Diskussion:Weltjugendtag 2005/Archiv

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[[Diskussion:Weltjugendtag 2005/Archiv#Thema 1]]

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Links

Wikipedia ist keine Linkliste! Wenn keine guten Gründe kommen werde ich morgen die Links rausnehmen! Links können auch auf der offiziellen HP mit publiziert werden... --Cyper 15:18, 17. Mai 2005 (CEST)

Done--Cyper 20:56, 20. Mai 2005 (CEST)

Also wenn schon Kritik an der Veranstaltung, dann bitte nicht ausgerechnet aus dem Käseblatt „Junge Welt“. Die hatten, so glaube ich, schon immer ein gestörtes Verhältnis zum „Himmel“. --Anton-Josef 12:05, 24. Jul 2005 (CEST)

Nun lasst doch das Häuflein Dauermeckerer endlich mal hier weg. --Anton-Josef 14:21, 8. Aug 2005 (CEST)

Also, Tausende bzw. Hunderttausende Menschen fiebern diesem Ereignis entgegen. Können wir das andauernde gemecker sein lassen. Macht doch unter dem Lemma Religionsfreie-Zone-Köln eine eigene Seite auf!--Anton-Josef 16:06, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, dass kritische Aspekte auch erwähnt werden sollten, besonders wenn sie nicht von der Hand zu weisen sind. Zum Beispiel kannst du auf der HP des WJTs nachlesen, dass fürs Catering SODEXHO beauftragt wurde [1]. Auf der HP von SODEXHO [2] wiederum findest du den Hinweis, dass sie das US-Militär unterstützen. Ich persöhnlich halte es für äußerst grenzwertig, ein solches Unternehmen für die Versorgung von Pilgern zu angagieren. Außerdem sind es sicher nicht wenige Leute in Deutschland, die dem WJT nicht viel abgewinnen können. Da sollten wenigstens die Gegenaktionen genannt werden, oder zu mindest, dass es sie gibt, es muss ja keine Werbung gemacht werden. Ich sage nur Neutraler Standpunkt. -- Bubelgum 18:29, 9. Aug 2005 (CEST)

Natürlich haben auch kritische Links eine Berechtigung in einem Wikipedia Artikel. Wenn es dir (Cyper) darum geht, dass der Artikel keine Linkliste sein sollte, dann nimm lieber andere Links raus. Ansonsten ist das zu einseitig. Wenn du Kritik an dem Weltjugendtag natürlich nicht verkraften kannst, muss ich dich bitten die Arbeit an dem Artikel einzustellen, da du nicht NPOV konform. --Kingruedi 20:48, 9. Aug 2005 (CEST)

1. Ja ich hab was gegen Linklisten
2. Habe ich den Link damals nur rausgenommen, da im Artikel nix zu Gegenaktionen steht, aber unten dann verlinkt werden. Man sollte nicht nur die Linkliste zweiseitig gestallten, sondern dann auch gleich den Text. Achja: ich halte mich so weit es geht hier raus, da mir die Regeln sagen, dass alles neutral sein soll, aber mein religiöses Gewissen meint, das das raus muss.--cyper 20:59, 9. Aug 2005 (CEST)

(Entfernte) Stilblüten:

Nach fünf Tagen in Köln, welche die Jugendlichen in Gebet, Workshops, Konzerten und vielem mehr erleben dürfen, werden sie zum Marienfeld bei Kerpen aufbrechen.

um am nächstem Morgen die Abschlussmesse mit dem Heiligen Vater zu feiern.

Der Papst lädt die „Jugend der Welt“ zum zwanzigsten Weltjugendtag nach Deutschland ein.

Eine der wichtigsten Aufgaben für die Organisatoren wird die Unterbringung der Jugendlichen aus 161 Nationen sein, denn es sollen in der Erzdiözese Köln 80.000 Privatquartiere mit der Kampagne Herberge gesucht! gefunden werden. Die Anmeldung zum Weltjugendtag 2005 in Köln ist inzwischen eröffnet.

Und bitte provoziert keinen Editwar. Wenn der Artikel gesperrt wird, hat niemand etwas davon (an Benutzer:Anton-Josef). Als Vorschlag würde ich anbieten, dass der Artikel zunächst überarbeitet wird und ihr Aspekte und Formulierungen nennen könnt, die euch unpassend erscheinen, die wir dann erst einmal hier diskutieren. --Kingruedi 21:39, 9. Aug 2005 (CEST)

Was soll denn diese Schwachsinn mit der Grenzwertigkeit von Unternehmen die das US-Militär unterstützen. Die sollen dann keine Pilger versorgen? Dann dürften also Soldaten kein Hilfseinsätze durchführen (Afrika, Balkan oder Überschwemmungsgebiete im Osten Deutschlands). Wir dürften keinem VW oder Mercedes fahren, weil olle Adolf hatte die auch. Liebe Leute hört doch bitte auf hier Politik zu machen. Dann das Geschwafel, der Steuerzahler muss das alles bezahlen. Da kommt mir die Galle hoch, als ob morgen das Geld für die Sozialhilfe alle ist! Anstatt stolz darauf zu sein, das so ein riesiges Ereignis in unserem Land stattfindet, wird gemeckert und gemosert. Und das alles unter dem Deckmantel der, ach so wichtigen Neutralität. Bemerkenswert ist allerdings, dass die größten Schreihälse und Kirchengegner regelmäßig Weihnachten in der Kirche stehen. PS: Ich wohne im Rheinland, nicht weit vom sogenannten Marienfeld entfernt, bin aber nicht Mitglied der katholischen Kirche, sondern bin froh darüber, das Jugendliche aus aller Welt sich treffen und miteinander reden. Denn sie werden die zukünftigen Regierungen stellen und entscheiden wie wir in Zukunft Leben werden. Grüße --Anton-Josef 21:51, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich denke Bubblegum wollte nur sagen, daß wir oily Dick Cheyny nicht die Eier vergolden sollten. Im Irak hat er selbst die Amerikanische Regierung mit doppelten Preisen für das Menü abgezockt. --Henry 00:00, 17. Aug 2005 (CEST)

Das mit dem Unternehmen halte ich auch für Schwachsinn. Ich denke mal, dass dies auch aus dem Artikel gestrichen werden kann, vor allem da es mir scheint, dass es kein zentraler Kritikpunkt an dem Weltjugendtag ist. Ansonsten zeigst du wunderbar, dass du den NPOV nicht besitzt. Wenn der Weltjugendtag kritisiert wird, weil er vom Steuerzahler finanziert wird, dann kann man natürlich gerne darüber streiten, ob dies so schlimm ist. Aber eben nicht in der Wikipedia! Die Kritik gehört sowohl in den Artikel, ob man sie teilt oder nicht, einfach aus dokumentatorischen Zwecken. --Kingruedi 22:09, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo kingruedi, danke für Deine beruhigenden Worte. Also ich muß mich schon Fragen, wo denn der WJT kritisiert wird. Hier nicht, in der Tagesschau nicht, (BLÖD-Zeitung lese ich nicht) in der seriösen Tagespresse nicht, also wo? Auf der Internetseite einiger Spinner? Als ich bitte Dich, soll das alles sein? Die sollen hier eine Simme bekommen?PS: Schau mal hier [3] --Anton-Josef 22:27, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich frage mich, warum bei den Links ausgerechnet die "Gegner" des Weltjugendtages an erster Stelle stehen.Sollte vielleicht nicht zuerst auf die "offizielle Homepage" verlinkt werden? Im Übrigen frage ich mich sowieso, ob die Anbringung dieser Links -insbesondere für die "religionsfreie Zone" überhaupt noch neutral ist oder doch schon Werbung für eine bestimmte Gruppe. Auf der Seite der religionsfreien Zone findet sich m. E. keine Objektive Kritik.

Ich habe auch so meine Schwierigkeiten mit der "religionsfreien Zone". Ist ja schön und gut, wenn diese Menschen sich treffen und ihr eigenes Weltbild pflegen. Das stört überhaupt keinen und wäre schlimm, wenn das nicht möglich wäre. Die Gruppierungen, die hinter dieser Seite stecken, haben als Identität aber nur ein "gegen". Sie wollen die die Zone ausdehnen. Überdies stecken sie wie ein Parasit im Fleisch der katholischen Kirche. Sie leben von ihr. Sie bekommen nur Publicity, wenn auch die Kirche Publicity bekommt. Sie sind Selbstdarsteller auf Kosten der Kirche. Eine selbstbewusste Namensgebung wie "Vereinigung der Humanisten" würde hingegen schon eine ganz andere Identität vermitteln und nicht so ein "dagegen". "religionsfrei" heißt auch frei von "Religiösen". Ist man in der "religionsfreien Zone" dann auch "judenfrei" ja?. Ich werde den Link daher nun rausnehmen und eine bitte anschließen weitere kritische Beiträge wie den von Monitor zu verlinken. AlterVista 15:44, 24. Aug 2005 (CEST)

"Religionsfreie Zone" ist bei weitem die größte "Gegen-Aktion" zum WJT (gewesen). Die RZ war auch entsprechend im Stadtbild und in den Medien vertreten, wodurch sich die Relevanz für den Artikel begründet. Sie besteht aus verschiedenen Institutionen und Privatpersonen. Deine Feststellung, dass bspw. die Giordano Bruno Stiftung als Identität nur ein "gegen" hat ist schlichtweg falsch. Stärker wäre da die Argumentation, dass die katholische Kirche nur ein "für" hat (was ebenfalls keine sinnvolle Argumentation wäre). Zu deinem letzten Kommentar, der IMHO bewusst "Religionsfreiheit" in die Nähe der Auswirkungen des Nationalsozialismus rückt, gehe ich besser nicht ein. --Avatar 16:48, 24. Aug 2005 (CEST)

Und das ist auch gut so. Vergleicht man die Kritik der Monitor pdf mit der "Kritik" auf der "Religionsfreie Zone" Seite, sollte klar werden, worauf ich hinaus will. Das eine ist sachlich, gut begründet, differenziert und gibt wirklich Anlass zur Besorgnis. Beim anderen versucht sich ein Haufen narzistischer Spinner der Öffentlichkeit als intelligent zu präsentieren (Denker, Geister, alle anderen sind doof, dumm, folgen hirnlos, und was die Cartoons nicht alles aussagen). Dass die Gegenveranstaltung den größten Karnevalswagen von allen Gegenveranstaltungen dabei hatte, macht die angebrachte "Kritik" noch nicht erwähnenstwert in Wikipedia. AlterVista 17:16, 24. Aug 2005 (CEST)

Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Der Link ist nicht NPOV - hat auch niemand behauptet. Genausowenig wie ein Angebot der katholischen Kirche. NPOV gilt für unsere Artikel. --Avatar 17:52, 24. Aug 2005 (CEST)

Ich habe gerade versucht durch deep linking eine echte Aussage der Vereinigung religionsfreie-zone zum WJT im Artile zu verlinken. Mit Ausnahme des Dionsaurierbildes und den Ankündigungen der Veranstaltungen kann ich auf der Seite nichts finden. Wenn diese Vereinigung es schafft ihre Kritik so zu formulieren, dass man sie hier ähnlich dem Monitorbeitrag tief verlinken kann, soll man dies meinetwegen tun. Es wird hier ja aber weder die ARD, noch die Sendung Monitor als Ganzes verlinkt. Daher gehe ich davon aus, dass die religionsfreie-zone den Artikel für Publicity missbraucht. AlterVista 17:24, 24. Aug 2005 (CEST)

Das glaube ich eher nicht, da (jetzt müsste ich allerdings eigentlich mal in der Historie blättern) wenn ich mich nicht ganz irren sollte, ich diesen Link gesetzt habe. Und ich hab mit den RZlern nichts zu tun. Den Link finde ich sinnvoll, da er die im Artikel erwähnten Gegenveranstalter charakterisiert. Den Dino, das Plakat/Logo, sowie die Cartoons empfinde ich da z.B. als interessante Informationen. Bzgl. dieser Bilder hatte ich auch bereits zwei Anfragen an die Rechteinhaber geschickt, inwieweit eine Lizenzierung mit Wikipedia-konformen Lizenz möglich sei, allerdings leider (bisher) keine Antwort erhalten. Ich lass die Finger jetzt vom Artikel, da ich kein Interesse an einem Editwar habe, bleibe aber dabei, dass eine Entfernung des Links für den Artikel kontraproduktiv ist. Ich würde mir wünschen, dass ggf. andere noch ihre Meinung zu dem Thema beitragen würden. --Avatar 17:52, 24. Aug 2005 (CEST)

OK, akzeptiert, der Dino ist auch ok. Zweifellos ist die ganze Seite jedoch in einem anderen Tenor gehalten als der Telekom pinke Dino. Es ist sehr sehr einfach durch Vereinfachung eine Weltanschauung zu verhöhnen. Auch ohne Zweifel ist der Monitor Beitrag was Kritik angeht von wesentlich höherer Qualität als jene Homepage. Zugegeben auch, dass die Giordano Bruno Stiftung auf ihrer Seite sehr viel besser klingt als diese Ätzhomepage. (Umso mehr verwundert die Beteiligung dieser löblichen Gruppierung an diesem Machwerk.) Haben die das Dinobild unter GNU gestellt? Oder wurde der von einem Wikipedianer fotografiert. In einer Fotogalerie unter vielen anderen Bildern, die auch sinnvoll wären den Massenandrang zu demonstrieren, hätte der sicher seinen Platz. Und was das "religionsFREI" angeht. Das kann hier ben zwei Bedeutungen "Freiheit der Religionswahl" und "frei von Religion" haben. Zu Recht zuckt jeder bei dem Wort "judenfrei" zusammen. Die Lehre aus dem Nationalsozialismus sollte eben nicht sein, dass man Juden jetzt gut behandeln muss. Die Lehre sollte sein, dass es nie und nimmer gerechtfertigt sein kann auf eine Gruppe als ganzes - egal welche das ist - einzudreschen und die Befreiung von dieser zu verlangen. Insbesondere nicht, indem man die Mitglieder dieser Gruppe insgesamt so abwertend darstellt, dass es denkbar wird eine Befreiung von dieser Gruppe durch Eliminierung ihrer Mitglieder zu erreichen. Auch wenn es Mitglieder in dieser Gruppe gibt, für die es zutrifft, dass ätzende Kritik sachlcih richtig ist. Das Verbrechen beginnt da, wo man durch Vereinfachung unterschlägt, dass die Gruppe in sich differenziert ist oder differenziert sein kann. Warum also kann man über religiöse Menschen oder Christen reden oder sie in einer Weise darstellen, wie man es sich bei Juden heutzutage zu Recht nie und nimmer wagen würde. religionsfreie-zone ist eine Hetzkampagne und wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass Kardinal Meisner in gleicher oder ähnlicher Weise gegen andere Gruppen hetzt und ätzt. Es schädigt die Qualität der Wikipedia soetwas durch Verlinken zu unterstützen. AlterVista 20:30, 24. Aug 2005 (CEST)

Warum hat man meinen Link zum Wams-Artikel "Katholiken - heiß und krass" entfernt, in dem über die etwas einseitige Berichterstattung über den WJT seitens der "privaten" berichtet wurde? --Gigamike 23:32, 23. Aug 2005 (CEST)

Weil Änderungen am Artikel, insbesondere Links, mit Cyper abgestimmt und von ihm genehmigt werden müssen. Änderungsvorschläge also bitte zuerst ihm vorlegen und begründen. Im Zweifelsfall ist positive Berichterstattung vorzuziehen. --62.180.160.227 13:40, 26. Aug 2005 (CEST)

Cyper plant die Umwandlung der Enzyklopädie in ein Bistumsblättchen. So wie KJGay erst alles zur Zensur und zum Kontrolllesen vorlegen musste, ist jede Änderung auch hier erst Cyper vorzulegen. Dem Vernehmen nach soll schon eine Cyper-Rubrik (die sogenannte Cyper-Marginalie) in die Mediawiki-Software eingefügt worden sein, um Cyper die Gelegenheit zu einem marginalen Einverstanden geben zu können. Wolley 14:31, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich finde deine Oberflächliche Kritik echt super. es gibt normalerweise max. 5 Links. Wir weichen hier außnahmsweise von der Norm ab, wobei als Kompromiss 2für,3gegen-Links und dmoz da stehen. Wir sollen immer nur die wichtigesten Sachen mit Verlinken. Da es aber zum WJT nen Haufen Pressenachrichten und Berichte gibt, würde ich dich bitten, sowas bei dmoz zu verlinken und nicht hier. Achja: Ich will keine Umwandlung in ein Bistumsblättchen. Gleichzeitig will ich aber ach nicht mit den Scheuklappen wie du durchs Leben laufen. Ich habe meine Meinungen zu den Themen und tue sie auch kund. Jedoch bin auch gewillt andere Meinungen zu hören und zu respektieren (Der Löschgrund lautet immernoch, das die Kritik WJT05-spezifisch ist und hier rein gehört.) Evtl. solltest du mal von deinem hohen Gegnerthron herunterkommen, damit wir der Artikel hier vernünftig und neutral wird.--cyper 12:15, 27. Aug 2005 (CEST)

Vernunft ist ein hoher Anspruch, mir reicht schon etwas Verstand. Ich habe nicht die Zeit, den Benedikt-Artikel zu überarbeiten, m.E. nach ist das eine riesige Lobhudelei, die vielen negativen Aspekten des gegenwärtigen Papstes (den ich durchaus in seinen intelektuellen Leistungen respektiere) nicht gerecht wird. Wieviele Karrieren von Personen guten Willes und Könnens wurden vom Leiter der Glaubenskongregation zerstört? Wolley 12:44, 27. Aug 2005 (CEST)

Ich hätte da noch einen interessanten Link, der aber nicht in das aktuelle Link-Schema passt: ein wissenschaftliches Projekt zum WJT 2005 http://www.wjt-forschung.de Meint Ihr man könnte den Link im Artikel platzieren?

