Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2008

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[[Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2008#Thema 1]]

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Hintergrundinfo

Der folgende News-Artikel, der die Ereignisse kurz zusammenfasst, wäre meines Erachtens eine große Hilfe bei der Aktualisierung des Artikels, die ich aus Zeitgründen gerne jemandem anderen überlasse: Die Anatomie eines Polizei-Skandals. -- Popmuseum 10:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Lemma-Dilemma

Die Benennung dieses Beitrages mit Soko Kleider erklärt sich nicht. Was ist Soko, und was hat es mit Kleider? --Anton-kurt 14:59, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe auf einen hoffentlich richtigeren Titel verschoben. --Anton-kurt 16:40, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich find ehrlich gesagt beide Titel nicht optimal. Der aktuelle klingt etwas... merkwürdig ;-) Gibt es in den Medien keinen runderen Begriff für diesen Fall? Vielleicht sollte man mit anderen Artikeln zu größeren "Kriminalfällen" der jüngeren österreichischen Geschichte vergleichen und den Titel an deren Schreibweise anpassen... zb. die Artikel über den "Bawag-Skandal" oder "Fall Kampusch" oder...? ...Evtl. sollte man es "Tierschützer-Affäre" oder so nennen, wobei das wohl zu wenig konkret ist. Nur mal als Vorschlag, noch einen anderen Titel zu suchen ;-) SG -- Otto Normalverbraucher 18:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

PS: meines (Zeitung-)Wissens nach handelte es sich übrigens um die "Soko Pelztier" - von einer "Soko Kleider" hab ich noch nicht gehört (bin aber auch nicht so dran an der sache). -- Otto Normalverbraucher 18:24, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Anton-kurt, hallo Otto Normalverbraucher. Danke für die Gliederung des Artikels durch Zwischentitel. Aber das Artikel-Lemma Soko Kleider, der Du fehlende Nähe zu einer sachlichen neutralen Darstellung vorwirfst, war zweifellos richtig, weil dies der offizielle Terminus ist, den die Pressestelle des Innenministeriums am 4. September 2008 wiederholt in der nachfolgenden Presseaussendung verwendet hat: Marent: Vorgehen der "SOKO Kleider" rechtsstaatlich und verhältnismäßig. Dabei steht "Soko" für Sonder-Kommission und "Kleider" offenbar für die Firma "Kleider Bauer", deren Intervention die Affäre ausgelöst hat. "Tierschützer-Affäre" klingt daher zwar gut, ist aber wirklich nicht zutreffend, weil es streng genommen eine "Kleider Bauer"-Affäre ist.

Unter Anlehnung an die "Operation Spring" schreibt Nina Horaczek in der Zeit von der Operation Pelztier (Die Zeit Online vom 28.5.2008), was die Tierschützer in der weiteren Diskussion übernommen haben. "Tierschützer-Affäre" klingt daher zwar gut, ist aber nicht zutreffend, da es streng genommen eine "Kleider Bauer"-Affäre ist. -- Popmuseum 18:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Popmuseum! Mit SOKO Kleider ist nur die beauftrage Polizeigruppe umschrieben, und der Beitrag müsste sich dann dazu einengen. Da der Beitrag breiter ist, wäre das als Weiterleitung, wie jetzt, nicht falsch. Meine Benennung empfinde ich auch sehr holprig, aber zeigt wohl mehr, was der von dir begonnene Beitrag beschrieben will. Wie wäre es mit Operation Tierrechtsaktivisten. --Anton-kurt 19:25, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo ihr lieben Boulevardjournalisten. Wieso die Lemmateilbezeichnung "kontra Pelzhandel in Wien"? In einem Presseartikel lese ich:

“Zehn Personen sind festgenommen und in die Justizanstalten Wiener Neustadt und Innsbruck gebracht worden, am Wochenende entscheidet sich, ob sie in Untersuchungshaft bleiben; einer der Verhafteten befindet sich seit Donnerstag im Hungerstreik. Vorgeworfen werden ihnen Brandstiftungen, Gasanschläge und Sabotageakte gegen Lebensmittelkonzerne, Bekleidungsketten, Pharmafirmen, Produzenten landwirtschaftlicher Produkte und jagdliche Einrichtungen.”

Ergo: Ist nicht auf Wien und auf Pelzhandel begrenzt, so wie das Lemma es suggerieren will. -- 80.121.65.215 19:43, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass das derzeitige Lemma zu stark auf Pelze und Wien einengt. Tatsächlich richtet sich die politisch, aber auch juristisch umstrittene Vorgangsweise gegen Tierschützer und Tierrechtsaktivisten in ganz Österreich. Die Vorgangsweise von Polizei und Justiz ist wie unter anderem von der österreichischen Rechtsanwaltskammer, von amnesty international und von mehreren parlamentarischen Justizsprechern (SPÖ, Grüne) bestätigt wurde, ein ungeheuerlicher Eingriff bzw. Verstoß gegen rechtsstaatliche und demokratische Erungenschaften, weshalb das entsprechende Lemma zutreffend sein sollte.

P.S.: Hallo 80.121.65.215, Dein Untergriff Boulevardjournalismus ist im Rahmen der Erörterung dieses ungeheuerlichen Polizei- und Justiskandals völlig unangebracht. Bitte informiere Dich zuerst, bevor Du vorschnell mit beleidigenden Unterstellungen um Dich wirfst. -- Popmuseum 21:50, 6. Sep. 2008 (CEST)

In der gestrigen Wiener Zeitung 6. September 2008 Seite 4 steht: Zitat: Für Balluch, Obmann des Vereins gegen Tierfabriken, liegt die Grenze zulässiger Gesetzesübertretungen im Tierrechts-Aktionismus dort, wo kriminelle Handlungen anfangen. Verwaltungsstrafen seien noch zulässig, aber Sachbeschädigung ist ganz deutlich abzulehnen, das geht zu weit. Zitat-Ende. Insofern wäre ich jetzt für die Artikelbenennung: Operation Tierrechts-Aktionismus. Das ist jetzt mein neuer Vorschlag, den ich jetzt am sachlichsten empfinde. --Anton-kurt 16:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Operation Tierrechts-Aktionismus? Ja, das klingt gut! -- Popmuseum 16:33, 7. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Hallo 80.121.65.215, es wird Dich interessieren, dass heute sogar Gerfried Sperl, der langjährige Chefredakteur des Standard, wegen der umstrittenen Vorgangsweise der österreichischen Polizei- und Justizbehörden in seinem Kommentar einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss fordert. So viel zum rechtsstaatlichen Stellenwert dieses ungeheuerlichen Polizei- und Justizskandals. -- Popmuseum 07:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich war mal mutig und habe den Artikel ohne Konsens in der Diskussion von "Justizsache Tierschützer kontra Pelzhandel in Wien" auf "Ermittlungen gegen Tierschützer wegen Verdachts der Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation" verschoben. Damit ist die Sache halbwegs korrekt wiedergegeben, ohne einen Prozess Tierschützer vs. Pelzhandel zu suggerieren und ohne die falsche Einschränkung auf Wien. Der Titel ist noch immer nicht gut, aber zumindest nicht mehr ganz falsch. Ein Problem besteht noch darin, dass sich einige der Betroffenen nicht als Tierschützer, sondern als Tierrechtler bezeichnen. So, nun könnt ihr weiter diskutieren; ich setze meine Wiki-Abwesenheit fort. --Eintragung ins Nichts 14:48, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Eintragung ins Nichts: Ja, das Ellenlange Lemma ist besser als das bisherige, aber gut ist - wie Du ja selbst geschrieben hast - weiterhin anders. Eine schöne Wikipedia-Auszeit wünscht Dir aus der gleichfalls andauernden Wikipedia-Auszeit. -- Popmuseum 16:33, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das derzeitige Lemma ist imho zwar wegen inhaltlicher richtigkeit korrekt, aber als lemma name viel zu lang! man sollte sich ähnlich wie bei lemma von operation spring auf einen kürzeren namen für den artikel einigen. die derzeitige situation ist imho nicht zufriedenstellend. niemand würde auf die idee kommen den derzeitigen lemma namen in dieser form zu suchen. --Caijiao 17:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Lemma Vorschläge

Titel	Argumente	Googletreffer für die exakte Phrase außerhalb der WP in Komination mit §278
Justizsache Tierschützer kontra Pelzhandel in Wien	Alter Titel, der die Diskussion ausgelöst hat	0
Ermittlungen gegen Tierschützer in Österreich wegen Verdachts der Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation	aktueller Titel, der hauptsächlich abgelehnt wird weil er zu lang ist	0
Soko Pelztier	Wurde häufig in den Medien verwendet; betrifft nur die Sonderkommision, nicht den Fall	274
Soko Kleider	Das ursprüngliche aus der Presseaussendung des Innenministeriums: OTS-Meldung stammende Artikel-Lemma; betrifft nur die Sonderkommision, nicht den Fall	9
SoKo Bekleidung	Aus den Protokollberichten der Polizei: Seite 2, Absatz 2; betrifft leider nur die Sonderkommision, nicht den Fall	7
Tierschützer-Affäre	vermutlich zu unspezifisch	2
Operation Pelztier	War ebenfalls in den Medien häufig in Verwendung	4
Operation Tierrechtsaktivisten / Operation Tierrechts-Aktionismus	womöglich irreführend und nicht medial geläufig	0/0
Operation Soko Kleider	Knappe Fusion aus verschiedenen Ansätzen, die nahe genug an den Pressemeldungen liegt um gefunden zu werden ...?	0
Operation Soko Pelztier	Endfassung! Fusion aus dem häufigsten Suchtreffer: SoKo Pelztier mit der Erklärung: Operation zur Klarstellung des exakten Themas	0

Bitte an dieser Stelle nur eventuelle weitere Vorschläge einfügen, aber nicht direkt in der Liste diskutieren. --Onsemeliot 21:02, 24. Okt. 2008 (CEST)

mal tabelliert--Goiken 00:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich bin für Operation Soko Kleider Bauer. Schließlich hat die Anzeige der Bekleidungskette, wegen des von ihr kolportierten Sachschadens die völlig unverhältnismäßige Vorgangsweise der Exekutive und Justizbehörden ausgelöst. Die Kombination von "Operation", "Soko" und "Kleider Bauer" vereint kurz und bündig die drei umstrittenen Protagonisten. -- Popmuseum 08:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Es stimmt, dass Kleider Bauer anscheinend eine Schlüsselrolle spielt. Allerdings betreffen die Vorwürfe hauptsächlich andere Vorfälle aus ca. elf Jahren, die absolut nichts mit Kleider Bauer zu tun haben. Ich nehme auch an, dass einige andere Interessensgruppen involviert sind und die Gebrüder Graf bloß Auslöser waren ... Dem entsprechend bin ich mir nicht sicher ob die komplette Nennung der Handelskette optimal ist. Aber anscheinend haben alle möglichen anderen Leute nun plötzlich das Interesse am Artikel verloren und bringen sich nicht mehr ein. Ich bin hier nicht so erfahren: Was soll ich davon halten? --Onsemeliot 09:25, 27. Okt. 2008 (CET)

Da Du inzwischen der federführende Artikelautor bist, empfehle ich Dir, das ellenlange Lemma durch ein kurzes zu ersetzen, das Dir am zutreffendsten erscheint. Anschließend gilt es den Ablauf des Löschantrages abzuwarten, der aufgrund der von Dir vorgebrachten Argumente meines Erachtens nicht erfolgreich enden wird, weshalb ein Administrator den Löschantrag löschen wird.

