Diskussion:Wissenschaft/Archiv1

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Wissenschaft im Fernsehen

... ist nur mit dem Verweis auf Ranga Yogeshwar doch sehr dürftig -- RainerBi ✉ 17:34, 7. Sep 2004 (CEST)

und sollte vor allem nicht gleich am Anfang stehen, wenn überhaupt. Ich lösche das erst mal, denn das ist erstens sowieso nicht besonders relevant, und wenn doch, dann ist es so viel zu dürftig. Nina 17:50, 7. Sep 2004 (CEST)

217.227.110.205, du hast offenbar noch nicht recht verstanden, was wir her machen? Informier dich doch bitte erst, ehe du hier mit deinen Halbwissenschnipseln alle gegen dich aufbringst. -- RainerBi ✉ 18:27, 7. Sep 2004 (CEST)

Warum sollten Blublath und Yogeshwar unbedingt in diesen Artikel?

M.E. haben die beiden hier im Artikel nichts verloren (und jedenfalls schon gar nicht in der immer wieder versuchten Form). Stattdessen wäre zu überprüfen, ob hier evtl. noch mehr zum Thema "Wissenschaft und Gesellschaft" (im weitesten Sinne) zu sagen ist, als "Überleitung" zu Populärwissenschaft und vielleicht auch "Wissenschaftsvemittlung", sofern zweiteres nicht als Bestandteil von P. aufzufassen ist. Und da kommen die beiden genannten dann möglicher Weise als Link unter. Oder wie sieht das der Rest der Welt? -- RainerBi ✉ 17:24, 8. Sep 2004 (CEST)

P.S.: Und evtl. Wissenschaftsjournalismus -- RainerBi ✉

dito. mal abgesehen davon, dass der eintrag zudem noch germanozentrisch, zeitgebunden, fernsehlastig und ausschließlich auf die naturwissenschaften beschränkt ist. -- southpark 17:31, 8. Sep 2004 (CEST) (der befürchtet hier demnächst Guido Knopp als wichtigen Vermittler der Geschichtswissenschaft vorzufinden)

Verschiebung Wissenschaft nach Exakte Wissenschaft

Ich halte die Änderungen des Artikels Wissenschaft für tendenziös und falsch. DIE UNTESCHEIDUNG IN WISSENSCHAFT UND EXAKTE WISSENSCHAFT EXISTIERT NICHT! Also: Den Artikel exakte Wissenschaft wieder als Wissenschaft führen. Pseudowissenschaft ist keine Wissenschaft (daher der Präfix Pseudo!). Unyxos 19:40, 5. Aug 2004 (CEST)

Da ist dir wohl ein Dogma unterlaufen. Les dir die gemeinsame Einleitung durch! Togo 19:47, 5. Aug 2004 (CEST)

Togo, deine Antwort ergibt keinen Sinn. Was willst du damit sagen? -- Peter Lustig 19:52, 5. Aug 2004 (CEST)

Es wäre nicht nötig gewesen zu verschieben wenn die Mitarbeiter nicht ihre (im dritten Reich so sehr geschätzte) deutsche Gründlichkeit hier vorantreiben würden! So hab ich gestern Pseudowissenschaft und Parawissenschaft nachlesen wollen; konnte es aber mit nichten in Wissenschaft oder Kategorie:Wissenschaft finden (hätte aber erwähnt sein müssen aufgrund der minimalen Grundbedingung der Schaffung und Samlung von Wissen). Das erfüllt voll dieses Kriterium: "Selektive Auswahl von Daten zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten die dieser Behauptung entgegenstehen." rate mal woher die kommt ? Ja genau aus Pseudowissenschaft könnte aber auch aus Manipulation oder Dogmatik kommen. Aber das ist genau das was die übereifrigen Verfechter der heiligen Inquisition der Wissenschaft hier fabrizieren! Unhaltbar! Togo 20:57, 5. Aug 2004 (CEST)

Also ich glaube das ist ein Rekort, schon nach einer so kurzen Diskussion den Vergleich zum dritten Reichaufzuschlagen. Respekt. Aber zum Thema, was willst du damit nur ausdrücken, das ist mir noch nicht so recht klar geworden. Verstehe ich dich richtig, dass du der Meinung bist, die Kathegorien sind noch nicht ausgereift? Wenn ja, hat dieses damit zu tun, dass diese noch recht jung sind und sich noch kein richtiges System ausgebildet hat. Irgendwo, muss ich jetzt auch erst suchen gibts dazu eine Diskussion an der du dich dann natürlich beteiligen kannst. Bye RobbyBer 21:38, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich schließe mich RobbyBer an und möchte darum bitten die Vergleiche mit dem Dritten Reich zu unterlassen. Wegen deiner Umformulierung des Artikels, ich bin mir da nicht so sicher ob deine Definitionen mit den allgemeingültigen Definition von Wissenschaft übereinstimmt. Muß dies aber erst nachschauen. -- Peter Lustig 21:54, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich habe mal nachgeschaut und muß die leider sagen daß deine Einteilung der Seite so nicht korrekt ist. Soweit ich das verstanden habe fällt nämlich alles was die Wissenschaftstheorie unter Wissenschaft versteht (es gibt verschiedene Definitionen) unter den Namen "Wissenschaft" und alles andere unter Pseudowissenschaften, Parawissenschaften etc.

Das heißt in dem Moment wo du sagst eine Pseudowissenschaft ist Teil der Wissenschaften ist sie eben keine Pseudowissenschaft mehr. -- Peter Lustig 23:06, 5. Aug 2004 (CEST)

Pseudowissenschaft ist genausoviel Wissenschaft wie eine Pseudoschwangerschaft eine Schwangerschaft ist. Nur ist zugegebnermaßen die Entscheidung ob Pseudo- oder nicht bei Schwangerschaft einfacher. und hör doch mit dem dritten reich auf, die waren doch eher groß darin, den größten humbug zur wissenschaft zu erklären. -- southpark 23:13, 5. Aug 2004 (CEST)

Ja das ist ja das tolle dran, und trotzdem ist es eine Ansammelung (und Schaffen) von Wissen (auch wenn wissen hier scheinwissen wäre...). Nimm doch mal das klassische Beispiel Religion was vieleicht mit Pseudowissenschaft verwandt ist. Sicher das die keine Wissenschaft (grosse menge teilweise funktionale modele => Kartenhaus) an Information hinter sich hat? Togo 23:34, 5. Aug 2004 (CEST)

Die Definition, dass Wissenschaft eine Ansammlung von Wissen ist, ist nicht ganz korrekt. Wissenschaft defniert sich durch die selbst gegebenen Regeln. Diese Regeln entscheiden was Wissen im Sinne der Wissenschaft ist. "Wissen" im allgemeinen Sprachgebrach ist nicht identisch mit dem Wissen der Wissenschaft. Unyxos 23:41, 5. Aug 2004 (CEST)

Ist wirklich noch mehr Diskussion nötig, bis die Verschiebung rückgängig gemacht werden kann? Bis auf Togo sind wir uns hier glaub ich alle einig, dass nur weil in den Wörtern Parawissenschaft und Pseudowissenschaft ebenfalls das Wort Wissenschaft enthalten ist, diese gleichberechtigt nebeneinander stehen dürfen... Nina 00:28, 6. Aug 2004 (CEST)

Togo, du bist hier einem Mißverständnis aufgesesen wie Unyxos schon treffend festgestellt hat: Wissenschaft ist nicht identisch mit der Ansammlung von Wissen und Pseudowissenschaften sind was anderes wie Wiissenschaften. -- Peter Lustig 11:42, 6. Aug 2004 (CEST)

Aufgrund der Idee das es vieleicht Pseudowissenschaften gibt die tatsächlich erlogen sind wird aller Pseudowissenschaft das Grundprinzip des schaffens und ansammelns von Wissen, nicht anerkannt. Als Kompromiss muss Pseudowissenschaft und Parawissenschaft wieder in den Artikel rein und zwar zwichen Einleitung und Körper auch wenn distanziert abgesehen davon war auch Exakte Wissenschaft eine echte Bereicherung. Abgesehen davon habt ihr für Wikipedia mal wieder sichergestellt: "Selektive Auswahl von Daten zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten die dieser Behauptung entgegenstehen." Togo 18:16, 6. Aug 2004 (CEST)

Togo, ich möchte nochmals darum bitten sachlich zu bleiben und deine haltlosen Unterstellungen zu unterlassen.

Zum Thema, du vermischt hier Inhalt und Namensgebung. Diese Diskussion geht aber nur um die Namensgebung. Also nochmals: eine Pseudowissenschaft ist KEINE Wissenschaft, sonst würde sie Wissenschaft und nicht Pseudowissenschaft heißen. Ich hoffe du verstehst das. -- Peter Lustig 18:24, 6. Aug 2004 (CEST)

Ok also schreib das rein in den Artikel! Es it wichtig das die die den Artikel finden die Diferenzierung finden. So wie es war ist es genaudas "Selektive Auswahl von Daten zur Begründung einer Behauptung und systematische Unterdrückung solcher Daten die dieser Behauptung entgegenstehen." Sieh Pseudowissenschaft als [Falsifizierbarkeit]] der Wissenschaft. Und schreibe Exakte Wissenschaft (wobei das meiste aus dem derzeitigen stand von Wissenschaft da hingehört. Togo 21:08, 6. Aug 2004 (CEST)

Togo, es tut mir sehr leid aber dein Kommentar ergibt keinerlei Sinn. Könntest du es bitte so formulieren, dass man versteht was du meinst. Danke Peter Lustig 21:25, 6. Aug 2004 (CEST)

Schreib halt in den Artikel: Pseudowissenschaft ist keine Wissenschaft... Parawissenschaft ist noch keine Wissenschaft ... Damit Leute wie ich das dann auch mal erfahren ;-) Togo 22:49, 6. Aug 2004 (CEST)

und weil manche wissenschaften Fuzzy by nature sind schreib auch Exakte Wissenschaft! Togo 22:51, 6. Aug 2004 (CEST)

Wieso sollte in dem Artikel stehen, dass Pseudowissenscht keine Wissenschaft ist, das sagt doch schon der Name: PSEUDOwissenschft.

Deinem zweiten Kommentar kann ich (wieder mal) nicht folgen; wieso und wohin soll Exakte Wissenschft geschreiben werden?-- Peter Lustig 23:03, 6. Aug 2004 (CEST)

Noch wichtigere Frage: Wieso nicht !? Togo 18:15, 7. Aug 2004 (CEST)

Pseudowissenschaft und Parawissenschaft sind unter "siehe auch" verlinkt. Allerdings ist mir immer noch völlig unklar was du mit Exakte Wissenschaft willst. -- Peter Lustig 19:21, 7. Aug 2004 (CEST)

Der Begriff "Exakte Wissenschaften" existiert übrigens tatsächlich. Ich selbst habe jahrelang in einem Institut gearbeitet, dass den Begriff "Exakte Wissenschaften" im Namen führte. Würde das so definieren, dass zu exakten Wissenschaften solche Gebiete zählen, deren Theorien metrisierbar (und zumindest im Prinzip in einer formalisierten Sprache ausdrückbar) sind, d.h. deren wesentlichen Grössen in Zahlen auszudrücken sind wie z.B. in der Physik, Astronomie, Mathematik usw. Bei anderen Wisenschaftten wie etwa den Geschichtswissenschaften kann man eben nicht alles in Zahlen ausdrücken oder es ist zumindest nicht sinnvoll. Das hat nichts damit zu tun, das dort weniger genau gearbeitet würde, oder die Aussagen der nicht-exakten Wissenschaften generell weniger vertrauenswürdig wären. -- 80.139.31.196 01:55, 9. Aug 2004 (CEST)

Ich würde das ein deiner Stelle in den Artikel schreiben, wenn du es für wichtig erachtest, ist ja nicht so, dass der Artikel gesperrt ist ;-) . Es ging hier nur um die Definition von Exakter Wissenschaft die Togo verwendetet, nämlich als Synonym für das was jetzt in dem Artikel steht, die von allen (die sich hier beteiligten) als falsch erachtet wurde. -- Peter Lustig 08:34, 9. Aug 2004 (CEST)

Ingenieure, Psychologen uvam.

Stop mal eben! Psychologie ist schon lange weder fragwürdig noch Sozialwissenschaft! PSychologie / nicht zu verwechseln mit Psychotherapie / versteht sich als Naturwissenschaft und handelt auch als solche, d.h. sie genügt den gleichen Ansprüchen wie eine Naturwissenschaft und arbeitet auch nach den Prinzipien und Methoden einer solchen....

"Psychologie (ist wegen ihrer fragwürdigen Fundamente und nicht ausschließlichen Heil- Ausrichtung nicht zu Medizin zu zählen" wer will das neutraler formulieren --nerd

Diese Formulierung finde ich auch nicht gut. Ich habe die Ethologie ergänzt und den Kommentar weggelöscht. Was sind die fragwürdigen Fundamente der Psychologie ? Fast jede Wissenschaft hat im Nebel begonnen, trotzdem sind die Ergebnisse ganz respektabel.

Die Psychologie beschäftigt sich m.E. vorwiegend mit dem normalen Verhalten, Denken und Fühlen des Menschen, deswegen besteht keine so klare Verbindung zur Medizin. Krankhaftes Verhalten und Therapie von krankhaftem Verhalten wird in der Psychiatrie und der Psychotherapie abgehandelt. Hier sind die Grenzen aber unscharf. Benutzer:Rho

Sollte man einfach ein wenig differenzieren: es gibt eine psychologie, die sich stark an der psychoanalyse und der philosophie (im allgemeinen) orientiert - hier würde ich sagen handelt es sich eher um eine "geistes"-wissenschaft. andere psychologen (so wie ich, auch wenn nur im nebenfach) haben eine "natur"wissenschaftliche ausbildung genossen, d.h. hier wird die psychoanalyse u.v.m. ignoriert und die basis bilden biologie (ethologie), neurobiologie, medizin, bio-chemie und kritisch rationalistische sozialwissenschaft (soll heißen heißen quantitative/statistische sozialforschung). hier kann man schon von einer naturwissenschaftlichen fundierung sprechen und sie in dem rahmen in die nähe der medizin stellen. die fragwürdigen elemente, finden sich m.e. nur in der einen (ersten) variante.

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Auch in letzter Zeit hat das Ansehen und die Glaubwürdigkeit der Wissenschaftler ebenso gelitten, wie das staatlicher, kirchlicher und privater Institutionen.

Was heißt das und woher wissen wir das? Soll das heißen, daß das Ansehen aller Institutionen gelitten hat? Oder gibt es außer staatlichen, kirchlichen und privaten noch andere Institutionen? Und was heißt "ebenso"? "Auch" oder "im gleichen Maß"? Gibt es irgendwelche empirischen Hinweise dafür, daß das Ansehen der Wissenschaftler in letzter Zeit gelitten hat? Umfragen?

Hinweis: "Vertrauen in Institutionen" ist eine typische Frage, die regelmäßig z.B. im ALLBUS vom ZUMA oder dem statistischen Bundesamt geprüft wird, dazu zählen solche Institutionen wie Kirche, Justiz, Verwaltung, Politik, etc. pp. In den sozialwissenschaften benutzt man nicht den (eher) "juristischen" Begriff der Institution, sondern einen weitgehenderen: auch die Ehe ist z.B. eine Institution... die dazugehörigen Daten (Vertrauen, Glauben an... etc.) kann man konkret recherchieren (http://www.gesis.org), tendenziell geht aber das Vertrauen in der BRD in solche Institutionen seit Jahren etwas herunter.

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Ich würde die Wirtschaftswissenschaften im Schema zu den Sozialwissenschaften zählen. Befassen sie sich doch mit dem menschlichen Handeln. 82.82.126.130 02:15, 17. Jan 2004 (CET)

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Es muß wohl daran liegen, dass Ingenieure eher in bildlichen Darstellungen und in Formeln denken als in Worten und es deshalb scheuen die immense Schreibarbeit, die für Wikipedia notwendig ist, zu leisten. Nur so kann ich mir die bisherige Abwesenheit der Ingenieurwissenschaften auf dieser Seite erklären.

"Geisteswissenschaftler", die verständlicherweise nicht an diesen Wissenschaftsbereich gedacht haben (obwohl ihre heutigen Arbeitsmittel zu einem großen Teil durch Leistungen von Ingenieuren geschaffen wurden) möchte ich also daran erinnern:

Ingenieure sind Wissenschaftler!

Na ja, sicher nicht alle. Aber auf dem Gebiet anderer Wissenschaften soll es (hin und wieder) auch Leute geben, die eher unwissenschaftlich arbeiten oder bereits bekanntes wiederkäuen.

Auch wenn ihre Leistungen oft nur auf anderen Gebieten gesehen werden, solche Giganten, wie Archimedes, da Vinci oder Kepler, waren auch Ingenieure. Zumindest sehen heutige Ingenieure in ihnen ihre Vorbilder.

Michael ArtMechanic 02:55, 17. Jan 2004 (CET)

Kann man drüber streiten - man könnte sagen, dass ein Wissenschaftler sich durch die Anwendung der wissenschaftlichen Methode in der Forschung definiert. Ingenieure haben i.d.R. eine wissenschaftliche Ausbildung, aber sie forschen (meist) nicht. Von ihrer Ausbildung her könnten sie es wohl, aber sie tun es einfach nicht. Auch speisen sich die Ingenieurswissenschaften eher aus den anderen Wissenschaften (Bauingenieur = Chemie, Physik, Mathematik) plus eine zusätzliche praxisbezogenen Ausbildung. Der Ingenieur ist in diesem Sinne eher eine klassische Berufsbezeichnung, als eine Wissenschaftskategorie. Es gibt also keine Wissenschaft der Ingenieure, sondern nur Ingenieure, die evtl. auch mal Physik, Chemie oder was auch immer (also auch alle Spezial- und Mischgebiete, die man sich vorstellen kann) betreiben. Davon auszugehen, dass es eine je eigene Wissenschaft für die Ingenieure gibt, halte ich für falsch.

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Und was ist mit den Agrarwissenschaften in der Klassifikationsübersicht?

Trag sie doch ein! ArtMechanic 19:19, 1. Feb 2004 (CET)

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"Ingenieure forschen nicht": Das ist eine sehr üble Behauptung. Gerade Ingenieure sind diejenigen, welche laufend forschen müssen und im Zweifelsfall dann auch sehen können, daß das, was andere Nichtingenieure sich ausgedacht haben, falsch sein muß. Der Ingenieur ist derjenige, welcher sich gerade in seiner Arbeit durch sichtbare Kreativität auszeichnet. Hierzu ist ein sehr umfangreiches Wissen praktisch der gesamten "härteren" Wissenschaften nötig. Die Einzelwissenschaften sind nur Teile seines Gesamtwissens, welche er zunächst mindestens so sicher beherrschen muß, daß er erkennen kann, daß es hier oder da ein Problem geben könnte. Ab diesem Moment wird er sich in diese Teilwissenschaft soweit einarbeiten können, daß er bedarfsweise die Problemlösung selbst findet. Die Aussage "..nicht alle Ingenieure..." ist natürlich genauso richtig wie die, daß nicht alle Wissenschaftler auch tatsächlich neues Wissen schaffen. Die meisten Wissenschaftler schaffen nämlich tatsächlich kein neues Wissen. Oleg Stolz, 23.2.2005 19:07

Ich habe dieses im Artikel gelesen: "Wissenschaftliches Arbeiten dient der Vermittlung von Kulturgut, das sich über Jahrtausende entwickelt hat, der Grundlagenforschung, der Weiterentwicklung bestehender Ergebnisse, der Gewinnung neuer Erkenntnisse und auch der Suche nach neuen Technologien, um die Probleme der Zeit lösen zu helfen."

Das Wort Technologie ist aber bestimmt nicht richtig gewählt, da die Technologie selbst eine Wissenschaft ist. Übrigens Fehlt die Technologie auch in der Aufzählung.

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Technologie ist sicher zu wenig. Wissenschaft forscht ja auch noch neuen Formen des Zusammenlebens, oder nach Erkenntnissen, warum das Zusammenleben der Menschen oft so grosse Probleme aufwirft, und wie und wodurch man es verbessern kann. Daneben gibt es aber auch existentielle Bedrohungen, wie Ozonloch, Klimaveränderungen, Hungersnöte, Armut, deren Lösung nicht nur wissenschaftlichen sondern auch politischen Sachverstand und Willen erfordert.

Ich würde es so formulieren, die Wissenschaft soll die Grundlage dafür liefern, dass politische Entscheidungen sachgerecht getroffen werden können. WoSa 15:20, 9. Apr 2004 (CEST)

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Im Text steht: Nicht falsifizierbare Theorien gelten als unwissenschaftlich. Philosophisch steht dahinter der Falsifikationismus, der eine empirische Verifikation von Theorien für unmöglich hält und sich damit im Gegensatz zum Realismus und Induktivismus befindet.

Das ist erstens so nicht ganz richtig und zweitens ziemlich irreführend.