Kritik

Zitat aus dem Artikel: Der Weltjugendtag 2005 wird vor allem deswegen kritisiert, weil ein Großteil der Kosten vom Land und der Kommune getragen wird, die auf der anderen Seite aber Jugendförderungen streicht.

Das ist schon Unsinn, weil die Kommunen im Rhein-Erft-Kreis durch die Bank enorme finanzielle Probleme haben, ausgenommen vielleicht Hürth. Die Landesregierung unterstützt das Ereignis mit 3 Millionen Euro. Was ist daran schlimm? Wo ist die Kritik denn zu finden und wer kritisiert? --Anton-Josef 15:59, 10. Aug 2005 (CEST)

Hürth hat enorme finanzielle Probleme. Nur zur Klarstellung. -- StR

Nicht zu vergessen, ca. 70 Millionen Euro von Pilgerbeiträge und Kirche wirt bezahlt... Wecher Wirtschaft kommt das zu gute? Was last sich der Staart für die "welt Fussball meisterschaft" kosten? kein Kritik würde ich sagen... -- namen los

Leider ist die Seite ja gerade gesperrt, was über die Finanzierung da steht, ist ja wohl hoffnungslos falsch, die Kosten von 100 Mio. Euro verteilen sich zu 40% auf Pilgerbeiträge, 30% Kirche (das ist nicht "in keinster Weise"), 15% öffentliche Hand (das ist nicht "zum größtem Teil"), 7,5% Spenden, 7,5% Sponsoren. Falls in absehbarer Zeit die Seite wieder entsperrt wird, sollte das vielleicht da eingetragen werden... -- NilsV 19:30, 12. Aug 2005 (CEST)

Has Du Dir die Seite, die Du so vehement hier rein haben willst mal angesehen. Einige Spinner und Karnevalsdödel. Das ist ein Witz und keine Kritik! --Anton-Josef 12:21, 11. Aug 2005 (CEST)PS: Seit heute auch verändert, raus damit.

Ich frage mich auch, wo die Kritik behandelt wird. Meiner Meinung nach ist der Artikel nicht neutral genug. Wörter wie Christen oder Katholiken finde ich überhaupt nicht, als Unwissender wüsste ich nicht, was das da für Veranstaltende sind. Es gibt auch andere Religionen. --Schandolf 19:21, 11. Aug 2005 (CEST)

Du kommst aus NRW und sagst Du würdest nicht wissen was da los ist? Warst Du bis jetzt eingemauert? --Anton-Josef 12:02, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß schon, was da los ist, deshalb habe ich den Konjunktiv gebraucht, naja, es interessiert mich wenig, dennoch fände ich ein paar andere Betrachtungswinkel ganz gut. Laut einer Statistik werden mindestens acht Tote erwartet. --Schandolf 17:03, 12. Aug 2005 (CEST)

In einer Stadt von ca. 1 Mio Einwohner (und genau das ist die Größenordnung, die auf dem Marienfeld entsteht), ist es ganz normal, dass an jedem Tag eine statistisch bestimmbare Anzahl von Menschen sterben! Die von Dir zitierten "erwarteten 8 Toten" haben daher nichts mit dem WJT als solchem zu tun, sondern sind ein statistischer Wert. (Übrigens ist zu erwarten, dass dieser statistische Wert beim WJT signifikant unterschritten wird, weil a) die Zusammensetzung der Besucher sich vom statistischen Querschnitt der Bevölkerung deutlich unterscheiden wird und b) das Risiko der Veranstaltung signifikant niedriger sein wird als das allgemeine Lebensrisiko in einer Großstadt vergleichbarer Größe.) Genauso ist zu erwarten, dass pro Tag ca. 500 zahnmedizinische Notfälle eintreten - auch das hat nichts mit der Veranstaltung zu tun, sondern damit, dass bei 1 Mio Menschen eben IMMER diese Quote an "Zahnproblemen" täglich zu erwarten ist. Bitte also in der Diskussion statistische Mittelwerte nicht mit WJT-induzierten Zahlen zusammenwürfeln - das wäre ein Vergleich von Äpfeln und Birnen! --Brodesser 10:56, 13. Aug 2005 (CEST)

Gemäß NPOV, Abschnitt Minderheitenmeinungen, ist der Abschnitt Kritik und Gegenveranstaltungen viel zu lang (3x so lang wie Abschnitt "Veranstaltungen"). Die Gegenveranstaltungen scheinen mir nicht wirklich bedeutsam zu sein. Die Bezeichnung Vortragsreihe gibt der Sache einen scheinbar seriösen Anstrich, aber Titel wie "Kardinal Meisner - der heilige Narr vom Rhein" oder auch ein "freigeistiger Frühschoppen" zum Thema "Wir sind Papst!? - Benedikt XVI., ein Bayer im Himmel?" scheinen mehr Polemik einzelner, statt ernsthafter und konstruktiver Auseinandersetzung zu sein. --Seb80 10:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Es ist wohl nicht an den Papst-Fans, zu beurteilen, ob und inwieweit eine Auseinandersetzung "konstruktiv" bzw. "ernsthaft" ist. So bezieht sich der Titel des zweiten Beispiels nach m.E. doch eindeutig auf das mediale Spektakel um Benedikt 16, also den berüchtigten Bildzeitungs-Titel, usw. Es wird sich also nach m.E. unter einem humoristischem Titel kritisch damit auseinandergesetzt. Und "konstruktiv"? Es kann wohl keiner von den Gegnern eines solchen SPektakels Besserungsvorschläge o.ä. erwarten. Was die bemängelten Abschnittslängen betrifft, so ist vielleicht einfach der Abschnitt zur Veranstaltung zu kurz? Es bleiben ja scheinbar viele Fragen offen, wie diese Seite zeigt - so erfuhr ich auch nur aus anderen Medien, dass die ganze Veranstaltung der Missionierung und Stärkung des Katholizismus in Deutschland dienen soll, das als strategisch besonders wichtig angesehen wird. Hier liest man nur Unverfängliches über "Begegnungen der Jugend", als handele es sich um eine art christlichen Club Med o.ä. --62.180.160.10 17:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich kenne nur die Webseite der "Kritiker", und da findet sich eigentlich nur Polemisches. Vieles was im moment an Meinung aufgeführt wird, ist Für einen Enzyklopädie-Artikel schlicht nicht geeignet. --Seb80 00:50, 18. Aug 2005 (CEST)

Die Kritiker sind nun sogar in den aktuellen Wikinewsartikel eingeflossen. (Also mit nicht mehr Erzkatholisches Verhalten verworfen...)--cyper 02:00, 18. Aug 2005 (CEST)

Kann man nicht einen eignen Artikel "Kritik am WJT 2005" anlegen, dann stört das Mißverhältnis zwischen Artikellänge und Kritik nicht so sehr?

Erstaunlich, dass manche keine Kritik vertragen können. Jorge de Burgos 18:48, 13. Feb 2006 (CET)

@ unsignierter Beitrag: Nein, eine solchen Artikel kann man NICHT anlegen, da mit Sicherheit nicht NPOV. Das ausschweifende Kritisieren kann man getrost den Kommentarseiten der Tageszeitungen überlassen. Eine Enzyklopädie ist der falsche Ort um kundzutun, was einem an dieser oder jener Veranstaltung/ Person/ Organisation nicht passt. Kritik, die nicht ausdrücklich auf die äußernde Person bezogen ist kann daher getrost gelöscht werden.--Moguntiner 09:22, 14. Feb 2006 (CET)

Zur Frage der "mangelnden Nachhaltigkeit"

Dieser Punkt wird immer wieder gelöscht, mit dem Argument, die Streichung der meisten regionalen Jugendseelsorgestellen in der Erzdiözese Köln habe nichts mit dem Weltjugendtag zu tun, sondern sei auf den Priestermangel im Erzbistum zurückzuführen. Also ist wieder einmal das gläubige Laienvolk schuld: Weil in den Familien die jungen Männer zu wenig angehalten werden, den Priesterberuf zu ergreifen, mussten die Jugendämter jetzt dicht gemacht werden. Wo ist denn da der Zusammenhang? Was hat denn die Streichung von Stellen für Pastoralreferenten und Religionspädagogen mit dem fehlenden Priesternachwuchs zu tun? Tatsächlich handelt es sich nicht um eine Umstrukturierung, sondern um einen ganz massiven Rückzug aus der Region. Es passt für mich nicht zusammen, dass immer wieder betont wird, man möchte der Arbeit mit Jugendlichen durch den Weltjugentag neue Impulse verleihen, und dann umgehend dieser Abbau geschieht: Acht von dreizehn Sellesorgestellen sind einfach weg. Ich sehe da schon einen Zusammenhang, einen sehr großen sogar: Die Super-Kanalmeister-und-Papa-Ratzi-Show war einfach so teuer gewesen, dass die Jugendlichen im Erzbistum jetzt büßen müssen: mit längeren Wegen und weniger Möglichkeiten. Und wenn jetzt der frühere Generalsekretär des Weltjugentags und heutige Weihbischof Heiner Koch stolz verkündet, man habe finanziell kein Minus gemacht, dann ist doch klar, warum nicht: Weil andernorts ganz massiv abgeknappst worden ist. Jorge de Burgos 21:37, 23. Mai 2006 (CEST)

Hallo Jorge de Burgos. Ich habe den Punkt zwar nicht gelöscht, halte ihn in der jetzigen Form aber für nicht haltbar. Vor allem die Herstellung eines Zusammenhangs zwischen den Kosten für den WJT einerseits und dem Wegfall von regionalen Jugendseelsorgestellen andererseits scheint mir eine (deine?) Interpretation zu sein. Das ist als private Meinung zwar völlig legitim, verstösst in der Wikipedia m.E. aber gegen die POV- und NOR-policy. Gibt es denn irgendwelche seriösen Quellen dafür? --Túrelio 22:40, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme Túrelio voll und ganz zu. Die Kosten des WJT in Zusammenhang mit der seit 1995 begonnenen Umstruckturierung des Erzbistums zu bringen, ist sachlich falsch und verstößt gegen die Neutraliätsregeln. Deshalb habe ich den Abschnitt zunächst in Kommentarzeichen gesetzt und später gelöscht. Hier wird die rein subjektive Meinung des Verfassers wiedergegeben. --172.208.88.126 02:23, 24. Mai 2006 (CEST)

Es geht doch um die Frage, wie man mit seinen Ressourcen umgeht. Macht man einen Megaevent oder erhält man seine Strukturen aufrecht? Die kirchliche Jugendarbeit im Erzbistum Köln steht heute schlechter da als noch vor einem Jahr, das ist ein Faktum. Mir kann keiner erzählen, das hätte nichts mit dem Weltjugendtag zu tun. Jorge de Burgos 14:56, 24. Mai 2006 (CEST)

Vorbemerkung: Im Artikel steht, die Stellen seien wegen der hohen Kosten des WJT abgebaut worden. Wenn das nicht belegt werden kann, dann lösche ich das demnächst.

Zur Hauptsache: Der Abschnitt Kritik ist - abgesehen von Teilen der Behandlung zum Thema Papstkult - weit von Seriösität entfernt. Wenn drei oder vier Jugendliche sagen, der WJT sei mehr eine spirituelle Party gewesen, so mag das deren Empfinden sein. Zusammenhängen kann das aber auch ganz einfach damit, dass diese angesprochenen Jugendlichen sich hierfür vielleicht gar nicht interessiert haben. Der WJT war keine sozialistische Veranstaltung, auf der darauf geachtet wurde, dass auch immer jeder hübsch andächtig schaut. Ausweislich der hunderten von spirituellen Angeboten kann jedoch ganz klar von einer Dominanz der Spiritualität gesprochen werden. "Party" waren nur die paar Abendveranstaltungen. Wer das nicht glaubt, der kann sich bei mir melden, dann fotokopiere ich ihm gerne das Programm. Ein genereller Rückschluss einer solchen Aussage auf die ganze Veranstaltung ist dagegen mehr als absurd. Ich kann mir ja mal drei Jugendliche suchen und anschließend deren Lobhudeleien auf den WJT in den Artikel schreiben, das wäre sicher wunderbar </ironie>.

Der Satz, die Veranstalter hätten einen Weltpapsttag veranstaltet wird in erster Linie mit der medialen Ausrichtung auf den Papst erklärt. Nun, von dieser medialen Ausrichtung hatten die Pilger nichts, denn TV gab es nicht. Zudem ist dieses mediale Interesse auf das verständliche Interesse der deutschen Medien am ersten Besuch eines deutschen Papstes in seinem Heimatland zurückzuführen. Die in dem Artikelteil mitschwingende Behauptung, es sei nur um den Papst gegangen ist offensichtlicher Unsinn. Die Teilnahme am WJT hat für einen deutschen Pilger 200 € gekostet, das hat mit Sicherheit niemand investiert, damit er mal den Papst 200 m an sich vorbeifahren sieht (das hätte er auch ohne WJT-Ticket haben können).

Der letzte Punkt ist der der Nachhaltigkeit: Abgesehen davon, dass die Kirche seit 2005 durchaus wieder stärker fokussiert wird und dies in den Gemeinden auch spürbar ist, ist es sehr fraglich, ob weniger als einem Jahr nach dem Ereignis eine abschließende Feststellung getroffen werden kann, ob das Ereignis nun nachhaltig war oder nicht. Politiker würden sich solches hinsichtlich ihrer Programme sicher verbitten. Fazit: Dieser Artikel ist stark überarbeitungswürdig.--Moguntiner 18:56, 24. Mai 2006 (CEST)

Definitive Zustimmung. Ich habe selber teilgenommen, auch die 200 EUR "nur dafür" bezahlt um irgendwo am Horizont einen weißen Fleck ausmachen zu können und ansonsten Party zu haben... Alles Humbug, ich bestätige das, was über mir gesagt wurde. Drei Besucher, die sich in der Tagesschau äußern rechtfertigen es nicht hier auf die restlichen 399.997 schließen zu lassen. --Janerik 11:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Hallo Moguntiner und Janerik, ich möchte Euch bitten, beim Thema zu bleiben. Es geht mir in dieser Diskussion nicht darum, ob jemand nur Party gemacht hat oder für sich auch geistige Impulse aus Köln mit genommen hat. Letzters möchte ich auch gar nicht bestreiten. Worum es mir geht, ist die Glaubwürdigkeit der offiziellen Aussagen. Von offizieller Seite ist immer betont worden, der Weltjugendtag hätte zu einem Schwung für die katholische Kirche in Deutschland und besonders in der Jugendarbeit geführt. Die Nachhaltigkeit wird von den Organisatoren ja selbst behauptet und ins Feld geführt. Dagegen stehen folgende Zahlen aus dem Anfang Mai 2006 vorgelegten Finanzierungsbericht Bilanz Weltjugendtag: Die Kosten von 122 Millionen Euro sind restlos aufgebracht worden. Aber: Den Löwenanteil davon, nämlich 24 Prozent, das sind ca. 30 Millionen Euro, trugen die deutschen Bistümer. Wenige Monate später werden im Erzbistum Köln wie auch in anderen Bistümern die Ausgaben für die kirchliche Jugendarbeit drastisch zusammengestrichen. Jetzt frage ich mich doch: Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die 30 Millionen Euro für eine Beibehaltung der bestehenden Arbeit zu verwenden? Und weiterhin: Wie kann man angesichts dessen allen Ernstes behaupten, die katholische Jugendarbeit habe in Deutschland neuen Schwung erhalten? Das alles passt doch vorne und hinten nicht zusammen. Jorge de Burgos 21:32, 26. Mai 2006 (CEST)

1. Dass es den deutschen Bistümer finanziell nicht mehr so gut geht wie früher, ist schon vor dem WJT bekannt. Die Bistümer haben an allen Stellen große Einschnitte vorgenommen.

2.Jetzt frage ich mich doch: Wäre es nicht sinnvoller gewesen, die 30 Millionen Euro für eine Beibehaltung der bestehenden Arbeit zu verwenden? Das mag sein, aber: Zum einen sind natürlich die Effekte des WJT auf die Jugendarbeit jedenfalls nach meiner Erfahrung nicht gerade gering. Zum anderen ist dies keine Frage, deren Beurteilung einer Enzyklopädie obliegt. Wenn es zu diesem Thema eine Publikation oder/und eine öffentliche Diskussion gibt, dann wird es Zeit, dies in den Artikel aufzunehmen. Aus eigener Auffassung im Artikel alternative Möglichkeiten aufzuzeigen ist nicht einer Enzyklopädie angemessen. Was wäre, wenn zB die INitaitive Neue Soziale Marktwirtschaft ihr Alternativprogramm in Politikerbiografien unterbringen würde? Das würde auch gestrichen. Warum solche Privatdossiers an dieser Stelle Platz finden sollen kann ich nicht ganz nachvollziehen.