Wenn Du Dich für ein neues kurzes Lemma entschieden hast, solltest Du abschließend die Löschung der mittlerweile zahllosen Lemma-Umleitungen zu dem Artikel beantragen. Viel Erfolg wünscht aus der Wikipedia-Auszeit. -- Popmuseum 13:37, 27. Okt. 2008 (CET)

pro Operation Pelztier oder Soko Kleider. Soko Kleider Bauer halte ich für verfehlt, geht es hier doch um die beschuldigten Tierschützer und die Vorgehensweise der Justiz und eher nur nebensächlich um Kleider Bauer. --Caijiao 17:30, 27. Okt. 2008 (CET)

In Anbetracht der Googledaten spreche ich mich für Soko Pelztier aus. Bin aber grundsätzlich leidenschaftslos in der Frage. Einzig die Nulltreffer halte ich für indiskutabel. -Goiken 00:00, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich bin in Anbetracht der eindeutigen Google-Zuordnung und des Arguments einer sinnvollen Themeneingrenzung für: Operation SoKo Pelztier, da die alleinige Benennung nach der SoKo wohl das Thema verfehlt und es um die gesamte Behördenaktion geht. Ich werde also den Titel ändern und die Löschung der Aliasnamen beantragen - so fern ich als jemand, der sowas noch nie demacht hat, heraus finde, wie das geht. ;) --Onsemeliot 10:29, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Verschiebung war kein Problem. Allerdings werde ich aus den vielen Dokumentationsfetzen rund um das Löschen des alten Lemmas und um die Aktualisierung der Links nicht klug. Es ist ja wohl nicht nötig per Hand jeden einzelnen Link auf das alte Lemma zu korrigieren - oder etwa doch? --Onsemeliot 11:37, 29. Okt. 2008 (CET)

Jain- Entweder auf dem alten Lemma steht ein redir, dann wird weitergeleitet. ansonsten per hand. du hast aber unten links das werkzeug "links auf diese seite". damit merkste ob du alle erwischt hast.--Goiken

So, ich hab' jetzt den Inhalt wieder überarbeitet und die Löschung der alten Lemmas beantragt, nachdem ich die wichtigsten Links, die nicht bloß die alten Lemmata selbst betrafen, auf den neuen Artikel gelegt habe. --Onsemeliot 15:31, 29. Okt. 2008 (CET)

"Operation SoKo Pelztier". Gut, passt gut. -- Popmuseum 15:57, 29. Okt. 2008 (CET)

Quellenlage

Vorläufig bin ihc bereit die wirkich vielen journalistischen Quellen zu dulden. Langfristig sollten sie durch Presseerklärungen (vorwiegend von unbeteiligten; direkt beteiligten, wenn deren Sicht/Reaktion geschildert wird), die (meines Wissens nach 3) parlamentarischen Anfragen, und Stellungnahmen der Justiz ersetzt werden.--Goiken 00:08, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Goiken. Die von Dir vorgeschlagene Unterscheidung ist äußerst problematisch, da Presseaussendungen gewöhnlich parteiischer als gut recherchierte Artikel sind. Bei letzteren kommt es vor allem auf das Medium und den jeweiligen Autor an. Manche Medienberichte sind oft nicht nur auch parteiisch, sondern zudem schlecht recherchiert. Viele JournalistInnen sind nicht einmal in der Lage in der Eile eine Presseinfo fehlerfrei zusammenzufassen: Wesentliches wird gekürzt, Unwesentliches in aller Breite dargestellt. Das ändert aber nichts daran, dass die von Dir angeregte Unterscheidung sinnlos ist. Ernsthafte Quellenscheidung schaut anders aus. Maßgeblich sind beide Varianten: Informative Presseaussendungen und gut recherchierte Artikel. -- Popmuseum 08:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Schade, dass man nicht objektiv sagen kann, was nun ein gut recherchierter Artikel und eine informative Presseaussendung ist. Eine Auswahl darunter ist immer POV.--Goiken 17:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Goiken, das ist leider die Crux (vulgo: Krot), dass man immer von Fall zu Fall neu entscheiden muss. Ich bevorzuge ORF-Beiträge, weil die laut Rundfunkgesetz zur Objektivität verpflichtet sind, während das Gros der Zeitungen und Zeitschriften in heiklen Fällen doch eher ihren Werbekunden verpflichtet sind. Die Berichte der konservativen "Presse" sind meines Erachtens in den meisten Fällen informativer und faktenreicher als jene des liberalen "Standards", der mehr persönliche aus dem Bauch-Meinung statt Fakten bringt. Die "Wiener Zeitung" teilt meist Andreas Unterbergers beschränkte Sicht und die restlichen überregionalen Tageszeitungen sind gelinde gesagt leider nicht wirklich der Rede wert. -- Popmuseum 16:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde den Verweis auf Klenks Kolumne schon fragwürdig, aber die direkte Übernahme seiner offensichtlich parteiischen Formulierung in den Text des Artikels geht meiner Meinung nach eindeutig zu weit:

"Im Zuge der Hausdurchsuchungen haben die Sicherheitsbehörden Flugblätter, sowie Sturmhauben, Spraydosen, Gummihandschuhe und Lagepläne und die Aufforderung, bei Verhören nicht zu reden und die öffentliche Meinung zu manipulieren."

Das Recht auf Aussageverweigerung ist auch in Österreich grundlegend. Es ist daher äußerst fragwürdig den Eindruck zu erwecken es wäre verdächtig über seine Rechte informiert zu werden. Wo findet sich auch nur irgendein Beweis dafür, dass jemand dazu angehalten wurde die öffentliche Meinung zu manipulieren und wie sollen wir uns das vorstellen? Artikel wie den von Klenk zu schreiben...?

Wenn der Hinweis auf diesen extrem polarisierenden Text unbedingt sein soll plädiere ich dafür diese Passage zumindest folgender Maßen abzuändern:

"Im Zuge der Hausdurchsuchungen haben die Sicherheitsbehörden Flugblätter, sowie Sturmhauben, Spraydosen, Gummihandschuhe und Lagepläne gefunden." --Onsemeliot 13:13, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ergänzungen von Onsemeliot

Ich habe diese Ergänzungen mangels neutraler Darstellung einerseits angepasst in den Abschnitt "Sicht der Tierschützer" verschoben, andererseits einen Teil hierherkopiert:

• Kronzeuge hat Aussage Wiederrufen: Die Polizei hat einen Kronzeugen zitiert, der aber notariell beglaubigt wiederrufen hat je eine solche Aussage gemacht zu haben.

Ich bin damit aber nicht glücklich, da wir lieber die gesicherte Fakten allgemein darstellen sollten, und nicht unter "Sicht der Tierschützer". Für einen Umbau in diese Richtung habe ich aber nicht die Zeit. Die vielen Vorkommnisse, die Zweifel an der Korrektheit der Ermittlungen aufkommen lassen, wie z. B. die Aussage des Zeugen oben, sollten getrennt von den jeweiligen Meinungen dargestellt werden. --Eintragung ins Nichts 15:48, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe. Ich habe mir erlaubt den Text noch einmal etwas klarer zu machen. Warum hälst Du die Version, die ich zuletzt geschrieben hatte, für POV? (Leider ist es mir zu diesem Zeitpunkt nicht erlaubt interne Akten zu veröffentlichen, aber die geschilderten Fakten sind darin dokumentiert.) Was spricht gegen die von mir vorgeschlagene Gliederung unter: "Zweifelhafte Beweislage" als übersichtliche Liste mit fett hervorgehobenen Kernpunkten? --Onsemeliot 16:43, 22. Okt. 2008 (CEST)

Zwifelhaft ist schon ein fertiges urteil. umstritten wäre da mMn ein passenderes wort für ein lexikon. ähnliche punkte waren auch im rest vom text zu finden. punkte fett hervorzuheben ist mMn auch absolut unüblich für ein lexikon.--Goiken 16:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Genau. Die Lage bezüglich der Akten ist mir bekannt, aber das hebt nicht unsere Beleg- und Neutralitätspflicht auf. Wir beurteilen die Beweislage nicht als zweifelhaft, stellen aber die Meinung das VGT (und anderer relevanter Gruppen) dazu dar. Wir sollten die Trennung von dem, was als Fakten öffentlich und belegbar bekannt ist, und dem, was Meinung ist, verbessern. Das ist sicher auch in deinem Sinn, Onsemeliot, denn hier ließe sich noch einige Ungereimtheiten in den Artikel einbauen und Teile von dem, was jetzt als "Sicht der Tierschützer" dargestellt ist, in die chronologische Erzählung einbauen. Ein Tipp für die weitere Arbeit: Im n3tw0rk-Forum gibt es einen Pressespiegel zum Thema; das kann dir helfen, herauszufinden, was genau belegbar ist und was nicht. --Eintragung ins Nichts 17:09, 22. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank erneut für Eure konstruktive Mithilfe. Der Zwischentitel "Standpunkt der Versicherung" erscheint mir allerdings nun wieder höchst exotisch als Subtitel unter "Sicht der Tierschützer". Was haltet Ihr von der Alternative: "Streitpunkt Schadenssumme"? Darüber hinaus finde ich auch die DNA-Thematik im selben Absatz unpassend, da sie dort inhaltlich einfach nicht dazu gehört ...(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Onsemeliot (Diskussion • Beiträge) )

Es mag sein, dass Hervorhebungen nur selten in Lexika vorkommen, aber ich denke das ist eher ein Hinweis auf Nachlässigkeit, wo dadurch eine schnelle Erfassbarkeit der Information möglich wäre. (Freilich funktioniert das nur, wenn bloß wenige wesentliche Schlagwörter hervorgehoben werden.) --Onsemeliot 20:51, 22. Okt. 2008 (CEST)

Mit dem Zwischentitel und der DNA bin ich d'acord. Die Hervorhebungen nicht. Siehe dazu WP:TYP#Auszeichnung--Goiken 00:37, 23. Okt. 2008 (CEST)

Sehr überzeugend ist die Richtlinie für Fettdruck nicht, da sogar in dem Artikel Lemma, in dem das beschrieben wird, die Hervorhebung in dem von mir beschriebenen Sinne verwendet wird. Aber ich bin ja nicht der Hüter über Usability auf Wikipedia ...

Der Titel: "Ermittlungen gegen Tierschützer in Österreich wegen Verdachts der Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation" ist aus meiner Sicht viel zu lang. In den medien wurden Schlagwörter wie: "Operation Pelztier", "SoKo Pelztier" oder "SoKo Kleider" genannt. Ich spreche mich für: Operation Pelztier aus, da dies nicht die Sonderkommission benennt, sondern den Fall bezeichnet, um den es hier ja gehen soll. Abgesehen davon würde dieser titel wohl von den meisten Leuten richtig verstanden und zugeordnet werden können.

Optimal wäre es wohl den Artikel in rechtlicher Hinsicht zu ergänzen und ihn vom Gesetzestext her aufzuziehen. (Bisher findet sich nur eine Beschreibung zum Terrorismusparagraphen 278d auf Wikipedia.) Dann könnte er auch: "278ff StGB" genannt werden und eine eingehende Schilderung der Geschichte der Paragraphen 278a - 278d bieten. Dort würde dann unter "Aufsehen erregende Fälle" auch dieser Fall Erwähnung finden. Freilich würde es dann immer noch Sinn machen diesen konkreten Fall in einem eigenen Artikel zu beschreiben ...(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Onsemeliot (Diskussion • Beiträge) )

Die Richtlinie finde ich eindeutig. Man macht es nicht und basta. Bei dem Lemme bin ich ziemlich indifferent. SoKo Pelztier und ähnliches wird sicher eine WP:Begriffsfindung vorgeworfen werden. Denke, das Problem wird nicht optimal lösbar sein.

Mit dem Terrorismus in der Wikipedia ist das eine leidvolle Sache. Die Infos sind auf 100 verschiedene Artikel verstreut, Begriffe werden vermengt und es wird wild assoziiert. Wenn du magst dann bau das doch erst mal in Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung ein, beachte aber, dass das mit Terroristische Organisation redundant sien könnte.--Goiken 10:19, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde mich bemühen mich zu Recht zu finden. Allerdings wird das wohl recht viel Zeit benötigen und ich traue mich im Moment nicht darüber... --Onsemeliot 21:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Irgendwie ist das mit dem Kronzeugen untergegangen: Wird angezweifelt, dass die von der Polizei angegebene Aussage vom angeblichen Zeugen notariell beglaubigt dementiert wurde? Soll ich dafür Beweise suchen und verlinken, oder gibt es damit ein anderes Problem? Überhaupt sind meine Kritikpunkte durchaus dokumentierte Sachlagen, die keine subjektive Interpretation darstellen. Für die Fehlübersetzung, den als Anschlag angelasteten Brandunfall und die Zeugengeschichte existieren eindeutige Belege. Wieso sollten die also unter Sicht der Tierschützer angeführt werden und nicht in der Chronologie oder unter einem anderen passenden Zwischentitel? --Onsemeliot 21:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

Politische Bedeutung

in der LD meinte ich, dass ich prinzipiell einen solchen abschnitt für gut halte, weil das ja irgendwie den kern des themas trifft. was hier aber vorlirgt ist eher ein (guter) text für wordpress. denke was davon hier vertretbar ist sind die aspekte der gesinnungshaftung und der "zweckentfremdung" des gesetzes. beim rest wage ich zu bezweifeln, dass sich relevante quellen finden lassen.--Goiken 15:57, 29. Okt. 2008 (CET)

wikipedia ist eine enzyklopädie und keine plattform für politische blocks. habe daher den abschnitt rausgenommen und hier mal zwischengeparkt:

Erstmals wurde in Österreich im Zusammenhang mit zivilgesellschaftlichem Engagement in NGOs ein Gesetz zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität verwendet.

