Diskussion:Wilhelm Klein Baudekoration

Die Löschung der Seite wurde ab dem 7. Juni 2016 diskutiert und abgelehnt. In der 24. Kalenderwoche 2016 wurde die Seite einer Löschprüfung unterzogen und eine Löschung erneut abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Unternehmensgründung

Wichtig!! Die bisherigen historischen Quellen legen nahe, dass bis 19xy das Unternehmen ein Einzelunternhmer/ Handwerksmeister-Betrieb war. Das ist insofern wichtig, weil die Auszeichnungen und Ehrungen auf Wilhelm Klein Lauten obwohl selbige auch Unternehmen erhielten, wenn es sie gab. (siehe auch Bild Verzeichnus der Aussteller) Wann genau ist die GmbH gegründet ??? Ich glaube nicht das die schon vor 1914 bestand. Kann jemand helfen das rauszufinden? Gruß Graf Umarov (Diskussion) 15:10, 7. Jun. 2016 (CEST)

In Künstlerkolonie-Ausstellung, Darmstadt 1914, 16. Mai bis 11. Oktober, Mathildenhöhe [1] findet sich keine GmbH, sondern Wilhelm Klein, Hofweißbinder. HTH, --Stobaios 17:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Jupp das deckt sich mit meinen Erkentnissen. Und führt dazu, dass die Preise und Ehrungen zum Unternehmen gehören. Aber ab wann waren sie GmbH?? Vom Bauch raus würde ich sagen ab 36 mit der Arisierungswelle hat sich da einiges in Richting Wachstum getan. Graf Umarov (Diskussion) 17:50, 7. Jun. 2016 (CEST)

Lemma Falsch

Der wesentliche Teil der Geschichte und der Relevanz entfällt auf Wilhelm Klein Baudekoration bzw. Wilhelm Klein Malergeschäft. Ich würde vorschlagen zu verschieben auf Wilhelm Klein Baudekoration (sofern sich hierzu ausser dem Bild noch ein Beleg findet) und WL anlegen. Graf Umarov (Diskussion) 23:41, 7. Jun. 2016 (CEST)

Belege

@Benutzer:Graf Umarov. Ist eigentlich nicht so schwer. Einmal in das Impressum schauen: Eigentümer und Herausgeber, Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG (Klein VVG), Roßdörfer Strasse 17, 64287 Darmstadt, E-Mail: service(at)wilhelm-klein.com, Internet: http://www.wilhelm-klein.com. Die eigene Webseite oder eine vom Unternehmen in Auftrag gegebene Webseite ist als Quelle nicht geeignet. --EH (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und was haben die mit dem Unternehmen zu tun, ausser das es mal den Vorfahren gehört hat? Im Übrigen sind, sofern da IK vermutet werden kann, die Aussagen durch Originaldokumente belegt, von mir auf Plausibilität geprüft gem. RK:Q und im Artikel (sofern nicht Trivialitäten behauptet werden) auch zusätzliche bestätigende Belege eingeführt. Die Email aus dem Impressum ist info(AT)wilhelm-klein-darmstadt.de. Zur Not werden halt noch alle Dokumente als Abbildung einzeln angefürt. Halte ich aber nicht für Sinnhaltig Graf Umarov (Diskussion) 11:42, 11. Jun. 2016 (CEST)

Belege; Teil II

Der Einzelnachweis Zeitreise kann mit seinem mageren Text wohl kaum für die neun in Bezug genommenen Stellen im Fließtext als Quelle dienen. Hier mag noch ein wenig die Quellenlage vertieft werden.--Offenbacherjung (Diskussion) 17:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

mussu anklick, dann erfährst du mehr. Und wenn es da steht, dannn steht es da, oder denkst du wir, haben uns das ausgedacht? Graf Umarov (Diskussion) 17:49, 11. Jun. 2016 (CEST)

Da fühlt sich ja gleich jemand richtig angep***t… Gleichwohl: Es ist nicht die Aufgabe des Lesers, sich unter den mehr als vierzig Links auf der Seite jenen herauszusuchen, welcher die zu belegende Aussage stützt. Oder willst Du zukünftig alles so belegen?--Offenbacherjung (Diskussion) 18:46, 11. Jun. 2016 (CEST)

