine Frage klingt, als ob du annehmen würdest, hier würden ein paar Leute meinen sie hätten Adminrechte. Dem ist natürlich nicht so, wir diskutieren hier gemeinsam. Wenn du konstruktive Beiträge zu dem Thema hast, Sonya - und sei es nur eine Begründung, warum dieses oder jenes Buch relevant ist - so ist dies hier herzlich willkommen. Genau um das habe ich in meinem Beitrag gebeten. Wozu also die Skepsis? Oder missverstehe ich dich? --ZDragon 18:45, 14. Dez. 2007 (CET)

@TrueBlue: Welche WP-Regeln genau? @ZDragon: Welches Buch ist Deiner Meinung nach relevant? In der Staatsbibliothek in Berlin gibt es mehrere hundert zum Thema, die sich zum Teil widersprechen. Nach welchen Grundsätzen wird hier entschieden? WHO? --Sonya 19:13, 14. Dez. 2007 (CET)

WP hat vier Grundsätze, vor allem der NPOV ist meiner Ansicht nach hier wichtig. Nach diesen Grundsätzen wird hier entschieden. Diese Prinzipien sollten uns allen heilig sein und sind viel wichtiger als was die WHO, die UN oder irgendwer sonst sagt.

Zudem deckt die WHO ja auch nur den medizinischen Teil ab, keinesfalls aber den sozialwissenschaftlichen. Der Artikel sollte sämtliche Teilbereiche beleuchten. Genauso verhält es sich auch mit der Literatur: es ist bei einem kontroversen Thema keine Frage, dass es von *allen* Seiten beleuchtet werden muss. Ich würde sogar so weit gehen: je mehr Literatur wir finden, die sich explizit widerspricht, umso besser! Alles andere wäre ein Versuch, die Meinung des Lesers zu beeinflussen. Das dürfen wir aber auf keinen Fall tun, das muss uns allen klar sein! WP ist nur und ausschließlich für Informationen da.

Der Abschnitt "Kritik an den Bezeichnungen" demonstriert sehr schön einen differenzierten Umgang mit dem Thema. Beide Seiten werden genannt und die Argumente beider Seiten kurz umrissen. Damit informiert WP darüber, schreibt aber keine Meinung fest und lässt dem Leser den Spielraum, für sich selbst zu denken. So sollte das sein!

Aber darum ging es hier im Abschnitt eigentlich gar nicht. Es ging bei der "Entrümpelung" um die persönlichen Berichte und Biografien und inwieweit diese eine Daseinsberechtigung haben. Wir müssen nicht darüber diskutieren, dass keine von ihnen eine für WP gültige Quelle ist - das ist denke ich jedem rational denkenden Menschen klar. Jetzt stellt sich nur die Frage, ob wir sie alle rausnehmen oder ob wir bestimmte drin lassen (dazu habe ich angeregt, siehe oben!). Es würde mich freuen, wenn du direkt dazu konstruktive Beiträge hättest, anstatt hier nur jede Menge Fragen zu stellen. Mach bitte wenigstens deine eigene Sektion hier auf und schreib die anderen nicht weiter mit deinem Off-Topic zu, danke. --ZDragon 19:43, 14. Dez. 2007 (CET)

Wer bestimmt was neutral ist? Nach meiner Auffassung ist der Artikel nämlich in dieser Form nicht neutral. So besteht hier wohl eine Meinungsverschiedenheit. Der Artikel wirft viele Fragen auf und wenn ihr diesen Artikel in dieser Form haltet müssen auch Antworten auf Fragen sein, dafür ist die Diskussionsseite da. --Sonya 19:50, 14. Dez. 2007 (CET)

1. Was hältst du denn genau für "nicht neutral"? Ich bin gerne bereit dir meine/unsere Auffassung zu erklären, aber ich will nicht raten müssen, was dich am Artikel stört. Darum zeig doch bitte mal mit dem Finger drauf und stelle außerdem dar, wie du stattdessen den Artikel gerne haben würdest. Mit anderen Worten: leiste konstruktive Kritik. Auf was anderes muss man dir hier nicht Rede und Antwort stehen.

2. Gegen Fragen habe ich nichts gesagt, aber ich würde es gut finden, wenn du die Fragen nicht in vorhandene Abschnitte, in denen schon unbeantwortete Fragen drinstehen die bisher nicht beantwortet wurden, stellst. Deine Fragen machen die Abschnitte sehr unleserlich und verändern das Thema des eigentlichen Abschnitts insofern, als dass die ursprüngliche Fragestellung nicht mehr ohne weiteres beantwortet werden kann. Du entwickelst die Diskussion gewissermaßen in die falsche Richtung weiter und lenkst damit vom Thema ab. Stattdessen solltest du einfach eine eigene Sektion aufmachen und dort deine konstruktive Kritik unterbringen. Dann müssten wir auch nicht in drei Abschnitten simultan antworten. Wenn von dir so etwas nicht kommt, sehe ich keinen Grund mehr, hier mit dir weiterzudiskutieren. --ZDragon 19:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt: #Genauere Definition gesplittet und aufgelöst

Ich habe in zwei Arbeitsschritten (damits nachvollziehbar bleibt) den Abschnitt aufgelöst. Begründung: Redundanz und nicht zu Überschrift passender Inhalt.
Dieser Abschnitt enthielt einerseits einen Teil der Begriffsbestimmung, diesen habe ich in die Einleitung geschoben und sprachlich angepasst (1. Edit). Zweitens eine Kurzinformation zu Tradition und Verbreitung, diese habe ich in den Abschnitt Beschneidung weiblicher Genitalien#Tradition geschoben und sprachlich angepasst (2. Edit). Gruß --Rax post 05:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte die Quellen zuvor bewusst chronologisch sortiert. Ist dir das nicht aufgefallen? Bei diesem Thema dürfte das sinnvoll sein, da die Erkenntnisse sich in den letzten Jahren teils sehr stark verändert haben, da heutzutage (anders als noch vor wenigen Jahren) stärker auf die Kultur Rücksicht genommen wird. Hier war bis vor kurzem beispielsweise eine Arbeit aus den 80ern (!) verlinkt, die Unterschiede lassen sich mit einem Wort als "gravierend" beschreiben. Hast du Einwände dagegen, wenn ich die Quellen wieder so sortiere wie sie waren?

