Diskussion:Wilhelm von Gottberg/Archiv/1

2014

HaGalil-Beleg

Nach der antisemitischen Rede Martin Hohmanns am 3. Oktober 2003 äußerte von Gottberg sich in der Preußischen Allgemeinen Zeitung positiv zu der Rede. Er erwirkte zunächst eine Einstweilige Verfügung gegen die Tageszeitung Neues Deutschland, die behauptet hatte, von Gottberg habe die „Rede Hohmanns öffentlich verteidigt“, musste diese aber dann zurückziehen. Danach wurde bekannt, dass er sich zuvor schon auf den Holocaustleugner Mario Consoli positiv bezogen hatte. Alfred Schobert: Der Holocaust – „Mythos“, „Dogma“, „jüdische ‚Wahrheit‘“. hagalil.com, 17. Mai 2005, abgerufen am 8. Juli 2009. 

Die Quelle ist laut WP:Q nicht zulässig. In der Quelle befinden sich jedoch zulässige Quellen, die zumindest einen Teil des Textes bequellbar machen sollten. --Lukati (Diskussion) 19:59, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich kann nicht erkennen, dass die Quelle qualitativ unzulässig sei. Der Autor Alfred Schobert war ein angesehener Sozialwissenschaftler, der in dem renomierten Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung gearbeitet hat. Der Artikel ist gut recherschiert und gibt dieverse Quelle an. Hinterlegt ist dieser Beitrag auf der jüdischen Webseite hagalil.com, einer Internet-Zeitung. Viele Zeitungen, die in Wikipedia zitiert werden, geben keine Quellen an. Es wurde hier also genauer gearbeitet. Ich würde diese Löschung also wieder rückgängig machen.--TorstenKoopmann (Diskussion) 22:45, 22. Jan. 2014 (CET)

Hallo Torsten. Webzeitungen von privaten Vereinen und Organisationen sind nicht zulässig. Es geht hier nicht um den Autor oder die Qualität des Beitrages, sondern schlicht darum, dass wir Artikel auf Websites, Blogs, etc nicht aufnehmen können. Sollte der Autor den Text auch in einer zitierbaren Publikation veröffentlicht haben, wäre das natürlich ideal. Andernfalls können wir durch Verarbeitung der internen Quellen des Beitrages den Text wahrscheinlich korrekt bequellen. Im Gegensatz zu privaten Webseiten sind Zeitungen als Quellen grundsätzlich zulässig, solange die Darstellung des Sachverhaltes zuverlässig ist. --Lukati (Diskussion) 23:45, 22. Jan. 2014 (CET)

Hagalil ist so privat wie andere Online-Magazine, die hier ständig zitiert werden. Das ist ein großes jüdisches Online-Magazin in deutsche Sprache. Wo ein renomierter Wissenschaftler seine Beiträge veröffentlicht spielt keine Rolle, da er selbst mit seinem namen und Belegen für das geschriebene steht und nicht die Umgebung. Also selbst, wenn dir der Ort nicht passt, bleibt es ein wissenschaftlicher Beitrag, der korrekt seine Aussagen belegt. --TorstenKoopmann (Diskussion) 23:54, 22. Jan. 2014 (CET)

Du irrst Dich. Mir persönlich passt hagalil sehr, es taugt nur leider nicht als WP-Quelle. Es ist weder an Dir noch an mir, die Regeln nach Gutdünken umzubiegen, nur weil uns eine Quelle zusagt. Ich bin mir sicher, dass wir hier eine wikipediakonforme Lösung finden werden. --Lukati (Diskussion) 00:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Dann solltest du das umarbeiten. Erst löschen und dann nichts weiter unternehmen ist schon recht einfach. Ich mag dieses Verhalten in Wikipedia nicht. Wenn du meinst, dass sei so nicht korrekt, mach dir die Mühe und schreibe es um. So mache ich es auch, oder lasse es stehen, wenn es nicht falsch ist und nur ein formaler Fehler vorliegt. Ich kann auch immer noch nicht erkennen, dass diese Quelle einem Qualitätsstandard nicht genügt. Die Vereinstruktur wird sehr oft als Träger von Institutionen und Magazinen gewählt.--TorstenKoopmann (Diskussion) 00:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die gerichtliche Auseinandersetzung eingebaut. Zu Mario Consoli konnte ich bisher nichts finden. --Lukati (Diskussion) 01:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Inzwischen dürfte durch ZEIT/KSTA das Problem WP:Q behoben sein. --Feliks (Diskussion) 18:16, 16. Mär. 2017 (CET)

2017

Einleitung

"ehemaliger Polizeibeamter" im Einleitungssatz

Der erste Satz ist meines Erachtens unglücklich und missverständlich: Eigentlich ist Gottberg nur als Politiker und nicht als Polizeibeamter relevant, Politiker wäre daher zuerst zu nennen. Grammatisch unklar ist in derzeitiger Formulierung auch, ob sich "ehemaliger" nur auf Polizeibeamter oder auch auf Politiker bezieht - dass es sich nur auf Polizeibeamter und nicht auf Politiker bezieht, wird erst durch den Kontext deutlich. Ohnehin halte ich es nicht unbedingt für einleitungsrelevant, dass er (für 9 Jahre in den 60ern und vlt. frühen 70ern) Polizeibeamter war; später, als Lehrkraft der Polizeifachschule des Bundesgrenzschutzes, muss er afaik kein Polizeibeamter gewesen sein und war es vermutlich auch nicht. - Okin (Diskussion) 02:51, 25. Okt. 2017 (CEST)

Polizeibeamter war er ja nur neun Jahre vorübergehend. Er war allerdings Dozent für Staats- und Verfassungsrecht an der Polizeifachschule für den Bundesgrenzschutz. Er wird als Beamter im Ruhestand [1] bezeichnet. So etwas steht auch beim Politiker Renzo Caramaschi. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:11, 25. Okt. 2017 (CEST)

Naja, es kann ja meinetwegen auch in der Einleitung bleiben, da stell ich mich nicht quer, die Formulierung ist, wie oben begründet, trotzdem nicht gut. - Okin (Diskussion) 03:18, 25. Okt. 2017 (CEST)

Vorschlag: „Wilhelm von Gottberg (* 30. März 1940 in Groß Klitten, Landkreis Bartenstein, Ostpreußen) ist ein Politiker (AfD) und Beamter im Ruhestand. Er wurde über die Landesliste der AfD Niedersachsen in den 19. Deutschen Bundestag gewählt. Bis 2011 gehörte er der CDU an.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:45, 25. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Okin (Diskussion) 16:14, 28. Okt. 2017 (CEST)

"ultrarechts"

Stimmt das, nur weil es die Zeit geschrieben hat? Unten im Artikel kann das meinetwegen stehen bleiben, denn da steht ja auch ausdrücklich dass die Zeit ihn so charakterisiert hat. Aber oben in der Einleitung finde ich das fehl am Platz, da es a) wertend ist, er b) nur von der Zeit so charakterisiert wurde und c) bei den meisten Politikern nur steht: "... ist ein Deutscher Politiker (Partei)"

Und wenn Herr von Gottberg schon "ultrarechts" sein soll, was ist dann z.B. Udo Pastörs? --JFM01 (Diskussion) 16:35, 15. Okt. 2017 (CEST)

In der Form klingt die Einleitung wie ein demagogischer Kampagnenbeitrag und lässt jegliche Neutralität vermissen. Warum nicht "rechtsnational"? --Koyaanis (Diskussion) 18:39, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Jensbest: Ich habe um eine administrative Prüfung gebeten - ...ultrarechter Politiker (AfD, früher CDU )..., das geht gar nicht. --Koyaanis (Diskussion) 19:15, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hier ist mMn mit der Formulierung „ultrarechts“ in der Tat das Neutralitätsgebot der Enzyklopädie verletzt. In der Einleitung hatte ich das deshalb auf rechter Politiker abgeändert. Das Zitat ultrarechts wird ja nicht gelöscht, sondern steht ja weiter im Text bei der politischen Einordnung des Hrn. PS: Wir schreiben ja auch nicht erfolgreicher Sänger oder begabte Schauspielerin. Sprachlich wäre mMn zugehörender oder angehörender besser,als zugeordnet. Was ist ein zugeordneter Politiker? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:49, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ist gemäß Quelle zugeordnet. Alles andere ist NICHT neutral, sondern –gewollt oder ungewollt – reine Verharmlosung. Einfach damit aufhören, hier mit dieser Pseudo-Neutralität, die im Endeffekt nichts weiter ist als – gewollte oder ungewollte – De-Facto-Verharmlosung. --Jens Best (Diskussion) 20:51, 24. Okt. 2017 (CEST)

Ein zugeordneter Politiker, sowas gibt es sprachlich nicht. Das ist sprachlicher Müll. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:01, 24. Okt. 2017 (CEST)

@JFM01 Udo Michael Wilhelm Pastörs (* 24. August 1952 in Wegberg) ist ein deutscher Neonazi und Politiker der rechtsextremen Nationaldemokratischen Partei Deutschlands (NPD). Ein auch in der Einleitung so genannter Neonazi. Warum es hier ein Problem sein sollte, einen rechtsextremen Politiker so nicht in der Einleitzung zu nennen, ist mir schleierhaft. Das hat nix mit Antifa oder Nicht-Antifa zu tun. Außerdem klingeln mir immer noch die Ohren vom Saalschutz auf der Büchermesse beim Auftritt eines bekannten Gymnasiallehrers...: Keiner mag die Antifa. Sorry, Leute, aber ich verstehe Jensbest nur zu gut, auch wenn ich sicher kein Antifa-nt bin. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:08, 24. Okt. 2017 (CEST)

IWG, der enzyklopädische Unterschied zwischen "Neonazi" und "ultrarechts" sollte eigentlich klar sein. --Koyaanis (Diskussion) 21:16, 24. Okt. 2017 (CEST)

Bitte nicht du, Koyaanis, ich erinnere an deine Schwierigkeiten die alte Bundesrepublik mit der DDR auseinanderzuhalten... Fußballspiel und so. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:26, 24. Okt. 2017 (CEST)

<bk>I remember... :-) --Koyaanis (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

mMn sollte auf meine Fassung von 20:55 Uhr zurückgesetzt werden, bevor zwei mMn komplett unfähige Admins die schlechtere Version zurückvandalierten. Allerdings sollte der EN direkt hinter das Wort „ultrarechten“ gesetzt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:19, 24. Okt. 2017 (CEST)

@Brodkey65: Ich hatte in der Tat versehentlich die falsche Version bearbeitet. Mir ging es lediglich um die Herausnahme der umstrittenen Passage, die anderen Änderungen waren nicht beabsichtigt. Der Fehler wurde inzwischen ja aber korrigiert. Und danke, dass ich mal wieder als komplett unfähig bezeichnet werde. AGF ist scheinbar auch nicht deine Stärke. Man kann auch unterschiedlicher Ansichten über eine Massnahme sein, und sich trotzdem nicht derart abfällig über andere Benutzer äussern. Aber wie schon einmal bemerkt, haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen, wie man in diesem Projekt miteinander umgehen sollte. Tönjes 21:39, 24. Okt. 2017 (CEST)

Sie haben sich nicht einmal die Mühe gemacht, meine Verbesserungen zu prüfen, sondern reflexartig Ihre Macht durchgesetzt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:46, 24. Okt. 2017 (CEST)

Also, mir hat Politiker des rechten Spektrums sehr zugesagt. Eine Abwandlung des kritischen Begriffes in die Zeit-Quelle läuft doch nur auf dasselbe hinaus. --Koyaanis (Diskussion) 21:26, 24. Okt. 2017 (CEST)

Hey, Koyaanis, ich trage eben ein weißes T-Shirt. Es muss noch nicht mal gewaschen werden, es ist frisch angezogen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:27, 24. Okt. 2017 (CEST)

"Ultrarechts"ist klar in der Quelle belegt. Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. hat die Verlinkung auch richtig auf Rechtsextremismus korrigiert (vom falschen, weil Gewaltbereitschaft stärker und eindeutiger implizierenden 'rechtsradikal'). Auf die Version von Brodkey wird der Artikel in der Einleitung zurückgesetzt, solange mit keiner belegt, dass das Wort "ultrarechts" nicht in der Quelle vorkommt und die Person entgegen aktueller Belege kein Holocaust-Verharmloser ist. Ich bin auf die Beweisführung gespannt. Bleibt sie aus, folgt die Rücksetzung, weil die Löschargumentation nicht belegt wurde. --Jens Best (Diskussion) 21:39, 24. Okt. 2017 (CEST)