3. Wie kann man angesichts dessen allen Ernstes behaupten, die katholische Jugendarbeit habe in Deutschland neuen Schwung erhalten? Das kann man sehr wohl behaupten. Es ist erstens in den Bistüern serh wohl ein Aufbruch zu verspüren; im Gegenzug bedeuten 80 neue Jugendseelsorgerstellen nicht automatisch einen Aufbruch: Anders ausgedrückt: Die Zahl der Jugendseelsorgerstellen ist nicht automatisch gleichbedeutend mit der geleisteten Jugendarbeit. Die kann auch von den Pfarreien vor Ort in vorbildlicher Weise erledigt werden. Für mein Bistum (Limburg) kann ich iÜ nicht sagen, dass irgendeine Stelle weggefallen wäre. Es findet im Gegenteil viel mehr Jugendarbeit statt, die sich zum großen Teil auf den WJT bezieht.--Moguntiner 12:21, 27. Mai 2006 (CEST)

Umgekehrt muss ich fragen, ob Dein Bestreben, die Kritkpunkte aus dem Artikel herauszuhalten, nicht dem Anliegen widerspricht, eine ausgewogene, d. h. für diese Enzyklopädie angemessene Darstellung zu bieten. Es ist keine subjektive Beurteilung von mir, sondern Fakt: Das Erzbistum Köln und ebenso das Erzbistum Berlin sowie die Bistümer Aachen und Regensburg hätten ihren Eigenanteil für den WJT ohne Kürzung bei den ständigen Strukturen - insbesondere bei der Jugendarbeit - nicht aufbringen können. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt für die Gesamtbeurteilung des Ereignisses und gehört in diesen Artikel unbedingt hinein, wenn er ausgewogen bleiben soll. Es ist völlig unerheblich, ob die Kürzungen auch ohne den WJT vorgenommen worden wären; sie sind es nicht, das eingesparte Geld ist in den WJT geflossen. Deine Bemerkung, die Zahl der Jugendseelsorgestellen sei nicht gleichbedeutend mit der geleisteten Jugendarbeit, ist einfach nur zynisch. Gerade die gestrichenen Stellen haben den Pfarrgemeinden gute Hilfe geboten: Nun ist diese Unterstützung im ländlichen Raum des Erzbistums so gut wie nicht mehr vorhanden, denn die Wege zu den fünf verbliebenen Stellen in den Städten sind einfach zu weit, als das eine effiziente Arbeit geleistet werden könnte. Jorge de Burgos 21:50, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich habe mich an keiner Stelle dafür ausgesprochen, Kritik aus dem Artikel zu streichen. Ich habe oben detailliert dargelegt, welche Abschnitte aus dem Abschnitt Kritik im Prinzip nicht stichhaltig sind. Diese Abschnitte können daher auch keine "angemessene Darstellung" sein. Eine Antwort von dir ist bislang nur auf den Punkt mit den Jugendseelsorgestellen erfolgt, das aber war nicht der einzige Kritikpunkt. Für die Streichung der Jugendseelsorgestellen warte ich immer noch auf den Beleg, der einen expliziten Zusammenhang der Streichung mit den Kosten des WJT offenbart.

Es ist völlig unerheblich, ob die Kürzungen auch ohne den WJT vorgenommen worden wären; => Diesen Satz musst du erklären: Der Artikel WJT muss sich auch mit Sparprogrammen beschäftigen, die von dem Ereignis völlig unabhängig sind? Das soll der Ausgewogenheit dienen??

Deine Bemerkung, die Zahl der Jugendseelsorgestellen sei nicht gleichbedeutend mit der geleisteten Jugendarbeit, ist einfach nur zynisch. => Das weise ich klar zurück. Vielleicht ist dir nciht bewusst, dass an vielen Gemeinden eine Menge ehrenamtliche Arbeit geleistet wird, gerade auch im Jugendbereich. Zudem kann eine jugendgerechte Veranstaltung auch von Seelsorgern am Ort organisiert werden. Das entspricht sogar dem Regelfall. Die Aussage, dass weniger Jugendseelsorgestellen zwingend weniger Jugendarbeit bedeutet ist deshalb schlicht und einfach falsch. Wer sich die Programme der Bistümer ansieht, der kann sich leicht davon überzeugen, dass verstärkt Jugendveranstaltungen angeboten werden, die sich jedenfalls nach meiner Erfahrung stets auf den WJT und seinen "Geist" bezogen haben.

Gerade die gestrichenen Stellen haben den Pfarrgemeinden gute Hilfe geboten => Keine Ahnung, wie das in Köln läuft. Aber für Jugendarbeit auf Pfarrgemeindeebene ist bei uns in Limburg der Ortsgeistliche zuständig. Die Jugendseelsorger kümmern sich um Verantstaltungen auf Dekanats- oder Bistumsebene.--Moguntiner 11:08, 30. Mai 2006 (CEST)

Ein praktisches Beispiel für nachhaltige Effekte des WJT2005, wenn auch nicht auf Jugendliche beschränkt, nennt eine aktuelle Meldung auf kath.net: "Die Kölner Domwallfahrt als Frucht des Weltjugendtages"[4]. Mehr Info zur Domwallfahrt gibts hier: [5]. --Túrelio 11:28, 2. Jun 2006 (CEST)

@Moguntiner: Den Zusammenhang zwischen den Stellenstreichungen und dem Weltjugendtag habe ich doch wohl deutlich genug herausgearbeitet. Die anderen Kritikpunkte sind nicht von mir eingebracht worden, da musst Du schon diejenigen fragen, die das geschrieben haben. Den Zynismusvorwurf kann ich nicht zurücknehmen, denn so naiv kann ja wohl keiner sein, dass er glaubt, eine gute Jugendarbeit geschiehe einzig aus der Pfarrei heraus und sei überrdies allemahl gewährleistet. Gerade Impulse und Anregungen sind wichtig, und dazu braucht es eine funktionierende Dekanatsebene. Im übrigen wiederholen sich Deine Argumente, so dass ich die Diskussion als abgeschlossen betrachten möchte. @Túrelio: Nachhaltigkeit sicher, nämlich hinsichtlich der Weiterführung einer Eventkultur. Ob die Wallfahrt dazu geeignet ist, eine Jugendarbeit zu befördern, möchte ich anzweifeln. Das ist ungefähr so, als wenn man Kommunionkindern eine Stunde eucharistischer Anbetung vor einer Monstranz nahe legt. Jorge de Burgos 19:12, 6. Jun 2006 (CEST)

Nimm's mir nicht übel, deine Herausarbeitung in allen Ehren, aber ohne konkreten Beleg ist das eben bloß deine Interpretation.

so naiv kann ja wohl keiner sein, dass er glaubt, eine gute Jugendarbeit geschiehe einzig aus der Pfarrei heraus und sei überrdies allemahl gewährleistet => 1. Von "einzig aus der Pfarrei heraus" habe ich gar nichts geschrieben. Ich wandte mich einzig und allein gegen deine These, dass der Abbau von Seelsorgestellen zwangsläufig zu weniger Jugendarbeit führe und begründete dies mit der Arbeit vor Ort in den Gemeinden. Diese Begründung ist nicht aus der Luft gegriffen. Ich bin selber Katholik und in der Gemeinde engagiert und kann so mit einigem Recht behaupten, dass Jugendarbeit überwiegend auf Initiativen der Gemeinden vor Ort zurückgeht, während pfarreiübergreifende Jugendseelsorgestellen kaum ins Bewusstsein rücken. Es wäre ja wohl auch sehr schlimm, wenn man bei jeder Aktion mit Jugendlichen immer gleich den Diözesanjugendpfarrer herholen müsste. Der ist eben für pfarreiübergreifende Aktionen zuständig. Bei seiner Arbeit stützt er sich auf Jugendliche, die ihm ohne deren Engagement in den Gemeinden vor Ort überhaupt nicht bekannt wären. Meine Meinung hat demnach nichts mit Naivität zu tun, sondern beruht auf der Erfahrung, die ich schon in mehreren Gemeinden gemacht habe.

Die Diskussion kannst du gern für beendet halten; ich sehe jedoch keinen Grund, den Überarbeiten Baustein aus dem Artikel zu entfernen. Gruß--Moguntiner 19:36, 6. Jun 2006 (CEST)

Siehe hierzu auch ein aktuelles kath.net-Interview mit Kardinal Meisner von Köln: Meisner: Jugendliche wollen keine ,mit Weihrauch verzuckerte Speise'. --Túrelio 14:37, 29. Jun 2006 (CEST)

Gut 1 Jahr nach dem WJT: "Ora et labora in der City", Die Tagespost, Nr. 95, 10. August 2006, S. 5 --Túrelio 16:57, 10. Aug 2006 (CEST)

Ganz konkret zu nachhaltigen Effekten des WJT: Glaubensweitergabe verlangt Zivilcourage - Ein Jahr nach dem Kölner Weltjugendtag setzen junge Erwachsene mit der Aktion "Nightfever" in der Freiburger Innenstadt missionarische Akzente, DT, 24. August 2006 --Túrelio 11:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Bei so vielen Belegen zur bzw. Beispielen für Nachhaltigkeit fang ich jetzt mal wieder am linken Rand an:

Welcome ,Generation Benedikt’!, kath.net, 29. August 2006

Homepage von "Generation Benedikt" --Túrelio 12:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, ja, Kardinal Meisner hat gesagt: "Lasst die Lichter des Weltjugendtages nicht ausgehen!" Er selber lässt die Lichter aber überall im Erzbistum ausgehen. Wie glaubwürdig ist der Mann eigentlich noch? Jorge de Burgos 19:41, 13. Sep 2006 (CEST)

Laut einem Express-Bericht [6] ist das Wegstück von der Anlegestelle aus (Frankenwerft, in Höhe von Steiger 5), wo der Papst zum ersten Mal Kölner Boden betrat, Ende September offiziell als "Weltjugendtagsweg" mit entsprechendem Straßenschild eingeweiht worden. --Túrelio 23:34, 1. Okt 2006 (CEST)

Zwei Bemerkungen dazu, auch wenn die Diskussion schon lange her ist. 1. Es ist ein gefährlicher Irrtum zu meinen, nur der Karfreitag sei christlich und das Fronleichnamsfest nicht. Fronleichnam ist in Bayern immer schon mit Weißwurscht, Weißbier und einer zünftigen Blasmusik gefeiert worden. Vielleicht versteht jemand, was ich damit sagen will. 2. Die Frage "Macht man einen Megaevent oder erhält man seine Strukturen aufrecht?" wüßte ich schon zu beantworten, aber nicht so, wie es der Fragesteller vorgehabt hat. Selbst wenn der Zusammenhang so bestünde, es ist jedenfalls nicht der Auftrag der katholischen Kirche, ihre Strukturen aufrechtzuerhalten. Afaik ist durch etwaige Strukturveränderungen der katholischen Kirche noch keiner ihrer Angestellten in die Arbeitslosigkeit gedrängt worden. Sollte die legitime kirchliche Obrigkeit der legitimen Ansicht sein, daß die jugendseelsorglichen Aufgaben besser und, nebenbei, kostengünstiger vom Pfarrer (der immerhin als geweihter Priester den Jugendlichen am ehesten das geben kann, was sie wirklich brauchen: Sakramente und geistliche Anleitung) wahrgenommen werden und man ansonsten in der Verwaltung der an sich großenteils selbständig organisierten Jugendbewegungen (die sich schön beschweren würden, würden sie nicht ihre eigenen Vorstände wählen dürfen) auch mit weniger diözesaner Bürokratie auskommt, dann ist es ihr legitimes Recht, das legitim so durchzusetzen, und die legitim freiwerdenden Mittel für eine legitime Jugendgroßwallfahrt mit Papstbesuch einzusetzen. --84.154.52.9 11:22, 18. Aug. 2009 (CEST)

Jugendzentrum Anyway

Bitte die Erklärung, warum das Jugendzentrum in der Linkliste steht nicht entfernen. Wolley 15:04, 12. Aug 2005 (CEST)

Es ist aber nicht üblich, die Adressen hinter den Link zu schreiben, zumal die Adresse auch auf der betreffenden Seite steht. Also unnütze Werbung: Link wird korrigiert. Gelle? --Anton-Josef 15:17, 12. Aug 2005 (CEST)

Dies ist ein Wiki und eine Enzyklopädie. Da sind Adressen durchaus üblich. Die Adresse war im Abschnitt Links darüber hinaus auch mit einem hilfreichen Link auf einen Stadtplan verknüpft. Bitte uebe hier keine Zensur. Unabhängig von der Adresse ist es hier üblich, zu erklären, in welchem Zusammenhang ein Link mit dem Lemma steht. Also bitte keinen Vandalismus. Wolley 15:29, 12. Aug 2005 (CEST)

Hallo ihr Penner, ich habe gerade den Artikel von meiner Beobachtungsliste entfern, ihr könnt als getrost euren Rotz hier weiter verbreiten. Schönes Wochenende. --Anton-Josef 15:44, 12. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht arbeitest Du weiter zu. Ich weiss zwar nicht, wen Du als Penner bezeichnest, aber konstruktive Mitarbeit sollte sich nicht verabschieden! Wolley 15:47, 12. Aug 2005 (CEST) Auf jeden Fall die IP, die mich mit Dreckschrist bezeichnet hat. --Anton-Josef 15:51, 12. Aug 2005 (CEST)

Trifft Dich das wirklich? Sowas sagt doch alles über den Autor aus, und nichts über Dich. Wolley 15:54, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich würde den Link wieder entfernen, da im Text nicht ersichtlich wird, warum er dort steht. Du solltest das wieder reinschreiben und ihn wieder entsperren.--cyper 16:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Wenn jemand wie Anton-Josef versucht mit faschistischen Methoden die Wikipedia in eine Katholipedia umzuwandeln kann ich ihm sagen, was ich möchte, ich fühle mich solchen Leuten immer noch absolut überlegen. Ich habe schließlich nur kritische Links hinzugefügt, nicht den ganzen Artikel darauf umgestellt. AJ versucht dagegen seine Meinung und nur seine Meinung gelten zu lassen. Aber wie gesagt, das überrascht mich nicht, wegen solchen Leuten habe ich ja meine Wikipedia-Aktivitäten beinahe aufgegeben. Und wenn man "die Guten" mit fragwürdigen Methoden gewinnen, dann ist das wirklich nicht so schlimm - besser als andersrum - siehe TDC und VV in der englischen Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 84.44.197.132 (Diskussion) 15:53, 12. Aug. 2005)

Füge diese Links bei dmoz ein. Wikipedia ist nicht die richtige Plattform für sowas.--cyper 17:00, 12. Aug 2005 (CEST)

Die Aktion in diesem Jugendzentrum ist keine Veranstaltung des Weltjugendtages. Daher ist ihr Eintrag unter dieser Überschrift im Artikel natürlich falsch. Es ist eine Gegenveranstaltung und sollte auch als solche kenntlich gemacht werden. Und die Adresse im Linkbereich ist auch die erste dieser Art, die ich bei Wikipedia erblicke. -- Zombi 17:38, 12. Aug 2005 (CEST)

Köln ist auch keine Veranstaltung des Weltjugendtages und wird auch genannt. Gegenveranstaltungen gehören traditionell zu Kirchentagen und zum Weltjugendtag. Wir wollen ja nicht päpstlicher sein als der Papst. Wolley 17:51, 12. Aug 2005 (CEST)

So wie der Artikel jetzt geschrieben ist, entsteht aber der Eindruck es gäbe tatsächlich eine offizielle Anlaufstelle und dem ist ja nicht so. Die anderen in dem Abschnitt aufgeführten Punkte dürften auch alle auf einer offiziellen Seite des WJT auftauchen. -- Zombi 09:00, 13. Aug 2005 (CEST)

Link ganz raus, Relevanz für den Artikel nicht erkennbar. Ist einfach nur Spam. Jcr 10:35, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich hab zwar mit dem ganzen Weltjugendtag nichts am Hut, aber der Weblinks-Abschnitt ist nunmal für Links auf Webseiten, die weiterführende Informationen zum Artikelthema liefern gedacht, und nicht als schwarzes Brett. Der Weblink könnte bleiben (das sollen die WJT-"Experten" unter sich ausmachen), aber die Adresse ist da absolut fehl am Platze. --Kam Solusar 00:32, 13. Aug 2005 (CEST)

Hab' die beiden ergänzenden Links

• Religionsfreie Zone – Gegenveranstaltung zum Weltjugendtag
• Jugendzentrum Anyway – Treffpunkt lesbisch-schwuler Teilnehmer des Weltjugendtags

unter der Überschrift Kritiker wieder reingesetzt, so wie dies auch auf vielen anderen Wikiseiten (Beispiel EU-Verfassung) üblich ist.