Ansonsten halte ich deine Änderungen für relativ sinnvoll, ich habe noch ein paar Anpassungen vorgenommen wo ich den Inhalt des Textes ohne Grund verändert sah. Beispielsweise ist die Praxis bei der Medikalisierung idealerweise überhaupt nicht mit Schmerzen verbunden, daher ist das kleine Wörtchen "oft" sehr wichtig. Auch in der Einleitung hast du denke ich zu viel rausgeholt, es Hilft dem Überblick weiter, wenn nicht nur medizinische sondern auch kulturelle Aspekte schon genannt werden. Was denkst du darüber, so okay? --ZDragon 22:07, 6. Dez. 2007 (CET)

Der gesamte Artikel hinkt. Da muss mal gründlich überarbeitet werden. Ich werde einen Neutralitätsbaustein setzen, denn ich halte den Artikel für alles andere als neutral, da meines Erachtens der beschriebene operative Eingriff geschönt dargestellt wird. --Sonya 09:11, 14. Dez. 2007 (CET)

Wer diesen Baustein setzt, sollte eine gute Begründung dafür haben. D.h. konkrete Argumente mit Bezugnahme auf den aktuellen Diskussionsstand. Hier wurde übrigens schon viel diskutiert, ein Schiedsgericht ist angesetzt. --TrueBlue 12:08, 14. Dez. 2007 (CET)

Es gibt einen Unterschied zwischen "geschönt" und "neutral" - ja. Sonya, du setzt das Maß aber falsch an, scheint mir. Wenn du konstruktive diskutieren möchtest, wenn du etwas als "geschönt" empfindest, dann nenne das bitte. Dann können wir gemeinsam daran arbeiten. Aber einfach Neutralitäts-Bausteine setzen ohne irgendwelche konkreten Formulierungen oder Behauptungen zu hinterfragen geht einfach nicht.

Ein Hinweis zum Schiedsgericht: dieses betrifft ausschließlich das Lemma. Mit dem Inhalt des Artikels hat das Schiedsgericht also sehr wenig zu tun; es geht lediglich darum, ob der Begriff "Beschneidung" oder "Verstümmelung" gebraucht werden sollte. --ZDragon 18:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Und welcher ist der Richtige? --Sonya 19:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Beide werden benutzt - die einen sagen das eine, die anderen das andere. "Richtig" sind wahrscheinlich beide, welcher aber für WP benutzt werden sollte, wird das Schiedsgericht entscheiden. Darüber hier weiter zu diskutieren ist daher zwecklos. --ZDragon 19:19, 14. Dez. 2007 (CET)

IRIN-Video

Ich bin schwer der Ansicht, dass wir Videos von gegen die Praxis kämpfenden Organisationen hier aus Prinzip nicht drauf stellen sollten, will das aber hier zunächst diskutieren. Der Bericht mag sogar noch in Ordnung sein, aber es lädt doch total zum Linkspam ein. Wenn dieses Video da rein darf, warum dann nicht zig andere von allen anderen NGOs die dagegen sind? Unter "Medienberichte" versteht man gemeinhin denke ich auch Bericht aus *den* Medien, sprich in Zeitung, Radio und Fernsehen. Das Video hier scheint mir nicht relevanter als jedes beliebige Youtube-Video zu dem Thema. Darum bin ich dafür, es rauszulassen. Und wenn ihr es schon unbedingt drin haben müsst und dafür gute Gründe nennen könnt, dann würde ich zumindest sagen, dass es nicht am Anfang, sondern am Ende der Sektion hinter den "öffentlichen" Medien hinten anstellen sollte. Was meint ihr? --ZDragon 16:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich genauso. Die dramatisch-sentimentale Musik, das markerschütternde Kindergeschrei und die getragene Stimme der Sprecherin aus dem Off zielen rein auf die emotionale Ebene - das hat mit sachlicher Berichterstattung nichts zu tun. Das Video enthält zudem keinerlei wesentliche Informationen, die nicht auch im Artikel zu finden sind und erfüllt damit nicht den Anspruch von WP:WEB. -- H005 22:19, 2. Dez. 2007 (CET)

"Emotionale Ebene"? "Sachlich berichten"? Wenn einem Kind ohne Betäubung die Genitalien verstümmelt werden, soll man darüber "sachlich berichten"? Und "in Wirklichkeit" schreit das Kind dabei ja auch gar nicht, es sieht das ganz "sachlich"? Würdest du auch "sachlich" über Folter berichten? Ich bin fassungslos! Ach ja, ich hatte das Video übrigens reingestellt und ich stehe dazu! Arjo 03:21, 5. Dez. 2007 (CET)--

Ich hoffe doch, dass er das hier tun würde. Es geht hier schließlich um die Erstellung eines Enzyklopädieartikels! - PS: Mach dich mal mit den WP-Grundsätzen vertraut. Beachte inbesondere die Hinweise für potenzielle Autoren, denen das darzustellende Thema emotional zu nahe geht. --TrueBlue 15:46, 5. Dez. 2007 (CET)

"Neutralität" bedeutet ja z. B auch nicht, dass man auch in einem Enzyklopädie-Artikel z.B. den Holocaust bzw. die Shoa nicht als einen Völkermord bezeichnen darf, auch wenn dies aus Sicht der Täter vielleicht gar nicht so war. Ebenso bedeutet Neutralität auch nicht, dass man z.B. Folter nicht als leidbringend für das Folteropfer bezeichnen darf, und wenn man dann ein Video von amnesty international verlinkt, in welchem auch nur beschrieben wird, wie Folter abläuft, dies als "nicht neutral" zu brandmarken. Oder sexueller Kindesmissbrauch: Muss natürlich "neutral" dargestellt werden, oder wie, deshalb dürfen auch keine Beiträge verlinkt werden, in denen das Leid der Kinder gezeigt wird, denn das wäre ja "nicht neutral"? Ist das wirklich deine Meinung, dass sexueller Missbrauch von Kindern nur "neutral" abgehandelt werden darf? Auch Kinderpornografie? "Nur neutral bitte, wir sind doch in einer Enzyklopädie"? "Emotional" bin ich hier gar nicht so sehr wegen der Genitalverstümmelung an sich, sondern dass ein weil ein Video, dass eigentlich nur deskriptiv die weibliche Genitalverstümmelung zeigt als "nicht neutral" bezeichnet wird. So, als ob es bei diesem Thema ein "sowohl-als-auch" oder "einerseits-andererseits" gäbe. Das könnte man beim Thema "Tierversuche" vielleicht gerade noch gelten lassen, aber es gibt Themen, da gibt es das nicht, dass ist so bei Völkermord, bei Vergewaltigung, bei sexuellem Missbrauch von Kindern, bei Folter oder eben auch bei Genitalverstümmelung.Arjo 16:11, 5. Dez. 2007 (CET)--

Darum geht es nicht. Es ist überhaupt kein Problem, die Dinge beim Namen zu nennen. Aber hier gehören keine emotionalisierten Videos hinein, die zudem keine zusätzlichen Informationen geben. Neutralität bedeutet, dass wir den Leser des Artikels informieren, möglichst aber nicht seine Meinung beeinflussen. Und selbst wenn bei diesem Artikel etwas Meinungsbildung dazugehört (wie bei allen kontrovers diskutierten Themen), so sollten wir dann nicht die *Emotionen* beeinflussen. Emotionen haben in einer Enzyklopädie überhaupt rein gar nichts verloren! Emotionen sind der Feind der sachlichen Informationen. Ich habe kein Problem damit, wenn in einem Video ein Überblick über die Fakten gegeben wird. Aber (zugegeben nachgestelltes) Kindergeschrei und verzweifelte Blicke gehören hier nicht rein. Das wirbt nämlich für eine Position, genauso wie Knut als süßes bedrohtes kleines Eisbärchen als Werbemaßnahme für den Klimaschutz gebraucht werden kann. Ich sage nicht, dass das eine schlechte Maßnahme ist - sie mag ja wirken und das ist ihre Intention! Aber auf der "Klimaschutz"-Seite in WP hat ein solches Bild eben auch nichts zu suchen.