Die Argumentation für die Anwendung des Gesetzes in diesem Fall stützt sich vor allem darauf, dass Vereine organisiert vorgehen und das Tatmotiv mit den Zielen verschiedener Vereine gleichgesetzt wird. NGO-Engagement basiert zumindest teilweise auf organisiertem Vorgehen um effektive Kampagnen zwischen unterschiedlichsten Initiativen koordinieren zu können. Weil die Strafverfolgungsbehörden als Tatmotiv eine Vereinsideologie annehmen, gehen sie davon aus, dass die Täter aus diesem Umfeld kommen. Daraus schließen sie weiter, dass eine Organisationsstruktur mit den verfolgten Verbrechen in Zusammenhang steht.

Jede vermeintlich ideologisch motivierte Kriminalität ermöglicht daher die Annahme einer kriminellen Organisation, sobald sich Organisationen finden, deren Ziele zu dieser Ideologie passen könnten. Da die Strafverfolgungsbehörden in diesem Fall den einzelnen Personen keine bestimmten Tatbestände zuordnen, ergibt diese Argumentation eine Art Gesinnungshaftung. Alle am selben Thema interessierten Personen gehören vermeintlich einer übergeordneten kriminellen Organisation an, da bereits ähnliche Ziele als Mitgliedschaft in dieser angenommenen Gruppe interpretiert werden.

Mit anderen Worten ausgedrückt: Alle Menschen, die nachweislich ähnliche Ideen vertreten wie jene, die Verbrechen im Namen dieser Ideologie begehen, gehören einer kriminellen Organisation mit dem gefährlichen Gedankengut an. Dies führt dazu, dass Meinungsäußerungen als verdächtig genug angesehen werden können um zum Beispiel in Untersuchungshaft genommen zu werden. Die rechtsstaatlichen Grundsätze von Unschuldsvermutung und Meinungsfreiheit sind damit ausgehebelt. Bei dieser Auslegung der Gesetze ist es gefährlich unser Grundrecht auf Redefreiheit auszuüben, da es möglich wäre, dass eine unbekannte Person, der eine ähnliche Gesinnung zugeschrieben wird, eine strafbare Handlung begeht und all jene verdächtig macht, die eben solche Meinungen vertreten ...--Caijiao 16:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Problem bei der Erklärung der politischen Bedeutung ist überhaupt, dass sich für solche Erläuterungen kaum Quellen finden werden, da sie sich ja erst aus einer rationalen, aber immer auch individuellen Verknüpfung der Details ergeben. Bedeutungen liegen eben leider auf einer Metaebene jenseits von Einzelnachweisen. Letztlich ist dann bloß die Frage wessen Deutung auf Wikipedia als relevant angesehen wird. Im Moment sind mir keine unzweifelhaft allgemein anerkannten Instanzen bekannt, die sich bereits auf diese Weise mit den Implikationen dieses Falles befasst hätten. Ich werde aber in mich gehen und überlegen wie ich die Schilderungen noch neutraler gestalten kann... Nur welche zusätzlichen Quellverweise sollten denn noch nötig sein? Verfahrensakten als Faksimile? --Onsemeliot 16:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass man bei der Frage der politischen Bedeutung sehr schnell POV und somit unneutral wird. Fakt ist das es zwei Darstellungen gibt, die sich entgegenstehen. unsere aufgabe ist es hier möglichst beide seiten möglichst neutral darzustellen. was du mit dem obigen text gemacht hast, ist eine seite noch dazu imho pov darzustellen. ich könnte genau so jetzt einen essay darüber verfassen, warum der §278a StGB seine rechtspolitische bedeutung und notwendigkeit hat, ideologiefrei ist und es nicht darauf ankommt, ob eine kriminelle organisation unter dem deckmantel einer tierschutzorganisation, eines blindenverbandes oder einer Jungschargruppe gebildet wird. Der 278a geht sehr weit, pönalisiert bereits die vorbereitung von strafdelikten und setzt für die mitgliedschaft nicht die konkrete vorbereitung von straftaten durch den beschuldigten voraus (organisationsdelike ausreichend). da ich den strafakt nicht gelesen habe, kann ich daher konkret die sachlage nicht beurteilen. der OGH hat aber bereits die begründete verdächtigung bestätigt. aus subjektiver sicht übersteigt hier mein vertrauen in das höchstgericht mein vertrauen in radikale tierschützer. ob die vorgehensweise gerechtfertigt ist/war, werden wir nicht hier bei wp, sondern ein gericht klären. --Caijiao 17:53, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich bewerte die politische Bedeutung nicht. Die Tragweite von Strafverfolgungsmaßnahmen, die auf keiner weiteren Begründung als der Gesinnung basieren, sollte eigentlich offensichtlich sein und dem entsprechend auch in einem Wikipedia-Artikel bleiben können. Bei Deinen Ergänzungen habe ich allerdings den Eindruck, dass Du auch nicht gerade neutral bist. Du führst 200 Straftaten an, die größtenteils bereits fallen gelassen wurden und auch das Wort "militant" ist eine rein subjektive Beifügung, die Deine Voreingenommenheit illustriert. Du mußt mir gar nix glauben, was Du nicht schon weißt. Die Fakten sprechen für sich. --Onsemeliot 18:43, 29. Okt. 2008 (CET)

@Onsemeliot: lol meine ausführungen im eingangstext, sind nur die widergabe des von DIR zitierten ots textes. mir aufgrund dessen mangelnde neutralität im text vorzuwerfen ist deswegen haltlos. die fakten kann ich wie schon geschrieben nur soweit beurteilen wie ich sie den medien entnehmen kann. daraus ergibt sich für mich die tatsache, dass alle gerichte bisher die verdachslage als ausreichend für die vorgehensweise beurteilt haben. spricht doch für sich oder? in strafakte habe ich keine einsicht. wenn du zugang zu stafakten hast, wäre es aber interessant wenn du die beschlüsse des OGH zur abweisung der grundrechtsbeschwerde veröffentlichen könntest. dort wird nehme ich an begründet warum die verdachslage für die vorgehensweise ausreichend ist. --Caijiao 18:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich beneide Dich um Dein Vertrauen in den Rechtsstaat. (Im Übrigen sind OTS-Aussendungen jeweils nur die Stellungnahmen der jeweiligen Urheber.) In Bezug auf den Aktenberg ist es schwer klare Dokumente zu liefern, die irgendetwas aufklären, da sie mit rund 10.000 Seiten natürlich jeden bei Verstand davon abhalten das alles durchzulesen. Eine Digitalisierung ist dem entsprechend ebenfalls ein Ding der Unmöglichkeit. Ich habe ohnehin den starken Verdacht, dass sich auch der OGH die Mühe einer genauen Lektüre der Dokumente erspart hat und sich stattdessen eher von der Anzahl der Seiten beeindrucken ließ... --Onsemeliot 19:16, 29. Okt. 2008 (CET)

anscheinend gehst du die sache sehr subjektiv an und willst dementsprechend deine subjektiven ansichten umbedingt im artikel haben. kein sehr guter ansatz wie ich meine. --Caijiao 20:09, 29. Okt. 2008 (CET)

Ähnlich erlebe ich die Subjektivität bei Dir. Das bringt uns leider nicht weiter. Vielleicht können wir das Debakel mit der politischen Bedeutung umgehen indem wir sie in die Kritik - möglicher Weise sogar als Zwischentitel unter Sicht der Tierschützer - verschieben. Immerhin sollte an dieser Stelle ein solches Resumee unbedenklich und klar als (dennoch meiner Meinung nach sehr wichtiger) Blickwinkel zuordenbar sein. Diese Zuordnung würde sogar den Neutralitätsbaustein überflüssig machen. --Onsemeliot 08:41, 30. Okt. 2008 (CET)

Nein. Grundsätzlich sollte so eine Überlegung über die Sicht der Tierschützer hinaus gehen und ist mMn auch jehenseits dieser belegbar.--Goiken 08:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Hoppala, jetzt hab' ich's bereits verschoben. (Ich hatte nicht angenommen schon um die Uhrzeit auf Mitarbeiter zu treffen.) Natürlich habe ich nichts dagegen den Punkt weiterhin getrennt abzuhandeln, aber ich habe keine Idee wie dabei der Vorwurf einer selektiven Sichtweise entkräftet werden sollte ohne jegliche politische Bedeutung zu nivellieren, da die gegenwärtigen Entscheidungen der Gerichte zwar absoluter Wahnsinn sind, aber sich Wächter neutraler Berichterstattung wohl immer auf solche offiziellen Urteile berufen werden. --Onsemeliot 08:55, 30. Okt. 2008 (CET)

Bspw indem man Quellen findet, die mit den Tierschützern möglichst wenig zu tun haben, aber dennoch die genannten Implikationen sehen.--Goiken 09:00, 30. Okt. 2008 (CET)

mit der Darstellung unter "Sicht der Tierschützer" kann ich mich schon eher abfinden (dort gehört sie auch imho inhaltlich hin), soweit der punkt dort abgehandelt wird und als sicht der tierschützer! dargestellt wird, ist ein neutralitätsbausstein von meiner seite nicht erforderlich.

aber wieso sollte man sich nicht offizielle gerichtsurteile stützen? sind dies doch jene unabhängigen instanzen in unserer gesellschaft die Recht sprechen. nur weil du mit den derzeitgen zwischenergebniss der gerichte nicht zu frieden bist, ist dies kein grund sie darzustellen. es handelt sich auch schließlich und endlich um ein vorverfahren, im hauptverfahren muss sich ja erst mal zeigen ob die beweise der StA stand halten. --Caijiao 09:09, 30. Okt. 2008 (CET)

Die behauptete Unabhängigkeit ist zwar eine schöne Vorstellung, klingt aber in Anbetracht der Umstände aus nächster Nähe wie bösartiger Hohn. Nur da die Behörden ja so unpackbar viel Ramsch produzieren, den durchzulesen kein normaler Mensch je die Chance hat, ist es praktisch nicht möglich die Methoden und Urteile dieser Behörden ohne Monate lange Vertiefung in die Akten nachvollziehbar zu kritisieren. Allein der Umstand, dass bei der gegenwärtigen Faktenlage wegen einer kriminellen Organisation ermittelt werden darf, stellt ein demokratiepolitisches Desaster dar. Für das Ausmaß der momentanen Ungeheuerlichkeit spielt es daher absolut keine Rolle, was auch immer bei eventuellen späteren Verhandlungen passieren mag. --Onsemeliot 09:34, 30. Okt. 2008 (CET)

Schau dass mein ich mit ständiger Subjektivität, die du in den artikel einfließen lässt. hätten die gerichte, die tierschützer mit beschlüssen entlastet, würdest du wahrscheinlich nicht zögern, diese als argument für die kritik an den ermittlungsbehörden verwenden. da dies nicht der fall ist, sind freilich die gerichte nicht unabhängig, der ogh hat sowieso nicht die akten gelesen und blind entschieden und die behörden produzieren ja eh nur ramsch. deswegen sind wohl VGT presseaussendungen, wahrscheinlich von balluch selber verfasst objektiver als jede gerichtsentscheidung. dies merkt man dann auch bei deinen edits im arktikel. objektive kritik soll dargestellt werden, aber bitte kein missbrauch von wp als politische plattform. --Caijiao 10:07, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich bestreite (anscheinend im Gegensatz zu Dir) nicht eine eigene Meinung zu haben. Das hindert mich allerdings nicht daran zu erkennen wann ich sie artikuliere und wann ich Fakten feststelle.