Die Übernahme des Schlagwortes (so von den ZEIT-Autoren selbst bezeichnet) „ultrarechts“ in einen enzyklopädischen Artikel ist unsinnig, an welcher Stelle auch immer. Zitat de:WP zum Lemma Schlagwort: Da ihrem Gebrauch eine (unbewusste) Überzeugungsabsicht zugrunde liegt, verknappen oder vereinfachen diese Wörter den beschriebenen Sachverhalt oft auf zweifelhafte Weise zugunsten des Wohlklangs und zu Lasten der vermittelten Information. Sie können auch einen schmähenden oder verhöhnenden Charakter haben. Hier wurden für eine Liste Kurzcharakteristika zu 69 Personen zusammengebastelt, über deren Bequellung Unklarheit herrscht, und deren Qualität wohl auch den Autoren fraglich erscheint: Falls Sie Ungenauigkeiten oder Fehler in unserer Übersicht entdecken, freuen wir uns über einen Hinweis. Informationen können Sie gerne in den Leserkommentaren hinterlassen oder uns über unseren anonymen Briefkasten zuschicken. Taugt vielleicht als PageImpressionGenerator bei der werbegetriebenen ZEIT Online, aber nun gar nicht als Quelle für seriöse Wikipediaarbeit. --Amanog (Diskussion) 22:32, 24. Okt. 2017 (CEST)

"werbegetrieben" Netter aber misslungener Versuch die etablierte Quelle Die Zeit zu disqualifizieren. Ein Rechtsextremist ist ein Rechtsextremist ist ein Rechtsextremist – und so steht es auch in der Artikeleinleitung. Alles andere wäre nicht neutral, sondern Verharmlosung eines Rechtsextremisten. --Jens Best (Diskussion) 22:38, 24. Okt. 2017 (CEST)

Letztendlich war bereits der Einbau der ZEIT-Quelle mMn wenig hilfreich. Denn das ist Journalismus, und kein wissenschaftliches, enzyklopädisches Arbeiten. 80% der Beiträge des einfügenden Accounts sind sowieso nur journalistisches Geplaudere. MfG --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:44, 24. Okt. 2017 (CEST)

Bei Eva Herman steht auch nichts zu ihrem politischen Wirken in der Einleitung, sondern nur relevanzstiftende Merkmale. Rechtsextreme Parteien werden auch dann gewählt, wenn alles in der Einleitung steht wie bei der AfD. Bei Björn Höcke steht die politische Bewertung seiner ultrarechten Aktivitäten in der Einleitung.

Bei der Eingabe von "Gottberg" schlägt Google automatisch Holocaust vor. Die Süddeutsche Zeitung setzt in politisch mit Björn Höcke gleich.

„Der Leipziger AfD-Chef zählt zu den radikal rechten Hardlinern der Partei. Wie Björn Höcke gehört er zur Patriotischen Plattform und befürwortet, gemeinsame Sache mit Pegida zu machen.“ Heutiger AfD-Abgeordneter hält den Holocaust für einen "Mythos", Süddeutsche Zeitung, 24. September 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:48, 24. Okt. 2017 (CEST)

Wegen der möglichen Wahl von Gottbergs in den Bundestag über die Landesliste Niedersachsen wurde übrigens die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages hinsichtlich des Alterspräsidenten des Bundestages geändert.

„Ohne die Änderung der Geschäftsordnung wäre voraussichtlich der AfD-Politiker Wilhelm von Gottberg Alterspräsident geworden. Der frühere Vizepräsident des Bundes der Vertriebenen kandidiert auf Platz vier der Landesliste Niedersachsen für den Bundestag. Wegen seiner Äußerungen zum Holocaust ist der 77-Jährige umstritten.“ Bundestag: Koalition verhindert möglichen Alterspräsidenten der AfD, Die Zeit, 27. April 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:58, 24. Okt. 2017 (CEST)

3M: Einleitungen fassen den Artikel zusammen, d.h. alle wesentlichen Aspekte des Artikelgegenstands sollten in der Einleitung möglichst treffend dargestellt werden. Bei einer Biografie gehört da sicher Leben, Wirken und Wertung dazu. Was nun sind die wesentlichen Aspekte von Gottbergs? Dass er bis 2016 Bürgermeister von Schnega war? Also wenn ich das Radio anmache, dann höre ich auf allen Kanälen andere wesentliche Aspekte. Die angebliche Logik der "Enzyklopädie" und des "neutralen Standpunkts" gegen die politische (!) Einordnung eines Politikers (!) in Stellung zu bringen, finde ich... dreist. --Krächz (Diskussion) 00:23, 25. Okt. 2017 (CEST)

Dass Gottberg zu den Rechtsaußen der AfD-Fraktion gehört, dürfte hinreichend belegt sein und auch, dass das in die Einleitung sollte, ist m.E. klar. Die Vokabel "ultrarechts" braucht man dafür natürlich nicht unbedingt. Bento zählt ihn zu den "rechtsradikalen Kandidaten" der AfD und der Kölner Stadt-Anzeiger titelt Wilhelm von Gottberg (AfD) – Der Rechtsaußen. - Okin (Diskussion) 03:15, 25. Okt. 2017 (CEST)

3M: Der ganze Käse wie ultrarechts oder ähnliches hat in der Einleitung nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:51, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nachdem der Artikel jetzt, auch welchen Gründen auch immer, von Benutzer:Kopilot okkupiert wurde, wird die Konsensfindung quasi unmöglich. Denn eines steht fest: Dieses Konto kann Konsens oder Kompromiß nicht buchstabieren. Auf jeden Fall gehört der Quatsch mit irgendwelchen journalistischen Zuschreibungen (ultrarechts, der Rechtsaußen) raus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:23, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ach du liebe Zeit. Damit hast du völlig recht; wir können schon froh sein, wenn unsere Disk.beiträge unverändert stehen bleiben. --Agentjoerg (Diskussion) 10:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

• "Ultrarechts" war tatsächlich mit dem Zeit-Artikel korrekt belegt, ist dort aber bloß ein anderer Ausdruck für "rechtsextrem" (Überschrift). Ich würde letzteren Ausdruck vorziehen, weil er klarer und gebräuchlicher ist.
• Und ich würde den Bezug deutlich machen, der im Fließtext einen ganzen eigenen Teil einnimmt und in einem Großteil der Belege vorkommt.
• Jedoch braucht man in der Einleitung keine Belege, da der Sachverhalt ja ohnehin im Fließtext erläutert und belegt ist, so wie es sein soll.
• Jemand, der den Holocaust im angegebenen Kontext (Schuldabwehr) als Mythos bezeichnet und dazu zustimmend einen Rechtsextremisten zitiert, gilt tatsächlich hierzulande als rechtsextrem (wie im Grunde alle Belege gleich welcher Richtung bestätigen). Darüber sollte es also keiner Diskussion bedürfen. Daher ist der ausufernde Streit hier unverständlich. Kopilot (Diskussion) 12:39, 25. Okt. 2017 (CEST)

Alle in den fraglichen Passagen angegebenen Einzelnachweise (Zeit, Berliner Zeitung, FR...) und weitere Belege ([2], [3], [4] und öfter) ordnen von Gottberg aufgrund

• seiner Aussagen zum Holocaust,
• seiner Ansprüche auf Ostgebiete,
• seiner Gleichsetzung der Flucht und Vertreibung von Ostdeutschen mit Völkermord,
• seiner Forderung an Kriegsopfer der Nazis, sich bei Deutschland zu entschuldigen,
• seines "Schuldkult"-Geredes,
• seiner Kontakte mit Rechtsextremisten (Munier, Danubia, Schodruch, Nation und Europa, Höcke usw. usf.) als "Holocaustleugner", "rechtsextrem", "ultrarechts", "rechtsaußen", "rechtsradikal" oder "rechts" ein. Da selbst die mildeste Variante "rechts" mit Aussagen belegt wird, die der deutsche Verfassungsschutz (der bekanntlich nicht besonders links ist) dem Rechtsextremismus zuordnet, wäre jede andere Einordnung theoriebildend. Kopilot (Diskussion) 21:55, 25. Okt. 2017 (CEST)

Gehts noch bei Ihnen? NIX ist hier erl. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel ist derzeit vollgesperrt. Verbesserungen nicht möglich. In so einer Situation selbstherrlich zur Nachtzeit auf erl. zu setzen, geht gar net. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:14, 25. Okt. 2017 (CEST)

3M Kleiner definitiv unvollständiger Pressespiegel nach 2 Minuten Recherche::

• von „ultrarechts“ bzw. „ultrarechten Positionen“ sprechen der Münchner Merkur ([5]), Focus ([6]), taz ([7]), Die Zeit ([8])
• „ultrakonservativ“: Die Welt ([9]),
• „ganz rechtsaußen“: Frankfurter Rundschau ([10]) bzw. „rechtsaußen“ Kölner Stadt-Anzeiger ([11]), Der Spiegel ([12]), Berliner Zeitung ([13])

Von einer Einschätzung, die „nur die Zeit“ habe, kann also keine Rede sein, ergo sollte das auch so in der Einleitung stehen. --Wibramuc 22:33, 25. Okt. 2017 (CEST)

<einfüg> Die Presse vermeidet das Attribut „rechtsextrem“ für Gottberg. gilt als „ultrarechts“ halte ich deshalb für die am besten durch diese Belege gedeckte Formulierung. In den hier gelisteten Berichten wird er explizit von den einzelnen Journalisten so eingeschätzt. --Count² (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2017 (CEST)

Wobei "ultrarechts" allerdings stets auf die Verortung Gottbergs innerhalb der AfD-Fraktion und Partei bezogen ist und nicht das gesamte politische Spektrum zugrundelegt. - Okin (Diskussion) 19:28, 26. Okt. 2017 (CEST)

Da derselbe Beleg, der "ultrarechts" enthält, gleichsinnig auch "rechtsextrem(istisch)" verwendet (Überschrift), ebenso weitere Belege (auch in Form von "rechtsaußen" o.ä.), ist hier von einer "Vermeidung" nichts zu sehen. Eher könnte man dann eine Vermeidung von "ultrarechts" behaupten, da nur einer der Belege diesen Ausdruck verwendet. Das Feilschen zwischen "ultrarechts" oder "rechtsextrem" ist ohnehin unsinnig, da die verfügbaren Belege dazwischen nicht unterscheiden. Kopilot (Diskussion) 13:10, 30. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:10, 30. Okt. 2017 (CET)

Zur Einordnung: rechtsextrem (Er gilt unter anderem aufgrund von Aussagen zum Holocaust als rechtsextrem)

Der Satz Er gilt unter anderem aufgrund von Aussagen zum Holocaust als rechtsextrem. hat mMn in der Einleitung nichts zu suchen. Wenn die linke Journaille in D oder der ausgewiesene AfD-Experte Andreas Kemper - dessen Blog in der de.wp ja als Quelle hochgeschätzt wird - den Herrn von Gottberg aufgrund irgendwelcher missverstandener Äußerungen zum HC als rechtsextrem einschätzen, kann das gerne in einem eigenen Kapitel abgehandelt werden, sofern alles sauber belegt ist. Aber in der Einleitung, auf gar keinen Fall. --Agentjoerg (Diskussion) 22:57, 25. Okt. 2017 (CEST)

Diese Aussage ist unbelegt + mMn weitgehend reine TF. Grds. sollten Aussagen mit „gilt“ sowieso vermieden werden, weil sie letztendlich etwas vorspiegeln, was wissenschaftlich nicht sauber bewiesen werden kann. Beim jetzigen Stand der Quellenlage bleibt aus meiner Sicht eigentlich nur die Möglichkeit, ein Amalgam aus diesen Pressezitaten zu erstellen, wobei jedes Zitat mit Anführungszeichen zu kennzeichnen ist. Etwa in dem Stil: Journalisten beschreiben WvG als „rechtskonservativ“, „ultrarechts“...Alles andere halte ich für enzyklopädisch unsauber. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:10, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ja, sehe ich im Prinzip genauso. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 23:22, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nö. Wenn jemand durchgehend in praktisch allen Belegen, die sich mit ihm und seinen Aussagen befassen, so eingestuft wird, dann muss man keine Einzelpersonen aufzählen, dann kann man zusammenfassen: Er gilt als rechtsextrem. Eine Einleitung soll ja die Artikelinfos zusammenfassen, und da dieser Punkt eine besonders beachtete Rolle spielt in den Berichten und eigene Teile hat im Artikel, muss die Einleitung das natürlich abbilden.