Nicht ganz richtig, Teil 1: Philosophisch steht dahinter nicht der "Falsifikationismus", sondern der kritische Rationalismus; "Falsifikationismus" ist ein Begriff, den sich meines Wissens Poppers Gegner ausgedacht haben. (Hier brauche ich etwas Hilfe von hauptberuflichen Philosophen: Könnte das Adorno während des Positivismussstreits gewesen sein?) Der kritische Rationalismus wurde meines Wissens auf diese Kritik hin in Teilen angepasst und gilt heute insbesondere mit Bezug auf das Kriterium der Falsifizierbarkeit als das akzeptierte "Standardmodell für wissenschaftlich ernsthafte Theorien", wenn ich das ausnahmsweise mal so lax formulieren darf... :-)

In der englischsprachigen Wikipedia wird "falsificationism" jedenfalls kommentarlos weitergeleitet auf "falsifiability", und das ist vor dem oben beschriebenen Hintergrund wohl auch gut so :-)

Nicht ganz richtig, Teil 2 (und etwas irreführend, Teil 1): Der "Falsifikationismus" befindet sich sicherlich nicht im Gegensatz zum Realismus, sondern vielleicht im Gegensatz zu bestimmten Ausprägungen wie z.B. dem metaphysischen Realismus. Vor dem Hintergrund, dass Natur- und Geisteswissenschaften die Metaphysik in der Praxis von Forschung und Lehre ziemlich vollständig abgelegt haben (und die Diskussion um den metaphysischen Realismus schon ziemlich lang zurückliegt, laut Wikipedia 11.-14. Jahrhundert), ist dieser Satz gerade für den gelegentlichen Benutzer ziemlich irreführend, weil er das auch folgendermaßen lesen könnte: "Dieser F-ismus ist aus Sicht der Wissenschaftsphilosophen irgendwie unrealistisch."

Etwas irreführend, Teil 2: ... der eine empirische Verifikation von Theorien für unmöglich hält ... <Sarkasmus>Hält der kritische Rationalismus eine empirische Verifikation von Theorien für unmöglich? Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja, aber...:</Sarkasmus> ...mit dieser etwas unglücklichen Formulierung ist wohl eher die bekannte Position des kritischen Rationalismus gemeint, dass eine Theorie nur dann etwas wert ist, wenn sie nicht nur verifiziert, sondern im Prinzip auch falsifiziert werden kann. Der gelegentliche Leser könnte diesen irreführenden Satz auch folgendermaßen deuten: "Dieser F-ismus hat mit empirischen Methoden irgendwie nicht viel am Hut, sonst würde da nicht stehen: <<Unmöglich>>."

Mein vorläufiger Verbesserungsvorschlag vor diesem Hintergrund lautet also: Nicht falsifizierbare Theorien gelten als unwissenschaftlich. Philosophisch steht dahinter der kritische Rationalismus, der eine Theorie nur dann als wissenschaftlich anerkennt, wenn sie nicht nur verifizierbar, sondern auch falsifizierbar (d.h. prinzipiell widerlegbar, s.o.) ist. Der kritische Rationalismus wurde und wird von seinen Gegnern zuweilen auch als "Falsifikationismus" bezeichnet und wird insbesondere unter dieser Bezeichnung im Gegensatz zu anderen philosophischen Denkrichtungen gesehen (s.u.).

Und weiter unten zu Popper: Das Kriterium der Falsifizierbarkeit hat sich in seiner Formulierung als Qualitätsmerkmal seriöser Wissenschaft weitgehend durchgesetzt.

Ich hoffe, die Änderungen machen das Ganze etwas korrekter. Falls nicht: Wir sehen uns auf dieser Seite wieder... --213.7.206.160 14:25, 1. Jun 2004 (CEST)

Oops, ich war gerade nicht angemeldet. Hier die "richtige" Unterschrift: --Rainer Wolf 14:38, 1. Jun 2004 (CEST)

Anfrage zum neu hinzugefügten Zitat von Karl Popper

Dort heißt es seit gestern: Es gibt keine Autorität der Wissenschaft. Die Wissenschaft ist etwas Wunderbares. Trotzdem wissen wir nichts. Das heißt, in unserer Wissenschaft stecken viele Irrtümer. Das war immer so. Der wissenschaftliche Fortschritt besteht darin, diese Irrtümer zu finden und durch etwas Besseres zu ersetzen: durch eine bessere Hypothese. Er besteht darin, Irrtümer loszuwerden. (Karl Popper)

Ich habe versucht, dieses Zitat nachzugoogeln, da ich es so nicht kannte, werde aber dabei nur auf sehr wenigen Webseiten fündig, (die nicht gerade durch übertriebene Kompetenz im Umgang mit dem Thema Wissenschaft auffallen, um es einmal so NPOV wie unter diesen Umständen möglich auszudrücken). Lieber anonymer Benutzer, ich schlage vor, hier auf der Diskussionsseite eine Quellenangabe zum Nachprüfen zu geben. Ansonsten würde ich es in absehbarer Zeit durch ein oder zwei bekanntere Zitate ersetzen, die Poppers Position unmissverständlicher wiedergeben. --Rainer Wolf 10:45, 11. Jun 2004 (CEST)

--- Eine kleine Anmerkung zum Falsifizieren und zum Verifizieren. Popper geht davon aus, dass man gerade nicht "verifizieren" kann, da die Zukunft offen und die Erkenntnis beschränkt ist. Im Prinzip ist das die humesche Kritik am "Induktionsschluss". Für K.P. ist daher die Falsifikation das einzige abschließende Kriterium. Die Logik bei der Sache ist folgende: wenn ich eine Hypothese habe und ich finde einen Beleg, dass sie stimmt, kann ich morgen einen neuen finden, der mir zeigt, das die Hypothese falsch war: z.B. der poppersche klassiker "alle schwäne sind weiß" ...ich schaue mir tausend schwäne an, alle weiß - induktion - hypothese ist korrekt! am nächsten tag sehe ich den 1001 schwan und der ist schwarz! Jede induktiv belegte Hypothese kann also durch Erfahrung widerlegt werden. Umgekehrt: "Alle Schwäne sind weiß" - ich finde den einen schwarzen Schwan - die These ist widerlegt und kann auch durch weitere Erfahrungen nicht wieder verifiziert werden. Ok, die Sache ist nicht wasserdicht, aber es war seine Meinung.

Liste der Fachgebiete / Monsterliste

könnte man die liste der besseren lesbarkeit nicht auslagern?

Nein. Nina 20:37, 28. Sep 2004 (CEST)

Warum nicht? Die Liste unterbricht den Lesesfluss. Sie bringt keinen Erkenntnisgewinn, der über Liste der Fachgebiete und Universelle Dezimalklassifikation hinausgeht. Ich kann nicht nachvollziehen, nach welcher Systematik sie gegliedert ist. Hat die Systematik einen Namen? ---zzz 15:32, 14. Okt 2004 (CEST)

Die Liste mit der Einteilung der Wissenschaften finde ich etwas lang... Würde da nicht ein Verweis auf Liste der Fachgebiete reichen? Außerdem gibt's ja noch Wikipedia:Kategorien und Portal:Wikipedia nach Themen. Die jetztige Form der Liste bietet m. E. keine zusätzliche Information. -- Interessant fände ich dagegen einen Text, der verschiedenen Klassifikationen vorstellt und beispielhaft erklärt. Westslawistik oder Notfallmedizin sind exzellente Beispiele für eine zunehmende Spezialisierung von Teildisziplinen. An Informatik oder Biochemie ließe sich erklären, wie Elemente aus bisher getrennten Bereichen zu etwas völlig Neuem kombiniert werden. Anhand von Psychologie lässt sich die Grauzone zwischen Natur- und Geisteswissenschaften erläutern. Das würde im Kontext eines Artikels über Wissenschaft verdeutlichen, wie Wissenschaftsbereiche entstehen, sich wandeln und wieder verschwinden. Am Klassiker Astronomie und Astrologie ließe sich die Entstehung des modernen Wissenschaftsbegriffs darstellen.--217.230.214.214 16:51, 12. Aug 2004 (CEST)

217.230.214.214 kann ich nur zustimmen. - Dass die Liste außerdem nicht gut strukturiert ist, versuche ich an ein paar Beispielen zu belegen: 1. Nahezu alle Wissenschaftsdiszipinen bearbeiten abstrakte Themen; 2. Die Informatik ist gerade mal 30 Jahre alt. Mathematik und Philosphie schauen auf eine über 2000 Jahre Tradition zurück ... Think about it! 3. Wissenschaftsgeschichte und -Soziologie sind Teilgebiete ihrer Wissenschaftsdisziplin und aus diesen nicht einfach so herauszulösen. Was soll das hier also auf erster Ebene? 4. Wirtschaftswissenschaften sind Sozialwissenschaften und haben auf erster Ebene ebenfalls keine eigene Kategorie "verdient". Das bringt uns aber auf die Einteilung in Real- und Idealwissenschaften ... Nachlesen! 5. Pädagogik taucht (hinter Didaktik!?) bei Kulturwissenschaftem auf und ist demnach keine Sozialwissenschaft, Menschenwissenschaft? -- Ich würd' die Liste rausnehmen. Benutzer:Goap77

Die Liste ist auf jeden Fall sehr verbesserungsbedürftig. Um sie sinnvoll zu verändern, falls man sie nicht herausnehmen will, müsste klar sein, was angestrebt wird: Vollständigkeit - dann fehlt noch einiges - oder eine Übersicht - dafür ist die Liste zu lang. - Sava 14:30, 12. Feb 2005 (CET)

So eine Liste finde ich grundsätzlich super. Leider ist sie an vielen Stellen inkonsistent mit den Gliederungen der jeweiligen einzelnen Wikieinträgen. Leider ist auch keine Methode erkennbar nach der diese Einteilung vorgenommen wurde. Eine solche wäre sicherlich sehr interessant.

Mit solchen Listen kann man es sicherlich nie allen recht machen, aber in dieser sind definitiv einige Schnitzer drin: Programmierung ist kein Teilgebiet der Informatik, sonder ein Teilgebiet von Softwaretechnik (einem Teilgebiet der Informatik das hier fehlt). Wirtschaftswissenschaften sind definitiv Sozialwissenschaften.

... und wieso sieht diese Liste im Englischen eigentlich so völlig anders aus?

An der Liste muss sich unbedingt etwas verändern. Ich schlage vor, dass nur die Hauptgebiete (also sowas wie Sozialwissenschaften, Ingenieurswissenschaften, etc.) betrachtet werden und deren jeweile Spezialisierungen aus der Liste herausgenommen werden. Erstens bringt die jetzige Form keinen Erkenntnisgewinn (eine weitere Aufteilung des Themengebietes muss in den entsprechenden Spezialartikeln erfolgen) und zweitens werden wir bei der Einordnung entsprechender Teilgebiete erhebliche Probleme bekommen, da eine eindeutige Klassifikation dort sowieso nicht möglich ist. Beispielsweise sollte "Technische Informatik" nicht unter Strukturwissenschaften aufgezählt werden, sondern unter Ingenieurswissenschaften. Die "Theoretische Informatik" zählt dagegen in dieser Kategorisierungsform mit Sicherheit zu den Strukturwissenschaften. Ich denke, dass dies bei anderen Wissenschaften (z.B. Architektur) ebenso problematisch ist. Drittens wird der Aufwand die entsprechenden Teil- und Unterlisten enorm und ist vermutlich nicht aktuell zu halten. Ich bezweifele desweiteren, dass eine allgemeingültige Kategorisierung in dieser Detailform möglich ist (z.B. zählt Informatik in Gänze heutzutage allgemein zu den Ingenieurwissenschaften, obwohl - wie schon oben angedeutet - dies nicht auf alle Teilgebiete zutrifft(Nebenbei: Wie kommt es eigentlich zur Kategorisierung als Strukturwissenschaft in der Wikipedia?). Daher stimme ich Benutzer 217.230.214.214 sowie Benutzer Goap77 teilweise zu und fordere, dass hier eine geschichtliche Herleitung der heutigen wissenschaftlichen Kategorien und der verschiedenen Kategorienentwürfe hinzugefügt werden muss. In diesem Artikel kann eine Liste, die meiner Meinung nach sicherlich wünschenswert ist, nur Übersichtscharakter haben. Benutzer Goap77 kann ich insofern nicht verstehen, als dass bei ihm offensichtlich das Alter der entsprechenden Wissenschaft Einfluss auf die Klassifikation haben soll. Dies ist meiner Meinung nach nicht zielführend. -- Netzize 08:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Eigentlich finde ich so eine Liste ganz praktisch. Allerdings wäre es gut, wenn man sie entsprechend einer irgendwo begründeten Taxonomie aufstellen würde. Da jede Art der Auflistung ihre Schwächen hat, reicht IMHO eine gute Begründung für das eigene Vorgehen aus. -- Scrooligan 24. Oct 2005

Ich halte eine eindeutige Taxonomie heute kaum noch für machbar; nicht mal eine polyhierarchische. Es gibt mittlerweile eine derart hohe Anzahl von inter- bzw. multidisziplinären Fachbereichen, dass so ein Vorhaben relativ witzlos ist. Es fehlen eigentlich nur noch Theologische Mathematik, Nukleardemographie und Kognitionsskandinavistik, dann haben wir alle denkbaren und undenkbaren Kombinationen abgedeckt ;)

Man könnte zwar versuchen, sämtliche "Bindestrichdisziplinen" für diese Klassifizierung so gut es eben geht zu ignorieren und sich auf die Kernbereiche zu konzentrieren, aber besonders eindeutig wird es dadurch auch nicht. Und wo genau ist die Grenze? Was ist z.B. maßgeblich für die Einordnung der Informatik, der klassisch-theoretische Unterbau (--> Strukturwissenschaft) oder der heutzutage gern am stärksten betonte Aspekt (--> Ingenieurwissenschaft)? Ich tendiere hier eher zur ersten Variante, zumal es Technische Informatik und SW Engineering auch ausgegliedert als eigenständige Studiengänge gibt, aber das ist wohl letztlich Ansichtssache.

Mal ganz abgesehen von der Schwammigkeit der Kategorien an sich: "Strukturwissenschaft" oder doch eher "Hilfswissenschaft"? Human- oder Sozialwissenschaft, Kultur- oder Geisteswissenschaft? Von disjunkten Mengen kann da wohl kaum die Rede sein und auch nicht von einer klaren Hierarchie. Wenn überhaupt, sollte man vielleicht eher versuchen, den Dschungel halbwegs konsistent zu mappen, die Listenform wird immer unübersichtlich bis monströs bleiben. -- InDepth 08:16, 22. Nov 2005 (CET)

Wäre es nicht wünschenswert wenn die Strukturierungen innerhalb der einzelnen Wissenschaften denen auf den entsprechenden Wikiseiten gleich wäre - z.B. die Informatik ist hier anders strukturiert als auf Informatik

Kategorie

Weshalb eigentlich Einordnung unter Kat. "Liste"? -- RainerBi ✉ 18:08, 7. Sep 2004 (CEST)

Grundlegend: Information und Wissen

Hier der Verweis auf ein grundlegendes Problem: Ich würde sagen, dass Menschen Informationen "erwerben", und Wissen (subjektiv, konstruktiv, kreativ) "generieren". Wenn dies Zustimmung findet, so wäre es im Verlauf des Artikles zu beachten und in den Formulierungen entsprechend umzusetzen. Benutzer:Goap77

Zum Begriff Wissenschaft (Das Bezeichnende und das Bezeichnete)

Wissenschaft ist ein abstrakter, wandelbarer Begriff, so wie z.B. auch Bildung. Das mit dem Begriff Wissenschaft Bezeichnete hat Prozesscharakter. Daraus ergibt sich auch: Benutzer:Goap77

Wissenschaft L er versus Wissenschafter

Jemand hat die Weiterleitung gelöscht und einen eigenen Artikel zu Wissenschafter erstellt - andererseits steht etwa im Duden daß Wissenschafter und Wissenschaftler synonym sind. Siehe Diskussion:Wissenschafter Weppens 18:58, 16. Aug 2005 (CEST)

Zur Methodologie der Wissenschaften

Die Wissenschaftliche Methode gibt es nicht und kann es zu keinem Zeitpunkt geben. Mit den wissenschaftlichen Methoden (Plural!) allerdings beschäftigt sich die Methodologie, sozusagen auf einer Metaebene. - Woher stammt bloß die Liste zur "Gewinnung neuer Erkenntnisse"? - Einen möglichen Abschnitt zur Methodologie betreffend, schlage ich mal die Unterscheidung zwischen qualitativen und quantitativen (Forschungs-)Methoden vor: Statistische Verfahren werden sowohl in den Natur- wie auch in den Sozialwissenschaften (Menschenwissens., Kulturwissens. ... etc.) angewandt und stellen hier sozusagen das Maß der Dinge (Güte- oder Qualitätskriterium; Stichwort Signifikanz etc.) dar. Qualitative Methoden hingegen (z.B. die Hermeneutik) kommen vor allem in den (traditionellen, klassischen) Geisteswissenschaften (z.B. Philologien etc.) vor und haben sich dort auch bewährt: Texte werden z.B. ohne vorhergehende informsationstheoretische Analyse interpretiert ... und das macht Sinn! Qualitative Methoden kommen - so denke ich - aber auch in allen anderen Disziplinen vor, etwa dann, wenn es um Interessen, Spekulationen, (eher technische) Hypothesenbildung ... Beobachtungen, Expertenmeinungen etc. geht. - Ebenfalls sinnvoll zu erwähnen wäre die Unterscheidung von Grundlagenforschung und dem großen Bereich der eher praxisorientierten Forschung. Benutzer:Goap77

Wissenschaftsgeschichte

Noch vor der Methodenfrage fehlt ein Abschnitt zur Wissenschaftsgeschichte, den Richtungen, Schulen usw. Hierrein würden die Wissenschaftler (Wissenschaftstheoretiker) gehören, die - aus ganz verschiedenen Bereichen herkommend - etwas zu den Themen Erkenntnistheorie, Ästhetik etc. gesagt haben. Weitere Stichworte wären hier: Positivismusstreit, "Anything Goes" etc. Benutzer:Goap77

Wissenschaftsgläubigkeit

Dieser Abschnitt ist ein überflüssiges Essay; hier geht es um Psychologie und/oder Glaubensfragen nicht um Wissenschaft. Ich plädiere dafür, den Abschnitt zu löschen. - Sava 14:30, 12. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt ist wirklich nicht besonders gut. Ich bin jedoch dagegen, ihn ganz zu löschen, da der Vorwurf der Wissensschaftsgläubigkeit ein wirklich häufiger Kritikpunkt ist. Man könnte ihn zusammenfassen und die spekulativen Aussagen streichen. --Nina 13:05, 14. Feb 2005 (CET)

Habe den Abschnitt in diesem Sinne geändert. Die Frage bleibt aber, ob das sicherlich sehr wichtige Thema 'Paradigmenwechsel' unter dieser Überschrift gut aufgehoben ist (gehört mE in den Artikel "Wissenschaftstheorie"). Wissenschaftsgläubigkeit meint doch eigentlich den "Glauben" an die Wissenschaft insgesamt, nicht den "Glauben" an bestimmte Theorien? - Sava 14:08, 14. Feb 2005 (CET)

Das würde ich auch so sehen. Du kannst es von mir aus gerne verschieben. --Nina 20:05, 15. Feb 2005 (CET)

Falsifizierbarkeit durch Experimente als Kriterium der Wissenschaftlichkeit

«Eine Theorie muß so formuliert werden, daß sie Voraussagen trifft, die durch ein Experiment widerlegt werden könnten. Nicht falsifizierbare, also experimentell nicht widerlegbare, Theorien gelten nach diesem Kriterium als unwissenschaftlich.» Diese Behauptung mag zwar in Werken zur Wissenschaftstheorie stehen, dennoch gibt es Bereiche der Wissenschaft, für die sie offensichtlich nicht zutrifft. So wäre demnach etwa Geschichtsforschung generell unwissenschaftlich, weil ja deren Wissen ohne Experimente gewonnen wird und durch Experimente nicht widerlegt werden könnte. Philosophie und Mathematik werden natürlich auch nicht durch Experimente gewonnen und können durch solche auch nicht widerlegt werden. Also Pseudowissenschaften? Aber selbst viele naturwissenschaftliche Aussagen sind Experimenten unzugänglich. Etwa die Aussage: «Alle Schwäne sind weiß». Die läßt sich zwar durch Beobachtung, nicht aber durch Experimente widerlegen. Richtig wäre einfach: eine Wissenschaftliche Theorie muß durch Denken und Beobachten überprüft werden können. Experimente sind lediglich ein Sonderfall des Beobachtens. Ich schlage daher vor, den Artikel dementsprechend zu ändern. -- Stefanos 22:15, 17. Feb 2005 (CET)

Richtig beobachtet und geschlossen, Stefanos. Die Definition ist vollkommener Käse. Mutig ändern! Lars Croft 17:15, 09. Mai 2005