Die politische Bedeutung von Strafverfolgungsmaßnahmen auf Grund von Meinungen ist unabhängig von speziellen Ansichten relevant. (Obwohl ich Nationalismus und Faschismus eindeutig als gefährlich und überwindenswert ansehe, empfinde ich zum Beispiel auch das aktuelle Wiederbetätigungsgesetz als problematisch, was die Einschränkung der Meinungsfreiheit betrifft, da ich denke, dass es niemals hilfreich ist Meinungen zu verbieten. Dadurch verschwinden sie nämlich nicht und werden sogar noch eher emotional gestärkt. Da helfen meiner Meinung nach bloß Offenheit und Diskurs.) Ich konnte zumindest die Anschuldigungen, Verhörprotokolle und die sehr klaren Einwände der Verteidiger gegen die gesamte Dokumentation bzw. die Schlüsse der Behörden lesen. Ich sehe in Anbetracht dieser Informationen beim besten Willen keine Chance die aktuellen Entscheidungen redlich vernünftig zu begründen.

Es ist ja auch nicht weiter verblüffend, dass gute Beziehungen in einflussreichen Kreisen wohlhabenden Leuten einen Vorteil verschaffen, wenn keine tatsächlich inhaltlich unabhängigen Kontrollistanzen existieren. Das Wort "unabhängig" bedeutet im Gerichtsvokabular ja nicht die Unvoreingenommenheit der Leute könnte irgendwie garantiert werden, sondern bloß, dass diese Amtsorgane nicht den selben Obrigkeiten gegenüber weisungsgebunden sind. Persönliche Voreingenommenheiten sind davon natürlich nicht betroffen. Es ist zum Beispiel auch bekannt, dass ein Großteil aller Richter Jäger sind. Neutralität in einem Fall, der dem Tierschutz gegenüber einen Generalverdacht ausdrückt, ist dem entsprechend kaum zu erwarten.

Ein Untersuchungsrichter, der die U-Haft in Wiener Neustadt verlängert hat, hat sinngemäß sogar gemeint, dass er sich nicht mehr auskenne wer wohl was getan habe und es vermutlich das Beste wäre gleich alle Tierschützer zu inhaftieren, da eindeutige Zuordnungen unmöglich sind. Wo findest Du bei solchen Statements noch die Unschuldsvermutung und faire Voraussetzungen? Im Zweifelsfall sollen alle eingesperrt werden weil so vermutlich auch die tatsächlichen Täter dabei sein würden? --Onsemeliot 10:53, 30. Okt. 2008 (CET)

"Der Scharfsinn der Polizei ist die Gabe, alle Menschen eines Diebstahls für fähig zu halten, und das Glück, dass sich die Unschuld mancher nicht erweisen lässt." - Karl Kraus, Fackel 264/265 25; Sprüche und Widersprüche.-- Popmuseum 11:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Überarbeitung: Politische Bedeutung

Da meine recht unterschiedlichen Formulierungen offenbar nicht erwünscht sind, bitte ich Euch um weitere Inputs wie das wichtige Thema gebührend und WP-fähig zur Sprache gebracht werden könnte... --Onsemeliot 11:24, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich hänge nun etwas im Leeren, da zwar die Neutralität des Abschnitts über die politische Bedeutung in Frage gestellt wurde, aber mir niemand auch nur Feedback dazu gibt wie das lösbar wäre. (Hätte nicht auch bereits gestern schon der Löschantrag entfernt werden sollen?) --Onsemeliot 09:42, 31. Okt. 2008 (CET)

ich habe mit der behandlung der thematik kein problem. in der derzeitigen fassung wird aber im Ausdruck zu sehr generalisert finde ich. es werden meinungen dargestellt, als wären es offenkundige tatsachen, fakten. ausdrücke wie "viele sehen damit", "In Österreich ist es damit möglich",... ist quasi eine metaebene. ich finde hier sollte eine zuordnung geschehen. "ai ist der Meinung...", "die grünen werfen in ihrer parlament. anfrage vor..." "die verdächtigten tierschützer sehen darin..." andernfalls sehe ich darin eine mangelnde neutralität und pov.

ein paar konkrete punkte hätte ich:

• wurde wirklich zum erstem mal in Ö strafrechtlich gegen mitglieder einer NGO vorgegangen? dafür hätte ich gerne ein quelle.

Erkenne das Problem, wird aber schwer zu belegen sein.hast du arg starkes bauchweh, wenn das drin bleibt?--Goiken 19:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das Argument, dass dies angeblich zum ersten Mal geschehen wäre nicht erfunden, habe aber leider - trotz Suche - bisher keine Quelle dafür finden können. Am Besten formuliere ich das noch um. --Onsemeliot 23:36, 2. Nov. 2008 (CET)

• der drite abstatz ist mir etwas zu ungenau: "...der alle Straftaten zugeordnet werden" stimmt glaube ich nicht. es geht nicht um die zuordnung sondern um das überspringen der zuordnung. es sollte imho besser herausgearbeitet werden, dass der polizei kaum eine zuordnung zu den einzelstraftaten gelang. zur strafbarkeit aber bereits die mitgliedschaft im §278a ausreichend ist. hier sollte dann die kritik der tierschützer ansetzen, da der §278a ähnlich wie beim Raufhandel beweisschwierigkeiten erleichtert. --Caijiao 18:58, 1. Nov. 2008 (CET)

d'acord. magst du dich da versuchen?!--Goiken 19:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Wegen der Zuordnung der Straftaten: Wenn sie nicht der Organisation zugeordnet würden, gäbe es nicht einmal das geringste Indiz für die Existenz einer solchen Organisation. Ist jemand kriminell, der nichts Kriminelles tut? Organisationen, die nicht kriminell sind, sind ja wohl nicht verboten ...--Onsemeliot 23:36, 2. Nov. 2008 (CET)

Zu dem Metaargument. Erkenne auch das Problem, wieder kommt aber ein Aber: Wenn wir das streng nach deinem Vorschlag, der sich ja mit den richtlinien deckt, machen, bekommen wir einen ziemlichen flickenteppich, aus dem nur schwer ein gesamtbild zu lesen sien wird. finde bis zu einem gewissen grad auf eine metaebene zu bericten ist hier legitim. wird schwierig sein da den spagat zu machen. bist du prinzipiell dafür nur an den quellen zu schreiben oder hälst du eine gewisse verallgemeinerung für legitim?--Goiken 19:06, 1. Nov. 2008 (CET)

Version 1

Erstmals wurde in Österreich im Zusammenhang mit zivilgesellschaftlichem Engagement in NGOs ein Gesetz zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität verwendet.

Die Argumentation für die Anwendung des Gesetzes in diesem Fall stützt sich vor allem darauf, dass Vereine organisiert vorgehen und das Tatmotiv mit den Zielen verschiedener Vereine gleichgesetzt wird. NGO-Engagement basiert zumindest teilweise auf organisiertem Vorgehen um effektive Kampagnen zwischen unterschiedlichsten Initiativen koordinieren zu können. Weil die Strafverfolgungsbehörden als Tatmotiv eine Vereinsideologie annehmen, gehen sie davon aus, dass die Täter aus diesem Umfeld kommen. Daraus schließen sie weiter, dass eine Organisationsstruktur mit den verfolgten Verbrechen in Zusammenhang steht.

Jede vermeintlich ideologisch motivierte Kriminalität ermöglicht daher die Annahme einer kriminellen Organisation, sobald sich Organisationen finden, deren Ziele zu dieser Ideologie passen könnten. Da die Strafverfolgungsbehörden in diesem Fall den einzelnen Personen keine bestimmten Tatbestände zuordnen, ergibt diese Argumentation eine Art Gesinnungshaftung. Alle am selben Thema interessierten Personen gehören vermeintlich einer übergeordneten kriminellen Organisation an, da bereits ähnliche Ziele als Mitgliedschaft in dieser angenommenen Gruppe interpretiert werden.

Mit anderen Worten ausgedrückt: Alle Menschen, die nachweislich ähnliche Ideen vertreten wie jene, die Verbrechen im Namen dieser Ideologie begehen, gehören einer kriminellen Organisation mit dem gefährlichen Gedankengut an. Dies führt dazu, dass Meinungsäußerungen als verdächtig genug angesehen werden können um zum Beispiel in Untersuchungshaft genommen zu werden. Die rechtsstaatlichen Grundsätze von Unschuldsvermutung und Meinungsfreiheit sind damit ausgehebelt. Bei dieser Auslegung der Gesetze ist es gefährlich unser Grundrecht auf Redefreiheit auszuüben, da es möglich wäre, dass eine unbekannte Person, der eine ähnliche Gesinnung zugeschrieben wird, eine strafbare Handlung begeht und all jene verdächtig macht, die eben solche Meinungen vertreten ... --Onsemeliot 11:24, 30. Okt. 2008 (CET)

Version 2

Im Falle der Operation SoKo Pelztier wurde erstmals in Österreichs Geschichte im Zusammenhang mit zivilgesellschaftlichem Einsatz in NGOs ein Gesetz zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität verwendet.

Die organisatorische Zusammenarbeit mancher Beschuldigter ist durch ihr Engagement in gelegentlich kooperierenden NGOs belegt. Weiters fanden Straftaten statt, die bislang nicht mit den Beschuldigten in Verbindung gesetzt werden konnten. Aus Sicht der Strafverfolgungsbehörden decken sich die Tatmotive mit den Idealen der beschuldigten Personen.

Mit der Anwendung des Paragraphen § 278a StGB sind nicht die erwähnten Sachbeschädigungen Anlass zur Strafverfolgung, sondern die vermeintliche Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation, der alle Straftaten zugeordnet werden. Weil der Verdacht des Bestehens einer kriminellen Organisation von den Gerichten anerkannt wurde, konnten massive Überwachungsmaßnahmen einer großen Zahl von Personen und sogar eine Untersuchungshaft über die Beschuldigten verhängt werden ohne einzelne Personen konkreter Taten zu verdächtigen.

In Österreich ist es damit möglich, selbst schwerwiegende Strafverfolgungsmaßnahmen gegen Bürger einzuleiten, sofern deren Haltungen zu vermuteten Tatmotiven passen. Viele sehen damit freiheitliche Grundrechte bedroht, da Strafverfolgungsmaßnahmen von persönlichen Meinungen abhängig gemacht werden können. --Onsemeliot 11:24, 30. Okt. 2008 (CET)

Version 3

Im Zuge der "Operation SoKo Pelztier" wird erstmals das Engagement in NGOs, deren Ziele einem vermuteten Tatmotiv entsprechen, als hinreichender Verdacht für Strafverfolgung nach § 278a gewertet. Ohne überhaupt die Existenz einer kriminellen Organisation nachzuweisen wurden Überwachungen und Untersuchungshaften angeordnet obwohl einzelne Personen keiner konkreten Taten verdächtigt werden. Weil Gesinnungen die Verfolgung begründen, werden dabei Meinungsfreiheit und Unschuldsvermutung untergraben, denn wo Strafverfolgungen wegen Gesinnungen möglich sind, wird es gefährlich klare Meinungen zu äußern... --Onsemeliot 15:10, 30. Okt. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein Politische Bedeutung

Wenn Du (Caijiao) das Neutralitätsspiel in der Politischen Bedeutung von vorne beginnen willst, solltest Du wenigstens klar machen, was Deiner Meinung nach - selbst nach endlosem Ringen und schließlicher Ausformulierung - wie geändert werden soll, denn ohne irgendwelche Argumente einfach den Baustein hineinzusetzen ist nicht sehr konstruktiv bzw. hilfreich und ist meiner Meinung nach Frotzelei. Wieso hast Du Dich beim bisherigen Optimierungsprozess heraus gehalten und setzt jetzt erst diesen Schritt? --Onsemeliot 15:13, 8. Nov. 2008 (CET)

es kann mir wohl kaum vergehalten werden, dass ich nicht wie du täglich zeit für wp finde. ich habe meine bedenken schon weiter oben angeführt. im artikel werden unter "politische Bedeutung" vielfach POV formulierungen verwendet und immer wieder eingefügt. außerdem ist es mir nicht unbedingt verständlich warum der punkt nicht unter Sicht der tierschützer abgehandelt wird, wo er viel besser passen würde. es sollte mehr augenmerk darauf gelegt werden aussagen/kritik den beiden seiten (ermittlungsbehörden - kritiker/tierschützer/NGOs) zuzuordnen. andernfalls imho der eindruck entsteht hier handle es sich um von der allgemeinheit anerkannten tatsachen, was imho nicht vorliegt.

so ist zb Der Nachweis legalen Engagements in Nichtregierungsorganisationen begründet den Verdacht auf Vorliegen einer kriminellen Organisation und auf Mitgliedschaft darin. eine fragwürdige aussage ohne quellenangabe. ich halte es für POV, wenn die tatsache, dass man durch seine aktivität in einer NGO den ausschlaggebenden verdacht schafft in U-haft zu sein.

