Diskussion:Weihnachten

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Review vom 24. bis 25. Dezember 2018

Weihnachten, auch Weihnacht, Christfest oder Heiliger Christ genannt, ist das Fest der Geburt Jesu Christi. Festtag ist der 25. Dezember, der Christtag, auch Hochfest der Geburt des Herrn (lat. Sollemnitas in nativitate Domini), dessen Feierlichkeiten am Vorabend, dem Heiligen Abend (auch Heiligabend, Heilige Nacht, Christnacht, Weihnachtsabend), beginnen. Er ist in vielen Staaten ein gesetzlicher Feiertag. In Deutschland, Österreich, der Schweiz und vielen anderen Ländern kommt als zweiter Weihnachtsfeiertag der 26. Dezember hinzu, der auch als Stephanstag begangen wird. Weihnachten ist mit Ostern und Pfingsten eines der drei Hauptfeste des Kirchenjahres. Die weihnachtliche Festzeit beginnt liturgisch mit der ersten Vesper von Weihnachten am Heiligabend (siehe dazu auch Christvesper) und endet in den evangelischen Kirchen mit Epiphanias (Erscheinung des Herrn) am 6. Januar, in der ordentlichen Form des römischen Ritus der katholischen Kirche mit dem Fest Taufe des Herrn am Sonntag nach Erscheinung des Herrn. In der altkatholischen Kirche und der außerordentlichen Form des römischen Ritus endet die Weihnachtszeit mit dem Ritus der Krippenschließung am Fest der Darstellung des Herrn am 2. Februar, volkstümlich Mariä Lichtmess oder auch nur Lichtmess genannt. Der erste liturgische Höhepunkt der Weihnachtszeit ist die Mitternachtsmesse in der Nacht vom 24. auf den 25. Dezember (siehe Christmette).

Aus aktuellem Anlass Vorlage:Smiley/Wartung/xmas  MBurch (Diskussion) 20:26, 24. Dez. 2018 (CET)

Nett gemeint, aber du solltest den Artikel wieder entfernen. So lange in vernünftiger Art und Weise die Fachliteratur nicht ausgewertet wurde, macht ein Review keinen Sinn. --Armin (Diskussion) 21:06, 24. Dez. 2018 (CET)

Soo schlecht ist der Artikel ja gar nicht :-) Dann nutze ich einfach mal die Gelegenheit, allerseits frohe Weihnachten zu wünschen! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:35, 25. Dez. 2018 (CET)

Berechnungsmethode

Warum wird hier nur eine kleine Auswahl der relevanten antiken Quellen genommen? Es gibt rabbinische (tannaitische) Debatten über die Empfängnis der Erzväter und des Schöpfungstages. Da findet sich schon Pessach, so dass der 25. Dezember als Geburtstermin nahe liegt. Diese Berechnungstheorie wird damit erheblich ungermauert. Auch Die Geburt Samuels wird da genannt. Dies ist deshalb interessant, weil im Lukas-Evangelium die Schwangerschaft mit Samuel parallel gesehen wird zu der mit Jesus.

Hippolyt hat auch im Canon und im Chronicon eine Empfängnis zu Pessach vorausgesetzt.

Auch Julius Africanus (ca. 160- 240 n. Chr.) setzt in seinen Chronographiae dei Empfängnis auf den 25. März. Das ist auch deshalb bedeutsam, weil Africanus zeitweise in Emmaus gelebt hast, wo Kleopas (Lukas 24) gewohnt hat. Origines identifiziert seinen Begleiter mit dessen Sohn Symeon, der dem Herrenbruder Jsakous als Leiter der Jerusalemer Gemeinde folgte. Es gab also christliche Traditionen, die vom 25. Dezember ausgingen (da war Weihnahcten aber noch kein großes Intereesse, der Termin der Empfängnis stand im Vordergrund). Es liegt nahe, dass diese Traditionen großeds Ansehen hatten udn dann beim Termin des geburtsfestes eine Rolle spielten,

Die Berechung der Geburt Jesu geschah auch auf andere Weise: In Lukas 1,5 wird erwähnt, dass Zacharias zur Priesterklasse Abia gehört, vgl. 1. Chronik 24,10. Daraus kann man berechnen, wann er Tempeldienst versah. Da nach dem Talmud am Tag der Zerstörung des Tempel die Klasse Jehojarib Dienst versah (vgl. Jos.sphus, Bell VI 250), kann man berechnen, dass Abia zwischen dem 2. und 9. Oktober 6 v. Chr. dran war, was für die Geburt Jesu ca. den 25. Dezember ergibt.