--Micha99 16:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Finanzierungsdiskussion

Dass der WJT 2005 "zum größten Teil" durch die öffentliche Hand finanziert wird, ist Quatsch! Der Anteil der öffentlichen Hand beträgt - bei einem geschätzten Gesamtbudget von 100 Mio EUR - ca. 15 Mio. Das ist weniger, als allein durch die Umsatzsteuereinnahmen wieder hereinkommt, abgesehen davon, dass die WJT-gGmbH auch andere Steuern (Lohnsteuer für die Mitarbeiter etc.) zahlen muss. Eine Bilanz, wenn sie denn seriös aufgemacht wird, würde zeigen, dass durch die 15-Mio-Investition der öffentlichen Hand eine spürbare größere Mehreinnahme für den Staat generiert wird - Geld, das nicht hereinkommen würde, wenn es den WJT nicht gäbe.

Im übrigen scheint mir der SED/PDS-Ableger "Junge Welt" nicht unbedingt ein seriöser/authentischer "Argumentensteinbruch" für eine Diskussion über dieses Thema zu sein - nichts dagegen, dass sie angeführt wird, aber die Verabsolutierung in der Art, dass andere Meinungen nicht verlinkt sind (und wegen der Artikelsperrung auch nicht mehr verlinkt werden können), ist (zumindest) fragwürdig!

--Brodesser 10:46, 13. Aug 2005 (CEST)

Wenn die Fakten tatsächlich anders sind bin ich der erste der das ganze wieder ändert. Ich finde es allerdings absurd einzelne Punkte gleich abzulehnen, weil sie von der Jungen Welt kommen. Da scheint wohl der jahrelang der Bevölkerung der BRD eingeimpfte Antikommunismus noch im Hintergrund zu sein. Die Junge Welt ist übrigens unabhängig von der PDS - organisatorisch und finanziell - und äußert sich dieser gegenüber wesentlich kritischer als es "Die Welt" jemals bei der CDU tuen würde.

Die Informationen stammen übrigens von der Giordano Bruno Stiftung. http://www.giordano-bruno-stiftung.de/

Was sind denn die Quellen für deine Behauptungen ? Rechne uns das doch einfach mal vor. Übrigens : Selbst wenn die öffentliche Hand nur 15 % des Budgets bezahlen würde wären das meiner Meinung nach immer noch 15 % zuviel und - für alle die es noch nicht kapiert haben - ein ultimates Argument für die These, daß die Trennung von Staat und Kirche in Deutschland nichts weiter als eine Fiktion ist.

Wie ich schon oben unter Kritik geschrieben habe:

"die Kosten von 100 Mio. Euro verteilen sich zu 40% auf Pilgerbeiträge, 30% Kirche, 15% öffentliche Hand, 7,5% Spenden, 7,5% Sponsoren."

Hierbei ist die Junge Welt einfach populistisch und streut gezielt Halbwahrheiten, der Vatikan bezahlt nichts, aber die Katholische Kirche DE, was in dem Artikel "geschickt" verschwiegen wurde. Außerdem: ich bin für Trennung von Staat und Fußball, der Staat soll die WM 2006 nicht sponsorn... -- NilsV 16:38, 13. Aug 2005 (CEST)

Zitat Dr. Michael Schmidt-Salomon :

Sie nutzen öffentliche Gelder dazu, um ihre Folkloreveranstaltung zu finanzieren. 7,5 Millionen Euro kommen vom Bund, drei Millionen vom Land Nordrhein-Westfalen, 1,2 Millionen von der EU, und die Stadt Köln gibt zusätzlich drei Millionen Euro für Infrastruktur aus. Der Vatikan selbst zahlt nichts, die deutschen Bistümer sind mit Darlehen beteiligt. Das heißt: Die Konfessionslosen müssen für diese Veranstaltung mit aufkommen.

---

Ich wüßte nicht was da versteckt wird ! Was ich bis jetzt in den Aufstellungen vermisse sind die Kosten für den massiven Polizei- und Militäreinsatz (AWACS). Alleine dadurch das man bewußt den öffentlichen Verkehr in Köln zusammenbrechen läßt (Ich bin übrigens Kölner und daher besonders betroffen) werden natürlich weitere Verdienstausfälle entstehen. Ich bezweifele, daß die Pilger - Unterbringung in Schulen etc., billiges Essen, da soviel wieder gut machen.

www.wdr.de, Videotext am 14. August 2005, Seite 762:

Zitat Anfang:

Weltjugendtag kurbelt Wirtschaft an

Nach Berechnung der Kölner Industrie- und Handelskammer wird der Weltjugendtag der Wirtschaft in der Region deutlich zugute kommen. Nach der Ansicht der IHK werden zwischen 160 und 180 Millionen Euro im Rheinland hängen bleiben; unter anderem in den Geschäften, Restaurants, Kneipen und Souvenirläden.

Zitat Ende

Lass' ma' rechnen:

bei einem von der IHK erwarteten Umsatz von 160 Mio bleiben etwa 22 Mio Euro alleine an Umsatzsteuer in Eichels Kassen hängen - hinzu kommt die Umsatzsteuer auf die von der WJT gGmbH zu bezahlenden Leistungen (ich schätze mal, mindestens 70% der erwarteten Kosten von 100 Mio gehen für umsatzsteuerpflichtige Leistungen drauf; das ergibt wiederum eine abzuführende Umsatzsteuer von ca. 9,5 Mio Euro). Das macht summa summarum alleine an Umsatzsteuereinnahmen für den Staat mehr als 31 Mio Euro. Hinzu kommen die anderen Steuern und Abgaben, z.B. Lohn- bzw. Einkommenssteuer, Sozialbeiträge für die Beschäftigten etc., die ich der Einfachheit halber hier jedoch nicht beziffere; sie bilden jedoch noch einen ebenfalls erklecklichen Einnahmetitel für das Finanzamt bzw. die Sozialkassen.

Die öffentliche Hand gibt einen Zuschuss von 15 Mio, nimmt aber mindestens 31 Mio an Steuern ein - macht einen Reinerlös von mindestens 16 Mio Euro für das Finanzamt - den es nicht gäbe, wenn der WJT mangels Zuschüssen nicht stattfinden könnte. Eine klassische Situation also des "mit-der-Wurst-nach-der-Speckseite-Werfens"! Jeder Kaufmann würde sich bei dieser Erlösquote die Hände reiben - und das Finanzamt wird dies vermutlich auch tun.

Ich bin ziemlich sicher, dass in Bezug auf die Fußball-WM 2006 diese Rechnung nicht so positiv für die Steuerkassen aufgehen wird, wenn ich alleine berücksichtige, was die öffentliche Hand derzeit an Investitionskosten in Stadien hat. Die WJT-gGmbH finanziert jedoch z.B. die Bauarbeiten auf dem Marienfeld selbst und lässt sich "ihr" Veranstaltungsgelände nicht durch die öffentliche Hand herrichten!

--80.143.173.15 00:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Ja - aber hallo. Ich wüsste kein Argument, warum das steuerlich vergünstigt vonstatten gehen soll - wenn das Deine Argumentation ist. Is mir doch Wurscht, wo der stattfindet. Die Rechnung, das was der Staat spendet, wird durch MwSt wieder reingeholt finde ich nicht stichhaltig und unlogisch. Nach dem selben Prinzip liesse ich ein Islam-Fest in Berlin gross aufziehen, und der halb Saudi-Arabien einladen, deftig sponsorn, weil das Geld kommt schon durch Cola-kaufen wieder rein. Trennung Religion ~ Staat sieht anders aus. Wenn ich n Strassenfest veranstalten will, bekomm ich auch kein Geld vom Land, weil ich so Umsatz beschere. Ich kann aber gern bei meinem Sachbearbeiter anrufen und nochmal fragen, ob die mir nich n paar 1000€ schenken, damit ich Leute anlocke....

Wer weiss, vielleicht bekommt ja sogar das Centro (gr. Einkaufszentrum) regelmässig Geld vom Staat - immerhin versammeln sich da auch regelmässig ne Menge Kunden. cljk 15:51, 15. Aug 2005 (CEST)

Hast Du schon mal was von Subventionierung - im Sinne von "Anreize schaffen, um damit Umsätze und anschließend Steuereinnahmen zu generieren" gehört? Warum gibt es in jedem kommunalen Haushalt (und erst recht in Länder- und Bundeshaushalt) den Posten "Wirtschaftsförderung"? Warum vermarkten Kommunen frisch erschlossene Gewerbegebiete weit unter Marktpreis - um eben damit Betriebe anzulocken, die dann langfristig die Subventionen mehrfach wieder hereinzuholen! Um bei Deinem Beispiel zu bleiben - ja, das Centro hat bei seinem Aufbau erhebliche Subventionsmittel erhalten, sowohl direkte und indirekte (z.B. Verkehrsanbindung) - und was soll daran falsch sein? In der Wirtschaft (oder in Deiner Steuererklärung) heißt das "Werbungskosten" und bei Papa Staat eben "Zuschuss" oder "Subvention". Wenn Du dieses kaufmännisch und wirtschaftlich absolut richtige Verhalten für Dich nicht akzeptieren willst - o.k., aber warum soll nicht der WJT ebenfalls einen "Anschub" bekommen, um dann via Steuern dem Finanzamt ein Mehrfaches wieder einzubringen, wie das - ich betone nochmals, IMHO richtigerweise - bei anderen Unternehmungen auch geschieht. Nach meiner Auffassung ist die Subventionierung z.B. des Spitzensports wesentlich gerechtfertiger angreifbar, denn dort kommt im Allgemeinen längst nicht soviel an Ertrag wieder zurück. Und zu Deinem Vorwurf der Unlogik: ich vermag in dem Beitrag des Vorposters sehr wohl Logik zu erkennen - ohne Subventionierung hätte die Veranstaltung evtl. nicht stattfinden können, ergo wäre zwar die Subvention gespart, aber damit auch auf den Ertrag verzichtet worden. Im Ergebnis stünde die Staatskasse also - trotz vermeintlicher "Einsparung" - schlechter da als vorher! Ich finde die Bezuschussung daher sehr logisch! Und zum Schluss noch zu Deinem "Straßenfest": auch solche Events werden durch Kommunen etc. teilweise sehr hoch subventioniert - weil eben der Ertrag "unter'm Strich" das wirtschaftlich sinnvoll erscheinen lässt (leider nicht immer, manchmal gehts auch in die Miesen). Also los: plane ein großes Straßenfest, einen großen Event und stelle einen Zuschussantrag bei Deiner Gemeinde: ein sinnvolles Konzept und ein einigermaßen schlüssiger Finanzierungsplan wird Dir die Kasse Deines Stadtkämmerers relativ leicht öffnen. Warum also nicht ein Gleiches auch beim Weltjugendtag? Ich find's gut, richtig und wirtschaftlich sehr sinnvoll!

--Brodesser 00:45, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich denke das hier sollte die hier von unseren katholischen Brüdern verbreiteten Lügen endgültig entlarven. http://www.ksta.de/html/artikel/1124192257307.shtml Wird später noch eingearbeitet.

Das ist doch nun wirklich unsinnig. Ein kirchliches Ereignis ist nich dazu da, Umsatz bei Kaufleuten zu erzeugen.

20 = 11?

Warum heißt es XX. Weltjugendtag = 20. Weltjugendtag, wenn er erst zum elften Mal 2005 in Köln stattfinden wird? --Abdull 12:59, 13. Aug 2005 (CEST)

hm, die "Infoline" sagt: "ojeh, das kann ich dir nicht sagen"... dann versuchen wir mal die Pressestelle zu erreichen... --Abdull 12:59, 13. Aug 2005 (CEST)

Die Antwort gibt es hier. --MSchnitzler2000 13:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Finanzierung

Weiss jemand, wie es mit der Ausgabenseite der Kosten des Weltjugendtages aussieht? Mir kommen 100 Millionen Euro völlig überhöht vor. Wie setzen sich solche Schätzungen zusammen? Ich erinnere in diesem Zusammenhang daran, dass in Niger laut CIA-Factbook normalerweise eine Kindersterblichkeit von 12% herrscht, eine Zahl die gegenwärtig wohl auf 100% steigen dürfte, weil gegenwärtig landesweit keine Hirse mehr zu kaufen ist und internationale Hilfsaktionen große Teile des Landes und große Teile der Bevölkerung nicht erreichen. Verbraucht unsere Jeunesse dorée wirklich soviel Geld in wenigen Tagen oder ist es nur eine haushalterische Zahl, um möglichst großzügige Mittel aus Landes- und Kommunalhaushalt freizueisen? Wohlgemerkt: ich unterstütze durchaus eine Finanzierung aus öffentlichen Mitteln, aber mir fehlt im Artikel vollständig die Ausgabenseite. Die Einnahmen sind ja prozentual-prognostisch gut zugeteilt, wenn auch m.E. unplausibel überhöht. Wolley 19:22, 15. Aug 2005 (CEST)

Könnten wie die Passage streichen, die da beginnt mit: "Finanzierung: Der Kirchentag wurde hauptsächlich von dem Staat finanziert. Aus der öffentlichen Hand flossen 11,7 Milliarden Euro" - Der Begriff "Kirchentag" ist hier mißverständlich und 11,7 Millarden sind doch wohl sehr viel mehr als die 100 Mio., von denen weiter unten im Artikel die Rede ist ? - 21:11, 21. Aug 2005 (CEST)

Anschläge

"[...] Die Personen trugen eine Reichskriegsflagge und ein Luftgewehr bei sich. [...]"

Laut Medienberichten wurde die Reichskriegsflagge bei der Durchsuchung des PKWs der jungen Männer gefunden.

Noch ein Anschlag? 16.August 2005 Der Religionsführer der Glaubensbrüder von Tesé soll heute von einem Geisteskranken ermordet worden sein. (source ARD)

Das war kein Anschlag gegen den WJT in Köln.--cyper 00:33, 17. Aug 2005 (CEST)

Soll Tesé Taizé heißen?

Na, logo. --Túrelio 21:33, 1. Jan. 2007 (CET)

Wikilinks

Wer nimmt eigentlich die ganzen Wikilinks wie Church of Fear raus? Nur weil die Artikel noch nicht existieren, können sie ruhig verlinkt werden, das ist in Wikis so üblich:

1. Muss man dann nicht die ganze Wikipedia durchsuchen, falls man einen Artikel anlegt
2. Werden Leute dazu motiviert den Artikel anzulegen
3. (zumindest) Früher gab es eine Seite, die die meisten Verlinkten nicht existierenden Artikel auflistete und man so einen Überblick hatte, wo man vielleicht nachhelfen könnte
4. Sieht man sofort, dass der Artikel nicht existiert

--Kingruedi 16:46, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich mag zwar keine Denunzianten, aber das war cyper. Der wandelt Wikipedia in ein Zentrales Bunte Illustrierte Organ des WJT um. Wolley 16:49, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich entlinke es immer wieder. Diese selbsternannte Kirche (im deutschen eigentlich Glaubensgemeinschaft, da als Kirche nicht anerkannt) hat keinen Artikel. Ich habe versucht darüber Informationen zu sammeln, bin aber kläglich gescheitert. Wenn du den Artikel anlegst, dann kannst du es gerne wieder verlinken.--cyper 17:11, 17. Aug 2005 (CEST)

Es ist in mediawiki aber üblich, links auch deswegen stehen zu lassen, weil sie andere animieren können, das Lemma auszufüllen. Ausserdem machst du Arbeit anderer rückgängig, die sich vielleicht etwas weiteres dabei gedacht haben, einen Link zu setzen. Man kann Dein Entfernen von Links durch aus auch noch anders interpretieren, ein drittes Argument, wieso du solche Löschungen unterlassen solltest. Wolley 17:16, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich dachte, dass ich genug Gründe dargelegt hab, warum man auch nicht existierende Artikel verlinkt. Wenn man mal die Wikipedia anguckt, ist dies durchaus üblich... Ich sehe absolut gar keinen Grund, warum man dies auf einmal ändern sollte. Vor allem da du die Verlinkung ja an den Inhalt knüpfst, muss man wieder den Vorwurf des mangelnden NPOV erheben. --Kingruedi 19:48, 17. Aug 2005 (CEST)

Leute Ihr seid echt witzig. Ein roter Link ist nun wirklich kein Grund für einen stundenlangen edit war. Das sieht dann doch sehr nach Langeweile aus. Soll ich was über "Church of fear" recherchieren und den Artikel schreiben, oder schafft Ihr das selber? Ich hab kein Bock auf Artikelsperre, weil ein aktuelles Ereignis viele Autoren zum Editieren anregt, und die wollen wir doch nicht ausbremsen. Oder? Grüße, kommt mal runter Jesusfreund 17:39, 17. Aug 2005 (CEST)

Hier schon mal Material, um den roten Link bald blau zu machen - das ist sinnvoller als Euer blödes Hickhack:

• http://www.church-of-fear.net/deutsch/
• http://www.church-of-fear.net/deutsch/kathmandu/tagesbericht_03.html
• http://www.museenkoeln.de/homepage/default.asp?aus_01.asp~inhalt
• http://www.szon.de/news/kultur/aktuell/200508140169.html?_from=rssSun,%2014%20Aug%202005%2015:40:00%20+0200
• http://www.lr-online.de/nachrichten/kulturwelt/art1028,992139.html?fCMS=6b8471dfac208c514243194f89d068e2
• http://www.koeln.de/cms/artikel.php/14/23772/artikel.html
• http://www.stadt-koeln.de/veranstaltungskalender/00231/?lang=de
• http://www.schlingensief.com/reliquie_eng.php?id=cof
• http://www.kath.net/detail.php?id=11122

Jesusfreund 18:04, 17. Aug 2005 (CEST)

Kompromiss Linkliste

Damit nicht weiterhin relevante Links rausgenommen werden, gleichzeitig aber der Befürchtung einer zu langen Linkliste Rechnung getragen wird, habe ich folgende Änderung / Linkaustausch vorgenommen:

Den Link Jugendzentrum Anyway Organisator der Demonstration am 18. August und Treffpunkt lesbisch-schwuler Teilnehmer des Weltjugendtags habe ich wieder eingesetzt.