Das widerspricht dem Konzept der Unschuldsvermutung, da so Freiheitsentzug ohne Schuldnachweis möglich wird. dieser satz ist zwar nicht pov, aber er stellt die U-haft als ganzes in frage. ist das so gewollt?

weiters es sei sogar u-haft möglich -> wertung

ungenauigkeit: Wo Gerichte diesen begründeten Verdacht bestätigen sollte begründeten verdacht eingefügt werden, weil auch so im gesetz als anforderung. der schlichte verdacht reicht nicht.

--Caijiao 19:37, 8. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht darum täglich Zeit zu finden. Das habe auch ich nicht. Editierungen gar nicht zu erklären, kann aber wohl kein Zeitproblem sein ...

Du kannst mir nicht vorwerfen begründete Kritik zu übergehen. Allerdings kann ich unmöglich auf gar nicht erst geäußerte konkrete Einwände eingehen.

Eine Diskussion der politischen Bedeutung ist genau genommen sogar unter dem Subtitel Kritik zu stark einer bestimmten Perspektive (also der Kritik) zugeordnet, da die politische Bedeutung weit über Standpunkte und den Einzelfall hinaus geht.

Zwingend logische Wechselwirkungen ausschließlich stehen lassen zu wollen, wo sie als persönliche Zitate dargestellt werden können gleicht der Praxis Rechenergebnisse nur gelten zu lassen, wenn genau diese Rechnungen von anerkannten Mathematikern bereits dokumentiert ausgeführt worden wären. Die Einhaltung der mathematischen/logischen Regeln sollte ausreichen.

Ich habe den Eindruck Du verwendest den Begriff POV falsch. In den Akten wird die Schilderung normaler NGO-Arbeit als Nachweis für die Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation verwendet. Tausende Seiten dokumentieren bloß legale Aktivitäten. Danach wird ohne Bezug zu den angelasteten Straftaten behauptet, dass dies klar zeigen würde wie die Beschuldigten vernetzt kriminell aktiv wären. (Ewartest Du tausende Seiten eingescannt als Nachweis?) Hast Du irgendwo stärkere Hinwweise für die Angemessenheit der Beschuldigungen gesehen oder gelesen? Ich kenne nur die pauschalen Beschuldigungen der Behörden, die völlig ohne Erklärung dazu kolportiert werden wieso überhaupt davon ausgegangen wird, dass die Betroffenen etwas mit den angeführten Verbrechen zu tun haben sollten. Wieso lässt Du im Artikel unkommentiert die Erwähnung nicht nachvollziehbarer Beschuldigen zu während Du eine Schilderung der Konsequenzen daraus als POV ablehnst? (Entweder es wird klar nachgewiesen warum die Anschuldigungen angemessen sein sollen, oder die Erwähnung der Konsequenz aus beliebigen Anschuldigungen ist in deisem Zusammenhang redlich, sachlich, neutral und zulässig.)

Wenn U-Haft wegen einer Gesinnung verhängt wird, dann ist das in der Tat ein Bruch der Unschuldsvermutung und stellt daher zwangsläufig die Rechtmäßigkeit dieser U-Haft in Frage, da die Unschuldsvermutung Verfassungsrang hat.

Wenn der Verdacht rechtlich zulässig begründet worden wäre, dann würde sich der Abschnitt: Politische Bedeutung auch aus meiner Sicht erübrigen und die Vorgehensweise der Behörden wäre korrekt. Wenn wir schon genau sein wollen, dann müssten wir sogar eher dezitiert: nicht begründeten Verdacht statt begründeten Verdacht schreiben.

--Onsemeliot 12:42, 9. Nov. 2008 (CET)

erstens ich habe keine ahnung was in den akten steht, wie sollte ich auch. meine infos beziehe ich aus den gängigen medien. zweitens haben alle instanzen im vorverfahren festgestellt, dass die vorgehensweise rechtens ist. deswegen halte die darstellung der kritik aus einer metha ebene für problematisch. mit quellen lassen sich deine behauptungen hier wahrscheinlich durch die presse aussendungen des vgt belegen. als neutrale quelle gibt gibt vgt wiederrum wenig her. deswegen würde ich deine punkte besser (weil belegbar) unter ansicht der tierschützer abhandeln und dort mit den passenden links zu vgt meldungen als quelle versehen. meine konkreten überarbeitungspunkte habe ich schon gepostet. --Caijiao 00:28, 10. Nov. 2008 (CET)

Also meiner Meinung nach sind die Punkte, die im Absatz stehen, den du ansprichst, alle in der Amnestystellungnahme und von Jarolim aufgegriffen worden. Sehe diese Punkte auch unabhängig der Tierschutzposition diskutiert.--Goiken 03:43, 10. Nov. 2008 (CET)

sehe ich imho nicht:

Der Nachweis legalen Engagements in Nichtregierungsorganisationen begründet den Verdacht auf Vorliegen einer kriminellen Organisation und auf Mitgliedschaft darin. -> wird von den quellen überhaupt nicht gedeckt. steht hier also quellenlos als aussage des verfassers im raum.

Das widerspricht dem Konzept der Unschuldsvermutung, da so Freiheitsentzug ohne Schuldnachweis möglich wird. -> in der aussendung wird die u-haft anders kritisiert und zwar in der hinterfragung der uhaft gründe. es wird pauschal auf die unschuldsvermutung verwiesen. tatsächlich ist der satz im artikel unsinn, weil bei u-haft nie ein schuldnachweis erbracht wird, sondern nur ein begründeter dringender tatverdacht. die u-haft ist insofern eine gesetzlich gedeckte ausnahme vom prinzip der unschuldsvermutung, da freiheitsentzug schon vor feststellen der schuld erfolgen kann.

Die beschuldigten Tierschützer und Kritiker der Ermittlungen werfen den Ermitlungsbehörden vor schwerwiegende Strafverfolgungsmaßnahmen gegen Bürger einzuleiten, sofern deren Haltungen lediglich zu vermuteten Tatmotiven passen. Weil dabei Strafverfolgungsmaßnahmen von Meinungen abhängig gemacht werden, untergräbt diese Praxis Freiheitsrechte der auch in der österreichischen Verfassung garantierten Menschenrechte -> für die fettmarkierten satzteile stehen imho auch quellen los im raum.

das ganze soll man darstellen, aber den kritikern zuordnen und nicht abstrakt aus der methaebene heraus formulieren und mit entsprechenden quellen versehen. hier können sicher auch vgt aussendungen als quellen dienlich sein, da dort ja sehr viele verfahrensschritte etc konkret mit berufung auf akteninhalte bekritelt werden. --Caijiao 15:59, 10. Nov. 2008 (CET)

In den ersten beiden Punkten gebe ich dir Recht. Tatsächlich kritisiert wird eigentlich nicht die Verhaftung sondern die Verhältnismäßigkeit der Haft und der Verhaftungsaktion. Für mich stellt sich hier ggf die Frage nach dem Umschreiben?!

in dem dritten Punkt würde ich deisen Satz aus der Quelle anführen: Inadäquat erscheint es jedoch, beispielsweise aus der Verabredung mehrerer Demonstranten, Widerstand leisten zu wollen, eine Gruppe organisierten Verbrechens konstruieren zu wollen.(...)(AI ist) irritiert darüber, dass die angeblich vorliegende, konkrete Beweislage nicht in entsprechende Strafverfahren wegen Sachbeschädigung, Nötigung bzw. gefährliche Drohung mündet, sondern das aus unserer Perspektive problematisch unbestimmte Gesamtdelikt der Mitgliedschaft in einer kriminellen Organisation verfolgt zu werden scheint..

Das stößt mMn ziemlich genau in das Horn des fraglichen Punktes.--Goiken 16:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Meiner Auffassung nach sind nun alle Unklarheiten beseitigt. Nicht sowieso ausschließlich in sich logische Konsequenzen sind jetzt klar als Kritik ausgedrückt. Das sollte zumindest im Abschnitt Kritik kein Problem sein. (Das alles ist ohnehin bloß eine thematisch verdichtete Zusammenfassung aus den bereits erschlossenen Informationen.) --Onsemeliot 21:04, 10. Nov. 2008 (CET)

Schon seit einer Woche nach meinen letzten Änderungen sind keine neuen Argumente mehr eingebracht worden. Ich denke der Neutralitätsbaustein kann entfernt werden. --Onsemeliot 22:12, 17. Nov. 2008 (CET)

sry komme derzeit nicht wirklich dazu hier mitzuarbeiten. ich entferne daher den baustein.

nur soviel. die 10 beschuldigten tierschützer werden ja nicht aufgrund ihrer tätigkeit bei VGT verdächtigt. 7 von ihnene wird vorgeworfen konkrete taten begangen zu haben, den drei anderen (unter ihnen balluch) wird vorgeworfen organisatorische tätigkeiten begangen zu haben. das fadinger forum wird doch hier als beweis herangezogen soviel ich gelesen habe. und dabei soll sich doch nicht um ein allg forum handeln, wo äußerungen iSd meinungsfreiheit verdreht werden, sondern es sich dabei um ein sehr beschränkt zugängliches forum handeln, wo vorbereitungen zu von §278a verpönten handlungen getroffen worden sein sollen. auch wird ja nicht dem VGT vorgeworfen eine kriminelle ogranisation zu sein, sondern handelnden personen von VGT vorgeworfen eine "neue" organisation gegründet zu haben, die aber im unterschied zum VGT illegal ist. das war mein verständnis der derzeitigen vorwürfe. aber ich kenne die akten nicht, daher ist das nur eine ferndiagnose. --Caijiao 01:50, 19. Nov. 2008 (CET)

Es stimmt, dass Einzelpersonen (und keine NGOs) verdächtigt werden. Allerdings werden ihnen - in Ermangelung von sinnvoll begründbaren Verdachtsmomenten - keine konkreten Taten vorgeworfen. Gerade deswegen ist es auch so skandalös, dass Vereine immer noch ihrer Infrastruktur beraubt sind. Das ist eine ganz klare Behinderung zivilgesellschaftlichen Engagements und ähnlich als würde der kompletten Polizei Zugang zu deren Datenbank verwehrt weil irgendwelche Beamten verdächtigt werden sich zusammengetan zu haben um aus rassistischen Gründen Leute zu überwachen.