Zu "irgendwelcher missverstandener Äußerungen": Das sind sehr klare und unmissverständliche Äußerungen, die daher auch relevant wurden für seine Karriere. An den Holocaustaussagen z.B. gab es nichts misszuverstehen, und die Chance, etwaige Missverständnisse auszuräumen, hatte er auch. So steht es in den Belegen. Kopilot (Diskussion) 23:22, 25. Okt. 2017 (CEST)

Und dennoch wäre es schön und ist es notwendg, dass wenigstens ein oder zwei gewichtige Quellen hinter der Aussage aufgeführt werden, wenn die Aussage (gerne auch berechtigterweise) in der Einleitung steht. Wenn etwas so durchaus Besonderes (besonders, weil schon in der Einleitung erwähnt, denn nicht jedermanns Gesinnung wird in Einleitungen erwähnt) so prominent und so weit oben steht, gehört es nicht als Zusammenfassung des noch Folgenden betrachtet, sondern es gehört belegt. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:56, 26. Okt. 2017 (CEST)

In der Diskussion muss getrennt werden. Das eine sind die Aussagen zum Holocaust - gehen die in Richtung Holocaustleugung, wie im entsprechenden Absschnitt beschrieben? Das andere die Frage, ob er deshalb oder aufgrund anderer Aussagen als reechtsextrem bezeichnet werden kann. Zum Thema Holocaust schlage ich vor, weiter oben zu diskutieren, hier zur Rechtsextremismus-Einordnung. --Amanog (Diskussion) 15:09, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ging der Hinweis an mich? Dann verstehe ich ihn nicht. Ich schrieb über die Rechtsextremismus-Einordnung. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:15, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nein, halte die Überschrift gliederungstechnisch für unglücklich, habe sie abgegeändert, hoffe, der Threadersteller ist damit einverstanden. --Amanog (Diskussion) 15:31, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Belege für zusammenfassende Einleitungsaussagen stehen im Text und wurden zudem oben auf der Disk nochmals aufgelistet und ergänzt. Da Holocaustleugnung Kernbestandteil des Rechtsextremismus ist, treffen die Belege die oben vorgeführte bemühte Unterscheidung nicht. Kopilot (Diskussion) 02:45, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wenn buchstäblich ALLE Belege, die im Artikel und hier aufgeführt wurden, Gottberg in die äußerste rechte Ecke einsortieren, dann sind obige Behauptungen ("unbelegt", "reine Theoriefindung") schlicht Realitätsverleugnung. Wenn dann noch ein "Amalgam" aus Belegzitaten gefordert wird, kann "gilt" nicht falsch sein. Kopilot (Diskussion) 13:16, 30. Okt. 2017 (CET)

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Holocaust-Aussagen

"Holocaust-Relativierer" vs. "vermutlicher Holocaustleugner" vs. "Holocaustleugnung"

Es war wohl die ZEIT, die Gottbergs Consoli-Zitat aus dem Ostpreußenblatt von 2001 prominent machte: Die Propaganda-Dampfwalze wird mit den Jahren nicht etwa schwächer, sondern stärker, und in immer mehr Staaten wird die jüdische ›Wahrheit‹ über den Holocaust unter gesetzlichen Schutz gestellt." Und: "Der Holocaust muss ein Mythos bleiben, ein Dogma, das jeder freien Geschichtsforschung entzogen bleibt. In einem weiteren Artikel (Chronologie ist mir nicht ganz klar) wurde das als "relativierend" bezeichnet: Im kommenden Bundestag könnte ein AfD-Politiker sitzen, der sich nicht eindeutig von einem den Holocaust relativierenden Kommentar distanziert. Viele Journalisten, die das Thema aufgriffen, lasen darin nun eine Holocaust-Leugnung, z.B. Bommarius in der Frankfurter Rundschau: Der Alterspräsident des neuen Bundestages wird nach Lage der Dinge womöglich ein Holocaustleugner sein. Der AfD-Politiker Wilhelm von Gottberg, designierter Alterspräsident des neu zu wählenden Parlaments, hat nach Informationen der „Zeit“ den Holocaust als „Mythos“ und als „wirksames Instrument zur Kriminalisierung der Deutschen und ihrer Geschichte“ bezeichnet. Oder auch Reichenbachs in der Nordwestzeitung: Niedersächsischer AfD-Politiker leugnet Holocaust. Das niedersächsische AfD-Vorstandsmitglied Wilhelm von Gottberg hat den Massenmord an den Juden offenbar als „Mythos“ bezeichnet. Holocaust-Leugnung und -Relativierung, um das klar zu sagen, ist für mich allenfalls ein gradueller Unterschied, aber eben ein Unterschied. Es behagt mir auch gar nicht, eine Exegese der absonderlichen Gedanken Consolis zu versuchen, aber der Begriff "Mythos" - so scheint mir - hat einige auf die falsche Fährte gelockt. So wie ich das Consoli-Zitat - soweit es durch Gottberg bekannt ist - verstehe, leugnet er den Holocaust nicht, sondern kritisiert eine angeblich "mythische" Überhöhung, die den Holocaust der "freien Geschichtsforschung" entzöge. Das wäre dann eher ein Rechtsaußen-Beitrag zur Singularitätsdebatte als eine Leugnung. Insofern halte ich es für korrekt, dass die ZEIT hier nicht von einer "Leugnung" ausging, sondern von "Relativierung" schrieb. Wenn man von Gottbergs Consoli-Zitat auf den Begriff "Mythos" fokussiert, wie es Bommarius (Gottberg (...) hat nach Informationen der „Zeit“ den Holocaust als „Mythos“ (...) bezeichnet.) und Reichenbachs (Gottberg hat den Massenmord an den Juden offenbar als „Mythos“ bezeichnet.) tun, liegt für sie und wiederum deren Leserschaft die "Leugnung" freilich sehr nahe. Das ist meines Erachtens aber nicht zwingend. Insofern halte ich auch diesen umgehend revertierten Edit von Krokodilgemüse eigentlich für korrekt und präzisierend.

Ist das nachvollziehbar, was ich da zusammenschreibe? Wenn ja, wie im Artikel damit umgehen? --Krächz (Diskussion) 00:07, 27. Okt. 2017 (CEST)

Er ist ein Holocaust-Relativierer, sprich er würde ihn gerne leugnen, weiss aber, dass das Ärger gibt. Also relativiert er geschickt und verteidigt/zitiert nur Holocaust-Leugner. Würde er ihn offen leugnen, hätte er sofort eine Anzeige. Alle, die es lesen, wissen natürlich, dass er leugnen will, daran ist kein Zweifel. Das Wort "Mythos" in Zusammenhang mit dem Holocaust reichte imho für eine Anzeige. Aktuell ist "Holocaust-Relativierer" die für die ängstliche Wikipedia-Enzyklopädie zu verwendende Formulierung. Wir wissen zwar alle, dass er de facto ein Holocust-Leugner ist, aber trauen es uns nicht zu schreiben. Das ist diese 'Neutralität', die man im Angesicht der Blauen Nazis ja unbedingt wahren muss. --Jens Best (Diskussion) 01:16, 27. Okt. 2017 (CEST) 00:24, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hmmm, da hast du wohl nicht ganz unrecht, Jens. Alfred Schobert hat hier eine eingehendere Analyse vorgelegt. Scheinbar tappe ich genau in die Falle, die mir hier aufgestellt wird. Bleibt die Frage, wie das im Artikel aufzubereiten wäre. --Krächz (Diskussion) 00:56, 27. Okt. 2017 (CEST)

Hier wird nichts "aufbereitet". Was zum Zitat drinsteht, ist richtig und präzise.

Und selbstverständlich ist "der freien Geschichtsforschung entzogen" eine bekannte Standardbehauptung von Holocaustleugnern.

Überhaupt auf die Idee zu kommen, deren übliche Methode des "das Unsagbare-in-das-gerade-noch-Sagbare-verpacken" zu verteidigen und langatmige Privatexegese dazu vorzuführen, ist völlig daneben. Ich schlage vor, du löschst diesen peinlichen Thread, dann lösche ich meine Antwort auch wieder. Andernfalls habe ich an dieser Disk kein Interesse. Kopilot (Diskussion) 01:09, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bleib mal geschmeidig, Kopilot! Meine langatmige Privatexegese wird durch Schoberts Analyse ja nun schon widerlegt, danke nochmal für die Klarstellung. Ich hatte mich gewundert, warum die ZEIT "nur" von Relativierung spricht, während die folgenden Journalisten darin eine Leugnung sehen, das geht aus dem Artikel nicht hervor und da kann man drauf reinfallen, wenn man die Aussagen wörtlich nimmt. --Krächz (Diskussion) 01:44, 27. Okt. 2017 (CEST)

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Äußerungen zum Holocaust und Bezeichnung des Holocaust als "Mythos zur Kriminalisierung der Deutschen"

Aktueller Artikel zu Äußerungen des Herrn Wilhelm von Gottberg (AfD) : http://www.ksta.de/politik/afd-politiker-designierter-bundestags-alterspraesident-nennt-holocaust-einen--mythos--26199938 79.207.25.125 00:37, 16. Mär. 2017 (CET)

Das mag ja ein aktueller Beitrag sein, aber da werden Kamellen aus den Jahren 1998 und 2001 aufgewärmt. Und ein Schreiberling pinnt vom anderen ab, mit Journalismus hat das nichts mehr zu tun ... Wenn sich also so viele auf G stürzen, und es immer nur bei den beiden gleichen Sprüchen von vor rund 20 Jahren bleibt, scheint an der Behauptung, er sei Holocaustleugner (das ist im Artikel derzeit natürlich sehr viel eleganter formuliert: Gottbergs Zustimmung zu dem Zitat wurde als Holocaustleugnung verstanden) nicht viel dran zu sein. Vielleicht findet sich ja aber auch noch eine Aussage aus seiner Kindheit ? Hauptsache, es gibt irgendein wackliges Konstrukt, auf dessen Basis man in de:WP jemanden mit Dreck bewerfen kann. Wir machen hier schliesslich Enzyklopädie! --Amanog (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2017 (CEST)

Kölner Stadtanzeiger und andere Boulevardmedien stehen nicht (mehr) im Artikel. Das Original (Die Zeit 15./30. März 2017) steht drin und widerlegt die Behauptung, es handele sich um veraltete "Kamellen". Meinungsäußerungen zu der Aussage selbst sind irrelevant. Kopilot (Diskussion) 12:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Verhinderter Alterspräsident

Ich meine bei Durchsicht der Presseberichterstattung insebsondere im März und September, dass von Gottberg vor allem als möglicher und dann durch die Änderung der Geschäftsordnung doch verhinderter Alterspräsident besprochen wurde. Dafür wird er in Erinnerung bleiben, andernfalls wäre er womöglich einer der "ultrarechten" AfD-Hinterbänkler geblieben. Die GO-Änderung würde ich daher in der Einleitung platzieren. Im Artikel würde ich zudem die Reaktion der AfD darauf in 1-2 Sätzen darstellen. --Krächz (Diskussion) 23:31, 26. Okt. 2017 (CEST)

Man gewinnt den Eindruck, dass deine Thread-Züchtung bloß auf fehlender Artikellektüre beruht. Kopilot (Diskussion) 01:17, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und finde ihn gut. Mein Vorschlag aufgrund der Stoßrichtung der Berichterstattung zu Gottberg aus dem vergangenen Jahr in der Einleitung einen Satz zu schreiben wie "Im April 2017 änderte der damalige Bundestag seine Geschäftsordnung, um einen möglichen Alterspräsidenten von Gottberg zu verhindern." --Krächz (Diskussion) 01:49, 27. Okt. 2017 (CEST)

Das ist seit Mai vorbei und auch, dass es nur wegen ihm war, ist umstritten. Der Vorgang ist also in diesem Bio-Artikel ausreichend repräsentiert. Kopilot (Diskussion) 01:54, 27. Okt. 2017 (CEST)

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Geschichtsrevisionismus

Unklare Passage

2001 schrieb er: „Die nach der Flucht und Vertreibung der Deutschen neu in Ostpreußen angesiedelten Bewohner wussten nichts über den kulturellen Wert der vorgefundenen Bauten.“ (Ref: Andreas Lawaty, Hubert Orlowski (Hrsg.): Deutsche und Polen. Geschichte, Kultur, Politik (= Beck'sche Reihe, 1517). C. H. Beck, München 2003, ISBN 3-406-49436-6, S. 135.)