Das sehe ich eben nicht so. Es geht darum zu zeigen, was Genitalverstümmelung in der Praxis für die betroffenen, nämlich die Kinder, tatsächlich bedeutet. Deshalb sind ja auch in einer kurzen Einstellung die Genitalien des kleinen Mädchens zu sehen, das wäre normalerweise für mich ein Ding der absoluten Unmöglichkeit - aber in dem Fall ist das leider nötig, damit vor Augen geführt wird, worum es bei der Genitalverstümmelung eigentlich geht! Im Übrigen ist IRIN ein Informationsdienst der Vereinten Nationen, nur so als Hinweis. Und IRIN will mit dem Video bestimmt nicht den Leuten "das Geld aus der Tasche" ziehen, oder was immer du unterstellst. Arjo 19:29, 5. Dez. 2007 (CET)--

Ein (wesentlich deutlicheres/höher aufgelöstes) Foto beschnittener Genitalien haben wir schon hier auf der Seite, der Informationswert erhöht sich also durch diese eine Einstellung in keinster Weise. Und ich stimme dir ebenfalls nicht zu, dass es *darum* bei der Praxis eigentlich geht. Das ist reine Mutmaßung von deiner Seite. Der Artikel differenziert jetzt schon die verschiedenen Methoden und zeigt auf, dass sich die ganze Sache eben nicht auf solcherlei Bilder reduzieren lässt. Das Video ist in dieser Hinsicht einfach nur emotional wirksam konzipiert. Es wird eine sehr schlimme Form gezeigt, die Bilder sollen in die Köpfe der Menschen eindringen und ihr herz berühren. Die musikalische Untermalung bezeugt das einwandfrei. Gleichzeitig ist das Video aber sogar ein bisschen selbstwidersprüchlich, weil hier die Folter eines kleinen Mädchens gezeigt wird (Disclaimer am Anfang: einige der Szenen sind simuliert!) - am Ende aber im Interview mit Linda Osarenren gesagt wird, dass es keine homogene Praxis gibt und auch das Alter der beschneidung explizit als sehr variabel genannt wird. Warum zeigt man dann so eine Szene am Anfang? Warum zeigt man das "schlimmste" und nicht eine eher "harmlose" selbstbestimmte medikalisierte Beschneidung einer erwachsenen Frau? Go figure.

Ich unterstelle auch nicht, dass IRIN schlecht ist oder jemandem "das Geld aus der Tasche ziehen" will oder sonstwas. Habe ich nie geschrieben. Aber es ist auf der anderen Seite auch klar, dass nicht nur NGOs, sondern auch die UN bzw. UNICEF nicht nein zu Spenden sagt. Das Video ist nicht ausschließlich ein Infomaterial. Es hat einen emotionalen Anspruch. Es muss da raus. --ZDragon 20:01, 5. Dez. 2007 (CET)

In dem Video gibt es keinerlei zusätzliche Informationen, als Beleg wird der Beitrag auch nicht benutzt. Das Video zeichnet sich ausschließlich durch dem Betrachter nahe gebrachte Emotionen aus. Darin besteht auch sein Wert: es ist ein Video, das für IRIN werben soll. Völlig legitim und sicherlich gut gemacht. Aber auf WP hat das nichts verloren! --ZDragon 17:16, 5. Dez. 2007 (CET)

Stimme zu. Natürlich wird es bei Artikeln zu solch kontroversen Themen immer Schwierigkeiten geben, und der Artikel sollte durchaus die Nachteile und Kritikpunkte dieser Praktiken beschreiben (ohne Aspekte wie Medikalisierung und weniger schwere Formen als Infibulation auszublenden). Entschieden nicht in einen Enzyklopädieartikel gehört aber Emotionalisierung, und genau das ist der Hauptteil des Filmchens, während die Zusatzinformationen zum Artikel minim sind. Amphibium 20:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Video nicht sehen können, aus irgendeinem Grund hat mein Browser mich davor beschützt... Aber falls es wirklich so ist, wie hier beschrieben, kann es durchaus als Quelle herhalten: nämlich um die Existenz der Kampagne von IRIN zu belegen sowie die Qualität der verwendeten Stilmittel zu dokumentieren. --TrueBlue 01:01, 6. Dez. 2007 (CET)

(Du kannst das Video auch auf YouTube anschauen, aber hier wie dort brauchst du natürlich den [[9]]. Das Video hat am Anfang ca. 8 Sekunden Dunkeltastung, lass dich davon nicht irritieren.)Arjo 02:39, 6. Dez. 2007 (CET)--

Du, auf der "Tierschutz"-Seite ist auch kein Video der Animal Liberation Front. Stell dir vor, nicht mal auf der Animal Liberation Front-Seite ist ein Link zu einem Video von denen. Woran liegt das? Ganz klar: Wikipedia ist *nicht* dazu da, jede Menge vollkommen belangloses Videomaterial unter dem Punkt "Medienberichterstattung" zu verkaufen. Das meinte ich doch mit Linkspam - mit deiner Begründung wäre jedes beliebige Youtube-Video, das du findest wenn du nach "FGM" suchst, relevant für den Artikel. Das ist es aber natürlich nicht, wo würde das denn sonst enden!

Ich bin nicht dagegen, dass allgemein ein Link zu Organisationen die dagegen vorgehen gesetzt wird. Direkt auf deren Videomaterial zu verweisen geht aber zu weit, wenn dieses Videomaterial keine zusätzlichen informativen Einblicke in das Thema bietet. Und IRIN ist ein Informationsdienst, es gibt soweit ich das erkennen konnte auch keine Kampagne von ihnen und darum muss man da auch nix belegen. Die Kampagne stammt von der UN und auf die wurde im Artikel bereits verwiesen. --ZDragon 01:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Das ist jetzt ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Tierschutz ist nicht gleich das, was ALF darunter versteht. Tierschutz hat inzwischen Verfassungsrang, es gibt Gesetze dazu. Wobei das Befreien irgendwelcher Zuchtnerze aus ihren Käfigen eben nicht dadurch gedeckt wird. Zu Recht auch aus Naturschutzgründen. --TrueBlue 01:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Ist FGC denn auch das, was z.B: UNICEF darunter versteht? Hier muss man mal laut "natürlich nicht" schreien, denn UNICEF geht es natürlich in erster Linie um die Kinder. Darum wird ein IRIN-Video vielleicht auch genau deshalb Kinder zeigen. Es gibt wesentlich mehr Facetten.