Das einzige, was an der Defintion nicht ganz ok ist, ist die zu starke Einschränkung auf experimentelle Beochachtungsdaten. Man kann z.B. das Vorhandesein historischer Dokumente als Beobachtung hernehmen um Theorien aus der Geschichtsforschung zu widerlegen. Theorien aus der Geistewissenschaft und der Mathematik machen nicht nur Aussagen ueber real vorhandene, sondern auch Aussagen ueber nur moegliche Systeme und muessen deswegen auch zumindest durch moegliche Beobachtungsdaten widerlegt werden koennen. Dass das Falsifikationskriterium in diesen Bereichen nicht angewendet werden kann, stimmt nicht. -- Moriolis

Wie kann ein mögliches System wie z.B. eine Theorie über nichtreale n-dimensionale Vektorräume falsifizierbar sein? Auch in der Volkswirtschaftslehre oder in der Philosophie sind Theorien doch kaum falsifizierbar, schon gar nicht durch Experimente? Mir scheinen sie eher (im zweiten Fall) Erklärungsmodelle oder Handlungsmodelle zu sein, oder (im ersten Fall) durch ihre Leistungsfähigkeit charakterisierte Konstrukte. Worin besteht hier die Falsifizierbarkeit? Ausserdem scheint mir die Forderung der äußeren Konsistenz nicht prinzipiell zu gelten. Gibt es nicht Theorien, die einander widersprechen, aber nebeneinander bestehen und zusammen evtl. zu einem Paradigmenwechsel führen? Stellt die Darstellung von Wissenschaft in diesem Artikel eine bestimmte Wissenschaftstheorie, ein Idealbild dar, das als solches gekennzeichnet werden muss? Insgesamt: Ist es angemessen, Wissenschaft als ein einziges riesiges widerspruchsfreies Gebilde zu einer Zeit zu beschreiben? Und ist Wissenschaft wirklich der "Bestand des Wissens einer Zeit"? Was heißt das? Ist vergangenes oder vergessenes Wissen unwissenschaftlich? --Schönwetter 21:00, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich dachte immer die o. g. Forderung würde für _Natur_wisschenschaften gelten (science im Gegensatz zu humanities)

Die Mathematik beschäftigt sich unter anderem zwar auch mit nichtrealen n-dimensionalen Vektorräumen, aber man muss beachten, dass diese n-dimensionalen Vektorräume Untersuchungsgegenstand der Mathematik sind und für sich genommen weder beweisbar noch widerlegbar sind, da sie alleine keine Theorie darstellen. Zu einer Theorie über n-dimensionale Vektorräume kommt es erst, wenn (unbewiesene) Eigenschaften, Sätze etc. in Verbindung mit dem Untersuchungsgegenstand gebracht werden. Die Aussagen, welche die Mathematik damit auch eigentlich erst zur Wissenschaft machen, sind in den meisten Fällen allerdings sehr wohl falsifizierbar (oder beweisbar). Als gedankliches Experiment zur Verdeutlichung sei angemerkt: Wenn ein Astronom zur Erklärung der Welt behauptet, dass das Universum ein Musikstück sei, so ist dies die Struktur auf der er sein Modell aufbaut. An sich ist dies weder beweis- noch widerlegbar und auch nicht in den Bereich der Wissenschaften einzuordnen. Zu einer wissenschaftlichen Theorie wird es erst, wenn Eigenschaften angegeben werden, die zur Erklärung und Voraussage der Welt führen. Diese sind damit dann aber (hoffentlich) falsifizierbar und genügen dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit. Schönwetter, Du hast also recht, wenn Du diese Konstrukte als Modelle charakterisiert. Zu einem wissenschaftlichen Modell gehört aber per defintionem die Falsifizierbarkeit; bis dahin sind dies nur Gedankenspiele. Desweiteren gebe ich Dir recht, dass in der Realität "wissenschaftliche Theorien" oftmals die Forderung nach der äußeren Konsistenz nicht erfüllen; diese Abweichung vom Idealbild hat aber eher psychologische oder pragmatische Gründe (es gibt noch kein besseres Modell) und tangiert die prinzipielle Forderung nach äußerer Konsistenz nicht. Sobald es ein erfolgreiches Experiment zur Widerlegung einer Theorie existiert, ist diese Theorie technisch gesehen unvollständig oder ungültig ; auch wenn sie im allgemeinen wissenschaftlichen Betrieb noch Anerkennung und Anwendung findet. Vergangenes Wissen entspricht definitionsgemäß nicht mehr dem aktuellen Stand der Wissenschaft und ist insofern ungenau, unvollständig oder falsch. Allerdings sei anzumerken, dass diese Adjektive von der Betrachtungsperspektive abhängen. So ist die klassische Physik heutzutage tatsächlich ungenau, unvollständig und teilweise sogar schlichtweg falsch. Trotzdem kann ihre Anwendung durchaus noch Berechtigung erfahren, wenn die zu untersuchende Fragestellung nicht außerhalb des Rahmens der klassischen Physik fällt. Innerhalb dieses Rahmens besitzt die klassische Physik nämlich sehr wohl Gültigkeit. Stefanos, desweiteren verstehe ich Deine Unterscheidung zwischen Beobachten und Experimentieren nicht wirklich. Das Experiment ist ein gezielter Versuchsaufbau, um durch Beobachten (der Natur, zumindest in der Regel) eine Fragestellung zu klären. Wenn Du Dich in den Stadtgarten setzt, um Schwäne zu beobachten; so kann das m.E. nach auch schon als Experiment gelten, da Du Dich gezielt in eine Situation begibst, um Dich der Frage nach der Existenz von schwarzen Schwänen anzunähern. Das die Aussage "Alle Schwäne sind weiß" nicht beweisbar ist, heisst noch lange nicht, dass sie nicht falsifizierbar ist. Durch ein Experiment (Wissenschaftler beobachtet Schwäne im Stadtgarten) kann damit die Aussage bestätigt oder widerlegt werden. Insgesamt kann ich keinerlei Fehler an der bemängelten Passage finden. -- Netzize 09:12, 14. Aug 2005 (CEST)

Wissenschaftlichkeit der Wikipedia

Hallo, ich denke, man müsste hier wenigstens am Rande einen Hinweis auf die Seite anbringen, die die Wissenschaftlichkeit bzw. die wissenschaftliche Nutzbarkeit thematisiert, die Suche danach gestaltet sich ansonsten doch als arg schwer.

Datenmanipulation und Betrug in der Wissenschaft

Zitat aus Spiegelartikel ( http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,359630,00.html ):

... Ein Team um Brian Martinson von der Health Partners Research Foundation hat 3247 US-Wissenschaftler befragt - darunter Biologen, Mediziner, Chemiker, Physiker, Ingenieure und Sozialwissenschaftler. Das erschreckende Ergebnis, nachzulesen in der aktuellen Ausgabe des Fachblatts "Nature": Jeder dritte Forscher hat nach eigenen Angaben allein in den vergangenen drei Jahren mindestens ein potentiell strafwürdiges Vergehen begangen. ...

--> von Nina wurde die folgende Passage - leider - revertiert:

Betrug

Laut neueren Untersuchungen ist das Fälschen oder Verfälschen von Untersuchungsergebnissen wesentlich verbreiteter als allgemein angenommen. (vgl. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,359630,00.html) Dennoch werden Ergebnisse häufig auch dann als wissenschaftlich fundiert akzeptiert, wenn sie nich von weiterer Stelle überprüft wurden.

Bitte prüfen 217.64.171.188

Betrug in der "wissenschaftlichen Archäologie" ist gang und gäbe. Hier ein Beispiel für das übliche Vorgehen: http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler#Frankfurter_Datierungen_durch_Reiner_Protsch_von_Zieten Schätzungsweise arbeiten nur 70 Prozent aller "Wissenschaftler" halbwegs sauber. Das ist zu wenig, um Vertrauen in "wissenschaftliche Ergebnisse" zu haben. 66.98.131.119 14:51, 20. Jun 2005 (CEST)

Interessant. Und dabei glaubt man immer, systematischer Betrug sei nur sache von Pharmaindustrie und Krebsforschung ...

http://www.zeit.de/archiv/2001/29/200129_faelscher.xml 66.98.131.121

Literatur zum Thema planmäßiger Betrug im Wissenschaftsbetrieb: http://www.sgipt.org/wisms/falsch/lili-f.htm 70.85.195.136

Gibt sogar einen eigenen Artikel zu dem Massenphänomen Betrug. Ich pflege das jetzt alles wieder möglichst NPOV-mäßig ein. Quetzalcoatlnymphe 22:14, 20. Jun 2005 (CEST)

@Nina

IN der jetzigen Form haben Nina und andere Bearbeiter leider wieder unterschlagen (oder vielleicht ja auch nur versehendlich getilgt) , dass ein Drittel der Wissenschaftler manipuliert (siehe oben) und zudem den Link zu dem weiterführenden Artikel getilgt. Diese Informationen müssen erhalten bleiben. Stelle bitte sicher, Nina, dass diese Information zumindest in Kurzform klar ersichtlich bleibt. Ich sehe in einigen Tagen wieder vorbei. 67.15.76.141 14:57, 27. Jun 2005 (CEST)

Korrektur: Nur Nina hat getilgt. Die andren Bearbeiter vor Nina waren daran nicht beteiligt, wie die Versionsgeschichte zeigt. 70.85.195.136

Hier die Info aus dem Spiegel

.... Ein Team um Brian Martinson von der Health Partners Research Foundation hat 3247 US-Wissenschaftler befragt - darunter Biologen, Mediziner, Chemiker, Physiker, Ingenieure und Sozialwissenschaftler. Das erschreckende Ergebnis, nachzulesen in der aktuellen Ausgabe des Fachblatts "Nature": Jeder dritte Forscher hat nach eigenen Angaben allein in den vergangenen drei Jahren mindestens ein potentiell strafwürdiges Vergehen begangen. ....

Das nenne ich nicht Extremfall. Das ist eine starke Minderheit. Das ist ein Fall, mit dem du realistischerweise rechnen musst. Quetzalcoatlnymphe 15:19, 27. Jun 2005 (CEST)

Bertram, es gibt einen Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Wenn Du den Inhalt von dort lieber hier im Artikel haben willst, stelle bitte einen Löschantrag und integriere den Inhalt hier. In dieser Form war das eine Doppelung zu dem Abschnitt darüber. Außerdem lies Dir bitte Wikipedia:Verlinken durch: keine Links auf Seiten, die mal kostenpflichtig werden, und außerdem nicht im Text. --Nina 15:39, 27. Jun 2005 (CEST)

Die Sache mit dem vielleicht einmal kostenpflichtigen Link halte ich für vorgeschoben. Du darfst den Link aber gerne löschen und kurz statt dessen erklären, was Brian Martinson herausgefunden hat: nämlich dass ein Drittel der US-Wissenschaftler Fälscher sind. Das ist der Punkt, der nicht unterschlagen werden darf. Denn sonst glaubt der Leser am Ende fälschlicherweise, dass die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler sauber arbeitet. Und das stimmt einfach belegbar nicht. Nur eine gar nicht so große Mehrheit (allenfalls 66 Prozent) arbeitet sauber. Schlimmer noch: Ein Drittel hat zugegeben dass sie fälschen. Die restlichen 66 Prozent arbeiten entweder sauber oder sie geben schlicht nicht zu, dass sie fälschen.

Lass uns eine Lösung finden, die sauber ist. Quetzalcoatlnymphe 15:58, 27. Jun 2005 (CEST)

Um das mal klarzustellen: Es geht in dieser Studie, die in Nature erschienen ist, _nicht_ um Fälle von FFP (fabrication, falsification, plagiarism). Sie untersucht stattdessen "banales" Fehlverhalten (was darunter zu verstehen ist, wird genau erklärt) und will darauf aufmerksam machen, dass darin eine große Gefahr für das Ansehen der Wissenschaft besteht. Der Spiegel hat irreführend darüber berichtet, denn bei den Lesern bleibt, wie man sehen kann, hängen: "33% der US-Forscher sind Fälscher". Das sagt die Studie nicht, und Du tätest gut daran, sie Dir mal durchzulesen, bevor Du hier sowas behauptest. Des weiteren gilt für diesen Abschnitt folgendes: Ich habe Dich auf meiner Diskussionsseite bereits aufgefordert, dass Du einen allgemeinen Text zu Fälschungen in der Wissenschaft schreiben kannst. Dazu existiert bereits ein Artikel. Dieser Text kann die Nature-Studie mit einbeziehen- allerdings nicht den grottigen Spiegel-Artikel dazu. Wenn Du diesen Text im Artikel Wissenschaft haben willst, dann schlage ich vor, dass Du Betrug und Fälschung in der Wissenschaft hier integrierst und entsprechend erweiterst. --Nina 17:24, 27. Jun 2005 (CEST)

1. Zunächst eimal bitte ich Dich um einen angemessenen Umgangston.
2. wenn du mich auf deiner Diskussionsseite aufforderst irgendetwas zu tun ohne mir Bescheid zu geben, so ist das dein Problem. Ich diskutiere nur hier und nicht auf deiner Diskussionsseite.
3. du behauptest, der Spiegel habe gelogen oder falsch berichtet. Das glaube ich dir nicht bis du es beweist.
4. ich verstehe ja, dass es dich aggressiv macht, wenn dein bisheriges Weltbild von der ach so sauber arbeitenden Wissenschaftsrige zusammenbricht. Aber so wie von Nature berichtet sind nun mal die Fakten.
5. wenn du an dem Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft arbeiten möchtest, dsnn tue was dirbeliebt. Aber versuche nicht, mir Tätigkeiten zuzuweisen, schließlich bist du nicht mein Vorgesetzter.

In Summe bleibt die Feststellung, dass Wissenschaftsgläubigkeit und Betrug zweierlei sind, dass Betrug wie von Nature nachgewiesen und Spiegel richtig berichtet verbreitet ist und dass du das als Faktum akzeptieren musst. Es sei denn, du lieferst einen Gegenbeweis, was dir aber kaum gelingen wird. Quetzalcoatlnymphe 17:38, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich stimme Dir in einem Punkt zu: Wissenschaftsgläubigkeit und Betrug sind zweierlei. Der Abschnitt Wissenschaftgläubigkeit verlinkt aber auf den Artikel über Betrug- deshalb habe ich die Überschrift zusammengefasst, damit keine Doppelung zu dem Artikel entsteht. --Nina 18:00, 27. Jun 2005 (CEST)

zu 3) - ich habe mal eben den Nature Artikel ueberflogen - nachdem Dein Kommentar auf "Ich brauche Hilfe" auftauchte. Meine spontane Reaktion waren ebenfalls : da sollte als erster mal der Spiegel angeklagt werden. Und jetzt seh ich hier, dass Nina dasselbe sagt :-). Nun ja. Konkret waren 0,3% die gefaelscht haben. Der Spiegelredakteur hat wohl auch nur ueberflogen, zweimal die Pronzentangabe 33% gesehen, und schon war ein Artikel geschrieben. Wer kontrolliert eingetlich den Spiegel-Redakteur ?--Sig11 ? 18:21, 27. Jun 2005 (CEST)

@Sig11: kannst du die Passage pasten, die du meinst? Wenn das, was du schreibst, stimmt, dann belassen wir nämlich alles so wie es von Nina zusammengefasst wurde. Quetzalcoatlnymphe

Hab's zunaechst auf Papier gelesen. Kann das hier jemand lesen, oder geht das nur von der Uni aus ? Die Tabelle waere hier. --Sig11 ? 18:37, 27. Jun 2005 (CEST)

so, also hier direkt aus dem Artikel:

"For six of the behaviours, reported frequencies are under 2%, including falsification (behaviour 1) and plagiarism (behaviour 5). This finding is consistent with previous estimates derived from less robust evidence about misconduct. However, the frequencies for the remaining behaviours are 5% or above; most exceed 10%. Overall, 33% of the respondents said they had engaged in at least one of the top ten behaviours during the previous three years." --Sig11 ? 18:43, 27. Jun 2005 (CEST)

Behavior 1 ist wirklich nicht beeindruckend. Aber Behavior 10. Punkt 10 der Tabelle besagt nämlich, dass 15,5 Prozent während der Arbeit das bereits festgelegte Versuchsdesign aufgrund von Druck durch den die Studie in Auftrag gebenden Bezahler veränderten. Das allein wäre nach wissenschaftlichen Kriterien (Ändere nie das Design wärend des Versuchs) ein Kardinalfehler. Klingt gravierend. Quetzalcoatlnymphe 18:48, 27. Jun 2005 (CEST)

Du machst hier seit ueber einer Woche den Herrmann und hast gerade das erste mal einen Teil der eigentlichen Studie gelesen?! --DaTroll 18:49, 27. Jun 2005 (CEST)

Also in Punkt 10 kann man so einiges Interpretieren. Wenn da dann das Ergbnis und der Versuch bzw. die Beschreibung des Versuchs in der Veroeffentlichung nicht uebereinstimmen, waere das 1) und nicht "einfach" 10. Unter "einfach nur" 10 verstehe ich: aus "We performed ABC and found XYZ" wurde auf Druck "We perfromed CBA and found ZYX", wobei letzteres zwar korrekt ist, aber ersteres interessanter waere. Ist aber keine Faelschung. Insbesondere kann jeder, der mitdenkt, sich fragen "Und was waere, wenn ABC gemacht worden waere ?" --Sig11 ? 19:01, 27. Jun 2005 (CEST)

Es ist sehr unklar, ob eine Treatmentreihenfolge geändert wurde oder was. Es ist diese typische angelsächsische vage Sch.... zu formulieren. Es wird wohl lange dauern, bis wir einigermaßen klären können, was welcher der 10 Punkte jeweils exakt bedeutet und wie viele schwarze Schafe sind. So PI mal Daumen schätze ich dass der Prozentsatz richtig schwarzer Schafe geringer ist als vom Spiegel dargestellt und doch deutlich höher als nur verschwindend wenig im Sinne von Extremfall. Aber ich gebe zu ich bin momentan ein wenig ratlos. Quetzalcoatlnymphe

Allein schon aus diesem Grunde ist deine Version falsch. Sie ist aber auch noch aus vielen anderen Gründen (s.o) falsch. Besonders übel vermerke ich, dass du in eigener Sache als Admin geurteilt , sodann auf die letzte Version von dir zurückgesetzt hast und danach der Quelltext "geschützt" wurde. Dieses Vorgehen ist völlig unakzeptabel wie du wissen solltest. Quetzalcoatlnymphe 18:06, 27. Jun 2005 (CEST)

Was wäre denn anders gewesen, wenn sie erst einen anderern Admin geholt hätte? Der Artikel wäre so oder so in der falschen Version gesperrt worden. Wieso machst du da so einen Aufriss drum? Benutzer:141.53.194.251 18:18, 27. Jun 2005 (CEST)

Tja und das, wo sie ihn gar nicht gesperrt hat, sondern Michael Diedrich wars un das auch noch völlig zu Recht, weil Admins Edit-Wars nämlich unterbinden sollen... Aber hier wird ja lieber erstmal beschuldigt... --DaTroll 18:26, 27. Jun 2005 (CEST)

"beschuldigt": wer lesen kann, ist klar im Vorteil DaTroll. Lies einfach meinen Text. Quetzalcoatlnymphe

Exegeseversuch

Auf Bitte von Quetzalcoatlnymphe habe ich mir die Tabelle und den zugehörigen Artikel mal angesehen. Hier ist mein Verständnis:

• Die oberen zehn Verhaltensweisen sind die schwerwiegenden, die bei Aufdeckung wahrscheinlich zu Sanktionen gegen den Wissenschaftler führen würden. Die unteren sechs sind weniger schwerwiegend und würden oft auch bei Aufdeckung nicht formell sanktioniert (könnten aber in jedem Fall dem Ruf schaden).

• Die Prozentzahlen dürfen nicht im Sinne von „bei x% der Studien passiert y“ interpretiert werden, weil sie nur angeben, wieviele Wissenschaftler in einem gewissen Zeitraum (drei Jahre) dieses Verhalten gezeigt haben. Eine Studie kann als Fehlverhalten bei mehreren Wissenschafltern auftauchen; ein Wissenschaftler kann sich bei mehreren Studien unangemessen verhalten haben.