Hier ist unklar:

• wer dieses Zitat warum ausgewählt hat
• welchen Bezug es zum Abschnittsthema "[Geschichts-)Revisionismus..." hat
• der Kontext des Zitats
• um welche Bewohner und welche Bauten es geht
• was er eigentlich damit sagen wollte.

Darum habe ich den Satz vorläufig gelöscht. Kopilot (Diskussion) 10:58, 25. Okt. 2017 (CEST)

Der zitierte Satz Wilhelm von Gottbergs stammt aus dem deutschsprachigen Führer durch Ostpreußens Schlösser, der im Jahr 2001 veröffentlicht wurde. [14]

Wahrscheinlich ging es darum, dass von den Polen und Russen nicht genutzte, verfallene Schlösser abgerissen worden sind. Ein ähnliches Vorgehen gab es aber auch in der DDR.

Im Buch geht es darum, dass deutsche Vertriebene, die in früheren deutschen Ostgebieten angesiedelten slawischen Menschen, die ebensfalls vertrieben worden waren, nicht als Vertriebene anerkennen.

Von den Nazis wurde Slawen als Untermenschen bezeichnet. Man stellte ihre Lebensweise als primitiv dar, siehe Untermensch#Kino: „Einfach gebaute russische Holzhäuser, ärmlich gekleidete Bauern und schlechte Straßen sollten die Deutschen davon überzeugen, wie „primitiv“ die „Russen“ lebten.“

Daher kommt Wilhelm von Gottberg wahrscheinlich zu der Aussage, dass sie „nichts über den kulturellen Wert der vorgefundenen Bauten“ wüßten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:52, 25. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank, das klingt plausibel. Im Beleg wird Gottberg als Beispiel für die "Abneigung" genannt, auch nichtdeutsche Vertriebene in den Begriff "Vertreibung" einzuschließen. Dann versuche ich diesen belegten Kontext mal zu ergänzen, damit die Passage verständlicher wird. Kopilot (Diskussion) 12:06, 25. Okt. 2017 (CEST)

Getan. Der in der Teilaussage "wussten nichts vom kulturellen Wert..." steckende Rassismus gegenüber Slawen in der Tradition der NS-Ideologie wird allerdings im vorhandenen Beleg nicht benannt. Das könnte man daher nur ergänzen, falls es einen anderen Beleg genau dafür gibt. Kopilot (Diskussion) 12:28, 25. Okt. 2017 (CEST)

So etwas klingt durch, aber es kann ruhig draußen bleiben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:32, 25. Okt. 2017 (CEST)

Was hat das alles aber im Zusammenhang mit G zu tun und damit im Artikel zu stehen ? Natürlich hat es in der Menschheitsgeschichte immer schon Vertreibung, Umsiedlung u dergl gegeben. Das schliesst ja nicht aus, dass die Angesiedelten in ehemals deutschen Gebieten keinen Bezug zu den dortigen Bauten hatten. Und man muss bei solchen Aussagen sicher nicht politisch überkorrekt im Nebensatz gleich anfügen, dass die Neuangesiedelten ihrerseits Vertriebene waren. Wieso sollte eine solche Aussage also revisionistisch oder irgendwie falsch sein ? Sie mag herablassend gegenüber den neuen Anwohnern sein, aber welche Bedeutung wird hier hereininterpretiert, damit das nun in einen enzyklopädischen Artikel gehört ? Irgendwie scheint G verantwortlich für die Umsiedlung von Juden in der NS-Zeit zu sein ... --Amanog (Diskussion) 12:41, 25. Okt. 2017 (CEST)

Du kannst deine Fragen dem Historiker zukommen lassen, der das Zitat so beurteilt, wie er es beurteilt. Für andere Beurteilungen bist du nicht zuständig. Kopilot (Diskussion) 12:47, 25. Okt. 2017 (CEST)

Der Historiker mag schreiben, was er lustig ist. Die Frage ist, warum diese reichlich harmlose Aussage mit einer solch überfrachtend-bedeutungsschweren Auslegung in einen de:WP-Artikel reingedrückt werden muss. --Amanog (Diskussion) 15:47, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nö, ist nicht die Frage. Ein Wikipediabenutzer ohne Zuständigkeit mag schreiben was er will, aber nicht ewig, weil er irgendwann an die unüberwindbare Betonmauer der Projektregeln stößt. Kopilot (Diskussion) 19:48, 25. Okt. 2017 (CEST)

Als Wikipediabenutzer ohne Zuständigkeit bezeichnest Du wohl Autoren. So wie Dich und mich. Die können unterschiedlicher Meinung sein. Richtig ist, dass ich der Meinung bin, dass nicht jeder Furz, der irgendwo gelassen wurde, von irgendjemandem aufgegriffen und mit allerlei Vermutungen unterlegt wurde, in einen WP-Artikel gehört. Du siehst das anders. Projektregeln helfen bei der inhaltlichen Ausgestaltung nicht weiter; da gibt es also keinerlei Mauer, oder theatralischer: Betonmauer. Also wird man feststellen müssen, was andere Autoren davon halten. --Amanog (Diskussion) 20:09, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nö, Historikeraussagen zu einer Person, die hier einen Artikel hat, sind natürlich relevant. Sie stehen über deiner und meiner Privatmeinung dazu. Und Wikipediabenutzer sind allenfalls Editoren (manche editieren nichtmal, sondern sondern überwiegend Meinungssenf ab), keine "Autoren". Diese Selbstüberschätzung ist zwar verbreitet, hat aber gleichwohl die für dich unangenehme Folge, dass du als Regelverächter bekannt und dann auch behandelt wirst. Super-EOD. Kopilot (Diskussion) 20:15, 25. Okt. 2017 (CEST)

Passus ist zweifelsfrei relevant und belegt, Formulierung ist knapp und neutral: damit erledigt. Kopilot (Diskussion) 21:29, 25. Okt. 2017 (CEST)

Etwas (hier: Relevanz iSv enzyklopädisch nennenswerter Bedeutung) kann nicht zweifelsfrei sein, wenn Zweifel daran geäußert werden. Deshalb natürlich nicht erledigt. --Amanog (Diskussion) 15:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Einige Accounts verwenden den Begriff des Zweifels sehr eigenwillig und instrumentell, meist ohne eigene Argumente. Woher solche "Zweifel" rühren, ist meist hinlänglich bekannt. --Jens Best (Diskussion) 15:16, 26. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Jens, keine Ahnung, was Du sagen willst. Klingt schwurbelig, inhaltsbefreit. --Amanog (Diskussion) 15:31, 26. Okt. 2017 (CEST)

Das einer wie du das nicht verstehen will, ist mir schon klar. --Jens Best (Diskussion) 16:00, 26. Okt. 2017 (CEST)

Kalkulierte Feigheit Marke Colonel, Jessep: Er möchte es sagen, braucht aber noch den entscheidenden Impuls. Also, Jens: Hast du den Code Red befohlen ?? --Koyaanis (Diskussion) 16:17, 26. Okt. 2017 (CEST)

to whom it may concern: Bei Metapedia suchen sie noch Autoren. --Jens Best (Diskussion) 16:21, 26. Okt. 2017 (CEST)

Warum denn ausgerechnet Metapedia? :-) --Koyaanis (Diskussion) 16:29, 26. Okt. 2017 (CEST)

Keine Ahnung, meiner Meinung nach helfen solche Provokationen, wie die von Benutzer:Jensbest @16:21, 26. Okt. 2017, überhaupt nicht weiter. Jedenfalls finde ich die Passage in ihrer jetzigen Fassung nach Sichten des Belegs völlig in Ordnung. Dank dafür an Kopilot also. - Okin (Diskussion) 16:37, 26. Okt. 2017 (CEST)

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Überschrift

Prominent in Abschnittsüberschrift. Suggeriert, dass G ein Revisionist sei. Hat das irgendjemand gesagt, gibt es einen Beleg ? Oder ist das Wikipedia-Autoren-Exegese aus den Aussagen G's, dass er gerne mal wieder nach Königsberg fahren wolle und eine Entschuldigung/Anerkennung der zweifelsfrei stattgefundenen Untaten bei Vertreibung fordert ? --Amanog (Diskussion) 12:41, 25. Okt. 2017 (CEST)

„Nicht nur der Thüringer AfD-Landeschef Björn Höcke will den Revisionismus mit seinen Forderungen nach einer "erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad" verbreiten. Gottberg klang mitunter ähnlich.“ [15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:36, 25. Okt. 2017 (CEST)

„.. klang mitunter ähnlich ..“ reicht sicher nicht, um jemanden in de:WP zum Revisionisten zu stempeln. Wenn nicht mehr kommt, nehme ich den Geschichtsrevisionismus aus der Überschrift wieder raus. --Amanog (Diskussion) 15:47, 25. Okt. 2017 (CEST)

Der hat sich selber dazu "gestempelt", weil er faktisch und nachweisbar die bekannten revisionistischen Denkfiguren übernommen hat. Insofern muss der Begriff noch nichtmal explizit belegt sein. Holocaustleugner nennen sich selber ja auch nicht so und sind es doch, weil sie faktisch den Holocaust leugnen. - EOD, denn deine vorhersehbaren Zwangsreflexe sind irrelevant und langweilen. Kopilot (Diskussion) 19:34, 25. Okt. 2017 (CEST)

Blödsinn. WP-Autoren sind nicht aufgerufen, faktische und nachweisbare revisionistische Denkfiguren (Häh ?) per TF in Zuordnungen zu giessen. Sondern haben publiziertes Wissen weiterzugeben. Wenn sich keiner der Fachleute - und zu G wurde in letzter Zeit reichlich in den Medien berichtet - aufschwingt, ihn als Revisonisten zu bezeichnen, soll das der Wikipedianer auch nicht. Und Holocaustleugner werden hier als solche bezeichnet, weil ein Fachmann denen das belegterweise attestiert hat, nicht weil der Wikipedianer es annimmt. So läuft es hier halt. Gibt es übrigens einen Grund, persönlich zu werden; ist ja in der Regel nicht gerade ein Zeichen selbstüberzeugter Argumentation? --Amanog (Diskussion) 20:20, 25. Okt. 2017 (CEST)

Dem stimme ich zu. Diese Version ist per se noch schlimmer als das, was gestern eingestanzt werden sollte. Er gilt...als rechtsextrem. - Wo ist die Quelle, wer hat es gesagt? --Koyaanis (Diskussion) 20:46, 25. Okt. 2017 (CEST)

Hier ging es nicht um die Einleitung, sondern um eine Abschnittsüberschrift. Diese wurde direkt nach Threaderöffnung geändert, der fragliche Begriff steht nicht mehr drin. Die Diskussion ist also längst offtopic und zu schließen, da sie erkennbar nur noch ins Persönliche abgleitet. Kopilot (Diskussion) 21:27, 25. Okt. 2017 (CEST)

Schließen war verfrüht:

• von Gottberg würzt seinen Ausblick auf die deutsche Nation im neuen Jahrtausend mit einer ganz kräftigen Prise vom Salz des harten Geschichts-"Revisionismus".