Außerdem kannst du nicht mit "Recht" begründen. Gerade in Afrika ist FGC alleine vom offiziellen "Recht" her doch erlaubt. --ZDragon 22:11, 6. Dez. 2007 (CET)

FGC und FGM sind genau das, was die Urheber dieser Begriffskonstruktionen inhaltlich reingeladen haben. Die Urheber sind im politischen Bereich zu finden, die Begriffe wurden eigens geschaffen, um bestimmte Traditionen zu ächten. IRIN ist eine Art Agit-Prop-Truppe der UNO, das heißt, die agitieren politisch im Auftrag der UNO. Der Vergleich mit ALF ist wirklich lächerlich. --TrueBlue 22:57, 6. Dez. 2007 (CET)

Kommt halt darauf an, was mit der Quelle im Artikel belegt werden soll... Nie vergessen: Der Artikel beschäftigt sich mit einem politischen Terminus. --TrueBlue 23:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Hör endlich auf zu denken, dass der Artikel sich mit dem politischen Terminus beschäftigt. Das hast du mal eben flugs herbeidefiniert, die grundsätzliche Auseinandersetzung mit der Thematik wie sie im Artikel geschieht - zusammengetragene Informationen zu der Praktik selbst - spricht da eine ganz andere Sprache. Du kannst gerne einen neuen Artikel "Kampagnen gegen FGM" oder "Beschneidung weiblicher Genitalien (politisch)" oder weiß Gott was aufmachen, aber hier sind politische Kampagnen nur ein Teil des Ganzen und *nicht* das Hauptthema selbst. Mit deiner Begründung könnte man auch den Artikel "Abtreibung" als politischen Terminus deklarieren und dort vor allen Dingen über die Pro- und Contra-Kampagnen berichten. Das ist aber nicht so und das sollte auch niemals so sein. --ZDragon 01:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das nicht herbeidefiniert, sondern ausführlich analysiert und begründet. --TrueBlue 01:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Übrigens was "Neutralität" angeht, eine Auswahl aus den Literaturtipps (davon kein einziger von mir!):

"Das grausame Ritual." - "Die Tränen der Töchter" - "Karawane der Hoffnung – Mit dem Islam gegen den Schmerz und das Schweigen" - "Schmerzenskinder" - "Niemand sieht dich, wenn du weinst." - "Schnitt in die Seele – Weibliche Genitalverstümmelung – eine fundamentale Menschenrechtsverletzung"

Klingt das "neutral"? Natürlich nicht! Und was ist jetzt der Unterschied zu dem von mir verlinkten Video?

Arjo 00:38, 7. Dez. 2007 (CET)--

Dass sich das Quellenverzeichnis dieses Lemmas reichlich unneutral bzw. politisch liest, ist kein Zufall, begründet sich in dem Charakter des dargestellten Begriffes. Wie gesagt: das Video ist hier nicht grundsätzlich fehl am Platz. --TrueBlue 02:36, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich bin mir da zugegeben nicht sicher. Deinen Einwand kann ich gut verstehen und mir klingt es auch eher nach einem Zuspammen mit Literatur, die in diesem Sinne nicht unbedingt relevant ist. Ich habe allerdings nur über die wissenschaftliche Seite einen Überblick, mit direkten Erfahrungsberichten/Biografien kann ich wenig anfangen und auch nicht beurteilen, ob diese Literatur für den Artikel relevant ist. Hat dazu jemand konkrete Infos? Es braucht nun wirklich nicht jedes einzelne Buch, das man bei Amazon unter dem Thema findet, in der Liste vorhanden sein. Die einie oder andere Literatur wird denke ich durchaus relevant sein, weil der Artikel (natürlich) keine direkten Erfahrungsberichte enthält und man sich durch die Literatur dann also zusätzliche Eindrücke und Informationen verschaffen kann.

Ganz unabhängig davon aber kannst du das Video nicht damit vergleichen. Durch das IRIN-Logo wird es ja eigentlich klar gemacht: hier geht's offiziell nicht um Erfahrungsberichte, sondern um Informationen. Diese Infos haben wir aber schon hier drin und die Quellen stehen in einer seperaten Sektion angegeben. Wir verlinken doch nicht jede beliebige Stelle im Internet, wo sich die Infos des Artikels auch finden lassen. Darum lädt das einfach total zum Link-Spam ein. Unterschwellig wird das Video dann halt auch noch schön emotionalisiert. Nochmal: das ist aus IRIN-Sicht sicherlich nicht falsch, aber die haben halt auch nicht den rein sachlichen, wissenschaftlichen Anspruch wie Wikipedia. Fazit: das Video verbessert den Artikel nicht und hat damit keine Daseinsberechtigung.

Du hast hier nach wie vor nicht gesagt, was dieses IRIN-Video von x-beliebigen anderen Youtube-Videos abhebt und besonders für diesen Artikel qualifiziert. Du kannst nicht einfach ein Video einfügen nur weil's zum Thema passt. Ich füge im McDonalds-Artikel doch auch keine Youtube-Videos zu McDonalds-Werbungen ein, das wäre völlig irrelevant. Begründe also bitte einmal, was das Video so besonders und toll macht gegenüber anderen Videos (einfach mal bei Youtube suchen) und weswegen es deiner Meinung nach nicht einfach gleichwertig mit tausenden anderen Videos ist, die dann wenn wir dieses eine Video als relevant befinden natürlich auch relevant wären->Linkspam. Bitte.--ZDragon 01:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Nochmal: das ist aus IRIN-Sicht sicherlich nicht falsch, aber die haben halt auch nicht den rein sachlichen, wissenschaftlichen Anspruch wie Wikipedia. ZDragon, Du verrührst hier Dinge, die nicht zusammengehören... Werden alle WP-Regeln sorgfältig beachtet, entstehen die Artikel mit quasi wissenschaftlicher Methodik, ja. Das impliziert aber nicht, dass nur wissenschaftliche Quellen zulässig oder sinnvoll sind. Bei einem politischen Lemma kann es durchaus mal sachdienlich sein, die Akteure zu zitieren. Das umstrittene Video taugt zum Beispiel als Einzelbeleg für die Aussage "Zahlreiche staatliche Organisationen, wie die UNO, die UNICEF, UNIFEM und die WHO, und nichtstaatliche Organisationen, wie Amnesty International, wenden sich gegen die Beschneidung und stufen sie als Verletzung des Menschenrechts auf körperliche Unversehrtheit ein.". --TrueBlue 02:36, 7. Dez. 2007 (CET)

O.k. das Video ist wieder rausgenommen worden. Ich akzeptiere das, aber ich äussere noch einmal mein Befremden. Wer entscheidet denn eigentlich, was "enzyklopädischen Wert" hat und was nicht? Ich dachte, eine "Chefredaktion" gibt es bei "Wikipedia" nicht, oder doch? Arjo 14:43, 7. Dez. 2007 (CET)--