Dafür habe ich den Link Linkkatalog zum Thema Weltjugendtag bei curlie.org (ehemals DMOZ) rausgenommen, so daß es wieder 5 Links sind. Denn dieser ist nur eine Linkliste mit vielen nebensächlichen und teils reduntanten Links, also weit weniger relevant als der Anyway-Link. Außerdem befindet sich der dmoz-Link auch bei Weltjugendtag und auf den er sich ja auch bezieht.

Das Ergebnis sieht dann so aus:

• Offizielles vom Veranstalter
  • Offizielle Seite des WJT Köln 2005
  • Botschaft von Johannes Paul II an den Weltjugendtag Motto:“Wir sind gekommen, um ihn anzubeten”

• Kritik
  • Bericht der ARD-Sendung Monitor (pdf): "Weltjugendtag – Aufbruch für katholische Fundamentalisten?"

• Gegenveranstaltungen
  • Religionsfreie Zone Gegenveranstaltungen zum Weltjugendtag
  • Jugendzentrum Anyway Organisator der Demonstration am 18. August und Treffpunkt lesbisch-schwuler Teilnehmer des Weltjugendtags

Ich hoffe mal mit diesem Kompromiss kann jetzt jeder leben. --Micha99 14:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Wir unterstützen aber dmoz als Linkliste. Du kannst gerne Relevante Links dort eintragen lassen. reverted--cyper 15:10, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich hab' eigentlich kein Problem mit dem dmoz-Link. Aber wenn dieser hier wenig relevante Link drinsteht (er bezieht sich zudem auf den Artikel Weltjugendtag und nicht auf Weltjugendtag 2005 ), der inhaltlich relevantere Anyway-Link aber gelöscht wird, macht das den Eindruck, als solle hier unbedingt ein Kritikerlink rausfliegen.

--Micha99 17:20, 18. Aug 2005 (CEST)

Leuchtet ein. Aber ich würde die 5-Zahl ohnehin nicht so furchtbar streng sehen, weil es gut sein kann, dass noch relevante gute Links dazu kommen, auch bei den offiziellen. Die Monitorsendung behandelt übrigens auch das Thema Schwule/Lesben und Kirche; das muss man vielleicht nicht doppelt abhandeln in den Links, auch wenn die Demo wichtig ist (aber bald vorbei). Heute hörte ich zum Schwulenthema auch ein sehr gutes Interview auf WDR 5, was dazu anregt, den Artikel "Homosexualität im Neuen Testament" gesamtbiblisch mal zu überarbeiten. Heißes Eisen, ich weiß. - Einfach weiter recherchieren, wo inhaltlich das Beste zu finden ist, und erstmal drin lassen, bis auchbder Artikel noch besser wurde, würde ich vorschlagen. Denn es gibt sicher noch mehr interessante Themen, die auf dem jetzigen WJT eine Rolle spielen. Jesusfreund 18:22, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich würde das mit den 5 Links auch nicht so streng auslegen. Lieber 6 oder mehr Links, als eine derartige Zensur. --Kingruedi 18:59, 18. Aug 2005 (CEST)

Meine Meinung habe ich weiter unten kundgetan. Die fünf-Links-Richtlinie greift hier nicht, und der Artikel ist auch umfangreich genug, daß gut ausgewählte 10-15 Links kein Übergewicht wären. --Dingo 23:41, 18. Aug 2005 (CEST)

Kleine Hände, große Hände: die 5-Regel ist sowieso etwas problematisch. Es gibt ja auch verschiedene Schuhgrößen. Für größere Lemmata sollten entsprechend mehr Links möglich sein, als für kleinere. Wolley 18:19, 19. Aug 2005 (CEST)

Das ist kein Kompromiss, das ist eine offene Diskussion. Mich stört, dass sich unter "Kritik und Gegenveranstaltungen" derzeit sachliche Kritik und platte Polemik tummeln. Das beleidigt die Wikipedia und Monitor mehr als den Weltjugendtag und seine Ausrichter. Maximal dämlich finde ich auch das Pressearchiv draußen zu halten. Die Fixierung auf die Fünf-Link Regel kommt mir hier auch ziemlich anal vor. Wenn es eindeutig mehrere sinnvoll zu verwendende externe Links gibt, dann sollen diese doch bitte eingesetzt werden, Herrje, wieviele Artikel mit 20, 30 Weblinks gibt es denn, warum sollte genau hier die 5LR so pingelig eingehalten werden? AlterVista 20:08, 8. Sep 2005 (CEST)

Personenkult und Führerkult

Die deutsche Berichterstattung über den Weltjugendtag ist von Personenkult um den Papst geprägt. Eine Grossteil der Sendezeit ist Papstaufnahmen und Papstthemen gewidmet - eine Form von anbeterischem faschistischem Führerkult. Zumal die katholische Kirche eine Diktatur ist und keine Demokratie, trotzdem kriechen die westlichen Massenmedien und scheindemokratischen Politiker vor ihm, bezeichnend für ihr Wesen. So lange und so oft wurden Honecker und Ulbricht nicht im DDR-Fernsehen gezeigt. Amen. 213.20.138.190 18:48, 18. Aug 2005 (CEST)

Dass der Grossteil der Sendezeit dem Papst gilt, ist nicht verwunderlich, weil er nunmal die einzige herausragende Persönlichkeit dieses Ereignisses ist, die sich die Medien natürlich als Aufhänger suchen. An dem Verhalten der Medien einen "Führerkult" festmachen zu wollen halte ich für haltloses Geschwafel.

Die Kirche ist in der Tat keine Demokratie, aber wer hat das Recht ihr vorzuschreiben dass sie eine sein müsste? Im Gegensatz zur Demokratie, die vor 60 Jahren bei uns ihre fatale Anfälligkeit für den Wankelmut des Volkes bewiesen hat, funktioniert die zentralistische Führung der Kirche seit 2000 Jahren wunderbar. Der Anspruch der Kirche ist es auch nicht, ein Staat zu sein, der möglichst vielen Menschen ein möglichst gutes Zusammenleben ermöglicht, sondern sie ist eine Glaubensgemeinschaft. Aufgabe des Papstes ist es, die Glaubenslehre Jesu Christi gewissermassen durch die Zeit zu erhalten. Insofern kann man sich nur wundern, wie erstaunt einige hier darüber sind, dass die Kirche ja konservativ sei. Ja natürlich ist sie das, das conservare ist ihre Hauptaufgabe. Und natürlich wirft sie die Deutungshoheit über zentrale Glaubensfragen nicht dem Mehrheitsentscheid einer wankelmütigen und manipulierbaren Masse vor. Was die meisten Nicht-Christen an dem "Kult" um den Papst übersehen, ist folgendes: Das ist ein alter, nicht besonders schöner oder modisch angezogener Mann; er ist zwar hochintelligent und hochgebildet, aber von einer charismatischen mitreissenden Ausstrahlung kann man bei seinem bescheidenen und manchmal schüchternen Verhalten sicherlich nicht sprechen. Es findet hier also ganz sicher KEIN Personenkult statt! Wenn Ihr Euch über Personenkult aufregen wollt - tut das! In den Mainstream-Medien findet ihr genug echten Personenkult; ein Blick auf Viva oder MTV genügt. Die Verehrung des Papstes hat nichts mit seiner Person zu tun - aus diesem Grund wird ein eher spröde wirkender Mensch wie Ratzinger genauso verehrt wie der charismatische JP II. Die Verehrung gilt dem AMT, dass er innehat. Das ist nämlich kein Amt, dass sich irgendein Sesselfurzer in einer Behörde ausgedacht hat, sondern dass Jesus Christus vor 2000 Jahren ins Leben gerufen hat. Und die Verehrung des Papstes ist vor allem Freude darüber, dass dieses Amt immer noch existiert. Im Papst drückt sich aus, dass Gott nicht nur irgendwann mal ein paar Gebote hinterlassen und dann "tschüss" gesagt hat, sondern dass er eine Gemeinschaft auf Erden gegründet hat. Wenn man an keinen Gott glaubt, kann man diese Freude natürlich nicht nachvollziehen - das ist auch nicht schlimm. Aber bitte dann keine Polemiken von wegen "Führerkult" aus der Mottenkiste hervorkramen, nur weil man etwas nicht nachvollziehen kann. (nicht signierter Beitrag von 137.226.140.83 (Diskussion) 23:11, 29. Aug 2006)

Es wäre gut, mögliche Streitpunkte im Artikel erst mal auf der Diskussionsseite anzusprechen und nicht direkt zu reverten, worauf idR ein weiterer Revert folgt und ggf. ein Edit-War entsteht. Das um den Papst ein Personenkult aufgebauscht wird, ist - mindestens für jeden Kölner - ersichtlich. Als Beispiele gelten dafür bspw. das überdimensionale Bild am Dom/HBF, bzw. die Stände, die ausschliesslich Papst-Bilder verkaufen. Ebenso die Popstar-Atmospähre überall wo das Papamobil vorbeituckert. --Avatar 19:23, 18. Aug 2005 (CEST)

In diesem Fall halte ich den Revert für richtig und naheliegend; immer wenn im Fernsehen jemand in den Vordergrund rückt, könnte man "Personenkult" in Artikel dazu setzen. Der "Führerkult" ist klar assoziativ mit Hitler verbunden, so dass eine solche Ergänzung schon POV ist. Der Papst versteht sich und die Gläubigen ihn nur als "Diener" des eigentlichen "Führers" Jesus Christus. Dass man ihn nicht abwählen kann und dass die Schäfchen weniger als er zu sagen haben, ist der eigentliche Kritikpunkt, der aber immer gegen die Furie einzuwenden ist, nicht erst beim WJT 2005. Also, die Kritik besser fundieren und spezifizieren, schlage ich vor. Jesusfreund 19:29, 18. Aug 2005 (CEST)

"Führerkult" halte ich auch für äusserst POV. Die Medienberichte haben heute IMHO sehr oft und auch treffend auf den Personenkult hingewiesen. Ich denke das wird bei der Marienfeld-Veranstaltung noch deutlicher. Bei vielen Jugendlichen scheint der Papst ähnliche Reaktionen hervorzurufen wie die Backstreet Boys - wobei er vermutlich schlechter tanzten kann. --Avatar 21:01, 18. Aug 2005 (CEST)

Man kann immer fragen, was so ein Massenjubel soll, auch bei "Live 8" oder Lance Armstrong oder sonstwo. Aber jetzt klingt die Kritik schon ein bisschen besser. Man könnte einwenden, dass der jetzige Papst bisher ziemlich öffentlichkeitsscheu war und gerade die "Masse" eher verabscheut. Aber in Bezug auf die Medien und auch die Teilnehmer stimmt Personenkult sicher zum Teil, Führerkult - weiß nicht, bin nicht katholisch. Gut wäre jedenfalls eine konrete Quelle für die Kritik. Jesusfreund 19:51, 18. Aug 2005 (CEST)

Der Papst versteht sich übrigens als unfehlbarer Führer der katholischen Kirche und ist nicht ihr Diener, sondern lässt sich bedienen. Wo Kerzen, Bilder, Devotionalien, T-Shirts und Gebrauchsgegenstände mit Papst-Abbild oder -name verhökert, verschenkt und gekauft werden, wo kritiklose beschönigende Jubelberichterstattung erfolgt, noch dazu mit anbeterischen Touch und mit religiösen Liedern, Ansprachen und Beilagen dekoriert, wo mit staatlichen und kirchlichen Geldern Jubelperser herangekarrt werden, kann man von einer ins Religiöse ragenden Verehrung einer Person sprechen und daher von Personenkult. Als Quelle konnte heute jeder TV-Sender dienen, der sich mehrstündig daran beteiligte; Kritik war von diesen Vervielfachern des Personenkults nirgends zu hören, das ist das Typische am staatlich und gesellschaftlich geförderten Personenkult, dass er zwar für jeden Beobachter offensichtlich ist, aber von den Massenmedien nicht als solcher gekennzeichnet wird, da die Meinungsmacher nicht gleichzeitig dafür und dagegen sein wollen. Von einem, der katholisch ist, aber den Papst-Kult verabscheut. Papst Benedikt 20:20, 18. Aug 2005 (CEST)

Man kann den Papst schlecht dafür verantwortlich machen, dass andere Personen (wahrscheinlich vor allem nicht-gläubige) teilweise respektlose "Fan-Artikel" mit dem Abbild oder einem anderen Bezug auf seine Person verbreiten, um damit wohl vor allem Wirtschaftlichen Profit zu erzielen.

Ich denke, der allergrösste Teil der oben genannten Artikel ist dem Papst selbst unangenehm und peinlich. Leider ist es aber wohl rechtlich schon nicht möglich, bei einer so in der in Öffentlichkeit stehenden Person so etwas zu verbieten, im Gegensatz zu reinen Privatpersonen, die auf Verletzung ihrer Persönlichkeitsrechte usw. pochen könnten.

Auch würde ein Eingreifen der Kirche gegen das "wilde" Verbreiten solcher Artikel , seien sie noch so geschmacklos, eine selektive Auswahl von erlaubten Artikeln, sofort als Zensur aufgefasst werden.

An dem Personenkult um den Guerilla Ché Guevara lässt sich sehr gut aufzeigen, dass schon die Tatsache, dass ein einzelnes Foto einer Person bestimmte Personengruppen besonders anspricht, sich in ein bestimmtes Portrait besonders gut Werte und Ideale hineinprojizieren lassen, zu einem von der Wirklichkeit und der wahren Persönlichkeit total entkoppelten Personenkult/Artikelhandel führen kann.

Die Unfehlbarkeit des Papstes ist übrigens ein streng formal geregelter Prozess und betrifft nicht mal ansatzweise die gesammte Persönlichkeit des Papstes, sondern nur speziell als solche deklarierte Glaubenssätze, damit zu argumentieren, indem man behaupte der Papst sehe sich selbst so, und sei selbst für den Personenkult verntwortlich, finde ich ziemlich plump.

Noch mal betonen muss man aber ganz deutlich, dass es auch gar nicht so falsch wäre, hier in der Wikipedia den Papstbesuch in Köln und den Weltjugendtag als zwei getrennte Artikel, weil getrennte Veranstaltungen zu behandeln:

Argumente dafür:

- Der Weltjugendtag hat im grossen Teilen schon viel früher ohne die Beteiligung des Papstes in den Gemeinden in ganz Deutschland begonnen und war schwerpunktmäßig als die Begegnung von Jugendlichen miteinander (und nicht als Begegnung der Jugendlichen mit dem Papst) gedacht.

Der allergrösste Anteil der hunderten von abwechslungsreichen Veranstaltungen fand ohne den Papst statt, und stand in keiner Beziehung zu seiner Person.

-der Weltjugendtag hätte definitiv auch ohne den Papst stattgefunden, was sogar gut hätte passieren können, wenn der alte Papst etwas später erkrankt wäre,und dann nicht mehr zu einer Reise nach Deutschland fähig gewesen wäre. Letztendlich war der Papst auch nur ein Gast des Weltjugendtags, der einer Einladung der deutschen Bischöfe gefolgt ist.

-Umgekehrt waren mehrere offizielle Ereignisse des Papstbesuches unabhängig vom Weltjugendtag, so z.B. der Besuch in der Synagoge, der Besuch bei Ministerpräsident Köhler etc.

Letztendlich ist es der einseitigen Berichterstattung der Medien zu verdanken, dass der eigentliche Schwerpunkt des WJT, die Begegnung der Jugendlichen untereinader, so stark in den Hintergrund gedrängt wurde, zugunsten der Berichterstattung um den Papst, wahrscheinlich, weil sich dass medial einfach besser ausschlachten ließ. Dass kann man und sollte man auch kritisieren.

raps 19:50, 12. Sep 2005 (CEST)

5-Links-Regel - auf einmal?

Die 5-Links-Regel ist ein Orientierungspunkt in der Wikipedia. Wenn auf einer Seite fünf Links das gleiche behaupten, sind das vier zuviel. Komplexe Themen (wie der WJT) können sehr viel mehr Links verkraften, die immer neue Aspekte bringen. Deshalb ist "fünf Links" auf Wikipedia:Weblinks#Allgemeines auch explizit keine "Regel", sondern eine "Richtlinie".