• Was die Verhaltensweisen genau umfassen, ist mir nicht völlig klar. Hier ist ein Versuch:
  • 1: Versuchsdaten erfinden (i.e. Daten aufschreiben, ohne den Versuch wirklich durchzuführen) oder fälschen (unpassende Daten in passende ändern).
  • 2: Wichtige Anforderungen von Versuchen mit menschlichen Versuchspersonen ignorieren. Dies könnte sich darauf beziehen, daß die Versuchspersonen aufgrund des Versuchsaufbaus beeinflußt werden konnten, daß sie also z.B. durch Reaktionen des Versuchsdurchführenden unbewußt zu erwünschtem Verhalten ermuntert worden sein könnten. (Etwas ähnliches kann zum Beispiel in der Medizin passieren, wenn statt eines Doppelblindversuchs nur ein einfacher Blindversuch oder gar ein offener Versuch durchgeführt wird.)
  • 3: Beziehungen zu Firmen, deren Produkte auf den Versuchsergebnissen beruhen, werden nicht offengelegt. Dies ist eher ein indirektes Problem, da es das Verschweigen eines Anreizes zur Manipulation darstellt, aber noch nicht selbst eine Manipulation ist.
  • 4: Fragwürdgie oder möglicherweise fragwürdige Beziehungen zu Studenten, Versuchspersonen oder Klienten werden verschwiegen (die Professori schläft mit dem Diplomanden?). Auch dies scheint eher ein indirektes Problem zu sein.
  • 5: Ideen von anderen verwenden, ohne die Quelle ordnungsgemäß zu nennen oder die Erlaubnis zu haben. Dies ist ein ethisches Problem, das mit dem wissenschaftlichen Aspekt fast nichts zu tun hat: Forschungsergebnisse werden nicht davon weniger korrekt, daß sie teilweise auf gestohlenen Ideen beruhen.
  • 6: Nicht genehmigte Verwendung von vertraulichen Informationen in Zusammenhang mit der eigenen Forschung. Auch dies ist wieder ein ethisches Problem, das die Qualität der Forschungsergebnisse nicht berührt. (Allerdings kann es die Überprüfbarkeit beeinträchtigen.)
  • 7: Daten verschweigen, die eigenen früheren Forschungen widersprechen. (Man hat früher Versuche gemacht, aus denen man A gefolgert hat. Ein neuer Versuch ergibt Daten, die mit A nicht vereinbar sind. Man tut daher so, als hätte man den neuen Versuch oder Versuchsteil nie gemacht.)
  • 8: Nebensächliche Anforderungen von Versuchen mit menschlichen Versuchspersonen ignorieren. ??? – Ich weiß nicht, was hier gemeint ist, würde aber vermuten, daß nur Aspekte gemeint sein können, die auf die Validität der Versuchsdaten keinen Einfluß haben, also zum Beispiel ordnungsgemäße Aufklärung über Risiken vor dem Versuch o.ä. Wenn diese Vermutung stimmt, dann ginge es auch hier um ethische Probleme, die die Qualität der Forschungsergebnisse nicht beeinträchtigen.
  • 9: Wegsehen, wenn andere unzureichende Daten verwenden oder aus Daten fragwürdige Schlüsse ziehen. Hier geht es nicht darum, daß ein Wissenschaftler selbst problematische Ergebnisse produziert, sondern daß er die in der Struktur der Wissenschaft vorgesehene gegenseitige Kontrolle nicht so ausübt, wie er sollte, und damit zweifelhafte Studien deckt.
  • 10: Den Versuchsaufbau, die verwendete Methodologie oder die Ergebnisse der Studie aufgrund von Druck der Geldgeber ändern. Es lassen sich hier eventuell harmlose Fälle denken („Läßt sich der Versuchsaufbau nicht auch billiger realisieren?“); in den meisten Fällen dürfte es aber darum gehen, die Ergebnisse direkt oder indirekt – über die Änderung des Aufbaus – so zu manipulieren, daß sie den Wünschen der Auftraggeber entsprechen, was sie in vielen Fällen wertlos macht. (Beispiel: verschiedene von der Tabakindustrie finanzierte Studien.)
  • 11: Die gleichen Daten in zwei oder mehr Studien verwenden. Keine negative Auswirkung auf die Forschungsergebnisse, mehr eine Frage der Karrierefairness.
  • 12: Autoren nennen, die gar nicht wirklich mitforscht haben. Dito.
  • 13: Details der Methode oder Ergebnisse verschweigen. IMHO ist dies potentiell schwerwiegend: Wenn nur Teile der Methode verschwiegen werden, erschwert das die Überprüfbarkeit, invalidiert aber nicht die Ergebnisse. Wenn dagegen Teile der Ergebnisse verschwiegen werden, kann das einen völlig irreführenden Eindruck erwecken. Reales Beispiel: Eine Studie einer neuen Krebstherapie publiziert nur die – guten – Überlebensrate bis drei Jahre nach der Behandlung, verschweigt aber die – katastrophalen – Überlebensraten bei fünf Jahren. Nicht alle verschwiegenen Teilresultate müssen eine derartige Fäschungswirkugn haben.
  • 14: Unzureichende oder unangemessener Versuchsaufbau. Führt natürlich zu unbrauchbaren Ergebnissen,, was aber normalerweise von jedem nachvollzogen werden kann. Problematisch wird es erst, wenn die Fehler verschleiert werden oder wenn von Dritten, die die Fehler nicht verstehen, nur die Ergebnisse der Studie zitiert werden. (Wie Zeitungen und Zeitschriften das gerne tun, allen voran Focus und Spiegel.)
  • 15: Meßwerte weglassen, weil man sie intuitiv für falsch hält. Das ist im wesentlichen eine Variation von Punkt 7 und führt zur Invalidierung der Forschungsergebnisse.
  • 16: Unzureichende Dokumentation des Versuchs. Stellt an sich die Forschungsergebnisse nicht in Frage (vorausgesetzt, alle relevanten Daten wurden bis zur Analyse korrekt aufgezeichnet), erschwert aber die Überprüfung.

--Skriptor ✉ 23:14, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich teile Dein Verständnis weitestgehend. Insbesondere teile ich deine Unterteilung in 10 (meist) schwere und die restlichen, eher lässlichen Sünden. Danke für Deine Mühe. Quetzalcoatlnymphe 10:06, 28. Jun 2005 (CEST)

Gern geschehen. Nur zur Klarstellung: Die 10/6-Einteilung kommt nicht von mir, sondern wurde von den Autoren der Sutdie in einer Umfrage unter Universitätsadministratoren (? – bin zu faul, nachzushclagen) ermittelt, und zwar auf der Basis der wahrscheinlichen Konsequenzen der Aufdeckung des betreffenden Verhaltens für der Wissenschaftler (wie oben dargestellt).

Diese Einteilung hat sicher ihre Berechtigung; allerdings finde ich sie für diese Artikeldiskussion nicht besonders passend. Hier sollte es IMHO hauptsächlich um den Einfluß von Fehlverhalten von Wissenschafltern auf Forschungsergebnisse gehen. Wenn etwa Meßdaten erfunden werden, hat das einen ganz fundamentalen Einfluß, und es handelt sich um echten wissenschaftlichen Betrug. Wenn aber zum Beispiel Versuche mit einem gestohlenen Meßgerät durchgeführt werden, so ist das auch moralisch verwerflich, hat aber auf die erzielten Ergebnisse keinen Einfluß und ist somit kein ‚wissenschaftlicher‘ Diebstahl im eigentlichen Sinn und kann m.E. hier vernachlässigt werden. --Skriptor ✉ 16:45, 28. Jun 2005 (CEST)

Feedback

Da auf |Fragen zur Wikipedia um weitere Meinungen gebeten wurde, hier in aller Kürze mein Senf: Ich unterstütze Ninas Argumentation und Vorgehen. --schizoschaf -?!- 19:11, 27. Jun 2005 (CEST)

(Ich habe rumgeschrieben und jetzt steht allerlei dazwischen, was solls) Was wird denn hier für ein Süppchen gekocht? Der Artikel handelt von der Methode zum Erkenntnisgewinn namens "Wissenschaft" (oder sollte es). Betrug in der Wissenschaft hat damit nur am Rande zu tun; es handelt sich genau genommen um ganz gewöhnlichen Betrug innerhalb der Gruppe derer, die Wissenschaft betreiben. Das diskreditiert aber keineswegs die wissenschaftliche Methode an sich. Da Wissenschaftler nicht zwangsläufig edler und besser als die übrige Menschheit sind, wundert es nicht, wenn unter Wissenschaftlern die Quote an Lügnern, Betrügern und anderen liebenswürdigen Zeitgenossen den durchschnittlichen Wert erreicht. Alles andere wäre erstaunlich. Das hat aber herzlich wenig mit dem Konzept der wissenschaftlichen Methode zu tun.

Im Artikel Betrug und Fälschung in der Wissenschaft kann diese Angelegenheit ausführlich erörtert werden, wobei das präzisere Lemma eigentlich Betrug und Fälschung unter Wissenschaftlern wäre. Ein interessanter Aspekt wäre dabei (soweit das seriös erforscht sein sollte), ob Wissenschaftler signifikant betrügerischer sind als Handwerker, Lehrer, Steuerberater – wer auch immer. Ds wäre sicher berichtenswert. Die Wissenschaft als Methode zu diskreditieren, weil die Praxis der Wisenschaftsausübung den gegebenen sozialen und wirtschaftlichen Bedingungen unterliegt, halte ich schlicht für Propaganda. Echte Wissenschaftskritik sollte schon ein anderes Kaliber haben. Rainer ... 19:28, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich würde Humanwissenschaften nicht als eigenen überbegriff nehmen, da er in anbetracht auf die übrige Einteilung auf verschiedene Gebiete zuu verteilen wäre. Ebenfalls halte ich die Einteilung der Medizin in die Naturwissenschaften für fragwürdig, da sie die Naturwissenschaften im Grunde genommen ja als Hilfswissenschaften benutzt.

Dem muss ich mich anschließen: Die Medizin zählt allgemein nicht zu den Naturwissenschaften!131.155.109.117 11:36, 30. Mai 2006 (CEST)

Wissenschaftliche Methode(n)

Aus der Artikeleinleitung: Wissenschaft bezeichnet ... den Erwerb neuen Wissens mit wissenschaftlichen Methoden. Korrekt, und wirft die Frage auf, wann eine Methode als wissenschaftlich qualifiziert wird (werden kann).

Weiter unten: Wissenschaft ist eine Methode zum Wissenserwerb. Ziel der wissenschaftlichen Methode ist es, ausgehend von einer oder mehreren Hypothesen eine tragfähige Theorie zu entwickeln. Steht dazu im Widerpruch; oben wird Wissenschaft als Vorgehen mit als wissenschaftlich zu qualifizierenden Methoden bezeichnet; hier wird sie selbst zur Methode (und das auch noch im Singular). Der Versuch, die wissenschaftliche Methode unabhängig von der konkreten wissenschaftlichen arbeit zu definieren, scheint mir aussichtslos. Es gibt eine Vielzahl von Methoden, deren Wissenschaftlichkeit zu diskutieren ist und auch diskutiert wird. Ohne Verweis auf die bestimmte scientific community dürfte es unmöglich sein, Wissenschaftlichkeit zu fassen und zu definieren. Ein literaturwissenschaftlicher Text zum Beispiel geht keineswegs immer "von Hypothesen aus, um eine tragfähige Theorie zu entwickeln"; dennoch hat die Literaturwissenschaft, wie jede Wissenschaft, durchaus Kriterien zur Unterscheidung wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Rezeption von Literatur. Diese sind freilich bis zu einem gewissen Grad für sie spezifisch und zudem durchaus im Fluss und strittig. Das heißt nicht, dass man dazu nichts sagen kann, wohl aber, dass es keine "Top-down-Bestimmung" von Wissenschaftlichkeit gibt. Versucht doch einmal, z.B. die (ohne jede Frage wissenschaftliche) Diskussion über Fontanes Realismus mit den diversen Kriterien zu untersuchen, die im Artikel genannt sind. Das funktioniert hinten und vorn nicht. -- Mautpreller 16:17, 11. Aug 2005 (CEST)

Wissenschaft als ...

Das Problem von "Wissenschaft als Methode" ist aber nur eines der hier (leider) nicht diskutierten Probleme. Ein weiteres: Wissenschaft ist definitiv nicht nur ein System von Sätzen (Propositionen), die bestimmten Kriterien genügen sollen (etwa der Falsifizierbarkeit). Wissenschaft ist (wenigstens) auch ein (lebendiges) soziales System, das aus wirklichen Menschen (vor allem, aber nicht nur Wissenschaftlern), Institutionen, sozialen Normen und Bräuchen, Arbeitsverhältnissen, Statusgruppen usw. besteht; ein soziales System, das seine Geschichte hat, seine Abgrenzungsprobleme usw. Hier wird nicht einmal wissenschaftstheoretisch sauber argumentiert; es wäre aber darüber hinaus wenigstens wichtig zu sagen, dass "Wissenschaft" auch Gegenstand der Wissenschaftssoziologie und Wissenschaftsgeschichte ist. So kommt man allerdings mit zentralen Sätzen des Textes ins Gehege; denn wenn das stimmt, dann kann der Versuch einer trennscharfen Abgrenzung, die von abstrakten Prinzipien ausgeht, aus prinzipiellen Gründen nicht erfolgreich sein. (Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass jeglicher abgrenzungsversuch sinnlos wäre.)

Ich bin mir leider unschlüssig, wie hier zu verfahren wäre. Mit meiner derzeitigen zeitlichen Belastung sehe ich mich nicht imstande, einen neuen Text zu erarbeiten und zur Diskussion zu stellen. Wohl aber kann ich die Gegenargumente gegen den hier vertretenen Wissenschaftsbegriff zusammenfassen und in den Artikel aufnehmen. Was haltet ihr davon? Was meint ihr, was ist sinnvoll? Möchte sich jemand mit mir zusammen an eine Überarbeitung machen?

Grüße --Mautpreller 09:47, 18. Aug 2005 (CEST)

Theologie

Wer hat denn diesen Unfug fabriziert, die Theologie sei "als Wissenschaft umstritten"? Man muss sie ja nicht mögen, aber:

- der ganze Kanon akademisch betriebener Wissenschaften ist aus Theologie und Philosophie hervorgegangen - und nun sollen die jüngeren Wissenschaften Wissenschaften sein und die älteren nicht? - so viel ich weiß, ist noch an keiner deutschen Universität die Theologie abgeschafft mit der Begründung, sie sei keine Wissenschaft. Theologie gehört im deutschen System geradezu zum Kernbestand des universitären Betriebs. - die Theologie ist keine "reine Glaubenslehre". Wer so etwas behauptet, hat noch nie ein theologisches Buch gelesen (und damit meine ich THEOLOGISCHES und nicht SPIRITUELLES) und noch nie eine theologische Lehrveranstaltung besucht. Die Theologie ist die systematische und historische wissenschaftliche Erforschung und Auslegung des christlichen Glaubens und seiner Konsequenzen für das Handeln. Ich verstehe nicht, woher der schwachsinnige Vorwurf kommt, Theologie sei "reine Glaubenslehre". Was der Papst oder irgendwelche anderen Autoritäten irgendwelcher christlicher Gemeinschaften verkünden, DAS ist Glaubenslehre. Was die Theologie macht, ist wissenschaftliche Forschung. Beispiel: Die Theologie lehrt nicht als wissenschaftliches Dogma, dass z.B. Gott existiert, sondern sie erforscht, was es heißt, wenn der christliche Glaube davon spricht, dass Gott existiert. Theologie ist - sprachphilosophisch gesprochen - nicht Rede von Gott, sondern die Erforschung der Rede von Gott. Was daran unwissenschaftlich sein soll, weiß ich nicht. Dass in Deutschland die theologischen Lehrstühle nur in Absprache mit den jeweiligen Kirchen vergeben werden und die Kirchen daher auch Professoren abberufen können, ist eine POLITISCHE und JURISTISCHE Angelegenheit, aber keine, die die Frage nach der WISSENSCHAFTLICHKEIT betrifft. Die Tatsache, dass in der Theologie auch die "abgesetzten" Professoren weiter rezipiert werden, beweist das.

Sorry, aber wer so einen dämlichen Vermerk einfügt, hat offensichtlich nur sein persönlichen Zerrbild der Theologie vor Augen.

Genausogut könnte man behaupten, die Physik sei keine echte Wissenschaft, weil sie davon ausgehe, man könne die Wirklichkeit nur durch Erforschung der Materie (anstelle des Geistes, der Sprache, des Ich, der Psyche, der Ethik oder sonstwas) beschreiben und sie sei daher "reine Glaubenslehre". Echter Unfug sowas. -- DerJuser, 1.Sep.2005, 20:14 CEST

Weitgehend richtig, bis auf diesen Part: der ganze Kanon akademisch betriebener Wissenschaften ist aus Theologie und Philosophie hervorgegangen. In erster Linie ist der Kanon aus der griechischen Naturphilosophie hervorgegangen; christliche Theologie hat damit wenig zu tun. --InDepth 05:18, 10. Jan 2006 (CET)

Ist nicht "Theologie" das Fremdwort für "Religionswissenschaften" und die Christliche Theologie eine Unterart derselben, genauso wie z.B. die Judaistik? --Pallando 18:48, 5. Feb 2006 (CET)

Genausogut könnte man behaupten, die Physik sei keine echte Wissenschaft, weil sie davon ausgehe, man könne die Wirklichkeit nur durch Erforschung der Materie (anstelle des Geistes, der Sprache, des Ich, der Psyche, der Ethik oder sonstwas) beschreiben und sie sei daher "reine Glaubenslehre". Echter Unfug sowas.

Geist, Sprache, das Ich, die Psyche etc.. bauen auf Materie auf. Ohne Materie kein Geist, keine Sprache, kein Ich, keine Psyche. --Ribo 21:24, 5. Feb 2006 (CET)

@DerJuser: An theologischen Fakultäten und Instituten werden Priester ausgebildet, die Theologie ist somit überhaupt nicht eine objektive Untersuchung einer Religion, das verwechselst du mit Religionswissenschaft (die in der Regel auch in der theologischen Fakultät angesiedelt ist). Auch wenn Theologie eine ältere Disziplin ist als Naturwissenschaft, so heißt das noch lange nicht, dass sie Wissenschaft ist. Auch früher (und vor allem in Europa zur Zeit des Mittelalters) hielten Menschen Nichtwissenschaftliches für intelektuell bedeutend. 193.171.121.30 20:58, 27. Feb 2006 (CET)

Die Karte zur Christianisierung Europas ist wohl als Hinweis auf die Bemühungen zur Wissenschaftsverhinderung zu sehen? 193.171.121.30 20:58, 27. Feb 2006 (CET)

Die Frage der Wissenschaftlichkeit der Theologie ist durchaus berechtigt. Die Theologie ist im Unterschied zur Religionswissenschaft an ein Bekenntnis gebunden. Wenn die Theologie nur die "Erforschung der Rede von Gott" ist, warum kann sie dann nicht unter den Religionswissenschaften subsumiert werden? Natürlich ist nicht die gesamte Theologie Glaubenslehre; es ist deswegen sinnvoll, zwischen unterschiedlichen Gebieten der Theologie zu unterscheiden, also vor allem zwischen historisch und dogmatisch orientierten. Das historische Argument finde ich schwach - die Universitäten haben sich doch in den letzten 1000 Jahren ziemlich verändert, und auch unser Begriff von Wissenschaft unterscheidet sich etwas von dem Thomas von Aquins.

Es gibt durchaus Stimmen, die eine Auslagerung von Lehrstühlen aus der Theologie in andere Fakultäten vorschlagen, um sie so kirchlicher Bevormundung und dem Bekenntniszwang zu entziehen. Wahrscheinlich werden wir in Kürze eine interessante Diskussion haben, weil sich die Frage einer islamischen Theologie stellt. Candidus 19:34, 4. Mai 2006 (CEST)

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Mir gefällt dieser Artikel, befreit Wissenschaft von dieser Deutschlandlastigkeit.

universelle Formel

Ich kann mich zwar nur vage an den Philosophie-Unterricht an der Schule erinnern, aber ich meine mich zu erinnern, dass diese Textpassage nur EINE der Standpunkte wiedergibt:

"Wissenschaft ist der Besitz von relativen, begrenzten Wahrheiten und die unendliche (und niemals endende) Suche nach der absoluten Wahrheit. Wissenschaft kann niemals im Besitz der ganzen Wahrheit sein. Wir können niemals alles wissen - weder durch Wissenschaft noch auf andere Weise."

So wie ich es damals verstanden habe, gab es eine Perspektive, die davon ausging, daß die "ganze" Wahrheit niemals erreicht werden kann. Eine andere Sichtweise ging aber genau vom Gegenteil aus, daß dies erreichbar ist. Als "absolute Wahrheit" interpretiere ich dabei jetzt eine Erkenntnis, die alle Vorgänge erklären kann, die sogenannte universelle Formel. Das Gegenargument, daß solch eine Formel nicht falsifizierbar wäre und deshalb keine wissenschaftliche Erkenntis darstellt, stimmt auch nicht. Die universelle Formel wäre ja falsifizierbar (es kann etwas geschehen, dass sich mit der Formel nicht erklären läßt) im Gegensatz zu religiösen/theologischen Theorien, nur würde dies einfach nie eintreten, d.h. die These würde bis in die Ewigkeit nicht widerlegt. Ob dies dann wirklich die Universelle Formel ist, läßt sich natürlich nicht feststellen, aber es wäre möglich.