Na der arme Lesen, was macht der denn, wenn die Quelle ein Buch ist, welches er nicht im Regal hat? Die Regel sagt "ohne größeren Rechercheaufwand" und hält In die Bücherie gehen das Buch raussuchen und nachschlagen für keinen solchen. Wie viel besser ist es doch hier, oder ? Aber Scherz beiseite, ich geb dir sogar recht, man könnte dalle Einzelseiten und die Inhalte separat als Quelle angeben, das würde auch viel mehr hermachen im Abschnit Einzelnachweise. In diesen Fall aber, musss es schenll gehen und effizient sein wegen LA. Mach ich dann noch wenns behalten wird. Aktuell hat die Quellensuche (auch nicht online) erstmal klar Vorrang. Graf Umarov (Diskussion) 20:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

Zunächst herzlichen Glückwunsch, dass dieser Artikel bestehen bleiben darf.

Im Hinblick auf diesen Bearbeitungsskommentar: Meine Kritik bezieht sich nur auf das Zusammenziehen von sieben Belegen zu einem. Jetzt dürfte ja Zeit sein, dieses Manko zu beheben. --Offenbacherjung (Diskussion) 19:31, 5. Jul. 2016 (CEST)

Belege und Neutralität

Die massiven Probleme bezüglich Neutralität und Belege, welche in der LP angesprochen wurden, sind weiterhin leider nicht behoben (siehe z.B. [2], [3], [4]). Ich habe deshalb die Bausteine gesetzt. --EH (Diskussion) 13:45, 5. Jul. 2016 (CEST)

Dein POV in der Sache ist durch Regeln und Konsens nicht gedeckt. Nach deinem gescheitertem LA und deiner gescheiterter LP sowie der gleichen Aktion in Carl Illies & Co., die von Gripweed richtigerweise revertiert wurde, hat die Aktion einen ganz üblen Beigeschmack. Graf Umarov (Diskussion)

Die Mängel wurden von mehreren Benutzern in der LP deutlich angesprochen und kritisiert (u.a. von UweRohwedder, Schmitty und He3nry). Wenn du sie nicht wahrhaben willst, kann ich nichts für. --EH (Diskussion) 14:02, 5. Jul. 2016 (CEST)

Ja, und andere sehen es anders. So ist das nunmal in Wikipedia. Du solltest Entscheidungen einfach mal aktzeptieren. Das hier ist nicht deine Wikipedia alleine. Graf Umarov (Diskussion) 14:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Und du solltest dich mal gründlich mit WP:Q, WP:LIT und WP:KTF beschäftigen, wie es dir ja schon von den Kollegen mehrfach geraten wurde... Ich akzeptiere die Behaltens-Entscheidung. Verstöße gegen diese Grundregeln der Wikipedia kann man aber nicht akzeptieren. Du kannst gerne weitere 3Ms erbeten. --EH (Diskussion) 14:12, 5. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel hat Löschdiskussion und Löschprüfung passiert, die Bausteinschubserei von EH⁴² ist eine reine Störaktion. --Stobaios 14:15, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die Probleme wurden jetzt von insgesamt 4 Benutzern ausführlich dargestellt. Und bisher wurde nicht mal ansatzweise etwas an den Problemen behoben. Wie gesagt, gerne kannst du weitere 3Ms einholen. --EH (Diskussion) 14:19, 5. Jul. 2016 (CEST)

Die Neutralität ist weiterhin gestört, insbesondere der Zeitabschnitt 1933-1945 ist doch ohne Belege geschönt.-- schmitty 14:31, 5. Jul. 2016 (CEST)

Nö, Probleme sind nicht erkennbar. --M@rcela 22:27, 5. Jul. 2016 (CEST)

3M.Eine interessante Unternehmensgeschichte, die sicher mit weniger firmennahen Quellen[5] darstellbar ist. Ein Neutralitätsbaustein ist berechtigt.--Fiona (Diskussion) 07:12, 6. Jul. 2016 (CEST)

Quellen sind niemals neutral. Die Regel (Wikipedia:Neutraler Standpunkt) sagen: Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. (Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen) ...Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden.... Hier waren die Autoren neutral, die Quellen sind überprüft worden und der Artikel ist neutral geschrieben. Graf Umarov (Diskussion) 11:38, 6. Jul. 2016 (CEST)