Dass von Gottbergs Aussagen mit Geschichtsrevisionismus übereinstimmen, kann keinem vernünftigen Zweifel unterliegen (siehe unten). Dass man das auch so feststellen darf, ist nunmehr ebenfalls belegt. Denn "wenn sich Fachleute ... aufschwingen, ihn als Revisionisten zu bezeichnen, darf der Wikipedianer das auch". Kopilot (Diskussion) 03:35, 27. Okt. 2017 (CEST)

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Geschichtsrevisionistische Topoi

Ein bisschen "Theoriebildung" (eigentlich nur Abgleich von Forschungsständen mit Eigenaussagen):

• aus "Rechtsextremisten in Parlamenten. Forschungsstand. Fallstudien" (1997):

4.3 „Schlußstrichmentalität“, Geschichtsrevisionismus und „politische Entsorgung“ der NS-Zeit

• Geschichtsrevisionismus und Holocaust-Leugnung gehören traditionsgemäß zum Kernbestand des Rechtsextremismus (vgl. dazu: Lipstadt 1996).
• Man relativiert in aller Regel die Alleinschuld des NS-Regimes am Zweiten Weltkrieg
• und bestreitet die Singularität von Naziterror und fabrikmäßig betriebenem Völkermord dadurch, daß deren Opfer gegen die GULag-Toten aufgerechnet werden.
• Wenn ... überhaupt vom Holocaust die Rede war, dann entweder in Verbindung mit „übertriebenen Demutsgesten der Deutschen“ (als „geistig-moralischer Holocaust“ bezeichnet)
• oder mit der Vertreibung von „Deutschstämmigen“ aus den früheren Ostgebieten...
• verpackte die Expansionswünsche der extremen Rechten in Frageform... bekannt, dass im Grundgesetz die Länder Ostdeutschlands... weder in der Präambel noch im Artikel 23 GG von einem Anschluss ausgenommen sind?
• Für ihn war die Option der Rückholung aller irgendwann mal reichsdeutschen Gebiete unbedingt aufrecht zu erhalten.
• Forderung nach einer Siedlungspolitik in Ostlandreitermanier.
• Man verlangte... ein 'Sofort-Hilfsprogramm', mit dessen Hilfe 'deutsche und russische Flüchtlinge aus Mittelasien und Kaukasus' in der Region um Kaliningrad ... angesiedelt werden sollten...
• sprach in seiner Antragsbegründung ausschließlich von Königsberg...

Die Parallelen in der Rhetorik Gottbergs zur REP und DVU der 1990er Jahre sind verblüffend: *"Entschieden wandte sich der Ostpreußen-Sprecher (Gottberg) gegen die These, die Vertreibung sei Folge des Krieges. Statt dessen sei sie nicht im Affekt geschehen, sondern viele Jahre zuvor diskutiert und geplant worden - mithin sei die Vertreibung der Deutschen nicht Kriegsfolge, sondern Kriegsziel gewesen. Er bedauerte in diesem Zusammenhang, daß das für alle Verfassungsorgane verbindliche Wiedervereinigungsgebot ignoriert worden sei."

Zusammen mit den übrigen medial beachteten Gottberg-Bonmots (Kriegsschuld-Umkehr, Vertreibung = Völkermord, Holocaust = Mythos, Holocaustgedenken = Schuldkult, legalistische Argumentation - GG erlaube bzw. fordere "Anschluss" der Ostgebiete -, Ansiedlungsprogramm für "Volksdeutsche" analog zum NS-Ostprogramm, Sprachpolitik usw. - also Leugnung historischer Prozesse und Erkenntnisse auf der ganzen Linie) erfüllt er alle o.a. Kriterien für Geschichtsrevisionismus. Auch das "Verpacken" der eigenen Wünsche in eine harmlos klingende Mehrdeutigkeit, die gleichwohl eindeutig rechtsaußen blinkt, ist ungebrochene Traditionslinie. Vgl. auch diese Analyse des Geschichtsrevisionismus im "Ostpreußenblatt", später "Preußische Allgemeine Zeitung", in der Gottberg schreibt und die er zeitweise leitete (das fehlt noch im Artikel). Kopilot (Diskussion) 09:03, 26. Okt. 2017 (CEST)

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Anspruch auf ehemals deutsche Ostgebiete

Die Überschrift Anspruch auf ehemals deutsche Ostgebiete ist genau derselbe Müll wie Geschichtsrevisionismus. Aus der Quelle Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Ulla Jelpke und der Gruppe der PDS habe ich keinen Passus entnehmen können, dass der Herr von Gottberg mit der Bundeswehr in Ostpreussen einmarschieren möchte. Soweit ich es überblicke, geht es darin um die Förderung der Rußlanddeutschen in Ostpreußen und ähnliches. Ich bitte daher, mir die Stelle aus dieser Quelle anzugeben, mit der die Aussage Anspruch auf ehemals deutsche Ostgebiete belegt werden kann. --Agentjoerg (Diskussion) 23:20, 25. Okt. 2017 (CEST)

Dann lies mal richtig nach. Kopilot (Diskussion) 23:26, 25. Okt. 2017 (CEST)

In der angegebenen Quelle wird Herr von Gottberg an 2 Stellen erwähnt:

1) Der Bundessprecher der »Landsmannschaft Ostpreußen«, Wilhelm von Gottberg, verteidigte gar die Tätigkeit von Muniers Verein im nördlichen Ostpreußen: Nachdem das Auswärtige Amt in einem Bericht über rechtsextreme Aktivitäten Muniers gesprochen hatte, setzte sich Wilhelm von Gottberg im »Ostpreußenblatt« vehement für Munier ein (vgl. »Ostpreußenblatt« 13/95).

2) 6. Welche Kenntnisse hat die Bundesregierung über die Verteidigung des Vereins durch den Bundessprecher der »Landsmannschaft Ostpreußen«, Wilhelm von Gottberg, bzgl. einer Einstufung des Schulvereins als rechtsextrem durch das Auswärtige Amt (vgl. »Ostpreußenblatt« 13/95)? Hat der Bundessprecher der Landsmannschaft ggf. förmlich beim Auswärtigen Amt protestiert? Die Stellungnahme des Bundessprechers der Landsmannschaft Ostpreußen, Wilhelm von Gottberg, in der Ausgabe Nr. 13 des »Ostpreußenblattes« vom 1. April 1995 ist bekannt. Mit Schreiben vom 27. März 1995 wandte sich Herr von Gottberg an Bundesminister Dr. Klaus Kinkel und kritisierte, daß das Auswärtige Amt sich unter Bezugnahme auf die Tätigkeit des Kieler Verlegers Dietmar Munier besorgt über rechtsextreme deutsche Aktivitäten im Gebiet Kaliningrad geäußert habe, womit seiner Auffassung nach den Interessen der heimatvertriebenen Ostpreußen geschadet werde. Herr von Gottberg stellte dabei gleichzeitig fest, die Landsmannschaft habe keine Veranlassung, sich in besonderer Weise vor Dietmar Munier zu stellen. Bundesminister Dr. Klaus Kinkel wies die Vorwürfe mit Schreiben vom 4. April 1995 zurück. Dabei wies er darauf hin, daß rechtsextreme Aktivitäten Deutscher im Ausland selbstverständlich Anlaß zur Sorge sein müßten, da sie geeignet seien, das Bild Deutschlands im Ausland zu schädigen. Er sehe jedoch nicht, wie dadurch die Interessen der heimatvertriebenen Ostpreußen beeinträchtigt würden.

und in der de.wp wird daraus : Von Gottberg schrieb daraufhin am 27. März 1995 an Kinkel, bestritt, dass Muniers Aktivitäten rechtsextrem seien, verteidigte die Landkäufe und meinte, Kinkels Kritik habe den Interessen der heimatvertriebenen Ostpreußen geschadet.

die fett markierten Teile der de.wp tauchen in der Quelle so nicht auf, sind also reine TF [...]. --Agentjoerg (Diskussion) 09:11, 26. Okt. 2017 (CEST)

+1 zu Agentjoerg. Die Absatzüberschrift Anspruch auf ehemals deutsche Ostgebiete insinuiert, dass Gebiete zurückgegeben werden müßten. Das wäre revisionistisch. Aus dem Text kann ich solche Position nicht entnehmen. Hier geht es um Besuche der Heimat (unzweifelhaft handelt es sich dabei um die Heimat von Vertriebenen) und um möglichen Land- und Immobilienkauf dortselbst. Letztere Forderung scheint nicht so seltsam, können doch auch Russen in Deutschland Immobilien erwerben. Wo genau steckt der Beleg, dass es einen Anspruch auf Ostgebiete gäbe ? Falls nichts kommt, müssen Überschrift und der Tenor des Absatzes geändert werden. Im übrigen ist die Munier-Thematik genauso eine alte Kamelle (1995) wie vieles anderes, was hier verbraten wird. --Amanog (Diskussion) 15:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Hier geht es offenbar um zwei verschiedene Punkte. 1. die Überschrift, 2. die Wiedergabe der BT-Drucksache.

Zu 1.: Die Überschrift wurde schon neutralisiert. Selbstverständlich sind die Forderungen Gottbergs und der LO, die im Artikel belegt sind, Ansprüche auf die ehemaligen Ostgebiete. Es ist albern, das zu bestreiten.

Zu 2.: Dass Gottberg den Rechtsextremismus Muniers bestreitet, ergibt sich mühelos aus der Lektüre des Artikels, auf den die Bundesregierung ausdrücklich verwies: Darin setzt er "Rechtsextremismus" in Anführungszeichen, nennt die Angaben des Außenministeriums über Munier "unzutreffend", nennt Muniers rechtsextreme Aktivitäten "die Arbeit eines Verlegers aus Kiel" und verteidigt explizit Muniers rechtsextremen "Schulverein": Dieser sei von den russischen Behörden anerkannt und diene einem "Interessenausgleich". Das lässt sich nicht anders verstehen, als dass er sich mit Muniers Tätigkeit identifiziert und sie unterstützt. Eine Distanzierung sieht anders aus.

Aber richtig ist, dass in der BT-Drucksache selbst nicht explizit steht, dass er den Rechtsextremismus Muniers bestreitet: Er bestreitet, dass dessen Aktivitäten rechtsextrem seien, und sie als solche zu benennen, schade der LO. Daher korrigiert. Kopilot (Diskussion) 01:47, 27. Okt. 2017 (CEST)

Korrigiert gemäß Beleg. Kopilot (Diskussion) 03:08, 27. Okt. 2017 (CEST)

Weder aus dem derzeitigen Artikeltext noch aus den bemühten Belegen geht hervor, dass G eine Rückgabe der ehemaligen Ostgebiete fordert. Deshalb nehme ich diese Behauptung erneut aus der Überschrift wieder heraus. Damit Du klar verstehst: wenn Du Menschen in Wikipedia-Artikeln solches unterstellst, hast Du es sauber zu belegen. Nicht irgendwelche TF-Konstruktionen Deinerseits, sondern dass Fachleute solches festgestellt haben. Solange das nicht sauber nachgewiesen ist, kann es gem WP:BIO nicht veröffentlicht werden. Fügst Du es wieder ein, werde ich selbiges Verhalten auf VM melden. Die Harmlosigkeiten, die der Beleg derzeit bringt (Reiserecht, Landkauf, zweisprachige Schilder, ..) sind keine Rückgabeforderungen. Darüberhinaus ist der Beleg an sich fragwürdig. Die JungleWorld ist ein linksradikales bis unorthodoxes linkes (gem. de:WP) Medium, der Artikel trieft von Süffisanz, dümmlichen Aussagen und Vorurteilen. Ich behalte mir deshalb auch die Entfernung des Beleges vor. --Amanog (Diskussion) 08:16, 27. Okt. 2017 (CEST)

"Anspruch" bedeutet nicht, dass er eine "Rückgabe" fordert, sondern dass er die Ostgebiete weiterhin als zu Deutschland und den Deutschen gehörig betrachtet und deshalb Sonderrechte für die Vertriebenen und die "Volksdeutschen" fordert. Das ist eindeutig:

• Er lehnt den Verzicht auf die ehemals deutschen Gebiete jenseits der Oder-Neiße-Grenze ab: Ref 3
• Er unterstützt und verteidigt die Haus- und Grundstückskäufe und Ansiedelungsprojekte des Rechtsextremisten Dietmar Munier in Ostpreußen, die laut Bundesregierung "den Anspruch auf frühere deutsche Ostgebiete demonstrieren" sollen: Ref 10.
• Er spricht von einem "Rückkehrrecht" nach Ostpreußen, einem „Menschenrecht auf die Heimat“ für die Deutschen und ihre Nachkommen, fordert „Eigentumserwerb und ungehinderte Ein- und Ausreise“ nach Russland, „zweisprachige Ortsschilder“ und eine „staatlich geförderte Volksgruppenautonomie für Deutsche“ in Polen: Ref 11
• Er nennt Flucht und Vertreibung "völkermordartig" und fordert eine "offizielle Bitte um Vergebung durch Polen, Tschechien und Russland": Ref 11. Das wäre völkerrechtlich eine Basis für Reparationsforderungen. (Ideologisch ist es rechtsextreme Täter-Opfer-Umkehr, da gerade diese Staaten die schwersten Naziverbrechen erlitten hatten.)
• Diese Belege stehen alle leicht auffindbar im Text. Das deutsche Wort "Anspruch" muss darin nicht vorkommen, um den Sachverhalt zutreffend zu benennen. Es steht einem Benutzer nicht zu, ein Wort so auszulegen, wie er es möchte, um etwas zum Boxen zu finden.
• Ob die Landsmannschaft Ostpreußen die Oder-Neiße-Grenze rechtlich je explizit anerkannt hat, finde ich bisher nicht belegt, schließe es aber nicht aus. 1991 (also nach dem Einheitsvertrag, in dem der Verzicht Deutschlands auf die Gebiete jenseits Oder-Neiße festgeschrieben wurde) hat sie noch einen Jugendverband ausgeschlossen, der die Grenze akzeptabel fand. [16] Außerdem hat sie die Preußische Treuhand mitgegründet und unterstützt (Ref 1 dort), als Gottberg ihr Vorsitzender war.