Quellen: Alfred Edersheim, The Life und Timnes of Jesus the Messiah II, London 1862, 70-71; Kenneth F. Doig, New Testament Chronologiy, San Francisco CA, 1991, 115-127.

Es ist nicht nur für die Frage der Datierung des Weihnachtsfestes interessant, sondern auch für die historische Berechnung der Geburt Jesu. --Martinopladen (Diskussion) 15:57, 26. Aug. 2023 (CEST)

Warum schreibst du nicht einfach eine leicht verkürzte Version des obigen Beitrags in den Arzikel?

Gruß aus S. ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 01:20, 27. Aug. 2023 (CEST)

Rücksetzung

@Georg Hügler, deine Rücksetzung müsstest du noch weiter erklären. Der Beitrag, den du zurückgesetzt hast, schildert ja, dass der Wissenschaftler sich auf den Talmud und die Bibel stützt, was in der Theologie natürlich taugliche Argumentation ist. Mal davon abgesehen, dass die Bibel durchaus historische Quelle sein kann und ist, ist hier der Beleg eine wissenschaftliche Ausarbeitung und es wurde nur beschrieben worauf der Forscher sich stützt. Das kann man kritisieren, aber wo bitte ist der Grund für die Rücksetzung? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:11, 5. Sep. 2023 (CEST)

Hinzu kommt ja, dass hier ein einzelner Wissenschaftler eine Hypothese ablehnt, dessen Ablehnungsgründe aber, um einer Enzyklopädie gesicherten Wissen gerecht zu werden, auch anderswo zumindest als relevant erachtet worden sein sollten. --Georg Hügler (Diskussion) 11:30, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das habe ich zwar zuerst auch gedacht, aber erstens ist es laut Artikeltext ja die Weiterentwicklung der Hypothese eines anderen, also schon einmal nicht der erste Zugriff. Zudem ist es in einer Fachzeitschrift erschienen, also haben da ja auch die Herausgeber, etc. draufgeschaut. Also von gesichertes Wissen kann man da schon sprechen mMn. Ich verstehe auch nicht wirklich, wie du zu einem Widerspruch von gesichertem Wissen kommst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:00, 5. Sep. 2023 (CEST)

Muss denn überhaupt jede Hypothese hier aufgeführt werden? Es handelt sich ja nicht um (gesicherted) Wissen, sondern eher um Spekulation. --Georg Hügler (Diskussion) 15:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nun, Hypothesen, die von Wissenschaftlern in Fachzeitschriften veröffentlicht wurden sind natürlich gesichertes Wissen. Hypothesen sind natürlich immer Spekulation, die Hypothese an sich bleibt aber gesichertes Wissen in unserem Sinne (also durch taugliche Quellen abgesichert). --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:21, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ging es weniger darum, wann Jesus wirklich geboren ist, sondern wie es zur Meinung kam, dass dies an einem 25.Dezember geschehen ist.

Und für die Leute, die seinerzeit die Feier am 25.12. einführten, waren Traditionen, wie Riesner sie aufführte, schon relevant. Jedenfalls wichtiger als irgendwelche heidnischen Parallelfeste um diese Zeit, die sviw in der damaligen Diskussion nirgendwo auftauchen (weshalb dann z.B. Martin von Tours behaupten konnte, für den 25.12, spreche auch, dass es da keine heidnischen Feste gäbe).