Wer hat denn behauptet, dass Quelllen neutral seien oder sein müssen? Auch Autoren können nicht neutral sein, kein Mensch ist es. Ohne einen Point of View könnte man gar keine Literatur auswählen und Texte schreiben. Unternehmenseigene oder - nahe Quellen nehmen jedoch einen POV ein, mit dem ein Unternehmen aus der von diesem gewünschte Perspektive und im gewünschten Licht beschrieben wird. Wikipedia stellt als Enzyklopädie Wissen darum nach Sekundärquellen dar. Bei parteeischen Quellen muss deren Inhalt, wenn es sich um nicht-triviale Informationen handelt, mit Standpunktzuweisung gearbeitet werden. Das aber, Graf Umarov, sind festgeschriebene basics unserer Arbeit als Autoren und ich kann nicht nachvollziehen, dass ich sie dir erklären muss.--Fiona (Diskussion) 13:20, 6. Jul. 2016 (CEST)

Ja da gebe ich dir Recht. Hier liegt aber genau genommen schon eine Sekundärquelle vor. Weil es sich um eine Biografie eines dritten Autors handelt, die zwar auf einer Unternehmennahestehenden Seite veröffentlicht wird, aber nichtsdestotrotz keine Selbstdarstellung ist. Wir haben also von Unternehmen bis Artikel schon mindestens POV 3 Filter. Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 6. Jul. 2016 (CEST)

Nein, denn das ist eine bezahlte Auftragsarbeit der Unternehmensfamilie... --EH (Diskussion) 13:45, 7. Jul. 2016 (CEST)

Nein, was ? Stobaios und ich sind nicht neutral?. Von Bezahlt war nie die Rede ("Zitat:Ich habe im Auftrag der Familie die historische Webseite erarbeitet, mit der aktuellen Malerfirma habe ich nichts zu tun") und 70% aller Biografien sind im Auftrag. Es ist nicht hilfreich hier zu polemisieren. oder Fakten unwahr darzustellen. Volksmund sagt: Wer einmal lügt dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht. Graf Umarov (Diskussion) 16:11, 7. Jul. 2016 (CEST)

Siehe das Impressum der Webseite. Für lau erstellt man keine solch professionelle Homepage... Du kannst den Nutzer aber gerne noch mal fragen... --EH (Diskussion) 16:28, 7. Jul. 2016 (CEST)

Na ich staune, so eine Vermutung aus deinem Munde, wo du doch so strenge Anforderungen an Beweise legst. Graf Umarov (Diskussion)

Neutralitäts-Baustein

• Zur allgemeinen Dokumentation: Der Neutralitätsbaustein wurde 2016 administrativ eingesetzt und 2019 wurde erneut administrativ entschieden, dass eine Entfernung nur bei Konsens auf der Diskussionsseite erfolgen darf.

Die Gründe für den Baustein wurden dort auch noch mal erläutert; ein Großteil des Artikels beruht auf einer Quelle von einem PR-Schreiber, der eine Homepage im Auftrag des Unternehmens (bzw. dem Nachfolgeunternehmen) verfasst hat und auch für diesen Artikel verantwortlich ist. Grüße --EH (Diskussion) 21:16, 30. Jun. 2019 (CEST)

Das ist sowohl Unwahr als auch keine gültige Begründung für einen solchen Baustein. Solche Bausteine müssen detailliert inhaltlich begründet werden. Graf Umarov (Diskussion) 21:28, 30. Jun. 2019 (CEST)

Moin, hier stimme ich zu. Ich bin durch die letzte Vandalismusmeldung auf den Artikel gestoßen. Das war der ursprüngliche Artikel. So sieht der Artikel heute aus. Es hat sich also Einiges getan. Direkte Werbung ist für mich nicht zu erkennen und sei mal ehrlich. Wir haben hier alle mal angefangen zu schreiben, weil wir uns für irgendetwas interresierten. Laß das so. Das ist ein ganz normaler Unternehmensartikel, wie er hier zigfach vorkommt. Auf Deinen Baustein, der in dem Fall ohnehin nicht dem Sinn der Sache entspricht, kommt es hier auch gar nicht an.--Gruß S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:33, 30. Jun. 2019 (CEST)