Wenn eine Organisation jahrzehntelang die ehemals deutschen Ostgebiete wiederhaben wollte und dies nun mit anderen Mitteln des Grundstückskaufs usw. fortsetzt, dann muss eher belegt werden, dass deren Vorsitzender irgendwo ausdrücklich auf die Ansprüche auf diese Gebiete verzichtet hat. Die genannten Belege und Zitate sprechen dagegen.

Bis dieser Beleg erbracht wurde, habe ich das Wort "Anspruch" durch "Forderungen" ersetzt. (Wäre die Überschrift so reduziert wie in deiner Version, dann hätte sie keinen Bezug mehr zur Hauptüberschrift "Positionen".) Kopilot (Diskussion) 09:27, 27. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nicht ums Boxen (mir jedenfalls nicht), sondern ums enzyklopädische Verständnis. Wir haben im Projekt Regeln, die zu befolgen sind. Bis auf Weiteres kann ich mit dem Ersetzen von Anspruch durch Forderungen leben. Es ist aber zeitnah zu klären/ersetzen/beizubringen: Ist der Witztext in der JungleWorld tatsächlich verwertbar ? Gibt es bessere Belege, die Positionen G's zu den Ostgebieten aufzeigen - und nur darum geht es: Gottbergs Aussagen, nicht die des Verbandes oder der Zeitschrift. Deren Positionen sind in deren WP-Artikeln aufzuzeigen. Und: de:WP-Autoren haben nicht selbst einzuordnen/kategorisieren. Das haben anerkannte Wissenschaftler (in Ausnahmefällen anerkannte Journalisten/Medien) zu machen - dann können diese Positionen hier wiedergegeben werden. Falls nicht, müssen WP-Leser damit leben, dass nicht alles und jeder griffig etikettiert ist. Ich werde also auf das Thema zurückkommen. --Amanog (Diskussion) 09:58, 27. Okt. 2017 (CEST)

• Dafür, dass es dir nicht ums Boxen geht, schlägst du hier einen ausgesprochen rüden Ton an. Andere würden dir danach nicht mehr geduldig die nachlesbaren Belege vorlesen. Du stehst ebenso in der Belegpflicht wie andere, kannst dir deine Belehrungen also getrost selber vor dem Spiegel vorlesen.
• Die Jungle World ist nicht ideal, aber Salzborn ist einer der von dir geforderten "Fachleute". Die Polemik in seinem Text ist nicht Gegenstand des Artikels und ändert nichts an den Tatsachen, was Gottberg so von sich gibt.
• Ich nehme an, dieser Beleg wäre ganz nach deinem Geschmack. ;-)

Da ich bei der Überschrift schon zweimal entgegenkam und hier in diesem Thread der einzige von uns beiden bin, der Belege genannt und ausgiebig zitiert hat, hast du keinen Anspruch mehr auf Beachtung. Ich warte noch einige Tage auf deinen Beleg für Gottbergs expliziten Verzicht auf die ehemaligen Ostgebiete. Danach wird der Thread geerlt. EOD. Kopilot (Diskussion) 10:09, 27. Okt. 2017 (CEST)

Beleg blieb aus, obwohl der Benutzer seither online war und anderswo auf dieser Seite kommentiert hat. Kopilot (Diskussion) 13:20, 30. Okt. 2017 (CET)

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"Schuldkult"

Das Gerede von einem "Kult der Schuld" ist ein bekannter klassischer Topos im Rechtsextremismus, wie Rechtsextremismusforscher wissen: [17], [18], [19], [20], [21], [22] und öfter. Auch Verfassungschützer wissen es seit langem: [23], [24] (dort auch zur antisemitischem Einfärbung des Begriffs) und öfter.

Dieser Topos wird in Berichten über Gottberg ständig erwähnt, fehlt aber noch im Artikel. Der Punkt ist zweifelsohne sehr relevant, weil Gottberg damit nahtlos das Höcke-Programm einer Abkehr vom Holocaustgedenken übernimmt. Belege z.B.:

• ...nun in seiner Bewerbungsrede beim AfD-Parteitag gefordert, den „Kult mit der Schuld zu beenden“

• In seiner Bewerbungsrede beim AfD-Parteitag im Februar forderte er, den „Kult mit der Schuld zu beenden“.

• In seiner Bewerbungsrede bei der Aufstellungsversammlung in Hannover sagte von Gottberg, er wolle sich als Bundestagsabgeordneter dafür stark machen, den «Kult mit der Schuld» zu beenden. Die zwölf Jahre NS-Zeit seien die dunkelsten in der deutschen Geschichte gewesen, aber sie seien auch aufgearbeitet worden.

• Kandidat bezeichnet Erinnerungskultur als "Kult mit der Schuld" - Der mögliche künftige Alterspräsident Gottberg sagte in seiner Bewerbungsrede, er wolle sich als Bundestagsabgeordneter dafür stark machen, den "Kult mit der Schuld" zu beenden. Die zwölf Jahre NS-Zeit seien die dunkelsten in der deutschen Geschichte gewesen, aber sie seien auch aufgearbeitet worden. Thüringens AfD-Fraktionschef Björn Höcke hatte zuletzt mit seiner Forderung nach einer 180-Grad-Wende im Umgang mit der deutschen Vergangenheit bundesweit für Empörung gesorgt.

• Der künftige Parlaments-Oldie wünscht sich eine Entschuldigung für den Zweiten Weltkrieg – und zwar von den Polen und Tschechen. Schließlich hätten die „völkermordartige Vertreibungsverbrechen“ begangen. An der Verantwortung der Deutschen wiederum hat von Gottberg starke Zweifel: Den „Kult mit der Schuld“ müsse man beenden, so der frühere Vertriebenenfunktionär, der den Holocaust mal als „jüdische Wahrheit“ und „Mythos“ bezeichnete und als „wirksames Instrument der Kriminalisierung der Deutschen“.

• Wir haben uns 94 AfD-Kandidaten angesehen. Darunter sind mindestens 35 Rechtsradikale, mehr als jeder Dritte. 28 Rechtsradikale haben gute Chancen, künftig im Bundestag zu sitzen... Als rechtsradikal haben wir Positionen definiert, die sich gegen das Grundgesetz richten und Aussagen, in denen die Kandidaten gegen Minderheiten hetzen. Auch Mitgliedschaften in vom Verfassungsschutz beobachteten Gruppen haben wir vermerkt. Manche Kandidaten wird man auch als rechtsextrem bezeichnen können...Die "Einzelfälle" haben System. Da ist zum Beispiel... Wilhelm von Gottberg in Niedersachsen, der mit antisemitischen Äußerungen auffiel und den deutschen "Kult mit der Schuld" beenden will.

• Der Ostpreuße von Gottberg fordert seit Jahren vehement von „Polen, Tschechien und Russland“ eine Entschuldigung „für die völkermordartigen Vertreibungsverbrechen“. Es müsse endlich Schluss sein mit dem „Kult mit der Schuld“.

• [25]

• [26]

• [27]

• [28]

usw., beliebig vermehrbar. Es sind Zeitungen aller Richtungen dabei, auffällig viele konservative, auch Boulevard, auch österreichische Blätter. Damit ist die Unterstellung oben, es handele sich hier um "linke Journaille" (übrigens ein sehr verächtlicher, vorbelasteter Ausdruck) widerlegt. Kopilot (Diskussion) 00:13, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ist mir auch schon aufgefallen. Meinetwegen gerne eine kleine Ergänzung dazu. Aber bitte streng nur das, was auch ganz klar zu belegen ist. - Okin (Diskussion) 00:36, 26. Okt. 2017 (CEST)

Zustimmung zu Okin, kurzes Erwähnen, keine langatmigen Erklärungen zum „Schuldkult“ selbst, keine 12 Belege. Am Besten wäre es, jemand, der sich dafür interessiert, würde einen Artikel zum Thema zu schreiben, dann kann verlinkt werden und gut ist. Betr ja auch andere Biografien. --Amanog (Diskussion) 07:54, 26. Okt. 2017 (CEST)

wie Okin und Amanog. [WP:DS, Kopilot (Diskussion) 02:41, 27. Okt. 2017 (CEST)] --Agentjoerg (Diskussion) 09:14, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ergänzt gemäß Beleg. Kopilot (Diskussion) 02:41, 27. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Familie / Lokales

Curt von Gottberg

Besteht ein enges Verwandschaftsverhältnis zu dem SS-Obergruppenführer Curt von Gottberg? Und wenn ja, welcher Art? --Schreiben ^Seltsam? 22:13, 25. Okt. 2017 (CEST)

1. siehe Gottberg (Adelsgeschlecht), 2. finde es doch heraus. Kopilot (Diskussion) 22:16, 25. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die nichtssagende Antwort, die ich mir auch selber hätte geben können. Du warst auch nicht angesprochen. Vielleicht kann sich hier ja ein in Sachen Adel versierter Benutzer mal äußern. --Schreiben ^Seltsam? 22:23, 25. Okt. 2017 (CEST)

Die Antwort war ein klares JA zu Frage 1 und eine freundliche Einladung zum Mitwirken bei Frage 2. Hier gibt es keinen, der dir Frage 2 ohne Belege zu suchen beantworten könnte, und wenn doch, würde es nix nutzen. Privatauskünfte ersetzen keine Belege. Kopilot (Diskussion) 22:27, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ob es jemanden gibt, der Belege beibringen kann, wird sich zeigen. Du bist es augenscheinlich nicht. Danke, setzen. Dann hoffe ich hier mal auf einen in Sachen Adel versierten Benutzer. Du musst dich nicht immer angesprochen fühlen. --Schreiben ^Seltsam? 22:33, 25. Okt. 2017 (CEST)

Zum Recherchieren nach einer Verwandtschaft (Belege suchen) muss man kein "Adelsexperte" sein. Du bist es sicher nicht, sonst wüssest du das. Ich antworte auch dann, wenn du mich nicht ansprichst, weil ich gern helfe zu deiner Selbständigkeit. Kopilot (Diskussion) 22:39, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nein, aber du kannst zu meiner Frage augenscheinlich nichts beitragen. Ich bin da eben kein Experte sonst hätte ich die Frage nicht gestellt, die auch nicht an dich gerichtet war. Hilfreich ist das nicht. Vielleicht wartest du mal ab ob vielleicht beizeiten eine gehaltvolle Antwort kommt. --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 25. Okt. 2017 (CEST)

Vielleicht hältst du es einfach aus, dass du die Antwort wie jeder andere selber suchen musst. Dass es hier keine Adelsexperten gibt, kannst du leicht bei Durchsicht durch die Beteiligten erkennen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 25. Okt. 2017 (CEST)