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:22, 5. Sep. 2023 (CEST)

Zwei Gedanken:

zum ersten sollten m.E. neue Thesen bei so einem Artikel etwas abhängen; ich würde gerne sehen ob und wie die These rezipiert wird. Oder anders gefragt: ist die These relevant?

zum zweiten verstehe ich einige Aspekte nicht. Die These sagt ja, dass Jesus 6 Monate jünger als Johannes sei und deshalb der Geburtstag im Dezember sei. In Johannistag#Kirchenjahr heißt es:

Das Datum der Geburt Johannes’ des Täufers wurde entsprechend einer Angabe des Lukas-Evangeliums (1,26–38 EU) vom liturgischen Datum der Geburt Jesu her errechnet, nämlich drei Monate nach Mariae Verkündigung und sechs Monate vor Weihnachten:

Daher müsste die These erklären, dass der Termin des Johannestag älter als der von Weihnachten ist.

Die These scheint mir plausibel, aber da sie gegen den Mainstream argumentiert ist Rezeption wünschenswert.

—Hfst (Diskussion) 18:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin etwas überrascht, dass mein Eintrag so Wellen geschlagen hat. Ich hatte gar nicht mit einer kontroversen Diskussion gerechnet. Ich wollte den Absatz möglichst kurz halten, deshalb habe ich zum Beispiel nicht dargelegt, was Riesner konkret für Argumente gegen die religionsgeschichtliche Hypothese vorbringt (eine ganze Menge), und auch seine eigene These hatte ich möglichst knapp zusammengefasst. Ich dachte, wer sich näher dafür interessiert, kann ja den Aufsatz selber lesen. Mir war es aber wichtig, auf diese neue These hinzuweisen. Meiner Meinung nach müsste die auch nicht unbedingt erst in der Forschung rezipiert werden, bevor sie Wikipedia-tauglich ist. Ein (emeritierter) Theologieprofessor hat in einer theologischen Fachzeitschrift eine Hypothese zum Weihnachtsdatum dargelegt (die auf der These eines anderen Theologieprofessors aufbaut, also sozusagen bereits die geforderte wissenschaftliche Rezeption selbst ist). Die sollte doch im Kapitel „Weitere Hypothesen“ ihren Platz haben, oder sehe ich das falsch? Wegen mir muss der Absatz nicht unbedingt drin sein, aber ich fand die These von Riesner beim Lesen sehr spannend und dachte, dass sie für eine größere Community, die sich über das Weihnachtsdatum informieren will, ebenso interessant ist. --PoetaLaureatus (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2023 (CEST)

@PoetaLaureatus: Ist mir erst jetzt aufgefallen: Wenn Riesner »eine ganze Menge« Argumente gegen die religionsgeschichtliche Hypothese vorbringt, könnte das ja als Kritik an dieser Hypothese in den Artikel.

Und hat Riesner tatsächlich versucht, den Tag der Geburt Jesu zu bestimmen, oder hat er nur erklärt, wie es (auf Grund der von ihm genannten Traditionen) zum Termin am 25.12. kam? Ersteres ergibt natürlich keinen Sinn, das Zweite passt aber schon (vernünftig formuliert) als weitere Hypothese da hin.

--Helmut w.k. (Diskussion) 08:29, 9. Nov. 2023 (CET)

Das Problem, dass ich hier aber auch in anderen Artikeln habe ist die Einordnung solcher Thesen. Ohne eine Einordnung ist diese These kein Wissen. Daher doe Fragen: finden sie überhaupt ein Widerhall und dann welchen. Aber ich kann kein scharfes Kriterium formulieren, wann dieser Aspekt wichtig ist. --Hfst (Diskussion) 07:27, 7. Sep. 2023 (CEST)