Abgesehen davon, daß dieser Standpunkt nicht berücksichtigt wird, bin ich nicht mit der Formulierung einverstanden. Wenn die absolute Wahrheit nicht erreicht werden kann, wird man auch nicht danach suchen ("...Suche nach der absoluten Wahrheit"). Man wird ihr auch nicht näher kommen. Man wird lediglich mehr der "ganzen" Wahrheit abdecken. Dann der Satz "Wir können niemals alles wissen - weder durch Wissenschaft noch auf andere Weise.". Wer ist wir? Und wieso ALLES wissen? Es geht nicht darum, zu wissen, wo sich gerade etwas befindet, das komplette Universum erfassen zu können, sondern darum, alles (was gerade geschieht oder geschehen ist) wissenschaftlich erklären zu können. -- Eneldo 15:54, 29. Sep 2005 (CEST)

Subjektiver Exkurs über Wissenschaft

Ich verschiebe mal diesen "subjektiven Exkurs" auf die Diskussionsseite. Der Einsteller müsste sich schon die Mühe machen, den Exkurs zu verobjektivieren und einzuarbeiten, wie wir alle auch. Artikel sollen schließlich nicht zu kleinen Sammlungen von Kurzessays zu einem Thema werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 00:13, 8. Nov 2005 (CET)

Der Sozialwissenschaftler Richard Albrecht, Begründer eines alternativen wissenssoziologischen Forschungsansatzes in der empirischen Kultur-und Sozialwissenschaft ("The Utopian Paradigm" [1991] [[1]] hat kürzlich im Zusammenhang mit seinen eigenen aktuellen Forschungen zu Völkermord(en) und Genozid(politik) im 20. Jahrhundert die widersprüchliche Einheit ("Dialektik") der Erkundung, Entwicklung und Darstellung des Spannungsverhältnisses von Allgemeinem, Besonderen und Einzelnem im wissenschaftlichen Forschungsprozess in einer Anmerkung konzeptionell so beschrieben:

"Wissenschaft" ist als Substantiv ein Kompositum, das sprachgeschichtlich auf Wissen und Schaffen beruht: Es geht darum, etwas eigenständig zu erkennen, auch: durch eigene geistig-intellektuelle Leistung etwas herausarbeiten und zustandebringen (Pfeiffer u.a. 1995³). Wissenschaftler/in ist in diesem -präzisen- Wort-Sinn, wer durch selbständige (Er-) Forschung Wissens produziert und Erkenntnis hervorbringt. Sozialwissenschaftler/innen tun dies im Bereich des von Natur und Denken unterschiedenen, diese freilich durch Arbeit und Sprache vermittelnden, Sozialen aus der "Notdurft des Verkehrs mit andern Menschen" (Karl Marx/Friedrich Engels: Die Deutsche Ideologie [1845/46]: Marx-Engels-Werke/MEW 3, 30): "Gesellschaft besteht nicht aus Individuen, sondern drückt die Summe der Beziehungen, Verhältnisse aus, worin diese Individuen zueinander stehn." (Karl Marx: Grundrisse [1857/58]; [[2]]). - Werner Hofmann umschrieb Wissenschaft 1968 zunächst formal als "methodische (d.h. systematische und kritische) Weise der Erkenntnissuche" und verdeutlichte sodann inhaltistisch: Wissenschaft ist "ihrem allgemeinen Inhalt nach gerichtet: 1. auf das Erscheinungsbild der Wirklichkeit (als sammelnde, beschreibende, klassifizierende Tätigkeit, als Morphologie, Typologe usw.); 2. als theoretische Arbeit auf Zusammenhang, Bedeutung, Sinngehalt der Erscheinungen, auf wesentliche Grundsachverhalte, auf Gesetze der Wirklichkeit. Die Erschließung des Erfahrungsbildes der Welt arbeitet der theoretischen Deutung vor; sie begründet deren empirische Natur und die Überprüfbarkeit ihrer Ergebnisse. Die Theorie aber stiftet erst die Ordnung des Erfahrungsbildes; sie erst gibt der empirischen Analyse ihren Sinn und nimmt die Erscheinungssicht vor der bloßen Form der Dinge in Hut. In diesem dialektischen Widerspiel von Erfassung und Deutung der Wirklichkeit ist konstitutiv für Wissenschaft die Theorie. Nicht immer verlangt das Verständnis von Wirklichkeit nach Theorie; doch erst mit der Theorie hebt Wissenschaft an." (Hofmann 1968², 50). - Den Doppelcharakter von Wissenschaft - nämlich als Erkenntnisform und als Handlungssystem - in hochentwickelt-arbeitsteiligen Gesellschaften mit indirekten Herrschaftssystemen hat Carl Djerassi im Postscript zu "Cantor´s Dilemma" (1989) bündig so beschrieben:

"Wissenschaft ist sowohl das selbstlose Streben nach Wahrheit als auch eine Gemeinschaft mit ihren eigenen Sitten und Gebräuchen und ihren eigenen gesellschaftlichen Regeln."

Djerassi, Carl Cantor´s Dilemma; N.Y.-London: Doubleday, 1989; dt. Ausgabe München: Heyne, 1996³ [ = Heyne Bücher 8782]

Hofmann, Werner Wissenschaft und Ideologie; in: ders., Universität, Ideologie, Gesellschaft. Beiträge zur Wissenschaftssoziologie. Ffm.: Suhrkamp, 1968² [ = edition suhrkamp 261], 49-66

Pfeiffer, Wolfgang und Mitarbeiter/innen Etymologisches Wörterbuch des Deutschen. München: Deutscher Taschenbuchverlag, 1995³ [ = dtv 3358], xxvii/1665 p.

Rechtsunwissenschaft

Vor langer Zeit wies mich ein Volljurist darauf hin, daß die Rechtswissenschaft gar keine Wissenschaft sei. Ich habe das damals nicht ernst genommen. Als mir einige Jahre später ein renommierter Rechtsanwalt mit kräftiger Hand in der Rechtspolitik klarmachte, daß Rechtswissenschaft nur in vernachlässigbaren Randbereichen was mit Wissenschaft zu tun habe, defakto sich kaum ein normaler Mensch für das Geschäft mit dem zufriedenstellenden Ausgleich partizipierender Interessen (= Gerechtigkeit) interessiert, sei die Frage erlaubt, warum sich Wikipedia, die sich eigentlich erst Enzyklopädie nennen dürfte, wenn kaum noch jemand im Kreis herumläuft, widersprüchliche Erkenntnisse dazu leistet. Ich habe zur Diskussion des unendlich wichtigen Themas RECHT unter Diskussion:Gesetz einige Fragen gestellt und Anregungen gegeben, die leider ignoriert werden. Da Ignoranz der mächtigste Plagegeist aller Zeit ist und schlimmster Feind der Wissenschaft, bin ich gespannt auf Reaktionen. Meine Erfahrungen und umfassenden Recherchen im Rechtssystem belegen leider sogar, daß sich "Rechtswissenschaftler" so erfolgreich um die Abschaffung elementaren Wissens über eines der beiden wichtigsten Wissensgebiete aller Zeiten bemüht haben, daß ihr Kompetenzmonopol von den meisten Menschen gemieden wird. - Besten Dank und schöne Grüße --Cräsch 08:35, 8. Dez 2005 (CET)

Es ist tatsächlich in der Rechtswissenschaft umstritten, ob man von Wissenschaft sprechen darf, da es methodische Probleme bzgl. dem Bereich des Rechts gibt. Schliesslich ist es ja schwerlich nachprüfbar, was "in Wahrheit" Recht ist. Die Rechtswissenschaft vertraut hier auf die Mehrheitsmeinung der Juristen. Aber ich denke, dass man nicht für jeden Bereich Kriterien der naturwissenschaftlichen Forschung anwenden darf. Inhalt und Form nach ist die Rechtswissenschaft als ernsthafter planmäßiger Versuch zur Erlangung von Erkenntnis anzusehen und damit wissenschaftlich. Gruss -- Netzize 23:19, 10. Mär 2006 (CET)

Ziel der Rechtswissenschaft ist es das positive also gesatzte Recht zu erkennen, seinen Inhalt möglichst genau zu erfassen (Dogmatik), Strukturen normativer Ordnungen darzustellen und seine geschichtliche Entwicklung. was ist ein volljurist? anwälte arbeiten eher seltener Wissenschaftlich. --Caijiao 22:01, 4. Mär. 2007 (CET)

Äußere Konsistenz - m.E. nicht legitime Anforderung

Frage zu 5.1 "Anforderungen an eine wissenschaftliche Theorie" - an dritter Stelle wird "äußere Konsistenz - Widerspruchsfreiheit in Bezug auf andere anerkannte Theorien" genannt - ein Killerkriterium, daß neue Theorien unmittelbar ausschließt, wenn sie mit einem Paradigmenwechsel verbunden wären: Welche Autoren fordern diese äußere Konsistenz und wie wird sie begründet? (Karl Popper? - unter den Einträgen Kritischer_Rationalismus kann ich zu diesem Thema nichts finden).

Beispiele für neue Theorien, die bei ihrer Einführung gegen das Gebot der "äußeren Konsistenz" verstoßen haben, gibt es einige, die bekanntesten sind wohl das Heliozentrisches_Weltbild und die Quantenmechanik. (BTW: Kopernikus' Modell deckte sich noch nicht einmal mit den ihm vorliegenden Meßdaten.) Aber auch in der Geschichte der Biologie gibt es zahlreiche Beispiele für Entdeckungen, die nur unter Verletzung eines "zentralen Dogmas" schlüssig erklärt werden konnten, u.a. Retroviren und Prionen. Gerade die Auseinandersetzung um Prusiners Theorie der Prionen hat gezeigt, wie das Gebot der "äußeren Konsistenz" die Anerkennung wissenschaftlicher Theorien hemmen und verzögern kann. Es scheint mir unmittelbar einleuchtend, daß ein solches, selbstaufgelegtes Gebot zu einer Selbstbeschneidung bei der Aufstellung von Hypothesen führen muss, da von vornherein nur solche Hypothesen als "aussichtsreiche" Kandidaten bearbeitet würden, die eben nicht zu Widersprüchen mit dem bestehenden Kanon wissenschaftlicher Erkenntnis führen können. Paul Feyerabend hat in "Against Method" sehr eindrücklich und kenntnisreich aufgezeigt, wie Wissenschaftler im Lauf der Geschichte immer wieder bahnbrechende Erkenntnisse nur durch bewußte oder unbewußte Verstöße gegen dieses "Gebot" gewinnen konnten.

Mein Vorschlag - die "äußere Konsistenz" aus der Liste der "harten" Anforderungen herausnehmen an anderer Stelle (Erkenntnistheorie?) erläutern, daß sie von manchen Erkenntnistheoretikern (welchen) gefordert wird und welche Argumente diese Forderung stützen mit Hinweis darauf, daß sie von anderen Autoren (z.B Feyerabend, Kuhn) abgelehnt wird. Ich denke, die spätere Diskussion um Feyerabends und Kuhns Kritik am kritischen Rationalismus geht auf diesen Punkt nicht wirklich ein. Ein "unbeleckter" Leser wird zwangsläufig den Eindruck gewinnen, das die "äußere Konsistenz" fest in den Kanon der legitimen Anforderungen gehört.

Bitte um Meinungen! Burkhard --193.96.188.52 16:35, 19. Dez 2005 (CET)

Das ist in der Tat etwas unglücklich, aber herausnehmen ist auch kein gangbarer Weg. Wenn eine äußere Inkonsistenz auftritt, sagt dies ja schon zwingend etwas über Fehler oder Unvollständigkeit einer der beteiligten Theorien aus, nur halt nicht notwendigerweise über eine der "neuen". Vielleicht sollte man das Kriterium einfach in einen Nachsatz der Liste ausgliedern, z.B. "Für das Gesamtgefüge anerkannter Theorien wird darüber hinaus äußere Konsistenz, also gegenseitige Widerspruchsfreiheit, gefordert." --InDepth 05:35, 10. Jan 2006 (CET)

Sehr schöner Vorschlag! --Hob 11:34, 10. Jan 2006 (CET)

Definition des Bundesverfassungsgerichtes

Wozu genau soll diese Definition hier dienen, noch dazu quasi als Einleitung des Artikels? Das BVerfG ist nun nicht gerade mit Spezialisten für wissenschaftliches Arbeiten besetzt (ohne jetzt die "Juristen sind keine Wissenschaftler"-Diskussion bemühen zu wollen). Was also soll das? Oder anders formuliert: was spricht gegen eine Entfernung des Abschnitts? --InDepth 05:10, 10. Jan 2006 (CET)

Völlig richtig. Warum sollen ausgerechnet die Juristen mit ihrem höchst eingeschränkten Gesichtskreis und Wissen definieren, was Wissenschaft ist? --Brunner, 10. Jan 2006, 19:45

Evtl. könnte man den Abschnitt statt einer Löschung auch unter "Wissenschaftsbetrieb" einpflegen; dort ist ja der Bezug zur Gesellschaft schon gegeben, wobei der rechtliche Status vielleicht auch von Interesse wäre. Ist mir relativ wurscht, nur da, wo er jetzt steht, gehört er definitiv nicht hin. --InDepth 08:15, 11. Jan 2006 (CET)

Falsifizierbarkeit und Empirische Überprüfbarkeit

Ist das nicht die gleiche Forderung? Zumindest gibt es einen starken Überlapp. --Hob 12:05, 10. Jan 2006 (CET)

Falsifizierbarkeit bedeutet ja zunächst einmal den Nachweis der prinzipiellen Möglichkeit, einen Satz zu formulieren, welcher (Teilen) der Theorie widerspricht, ohne dass dieser Satz wahr sein muss, wobei ein mögliches Gegenbeispiel natürlich auch ausreicht. Empirische Überprüfbarkeit würde ich hier eher als (partielle) Verifizierbarkeit verstehen, also eine hinreichende experimentelle Bestätigung der Vorhersagen der Theorie und die Möglichkeit für andere, diese nachzuvollziehen bzw. zu reproduzieren. Die Begriffe überlappen sich schon, sind aber imo nicht identisch. --InDepth 15:16, 10. Jan 2006 (CET)

"Neue" Einleitung

Ich hielte es für sinnvoll, den (etwas verwurschtelten) Abschnitt "Gültigkeit" sauber mit in die Einleitung zu integrieren. Mein Vorschlag:

Wissenschaft besteht im Kern darin, auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind. Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und weithin auch akzeptiert. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn aus seiner Formulierung in traditionell Theorien genannten Gesamtdarstellungen logisch und nicht redundant Handlungsanweisungen ableitbar sind, deren praktische Anwendung oder Umsetzung regelmäßig zu Ergebnissen führt, die ebenfalls aus diesem Wissen logisch ableitbar sind und deswegen prognostiziert werden können.

Wissenschaftliche Wissensbildung zielt somit deutlich über gewöhnliches Alltagswissen hinaus, das überwiegend auf mehr oder weniger begrenzter persönlicher Erfahrung und Intuition basiert.

Aufgrund ihrer grundsätzlichen Bedeutung, vor allem aber wegen ihrer allgemeinen praktischen Relevanz, ist Wissenschaft mittlerweile fester Bestandteil eines nahezu alle Bereiche des modernen gesellschaftlichen Lebens erfassenden, organisierten sowie vielfach vernetzten - und deshalb gelegentlich auch kritisierten - "wissenschaftlich-industriellen Komplexes" geworden.

Bevor ich die Änderung ggf. vornehme, lasse ich das hier erstmal ein paar Tage im Raum stehen. Meinungen? --InDepth 08:32, 11. Jan 2006 (CET)

Auf jeden Fall eine wesentlicher Verbesserung ggü dem Gewurschtel vorher! Sterling

Ist Kreationismus Wissenschaft?

Manche meinen dies und tragen beim Verein Wort und Wissen immer wieder wissenschaftliche Kategorien ein. Weiters wird der Artikel jetzt kräftig ausgebaut und soll den Verein möglicherweise etablierter erscheinen lassen als er ist. Ah und eine Löschdiskussion hat auch gerade begonnen. lg Fg68at

Der Artikel Kreationismus beginnt mit: "Kreationismus (v. lat. creare = erschaffen) bezeichnet in abrahamitischen Religionen den Glauben ..."

Ein eindeutiges und an-die-stirn-greifendes  Kontra von meiner Seite.. --Ribo 14:00, 1. Mär 2006 (CET)

Ist die Frage ernstgemeint? ;) Der Grund, warum versucht wird, ID (Intelligent Design) als Bezeichnung für alten Wein in neuen Schläuchen zu etablieren, ist die zu deutliche Ausrichtung des Kreationismus als Glaubensrichtung. ID ist zwar ebensowenig eine Wissenschaft wie Kreationismus, aber bei ersterem ist zumindest der klägliche Versuch, diesen Eindruck zu erwecken, nachvollziehbar, bei letzterem hingegen nun wirklich gar nicht. Kinderfasching, nicht mehr. --InDepth 17:29, 2. Mär 2006 (CET)

Für DIE anscheinend ja. (Mich ausgeschlossen ;-) .) Und es war ein kleiner Aufruf um Unterstützung an die Mitglieder der Kategorie:Wissenschaft, wohin sich DIE ;-) reindrücken wollten. Wenn das Thema jemanden interessiert. --Fg68at _Disk 08:17, 3. Mär 2006 (CET)

Verstrickung-Revert

"Wissenschaft ist auf finanzielle Unterstützung mehr oder weniger angewiesen, da sie für die Wissenschaft mehr oder weniger unentbehrlich ist" usw. - diese Änderung habe ich rückgängig gemacht, weil sie eine deutliche Verschlechterung war. Der hier zitierte Satz ist nur Füllsel, er bedeutet im Klartext: "Wissenschaft braucht Geld, weil Wissenschaft Geld braucht." Ich sehe ein, dass der Absatz Verbesserung brauchen kann, aber die sollte schon etwas durchdachter sein. --Hob 16:34, 8. Mär 2006 (CET)

Einleitung

"Wissenschaft ist ergebnisoffen und damit nicht dogmatisch."

Das erinnert mich daran, daß die DDR demokratisch war und wir scheinbar in einem Demokratischen Land leben: Syntaktisch sticht dies jedoch jegliche Semantik aus. Wäre dem so, würde man es nicht explizit betonen müssen. Ich jedenfalls habe an den Universitäten München, Göttingen, Tübingen anderes erlebt [sowohl im Naturwissenschaftlichen wie Geisteswissenschaftlichen Bereich]. Zudem zeigt die Qualität der Publikationen auf, daß wissenschaftliches Arbeiten [im Gegensatz zu Feynmans Vorlesungen über Physik] hierzulande damit einhergeht, unverständlich statt vedreinheitlichend zu werden [und wozu die Quantität?]. Wieso dann nicht gleich wieder auf Latein? In Deutschland wird Bildung betrieben und Ingenieurskunst, Wissenschaft? Fehlanzeige. Wird als philosophisch oder metaphysisch abgetan. Am schönsten ist es, wenn das jemand selbst von sich behauptet, ohne mit mir in Kontakt gekommen zu sein. Sowas nenne ich autoprosaisch. Es stellt sich auch die Frage, ob die Menschenbildner und Konstrukteure ethisch vorgehen, indem sie eine Welt konstruieren, die Einfluß auf andere hat [wer sagt, daß jede Erleichterung sich auch ausgleichend auf den menschlichen Körper auswirkt]. Ich höre immer wieder, daß Naturwissenschaftler überwiegend kontextfrei arbeiten, was ja auch mit der Ergebnisoffenheit gemeint ist...

Zweiter:

"Psychologie (ist wegen ihrer fragwürdigen Fundamente und nicht ausschließlichen Heil-Ausrichtung nicht zu Medizin zu zählen" wer will das neutraler formulieren --nerd

Weswegen sollte die Medizin ausschließlich der Heilausrichtung verbunden sein. Das mag man ja behaupten, jedoch kann man auch hier den Möglichkeitsbereich nur ausmerzen, wenn man Halb-wahrheiten erzählt. Vielen Maßnahmen und Geräten dient gerade der Patient als Experimentierobjekt, damit diese sich optimieren lassen. Wie eben auch der Überbegriff Medizin, unter den die Psychologie fällt, gibt es verschiedene Ziele: in Hinsicht auf den Patienten, in Hinsicht auf die Maßnahmen selbst und in Hinsicht auf eine "Erleichterung" des Lebens - welche sich darauf bezieht, ein ausgegelichenes Maß von Belastung und Entlastung der Menschen zu erzielen, damit dieser weder zu wenig noch zuviel belastet wird.

134.2.244.110 22:58, 6. Jul 2006 (CEST)

Naturwissenschaften, ...