Schlimm ist die Neutralität nicht mehr. Aber das Namedropping und der Absatz "Am alten Sitz der Firma Klein .... " in Wilhelm Klein Stuck-Putz-Malerei GmbH (ab 2001) gehört als Werbung raus.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ich hätte schon einige Bedenken. Weniger wegen Werbung als wegen Schönung. Die Website http://www.wilhelm-klein-darmstadt.de ist praktisch der einzige Beleg für die gesamte Geschichte. Das ist offensichtlich keine gute Quelle. Da hat jemand aus dem Firmenarchiv eine Firmengeschichte gebastelt, die nirgendwo anders veröffentlicht ist als auf der Website der Familienfirma. Diese Schieflage fällt immer wieder auf, am deutlichsten bei der Beschreibung der NS-Zeit. Mal ehrlich: Dass die Familie sich nachträglich so "erinnert", dass sie eigentlich schon immer dagegen waren, ist nicht besonders überraschend. Vielleicht stimmt es, vielleicht nicht. Weiteres Material ist offenkundig gar nicht verwendet worden, vielleicht existiert es auch nicht. Wenn diese Firmengeschichte wenigstens in einem Buch oder einer Zeitschrift oder einer Internetplattform veröffentlicht worden wäre, der man eine Art Eingangskontrolle zutrauen kann ... aber sie existiert überhaupt nur auf dieser Website. Verständlich, dass sie sich da sehr fromm liest. Das ist wirklich nicht der beste Hintergrund für "Neutralität".--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die Sätze zur NS-Zeit gehören gestrichen - derzeit sind sie de facto unbelegt. Aber auch "Kleinigkeiten" in diesem Artikel sind schlicht unbelegt wie z. B. der Abschluss als Innungsbeste (kein Beleg) oder dass der Betrieb der zweitgrößte der Region Rhein-Main sei (hier ist ein nichtssagender Link auf die Hauptseite der Innung als "Beleg" zu finden). All das streichen und dann kann auch der Baustein raus. --mirer (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

3M. Der überwiegende Teil des Artikels ist mit einer Quelle belegt, die im Impressum als Herausgeber Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG angibt. Ein Historiker (auch einen Lokal- oder Laienhistoriker), der mit der Aufarbeitung betraut wurde, ist nicht ausgewiesen. Soweit es die allgemeine Unternehmensgeschichte betrifft, halte ich sie nicht für problematisch, doch wenn Aussagen zur Haltung zum NS-Regime und zur angeblichen Rettung von Juden gemacht werden, so müssen sie mit externen historischen Quellen belegt sein. Dieser Absatz kann demnach nicht im Artikel verbleiben:

• Zwischen 1936 und 1945 waren die Geschäftstätigkeiten nicht weiter nennenswert. Insgesamt stand der Betrieb dem NS-Regime eher kritisch gegenüber. So schützten beispielsweise Mitarbeiter in der Pogromnacht jüdische Familien in den Häusern der Elisabethstraße. Auch anderer passiver Widerstand ist belegt.

Daneben braucht es für Aussagen, die der Firma eine besondere Bedeutung in ihrem Produktsbereich zumessen, unabhängige Belege oder die Sätze müssen neutral umformuliert werden:

• Bis zum Zweiten Weltkrieg war Klein das einzige Unternehmen in Darmstadt, das die Ausführung von fugenlosen Gipsschlackenwänden, sog. Luginowänden, gemäß der staatlichen Bauordnung für öffentliche Gebäude anbot.
• Bis in die 1990er Jahre behielt die Firma ihre führende Position im Maler- und Putzhandwerk. Sie war ausgewiesener Spezialist für die Restaurierung von Sakralbauten..

--Fiona (Diskussion) 07:27, 1. Jul. 2019 (CEST)

Hatten wir ja alles schon mal in der LD diskutiert. Die Webseite ist formal als Sekundärquelle zu bewerten. Inhaltlich von mir aus als potentiell unneutral. Aussagen sollen da also überprüft werden. Dazu finden sich auf der Webseite dann Dokumente. Zur NS Zeit haben wir z.B. Das Urteil im Entnazifizierungsprozess welches eine entsprechende Wertung enthält. Graf Umarov (Diskussion) 07:53, 1. Jul. 2019 (CEST)

Graf Umarov, hast Du Dich mal mit den Themen Entnazifizierung und Spruchkammerverfahren befasst? Diese (primäre) Quelle ist, das kann Dir jeder Historiker sagen, hochgradig problematisch. Das war auch schon in den Vierzigerjahren bekannt (Stichwort Persilschein). Sie genügt als Beleg dafür, dass Herr Nothhelfer als Mitläufer eingestuft wurde. Für mehr reicht sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ja aber hast du dich mal mit WP:TF befasst. Ob etwas stimmt oder nicht, ist nicht in Wikipedia zu klären. Lies mal das Urteil das enthält nicht nur Bewertung sondern nennt auch Fakten. Graf Umarov (Diskussion) 10:26, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nicht ohne Grund verlassen wir uns eben nicht auf solche Dokumente. Genau das ist der Sinn von WP:KTF. Quellenauswertung in diesem Sinn ist nicht der Job der Wikipedia, und zwar aus genau den Gründen, die ich genannt habe.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 1. Jul. 2019 (CEST)