Das hat jetzt nur Amphibium für sich entschieden. Jetzt darfst Du Dir mit ihm einen Editwar liefern, danach folgt ein Vermittlungsverfahren. --TrueBlue 18:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Nochmals zur Begründung: Für eine Enzyklopädie unangemessene Emotionalität, ohne Zusatzinformationen zum Artikel zu vermitteln; wie diese Diskussion zeigt, ist dies nicht einfach meine Einzelmeinung. Weder der Inhalt des Filmchens noch die Beschreibung Agitation des UN-Informationsdienstes "IRIN" gegen die Beschneidung weiblicher Genitalien (englischsprachiger Videoclip) sind neutral. Begründung anhand der Richtlinien siehe Wikipedia:Weblinks. (Insbesondere: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist.)
Abgesehen davon: Müßte der Abschnitt „Medienberichte“ nicht generell entrümpelt werden? Ich jedenfalls frage mich, wo der Informationswert zusammengeschnipselter Kurzmeldungen über Einzelfälle ohne Hintergrundinformationen liegen soll. Amphibium 19:20, 7. Dez. 2007 (CET)

Hitlers "Mein Kampf" ist weder wissenschaftlich noch "neutral", trotzdem kann das je nach Thema eine wertvolle Quelle sein... Auch Du scheinst Schwierigkeiten beim Verständnis des Themas wie der WP-Regeln zu haben. - Eine andere Frage ist, wie die Quellen präsentiert und zugeordnet werden. Das IRIN-Video als "Medienbericht" einer NGO zu präsentieren, wird Inhalt wie Urheber nicht gerecht. Feministische Quellen unter "Wissenschaftliche Beiträge" abzulegen, empfinde ich schlicht als Manipulationsversuch. IMO (und nicht nur IMO) hat Feminismus ganz viel mit Politik aber nur sehr wenig mit Wissenschaft zu tun. --TrueBlue 19:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Gut, ich stelle die Frage noch einmal anders:

Würde beim "wikipedia"-Artikel betreff sexuellem Missbrauch von Kindern ein Videoclip, etwa von "Wildwasser", der das Leid der betroffenen Kinder zeigt, ebenfalls umgetauft in "Agitation der Hilfsorgansation 'Wildwasser' gegen den sexuellen Missbrauch von Kindern"? Und würde dieser Videoclip dann eventuell auch wegen "mangelnder Neutralität" herausgenommen werden? Wäre das so? Arjo 19:43, 7. Dez. 2007 (CET)--

"Wildwasser heißen regional organisierte Vereine gegen sexuellen Missbrauch von Mädchen und Frauen." Wenn Wildwasser sein Ziel öffentlich, z.B. in Form eines Videoclips, artikuliert, ist das Agitation - ja. --TrueBlue 20:00, 7. Dez. 2007 (CET)

Ja, natürlich wäre das so. Bitte unterliege nicht dem Trugschluss zu meinen, wer über ein Thema sachlich informiert mache sich irgendetwas zu eigen. Auch zum Thema "Sex mit Kindern" gibt es tatsächlich unterschiedliche Auffassungen, und auch wenn man einige davon noch so widerlich findet ist es die Aufgabe einer Encyclopädie, auch gerade bei so heiklen Themen neutral und emotionslos zu informieren. Zum Abgeben von Bekenntnissen taugt WP nicht besonders.--Nico b. 20:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Genau so ist es. Nochmal, weil das gerade bei so heiklen Themen immer wieder raus kommt: dass das Vidoe da raus soll hat nichts mit Durchsetzung irgendwelcher Interessen einzelner Benutzer hier auf WP zu tun. Niemand will hier schreckliche Fakten überdecken, rausstreichen, verheimlichen etc. - nicht so wie es die braune Masse es im "Holocaust"-Artikel gelegentlich probiert. Es gibt nur auf der einen Seite Leute mit der Meinung, dass man die Dinge "beim Namen nennen" muss und darum etwas, was gesellschaftlich geächtet ist auch öffentlich auf WP ächten muss. Und es gibt die anderen, die ihre Emotionen bewusst beiseite lassen und versuchen, hier einen Artikel einer Enzyklopädie zu machen, der bewusst trocken, gefühlslos und *neutral* ist. --ZDragon 21:24, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Fakten schrecklich sind, sollten sie auch so dastehen. Übrigens halte ich das Rücksichtnehmen auf kulturelle Befindlichkeiten für Unfug. --Sonya 09:09, 14. Dez. 2007 (CET)

Persönliche Gefühle von Autoren sind in einem Enzyklopädieartikel deplaziert. Bitte mal mit den WP-Grundsätzen vertraut machen! --TrueBlue 12:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Rücksichtnahme in kulturellen Themen ist enorm wichtig. Du kannst doch niemanden davon überzeugen, dass er mit dir zusammenarbeiten sollte, um eine Praktik abzuschaffen, wenn du ihn als erstes mal zum Mörder, Folterknecht, Kinderschänder und Verstümmelten erklärst. Das ist keine vernünftige Diskussionsbasis, da wirst du nur aus dem Dorf gejagt. Darum ist sogar die UN davon überzeugt, dass man nicht von FGM reden sollte... --ZDragon 19:03, 14. Dez. 2007 (CET)

1.@Trueblue: Einen freundlicheren Ton bitte, danke. 2. @ZDragon: a.) Rücksichtnahme worauf? b.) Wer treibt hier wen aus welchem Dorf c.) Darum ist sogar die UN davon überzeugt, dass man nicht von FGM reden sollte Wo steht das? --Sonya 19:09, 14. Dez. 2007 (CET)

<quetsch> Noch freundlicher??? Das müsstest Du Dir erstmal verdienen... --TrueBlue 21:25, 14. Dez. 2007 (CET)

a) Rücksichtnahme darauf, dass die Praktik teil einer Kultur ist und dort einen wichtigen Initiationsritus darstellt. b) Die Praktizierenden würden dich aus dem Dorf jagen, wenn du ihnen offen klar machst was du von ihnen und ihrer Praktik hältst. So funktioniert Entwicklungsarbeit einfach nicht. c) hier. --ZDragon 19:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Seit wann ist die WP der kulturellen Rücksichtnahme in der Wissensvermittlung verpflichtet? In welcher WP-Richtlinie steht das? --Sonya 19:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Seit niemals. Hier liegt wohl ein Missverständnis vor. Du hattest ganz allgemein geschrieben: "Übrigens halte ich das Rücksichtnehmen auf kulturelle Befindlichkeiten für Unfug." Ich wollte hier lediglich klar stellen, dass kulturelle Rücksichtnahme (z.B. in der Entwicklungshilfe) sehr wohl ihre Gründe hat und inzwischen zum Glück auch bei diesem Thema von Organisationen wie der UN angeregt wird. Das war ja nicht immer so, laut M. Shweder ist man teils vorher sogar mit der typischen "gib den "Barbaren" Geschenke und mach sie dir langsam gefügig - sag ihnen *dann*, was du wirklich willst!"-Nummer gekommen.