Selbst als Regel gilt immer noch Wikipedia:Ignoriere alle Regeln.

Besonders pikant finde ich dabei allerdings, bei welchen Links die fünf-Links-Richtlinie herangezogen wird. Während die Löschung von "anyway" noch wegen der Qualität verständlich war, bietet das HuK-Portal endgültig weiterführende Informationen und lehnt Kirche und Papst auch nicht pauschal ab, sondern möchte einen wahrgenommenen Mißstand sachlich thematisieren.

Die Löschung dieses Links finde ich extrem problematisch, vor allem, weil die Richtlinie - OT:Im Normalfall sollten nicht mehr als fünf externe Links zu einem Thema aufgelistet werden. - hier gar nicht zur Anwendung kommt. Eine Großveranstaltung mit "rund 400.000 registrierten Pilgern aus 193 Ländern auch 759 Bischöfe, darunter 60 Kardinäle, sowie über 7000 Priester teil. Außerdem sind 7700 Journalisten akkreditiert." ist wohl definitiv kein Normalfall. --Dingo 23:38, 18. Aug 2005 (CEST)

Grundsätzlich hat die 5-Link-Regel als Richtlinie ihre Daseinsberechtigung und sollte beachtet werden. Im Gegensatz zu Dingo bin ich nicht der Meinung, dass sehr viel mehr' Links durchgehen sollten, aber in Anbetracht des umfassenden Themas ist es sicherlich kein Beinbruch, ein paar Links mehr aufzuführen. Den entsprechenden Link zum HuK-Portal empfinde ich als sehr sinnvoll und bin sehr dafür ihn wieder aufzunehmen. --Avatar 23:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Hab' mir den Link Weltjugendtag 2005 für alle Portal der Ökumenischen Arbeitsgruppe Homosexuelle und Kirche (HuK) e.V. angesehen. Da ist viel relevantes enthalten und umfangreich begründet. Ich befürworte ebendfalls die Aufnahme bei den Weblinks. --Micha99 23:59, 18. Aug 2005 (CEST)

OK, ausnahmsweise lass ichs mal zu. Kommt jedoch auch nur ein weiterer Link hinzu lösch ich ihn ohne Vorwarnung.--cyper 00:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Na das ist ja wirklich großzügig und beruhigend. Mit dieser Einstellung - Konsens ist Nonsens - bist Du bei Katholens ja ganz richtig. Aber hier nicht unbedingt... vielleicht solltest Du Dir wenigstens einen neuen Link erstmal anschauen, da hier von mehreren Seiten die Qualität und Relevanz über die formale Regeleinhaltung gestellt wurde. Sonst löscht noch jemand ohne Vorwarnung Deinen Account, das wäre tragisch. Jesusfreund 02:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Klar, kritische Links fliegen raus, aber hauptsache man hat ein Deeplinking auf ein Statement zu einem Lemma-Fremden Artikel drin. Wie gesagt cyper, mit deiner Einstellung bist du in der Wikipedia falsch. --Kingruedi 09:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Betr. Änderung "rev. max 6 Links": Ähm Cypher, die Seite nicht zur Linkliste verkommen zu lassen ist zwar richtig. Das heißt aber nicht, dass ein neu hinzugefügter siebter Link derjenige sein muss, der dann auch wieder gelöscht wird, vor allem nicht innerhalb von Stundenfrist und ohne jegliche Diskussion. Ich fand die O-Töne auf der verlinkten Seite sehr viel informativer, als hm, ja eigentlich als alle anderen Links, inklusive der offiziellen Seite selbst. AlterVista 19:54, 30. Aug 2005 (CEST)

Ach wie gut das niemand weiß, das ich cyper heiß.

Er kann gerne hinzugefügt werden, jedoch nicht als Zusatz, sondern als Ersatz. Feste Größen in der Linkliste sind nur dmoz und die offizielle Seite. Du kannst gerne einen anderen Link durch deinen ersetzen.--cyper 22:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Dass ich den Hetzer Link (der, der auf eine Seite führt, die auf der Titelseite gleich zwei Rechtschreibfehler hat) liebend gerne durch diesen ersetzt sehen würde, ist wohl kein Geheimnis, aber dann geht wieder ein Edit-War los. Die Frage ist, sind noch mehr dafür und auch warums tellst Du die Regeln auf. Pardon, aber solch hoppla jetzt komm ich Verhalten habe ich jetzt ein paar mal in Wikipedia erlebt und wann immer ich nachgeschaut habe, wer der Möchtegern Platzhirsch ist, war´s ein Wiwi. Tut mir umso mehr leid, als wir ansonsten einen ähnlichen Background zu haben scheinen. AlterVista 23:25, 30. Aug 2005 (CEST)

Das Attentat auf Frère Roger

Das Attentat sollte nicht so ausführlich erwähnt und beschrieben werden, da es dafür einen eigenen Artikel gibt und es nicht direkt etwas mit dem wjt zu tun hat. Hab den Abschnitt erstmal rausgenommen. --Kingruedi 09:35, 19. Aug 2005 (CEST)

Und ich habe es wieder eingesetzt. Wenn Prälat Koch offiziell verkündet: "Alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Weltjugendtags beten für diese große Persönlichkeit.", Kardinal Meisner die Kondolenz in den Mittelpunkt rückt und Benedikt eine klare Stellungnahme abgibt, dann hat das aber sehr direkt was mit dem WJT zu tun. Das wäre ungefähr so, als ob man das Attentat auf den Olympischen Spielen 1972 in einem Nebensatz erwähnt - es gibt ja einen eigenen Artikel - und in dem Artikel nur noch die schönen Spiele erwähnt. --Dingo 11:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Der Unterschied ist aber, daß das Attentat 1972 der olympischen Olympiamannschaft und damit Teilnehmern galt und außerdem am Ort der Olympischen Spiele stattfand. Wäre Frere Roger in Köln ermordet worden, so hätte das Attentat einen Bezug zum Weldjugendtag gehabt. Hier ist aber jemand, der nicht einmal derselben Konfession angehört hat an einem anderen Ort der Erde umgebracht worden, das ist genauso, wie wenn - sagen wir mal - Desmond Tutu in Kapstadt erschossen worden wäre, nämlich eigentlich für den WJT irrelevant und nur künstlich hier hereingezogen worden. Meines Erachtens gehört das Attentat ganz aus diesem Artikel heraus. --172.178.176.104 15:56, 22. Aug 2005 (CEST)

Dein Beispiel ist aber wirklich an den Haaren herbeigezogen. Ansonsten soll die Reaktion auf das Attentat natürlich in den Artikel eingearbeitet werden. Aber dafür reichen wirklich ein paar Sätze und es muss kein eigener Absatz, der nicht zum Lemma passt, her. --Kingruedi 12:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Nein, das ist es nicht. Nach der Aktion den WJT so darzustellen, als sei nichts gewesen, wird weder von den Veranstaltern gewünscht, noch ist es NPOV. Ich kann verstehen, wenn es Streit um kritische Websites gibt. In diesem Punkt aber ist ein Streit nicht mal im Sinne der Veranstalter; hier zu behaupten, das könne in ein paar Sätzen abgehandelt werden, ist grob schönfärbend. Ich habe eine bessere Idee zu Deinem Vorschlag Solange auf Diskussionsseite nicht geklärt bitte kein Revert!: Solange die Diskussion nicht geklärt ist, bleibt es drin. Das ist weder Informatik noch Geschichte, geh einfach davon aus, daß Cyper, Jesusfreund, und ein Haufen anderer theologisch Interessierter einen guten Grund sehen, es drinzulassen. --Dingo 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Wie wäre es wenn man etwas klarer darstellt was es bedeutet, dass Roger ein Protestant war. Gerade die Absage Razingers an die Ökumene seinerzeit macht die Erwähnung durch den Papst so merkwürdig. Allerding soll Roger mit dem Gedanken gespielt haben Katholik zu werden und der kath. Nachfolger zeigt ja in welchem Fahrwasser Roger schwamm. Als Protestant finde ich die Vorstellung von protestantischen Mönchen absurd! Luther würde im Grab rotieren! --Zahnstein 12:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Ist doch klar dargestellt, was das bedeutet: Nichts. Roger hat nicht mit dem Gedanken gespielt, Katholik zu werden, warum sollte er. Er schwamm in einem rein Ökumenischen Fahrwasser und hat überhauft nicht auf Konfessionen geachtet ("Ehre sei Gott in der Höhe und allen Menschen guten Willens" ist ein Kernmotto von Taize). Protestantische Mönche gibt es so etwas seit der Reformation und sind ein ganz alter Hut. Ratzingers Erwähnung wird von so gut wie allen als Hoffnungszeichen gesehen. --Dingo 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich fände eine Erwähnung gut, aber der Absatz jetzt ist zu groß.

@ Zahnstein: Ich finde die Arbeit Rogers gut. Ich dachte auch immer von den Protestanten, dass sie für Vielfalt stehen? Lass ihn doch seinen Glauben leben, wie er es für richtig hielt. Das der Nachfolger katholisch ist, ist eigentlich egal, solange der den Ökumenischen Weg weiter geht.--cyper 12:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Habe den Absatz auf das Kirchentags-wesentliche gekürzt. --Dingo 12:32, 19. Aug 2005 (CEST)

Im Abschnitt ist jetzt drin:

• was passiert ist mit 2 Sätzen. Verlinkt auf die anderen Artikel zu Roger und dem Attentat für mehr.
• Danach die Reaktion der Jugendtagsveranstalter und die Reaktion auf dem Jugendtag. Lehmanns Reaktion ist zum Attentat gewandert, weil sie nicht direkt mit dem WJT zusammenhängt.

Weniger gibts dazu nicht zu schreiben. Wenn nicht mal Meisner die Sache unter den Teppich kehren will, dann sollte die wikipedia im wahrsten Sinne des Wortes nicht päpstlicher als der Papst sein. Dieser Aspekt gehört auch dazu. --Dingo 18:51, 19. Aug 2005 (CEST)

Der kurze Text in der Einleitung war doch gut. So haben wir wieder zu viel Text, der nichts mit dem Lemma zu tun hat. Übernimm doch die Reaktinen und schreib sie in den Attentat Artikel, hier finde ich sie wie gesagt in der Menge fehl am Platz. Werde den alten Zustand wieder herstellen, wenn du mir nicht erklären kannst, warum im Wjt Artikel so detailiert auf die Reaktionen eingegangen werden soll. Nur weil die Leute gerade auf dem Wjt waren, als sie ihre trauer zu dem Attentat geäußert haben, erfordert imho keine größere Auflistung in diesem Artikel. Ein Hinweis ist ja angebracht, aber nicht in dem Umfang. --Kingruedi 19:13, 19. Aug 2005 (CEST)

Kritik?

Ich bin mir sicher, dass nach "Lob" ein Abschnitt "Kritik" kam. Wo ist der hin? Ich denke, Kirche von heute, Kirche für den Menschen und durch den Menschen erträgt auch Kritik. Gerhardt Pflomm.

Enzyklopädische Artikel sollten weder Lob noch Kritik enthalten. Sowohl das eine als auch das andere ist nicht NPOV. NPOV sind nur solche Sätze, die dem Leser eine unvoreingenommene Meinungsbildung ermöglichen. Z.B.: "Kardinal XY wird von Öffenlichkeit als konservative Kraft eingeschätzt." ist einigermaßen NPOV. Füge ich dem den Satz hinzu: "Kritiker dieser Einschätzung verweisen darauf...usw.." dann ist das schon nicht mehr NPOV, weil hier schon Meinungen vertreten werden, die eine persönliche Einschätzung durch den Leser beeinflussen. Leider findet sich das in der Wikipedia immer wieder.--Moguntiner 14:12, 22. Aug 2005 (CEST)

Warum müssen in jedem Artikel über die kath. Kirche von Kritikern die hinlänglich bekannten Moralvorstellungen erwähnt werden. Das führt nicht nur zur unnötigen Redundanz, sondern lässt absichtliche Polemik vermuten. Lob und Kritik haben in neutralen enzyklopädischen Artikeln nichts verloren, denn dann wird aus Objektivität Subjektivität.--172.176.243.76 02:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Besonders wenn Lob und Kritik so im Ungleichgewicht stehen. </Ironie>. Ohne die Kritikpunkte wird Wikipedia zum kritiklosen Bistumsblättchen. Wolley 16:04, 29. Aug 2005 (CEST)

Soll das heißen, daß man kritisieren wolle allein um der Kritik willen? --84.154.72.49 17:59, 31. Okt 2005 (CET)

Marienfeld

Die Kritik an der Abschlussveranstalung am Marienfeld kommt mir wie ein persoenlicher Erlebnisbericht vor.

Aber auch in den "offiziellen" Bereichen war das System nicht mehr zu erkennen. So kamen die Rettungsfahreuge beispielsweise nur im Schritttempo vorwärts.

Ich empfand das System sehr wohl als noch erkennbar. Alle Leute waren sehr ruecksichtsvoll. Dass Rettungsfahrzeuge manchmal nicht schneller vorankommen, ist denke ich auch normal und bei anderen Grossveranstaltungen genauso. -- 212.201.77.46 14:16, 22. Aug 2005 (CEST)

Es war ein System erkennbar. Nur brach dieses System binnen kürzester Zeit zusammen. Das "offizielle" Marienfeld hatte Rettungswege, Sanitäreinrichtungen, Lichtanlagen, Verpflegungsstationen, Müllsammelstationen usw. Jedoch war dieser Bereich, und der Bereich für Tagespilger schon am Samstag Nachmittag belegt. Und so mußte eben auf dem freien Feld ohne diese Einrichtungen geschlafen werden.

Das Problem war, das die Felder für die Pilger viel zu klein Bemessen waren. 100 x 100 m für 10.000 Pilger die dort übernachten sollten? Zum Teil mußte auch noch ein Amublanzzelt auf dieser Fläche untergebracht werden. Dieser Bereich war auch noch frei und ohne die eigentlich obligatorische Anmeldung für ein Planquadrat belegbar. Es gab auf dem Marienfeld bis zu den VIP-Plätzen keine mechanische Absperrung. Und für ca. 8 Security Leute die im hinteren Teil ein Planquadrat sichern sollten ist dies nicht mehr zu bewältigen. Eine Einlasskontrolle fand ebensowenig statt, so das man praktisch alles auf dieses Feld bringen konnte. Sicher ist es zum Teil persönlich gefärbt und noch unter dem starken Eindruck geschrieben, aber im Großen und Ganzen trifft diese Kritik den Kern der Sache. --Frantisek 14:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Das alles hätte ganz toll in die Wikinews gepasst, hat mit einem Lexikonartikel aber herzlich wenig zu tun.--Moguntiner 14:43, 22. Aug 2005 (CEST) der heute von diesen ganzen News-, Dossier- und Feuilleton"artikel" ein wenig genervt ist.