Das Fadinger-Forum ist eine banale Mailingliste mit hunderten Mitgliedern, auf der hauptsächlich für den Tierschutz relevante Termine für Veranstaltungen (Konferenzen, Kundgebungen, Petitionen, usw.) ausgetauscht werden. Es werden ausschließlich Leute als Mitglieder aufgenommen, die sich aktiv für den Tierschutz einsetzen, damit keine Grundsatzdiskussionen den effizienten Informationsaustausch stören. Es wäre völlig stumpfsinnig auf so einer gut besuchten Mailingliste kriminelle Aktionen zu organisieren. Das Schlimmste, was sich von dort dazu in den Akten findet, sind persönliche Stellungnahmen, die bekunden, dass einzelne Leute sich über manche Sachbeschädigungen freuen bzw. verständlich finden, wieso sie begangen wurden. --Onsemeliot 16:44, 19. Nov. 2008 (CET)

wenn das alles stimmt was sie schreiben, dann würde dies ja bedeuten, die beschuldigten wurden grob grundrechtswidrig festgehalten. keine konkrete tatenzuordnung, keine beweise bzw. die vorgelegten beweise alle harmlose sozial adäquate handlungen, die nichts rechtswidrig sind.

dann frage ich mich persönlich: ist der ogh blind. dies wäre doch ein klassischer fall von willkür durch die behörde, nicht wahr?

soviel ich weiß wurden ja aber konkrete taten konkreten personen zugeordnet und der verdacht mit beweisen belegt. ob letztere halten, ist wieder eine andere frage. zum fadinger mail (warum heißt es eigentlich fadinger?) kann ich nicht viel weiter sagen, da ich im gegensatz zu ihnen die akten nicht kenne. ich weiß nur, dass die StA gewisse inahlte diesr mails als belege für das Bestehen und die Vorhaben einer kriminellen Org. behauptet, zT sollen Bekenntnisse zu bestimmten taten zuordnebar sein. mir ist die gegenteilige darstellung der betroffenen bekannt. wie es wirklich ist, wird die verhandlung zeigen, sofern überhaupt zu einer kommt!? --Caijiao 01:29, 27. Nov. 2008 (CET)

Die massiven Maßnahmen gegen legal und friedfertig zivilgesellschaftlich aktive Menschen sind der Himmel schreiende Skandal, der mich ängstigt. Die Polizeiberichte und Gerichtsurteile sind extrem umständlich und ausschweifend formuliert. Anscheinend soll das wahnwitzige Volumen der Protokolle den fehlenden Sinngehalt verschleiern und kritische Prüfungen erschweren. Die vermeintlichen Bekenntnisse der Beschuldigten sind eine (gezielte?) Falschübersetzung, eine absurde Behauptung gesammelte Medienberichte könnten als Bekennerschreiben gelten und vage Meinungsäußerungen, die von den Behörden als Schuldbeweise gewertet werden. Es widerspricht den grundlegendsten Rechten und der Demokratie Menschen wegen ihren Meinungen zu verfolgen.

Nach allem, was ich bisher von den offen zur Schau gestellten skrupellosen Vorgehensweisen viel zu vieler Amtsorgane erlebt habe, lässt mich die Vorstellung erschaudern, dass Gerichtsurteile von der Mehrheit der Menschen immer noch unangezweifelt als Wirklichkeit angesehen werden. Ganz besonders seit sich Finanzministerium, Innenministerium, Exekutive und auch noch Justitz in den Händen ausgerechnet jener Partei befinden, unter deren Herrschaft Rücksichts- und Respektlosigkleit anscheinend als Tugend gilt, habe ich das Vertrauen in die Rechtschaffenheit unseres Staates verloren. Es ist leider bereits üblich auf Kosten der Grundrechte der Mehrheit eine Wohlstandselite zu bereichern. Nur noch wenige wundern sich darüber oder erwarten anderes. Die Mehrheit hat resigniert. Wer sich dennoch einmischt, wird mit dem vollen Arsenal der gesammelten Staats-, Medien- und Finanzgewalt beseitigt. Wer nicht betroffen ist, kann das in der Regel nicht glauben. (Auch ich glaubte noch vor nicht allzu langer Zeit, dass im Wesentlichen alles seine Richtigkeit haben würde.) Gerade das immer noch weit verbreitete Vertrauen in dieses als Rechtsstaat getarnte Faustrecht macht es besonders gefährlich. Machiavelli hatte schon Recht, wenn er anmerkte, dass die Nähe zu Feinden noch wichtiger als die Nähe zu Freunden ist: Geheime Bürgerüberwachung ohne Transparenz und anhand dieser Informationen Missgunst sähen -> Teile und herrsche ...

Der Ursprung des Namens der Mailingliste ist mir nicht bekannt. --Onsemeliot 21:04, 1. Dez. 2008 (CET)

Lauschangriff beinhaltet Videoüberwachung?

Wer kommt auf die Idee bei einem Lauschangriff würde auch Videoüberwachung gemeint sein? Mir ist klar, dass sowas eigenartiger Weise als "umgangssprachlich" mit gemeint im verlinkten Wiki-Artikel zum Thema Großer Lauschangriff steht, aber mir erscheint das völlig Unsinnig. Das ist ähnlich sonderbar wie die Behauptung ich würde auch Löwen meinen, wenn ich Menschen sage. Dazu wäre es schon nötig Säugetiere zu sagen. Es kann nicht mit der Nennung einer gezielt enger gefassten Unterkategorie das Allgemeinere gemeint sein. Ich thematisiere das nur deswegen weil Videoüberwachung noch um einiges heftiger als bloße Tonüberwachung ist und es für relevant halte das in diesem Zusammenhang auch zu erwähnen. --Onsemeliot 09:30, 31. Okt. 2008 (CET)

kA was du annimmst, aber Lauschangriff ist die im juristen deutsch umgangssprachliche bezeichnung für akkustische und optische Überwachung. sprich es wird Ton- und Bild überwacht. auch im gesetz wird ton- und bild überwachung zusammen im selben § geregelt. Lauschangriff ist wohl die treffenste bezeichnung in diesem zusammenhang. der StA beantragt beim U-Richter schließlich und endlich ja nicht jeweils separat die Video- und Tonüberwachung , sondern in einem. ich kann den ausführungen eigentlich nicht folgen und sehe das problem nicht. --Caijiao 18:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Du findest einleuchtend, dass lauschen auch sehen meint? --Onsemeliot 09:47, 2. Nov. 2008 (CET)

ich kann nichts dafür, dass du diese im sprachgebrauch geläufige bezeichnung für die erwähnten überwachungsmaßnahmen noch nicht in dein vokabular aufgenommen hast. der durchschnittsmensch weiß was damit gemeint ist. außerdem gibt es ja eine verlinkung, wo du zb nachlesen kannst was damit gemeint ist.

aber geht es dir wirklich darum? oder möchtest du vielleicht einfach nur erreichen eine möglichst lange aufzählung von überwachungsmaßnahmen zu erreichen? --Caijiao 17:37, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich teile da Caijiaos Ansicht.--Goiken 19:13, 2. Nov. 2008 (CET)

Ja, es geht mir schon um Eindeutigkeit. Ich bin bloß verblüfft, dass diese Unlogik angeblich für die Mehrheit einleuchtend ist. Ich beuge mich allerdings der Mehrheitsauffassung, da alles Andere in diesem Zusammenhang sinnlos ist weil ich ja in erster Linie will, dass es die anderen verstehen und nicht bloß, dass ich mit der Formulierung restlos glücklich bin... --Onsemeliot 23:30, 2. Nov. 2008 (CET)

Klenk-Zitat bei "Untersuchungen"

Leider hat bisher noch niemand auf meinen Vorschlag reagiert Klenks offensichtlich stark voreingenommenen Blog-Kommentar "Wertekompass verloren?" aus Abschnitt Untersuchungen weg zu nehmen. Meinetwegen können wir einen eigenen Abschitt einfügen, der die Aktionen der SoKo verteidigt und Klenks Darstellung dann dort hin verschieben. Er mag ja allgemein als investigativer Journalist in Hinsicht auf Migrationsprobleme angesehen sein, aber in seinen Stellungnahmen zu diesem Fall macht er offensichtlich gezielt Stimmung gegen den Tierschutz und bestätigt die Behörden ohne auch nur ein Wort über die vielerorts schwere Kritik an deren Vorgehensweise zu verlieren. Eine möglichst klare Trennung zwischen Fakten und Meinungen sollte nicht allein berücksichtigt werden, wenn es um Texte geht, die die Betroffenen entlasten... --Onsemeliot 13:37, 31. Okt. 2008 (CET)

Finde, der Abschnitt ist sehr klar als Klenks persönliche Meinung gekennzeichnet. Entfernt werden sollte er nicht, weil er, unabhängig davon, dass auch ich seinen Beitrag für ausgemachten Unsinn halte, relvant ist.--Goiken 13:53, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich hab' jetzt mal den neuen Abschnitt eingefügt, in dem ich mich bemüht habe einige Argumente für die Vorgehensweise der Behörden zu nennen. Meiner Meinung nach passt Klenks Kommentar dort wesentlich besser hin. Mit den Quellverweisen habe ich ein kleines Problem, da für den ersten Absatz zum Beispiel auch wieder die Verfassungsschutzberichte optimal wären, die bereits einmal verlinkt sind. (Ist es möglich zweimal auf die selbe Quelle zu verlinken ohne sie doppelt zu nennen?) --Onsemeliot 15:18, 31. Okt. 2008 (CET)

Technisch macht man das, indem man <ref name="name diener wahl">referenz</ref> beim ersten mal und <ref name="name deiner wahl"/> bei den weiteren nennungen schreibt. war das dein problem?--Goiken 15:27, 31. Okt. 2008 (CET)

Ja genau, das war mein Problem. Ich werde das gleich ausprobieren. --Onsemeliot 15:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Löschdiskussion 2008

Eh, hat da einer Wikipedia mit Wikinews verwechselt? Das gehört wohl eher (stark gekürzt) in den Artikel Tierrechte (der btw. soweit ich das sehe nicht einmal verlinkt ist) TheK? 01:17, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wo siehst du denn die Verbindung zu Tierechten? In dem ganzen Fall kam kein einziges Tier vor?! Meiner Meinung nach ist der Fall weit in den Relevanzkriterien. Ein bisschen unglücklich ist zwar, das er noch nicht abgeschlossen ist, hatte mich anfangs auch dagegen ausgesprochen, den Artikel schon auszusetzen. Mitlerweile ist aber der Großteil über die Bühne, dass man auch was gescheites schreiben kann.

Ehrlich gesagt verstehe ich auch deine Argumetation nicht ganz? Dass Wikinews dazu keinen Artikel hat, kannst du uns als Autoren doch nicht ankreiden?!--Goiken 01:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

• Ich zweifle eher an der enzyklopädischen Relevanz. --magnummandel 01:55, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hm: spontane internationale Solibewegungen, viele wichtige Nachrichtenquellen haben über mehre Monate hinweg darüber berichtet (refs im Artikel), 3 paramentarische Anfragen, Demonstartionen über Monate hinweg. Also wenn du mich fragst, is das eins der größten politischen Ereignisse in Österreich seit ner ganzen Weile.--Goiken 02:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also Solidaritätsadressen zählen schon mal grundsätzlich nicht, das gehört zum guten Ton unter Gesinnungsfreunden. Und das größte politische Ereignis in Österreich ist zumindest bereits an Norddeutschland spurlos vorbeigezogen. Enzyklopädische, zeitüberdauernde Relevanz kann auch ich nicht erkennen. --Eingangskontrolle 08:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dieser Fall betrifft die österreichische Grundrechtssprechung. Der OGH war bereits mehrfach damit befasst und auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte hat dieses Thema auf seiner Aufgabenliste. Damit ein Artikel relevant ist, muß er nicht die komplette Welt betreffen. Eingangskontrolle, sind Deiner Meinung nach praktisch alle großen Medien in Österreich (Standard, Presse, Kurier, Kleine Zeitung, Kronen Zeitung, Profil, Falter, ORF, uva.) Solidaritätsadressen der Tierschutzbewegung?