• Dritte Meinung: Der Artikel steht nach erstem Augenschein in einer Reihe mit zahlreichen bezahlten Artikeln. Große Teile sind offenbar von http://www.wilhelm-klein-darmstadt.de/ übernommen. Ich würde den Artikel recht radikal kürzen und auf http://www.wilhelm-klein-darmstadt.de/ verweisen. Ansonsten müsste man überall Nach eigenen Angeban ... schreiben. Das bezieht sich auch auf viele Artikel ähnlicher Mittelständler, die zum größten Teil die eigene Webseite wiederkäuen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:43, 1. Jul. 2019 (CEST)

Es ist aber nicht die eigene Webseite. Man muss da schon unterscheiden. Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2019 (CEST)

Aber selbstverständlich ist Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG, Darmstadt, eine eigene Website und keine externe.--Fiona (Diskussion) 13:23, 1. Jul. 2019 (CEST)

Offenbar gibt es da mehrere Nachfolgeunternehmen [6], [7], [8] die Firmenchronik ist jedenfalls diesselbe und die ist befangen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:29, 1. Jul. 2019 (CEST)

Aber Wilhelm Klein Vermögensverwaltungs GmbH & Co. KG ist nicht das in diesem Artikel dargestellte Unternehmen. Graf Umarov (Diskussion) 18:49, 1. Jul. 2019 (CEST)

Na ja also: "Dass diese historische Webseite entstehen konnte, ist im Wesentlichen einer Person zu verdanken: Luisa Haldy, die Urenkelin des Firmengründers Wilhelm Klein. Sie gewährte bereitwillig Einblick in ihr persönliches Leben. Dank ihren Erzählungen und ihres Foto- und Dokumentenarchivs konnte die Geschichte der Firma Wilhelm Klein geschrieben werden." Bittschön.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wir hatte ja damals Kontakt zum Erstautor, der auch die HP gemacht hatte, das war nicht Luisa H. und Danksagung gibt es auf der HP an allerlei reputable Leute. Graf Umarov (Diskussion) 21:25, 1. Jul. 2019 (CEST)

Wer den Text geschrieben hat, steht auf der Homepage. Aber dort steht eben auch, woher sie ihre Infos hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:03, 2. Jul. 2019 (CEST)

Ja, aber nach meinem Dafürhalten ist es dann Sekundärquelle. Was bei der LD und LP administrativ anscheinend wohl auch so bewertet wurde. Graf Umarov (Diskussion) 11:51, 2. Jul. 2019 (CEST)

Du kannst gerne die angeblichen ordentlichen Quellen mit Seitenangabe ergänzen, dann kann die Werbe-Müll-Homepage ja raus und alles ist in Butter. Gibt es keine ordentlichen Quellen, sind die restlichen Aussagen erst mal als Märchen des PR-Autoren zu werten. --EH (Diskussion) 16:50, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das hast du schon damals in LD und LP erzählt. Damit fangen wir jetzt nicht nochmal an. Es wurde als gültige Sekundärquelle anerkannt und aus die Maus. Graf Umarov (Diskussion) 17:04, 2. Jul. 2019 (CEST)

Das sehen die hier eingeholten Dritten Meinungen überwiegend anders. --EH (Diskussion) 17:12, 2. Jul. 2019 (CEST)

3M. Um Himmels willen, die Angaben zum Dritten Reich gehören reputabel belegt (oder eben gestrichen). Unterlagen aus der Entnazifizierung können im Kontext dargestellt werden (Person X wurde nach dem 2. WK als Y eingestuft), sind aber kein valider Beleg für 33 bis 45. Sonstige werblich Aussagen sollten streng ausgesiebt und, falls ansatzweise glaubwürdig oder möglich, mit dem Zusatz "nach eigenen Angaben" versehen werden. Roxedl Disk 21:17, 1. Jul. 2019 (CEST)

Nach eigenen Angaben wäre aber womöglich die Unwahrheit. Es sind hier wohl die Angaben der IHK in historischer, quellenbasierter Rückschau. Das NS-Geschwafel von den Mitarbeitern kann aber wirklich weg. Graf Umarov (Diskussion) 13:34, 2. Jul. 2019 (CEST)