Sicher ist das ganze mehr oder weniger von einigen durch den aktuellen Eindruck geschrieben worden und muß im Laufe der Woche durch immer mehr Informationen, die von allen Seiten jetzt hier zusammengetragen werden zu einem objektiveren Absatz gemacht werden. Auch andere Teile dieses Artikels scheinen mir nicht unbedingt sehr objektiv zu sein. Aber ich denke wenn nach ein paar Tagen, dieser "Hype" und der starke Eindruck nachlässt, wird es in diesem Artikel auch wieder ruhiger werden und die einzelnen Absätze objektiver werden. So ist eben Wikipedia, Vor- und Nachteile einer offenen Enzyklopädie --Frantisek 15:13, 22. Aug 2005 (CEST)

Es geht nicht nur um Objektivität, einiges im Artikel ist mE schlicht und einfach überflüssig.--Moguntiner 15:19, 22. Aug 2005 (CEST)

Gut hab den Artikel mal gestraft und auf die Zentralen Punkte: Verkehrsnetz, Essensausgabe und Sicherheit beschränkt. Ich denke man könnte diese vielleicht noch ein bisschen detailierter abhandeln und trennen zwischen den Problemen in den Großstädten während der Woche und den Problemen auf dem Marienfeld. Sicher vorher war es ein Artikel von sehr vielen kleinen Einzelbeobachtungen, da hast du recht. --Frantisek 16:24, 22. Aug 2005 (CEST)

Wobei es mir scheint, dass beim Straffen eher die größeren Zwischenfälle verloren gegangen sind (z.B. 19 Verletzte am Kölner HBF im Gedränge, das hätte ganz leicht auch noch viel schlimmer ausgehen können).AlterVista 17:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Das es keinerlei Schutz vor Panik gab das ist mir klar. Unsere Gruppe hat extra dafür gebetet das es keinen Regen gab. Den es wäre eine Horrorvorstellung wenn ein Platzregen auf 1 Millionen Menschen niedergeht und diese nur noch in einen Unterschlupf fliehen. Bei den ganzen Vorfällen, muß man wohl noch 1 - 2 Tage warten bis alle Berichte eingegangen sind um dann die wichtigsten Zwischenfälle konkret zu benennen. Deshalb hab ich diesen Vorfall kurz rausgestrichen, weil ich nur einen allgemeinen Überblick verschaffen wollte und ich denke das es etwas abstand braucht um diese Vorfälle im Gesamtrahmen einzuordnen. --Frantisek 17:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Die größten 'Zwischenfälle' unserer Gruppe: Die "Essensausgabe" (bei der wir für 20 Leute 6 halbvolle Essenspakete bekommen haben, weil sich die Leute "wie im Krieg" darum rissen), die Pilgerverteilung (Wozu gab es die Platzkarten eigentlich? Wir lagen schließlich statt auf B6 auf F18), die chaotische Kommunionausgabe. Und von der Abreise ganz zu schweigen...--yosh 17:55, 22. Aug 2005 (CEST)

Also Vorfälle unserer Gruppe waren das wir die ersten 3 Tage nichts zu Essen bekamen, dasuns gesagt wurde wir dürften gar nichts auf das Marienfeld mitnehmen, und es strenge Sicherheitsmassnahmen gäbe und wir so vielen zuhause liesen was die Nacht angenehmer gestaltet hätte. Etwa Schlafsäcke, da man diese ja auf 1 m² nicht ausbreiten hätte können. Unser Feld C15 war belegt, so das wir in "Pampa 0" sprich dem freien Feld hinter den befestigten Gelände schlafen mußten. Die An und Abreise war abgesehen von den über 10 km bzw. 3 Stündigen Fußmarsch (geplant waren max. 5 - 8 km) mehr als optimal da wir vor der Hauptmasse an Bussen davonkamen und so schon nach 11 Stunden von der Ende der Messfeier im Bayerischen Wald ankamen. --Frantisek 18:06, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich fang mal wieder vorne an: Es wird schwierig sein all die Einzelheiten sachlich im Bericht unterzubringen, ohne sich zu verfransen. Ich sehe bei allem (Marienfeld, Organisation von WJT GmbH, Polizei und Bahn) zwei Aussagen: 1) Alle geschilderten Probleme an sich sind im Nachhinein nicht übermäßig tragisch, bei bösem Willen Einzelner oder ungünstigen äußeren Entwicklungen (Wetter) hätte es aber leicht zu großen Katastrophen kommen können. 2) Die Region ist zur Austragung von Großveranstaltungen dieser Art bei weitem nicht so geeignet wie Berlin. Aus meiner Sicht hat der WJT gezeigt, dass es ein Glück ist, dass Olympia nicht nach Düsseldorf kommt. AlterVista 20:22, 22. Aug 2005 (CEST)

Das mit den ganzen Problem ging uns ähnlich... Ich hab mal ne Diskussionsseite aufgemacht, da könnemer ja mal Erfahrungen sammeln ;) Siehe Benutzer_Diskussion:NicoHaase/WJT -NicoHaase 21:26, 22. Aug 2005 (CEST)

Hier mal einige Informationen: Das Marienfeld mit Webcams [7] , Marienfeld als Plan [8] und als Karte (oberhalb der B264): [9] --Dietmar 22:03, 22. Aug 2005

Hatte bei mir auch schon eine Seite aufgemacht, bevor ich das hier gelesen hattte, werd die in den nächsten Tagen mal auffüllen: Benutzer:Yoshi/WJT 2005--yosh 22:08, 22. Aug 2005 (CEST)

@AlterVista Ja definitiv, das Rheinland war absolut überfordert damit. Wenn ich mir denke das Berlin mit einer Love-Parade jedes Jahr fertig wurde, das München (übrigens min. genauso katholisch wie Köln) jedes Jahr mit dem Oktoberfest fertig wird, dann hätte es durchaus andere Veranstalltungsplätze gegeben.

Und wie gesagt, die ganzen Probleme die aufgetreten sind, sind darauf zurückzuführen das man meiner Meinung nach mit vielleicht 500.000 Besuchern des Marienfeldes und ca. 250.000 Dauergästen gerechnet hat, obwohl schon im Vorfeld von 1 Millionen Besuchern die Rede war. Sprich es war alles hoffnungslos unterdimensioniert und vieles auf gutem Willen gebaut (wie die Essensausgabe, bei der kein zugewiesener Ausgabeplatz in der Region war, sondern sich dann zuviele in Köln ihr Essen holten, oder das Planquadrat-System auf dem Marienfeld, wo man einfach hoffte, die Leute würden sich hinstellen, das 10.000 da reinpassen). Das war das zentrale Problem, dem dann die Probleme bei der Beförderung, beim Essen und bei der Sicherheit folgten. --Frantisek 10:02, 23. Aug 2005 (CEST)

Naja, die Darstellung halte ich dann doch für nicht ganz richtig. Mit "normalen" Großveranstaltung kommt die Region Düsseldorf/Köln/Bonn eigentlich auch recht problemlos zurecht. Das zeigen diverse Großveranstaltungen in der Bonner Rheinaue, der Kölner und Düsseldorfer Karneval, zahlreiche große Messen in Düsseldorf, das Kölner Ringfest oder die Kölner Lichter. Diese Veranstaltungen werden ähnlich weggesteckt wie das Oktoberfest oder die Love Parade. Der WJT hat aber als Veranstaltung einen besonderen Charakter, der mit vielen der genannten Veranstaltungen kaum vergleichbar ist, insofern halte ich Spekulationen darüber, welche andere Region wie gut damit klar gekommen wäre, eher für müßig.

Selbst in Rom gab es 2000 einiges an Problemen. Wir meine eine Freundin erzählte, die dort teilgenommen hat: "Probleme mit der Bahn gab es dort nicht, weil die oftmals gar nicht für uns fuhr... ;)" - 193.19.114.132 12:06, 23. Aug 2005 (CEST)

Klar kommt die Region mit normalen Großveranstaltungen zurecht. Köln kommt gut mit einer Großveranstaltung zurecht, die man einer Einmillionenstadt zumuten kann. Der WJT hat aber wohl gezeigt, dass es nicht funktioniert zu sagen. "Bonn Süd bis Düsseldorf Nord sind rund 2Mio. Einwohner, also werden die drei Städte zusammen eine Großveranstaltung einer 2Mio. Stadt schultern können." Aber genau dafür ist die Rheinbahn nicht gerüstet. Es sind drei Städte und das prägt die Kapazitätsstruktur des Nahverkehrs aber auch die Organisation der Ordnungskräfte und vieles andere offenbar sehr. Natürlich konnte niemand damit rechnen, dass alles perfekt läuft. Natürlich musste es zu Problemen kommen. Jeder, der auch nur mal eine Party für 50 Leute organisiert hat, weiße, dass es zu unvorhergesehenen Problemen kommen kann und dass selbst die schnellste Reaktion üblicherweise noch zu Unannehmlichkeiten führt. In Wikipedia erwähnenswert sind die grundsätzlichen Planungsfehler und strukturelle Schwächen (der Region, der Einsatzkräfte,...). 200.000 Besucher mehr als erwartet und die dazu gehörigen Schwierigkeiten gehören nur dann dazu, wenn man vorher bereits mit mehr Pilgern gerechnet hat, aber öffentlich mit weniger gerechnet hat, weil man wusste, dass bei 1 Mio. Pilgern massive Probleme auftreten würden und die Veranstaltung dann möglicherweise gar nicht genehmigt würde. AlterVista 20:30, 23. Aug 2005 (CEST)

Als Münchener war ich halt doch sehr erstaunt, welche geringe Transportkapazitäten die Kölner Stadtbahn und die S-Bahn hat. Hier ist München einfach auf viel mehr eingerichtet. Mit deutlich mehr S-Bahnlinien die durch das Zentrum fahren und einer deutlich leistungsfähigeren U-Bahn. Und das sage ich nicht aufgrund der Überfüllung beim WJT. --Frantisek 13:17, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch eine Anmerkung von mir, auch wenn sie zum Teil in eine ähnliche Richtung geht, wie es hier schon geäußert wurde: Es ist imho völlig in Ordnung, aufgetrene Probleme hier kurz zu erwähnen. Wie das allerdings im Artikel geschieht, halte ich einfach für übertrieben. Es wird der Eindruck eines völligen Chaos auf dem Marienfeld erzeugt. Natürlich gab es einige Unregelmäßigkeiten, aber auch hier blieben die Leute, wie schon die ganze Woche über, meistens recht gelassen. Beispielsweise kann ich überhaupt nicht bestätigen, dass Sanitäranlagen oder Müllsammelstellen "schlicht zusammenbrachen", wie es der Artikel behauptet. Hab ich da so eine verzerrte Wirklichkeitswahrnehmung? ;) - OBBommel 13:26, 23. Aug 2005 (CEST)

Ich tippe auf die gestörte Wahrnehmung ;) Auf allen Toiletten, die ich zu besuchen versuchte, stanks schon am Samstag nachmittag wie die Pest und es gab kein Klopapier. Essensausgabe war, wie immer, eine langwierige Aktion. Ich frag mich wirklich, warum Sodexho immer nur einen Wok da stehen hatte. Is doch klar, dass es ewig dauert, wenn man allen Frissfrass da rausholt und dann erst die neuen Tüten vom Gefrier- in den Esszustand bringen will. Die Platzorganisation zwecks Schlafen (ja, hab ich, und ich bereue es :( Am nächsten Morgen hab ich vom Rest der Gruppe zu hören bekommen, was da noch alles los was *grummel* Aber ich war nach zweieinhalb Stunden Fußmarsch aufs Feld ziemlich fertig...) war auch nicht das wahre. Bei uns in A7 lagen viele Italiener aus A4 zu viert auf ihren riesigen Planen. In A4 war kein Platz mehr, und als wir dann meinten, wir hätten mit dem Schnippselchen mit Aufschrift A7 wohl ein Vorrecht, meinten sie, wir sollten mal auf A4 aufräumen und dann wärnse weg ;) Die Security hat lang und breit mit denen diskutiert, aber no chance... -NicoHaase 18:05, 23. Aug 2005 (CEST)

Noch zwei Gedanken dazu: Was die Toiletten angeht - ich hab so gegen 22 Uhr am Samstag mal die zweifelhafte Ehre gehabt, eine solche aufzusuchen. Da waren die Dinger zwar schon ordentlich voll, aber durchaus noch zu benutzen. Dixi-Klos sind halt nun mal keine angenehme Geschichte, aber das ist systembedingt. :) Anders gesagt: Auf Fetsivals (Rock am Ring o.ä.) ist es deutlich schlimmer. Was die Felder angeht: Da hab ich bisher sehr unterschiedliche Eindrücke mitbekommen - hier in der Wikipedia und auch in den Medien wird das teils als sehr dramatisch dargestellt, meine eigene Erfahrung und auch die einige Bekannter ist allerdings deutlich entspannter. Liegt das vielleicht an der Lage? Ich kann mir vorstellen, dass die A-Felder deutlich "umkämpfter" waren als alles andere. Wie gesagt, wäre meine Bitte ja auch, das ganze nur etwas ausgeglichener zu formulieren, ohne natürlich die Probleme totzuschweigen. Werde demnächst (wenn ich Zeit habe) mal versuchen, mich an einen Vorschlag zu setzen. - OBBommel 14:23, 24. Aug 2005 (CEST)

So, hab die Änderungen mal gemacht. Habe die Textstelle mal umformuliert. Dabei habe ich versucht, darauf zu achten, dass alle Kritikpunkte weiterhin aufgeführt werden. Formulierung allerdings wie "System brach zusammen", "chaotische Verhältnisse", etc. habe ich rausgenomemn bzw. umformuliert - Begründung steht ja oben. - OBBommel 15:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Wundere mich seit Tagen, wie beim Marienfeld über absolut Kleinigkeiten dahergeschwatscht wie dahergejault wird, ohne die allegrößte Relevanz zu erkennen: Was wäre geschehen, wenn dort in der Nacht bei mindestens 500.000 Menschen ein etwa dreistündiger Gewitterregen über das Marienfeld niedergegangen wäre??? War selber innerhalb des Eingangs der uralten romanischen Kirche St. Gereon im Stadtzentrum von Köln am Freitag Punkt 18.20 Uhr, als dort der Gottesdienst gefeiert wurde, als durch dieses bekannte Gewitter nicht nur enormer Regen herunterprasselte, sondern auch die Zeltdächer der davorstehenden Informationsstände einfach hinweggeweht wurden und die Priester vor lauter Schreck die wegen des großen Andrangs offen stehenden Haupttüren schlossen. Dieses Gewitter bewirkte ja leider, daß der Rasen vom Marienfeld naß und feucht war. Was wäre aber geschehen, wenn dieses in der Nacht von Samstag auf Sonntag passiert wäre?? Eine gewaltige Regenfront näherte sich Samstagabend von SO nach SW dem Marienfeld und war 21:00 bis Frankfurt angelangt und hätte mit Sicherheit einen mehrstündigen Dauerregen über das Marienfeld mit sich gebracht, als sich innerhalb einer Stunde ein Hochdruckgebiet über den Norden von NRW aufbaute, welches die Wolken ab Frankfurt nach Südwesten ableitete. Diese Daten sollte man irgendwie von "www.wetteronline.de" sichern und hier einbauen, bevor diese verschwunden sind, da sämtliche Wetterfrosch-Bubis von Nordrhein-Westfalen sich vor Angst furzend unter der Bettdecke verkrochen haben, ohne diese Fakten der Öffentlichkeit kundzutun. Dabei geht es hiebei garnicht so sehr um den Wolkenverlauf, was irgendwie erklärbar wäre, sondern um den Aufbau eines Hochdruckgebietes über Köln innerhalb von 100 Minuten, der wie ich (Dietmar) dieses selber mit eigenen Augen am Barometer beobachtet habe, der selber nördlich von Köln wohne. Die Fotos der überaus mächtigen Wolken von WetterOnline.de, wie sie sich Köln nähern, und die einen mehstündigen Dauerregen mit sich gebracht hätten (wie südlich von Frankfurt) habe ich selbstverständlicherweise gesichert. Diese kamen Samstag ab 23.00 Uhr nicht mehr gegen dieses Hoch an und wurden abgelenkt. Die Feuchtigkeit und der nur minutenlange Nieselregen wie am Sonntag 11:30 ist eine natürlich erklärbare Randerscheinung dieser Wolkenfront. Aber nicht der Aufbau eines Hochdruckgebietes mit dem Zentrum nördlich über Köln innerhalb der nur absolut sehr kurzen Zeit von 100 Minuten. --Dietmar 22:12, 25. August 2005

Ob das worauf Sie anpielen wahr ist, bleibt dem Glauben jedes Einzelnen überlassen. Ich möchte aber die Gelegenheit ergreifen auf etwas anderes hinzuweisen. Hätte es tatsächlich stark angefangen zu regnen, wären die vielen Pilger evtl. auf die wenigen (Sanitäts-)Zelte zugeströmt, um dort Schutz zu suchen. Die Menge hätte sich zunehmend verdichtet. An den schlimmsten denkbaren Ausgang einer solchen Situation mag man gar nicht denken. Regen und selbst Hagel wären extrem unangenehm aber ertragbar gewesen. Sinnvollerweise sollte bei jeder Massenveranstaltung aber entweder genügend regengeschützter Platz für alle vorhanden sein, oder aber überhaupt kein Regenschutz, um auch bei den schlimmsten Wetterereignissen Kontraktionen der Masse auszuschließen. Genau das jedoch lässt die Musterversammlungsstättenverordnung nicht zu. Der Sanitätsbereich muss Zelte beinhalten. Zelte für alle jedoch sind organisatorisch nicht machbar. Ergo: Es gibt in Deutschland und vermutlich in keinem Land der Welt ein Regelwerk zur sicherst möglichen Durchführung solcher Veranstaltungen. Lesenswert in diesem Zusammenhang: Minsk Troitsa Festival und das waren nur 2500 Menschen. AlterVista 22:33, 25. Aug 2005 (CEST)

Wahr ist, das die gesamte Regenfront langsam nördlich zog (eine Linie SO-NW, die dann nach SW abbog) und mit Sicherheit Sonntag frühmorgens wenig nach Mitternacht Köln erreicht hätte. Diese Fakten mit Fotos sollte man sichern, bevor diese verschwunden sind und man wie üblich schon in wenigen Wochen wieder behaupten kann, dieses wären nur Gerüchte und Erfindungen gewesen. Die Abreise von zehntausenden mit Wanderung von nur 4 Stunden zum Kölner Dom Dom hätte auch übrigens bei akkuraterer Planung über den Waldweg neben der Dürener Straße erfolgen können. Ich wohnte selber genau dort an der Stadtgrenze Kreuzung Dürener Straße/Militärringstraße, brauchte zu Fuß dutzendemale zum Kölner Dom nur 1 Stunde 10 Minuten, und von dieser Stadtgrenze ist das Marienfeld nur 10 km oder 2 Stunden Fußweg entfernt. --Dietmar 23:03, 25 Aug 2005

Galerie

Die Galerie gehört nicht in den Artikel und sollte gelöscht werden. Für Bildersammlungen/Galerien sind die Commons zuständig, die entsprechend unten verlinkt sind. --Avatar 17:48, 25. Aug 2005 (CEST)