Dieser Fall ist aus rechtlicher Sicht auf längere Sicht sogar extrem relevant weil er trotz fragwürdiger Rechtfertigung im Fall von über viele Jahre wahllos zusammengestellten Sachbeschädigungen die Anwendung eines explizit gegen Schwerstkriminalität (wie Menschenhandel oder Kinderpornographie) gerichteten Paragraphen gegen Initiativen der Zivilgesellschaft zeigt. Diese Auslegung des Paragraphen 278a stellt eine effektive Bedrohung der Meinungsfreiheit (Grundrechte/Menschenrechte) dar weil es dadurch möglich wird Menschen ohne Beweise für irgendwelche Verbindungen zwischen ihnen und strafbaren Handlungen zu verfolgen bloß weil sie eine Meinung vertreten, die auch zu den Straftaten passen könnte. --Onsemeliot 09:16, 23. Okt. 2008 (CEST)

WP:TF, was du hier betreibst. Was auf längere Sicht möglich sein könnte sollte dürfte, ist heute noch nicht bekannt. Natürlich ist das ganze eine seltsame G'schicht und gibt wenig Anlass zur Freude. Das heißt aber noch nicht, dass dieser Artikel enzyklopädisch relevant ist. Die starke Medienpräsenz in Österreich könnte Indiz sein, muss es aber nicht sein. Immer war Balluch Kandidat der Grünen, klar wird dann in Wahlkampfzeiten darüber berichtet. Ich halte das Lemma heute nicht für enzyklopädisch relevant. --Dagobert Drache 09:29, 23. Okt. 2008 (CEST)

Da über diese Vorgänge immerhin seit Mai 2008 in Österreich bundesweit berichtet wird ist die Forderung bzgl. Wikinews lächerlich. So langsam sollten sich hier mal einige daran gewöhnen, dass relevante Ereignisse in Österreich auch durchaus ausreichende Relevanz für WP erzeugen. Mehr als 5 Monate sind auch nicht nur ein Strohfeuer über welches hier berichtet wird und die juristische Aufarbeitung wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen. Und natürlich ist die starke Medienpräsenz in Österrich ein deutliches Indiz für eine Relevanz. Wäre vergleichbares mit einem Bundestagskandidaten in Deutschland aufgekommen, würde dies niemand hier bezweifeln. Dann aber eine wertende Unterscheidung vorzunehmen, weil es eben "nur in Österreich" geschehen ist, stellt einen Verstoß gegen WP:POV dar. Das Lemma sollte zwar überarbeitet und gekürzt werden, aber ansonsten behalten. --L5 09:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, hier gegen WP:POV verstoßen zu haben, schon gar nicht was die Bedeutung von Ereignissen in Österreich angeht (bin ja selber einer). Ich habe nur versucht darzustellen, warum ich denke, dass das Thema zum jetzigen Zeitpunkt (noch) nicht enzyklopädisch relevant ist. --Dagobert Drache 11:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde die Kritik wegen "Theoriefindung" ja verstehen, wenn ich mir das alles elbst ausknobeln würde, aber die Erläuterungen, die ich hier präsentiere, sind an wirklich vielen Stellen und von verschiedensten Institutionen belegt. Wer bestimmt welche Quellen verlässlich sind? --Onsemeliot 10:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wenn das nicht TF, sondern anerkannte Fakten sind, bau das bitte auch so in den Artikel ein. Gibt es auch Aussagen von Unabhängigen? Gibt es darüber hinaus auch Stimmen, die die Tierschützer kritisieren? (Ja, Florian Klenk zB., er geht in seinem Artikel Wertekompass verloren? mit den Tierschützern und den Grünen scharf ins Gericht und verteidigt die Polizeiaktion. Das wird nicht erwähnt. Nach der Chronologie wir nur mehr die "Sicht der Tierschützer" und "Kritik am Vorgehen der Sicherheitsbehörden" dargestellt. Für mich ist das POV.) --Dagobert Drache 11:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es sind bereits viele Medien verlinkt. Durch eine Überladung mit nicht punktgenauen Quellverweisen wäre wohl niemandem geholfen. Eine umfangreiche Liste von Medienberichten findet sich auf: pro-tier.at.

Klenk wird in der Chronologie sogar explizit zitiert, was meiner Meinung nach unpassend ist, da seine Meinung an diesem Platz nichts verloren hat. Seine Darstellung in "Wertekompass verloren?" verwurstet viele Fehlinformationen, wie in den Kommentaren im Blog auch gut erklärt wird. --Onsemeliot 12:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Qualität des Artikels hat sich im Oktober stark erhöht. Auch mit dem umformulierten Titel ist eine gute Klärung erfolgt. Relevanz mMn klar gegeben. Schwierigkeit mehr damit, dass diese Justizsache noch Jahre dauern wird, und vermutlich Konsequenzen für weitere Beteiligte haben kann, wie Justiz, wie Politik. behalten --Anton-kurt 10:21, 23. Okt. 2008 (CEST)

Was an dem „Kriminalfall“ (noch ist es ja keiner, es wurde ja noch nicht mal ein Grichtsverfahren eröffnet, geschweige denn ein Urteil gesprochen) aus meiner Sicht interessant ist, und ihn relevant machen könnte, ist die umstrittene Anwendung des österreichischen § 278a StGB. Dann sollte der Artikel aber auf Kriminelle Vereinigung (Österreich) verschoben werden, entsprechend umgearbeitet werden (Kriminelle Vereinigung wird verschoben auf Kriminelle Vereinigung (Deutschland), da dort zu 95% der § 129 StGB beschrieben wird, das Lemma ohne Klammer wird zur BKL Typ I), und der aktuelle Fall wäre das erste größere Beispiel der Anwendung. In der alleinigen Bechreibung auf den vorliegenden Fall reicht die Relevanz noch nicht (Was ist, wenn alle freigelassen werden, ohne Anklageerhebung? Was bleibt dann mit ein wenig Abstand von der Tagesaufregung davon über?), und auch inhaltlich ist der Artike zu sehr Pinnwand und Presseschau. Wir sind aber nicht Wikinews. Zum Background meines Vorschlags: der Artikel Martin Balluch auch von Goiken, die dortige Artikel-Disk. und eine andere Disk. zum Thema. --Minderbinder 10:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Aufgesetzt hab ich den Artikel nicht. Aber grundsätzlich d'acord, der "Mafiaparagraph" sollte in der Tat stärker herausgearbeitet werden.--Goiken 11:06, 23. Okt. 2008 (CEST)

Sollte das nicht besser unter Animal Liberation Front abgehandelt werden? Den betroffenen Personen wird die Beteiligung dort vorgeworfen und die ALF damit zur kriminellen Vereinigung erklärt. Das Lemma ist ein Selbstschnitzlemmaungetüm und damit Begriffsbildung. Im übrigen scheint das im Augenblick ein noch offenes Ermittlungsverfahren, mithin dürften zahlreiche wesentlichen Details aus ermittlungstaktischen Gründen noch nichtmal bekannt sein.--Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 11:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Dieses Thema bei der ALF abzuhandeln halte ich für unpassend weil dieser Bezug mit keinen sinnvollen Argumenten hergestellt werden kann, die über die Motivfrage hinaus gehen: Jede kriminelle Handlung, die mit Tierschutzmotiven in Verbindung gebracht werden könnte, soll im ALF-Artikel abgehandelt werden?

Die Anwendung der Argumentation, dass ausschließlich Kriminalfälle (Straftaten liegen ja zweifellos vor) auf der Wikipedia Erwähnung finden sollen, die zu Verurteilungen geführt haben, hätte den Effekt, dass zwar dokumentierte, aber - aus welchen Gründen auch immer - nicht geahndete Menschenrechtsverbrechen durch Behörden unmöglich auf Wikipedia dargestellt werden könnten - selbst wenn diese allgemein bekannt und anhaltend sind. Demnach dürfte auch von Menschenrechtsverletzungen in China nichts erwähnt werden ... --Onsemeliot 12:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist reichlich POV und abgesehen von dem unsägliche Lemma (das garantiert niemals eingetippt wird) zweifel ich etwas an der Relevanz. Insgesamt wirkt der Artikel wie von Tierschützern zusammengewurschtelt, die gegen die Himmelschreiende Ungerechtigkeit die Öffentlichkeit suchen. Leider ist dafür Wikipedia nicht der Platz. Ich schliesse mich Kriddl an, das ganze kann entweder bei ALF oder VGT als Absatz eingefügt werden. Für die ellenlange Ausbreitung aller Details ist Wiki nicht wirklich gut geeignet, dafür gibt es Webspace. -- Mordan -?- 13:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Also eigenartige Löschanträge werden zu nachtschlafender Zeit gestellt *kopfschüttel*. Ich halte diesen Löschantrag für eine mutwillige Frotzelei, weshalb der Löschantrag sofort wieder entfernt werden sollte. Behalten. -- Popmuseum 13:33, 23. Okt. 2008 (CEST)

@Onsemeliot: Eine Gleichsetzung der strafrechtlichen Verfolgung der Gruppe um Balluch in Österreich mit den Menschenrechtsverletzungen in China ist wohl der sprichwörtliche Vergleich eines Bonsai-Apfels mit einem ganzen Riesenbirnenwald. Ausßerdem geht es nicht um die Frage, OB solche Informationen dargestellt werden, sondern WANN, und in welchem ARTIKEL. --Minderbinder 13:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe lediglich aufgezeigt warum das Argument nur Strafverfahren mit Verurteilungen dürften auf Wikipedia eingepflegt werden, nicht tauglich ist indem ich diese Gleischsetzungsproblematik bei dieser Art von Argumentation aufzeige. Wenn es bloß um die Frage ginge wo und wie die Sachlage dargestellt werden würde, dann wäre der löschantrag ein ungeeignetes Mittel. Für die Frage nach dem Wann ist wohl auch nicht ausreichend anzumerken, dass nur Artikel über Themen geschrieben werden dürften, bei denen keinerlei Veränderung mehr erwartet werden kann. (Wohin würde das wieder führen...?)

Für inhaltliche und gestalterische Diskussionen bin ich jederzeit offen. Auch eine POV-Problematik wäre nicht am Besten durch Löschen behebbar! Wozu zensieren, wenn eine Verbesserung genauso gut möglich ist? Behalten! --Onsemeliot 14:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

Endlich hat Jemand hat Zensur gesagt - Ende der Debatte. --212.202.113.214 15:35, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wer soll bitte so ein Lemmamonster finden? Das gehört kurz bei der mutmaßlich kriminellen Organisation eingebaut und fertig. Und zwar neutral und nicht derart anprangernd. Weissbier 17:23, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wieso bitte soll das Wort "Zensur" die Diskussion beenden? Gibt es auf Wikipedia etwa geheime Zauberwörter? --Onsemeliot 18:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ohne jetzt alles hier gelesen zu haben, das sollte in Verein gegen Tierfabriken (Österreich) stehen (offenbar von dort ausgelagert), ähnliches haben wir ja in D mit militante gruppe (mg) gehabt, das ins Tierrecht einzubauen wurde *nunja recht glücklos* vorgeschlagen. Nach Einbau kann es dann aber weg, das Lemma geht so nicht----Zaphiro Ansprache? 19:30, 23. Okt. 2008 (CEST)

Nein der einbau beim VGT wäre unpassend. es wurden 10 personen konkret beschuldigt, jedoch nur 3 gehören dem VGT an. die tatsache, dass beim artikel zum VGT mit dem zur löschung vorgeschlagenen wikiartikel begonnen wurde, heißt nicht, dass er dort auch passend war. --Caijiao 21:03, 23. Okt. 2008 (CEST)

• PS und der oben vorgeschlagene Einbau in Animal Liberation Front ist ebenso ungünstig, da es ja der Verdacht war oder ist----Zaphiro Ansprache? 19:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Name des Lemmes steht hier ausdrücklich nicht zur Debatte (dazu hier) sondern nur, ob es ein eigenes sein soll oder nicht. Habe den Eindruck, manche verwechseln das hier mit einer Abstimmung.

Einigkeit besteht soweit, dass, was relevant ist, ein eigenes Lemma bekommt. Es ist einfach sehr schwierig, das woanders hinzusetzen. ALF fällt weg, weil es eine Fremdbezeichnung ist. Ich kann für jeden (vermeintlichen) "Tierbefreier" sagen, dass er ALFler ist. VGT fällt auch aus, weil nur 3 von 10 Gefangenen überhaupt VGT-hintergrund haben. Kriminelle Vereinigung wäre meiner Meinung nach noch am passendsten und denkbar. Gebe aber zu bedenken, dass es schwer ist an dem Artikel groß zu kürzen, sodass der "Zielartikel" nur unnötig überfrachtet würde.