Hier im Artikel sollten wir uns einfach nur um einen NPOV bemühen - und das bedeutet: keine moralischen Urteile. Auch der Artikel zur Todesstrafe sagt nichts darüber aus, ob es richtig oder falsch ist - genauso muss das hier selbstverständlich auch sein! Keine Wertungen, sondern Fakten sollten präsentiert werden. Fakten, die in wissenschaftlichen Publikationen stehen. Wenn sich Fakten widersprechen, sollten alle Positionen und Argumente erwähnt und ggf. erläutert werden, weil das zur Aufgabe von WP gehört: informieren. Das wird in diesem Artikel inzwischen getan. --ZDragon 19:51, 14. Dez. 2007 (CET)

Müssten denn dann eigentlich im Artikel zum Holocaust auch neutralerweise "Gründe für und gegen den Holocaust" gegeneinander abgewogen werden, damit der Artikel nicht "NPOV" wird? Oder beim Artikel zu "Vergewaltigung"? "Gründe für und gegen Kinderpornographie"? "Gründe, die für und gegen das Vergewaltigen sprechen"? "Gründe für und gegen die Sklaverei"? "Gründe für und gegen die Hexenverbrennung?" Ich meine, das müsste dann ja, wenn schon, um nicht mit verschiedenem Maß zu messen, prinzipiell und bei wirklich allen Artikeln so gehandhabt werden, oder? --Arjo 07:33, 24. Dez. 2007 (CET) Arjo

Bullshit, lies doch mal bitte den Artikel hier bevor du so alberne Vergleiche ziehst. "Kritik an den Bezeichnungen" ist neutral und da drin steht auch nur was zu den Bezeichnungen, Argumente beider Positionen werden angesprochen etc. Das hat nicht ansatzweise was mit "Gründe, die für und gegen das Vergewaltigen sprechen" zu tun. Ich möchte dich doch sehr darum bitten, ein wenig ernsthafter nachzudenken, bevor du hier so einen Müll reinschreibst. Der NPOV ist ein wenn nicht DAS Wikipedia-Ideal und in den Grundsätzen festgeschrieben, wenn du damit nicht klar kommst, dann hau ab. --ZDragon 11:56, 24. Dez. 2007 (CET)

Genauer: Lies doch einmal durch, was WP:NPOV eigentlich ist. Es geht dabei viel weniger um Pro-/Kontra-Aufstellungen als um einen sachlichen Ton und eine neutrale Darstellung. Niemand will hier „Gründe für Vergewaltigung“ anführen oder die Position von Holocaustleugnern als gleichberechtigte Position in den Artikel einfließen lassen. Im Artikel Vergewaltigung die Folgen für die Opfer darzustellen und in Holocaust klar als Tatsache darzulegen, dass das stattgefunden hat und Völkermord war, ist kein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt. Eindeutig unneutral, unwissenschaftlich und unenzyklopädisch sind aber Emotionen in Artikeln. Hier wird wissenschaftlich und damit eben manchmal auch „kühl“ und „trocken“ formuliert. Eine gewisse persönliche Entrüstung bei bestimmten Themen ist durchaus verständlich, aber wenn du die beim Arbeiten an einem enzyklopädischen Artikel nicht außen vor halten kannst, ist das – sorry! – nicht der richtige Artikel für dich. (Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.)
Natürlich soll dieser Artikel die Nachteile der Beschneidung beschreiben und warum so viele Organisationen dagegen angehen. Aber er darf dabei nicht geschrieben sein wie eine Broschüre einer Anti-FGM-Organisation. Und es ist auf jeden Fall „erklärungswürdig“ und daher im Artikel zu beschreiben und soweit möglich zu erklären, warum trotz aller Nachteile ein beträchtlicher Anteil der Betroffenen solche Traditionen weiterführt. Gruß, Amphibium 13:34, 24. Dez. 2007 (CET)

Ein kleiner Essay zu doppelten Maßstäben

Als ich hier vor einigen Monaten mal was geschrieben hatte (inzwischen wurde es wohl wieder alles still und heimlich weggelöscht) stand unter „Ästhetische Mythen“ etwa so was wie: „da (in Afrika) herrscht der Aberglauben vor, das eine verstümmelte Vulva schöner aussehen würde“. Man gestand sich ein, dass nicht allein die Vernichtung der weiblichen Sexualität ausschlaggebend sei (immerhin), sondern auch noch andere Spinnereien und Aberglauben.

Vor kurzem erschien im Stern eine Artikel über einen Porsche- fahrenden, Armani- tragenden Chirurgen aus Beverly Hills, L.A., als Dr. Frauenglück bekannt, der davon erzählte, wie ihm die weibliche Society momentan die Türen einrennt. Was er primär anbietet, ist eine Reduktion von Schamlippen und Klitorisvorhaut. Was da so rumhängt wird weggeschnitten bis alles glatt und ordentlich aussieht. Das ist der neue heiße Scheiß, mittlerweile auch diesseits des Atlantiks. Frau von Welt (mit Geldbeutel) hat heutzutage keine (inneren) Schamlippen mehr. Wir denken uns auch schicke Namen dafür aus und nennen es Labiaplasty oder Schamlippenplastik und fügen es zu unserem Körperdesign Sortiment hinzu. Wenn Frau aus dem Waxing- Studio kommt (macht sie natürlich freiwillig, kein Konformitätsdruck oder so, neee, ist ja nicht Afrika hier) will sie ja schließlich auch nicht, dass da noch so komische Hautlappen rumhängen. Verständlich, durchaus. Man braucht da kein Stockholmsyndrom für heranziehen. Auch würde Dr. Sowieso kein Schild vor seine Praxis an Ku’damm oder Königsallee hängen, wo (heute Sonderangebot, nur 1000Euro) die schicken Verstümmelungen beworben werden. Das heißt hierzulande nämlich „ästhetische Korrekturen im weiblichen Genitalbereich“.

Frau sollte nur nicht schwarz und mit „Migrationshintergrund“ sein. Kürzlich begab sich, mit einem solchen (erwachsenen) Lockvogel ausgestattet, ein österreichisches Journalistenteam mit versteckter Kamera zu einem plastischen Chirurgen. Mit diesem wurde eine entsprechende Operation vereinbart, die Frau wollte Klitorisvorhaut und Schamlippen reduziert haben, und man machte einen Termin aus. Zu diesem erschien dann die Polizei, die den betreffenden Doktor mitnahm. Der musste sich, nachdem er öffentlich von der Presse gerichtet wurde und seine Strafe gezahlt hatte, nun für die geplante Verstümmelung verantworten und steht jetzt ohne Lizenz da.