Das kann ich gut nachvollziehen. Ich denke nur, dass der Fall hier etwas anders liegt: Durch die Überschrift "Weitere Hypothesen" ist ja schon klargemacht, dass es sich um Thesen handelt. Etwas anderes wäre es, wenn ich einfach als Beleg für das Weihnachtsdatum die These von Riesner angegeben hätte. Dann könnte ich Ihren Einwand absolut nachvollziehen. Aber weil im Artikel extra ein Raum für zwei Haupthypothesen und dann noch weitere Hypothesen geschaffen ist, gehört die neueste Hypothese von Riesner eigentlich schon der Vollständigkeit halber hinein. Beim Lesen wird ja dann klar, dass es sich erstmal "nur" um eine Hypothese handelt. --PoetaLaureatus (Diskussion) 08:21, 7. Sep. 2023 (CEST)

Außerdem ist Riesner ja bereits die Rezeption. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:38, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Abschnitt vor der Rücksetzung nochmal angeschaut und muss mein Urteil korrigieren: Im Abschnitt Weihnachten# Geschichte des Festdatums heißt es zunächst

Dass sich der 25. Dezember als Festdatum durchsetzte, wird in der Fachliteratur mit zwei Theorien erklärt, die sich seit dem 19. Jahrhundert herausbildeten und die sich wechselseitig nicht ausschließen:

• die Berechnungshypothese
• die religionsgeschichtliche Hypothese.

Die beiden Hypothesen werden dann in den nächsten Abschnitten ausgeführt. Soweit so gut.

Dann kommt der Abschnitt Weihnachten#Weitere Hypothesen der Thesen von Martin Persson Nilsson, Hans Förster (ohne Artikel) und zur Zeit gelöscht Rainer Riesner.

Bei allen dreien fehlt mir die Einordnung. Ich erfahre nicht ob sie rezipiert oder ignoriert werden. Ich weiß nicht ob es die 3 prominentesten oder die einzigen Alternativtheorien sind. Bei Hans Förster kann ich innerhalb von deWP nicht mal ein Indiz dafür finden, warum ich den ernst nehmen sollte. Und was Riesner angeht: der rezipiert vielleicht die Berechnungshypothese oder die religionsgeschichtliche Hypothese, aber nicht die Hypothese von Riesner. Kurz und klein, die unbewertete Auflistung irgendwelcher Hypothese finde ich schlecht. Aber das gilt nicht nur für Riesner sondern für alle drei.—Hfst (Diskussion) 22:21, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nein, Riesner rezipiert nicht Riesner, sondern er rezipiert Bo Reicke. Man könnte also eventuell schreiben: Bo Reicke brachte die These xy auf, die von Rainer Riesner in Richtung yz erweitert wurde.

Ich denke, die Einordnung ist ein Stück weit schon dadurch gegeben, dass die Thesen in wissenschaftlichen Verlagen und Zeitschriften veröffentlicht wurden. Dadurch haben sie eine gewisse Berechtigung. Mit "Weitere Hypothesen" ist schon ausgedrückt, dass es sich nicht um die Hauptströmungen in der Forschung handelt, sondern kleinere Seitenstränge dazu. Als solche sind sie aber interessant und sollten nicht vorenthalten werden. --PoetaLaureatus (Diskussion) 07:33, 8. Sep. 2023 (CEST)

Vorschlag einer Ergänzung für 9.4. Literatur, dort als Ergänzung des 2 Abschnittes, also bevor es mit Jugendbüchern losgeht.

Bisweilen werden Weihnachtsgeschichten auch mit regionalem Bezug verfasst, so die Weihnachtsgeschichten aus dem Schwarzwald von Hans-Joachim Grupp [1]. --Tobias Brönneke (Diskussion) 20:26, 22. Jun. 2024 (CEST) Fußnote dazu: Erschienen als Band Nr. V 003 in der Schriftenreihe des vunk: „Forschung für die Zukunftsgesellschaft“, mit einem Vorwort von Prof. Dr. Ulrich Jautz und einem Nachwort von Prof. Dr. Tobias Brönneke sowie Illustrationen von Constanze Spranger, Contactgrafik.deISBN: 978-3-911165-00-6 (online-Ausgabe).

Wo liegt der Ursprung von Weihnachten?