Wie wäre es mit einem Abschnitt über die unterschiedlichen Arten von Wissenschaften: Naturwissenschaft, Geisteswissenschaft usw. Es kann doch nicht sein, dass diese zentralen Begriffe erst im Abschnitt "Kritik" zum ersten Mal auftauchen! --Θ~ 18:14, 21. Jul 2006 (CEST)

Es wurde doch unter "Liste der Fachgebiete" schon lang und breit diskutiert, welche Probleme sich bei einer wie auch immer gearteten Unterteilung der Wissenschaftskategorien ergeben. Die korrespondierende Liste wurde nach Einzelwissenschaft ausgelagert. Und dein Vorschlag lautet nun wie genau? --InDepth 15:47, 22. Jul 2006 (CEST)

Undifferenzierter Unfug

Lieber User 84.178.145.88, deine Hartnäckigkeit wird hoffentlich von deiner Lernfähigkeit übertroffen. Dein erneut eingefügter Absatz:

• Globale Erwärmung, Artensterben: Folgen der fortschrittsgläubigen, materialistischen Wissenschaften

Jetzt denken wir das mal konsequent zu Ende:

• Globale Erwärmung, Artensterben, Ausrottung einer unüberschaubaren Menge lebensbedrohlicher Krankheiten, Anitbiotike in der Nahrungskette, Verdopplung der menschlichen Lebensspanne, Massiver Anstieg der Umweltverschmutzung, Mondlandung, Massenvernichtungswaffen, Computer und Internet... usw. : Folgen der fortschrittsgläubigen, materialistischen Wissenschaften

Alles klar? --InDepth 12:20, 29. Jul 2006 (CEST)

Wissenschaftliche Erkenntnis auf qualitativem Wege

Ich habe gerade diesen Artikel gelesen und wollte nur mal anmerken, dass er sich stark auf quantitative Forschung bezieht, eben über Experimente, Signifikanzen etc. Es gibt mit der qualitativen Forschung auch andere Modelle von Wissenschaft, die inzwischen durchaus anerkannte Kriterien bieten, anhand derer die Wissenschaftlichkeit von Arbeiten belegt werden kann, z.B. Transparenz im Vorgehen, Auseinandersetzung mit Validatität etc.

Literatur dazu z.B. Flick, Uwe: Qualitative Sozialforschung. Eine Einführung. 3. Auflage 2005.

Kritik und Konflikte

Ich habe diesen Abschnitt bis auf weiteres auf die Diskussionsseite verschoben, weil er absolut unakzeptabel ist. Ich sehe da nur persönliche Privatmeinungen, Wieselei ohne Gehalt, nicht eine Quelle zu dem, was geschrieben wurde (auch im Abschnitt Literatur oder unter den Weblinks nicht), nicht einen Namen eines Kritikers. So ist das für eine ernsthafte Enzyklopädie nicht tragbar. --Rtc 12:40, 7. Okt 2006 (CEST)

Das ist typisch Rtc: Im Beitrag wird die Wissenschaft völlig theoretisch, idealistisch und praxisfremd dargestellt, und jetzt werden auch noch kritische Bemerkungen zur Wissenschaft rausgeworfen. Und das im Namen der Wissenschaft! Wie kann man so verblendet sein! -- Henke, 10:33, 8. Okt 2006

Die Wikipedia sucht zwar das Wissen der Welt – aber doch bitte nicht das "Wissen" seiner Benutzer. Die eigene Meinung gehört nicht in den WIkipedia-Artikel, auch nicht unter "Kritik", auch nicht wenn man "Kritiker sagen" vorne dran schreibt. Gegen relevante Kritik ist nichts einzuwenden. Aber dieser Wieselbau ist absolut unangebracht. --Rtc 10:49, 8. Okt 2006 (CEST)

Kann dieser Verschiebung (=Löschung) nur zustimmen. Die "Kritik" ist ein kurioses Sammelsurium.

Wird das Taxifahren in Berlin als ein "schwer nachzuvollziehendes Gedankengebäude wahrgenommen", nur weil 99,99% keine Ahnung von den berliner Straßen haben?

Oder der Abschnitt Wissenschaftsgläubigkeit und Betrug. Das sind 2 völlig verschiedene Themen

Oder Heftige Kritik an der Gültigkeit wissenschaftlicher Theorien entzündete sich in manchen Zeitepochen an Widersprüchen zu religiösen Überlieferungen und Dogmen. In den Naturwissenschaften ist das wohl facettenreichste Beispiel die Kreationismus-Debatte um eine Vereinbarkeit von biblischer Schöpfungsgeschichte mit Theorien der Kosmologie oder der Evolutionsbiologie.

Der Kreatitionismus ist keine Wissenschaft, sondern eine religiös motivierte Pseudowissenschaft.

Bleibt noch Zuständigkeitskonflikte. Ich zitiere:

Auch nicht-religiöse Weltbilder können in Konflikt mit der Wissenschaft kommen, wenn ihre Behauptungen wissenschaftlich prüfbar sind und durch Experimente nicht bestätigt werden. Die Anhänger der betroffenen Weltbilder bestreiten oft, dass das Thema in den Zuständigkeitsbereich der Wissenschaft fällt, oder sie bezeichnen ihre wissenschaftlichen Gegner als anmaßend oder dogmatisch und ihre Methoden als nicht anwendbar.

Ein Bild kommt in Konfikt? Löst es sich etwa von der Wand und fliegt einem Wissenschaftler .... (Rest nach Lust und Laune) ...

Gott zum Gruße ;-) -- АнтиХрист 01:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

„Elfenbeinturm“

Eine Form der Wissenschaftskritik richtet sich gegen den Rückzug der Wissenschaft in ihren sprichwörtlichen Elfenbeinturm. Die Kritiker nehmen die Wissenschaft als schwer nachzuvollziehendes Gedankengebäude wahr, das nur noch Eingeweihten verständlich ist. Bei den Naturwissenschaften verstellt Mathematik den Zugang, bei den Geisteswissenschaften eine unverständliche Fachsprache. Obwohl sich viele Menschen für wissenschaftliche Fragestellungen und populärwissenschaftlich aufgearbeitete Ergebnisse interessieren, wird die eigentliche wissenschaftliche Arbeit als unverständlich wahrgenommen. Die Kritiker erleben Wissenschaftler entweder als Rationalisten, die ohne Bezug zur sinnlichen Erfahrung (Empirie) komplizierte Modelle entwickeln, als übertrieben skeptische Wissenschaftsgläubige, als Bürokraten eines unüberschaubaren akademischen Apparats oder als Diener der Wirtschaft oder des Staates. Diesem Trend entgegenwirkend wird in letzter Zeit von wissenschaftlichen Institutionen versucht durch „Tage der offenen Tür“ oder populäre Darstellungen von wissenschaftlichen Erkenntnissen eine Öffnung gegenüber Interessierten (wie Schülern oder Senioren) zu erreichen. Dies ruft wiederum interne Kritik im Wissenschaftsbetrieb hervor, sich mehr der Aufmerksamkeit der Öffentlichkeitsarbeit widmen zu müssen als dem eigentlichen Forschungsbetrieb. Dies führe zu einer Ökonomisierung wissenschaftlichen Fortschritts und bagatellisiere letzteren zugunsten einer nicht von wissenschaftlicher Seite steuerbaren Vermarktung des Forschungsbetriebs.

Wissenschaftsgläubigkeit und Betrug

Eine andere Form der Kritik richtet sich gegen die Verwendung von Wissenschaft als „Ersatzreligion“, wie z. B. im Falle des Szientismus, dessen Anhänger allein die Naturwissenschaften als maßgebliche Quelle zur Erlangung von Wissen akzeptierten. Wissenschaftliche Theorien, die nach dem modernen Wissenschaftsbegriff valide sind, würden als unanfechtbare Gewissheiten angesehen und die prinzipiellen Grenzen der Erkenntnisgewinnung durch wissenschaftliche Methoden ignoriert. Es wird kritisiert, manche Wissenschaftler sähen die Welt ausschließlich durch die Brille ihrer bevorzugten wissenschaftlichen Theorien. Beobachtungen, die mit diesen nicht vereinbar schienen, würden ausgeblendet; im Extremfall führe das zur Fälschung von Experimenten, um eigene Theorien zu schützen. In der gemäßigten Form erkläre diese Neigung, am eigenen Weltbild festzuhalten, manche Verzögerung, mit der sich neue Paradigmen in der Wissenschaft durchsetzen könnten. Auch wird kritisiert, Wissenschaftsgläubige würden den Aufwand eigener sorgfältiger wissenschaftlicher Arbeit scheuen und sich an Autoritäten orientieren.

Verstrickung mit Industrie und Militär

Wissenschaftlern wird gern vorgeworfen, sie arbeiteten zu eng mit kommerziellen Unternehmen zusammen und seien deshalb nicht neutral. Dies gilt sowohl für konkrete Wissenschaftler, deren Arbeitsergebnisse positive Folgen für einen Industriezweig haben, als auch für die Wissenschaft als Ganzes. Außerdem ist die militärische Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse vor allem seit der Atombombe ein Anlass zur generellen Wissenschaftskritik.

Wissenschaft und Religion

Heftige Kritik an der Gültigkeit wissenschaftlicher Theorien entzündete sich in manchen Zeitepochen an Widersprüchen zu religiösen Überlieferungen und Dogmen.

In den Naturwissenschaften ist das wohl facettenreichste Beispiel die Kreationismus-Debatte um eine Vereinbarkeit von biblischer Schöpfungsgeschichte mit Theorien der Kosmologie oder der Evolutionsbiologie. Ein älteres Beispiel ist der Umgang der katholischen Kirche mit Galileo Galileis öffentlichem Abrücken vom geozentrischen Weltbild.

In den Geisteswissenschaften stoßen manche historisch-kritische Analysen von Bibel und anderen heiligen Büchern auf Kritik. Insbesondere, wenn die aufgrund neuerer Quellenlage oder früherer Übertragungsfehler überarbeiteten Glaubenstexte im Widerspruch zur dogmatisch akzeptierten Version des Glaubenstextes stehen.

Da für den Gläubigen das Dogma per definitionem wahr ist, wird mancher einseitige Kritiker die wissenschaftliche Theorie abtun und den dogmatischen Lehrsatz unreflektiert aufrechterhalten. Im Fundamentalismus haben wörtliche Auslegungen heiliger Texte eine hohe Priorität. Eine differenziertere Form der Kritik akzeptiert die wissenschaftliche Methode weitgehend und übernimmt ihre Fachbegriffe. Bisweilen werden im philosophisch-religiösen Bereich Ausnahmen von wissenschaftlichen Kernprinzipien wie Reproduzierbarkeit oder Falsifizierbarkeit eingefordert oder Kernbegriffe anders definiert.

Meistens lösen sich aber Widersprüche zwischen naturwissenschaftlich und religiös begründeten Aussagen dadurch, dass sie verschiedene Ebenen betreffen. So thematisiert die Schöpfungsgeschichte der Bibel das Verhältnis zwischen Gott, Welt und Mensch, aber nicht die Wissenschaft von der sichtbaren Natur (siehe auch biblische Exegese und Hermeneutik).

Zuständigkeitskonflikte

Auch nicht-religiöse Weltbilder können in Konflikt mit der Wissenschaft kommen, wenn ihre Behauptungen wissenschaftlich prüfbar sind und durch Experimente nicht bestätigt werden. Die Anhänger der betroffenen Weltbilder bestreiten oft, dass das Thema in den Zuständigkeitsbereich der Wissenschaft fällt, oder sie bezeichnen ihre wissenschaftlichen Gegner als anmaßend oder dogmatisch und ihre Methoden als nicht anwendbar.

Teilweise problematische Änderungen

Nach Rtcs Edit-Offensive sind zwar einige Verbesserungen eingetreten, allerdings auch einige Aspekte unter den Tisch gefallen, die erwähnenswert wären. So ist bspw. die Einleitung jetzt arg verknappt; zum Vergleich vielleicht einmal ein redaktionell erstellter enzyklopädischer Eintrag: http://lexikon.meyers.de/index.php/Wissenschaft

Bei uns nicht erwähnt werden u.a. der "organisatorisch-institutionelle Rahmen" und das "als gesichert erachtete, rational begründete Wissen einer Zeit", beides sind aber maßgebliche Charakteristika.

Der Hinweis auf systematische Darstellung der Forschungsergebnisse zwecks allgemeiner Nachvollziehbarkeit ist zwar korrekt, drückt aber nicht mehr ganz das aus, was vorher dort stand: Dass nämlich eine wissenschaftliche Erkenntnis prinzipiell für jedermann nachvollziehbar sein muss, die Überprüfbarkeit also ein notwendiges Kriterium darstellt.

Die Ergebnisse der Forschung des weiteren sind zwar wesentliche Grundlage der Technik und somit indirekt des gesellschaftlichen Lebens, aber auch und in gleichem Maße Grundlage für seine direkte Gestaltung; wir wollen doch bitte die Geisteswissenschaften nicht gleich schon in der Einleitung an den Rand drängen.

Eine komplette Streichung der Kritik-Sektion schließlich ist hier nicht akzeptabel. Es ist zwar extrem nervtötend, dass zu jedem noch so unumstrittenen oder trivialen Thema in der WP immer auch ein Abschnitt "Kritik" verfasst wird. Bei einem Begriff wie diesem hier kann man aber kaum darauf verzichten, denn Wissenschaftskritik ist definitiv existent und ein gesellschaftliches Thema, egal ob im Einzelfall berechtigt oder nicht. --InDepth 15:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Also, ich gehe mal abschnittsweise durch. 1. Den Brockhaus und Meyers-Artikel habe ich gelesen, ich halte ihn aber für in vielen Belangen fehlerhaft irreführend. 2. Der Brockhaus hat z.B. hier in beiden Punkten unrecht. Weder ist Wissenschaft an einen organisatorisch-institutionellen Rahmen gebunden (auch wenn sie dort fast ausschließlich und traditionell stattfindet, siehe Abschnitt Wissenschaftsbetrieb, es ist aber im Kern kein Merkmal der Wissenschaft), noch und erst recht kann es überhaupt prinzipiell um das "als gesichert erachtete, rational begründete Wissen einer Zeit" gehen, siehe zeitgenössische Wissenschaftstheorie, auch wenn der Brockhaus hier immerhin mit "als gesichert erachtet" sich durchaus geschickt drum herum wieselt. 3. Ja, die Überprüfbarkeit ist prinzipiell ein notwendiges Kriterium. In meinen Augen drückt die Einleitung das aber auch aus. Deinen "muss"-Vorschlag halte ich für eine übertriebe Betonung, drückt es doch die ausgesprochen weitgehende Behauptung aus, dass die heutige Wissenschaft das Kriterium auch zumindest bis auf Einzelfälle tatsächlich voll und ganz erfüllt. Dabei waren die Geisteswissenschaften schon immer ein wackeliger Kandidat. 4. Okay, da könnte man ggfs. etwas differenzieren oder, besser, es ganz aus der Einleitung draußen halten. 5. Kritik: ja, gerne! Aber bitte doch ohne Wieselei und mit Quellen und Namen, kein Hörensagen. --Rtc 21:37, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ach Rtc, wir haben uns immer wieder wegen derselben Dinge in den Haaren: Natürlich ist der Wissenschaftsbetrieb von primärere Wichtigkeit, und die Wissenschaftstheorie ein Steckenpferd der Philosophie, dessen Auswirkungen auf den Wissenschaftsbetrieb relativ gering ist. --Pjacobi 22:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Das streitet doch niemand ab. --Rtc 23:02, 28. Okt. 2006 (CEST)

1.& 2. Eine Aussage wie "der Brockhaus hat unrecht" erfordert schon recht umfangreiche Belege, um nicht als Original Research gelten zu müssen. Inwiefern das "als gesichert erachtete, rational begründete Wissen einer Zeit" "Gewiesel" darstellt, erschließt sich mir nicht. Welches wissenschaftstheoretische Paradigma mit signifikanter Verbreitung im zeitgenössischen Wissenschaftsbetrieb steht diesem Satz deiner Ansicht nach entgegen? Fehlt dir hier eine Angabe darüber, wer das Wissen als gesichert erachtet? Das wird heikel, denn um diese Formulierung kommst du letztlich in keiner Wissenschaft außerhalb der Strukturwissenschaften herum ;)

3. Sie drückt das keineswegs aus. Du schreibst lediglich, dass Ergebnisse publiziert werden, damit sie für jedermann nachvollziehbar sind. Das aber gilt auch für einen Text wie "warum ich heute morgen spontan das Bedürfnis verspürte, einen Kaffee zu trinken", so er denn allgemeinverständlich formuliert ist. Es fehlt der eindeutige Rückbezug auf Überprüfbarkeit als Kriterium für Wissenschaftlichkeit, der in der vorherigen Version enthalten war. Und ja, natürlich ist diese weitgehend gegeben; probier doch einfach mal, mit einem nicht prinzipiell für jeden nachvollziehbaren und überprüfbaren Paper durchs Peer Review zu kommen. Gelingt dir das, Gratulation, aber dann hat einfach nur jemand bös gepennt.

4. Ich finde es da eigentlich ganz gut aufgehoben, weil es die Bedeutung der Wissenschaft für die heutige Gesellschaft klarstellt. Aber bitte gleiches Recht für alle, auch wenn du persönlich die Geisteswissenschaften für "Wackelkandidaten" hältst ;)

5. Sehe ich ähnlich; nur den gesamten Kritikabschnitt mal eben kurzerhand zu entsorgen, ist ein wenig arg radikal. --InDepth 23:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

1. Ich behaupte nicht, dass der Brockhaus fehlerhaft, sondern dass er irreführend ist (siehe nachträgliche änderung). Theoretisch muss ich das nicht begründen. Der Brockhaus steht mit der Wikipedia auf einer Ebene; das eine ist keine zulässige Quelle für das andere und umgekehrt. Zur Frage: So ziemlich jede erkenntnistheorietische Richtung (ein "paradigma" ist etwas völlig anderes) des 20. Jahrhunderts hat diese Sicht ablegehnt. Der Brockhaus-Autor hat das ganz offensichtlich gewusst und die Wieselei-Lösung gewählt. "als gesichert erachtete, rational begründete Wissen einer Zeit" will hier sagen: "wird populär in der Wissenschaft als gesichert angesehen, eine Sicht, die aber in allen neueren Erkenntnistheoreitschen Strömungen jedoch deutlich abgelehnt wird" und mit dem rational begründet gleicherart. 3. Mitnichten. "und überprüft werden können" stand dabei. Überlesen? 4. So kann man es ja lösen. Du kannst den Abschnitt ja weiter ausbauen. 5. Schwere Probleme benötigen radikale Maßnahmen. Ich habe kein Mitleid mit so etwas mehr und ich kann es Dir nur empfehlen, auch keins mehr zu haben. Unbelegte sagen, die nur hörensagen wiedergeben, wo keine Aussicht auf Quellen besteht, gehören ganz radikal und hart gelöscht. --Rtc 23:55, 28. Okt. 2006 (CEST)

1. Ich sagte nicht "fehlerhaft", sondern "unrecht", was du geschrieben und bis dato auch nicht gestrichen hast. Die WP steht des weiteren (noch) nicht generell auf einer Ebene mit dem Brockhaus, da dieser redaktionell verfasst wird und einem, zumindest begrenzten, wohldefinierten Peer Review durch Fachleute unterliegt. Was nicht heißt, dass der Brockhaus eine geeignete Quelle für die WP darstellt, wohl aber, dass diesem widersprechende Ausführungen einer besonders sorgfältigen Prüfung unterzogen werden sollten.

2. Der Begriff "Paradigma" (Kuhn hin oder her) ist hier problemlos verwendbar, denn um nichts anderes handelt es sich bei den genannten "Richtungen", "Denkweisen" oder "Leitbildern". Aber wir schweifen ab: Es wäre hilfreich, wenn du kurz begründen könntest, inwiefern z.B. der Kritische Rationalismus (nehmen wir einen populären Ansatz) obengenanntem Satz entgegensteht. Es wird gesprochen von "rational begründetem Wissen" (wohl kaum anfechtbar) und dessen "Erachtung als gesichert" (bei Annahme eines stets begrenzten Kenntnisstands sowie einer akkumulativen Annäherung an die zu untersuchende Realität wohl die einzig sinnvolle Beschreibung). Wo ist der Widerspruch?