Jetzt wird man von hiesiger Medizinerlobby natürlich, siehe Schamlippenplastik, hören: „…na das sind doch Äpfel und Birnen, da wird die Klitoris entfernt, bei uns nicht“. Aber so einfach scheint die Sache dann auch nicht zu sein. Es ist nämlich überhaupt nicht unüblich, dass bei unschöner Klitoris auch diese auf schön zurechtgetrimmt wird (siehe Klitoris oder zahlreiche Mediziner-Websites). Das ist kein Stück „off limit“. Gleichzeitig wird unterstellt, dass bei den Afrikanern ja immer die Klitoris entfernt wird. Auch das stimmt nur, genau wie hier, in einem gewissen Prozentsatz der Fälle. Oft wird sie eben nicht entfernt. Es wird halt immer nur die radikalste Form zitiert, wo alles weg geschnitten wird und das Ganze dann zugenäht wird. Wenn, dann wird sie auch nicht vollständig entfernt wie so oft behauptet. Die Klitoris ist eine große Struktur, die sich weit unter den großen Schamlippen bis zur Harnröhre hindurch zieht. Sie lässt sich mit einfachen Mitteln überhaupt nicht vollständig entfernen. Es gibt also keinen prinzipiellen Unterschied Designpussy hier und brutaler Verstümmelung dort.

Der Unterschied besteht lediglich im Umgang. Wer es hier tut (es sei denn bei einer Afrikanerin), verdient sich bei Preisen im vierstelligen Bereich pro OP eine goldene Nase und zahlt entsprechend schön viel Steuern. Wer es da tut, verletzt Menschenrechte und wandert auf nimmerwiedersehen in den Knast. Da sorgen schon unsere Institutionen für.

Gut, einen Punkt gibt’s noch. Hier sind es erwachsene Frauen, da Minderjährige. Das ist in der Tat ein Unterschied. Allerdings: warum ist es selbst Erwachsenen Frauen verboten, hier wie da, die frei und von sich aus diesen Wunsch äußern, die Operation durchzunehmen? Warum wandert der Doktor einmal in den Knast und beim anderen Mal nicht, wenn der kulturelle Hintergrund falsch war? Warum kann eine deutsche Frau sich in Deutschland die Schamlippen entfernen lassen, eine sudanesische nicht? Warum ist Zirkumzision bei Jungen erlaubt, eine absolut vergleichbare Vorhautbeschneidung bei Mädchen nicht? Warum wird hier mit doppeltem Maß gemessen? (Ich will weder das Eine rechtfertigen noch das Andere verurteilen. Es soll zum Nachdenken anregen.)--Okawanga 21:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Um nicht missverstanden zu werden: Ich halte "Schamlippenplastik" für komplett überflüssig. Aber: Wenn ein ausgebildeter Arzt sich in einer ordentlichen Operation (mit Narkose, Hygiene usw.) an den Genitalien Erwachsener Frauen zu schaffen macht, die das selber wollen, und der Eingriff auch nicht den Zweck hat, den Frauen die Lustfähigkeit zu nehmen, ist das immer noch ein riesenweiter Unterschied dazu wenn einem Kind, dass nicht wehren kann und das auch nie gefragt wurde, die Genitalien ohne Narkose verstümmelt werden. Arjo 06:00, 10. Dez. 2007 (CET)--

Ich hab dein überflüssiges Capslock mal etwas freundlicher gefasst. Hier musst nicht "geschrieren" werden, okay? Wir können die Buchstaben auch so ganz gut lesen.

Zu deinem Beitrag: du hast ganz offensichtlich den letzten Absatz von Kawangas Posting nicht gelesen. Er differenziert. Er stellt offen die Frage genau danach und enttarnt die Doppelmoral: das Schamlippenplastik in Ordnung ist, solange sie nicht den Eindruck erweckt etwas mit einem rituellen Brauch zu tun wird. Ist dir bewusst, dass Ärzte ihre Zulassung verloren haben und im Knast sitzen, weil sie selbst denkenden Frauen die freiwillig um eine Schamlippenplastik gebeten haben diese Operation nicht verwehrt haben? Weißt du warum? Weil es Afrikanerinnen waren. Nur deshalb. Dazu wollte Okawanga zum Denken anregen und damit generell mal festhalten: wir dürfen die Beschneidung weiblicher Genitalien gar nicht allgemein kritisieren. Bei Kindern die dazu gewzungen werden ja. Aber die Kinder von Juden werden hierzulande AUCH dazu gezwungen beschnitten zu werden, und das obwohl es illegal ist (es gibt Gerichtsurteile, in denen die Kinder gegen die Eltern vorgegangen sind und gewonnen haben). Da kräht aber kein Hahn nach, "ist ja alles nicht so schlimm" - oder? Wir messen hier klar mit zweierlei Maß, weil in den Köpfen der Menschen - auch in *deinem* - Afrika das Land der Barbaren ist. That's it. --ZDragon 19:28, 10. Dez. 2007 (CET)

Sehe ich genau so. Das Problem in Afrika ist doch viel eher zweierlei: einmal, dass es an Midnerjährigen gemacht wird (auch hier tun das die Juden aber bei ihren Jungs, was vom Prinzip her - ein Eingriff in den Körper des Kindes ohne medizinische Gründe - dasselbe ist). Der zweite Unterschied, den man nicht vergessen sollte: in Afrika macht das kein Doktor, sodnern es gibt wirklich sehr schlimme hygienische Zustände und es ist tierisch unprofessionell. Kann man sich ja anders auch gar nicht leisten. Aber auch hier muss ich sagen: ich empfinde den Eingriff selbst (bis auf Infibulation) überhaupt nicht als etwas, was verboten gehört - ist ja schließlich im Sinne der Schamlippenplastik auch erlaubt und sollte auch den Frauen aus anderen Ländern dann erlaubt sein, wie sie es wollen. Wenn wir es ihnen nicht erlauben in dem Maße, das es weiße Westler mit ihrer weißen Weste dürfen, ist das entmündigend und diskriminierend. Und es steht übrigens auch klar im Gegensatz zu unserer Verfassung.

Bei Kindern müssen wir auch entweder alle Körpermodifikationen verbieten oder alle erlauben, sonst haben wir wieder eine Doppelmoral. Und das heißt dann natürlich für alle verbieten, aber wenn man das hier in Deutschland vorschlagen sollte wird man vom Zentralrat der Juden sowieso sofort als Antisemit bezeichnet, darum macht das wohl auch keiner - aber es ist schon irgendwie albern, Piercen darf man seine Kinder nicht so einfach, eine Zirkumzision durchführen aber schon. Eine Doppelmoral ist definitiv vorhanden.

In diesem Sinne sehe ich in den Versuchen zur "Ausrottung" der Praxis von unserer weslitchen Hemisphäre aus einfach nur ein sinnloses Unterfangen. Anstatt die Kultur zu bekämpfen sollte man Möglichkeiten eröffnen, die Kultur besser für die Betroffenen zu praktizieren - also versuchen durchzusetzen, dass es nur für Erwachsene erlaubt ist, sodass Kinder nicht mehr geschädigt werden können. So respektieren wir einen kulturellen Brauch und helfen gleichzeitig dabei, die dadurch entstehenden Zustände zu verbessern. Nochmal: nicht der Brauch selbst ist falsch, sondern die Art und Weise, wie er durchgeführt wird. Wer den Brauch an sich als falsch bezeichnet, MUSS sich bitteschön auch über Schamlippenplastik beschweren...