Tue ich, neben Artikelsittern solls auch interessierte Leser geben die was beitragen können. Das es bei WP Kollegen gibt die sich mit dem Adel beschäftigen ist auch klar. Zudem kann so einen Anfrage leider auch mal sehr lange einer Antwort harren, daher ist das hier gut geparkt. Ich halte fest du kannst bei der Frage nicht weiterhelfen. Danke für die Bemühungen, die leider ergebnislos sind. Im Übrigen: Wenn sich jeder alles selber suchen könnte und müsste bräuchte es keine Diskseiten mehr. Ich warte ab. --Schreiben ^Seltsam? 23:01, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nö, ist hier falsch und du hast es ja gerade eingeräumt: Wenn du Experten suchst, musst du woanders fragen. Es gibt sicher eine Portalredaktion für deine Frage. Das könnte dein Warten abkürzen. Bitte Danke. Kopilot (Diskussion) 23:04, 25. Okt. 2017 (CEST)

Kannst oder willst du nicht verstehen? Es soll außer Artikelsittern auch interessierte Leser geben. Du bist nicht in der Lage hier was substanzielles beizutragen. Ich harre der Dinge, gut geparkt hier. --Schreiben ^Seltsam? 23:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Wieso, hindere ich irgendwen am Lesen? Und vom interessierten Lesen kriegst du deine Antwort auch nicht. Tu mal selber was Sinnvolles. Schon bei Genealogien im Netz nachgeschaut? Kopilot (Diskussion) 23:11, 25. Okt. 2017 (CEST)

Hat niemand behauptet, lediglich dass du hier nichts substanzielles beitragen kannst zur Beantwortung der Frage. Du musst dich nicht beflissen fühlen zu allem immer etwas zu labern zu haben. --Schreiben ^Seltsam? 23:17, 25. Okt. 2017 (CEST)

Du musst selber suchen. Und zwar richtig. An der richtigen Stelle, mit der richtigen Einstellung, dass du es wirklich wissen möchtest. Und andere ausschließen wirst du hier auch nicht, ob es dir passt oder nicht. Du führst ja bisher nur dein eigenes Unwissen und deinen Unwillen zum Recherchieren vor. Genügt nicht. Kopilot (Diskussion) 23:28, 25. Okt. 2017 (CEST)

Geht es auch freundlicher, Kopilot?! M.E. kann hier ab 22:16 alles gelöscht werden, in Ordnung? --Gustav (Diskussion) 23:36, 25. Okt. 2017 (CEST)

Du hast den Sinn von Diskseiten nicht verstanden. Dir geht es augenscheinlich nur darum bei allem mitreden zu müssen und dann Erledigtbausteine zu setzen. Du hälst das sonst wohl nicht aus. Ja, Fragen resultieren aus Unwissen deswegen habe ich ja hier die Diskseite genutzt mit dem Ergebnis, dass du mich vollaberst und nichts substanzielles zur Beantwortung beiträgst. --Schreiben ^Seltsam? 23:38, 25. Okt. 2017 (CEST)

Nein, weder noch. Ich habe Antworten gegeben und Hinweise, wo sie zu finden wären. Auch Kritik an fehlender Eigenbemühung ist erlaubt und für Mitleser interessant. Darum bleibt das hier stehen. Kopilot (Diskussion) 00:01, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nichtssagende Antworten die wenig substanziell sind. Deine Kritik läuft ins Leere, da die Diskseite für Fragen natürlich zu nutzen ist. Fehlende Eigenbemühungen sind natürlich eine krude Unterstellung. Von dir kam keine weiterführende Antwort: Das ist für den Mitleser sicher auch von Interesse. --Schreiben ^Seltsam? 00:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Doch, von mir kam viel mehr Substantielles als von dir: der Link auf den Adelsgeschlechtartikel, Hinweise auf Genealogien im Netz, Hinweise auf Portalredaktionen, Hinweis auf fehlende Adelsexperten auf dieser Seite und generell der Hinweis, dass du selbst aktiv werden musst, wenn du Antworten willst. Interessant ist sicher auch für Mitleser, dass du so ein Riesenproblem mit dieser notwendigen, unvermeidbaren Eigenbemühung hast. Und dass man dafür nicht auch noch Anerkennung zu erwarten hat. Kopilot (Diskussion) 00:17, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nichts kam von Dir außer sinnentleerte Anwürfe und der Drang zu allem etwas mitteilen zu wollen. Die Frage war:„Besteht ein enges Verwandschaftsverhältnis zu dem SS-Obergruppenführer Curt von Gottberg? Und wenn ja, welcher Art?“ Eine Antwort darauf hast du nicht geliefert, das ist Fakt. Du unterstellst ich hätte keine Eigenebemühungen unternommen. Woher weißt du das? Ich frage hier nicht umsonst, zudem wären Eigenbemühungen nicht mal zwingend notwendig zu einem Post hier. Du machst auf Dr. Allwissend, obwohl du hier nichts substanzielles zu sagen hast. Es ist nichts dahinter, eine traurige Performance die du hier lieferst. --Schreiben ^Seltsam? 00:33, 26. Okt. 2017 (CEST)

Doch habe ich: Du musst die Antwort selber suchen. Ich mache also gerade NICHT auf "allwissend", wie käme ich dazu. Kopilot (Diskussion) 00:35, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nein schon mal was von Schwarmwissen gehört? Ich hab oft schon auf Diskseiten erst nach Jahren eine profunde Antwort auf Fragen erhalten. Und wenn man es nicht weiß kann man auch einfach mal die Fresse halten. --Schreiben ^Seltsam? 00:41, 26. Okt. 2017 (CEST)

Eine Entmenschlichung (es zeichnet Menschen gerade aus, Individuen zu sein und zu bleiben) und das Abgeben von Eigenverantwortung ist das Allerletzte, was eine Enzyklopädie weiterbringt. Und dich persönlich bringt es auch nicht weiter. Kopilot (Diskussion) 00:44, 26. Okt. 2017 (CEST)

Du hast gelitten. --Schreiben ^Seltsam? 00:47, 26. Okt. 2017 (CEST)

Die Eltern beiden Personen haben den gleichen Familiennamen. [29] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:59, 26. Okt. 2017 (CEST)

Nö, recherchiert. Schau mal hier. Ich habe alle verfügbaren Links zu den Gottbergs durchsucht, aber keine Verbindung zwischen den Eltern Wilhelms und Curts gefunden. Der einzige Heinrich von Gottberg dort starb 1931, seine Kinder heißen anders; Wilhelm wurde 1940 geboren. Curt wiederum starb 1945 (Suizid, eingefleischter Nazi), augenscheinlich ohne Kinder, seine Eltern oder Großeltern kann ich auch nicht in Verwandtschaftsbeziehung zu den Eltern oder Großeltern von Wilhelm setzen. - Googlebooks habe ich auch durchsucht, aber keine biografischen Angaben zu Curt und keine gemeinsamen Belege für beide gefunden. Bei Curt geht es immer nur um seine entsetzlichen Massenmorde. In diesem einzigen Buch tauchen beide Namen nebeneinander auf: "Brauchitsch and Brockhusen had not been alone in their support of Gottberg. Wilhelm's uncle was the notorious SS general, Curt von Gottberg..."] Dem Kontext nach kann es nur um einen anderen, älteren "Wilhelm" gehen, der ein Familienfreund von Hindenburg war. - Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:12, 26. Okt. 2017 (CEST)

Naja, der Antwort harre ich weiterhin :-) --Schreiben ^Seltsam? 01:29, 26. Okt. 2017 (CEST)

In dem von AlternativesLebensglück angegebenen Link findest Du diese Informationen, die Du brauchst: Curt 1896–1945 - Vater: Walter 1870–1945 - Großvater: Gustav 1818–1881 - Urgroßvater: Wilhelm 1783–1848 - Ururgroßvater: Wilhelm 1756–1803 ### Hier der Link für den Rest: [30] Wilhelm *1940 - Vater: Heinrich 1900–1973 - Großvater: Leo 1862–1933 (ab hier wieder Link 1) Urgroßvater: Otto 1831–1913 - Ururgroßvater: Heinrich 1785–1859 - Urururgroßvater: Wilhelm 1756–1803. „Besteht ein enges Verwandschaftsverhältnis?“ ist im Sinne von WP eher mit NEIN zu beantworten. Adelfrank (Diskussion) 03:50, 27. Okt. 2017 (CEST)

OK, danke. Die ersten Infos (Vorfahren Curts, vier Generationen) hatte ich ebenfalls verlinkt. Dass das Verwandtschaftsverhältnis nicht eng war, hatte ich auch schon festgestellt, sonst hätten sich dafür Belege in Literatur auffinden lassen. M.E. also hier erledigt. MfG, Kopilot (Diskussion) 04:25, 27. Okt. 2017 (CEST)

Da CvG s Mutter eine Agnes von der Goltz war, könnten die beiden über die Mütter weit näher verwandt sein, als über die Väter. - Eine nahe Verwandschaft kann man erst ausschliessen, wenn man für beide eine kleine Ahnentafel erstellt hat. --1rhb (Diskussion) 09:59, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ja, alles klar. Dann mach mal! Vielleicht sind sie sich ja auf einem Familientreffen mal begegnet, unbedingt überprüfen! Ist für die Person die 5 Jahre alt war, als der andere starb scheinbar wahnsinnig wichtig und für den Leser eine wirkliche Bereicherung. Übrigens soll die Cousine der o.g. Agnes von der Goltz mal jemand getroffen haben, der Hitler die Hand geschüttelt hat. Ich suche noch den Beleg, viell. kann das auch in den Artikel. Adelfrank (Diskussion) 11:05, 27. Okt. 2017 (CEST)

@Adelfrank:: Bitte lass das. Es ist unverständlich und unnötig, dass du auf jemand, der einfach nur die Ausgangsfrage des Threads zu beantworten sucht, und zwar ausgesprochen knapp, ruhig und sachlich, so anspringst. Auch aufgeregte Ausrufezeichen in Versionskommentaren müssen nicht sein. Dank für deine inhaltlich korrekten Beiträge. Kopilot (Diskussion) 13:35, 27. Okt. 2017 (CEST)

Schon merkwürdig was eine einfache Frage auf einer Artikeldisk für teils krude Reaktionen auslöst, aber jetzt kamen ja mal interessante und weiterführende Infos. Erstmal danke dafür an Adelfrank und @1rhb:. Beim Link auf ostpreussen.net ist vielleicht noch interessant, dass für Wilhelm als Geburtsort auch Woopen genannt wird und er wohl acht Geschwister hatte. Hier nochmal die präzisen Lebensdaten zum Vater Wilhelm von Gottbergs Hans Heinrich von Gottberg, der eine Schwester hatte (Leonie Magdalene Emma Leonie von Gottberg). Interessant die Info, dass der Urgroßvater Wilhelms der preußische Politiker und Landrat Otto von Gottberg (1831-1913) war. --Schreiben ^Seltsam? 13:38, 28. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 13:56, 29. Okt. 2017 (CET)

Geburtsort

Woopen ? --Schreiben ^Seltsam? 14:28, 28. Okt. 2017 (CEST)

• Am 30. September 1928 wurden der Gutsbezirk Groß Klitten und der Gutsbezirk Woopen zur neuen Landgemeinde Groß Klitten zusammengeschlossen. Amtlich richtig: Groß Klitten; genauer: Gut Woopen in Groß Klitten. -- 1rhb (Diskussion) 15:08, 28. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die Info, dann sollten wir das nach der Entsperrung des Artikels auch so einfügen. --Schreiben ^Seltsam? 13:43, 29. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:23, 1. Nov. 2017 (CET)

Steuergeld für die eigene Familie

Zum Vorteil seiner eigenen Familie nimmt er schon einmal Steuergeld in Anspruch. AfD im Wendland: Präsent für Bürgermeister-Sohn --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:11, 25. Okt. 2017 (CEST)

Arztpraxis

Seinem Sohn verschaffte er eine Arztpraxissanierung im Wert von 100.000 Euro auf Staatskosten. Für Enzyklopädie gänzlich ungeeignete Formulierungen. Ist auch zu viel POV drin. Übrigens wird damit die Quelle falsch wiedergegeben. Richtig ist, dass die Gemeinde eine gemeindeeigene Immobilie sanieren liess. Mieter wurde (nach Sanierung) der Sohn G's. Da nicht bekannt ist, wieviel Miete der entrichtet (bzw welchen Mietpreis das Objekt vor Sanierung realisierte), läßt sich nicht feststellen, ob das eine für die Gemeinde sinnvolle Massnahme war oder nicht. Bzw ob der Sohn G's hier ein 100.000 EUR-Geschenk erhielt - wie der Text derzeit suggeriert. Übrigens basierte die Renovierung auf einer (mehrheitlichen) Entscheidung des Gemeindederates, das "Verschaffen" durch G ist da Kaffeesatzleserei. --Amanog (Diskussion) 17:16, 28. Okt. 2017 (CEST)