3. Dein Satz lautete: "Die Ergebnisse werden in wissenschaftlichen Arbeiten systematisch dargestellt und veröffentlicht, damit sie prinzipiell von jedermann nachvollzogen und überprüft werden können." Das impliziert zunächst einmal, dass jedes wissenschaftliche Ergebnis auch publiziert wird, was zwar die Regel, aber nicht zwingend erforderlich ist. Das Peer Review ist eine prozessuale Notwendigkeit für die Anerkennung einer Theorie, die Überprüfbarkeit dagegen eine prinzipielle Notwendigkeit für ihre Korrektheit. Wir meinen ja dasselbe, nur war die alte Formulierung "...auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind." deutlich präziser und eindeutiger. --InDepth 01:20, 29. Okt. 2006 (CEST)

1. Ja, ich meine irreführend. Wie gesagt, vieles an dem Artikel stimmt, aber manche Sachen sind doch zu populär, zu unkritisch dargestellt. 2. Den Begriff des Kuhnschen Paradimas darf man nicht undifferenziert verwenden. Er hat eine ganz spezielle Bedeutung (kausale Wechselbeziehungen in der Wissenschaftsgeschichte!), die nicht mit dem Begriff der erkenntnistheoretischen Strömung übereinstimmt. Gerne nehmen wir den Kritischen Rationalismus! Der kritische Rationalismus ist nicht populär, aber es gibt populäre Missverständnisse des kritischen Rationalismus. Der KR hat entgegen der populären wie falschen Meinung sich gerade dadurch ausgezeichnet, dass er a) Die "Erachtung [wissenschaftlicher Erkenntnisse] als gesichert" gerade vehement abstreitet (Fallibilismus) b) ebenfalls vehement abstreitet, dass es überhaupt irgendeine Form von "rational begründetem Wissen" prinzipiell geben kann (Friessches Trilemma). Ich empfehle Dir den von luha, hjn und mir erstellen lesenswerten Artikel Kritischer Rationalismus (ganz durchlesen am besten), insbesondere den Abschnitt Falsifikationismus, der den Kritischen Rationalismus korrekt, vollständig und ganz ausgezeichnet darstellt. 3. Auch hier halte ich es für falsch, von "Peer Review [als] eine prozessuale Notwendigkeit für die Anerkennung einer Theorie" zu sprechen. Es geht in der Wissenschaft darum, neue Erkenntnisse zu finden, nicht eine Theorie anzuerkennen. Außerdem dient das Peer Review nicht der Überprüfung der Theorie, sondern mehr der Aufdeckung von Formfehlern wie Fehlern in der beschriebenen Methode (z.B.: Nicht doppelblind) und Auswertungsfehlern. Das Peer Review ist Praxis, aber es ist keine prinzipielle Notwendigkeit. Die Formulierung "...auf methodisch kontrollierte Weise neue Kenntnisse und Erkenntnisse zu gewinnen, die von jedem hinreichend Sachkundigen in prinzipiell allen Einzelheiten nachvollziehbar und überprüfbar sind" mag auf den ersten Blick besser erscheinen, ist sie aber nicht. Wie ich an die Erkenntnisse gelange ist prinzipiell irrelevant und dieser Prozess muss nicht an methodische Kontrolle geknüpft sein. Relevant ist lediglich, dass ich sie in nachvollziehbarer und überprüfbarer Weise darstelle... Natürlich sollte die Methode ebenfalls beschrieben werden, soweit sie sich darstellen lässt. Aber prinzipiell spricht nichts (ich glaube das würde niemand ernsthaft abstreiten) gegen den Einsteinschen "Geistesblitz", bei dem die Theorie vor dem Experiment kommt. Auch ist "von jedem hinreichend Sachkundigen" eine falsche Einschränkung, es soll wirklich (im Prinzip) jedermann mit einem halbwegs hinreichenden Basiswissen (Lesen sollte man können...) nachvollziehen können, nicht nur hinreichend Sachkundige (im Sinn einer besonderen Ausbildung oder besonderen Vorkenntnissen). Das bedeutet, dass die Darstellung im Prinzip keine nicht genannten verdeckten Annahmen enthalten sollte, die nur ein hinreichend Sachkundiger kennt. Zu guter Letzt ist auch noch "in prinzipiell allen Einzelheiten" in dieser Form falsch, wie ich am Beispiel Einstein demonstriert habe. PS: Henke meinte oben, dass ich die Wissenschaft "völlig theoretisch, idealistisch und praxisfremd" dargestellt habe. Ich stimme dem insgesamt zu, halte es für eine überaus treffende Beschreibung des Resultats meiner Überarbeitung und bin mir völlig bewusst, dass die Praxis und populäre Sicht davon abweicht. Aber ich denke, man sollte schon in gewisser Weise den Idealtypus beschreiben. Ich wäre natürlich einverstanden, wenn Abweichungen zu den tatsächlichen Verhältnissen (siehe Pjacobi, tiefergehende Darlegung zur institutionellen Bindung) zusätzlich irgendwie dargestellt werden könnten – nur wären dazu dann auch wirklich fundierte Quellen notwendig und kein Hörensagen. PPS: Ich hatte das "im zeitgenössischen Wissenschaftsbetrieb" übersehen in "Welches wissenschaftstheoretische Paradigma mit signifikanter Verbreitung im zeitgenössischen Wissenschaftsbetrieb steht diesem Satz deiner Ansicht nach entgegen" Hier ist anzumerken, dass Du natürlich völlig Recht hast; Du beschreibst ganz richtig eine im zeitgenössischen Wissenschaftsbetrieb und in der Bevölklerung auf gleiche Weise verbreitete Sicht (ich sehe da keinen Unterschied; diese Vorstellung ist kein spezifisches Element des Wissenschaftsbetriebs und ich glaube auch nicht, dass sich über diese Dinge Wissenschaftler überhaupt viele oder wesentlich mehr Gedanken machen als die sonstige Bevölkerung). Der Haken ist, dass diese vorherrschende Sicht sich nicht mit irgendeiner zeitgenössischen (bzw. 20. Jhdt.) wissenschaftstheoretischen Strömung deckt (gut, methodologischer Naturalismus ... wäre vielleicht von der Idee her noch am nächsten dran). Wie Pjacobi korrekt gesagt hat, ist "die Wissenschaftstheorie ein Steckenpferd der Philosophie, dessen Auswirkungen auf den Wissenschaftsbetrieb relativ gering [sind]", womit wir wieder bei meiner Aussage am Ende des "PS" sind. --Rtc 01:57, 29. Okt. 2006 (CEST)

2. Man muss den Begriff des Paradigmas nicht vermeiden, nur weil Kuhn ihn seinerzeit "entkernt" zu haben glaubte. Die geläufige Bedeutung des Worts "Paradigma" steht einer Verwendung in der Kombination "wissenschaftstheoretisches Paradigma" nicht entgegen, auch nicht in den philosophischen Fakultäten diverser deutscher Universitäten. Aber wir schweifen schon wieder ab ;)

Ich habe den KR nicht ohne Grund angesprochen, denn sowohl die hohe Qualität des Artikels als auch deine Mitwirkung daran war mir bekannt. So ist nämlich sichergestellt, dass wir uns inhaltlich einig sind, was die Sache vereinfacht. Wir haben hier in erster Linie ein semantisches Problem; was bedeutet "das als gesichert erachtete Wissen einer Zeit"? Deine Lesart ist "die Menge des unumstößlich gesicherten (=bewiesenen) Wissens zu einem gegebenen Zeitpunkt", meine dagegen ist "das zu einem gegebenen Zeitpunkt als, bis zum Auftreten einer neuen Faktenlage, gesichert angenommene Wissen". Woran wir uns hier reiben, ist der Begriff "gesichert" und seine unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten. Ich bin da durchaus offen für Formulierungsvorschläge, allerdings ließ auch hier die alte Version weniger Interpretationsspielraum: "Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert." Und bevor hier wieder der Wieselvorwurf kommt: die Einschränkung "weithin" ist unerlässlich, schon allein, weil es genügend Menschen gibt, die wissenschaftliche Erkenntnis bewusst ignorieren oder ablehnen.

Was das angesprochene Trilemma betrifft, so kulminiert seine Problematik weniger in "rationaler Begründbarkeit", sondern vielmehr in der Letztbegründbarkeit, also genau am selben Punkt wie oben, der Frage der "Gesichertheit". Rationale Begründbarkeit an sich wird ja keineswegs ausgeschlossen, es wird nur auf die zwingende Notwendigkeit einer Axiomatik (und ihrer inhärenten Angreifbarkeit) abgestellt. Die Problematik wird in den entsprechenden Artikeln ausführlich behandelt, für die Einleitung eines Übersichtsartikels wie diesem ist das deutlich zu großkalibrig. Wir können aber auch hier gern über die Formulierung debattieren, wobei ich mir allerdings ein bisschen mehr Pragmatismus wünschen würde ("Oma Krause solls auch verstehen").

Womit wir auch gleich beim "hinreichend Sachkundigen" angelangt wären: Ich halte diesen Terminus für wichtig, weil "jedermann" einfach nicht zutrifft. Man benötigt a) eine gewisse intellektuelle Prädisposition und b) ein fundiertes Vorwissen methodischer und terminologischer Art, um weite Teile aktueller Theorien auch nur ansatzweise nachvollziehen zu können. "Jedermann" besitzt diese nicht nur nicht, sondern "jedermann" ist grundsätzlich auch keineswegs in der Lage, sich diese jemals zu erwerben. Auf den Punkt: "Das bedeutet, dass die Darstellung im Prinzip keine nicht genannten verdeckten Annahmen enthalten sollte, die nur ein hinreichend Sachkundiger kennt." --> Wirklich? Nimm dir einfach mal einen beliebigen mathematischen Beweis vor und versuche den obigen Satz mit Anmerkungen à la "wie man leicht sieht" oder "trivial" zu vereinbaren ;)

Womit du hingegen Recht hast, ist die "methodisch kontrollierte Weise"; diese ist Kriterium für die Überprüfbarkeit, nicht aber nicht notwendigerweise (wenn auch üblicherweise) für die Theoriefindung. "[I]n prinzipiell allen Einzelheiten" allerdings sehe ich von dir nicht widerlegt, denn die Nachvollziehbarkeit muss genau so möglich sein.

Abschließend noch kurz zum PR: "Das Peer Review ist Praxis, aber es ist keine prinzipielle Notwendigkeit." Das ist, mit einer Einschränkung (es ist notwendig für eine Anerkennung), genau, was ich schrieb. Genau deshalb sollte man aber bei der Formulierung den Hinweis auf die Publikation vom Anmahnen der Überprüfbarkeit als prinzipiell notwendigem Kriterium entkoppeln. --InDepth 13:45, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo InDepth. Das Problem ist hier einfach, dass ich mehr die Soll-Darstellung, Du eher eine praxisorientierte Ist-Darstellung gibst. Wenn man von dem ausgeht, wie man Wissenschaft gemeinhin versteht, dann ist Deine Darstellung natürlich korrekt. Dennoch halte ich es für ausgesprochen falsch, populäre, wenn auch sehr populäre, auch in der Wissenschaft selbst populäre Vorstellungen als Maßstab für den Artikel zu nehmen. Ich kann die Charakterisierung als "gesichert erachtete Wissen einer Zeit", auch wenn sie natürlich korrekt ist, nicht deutlich genug als irreführend ablehnen, während ich "Für das so erlangte Wissen wird allgemeine Gültigkeit beansprucht und, bis zu einer gegebenenfalls möglichen Widerlegung, auch weithin akzeptiert", "rationaler Begründbarkeit" für noch fragwürdiger halte. Diese stellen die Wissenschaft als autoritatives oder zumindest elitäres Lehrgebäude mit normativem Anspruch dar. Das ist ziemlich POV und es stimmt nicht. Auch die Behauptung einer "zwingende[n] Notwendigkeit einer Axiomatik" ist bereits eine letztbegründete Haltung, die der kritische Rationalismus ausdrücklich abgelehnt hat. Der kritische Rationalismus hat überhaut jede Art von Begründungsdenken abgelehnt. Ich stimme teilweise zu mit dem Beispiel der Mathematik. Einerseits ist die Realität der Veröffentlichungen natürlich, ich sage es mal so, abstrakt. Würde man diese Dinge allgemeinverständlich darstellen, würde die Zeitschrift den Artikel nicht mehr annehmen, weil er den Rahmen um Dimensionen sprengen würde. Aber es würde doch niemand behaupten, dass Allgemeinverständlichkeit nicht wünschenswert wäre und ich würde sagen, dass der über die gesamte Wissenschaft betrachtete durchschnittliche Artikel doch sehr verständlich ist. Dennoch glaube ich, dass die Formulierung "jedermann" gerechtfertigt ist, weil sie die wesentliche Idee ausdrückt, dass im Prinzip die Veröffentlichungen der Wissenschaft – ja sogar im Prinzip die Wissenschaft selbst – offen ist und nichts, was einer Zugangsbeschränkung auf einen Personenkreis, Qualifikationen, Institutionen unterliegt. Ich würde hier vielleicht eine Klarstellung hinter den Satz stellen, z.B. "(Praktisch wird Basiswissen, in der Spitzenforschung ein tiefergehender Überblick über das Gebiet vorausgesetzt.)" Ich habe nichts dagegen, wenn mit adjektiven wie "prinzipiell", "traditionell", "praktisch" gearbeitet wird und damit ein vollständigeres und differenzierteres Bild geliefert wird, aber einen Schritt zurück halte ich nicht für gut. Also, ich hoffe, Du siehst, dass ich prinzipiell offen bin für Deine Einwände und ihnen im Grundsatz völlig zustimme, aber es sollte eben in der richtigen Form geschenen. Und es wäre super, wenn Du vielleicht mal einige praxisorientierte Quellen recherchieren könntest. Vielleicht kannst Du ja mal in Deinem Benutzernamensraum an einer entsprechenden Erweiterung basteln. --Rtc 19:18, 29. Okt. 2006 (CET)

Wir liegen, denke ich, grundsätzlich nicht weit auseinander. Ich bin auch durchaus ein Freund von Präzision (mehr als einigen Leuten lieb ist), aber im Sinne von "Man sollte die Dinge so einfach wie möglich machen, nur nicht einfacher." Was nicht geht, ist, die Einleitung dieses Artikels inhaltlich komplementär zu jeder anderen, arrivierten Enzyklopädie zu gestalten, oder in den ersten drei Sätzen bereits in feinsinnige erkenntnistheoretische Untiefen zu navigieren; das wäre einfach unangemessen. Für alles andere bin ich jederzeit offen ;) --InDepth 22:39, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich würde statt "als gesichert erachtet" evtl. "kritisch geprüft" und statt "rational begründet" vorschlagen "rational akzeptierbar" --Rtc 23:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Wie wäre es mit "nach kritischer Prüfung als zutreffend angenommen" (keine absolute Aussage) und "rational hergeleitet" (keine Aussage über die Axiomatik)? --InDepth 20:47, 4. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Die Änderungen von Willma123 der Einleitung:

Wissenschaft besteht aus Forschung und Lehre (systematische Weitergabe der Grundlagen, Entwicklung und des aktuellen Stands der Wissenschaften). Für letzteres werden schriftliche Abhandlungen verfasst und veröffentlicht, die für jedermann zugänglich und allgemein überprüfbar sein sollen. Als Forschung wird hingegen die methodische Suche nach neuen Erkenntnissen bezeichnet, wofür man im Zusammenhang wie folgt vorgeht:

1. Das Aufstellen von Hypothesen oder logischen Annahmen zur möglichen Erklärung beliebiger Dinge und Phänomene;
2. Die wo machbar direkte Prüfung der Annahmen in zu diesem Zweck ersonnenen und duchgeführten Experimenten;
3. Der Entwurf von Theorien aus den sich bewährenden Hypthesen, die das erfragte Phänomen erklären, bzw. mit Hilfe von Modellen seine Eigenschaften und Zusammenhänge mit weiteren Phänomenen veranschaulichen.
4. Aus Gründen der Übersicht und Arbeitsteilung gibt es verschiedene wissenschaftliche Disziplinen bzw. Fachbereiche (so die Unterscheidung in Natur- und Geistewissenschaften), für deren zusammenhängende Darstellung prinzipiell die Philosophie zuständig ist.

Wissenschaft ist von hoher Bedeutung für die Entwicklung z.B. der Technik, Pädagogie, Psychologie und des Gesundheitswesen, und damit indirekt eine wesentliche Grundlage für das moderne gesellschaftliche Leben.

Die Punkte sind hier schon viel zu sehr spezifisch und nicht mehr allgemein auf Wissenschaft bezogen, sondern legen schon eine ganz bestimmte Methode fest, die vielleicht in der naturwissenschaftlichen Praxis gängig sein mag. Dieser Artikel geht über Wissenschaft insgesamt und allgemein, daher gehören diese Dinge hier nicht in den Artikel und erst recht nicht in die Einleitung. Der redt ist Änderungen in der Formulierung à la "schriftliche Abhandlung" und hat keinen Mehrwert. --Rtc 22:00, 28. Okt. 2006 (CEST)

Erstaunlich. So wie ich es sehe, ist es genau umgekehrt - die 4 Punkte sind allerallgmeinster Standdart und nur auf "Wissenschaft" bezogen. Über Kleinigkeiten wie "schriftliche Abhandlung" kann man sicher diskutieren, aber die Schritte von der Hypothese übers Experiment bis zum Entwurf fundierter Theorien und arbeitsteilige Unterscheidung in 'Fächer', hat schon Aristoteles logisch nachvollziehbar begründet. Wer wissen will, was "Wissenschaft" ist, sollte das gleich in der Einleitung zu lesen bekommen, ein Muß für gute Enzyklopädien. Wer ist die Quelle für Deinen Standpunkt? --Willma123 22:24, 28. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt keine Standards bezüglich Methode; die Methode steht jedem frei, wichtig ist, dass die veröffentlichten behauptungen von jedermann nachvollzogen und überprüfbt werden können. Deine Behauptung ist schlicht absurd, wo werden denn z.B. in den Geisteswissenschaften, Mathematik, etc Experimente durchgeführt? Also bitte. Was sind die Quellen für Deine Darstellung? Dass wir nicht mehr im alten Griechenland (Aristoteles) leben, dürfte eigentlich klar sein. Meine Quellen sind hauptsächlich die Hauptwerke der Wissenschaftstheorie des 20. Jahrhunderts und die gesetzlichen Bestimmungen, die ich hier so prägnant und einheitlich zusammengefasst habe wie möglich. --Rtc 22:29, 28. Okt. 2006 (CEST)

Schließe mich Wilma123 in jeder Hinsicht an, und füge hinzu, dass die beschriebene Methode ("wo machbar" experimentielle Prüfung) nicht nur maßgeblich für die sog. Naturwissenschaften ist (wie rtc unterstellt), sondern auch die Geisteswissenschaften, insbesondere Metaphysik, für die Kant sehr berechtigter Weise einen 'Draht' zur Empirie fordert, damit keine "Luftbauten" errichtet werden. Eine Außnahme ist vielleicht die Mathematik, scheinbar. In Wirklichkeit hängt sie ja auch nicht in der Luft: sie erhält ihre Bedeutung und Wirksamkeit über konkrete Anwendung, wie vor allem in der experimentellen Physik deutlich wird. --TheKreator 22:36, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es ja schön, dass ihr euch für das Thema interessiert, und man sieht auch den ein oder anderen sinnvollen gedanken, aber insgesamt ist einfach es doch nur ziemlich halbgar. Ich glaube wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass die hier angegebene Methode in den Geistesiwssernschaften nicht verwendet wird. Wessen Sockenpuppen seid ihr denn? PS: Im Gegensatz zur weitläufigen falschen Auffassung ist die Mathematik in der Physik mittel, nicht Zweck. --Rtc 22:41, 28. Okt. 2006 (CEST)

In dem Sinne wie von Kreator genannt, wollte ich "wo machbar" (Prüfen anhand Experiment) verstanden wissen. Dass das bei Mathematik direkt so nicht machbar ist, könnte der Klarheit wegen hinzugefügt werden. Was ist gemeint mit "ziemlich halbgar", wenn dieser Punkt berücksichtigt wird? Ich denke, dass Kants Forderung aussagekräftig genug dafür ist, dass eine Metaphysik ohne "prüfbaren" Kontakt zur Empirie keine Wissenschaft darstellt, sondern ein Luftbau. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen kann, hat keine Ahnung von Wissenschaft und sollte besser recherchieren. P.s. zu "Sockenpuppen": Was heißt das? Willst Du irgendwelche Beleidigungen in Richtung ungewaschener Dinge loswerden? Falls ja: Bitte Entschuldigung hinterlegen, sonst war das mein letztes Wort an Dich.--Willma123 22:56, 28. Okt. 2006 (CEST)

1. Dass die Metaphysik nach Kants meinung durch die Empirie kontrolliert werden sollte, gehört zu Kant, nicht zu Wissenschaft. Wir leben außerdem im 21. Jahrhundert. Kant ist ein bedeutender Philosoph, aber seine Aussagen so irreführend und unter Beiseiteschieben von allem, was nach ihm kam, auf die Wissenschaft im Kern anzuwenden, das geht ja auch nicht. (Womit ich nicht behaupten will, dass die hier angegebenen Aussagen Kants im Hinblick auf die jüngere Philosophie im Kern abzulehnen wären. Es wird lediglich irreführend damit argumentiert.) 2. Eine Kontrolle durch die Empirie impliziert nicht die Anwendung dieser Methode in den Geisteswissenschaften, auch nicht "wo machbar". 3. Eine empirische Forschung impliziert noch lange nicht eine bestimmte Methode und somit auch nicht die, die hier angegeben ist (die zwar eine in der Wissenschaft populäre Vorstellung wiedergibt, aber das ist viel zu undifferenziert). Unter Wissenschaftstheorie sind die wichtigsten Methoden genannt. 4. Wikipedia:Sockenpuppe --Rtc 23:16, 28. Okt. 2006 (CEST)