Unverständlicher Einwand. Commons dient u.a. als Basis für Bebilderung von Artikeln, wie hier geschehen. M. E. handelt es sich hier um für Wikipedia leider zunehmend typische kleingeistige Paragraphenreiterei, die ihre Hauptaufgabe im Bremsen, Verhindern, Stören sieht. Siehe auch die Diskussion um die Links. Inwiefern den Kritikern oder dem Leser damit gedient sein soll, dass gelöscht, entfernt, versteckt wird, bleibt schleierhaft. Bilder bitte lassen. --62.134.88.13 18:07, 25. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia soll eine Enzyklopädie und keine Bildersammlung sein. Man kann nun wirklich nicht behaupten, dass auch ohne die Galerie wenige Bilder im Artikel wären. Ich kann die Intention von AlterVista nach seinem Posting nachvollziehen, halte aber eine Galerie in einem Artikel trotzdem nicht für die richtige Lösung. --Avatar 19:55, 25. Aug 2005 (CEST)

Bin genau Avatars Meinung. Wichtige Bilder sollten noch anderweitig in den Artikel eingebaut werden, den Rest auf die Commons verschieben und die Galerie löschen. --yosh 18:42, 25. Aug 2005 (CEST)

Enzyklopädie und Bilder widersprechen sich ja nicht. Was nutzen die Bilder auf Commons? Sie sind doch eindeutig diesem einen Artikel zuzuordnen. Ich stelle mal die These auf, dass der Zustand, in dem Köln sich jetzt befand für jeden der nicht dabei war "unvorstellbar" ist. Redet man jetzt mit Leuten, die dabei waren, hört man häufig das Wort "überall". "Überall" waren die Pilger, "überall" war etwas los, "Überall" wurde gesungen, etc. . Ich bin der Meinung, dass ein oder zwei Bilder der Menschenmengen dies nicht schlüssig darlegen können. Natürlich soll die Galerie nicht dazu dienen, dass hier jeder seine privaten Erinnerungen deponiert. Ich würde gerne die Meinung von jemandem hören, der nicht dabei war, ob die Bilder für ihn ein Mehr an Information bedeuten. Wer dabei war, der braucht die Bilder natürlich nicht. AlterVista 20:38, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Bilder eingestellt. Ich kann Avatars Meinung im Prinzip nachvollziehen, möchte aber einwenden, dass hier ein Sonderfall vorliegt. Die Nennung der Teilnehmerzahlen und anderer Fakten im Text gibt keinen Eindruck davon, wie die Pilgerscharen den WJT geprägt haben. Ich habe versucht von den wichtigsten Punkten Kölns Aufnahmen einzustellen. Ich denke eine Galerie ist genau der richtige platzsparende Weg dies zu tun. Wen diese Bilder nicht interessieren, kann schnell darüber hinwegscrollen. Übrigens habe ich als Unterüberschrift "Der Weltjugendtag als Massenereignis" hinzugefügt, um die Intention zu verdeutlichen. Diese Überschrift wurde als "sinnlos" gelöscht. Ich bitte daher zumindest nicht vor weiteren Meinungsäußerungen hier zu löschen. AlterVista 19:06, 25. Aug 2005 (CEST)

OK, ich sehe grade, da hat irgendein Held seine privaten Erinnerungen eingestellt. Wenn die Galerie dazu ermuntert, muss man wohl nochmal nachdenken. Aber erstmal abwarten.AlterVista 19:26, 25. Aug 2005 (CEST)

Inwiefern hat z.B. dieses Bild enzyklopidäischen Wert? Etwa das ich zwei typische Besucher sehe? ;) Ich denke der Verweis auf die Commons in den Weblinks zeigt jedem Leser, wo weitere Bilder erhältlich sind, und so kann die Galerie getrost entfernt werden. Und zum Thema Eindruck: Ich denke gerade das Bild "Sicherheit am WJT" vermittelt einen gänzlich falschen Eindruck. Soviele Polizisten auf einmal habe ich kaum irgendwo gesehen. Ich kann mich gut an die Szenerie erinnern als nachts ein (!) Wagen in eine Masse von 2.000 - 3.000 Menschen vor dem Bahnhof hineingefahren ist und versucht hat die Menge auseinanderzubringen. Und ich kann mich auch an völlig ahnungslose Polizisten erinnern, die nicht wussten was ihre Kollegen 500 Meter weiter tun und warum sie das jetzt tun. Ich denke die bisherigen Bilder im Artikeln vermitteln sehr gut die Masse der Menschen. Ein, zwei Bilder könnten sogar noch untergebracht werden, wenn unbedingt so wichtig. Die Galerie habe ich fürs erste Mal nach Diskussion:Weltjugendtag 2005/Galerie verschoben und bitte darum, dies erst hier auszudiskutieren, bevor sie wieder reingestellt wird. --Johannes Ries 01:06, 26. Aug 2005 (CEST)

Exakt dieses Bild ist nicht von mir und exakt dieses Bild habe ich mit meinem obigen Beitrag gemeint. Bitte alles lesen! Was ich nicht verstehe, ist die krampfhaste Orientierung an klassischen gedruckten Enzyklopädien, die verhindert, dass die zusätzlichen Möglichkeiten, die Wikipedia bietet, nicht genutzt werden können. Aber gut, solange sich hier keine weiteren Befürworter der Galerie finden, lassen wir sie draußen. AlterVista 18:56, 28. Aug 2005 (CEST)

Der Abschnitt "Kritik" - mal Butter bei die Fische

Der Abschnitt über die Kritik enthält zu einem großen Teil Formulierungen, die den Bestimmungen von Wikipedia:Neutraler Standpunkt entgegenstehen.

• Der Weltjugendtag 2005 in Köln wird kritisiert, weil er staatlich gefördert wurde. Das reicht nicht. Von wem, wann und wo? Das muss hin, ansonsten ist der Absatz zu löschen.
• Von mancher Seite wurde eine mangelde Spiritualität kritisiert. Das reicht auch nicht. Von welcher Seite wurde das geäußert (darunter sind übrigens auch viele Katholiken)?
• Den Veranstaltern des Weltjugendtages wird vorgeworfen,... Wer wirft den Veranstaltern das vor? Der Autor? Das Fernsehen? Wir sind Kirche? Belege!
• Von Gruppen innerhalb und außerhalb des Katholizismus wurde kritisiert, .... Welche Gruppen?
• Ein Indiz für den wachsenden Einfluss von Opus Dei wird der Besuch des Papstes in St. Pantaleon mit angeschlossenem Priesterseminar gewertet, welches als Opus-Dei nahe eingeschätzt wird. Zitat des Papstes aus seiner Rede an die Seminaristen: ... beten wir heute mit herzlicher Dankbarkeit für all Eure Oberen, Professoren und Erzieher, deren geistige Anwesenheit hier bei unserem Treffen wir spüren. Von wem stammt diese Interpretation? Es ist nichts ungewöhnliches, das der Papst für jemanden betet, wer solche Schlüsse zieht muss Begründungen liefern.

Mit anderen Worten: Wenn hier schon krampfhaft (anders kann man den Abschnitt mit den nicht fair gehandelten Produkten ja nicht bezeichnen) Kritik angebracht werden soll, dann muss wenigstens klar sein, woher sie kommt und das sie nicht den Autoren hier entspringt. Ich bitte daher die Einsteller um die jeweilge Erwähnung des/der Kritiker(s) (im Sinne von: Die Aktion "Wir sind Kirche" kritisierte, dass... usw.) Anderenfalls werde ich die Abschnitte wegen Verstoßes gegen das Neutralitätsgebot nach meinem Wissensstand umschreiben (und ich kenne einige der Kritiken nicht ;-)).--Moguntiner 20:45, 31. Aug 2005 (CEST)

POV aus diesem Abschnitt gelöscht. --He3nry 09:16, 20. Dez 2005 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Weltjugendtag 2005

Der XX. Weltjugendtag Köln (italienisch XX. Giornata mondiale della gioventù Colonia) war ein katholisches Jugendfest, das vom 16. bis zum 21. August 2005 in Köln, Bonn und Düsseldorf stattfand.

• pro - sieht imho eigentlich doch sehr gut aus. Für lesenswert sollte es also reichen. -- 84.188.134.235 19:46, 22. Jan 2006 (CET)

•  Kontra links auf jahreszahlen und daten in der einleitung. die ital. übersetzung interessiert mich nicht. tage der begegnung im vorfeld? frere roger? papstbegeisterte auf der wallfahrt? nee, das mag ich nicht. logo nicht zu erkennen, sind das blumen? papstbesuch; ein auszug seines terminkalenders. und so weiter. scheinbar gab's nicht genug zu essen. viel zu lang.--Pediadeep 20:30, 23. Jan 2006 (CET)
• pro - ruft viele Erinnerungen wach! Es waren sehr erfüllende, ereignisreiche, tolle, interessante Tage im heimischen Bistum mit den Gästen (bei uns aus Polen) und anschließend in Köln! Ist jetzt noch ein schönes Gefühl, wenn jemand anderes mit dem WJT-Rucksack durch die Stadt läuft. Das Bild von tausenden dieser himmelblauen Dinger war zwar am Ende fast schon schlimm, aber im Nachhinein.. unvergesslich!!!!!
• pro --Carroy 19:23, 25. Jan 2006 (CET)
• Solange der Artikel sprachlich nicht grundlegend überarbeitet wird und zwar sowohl bezüglich vieler Formulierungen (Beispiel: "Attentat, das gleichzeitig stattfand", ein Attentat ist doch keine Veranstaltung) und der Zeitenfolge (Manche Passagen sind immer noch so gehalten, dass der Weltjugendtag erst noch stattfindet),  Kontra - Helmut Zenz 00:16, 26. Jan 2006 (CET)
• contra Attentat, Terminkalender usw. zu viele Informationen drin, die nichts mit dem WJT zu tun haben. -- SkINMATE 08:14, 26. Jan 2006 (CET)

• pro Informationen sind umfassend und ausgewogen, deshalb plädiere ich für lesenswert.

Wikinews-Verweis

Der Hinweis "Nachrichten bitte erst auf Wikinews aktualisieren." am Kopf dieser Diskussionsseite könnte doch eigentlich gelöscht werden, da er vermutlich aus der Zeit des WJT2005 stammt und jetzt sinnlos ist, oder? --Túrelio 11:32, 2. Jun 2006 (CEST)

Da sich keiner geäussert hat, habe ich den überflüssigen Verweis heute gelöscht. --Túrelio 15:44, 4. Jun 2006 (CEST)

Kritik überarbeiten

Schon seit Monaten steht die Kritik auf Überarbeiten. Die meiste der Kritik ist unbelegt, manche ist keine Kritik, sondern ein Faktum. Die meiste Kritik ist schlicht irrelevant. Was soll man tun? Ich würde das gerne in einem Satz zusammenfassen. Ist das in Ordnung? --Benedikt 21:52, 2. Dez. 2006 (CET)

Völlig d'accord. Auch die ausführliche Darstellung z.B. der trivialen Verkehrsprobleme (siehe Organisation/Probleme) ist einfach lächerlich. Schließlich ist die Wikipedia nicht als Anleitung für Verkehrsorganisatoren gedacht. --Túrelio 09:38, 3. Dez. 2006 (CET)

Warten wir ein wenig ab, ob sich noch andere dazu äußern. Vielleicht wäre auch die Erwähnung der http://www.generation-benedikt.de als Antwort auf die Kritik relevant. http://www.die-tagespost.com/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=27952 {{Dead link|date=March 2011}}. --Benedikt 13:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Nix warten, unbelegte Kritik entferne ich jetzt einfach mal -- Kuhlo 08:17, 24. Okt. 2007 (CEST)

Kritik2

Nach Meldung auf WP:VM Kritik, aber konstruktive Kritik ist immer gut, daher begebe ich mich auf die Suche nach Nachweisen für diese Kritik. Ich bitte die anderen Benutzer dies ebenso zu tun. -- Kuhlo 19:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Löschung der betreffenden Passagen ist - jedenfalls in ihrer jetzigen Form - im Wesentlichen gerechtfertigt. Im einzelnen:
Der erste gelöschte Teil ist der Teil "Dominanz konservativer Gruppen?". Die Probleme beginnen schon mit dem Fragezeichen. Eine Enzyklopädie stellt keine Fragen, sondern beschreibt ausschließlich Fakten. Dann müsste geklärt werden, was Dominanz hier zu bedeuten hat. Bedeutete es, dass konservative Gruppen unter den vertretenen Gruppen in der Überzahl waren, so müsste das anhand des Programmheftes nachweisbar sein. Bedeutete Dominanz hier aber, dass diese Gruppen den WJT dominierten, so scheint dies höchst fraglich. Der Artikelabschnitt geht auch gar nicht weiter darauf ein, sondern beschäftigt sich lediglich damit, dass einige Gruppen keinen offiziellen Auftritt dort hatten und betreibt im Fall des Besuchs von St. Pantaleon durch den Papst ein wenig Kaffeesatzleserei. Anschließend steht dort noch, dass die Gruppen A, B und C dort waren. Das aber hat niemand bestritten und reicht nicht als Beleg. Die in der Überschrift gebrachte Frage wird mithin schlicht nicht beantwortet. Auch wird sich nicht mit der Frage befasst, wie viele der 400.000 Teilnehmer letztendlich überhaupt etwas mit diesen Gruppen zu tun hatten. Der Sinn des Abschnitts ist somit mehr als zweifelhaft.
Der nächste gelöschte Abschnitt befasst sich damit, dass das Motto des WJT "vereinzelt doppeldeutig" aufgenommen wurde. Es ist offensichtlich, dass hier lediglich eine Polemik angesichts des 2005 vorherrschenden Papst-Hypes übernommen wurde. Es dürfte mehr als fraglich sein, ob irgendein Besucher das Motto ernsthaft auf den Papst bezogen hat. Und selbst wenn stellte sich noch die Frage, ob solche Gedankenakkrobatik wirklich in einer Gesamtdarstellung des WJT Erwähnung finden müsste.
Die Frage der Nachhaltigkeit wurde mE schon vor einiger Zeit heftig diskutiert. Es stellen sich mehrere Fragen: Zunächst, ob dieser Ausblick auf die Zukunft in einer Enzyklopädie Platz hat. Denn was die Zunkunft hier bringen wird, kann man nicht wissen - entsprechende Ausführungen hierzu also genau genommen Spekulation. Der Abschnitt beschränkte sich daher auf die Beschreibung der kirchlichen Jugendarbeit und wollte den Nachweis mangelnder Nachhaltigkeit anhand der Sparpolitik des Erzbistums Köln erbringen. Es stellt sich nur die nächste Frage, nämlich ob so etwas wie die Nachhaltigkeit an den im Erzbistum Köln vorhandenen Jugendseelsorge-Stellen beurteilt werden kann. Der WJT war erstens keine Veranstaltung nur des Erzbistums Köln und zweitens muss erstmal bewiesen werden, dass die Jugendarbeit wirklich schlechter geworden ist. Sehr fraglich, ob das irgendjemand ohne Innenansicht überhaupt machen kann. In gewisser Weise ist dieser Abschnitt also irreführend - er erzeugt bewusst den Eindruck, dass Ereignis sei im Prinzip überflüssig gewesen, da ohne irgendeinen Nachhall. Daraus ergibt sich auch die letzte Frage, nämlich ob sich ein Jugendtreffen wie der WJT generell einer solche Nützlichkeitserwägung unterziehen lässt. Auch das setzt der Abschnitt einfach voraus, letztendlich ist das aber eine Definition des Autoren, die keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann.
Als nächtes befasst sich der Artikel mit einer Kritik an der Zensur. Einzige Aussage ist es, dass Zensur nicht belegt werden konnte. Der Abschnitt hat sich damit erledigt. Unbeweisbares bleibt Spekulation und hat in einer Enzyklopädie keinen Platz.
Bei dem letzten Kritikpunkt - der an der staatlichen Förderung - fehlt jeder Hinweis auf den Kritiker (wie auch schon bei den vorhergehenden Kritiken, was ein ernster Mangel ist. Kritiken ohne Angabe des Äußernden sind letzlich Kritiken, die auf der persönlichen Meinung des Autoren beruhen und somit gegen Wikipedia:NPOV verstoßen). Die Substanz der Kritik ist letztlich ohnehin fragwürdig: Die Veranstaltung von Jugendtreffen steht jedem frei und Jugendförderung gehört zu den Aufgaben, die sich der Staat vorgenommen hat. Aber ohne namentlicher Nennung des Kritikers hat sich dies ohnehin erledigt.--Moguntiner 13:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Offizielles Lied des Weltjugendtages

Ich stutze gerade, dass Venimus adorare eum das offizielle Lied des Weltjugendtages gewesen sein soll. Ist ist es nicht so, dass "Jesus Christ - You are My Life" von Marco Frisina, die am meisten gesungene Hymne des Weltjugendtages war? --Melly42 10:28, 17. Dez. 2007 (CET)

Wo ist das Problem? Venimus war das Mottolied. "Jesus christ, You are my life" taucht aber shcon beim WJT 2000 auf. -NicoHaase 10:48, 17. Dez. 2007 (CET)

Und ich verbind mit dem WJT am meisten Du für mich, die Wanderhymne des Kreuzes... Das ändert aber nichts daran, was das offizielle Lied war, und das war Venimus adorare eum.--84.154.94.113 16:02, 24. Jan. 2008 (CET)