Das Argument für die unabhängige Relevanz habe ich oben geführt und wurde durch Minderbinder ergänzt.--Goiken 20:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, dass vor allem der meterlange Lemma-Name den haltlosen Löschantrag provoziert hat. Davon abgesehen erfüllt der beschriebene Sachverhalt alle Wikipedia-Relevanzkriterien. Was weiterhin aussteht ist ein kurzes aussagekräftiges Lemma (etwa Sonderkommission Kleider Bauer, das Ende der Löschdiskussion samt Entfernung des ungerechtfertigten Löschantrages. Behalten. -- Popmuseum 22:13, 23. Okt. 2008 (CEST)

behalten für die österreichische rechtsgeschichte wichtig, darüberhinaus gut geschrieben Bunnyfrosch 23:45, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das Lemma ist absolut unenzyklopädisch, bitte ein geeignetes Lemma dafür wählen oder in einen anderen Artikel einbauen, andernfalls löschen. Das kann so nun wirklich nicht bleiben und liest sich wie eine Schlagzeile. Unenzyklopädischer kann man ein Lemma wohl kaum wählen. Diesbezüglich kann man Thek nur vollkommen zustimmen. --Christian2003 00:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

Löschen. Schon die Tatsache, dass kein geeignetes Lemma gefunden werden kann, weist stark darauf, dass der Inhalt nicht für eine Enzyklopädie geeignet ist. Erhaltenswertes aus dem Artikel sollte in Tierrechte oder Tierbefreiung untergebracht werden, ersatzweise auch in den anderen vorgeschlagenen Lemmata. --ercas 09:05, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die letzten beiden Löschbefürwortungen sind an Bedingungen geknüpft und daher nicht als Abstimmungsinputs geeignet. Wenn das eine Lemma-Diskussion statt einer Löschdiskussion werden soll, schlage ich vor das gesondert abzuhandeln, denn so wird das kaum klappen. Ich habe bereits Vorschläge gemacht. Was haltet Ihr von: "Tierschutzverhaftungen SoKo Bekleidung"? Das ist wesentlich kürzer und - in Anbetracht der zahlreichen Medienberichte, die direkt darauf Bezug nehmen - zumindest in Österreich ausgesprochen wiedererkennbar. Abgesehen davon ist der Name: "Soko Bekleidung" auch der in den Akten (hier auf Seite 2, Absatz 2) verwendete Begriff. --Onsemeliot 09:53, 24. Okt. 2008 (CEST)

sorry weder ist das ein Lemma noch ein Artikel, sondern eher ein Aufsatz. Das läßt sich teilweise besser beim Lemma Verein gegen Tierfabriken (Österreich) einbauen. Daher Lemma löschen GLGermann 09:36, 24. Okt. 2008 (CEST)

Womit begründest Du diese argumentationslose Behauptung? Was unterscheidet Deiner Auffassung nach einen Artikel von einem Aufsatz? --Onsemeliot 10:01, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das extrem sperrige Lemma zeigt schon, dass die Sache (bislang) für einen eigenen Artikel nicht übermäßig geeignet ist, das mag sich nach Verfahrensabschluß ändern. Ich schlage den Wiedereinbau in den Hauptartikel vor. Eine spätere Auslagerung - wenn das Ganze entweder abgeschlossen ist oder sich zumindest eine Gesamtsicht ergibt (was dann vermutlich auch ein anderes Lemma erzeugt, die Presse bildet geeignete Titel wie XY-Äffäre ja recht schnell) - kann es wieder ausgelagert werden. --Cup of Coffee 12:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

@cup of coffee et al.: Was ist denn diener Meinung nach der "Hauptartikel"? Habe ja schließlich weiter oben behauptet, dass es einen solchen nicht geben kann und bin die Vorschläge durchgegangen, magst du vielleicht darauf eingehen?--Goiken 13:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde dir gerne helfen, habe aber leider auch keine Idee. Ich würde den Artikel an deiner Stellte in den BNR verschieben, und wenn ein geeignetes Lemma gefunden wurde, wieder zurück damit in den ANR. Wäre jedenfalls schade, wenn aus dieser Löschdiskussion am Ende nur Frust übrig bleiben würde. Gruß, Christian2003 20:11, 24. Okt. 2008 (CEST)

Mit Hauptarikel meine ich Verein gegen Tierfabriken (Österreich), denn dort wird der Vorfall als Unterpunkt aufgeführt und dann verlinkt. --Cup of Coffee 16:48, 25. Okt. 2008 (CEST)

und was sagst du dazu, dass es nur 3 vgtler und 7 andere getroffen hat?-- Goiken 00:47, 27. Okt. 2008 (CET)

Laut Artikel haben sich 7 von 10 juristisch gewehrt. Aber das 7 von 10 nicht dazugehören, geht aus dem Artikel nicht hervor. --Cup of Coffee 15:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Doch: Das geht aus dem ersten Satz nach der Einleitung recht eindeutig hervor.--Goiken 12:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Okay, sorry, überlesen "...von denen drei der VGT...". Hmm, so findet das niemand und eine nochnichteinmal halbabgeschlossene Sache als Lemma ist immer eine Gradwanderung. Die Diskussion, die unten verlinkt ist, zeigt auch, dass es noch keinen einheitlichen Pressenamen im Sinne von XY-Skandal gibt. Irgendwo Zwischenparken und abwarten, bis sich ein eindeutiger Name herauskristallisiert, fiele mir da nur ein. --Cup of Coffee 22:53, 28. Okt. 2008 (CET)

Das Problem mit dem Lemma ist ja relativ unumstritten, aber als solches eben kein Löschgrund.--Goiken 23:45, 28. Okt. 2008 (CET)

Dem Artikel fehlt es erheblich an Neutralität. --³²P 12:52, 29. Okt. 2008 (CET)

Auch kein Löschgrund. Freu mich aber auf diene inhaltlichen Beiträge.--Goiken 13:14, 29. Okt. 2008 (CET)

• damit dürfte der LA hoffentlich vom tisch sein. es wurde ein geeignetes lemma gefunden und der artikel selbst ist mehr als WP würdig. seit einem halben jahr regelmäig in allen großen österreichischen medien, politikum im wahlkampf zur Nationalratswahl 2008 durch die nominierung von ballach bei den grünen und durch seine brisanz in österreich mehr als wp würdig. daher Behalten --Caijiao 17:45, 29. Okt. 2008 (CET)

In den vergangenen Tagen hat Onsemeliot den Artikel so grundlegend überarbeitet, dass der umstrittene Löschantrag völlig haltlos geworden ist. Behalten und Löschantrag entfernen. Danke! -- Popmuseum 21:17, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo K@rl, ich habe soeben gesehen, dass Du inzwischen Admin bist. Kannst Du in dieser Funktion nicht diese weit über eine Woche dauernde, haltlose Löschdiskussion endlich zu beenden, die meines Erachtens dem Ansehen von Wikipedia schadet.

Ursprünglich war das ellenlange Lemma das Problem. Nachdem nun ein kurzes aussagekräftiges Lemma definiert wurde, steht das Werkl, weil die meisten deutschen Kollegen so wenig wissen, was in Österreich ein relevantes Artikelthema ist, wie ich, was in Berlin Sache ist. -- Popmuseum 18:31, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist inhaltlich beteiligt gewesen und darf daher nicht entscheiden.--Goiken 18:37, 1. Nov. 2008 (CET)

Löschgrund Lemma?

So wie's aussieht sehen die meisten hier das Lemma als den wichtigsten Löschgrund an. Dem entsprechend sollten jene, die für eine Erhaltung des Artikels sind, sich konstruktiv in die Findung eines optimalen Lemmas einbringen. Ich lade Euch also ein die Lemma Vorschläge zu ergänzen und zu erklären warum ihr für oder gegen welche Vorschläge seid. --Onsemeliot 21:23, 24. Okt. 2008 (CEST)

Das ist erst relevant, wenn das Verfahren abgeschlossen ist - gibt es denn eine Anklage? (ich habe nicht alles gelesen) - Vielleicht wird alles Fallen gelassen, in dem Stadium macht das rein formal keinen Sinn, einen WP-Artikel darüber zu schreiben (es sei denn von interessierter Seite der Tierschützer) Cholo Aleman 21:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Die Relevanz ergibt sich nicht aus einem möglicher Weise bestimmten Strafausmaß, sondern aus der fragwürdigen Anwendung eines Paragraphen gegen organisierte Schwerstkriminalität im Fall von nicht zusammenhängenden Sachbeschädigungen ohne ersichtliche Organisationsstruktur gegen NGOs - ganz egal, was dabei herauskommt ... --Onsemeliot 21:31, 28. Okt. 2008 (CET)

erinnert auch an militante gruppe (mg) und einen Berliner Soziologen, der mehrere Monate inhaftiert wurde, weil er einen von denen zwei oder dreimal in einem Café getroffen hatte. Ist kein rein österreichisches Phänonem. --Cup of Coffee 22:58, 28. Okt. 2008 (CET)

Auf diesen Fall bin ich in dem Zusammenhang auch bereits gestoßen. Über jüngste absurde Aktionen der Polizei hat Heute.at berichtet ... --Onsemeliot 10:15, 29. Okt. 2008 (CET)

Das neue Lemma ist kurz und bündig. Arikel "Operation SoKo Pelztier". Behalten. -- Popmuseum 15:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Im Zweifelsfalle eher behalten, löschen kann man immer noch. Da noch aktuell, kann auch die Relevanz nicht vollständig abgeschätzt werden. Gruss --hroest Disk 17:42, 29. Okt. 2008 (CET)

Plädiere nun auch auf Behalten und ggf. Updaten (falls sich z.B. ein eindeutiger Pressetitel oder etwas neues, Gerichtsurteil etc. ergibt). Haben wir nicht so einen Aktualitäts-Buttom, der bei laufenden Ereignissen wie Wahlkämpfen dem Leser anzeigt, dass der Artikel evtl. durch die Realwelt schon wieder überholt wurde? --Cup of Coffee 12:14, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich finde es gut, dass solche Abläufe, ich will es absichtlich weder als Kriminalfall oder Krimiskandal oder wie auch immer aktuell beschrieben werden. Nach dieser Medienpräsenz ist es absolut als relevant einzustufen. Falls das ganze erst geschrieben wird, egal wie der Fall ausgeht, birgt die Gefahr, dass eine Menge an Infos und Quellen wieder verloren geht. Man sieht es, wenn man Beschreibungen bereits lange zurückliegender Krimis oder Skandalen nachzuvollziehen versucht. Deshalb auf jeden Fall behalten. AUch das Lemma ist mit Soko Pelzltier finde ich okay, da diese ja für diesen Zweck gegründet wurde und ist daher auch nicht POV. --K@rl 15:06, 1. Nov. 2008 (CET)

In den Quellenangaben sehe ich kein einziges wissenschaftliches Institut. An sich ist der Artikel nur eine Zusammenfassung von diversen Boulevardpresseartikel eines an sich zeitgeschichtlich nebensächlichen Ereignisses. -- AnalytikerIn C 15:32, 1. Nov. 2008 (CET)

in meiner interpretation von WP:Q werden "zuverlässige und überprüfbare infos" und keine explizit wissenschaftlichen belege gefordert. die ansicht, dass die presseartikel nicht zuverlässig und transparent seien teile ich nicht.--Goiken 16:19, 1. Nov. 2008 (CET)

Die wenig informierte, selbsternannte AnalytikerIn C denuniziert das Ö1-Mittagsjournal des ORF, den Standard, Die Presse und den Falter (Wochenzeitung) als Boulevardmedien. Nein, so geht's denn nun doch nicht: Wer nicht das Mindeste weiß, sollte denn doch besser schweigen. Schließlich darf man von den einzelnen Diskussionsteilnehmerinnen einer Löschdiskussion zumindest ein wenig Vorwissen erwarten. -- Popmuseum 16:56, 1. Nov. 2008 (CET)

Welche Bedeutung der österreichische Justiz-Skandal hat, belegt unter anderem der im bekannten Boulevardmedium Der Standard veröffentlichte Protestbrief der beiden Boulevardjournalisten Peter Sloterdijk und Peter Weibel: Schläft die österreichische Zivilgesellschaft?. Ein Protestbrief. -- Popmuseum 17:03, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich stimme K@rl vollinhaltlich zu und fordere einen verantwortlichen Administrator auf, diese weit über eine Woche dauernde, haltlose Löschdiskussion endlich zu beenden, weil sie meines Erachtens dem Ansehen von Wikipedia schadet. Behalten. -- Popmuseum 17:07, 1. Nov. 2008 (CET)

die leute machen das freiwillig und sind in keiner weise für was verantwortlich.--Goiken 17:15, 1. Nov. 2008 (CET)

 LAE Fall 1 und 2 b) Inhalt und Lemma verbessert, Relevanz klar erkennbar --K@rl 08:27, 2. Nov. 2008 (CET)