Steuergeldverschwendung. [31], aber kein Geld für neue Ortsschilder. [32] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:40, 28. Okt. 2017 (CEST)

Du missverstehst Enzyklopädie. Das ist kein Sammelsurium für alle möglichen Geschichten, die man über jemanden findet. Wer eine Biografie schreiben möchte, soll das machen; hier ist aber Nachschlagewerk. In der Kürze liegt die Würze. Es gilt WWNI: de:WP ist kein Newsticker, insbes kein Pressespiegel. --Amanog (Diskussion) 23:57, 28. Okt. 2017 (CEST)

Natürlich sind solche in der Öffentlichkeit kritisierten Aktionen seiner kommunalpolitischen Tätigkeit relevant. Darin zeigt sich, dass er sich - anderes als von der AfD behauptet - dass sich Politiker der AfD von Politikern der Altparteinen in nichts unterscheidet und der Eigennutz vor dem Gemeinwohl rangiert. --AlternativesLebensglück (Diskussion)00:10, 29. Okt. 2017 (CEST)

Die TAZ schreibt: Ohne dass Gottberg Senior direkt eingriff, beschloss der schwarz-grün dominierte Gemeinderat bislang 60.000 Euro für die Praxisherrichtung ... Der schwarz-grün dominierte Gemeinderat steht eindeutig hinter dem Bürgermeister und seinem Sohn. Um die gemeindeeigene Wohnung „langfristig gut vermieten zu können“, sei ein „erheblicher Modernisierungsbedarf“ abzuarbeiten gewesen. Das habe rund 100.000 Euro gekostet, und komme „der politischen Gemeinde Schnega zugute“.

Und im Artikel wird daraus: Seinem Sohn verschaffte er eine Arztpraxissanierung im Wert von 100.000 Euro auf Staatskosten..

Das sind 2 völlig unterschiedliche Darstellungen. Ich nehme daher den ganzen Mumpitz komplett raus, genauso wie den Käse mit den Ortsschildern. --Agentjoerg (Diskussion) 01:44, 29. Okt. 2017 (CEST)

Das steht doch so im taz-Artikel AfD im Wendland: Präsent für Bürgermeister-Sohn. Das ist das Gleiche wie bei Franz-Peter Tebartz-van Elst. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:55, 29. Okt. 2017 (CEST)

Das ist kein Käse sind ein überteuerte Luxusanierung für eine Arztpraxis, obwohl eine weitere Arztpraxis im Ort vorhanden ist, die dann leer stehen würde, also eine typische Steuergeldverschwendung, die auch zurecht vom Steuerzahlerbund angeprangert wurde. Man kann eine Wohnung auch ohne Luxussanierung langfristig vermieten. Die Rechtfertigungen für diese Mauschelei sind an den Haaren herbeigezogen. --AlternativesLebensglück (Diskussion)02:20, 29. Okt. 2017 (CEST)

Nochmals O-Ton TAZ: Ohne dass Gottberg Senior direkt eingriff, beschloss der schwarz-grün dominierte Gemeinderat. Inwiefern ist also Herr von Gottberg darin involviert? --Agentjoerg (Diskussion) 02:25, 29. Okt. 2017 (CEST)

Er war der Bürgermeister der Gemeinde. Da müßte er gar nicht direkt eingreifen, damit der Gemeinderat in seinem Sinne entscheidet.—S. K. Kwan (Diskussion) 10:37, 29. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:20, 1. Nov. 2017 (CET)

Textänderungsvorschlag

Die Relevanz des Vorgangs ist wegen mehrfacher medialer Beachtung gegeben, allerdings vorrangig unter Schnega. Der Umfang der Passage hier erscheint mir momentan zu detalliert. Den Zusammenhang mit Flüchtlingen habe ich nicht belegt gefunden. Mag sein, dass es in einem der online nicht lesbaren, kostenpflichtigen ejz-Belege steht. Die Belege zu dem Ortsschild-Vorgang sind früher erschienen als der zur Steuerverschwendung. Ich schlage daher folgende Umstellung und Kürzung vor:

Im Mai 2016 lehnte von Gottberg gelbe Ortsschilder für mehr Verkehrssicherheit in der Teilgemeinde Molden als finanziell unvertretbar ab. Im selben Monat beschloss der Gemeinderat von Schnega, eine gemeindeeigene Wohnung für insgesamt rund 100.000 Euro zu einer Arztpraxis für einen Sohn von Gottbergs ausbauen zu lassen. Der Bund der Steuerzahler kritisierte das in einem Brief an von Gottberg als Steuerverschwendung. Dieser verweigerte eine Erklärung und warf dem Bund Beihilfe zu „Rufmord und zur üblen Nachrede“ vor. 

Der Vorschlag kann direkt geändert werden, Begründung bitte knapp hier drunter. Ansonsten bitte kurzes Ja oder Nein. Kopilot (Diskussion) 14:02, 30. Okt. 2017 (CET)

Wäre im Vergleich zum Status quo jedenfalls eine Verbesserung, insofern von mir aus gerne umsetzen. Meines Erachtens gehört das allerdings nicht in den Abschnitt Familie, eher schon unter politischer Werdegang, dort dann natürlich der Chronologie entsprechend einsortieren. - Okin (Diskussion) 14:16, 30. Okt. 2017 (CET)

Ja, als zweite Passage hinter Ref 6. Kopilot (Diskussion) 14:19, 30. Okt. 2017 (CET)

Die Sache mit dem Nachtragshaushalt ist im vorliegenden Vorschlag noch etwas unpräzise: "Ohne dass Gottberg Senior direkt eingriff, beschloss der schwarz-grün dominierte Gemeinderat bislang 60.000 Euro für die Praxisherrichtung – über einen Nachtragshaushalt sollen die restlichen Mittel beschafft werden." [33] Dementsprechend entfallen von den 100 000 € nur etwa 40 000 auf den Nachtragshaushalt, während 60 000 € regulär vom Gemeinderat beschlossen wurden. - Okin (Diskussion) 14:31, 30. Okt. 2017 (CET)

Drum steht da "insgesamt". Wir können das Detail aber auch weglassen. Getan. Kopilot (Diskussion) 14:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Einverstanden. - Okin (Diskussion) 14:36, 30. Okt. 2017 (CET)

Einverstanden. --Jens Best (Diskussion) 16:52, 30. Okt. 2017 (CET)

Einverstanden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:14, 31. Okt. 2017 (CET)

Hinweis: Die Links im vorgeschlagenen Text müssen noch präzisiert werden. Die zeigen beide auf BKL-Seiten. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:07, 1. Nov. 2017 (CET)

Die beiden Links habe ich präzisiert und noch einen für Molden ergänzt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:18, 1. Nov. 2017 (CET)

Danke fürs Korrigieren und Einfügen. Nachtrag: Wegen dieses Belegs habe ich den Textbestandteil "verweigerte eine Erklärung" gelöscht. Weder ist der Zusatzbeleg online kostenfrei lesbar noch ist eine Antwort des Bundes der Steuerzahler darauf auffindbar. Von daher ist dieses Detail wohl kaum relevant und entbehrlich. Kopilot (Diskussion) 12:18, 1. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:20, 1. Nov. 2017 (CET)

Bürgermeister von Schnega

Der Artikel ist unklar bzgl. des Bürgermeisteramtes von Schnega. Die Chronologie von Gottbergs letzter Wahl und seines Parteiwechsels wird nicht deutlich. Das Ende seines Amts als Bürgermeister 2016 steht zudem derzeit nur in der Einleitung und nicht unter "politischer Werdegang". Dieser Blog schreibt, Gottberg sei 2011 "als Parteiloser auf Platz eins der CDU-Liste" zum Bürgermeister gewählt worden. Sollte der Artikel hier klarer sein? Und kriegen wir das sauber belegt? Oder ist das unwichtig? --Krächz (Diskussion) 22:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Der von dir verlinkte Text ist ein Artikel aus der Elbe-Jeetzel-Zeitung vom 8. März 2016, im Internet ist er unter Schnegas Bürgermeister von Gottberg: zwischen parteilos und AfD-Bürgermeister nur als Vorschau kostenlos zugreifbar. Foto zum Artikel,

siehe auch „http://www.ejz.de/ejz_50_111056329-28-_Schnegas-Buergermeister-von-Gottberg-zwischen-parteilos-und-AfD-Buergermeister.html 2016-03-07T16:40:01+01:00 http://www.ejz.de/img_11761619L_28_bei-landesweiten-veranstaltungen.jpg“ „Bei landesweiten Veranstaltungen der AfD betitelt die Partei Schnegas Bürgermeister Wilhelm von Gottberg als AfD-Bürgermeister. Allerdings haben die Wähler von Gottberg als Parteilosen und nicht als AfD-Kandidaten gewählt. Von Gottberg selbst bezeichnet sich deshalb nicht als AfD-Bürgermeister.“ Artikelübersicht vom März 2016 der Elbe-Jeetzel-Zeitung als XML-Datei

2011 wurde er als ehemaliges Parteimitglied der CDU bezeichnet. Der aus 11 Personenen bestehend Gemeinderat von Schnega wählte ihn auf seiner konstituierenden Sitzung erneut mit 6 Stimmen bei 4 Gegenstimmen und einer Enthaltung zum Bürgermeister. Er wurde damals zum fünften Mal in Folge gewählt. Wilhelm von Gottberg wiedergewählt, Elbe-Jeetzel-Zeitung, 22. November 2011

Er war 40 Jahre Mitglied der CDU. 2011 war er aus der CDU ausgetreten. 2013 ist er in die AfD eingetreten. Da war er noch Bürgermeister von Schnega. Wilhelm von Gottberg, Bürgermeister von Schnega, war 40 Jahre CDU-Mitglied – jetzt Wahlkampf für die AfD: Querdenker setzt auf die „Alternative“, Allgemeine Zeitung, 8. Juni 2013

Anfang 2016 gab er bekannt, dass er als Bürgermeister von Schnega nicht mehr weitermachen will. [34]

Bei der Kommunalwahlen in Niedersachsen 2016 wurde er für die AfD in den Kreistag des Landkreises Lüchow-Dannenberg gewählt und Fraktionsprecher der dortigen AfD-Fraktion.

siehe „Mit Wilhelm von Gottberg aus Schnega (LK Lüchow-Danneberg) tritt ein amtierender Bürgermeister für die AfD an. Von Gottberg hat das Amt seit 1991 inne. Im Jahr 2011 trat er nach vierzig Jahren aus der CDU aus, 2013 in die AfD ein, behauptet aber, das Amt parteilos zu führen“ Rechte Kandidaturen bei den niedersächsischen Kommunalwahlen am 11.09.2016, Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin Lüchow-Dannenberg, Kreistag, Mandatsträger

25 Jahre ehrenamtlicher Bürgermeister von Schnega. Nunmehr Fraktionssprecher der AFD Kreistagsfraktion. Lebenslauf von Gottbergs beim Bundestag --AlternativesLebensglück (Diskussion) 00:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Er war ab 1991 als CDU-Mitglied Bürgermeister. 2011 Austritt aus der CDU, dann im gleichen Jahr Wahl als Parteiloser zum Bürgermeister, 2013 Eintritt in die AfD, bis 2016 noch Bürgermeister. Bei der Kommunalwahl 2016 als AfD-Mitglied Wahl in den Kreistag. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:40, 31. Okt. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:19, 1. Nov. 2017 (CET)

Einzelnachweis Nr. 9

... muss nicht als Weblink verdoppelt werden, dieser ist dann nicht weiterführend. @PaterMcFly, Rax: Bitte Weblink (Interview 2002) entfernen, kein Streitpotential. Kopilot (Diskussion) 13:24, 30. Okt. 2017 (CET)

Ok, erledigt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:56, 1. Nov. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:20, 1. Nov. 2017 (CET)