Heimlich weggelöscht wurde glaube ich hier nichts, aber es gibt hier einen Bot, der alte Beiträge von Zeit zu Zeit ins Archiv verschiebt. Siehe ganz oben, dort findest du den Link ins Archiv. Ich wette, da steht es noch drin. --ZDragon 21:58, 5. Nov. 2007 (CET)

• Die schlechten hygienischen Zustände wären behoben, wenn man ein Hospital dafür hätte. Ist aber verboten.
• Piercen darf man seine Kinder wohl. Hast du hier noch nie Kleinkinder mit Ohrringen gesehen.
• Jungs werden nicht nur von Juden beschnitten, sondern auch von Muslimen und in Amerika ist auch fast jeder beschnitten.

--Okawanga 22:03, 5. Nov. 2007 (CET)

• In Afrika ist es aber in vielen Gebieten auch einfach ein bisschen zu ärmlich dafür - selbst wenn man dürfte, könnte man keine flächendeckende Medikalisierung anbieten... aber da zu helfen würde ja Geld kosten und DAS wollen die FGC-Gegner dann auch nicht, das geht zu weit. *augenroll*
• Gab es nicht mal ein Gesetz, dass man erst ab 14 oder so z.B. einen Bauchnabelpiercing haben kann? Aber gut, kann sein, dass ich hier auf dem Holzpfad bin.
• Ich weiß, dass auch andere beschnitten werden und wollte hier jetzt auch nicht den Juden den schwarzen Peter zuschieben. Ich habe sie allerdings als Beispiel genannt, weil hier in Deutschland die Menschen durch den Holocaust dermaßen stigmatisiert sind (zu Recht), dass der Versuch irgendetwas durchzusetzen, was die Juden benachteiligen würde einfach nicht zur political correctness gehört und nicht selten einen Aufschrei der Empörung mit sich bringt... --ZDragon 22:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Okawanga, ich denke nicht, dass du hier nur zum Nachdenken anregen willst, sondern du verbreitest hier medizinische Unwahrheiten. – Simplicius ☺ 23:54, 5. Nov. 2007 (CET)

Sehr konstruktiv. Warum Unwahrheiten, könntest du das bitte etwas ausführen? Das hier ist keine Meinugnsplatform, sondern eine Diskussion. Und darum solltest du Argumente hervorbringen. --ZDragon 00:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Es wird nicht mit zweierlei, sondern mit fünferlei Maß gemessen:

1. Labioplastik (nicht medizinisch notwendiger, gleichwohl aber medizinischer Eingriff lege artis, solange er an weißen Frauen vorgenommen wird)
2. afrikanische Genitalbeschneidung erwachsener Frauen (hat sowohl ästhetische, als auch traditionelle, als auch kulturelle als auch religiöse Aspekte)
3. religiöse Männerbeschneidung (findet nicht immer unter aseptischen Bedingungen und meist nicht an Volljährigen statt)
4. Klitorispiercing (findet zwar unter hygienischen Bedingungen statt, wird aber nie von Chirurgen durchgeführt)
5. traditionelle Männerbeschneidung (findet meist in Nordamerika ohne religiösen oder kulturellen Grund statt. Oft wird sogar als Grund die "Verhinderung der Masturbation" - also eine Verstümmelungsintention - angeführt)

Warum brandmarkt die WHO dann die afrikanische Beschneidung erwachsener Frauen so? Ist es deshalb, weil sie weiß, daß die Seuchen in Afrika vor allem ihre Ursache in den Hungernöten hat? Ist es nichts als ein Sturm im Wasserglas, um auf die wahren Probleme Afrikas wie Hungernöte durch Bürgerkriege und postkolonialer Ausbeutung nicht eingehen zu müssen? -- 217.232.248.51 13:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe das persönlich durchaus so, ja. Es ist einfacher, den Teufel bei einem uns relativ fremden Brauch zu suchen, alles zu beklagen und dann so zu tun, als ob man die Verhältnisse verbessern würde, wenn man den Brauch abschafft (anstatt den Brauch eben da zu lassen und vor allem erst einmal die katastrophale Hygiene zu verbessern, aber das würde ja Geld kosten und DAS geht dann doch zu weit!). Man muss aber anmerken, dass das größte Problem der Praktik eben ist, dass es an so vielen Kindern und Mädchen durchgeführt wird. --ZDragon 21:53, 10. Feb. 2008 (CET)

Diese Diskussion ist grauenhaft. Mädchen, die mit 4-12 Jahren unter hygienischen Bedingungen in einem Krankenhaus eine Genitalverstümmelung verabreicht bekommen würden, hätten vielleicht eine grössere Überlebenschance und evt ein etwas geringeres Traumapotential (Ein Trauma wird es bleiben auch wenn sie narkotisiert werden) aber sie würden nichtsdestotrotz unter den extremen Folgen leiden. Jeden Monat während der Menstruation. Bei Entzündungen eben andauernd, länger, chronisch. Sie werden bei jeder Geburt mehr leiden als alle anderen Frauen und sie werden um das Recht betrogen, beim Sex keine Schmerzen und Lust zu empfinden. Das kann man nicht mit dem Vorhautkürzen bei Jungs vergleichen. Vergleicht Beschneidungen nicht mit Verstümmelungen. (nicht signierter Beitrag von 88.78.40.163 (Diskussion) ) 19:35, 3. Mär. 2008 (CET)

Auch die Jungenbeschneidung kann zu Komplikationen führen. Ich weiß das sogar direkt von einem beschnittenen Freund arabischer Abstammung, dass er durch das andauernde Reiben seiner ungeschützten Eichel an seiner Unterhose seine Empfindlichkeit und sexuelle Erregbarkeit merklich gesunken sind. Eine Verstümmelung ist das also indirekt dann auch.

Warum du meinst, dass die Menstruation zu einem Leiden wird, wenn die Klitoris entfernt wurde, das frage ich mich wirklich. Hoffentlich ist dir klar, dass die Infibulation den allerkleinsten Teil der Eingriffe ausmacht? Ansonsten bist du nämlich mit den Fakten ganz klar nicht vertraut.

Persönlich wende ich mich einfach gegen jegliche Art von Operationen an Kindern ohne medizinische Indikation. Das betrifft dann Jungen *und* Mädchen. Wenn du den obigen Teil gelesen hast, weißt du ja, wieso man sonst mit zweierlei Maß misst. Oder willst du allen ernstes logisch begründen können, warum die Beschneidung bei Jungs ja voll okay ist und niemals ein Problem sein kann? *lach*

Und der hier beschriebene Eingriff ist nichts anderes als eine Labioplastik. Erwachsene Frauen dürfen das. Warum aber nur so, dass es unseren westlichen Schönheitsidealen entspricht? Auch das ist klar zweierlei Maß. Entweder man verbietet auch die Labioplastik, oder man lässt es halt zu, dass jeder SELBST entscheidet, was er mit seinem Körper machen lassen will. Unterschiedlich lässt sich das kaum beurteilen. --ZDragon 22:27, 4. Mär. 2008 (CET)