Jährlich feiern Menschen rund um den Globus am 25. Dezember den Geburtstag von Jesus. Das Fest ist aber viel älter als das Christentum. Der Ursprung von Weihnachten liegt im Fest der Wintersonnenwende. Schon in der Antike hatten die Ägypter und andere Hochkulturen den 21. Dezember – Tag der Wintersonnenwende – zum Anlass genommen, die Geburtstage ihrer Sonnengottheiten zu feiern. Um 500 vor Christus machten die Römer den 25. Dezember zum Geburtstag ihres Sonnengottes Sol und die Germanen zelebrierten ein Fest mit dem Namen Jul, was in skandinavischen Sprachen heute noch Weihnachten bedeutet. Im Christentum galt das Sonnenwende-Fest als heidnischer Brauch. 400 Jahre nach Christi Geburt verboten die damaligen Kirchenoberhäupter die Festlichkeit – ohne Erfolg. Zu stark war die gesellschaftliche Verankerung. Das Ziel der Kirche war stets, Heiden für das Christentum zu gewinnen. So entschied sie kurzerhand, das Fest Jesus zu widmen. Seither feiern die Christen statt der Wintersonnenwende den Geburtstag von Jesus am 25. Dezember. An welchem Tag Jesus tatsächlich geboren wurde, ist unklar. Es kursieren lediglich Interpretationen von Bibelpassagen, die auf ein Geburtsdatum im Herbst hinweisen. So fand in der Zeit, als Jesus geboren wurde, eine Volkszählung statt. Solche Erhebungen wurden traditionellerweise in der Zeit nach der Ernte, also im September oder Oktober durchgeführt. https://www.srf.ch/sendungen/einstein/einstein-online-wo-liegt-der-ursprung-von-weihnachten --37.24.66.194 14:53, 18. Jul. 2024 (CEST)

Dies erklärt das Schmücken der Weihnachtsbaüume die aus dem Urspungen des Jule-Festes kommen. https://de.wikipedia.org/wiki/Julfest --37.24.66.194 15:01, 18. Jul. 2024 (CEST)

Um 500 vor Christus machten die Römer den 25. Dezember zum Geburtstag ihres Sonnengottes Sol müsste belegt werden.

und die Germanen zelebrierten ein Fest mit dem Namen Jul - Wahrscheinlich, aber nicht bewiesen.

400 Jahre nach Christi Geburt verboten die damaligen Kirchenoberhäupter die Festlichkeit – ohne Erfolg. Welche Kirchenoberhäupter sollten das sein? Nur kurz später wurde Weihnachten mit dem Argument verteidigt, dass es zum 25.12. kein heidnisches Fest gibt … was auch etwas darüber aussagt, wie bekannt die Feste waren, die gerne als angeblicher Ursprung zitiert werden.

Es kursieren lediglich Interpretationen von Bibelpassagen, die auf ein Geburtsdatum im Herbst hinweisen. Es »kursieren« auch andere Daten, einmal hat in einem christlichen Forum jemand 12 Webseiten verlinkt - für jeden Monat eine, die »bewies«, dass Jesus in diesem Monat geboren sein muss … leider habe ich mir die 12 Links nicht gemerkt.

Dies erklärt das Schmücken der Weihnachtsbaüume Weihnachtsbaum schmücken gibts erst, seit aus dem Paradiesbaum zum Tag von Adam und Eva (24.12.) der Baum für Weihnachten (25.12.) wurde …

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:52, 19. Jul. 2024 (CEST)

Bitte den Inhalt des Weihnachtsfestes nicht mit dem Termin verwechseln. Inhaltlich ist Weihnachten als Fest rein christlich, es erinnert an Jesu Geburt. Für den Termin, der sich schlussendlich durchgesetzt hat, gibt es verschiedene Theorien. Und manche mit Weihnachten verbundene Traditionen finden sich auch in anderen Festen und haben wohl einen gewissen Einfluss gehabt. Aber das ist alles im Artikel beleuchtet. --109.43.51.29 09:30, 2. Okt. 2024 (CEST)