• Zu 3: Eine empirische Forschung impliziert das Aufstellen von Annahmen, ihre experimentelle Prüfung und den Entwurf von Theorien aus jenen Annahmen, die mit der Empirie zur Deckung gelangen. Das nennt man nach allgemeiner "wissenschaftlicher" Übereinkunft Verifikation. Meine Schlußfolgerung allein aus diesem: Du hast nicht gut recherchiert.
• Zu 2: Eine Geisteswissenschaft, die die Verankerung ihrer Logik ('Geist') in der Materie ('Körper') ignoriert oder auf Nachfrage leugnet, verdient nicht den Namen "Wissenschaft". Was Du diesbezüglich erzählst, hat die Scholastik (Theologie) im Mittelalter betrieben.
• Zu 1 Kant hin oder her, wesentlich sind (2) und (3). --Willma123 23:49, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wissenschaft ist nicht gleich empirische Forschung und sie impliziert auch nicht das, was Du behauptest. Ich diskutiere nicht weiter auf diesem offensichtlich völlig undifferenzierten Niveau. Die Einleitung war korrekt, die Wiedergabe nun ist undifferenziert, irreführend, POV und was Du sonst noch willst. EOD. PS: Ich habe nichts "diesbezüglich erzähl[t]"--Rtc 00:01, 29. Okt. 2006 (CEST)

Artikelsperre

Der Artikel wurde wegen eines Editwars gesperrt. Nach einer Einigung kann seine Freigabe auf Wikipedia:Entsperrwünsche initiiert werden. Gruß --Superbass 23:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Wäre es, ungeachtet des inhaltlichen Disputs, nicht vielleicht klüger, vor der Sperrung auf eine Version zu reverten, deren Einleitung nicht mehr Rechtschreibfehler als Wörter aufweist? --InDepth 01:28, 29. Okt. 2006 (CEST)

In diesem Falle habe ich mir nach etwas Bedenkzeit erlaubt, das nach der Sperre zu machen. Sonst nicht meine Art, aber die umstrittene Passage hat über den Editwar-begründenden Konflikt hinaus Mängel - u.A. gehört sie m.E. nicht in die Einleitung sondern, wenn überhaupt, in den Artikeltext, da sie über die Lemmadefinition hinausgeht. --Superbass 02:02, 29. Okt. 2006 (CEST)

14.12.06 Ich habe mich durch so viele Seiten gequält, doch um ehrlich zu sein gelernt habe ich nichts daraus!

Definition

"Wissenschaft besteht aus Forschung und Lehre." Das ist keine Definition! Man kann einen Sachverhalt nicht allein durch das beschreiben, was er enthält (oder nicht enthält), ohne zu begründen, warum die enthaltenen Komponenten (hier Forschung und Lehre) zusammengenommen die Wissenschaft bilden. Hier ein Vorschlag für eine formal korrekte Definition (Über den Inhalt kann man ja noch verhandeln...):

Die Wissenschaft umfasst die Menge aller Personen, deren Handlungen und Gedanken sowie Gegenstände, Organisationen und Institutionen, die der Gewinnung und Bearbeitung des „(Roh-)Stoffs Wissen“ (z. B. Aufbereiten, Erweitern, Verbessern, Systematisieren, Dokumentieren, Konservieren, Prüfen, Verbreiten) über einen abstrakten oder konkreten Gegenstand dienen. Somit umfasst W. sowohl spezielle Aktivitäten, wie z. B. Forschung und Lehre, als auch die der wissenschaftlichen Arbeit dienenden Systeme und Erscheinungen, wie soziale Netze („Fachkreise“), Institutionen (Hochschulen, Gesellschaften), Zeitschriften und Publikationen, Ereignisse (Tagungen, Kongresse), Regeln und Konventionen der Methodologie (z. B. quantitative und qualitative Methoden) usw. Benutzer: H.A., Dresden 13:25, 15. Dec 2006

Unterscheidung: Theoretische Wissenschaft - Anwendungsorientierte Wissenschaft

Es sollte auch Bezug auf die unterschiedlichen Merkmale zwischen theoretischer und anwendungsorientierter Wissenschaft genommen werden (wie z.b. deskriptiv/normativ oder disziplinär/a-disziplinär).

Wissenschaftler ...

... sind lohn- bzw gehaltsabhängige Angestellte oder, naja, Arbeiter. Die haben halt ihre persönlichen Interessen, wie jeder andere Mensch. Worauf ich damit hinaus will, ist die Geschichte, was so welche nach Feierabend machen: Wie sehen sie Gott und die Welt (und den ganzen Rest) dann? JaHn 03:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Kapitel "Bedeutung der Forschung"

Dieses Kapitel sollte gelöscht werden, weil der Inhalt viel zu nebensächlich, ja lächerlich ist. 11:45 10. April 2008 Brunner

an alle

Leute Ihr bastelt hier in der WP "selber ändern ist Trumpf". Ich habe diesen Artikel im Grunde so vorgefunden wie ihr ihn antrefft. Ich habe auch nur Kleinigkeiten dran gemacht als ich eine Liste von Wikilinks erwischte die infolge einer meiner Änderungen ein Bergwerk offenbarten. --SonniWP 00:19, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich benutze gern das Wort "Radikalkorrektur" - sowas könnte der Artikel gebrauchen. --SonniWP 00:21, 6. Mai 2007 (CEST)

Definintion

Ich hab mich mal an den Absatz Definition gewagt. Sicher noch nicht das Gelbe vom Ei, aber besser als vorher, denke ich. Dieser Artikel ist wichtig!--Sonnenblumen 15:30, 6. Mai 2007 (CEST)

Die Gesamtheit des menschlichen Wissens

Das glaub ich nicht, daß Wissenschaft „die Gesamtheit des menschlichen Wissens“ ist (siehe >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wissenschaft&curid=5607&diff=31571137&oldid=31570879). Wissenschaft ist ein Teil davon. Es gab und gibt menschliches Wissen vor und jenseits der Wissenschaft. 08:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Und das wäre? --rtc 08:51, 9. Mai 2007 (CEST)

Zum Beispiel alles das, was ein Mensch lernt, bevor er Sprache genügend beherrscht, um das Wort Wissenschaft überhaupt aussprechen zu können. JaHn 09:01, 9. Mai 2007 (CEST)

Das ist im Gegenteil selbstverständlich sowohl wesentlicher Teil als auch wichtiger Gegenstand der Wissenschaft. --rtc 09:15, 9. Mai 2007 (CEST)

Es ist ein wesentlicher Teil und auch wichtiger Gegenstand, ja. Aber wieso im Gegenteil? Wenn ich zB lerne, allein auf zwei Beinen zu gehen oder mir die Schuhe allein zuzubinden. Ist das kein Wissen, was ich dann gelernt hab? JaHn 09:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Das habe ich weder implizit noch explizit bestritten. --rtc 09:42, 9. Mai 2007 (CEST)

OK. Angenommen, ich hab gelernt, wie was geht. Dann kann ich und dann weiß ich was. Ist das Wissen? JaHn 09:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Das ist die gleiche Frage und die Antwort ist die gleiche. --rtc 10:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Wenn es Wissen ist, gab es menschliches Wissen schon, bevor es Wissenschaft gab. Und dann gibt es auch Wissen außerhalb der Wissenschaft. Folglich kann, so, wie ich es sehe, Wissenschaft nicht „die Gesamtheit des menschlichen Wissens“ sein. JaHn 10:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Nein. Die Schlussfolgerung ist bereits im ersten Satz fehlerhaft. --rtc 10:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Wieso? JaHn 10:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Wissenschaft = Gesamtheit menschlichen Wissens geht auf keinen Fall. Diese Definition ist zu weit, Wissenschaft ist ein besonderer Fall von Wissen; privates Wissen gehört nicht dazu. Wichtig sind die Momente Allgemeingültigkeit und bei exakten Wissenschaften auch Notwendigkeit, der Erwerb des Wissens bzw. Erkenntnisgewinn durch explzierbare und legitimierbare Methode. Mein Wissen über die Sprache ist keine Wissenschaft, doch die empirische Spracherwerbsforschung z.B. ist Wissenschaft.--Sonnenblumen 17:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Beispiele: Orientierungswissen (wo ist die X-Straße?), praktisches berufliches Wissen (Wie fülle ich Formular Y aus) oder interpersonelles Wissen (wo hat meine Frau einen Leberfleck) ist möglicherweise, tatsächlich aber äußerst selten Gegenstand von Wissenschaft. Dazu gehört auch fast alles individuelles Handlungswissen (Fahrrad fahren). Gruß --Lutz Hartmann 19:01, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es etwas umgestellt. --rtc 00:01, 11. Mai 2007 (CEST)

Das gefällt mir. Sehr schön. Nearly perfect. fz JaHn 08:59, 11. Mai 2007 (CEST)

Die jetzige Definition ist so, daß die Einzelwissenschaften als einzele nicht in ihr enthalten sind. Dies ist eine weitere, besondere Bedeutung des Wortes. "Physik ist eine Wissenschaft."

Defnition zurzeit: "Wissenschaft ist die Tätigkeit des Erwerbs von Wissen durch Forschung, seine Weitergabe durch Lehre, der gesellschaftliche, historische und institutionelle Rahmen, in dem dies organisiert betrieben wird, sowie die Gesamtheit des so erworbenen menschlichen Wissens" Ferner scheint mir das "sowie..." etwas zu unter fernerliefen zu stehen: das letztgenannte ist das Wesen bzw. der Zweck, auf den Forschung, Institution und Lehre hingeordnet sind. --Sonnenblumen 16:36, 14. Mai 2007 (CEST)

Dem ersten Punkt stimme ich prinzipiell zu, habe aber im Moment keine Idee, wie man das noch elegant unterbringen könnte. Siehst Du eine Möglichkeit? Beim zweiten Punkt bin ich mir nicht so sicher, ob man das uneingeschränkt so sagen kann. Zweck der Forschung ist es z.B. im wesentlichen ja gerade, das Wissen zu finden, das noch nicht erworben wurde. Die Forschung baut dabei zwar immer auf dem auf, was bereits da ist, aber das ist doch eher Mittel als Zweck. Zudem, wenn man es als Zweck sieht, dann behauptet man auch implizit, dass alles, was raus kommt, ganz egal, wie es aussieht und auch wenn es der gröbste Müll ist, doch immer mit dem Wesen und Zweck der Wissenschaft übereinstimmt. Ich finde daher, dass man das etwas zurückhaltender beschreiben muss und die pauschale Gleichstellung Ergebnis=Zweck verzichten sollte. --rtc 16:44, 15. Mai 2007 (CEST)

Ideell gesehen ist es, möglicherweise, eher Mittel als Zweck. Insoweit ist Wissenschaft auch eine begrüßenswerte Errungenschaft der Menschheit. Nur ... das Leben, es ist nicht so. Deshalb gibt es eben auch zB Wissenschaftler, die jeden Meineid schwören würden, darauf, daß der gröbste Müll, den sie veröffentlichen bzw veröffentlicht haben, nichts als die reine Wahrheit, und zwar nur die, ist. Sowas ist schon ein bißchen quasi-religiös. Finde ich. Inquisition, ick hör dir trapsen ... weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Alles schon mal dagewesen. fz JaHn 23:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Aus Review am 15.6.07 beendet.

Wenn du nicht weisst wo du sinnvoll helfen kannst, siehe hier

Ich habe den Artikel, der vorher fast ausschließlich für ideologische Grabenkämpfe missbraucht wurde, etwas auf Vordermann gebracht und würde mich über Kommentare und Verbesserungsvorschläge für eine Lesenswert-Kandidatur sehr freuen. --rtc 15:42, 26. Mai 2007 (CEST)

Sehr guter Artikel. Allerdings scheint mir Popper im Abschn. Wissenschaftstheorie etwas überrepräsentiert zu sein. Er gibt aber einen guten Überblick. Auch erscheint mir die Quellenlage etwas dünn. Sind die unter Literatur stehenden Werke auch in den Text eingeflossen? -- Widescreen ^® 16:13, 26. Mai 2007 (CEST)

Die scheinbare Überrepräsentierung von Popper im Abschnitt Wissenschaftstheorie kommt durch die Unterscheidung zwischen Kübel- und Scheinwerfermodell. Dies ist bewusst und vorsätzlich so gemacht, und zwar weil die meisten Definitionen von Wissenschaft vom Kübelmodell ausgehen und Wissenschaft so charakterisieren. Deshalb habe ich die Einleitung neutral gefasst und unter Wissenschaftsgtheorie diese Unterscheidung explizit und so ausführlich herausgestellt, und sie natürlich Popper zugeordnet. Auch wenn das den Abschnitt über Popper etwas länger erscheinen lässt, ist das in meinen Augen daher gerechtfertigt und notwendig. Ich selbst habe außer der Max-Weber-Quelle keine der Quellen unter Literatur verwendet, sondern mit Primärwerken. Die Literatur besteht hier absichtlich aus Einführungswerken. Auch wenn insgesamt wenig Quellen angegeben sind, ist das hier unproblematisch, da es hauptsächlich gehaltvolle Aussagen mit expliziten Bezügen sind, für die sich problemlos eine Quelle finden liesse, bzw bei denen auf Unterartikel verlinkt wird, wo sich entsprechende Quellen finden lassen. Insofern fällt das unter 'standard textbook knowledge', bei dem den Text nicht mit übermäßigen Quellenangaben belasten sollte. --rtc 16:38, 26. Mai 2007 (CEST)

Da halte ich persönlich nicht soviel von. Schön wäre es die Quellen noch dazuzuschreiben, besonders wenn es Primärquellen sind. Sie müssen ja nicht mit ref als Einzelnachweise da stehen. Aber ich halte es für wichtige diese in einem Lesenswertartikel zu nennen, da ja auch mal ein Fachkundiger drüber schauen kann, der sich dann fragt woher diese oder jene Aussage stammt. -- Widescreen ^® 17:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Pardon, ich finde den Artikel extrem schwach (Niveau Schülerhausarbeit) und außerordentlich lückenhaft. Die zaghaften Versuche von Benutzer:Sonnenblumen sind ja weggebügelt worden. Von lesenswert noch meilenweit entfernt. Ich empfehle dringend auch andere Lektüre als nur einführende wissenschaftstheoretische Lehrbücher. Die Dominanz der Darstellung der Wissenschaftstheorie als Kritischen Rationalismus ist unerträglich. Mal eine ganz einfache Eingangsfrage: Was ist eigentlich das Wesen von Wissenschaft? => Begründung! (schon bei Aristoteles). Wie grenzt sie sich von Handwerk ab? Nur institutionell - wie hier dargestellt? Wo bleibt die Wissenschaftsgeschichte (das ist etwas ganz anderes als die hier rudimentär angedeutete Geschichte der Wissenschaftstheorie). Man kann auf Wissenschaft auch kritisch reflektieren (Wissenschaft und Gesellschaft; Wettbewerb der Volkswirtschaften). Gibt es eigentlich nur deutsche Wissenschaft? Das Ethikthema in einem Satz abzuhandeln ist ein Witz, auch wenn es einen eigenen Artikel dafür gibt. Den Satz "Grundwert der Wissenschaft ist das Streben nach Wahrheit." kann man nur als schlechten Witz bezeichnen. 90 % der heutigen Wissenschaft ist das Streben nach verwertbarem Wissen und sei es für die eigene Karriere. Oder wie kommen Professoren zu ihren Beratungsverträgen? Warum sind die amerikanischen Universitäten - oft erfolgreiche - Wirtschaftsunternehmen? Gruß --Lutz Hartmann 20:21, 26. Mai 2007 (CEST)

Nicht von der Hand zu weisen! -- Widescreen ^® 20:57, 26. Mai 2007 (CEST)

Luha, ich finde ehrlich gesagt diese Einwände ziemlich schwach. Natürlich grenzt der Artikel Wissenschaft von Handwerk ab, und zwar weil Handwerk keine "Suche nach neuen Erkenntnissen" ist. Dein "Wesen von Wissenschaft" wird ebenso beschrieben: "Wissenschaft als passiv beobachtende, Wahrnehmungsberichte sammelnde, anhäufende, ordnende, systematisch auswählende und verknüpfende (Entdeckungszusammenhang) Form der Gewinnung von begründeter und gesicherter Erkenntnis (Begründungszusammenhang)". Wissenschaft und Gesellschaft: "Gesellschaftliche Fragen innerhalb des Wissenschaftsbetriebs sowie die gesellschaftlichen Zusammenhänge und Beziehungen zwischen Wissenschaft, Politik und übriger Gesellschaft untersucht die Wissenssoziologie." Vielleicht empfindest Du es als Witz, Ethik in einem Satz abzuhandeln, aber es ist ein Anfang und fehlerhaft ist daran nichts. Streben nach verwertbarem Wissen ist mit "Lösung von Problemen" angesprochen. Die Deutschlandlastigkeit ist noch ein Problem, aber kein Grund so aggressiv zu sein. Diese Sache mit dem Zusammenhang von Wissenschaft und Wirtschaft wird auch kurz unter "Wissenschaftsbetrieb" behandelt; die von Dir angesprochenen Punkte könnten natürlich ergänzt werden. Ich frage mich, obs hier nur drum geht, den Artikel schlecht zu reden, weil einige für die typisch deutsche konstruktivistische Sichtweise schmerzhafte kritisch-Rationale Standpunkte beschrieben werden. Alles in allem sind Deine Kritikpunkte vielleicht Argumente dafür, den Artikel weiter auszubauen, aber nicht, ihn als angeblichen Schüleraufsatz runterzumachen. --rtc 21:36, 26. Mai 2007 (CEST)

Statt positiv gemeinte Kritik anzunehmen, kannst Du selbstverständlich gerne auf Inhalte verzichten. Aber immerhin hast Du selbst den Anspruch lesenswert erhoben. Der Abschnitt über Forschung ist aus meiner Sicht tatsächlich für "klein Fritzchen". Selbst Erstsemester dürften das differenzierter sehen. Ich zitiere mal aus dem Abschnitt Lehre: "In einer Vorlesung liest der Dozent über ein bestimmtes Thema, meist auf Basis eines Lehrbuchs oder eines eigenen Skripts." oder: "Seminare finden unter direkter Beteiligung von Studenten statt." Und dieser Stil durchzieht den ganzen Artikel. Das ist Niveau von Schüleraufsätzen. Man kann nichts runtermachen, was schon unten ist. Wer in der Wissenschaftstheorie unter anderem auf Quine, den Operationalismus (bitte nicht mit Konstruktivismus verwechseln) und den Pragmatismus verzichtet, schreibt POV. Deine Unterstellung, ich habe eine konstruktivistische Position, ist hier genauso falsch wie in anderen Diskussionen. Wenn Du mir erklären willst, dass ein Handwerker nicht systematisch arbeitet und Erkenntnisse gewinnen will, kommen mir tatsächlich ernsthafte Zweifel an der Darstellung. Der Zusammenhang Wissenschaft und Gesellschaft, historisch und aktuell, ist essentiell und nicht nur eine sinnvolle Ergänzung. Ich stelle jetzt mal eine etwas höherwertige Frage: Ist Wissenschaft durch Ethik begründet? Ein Diskurs, der seit einiger Zeit virulent ist (zum Beispiel zwischen Habermas und Putnam, die sich freundschaftlich über die Wertefrage streiten), sich aber intensiv auch schon früher findet (zum Beispiel bei Peirce). Gruß--Lutz Hartmann 11:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Diese Kritik ist ganz brauchbar, und bezüglich den Lücken stimme ich voll und ganz zu und würde mich über Verbesserungen freuen. Der Abschnitt über Forschung etc. ist erstmal ganz absichtlich für "klein Fritzchen" geschrieben. Wenn Du das mit dem Schüleraufsatzniveau so meinst, dann kann ich ebenfalls sagen, dass es prinzipiell Absicht ist; nicht gewünscht ist aber natürlich, dass es sich auf solche Teile beschränkt. Aber wie gesagt, es ist ein Anfang. Ich sehe Wikipedia nicht nur als Fachlexikon, sondern halte es zumindest auch für erforderlich, ganz grundlegende Dinge zu beschrieben, auch wenn jeder, der studiert hat, das vielleicht für völlig trivial hält. Es hat nun mal der Großteil der Menschen nicht studiert, und daher sollten Artikel keine allzugroße akademische Voreingenommeheit haben und solche Dinge zugunsten speziellerer Informationen verschweigen. Ob Wissenschaft durch Ethik begründet ist, ist natürlich ebenfalls eine relevante Frage. Ich habe nichts dagegen, wenn Standpunkte dazu beschrieben werden, ich habe nur etwas dagegen, dass sie entgegen NPOV mit Ausschließlichkeitsanspruch beschrieben werden und andere verschwiegen werden. Ich kann zum Handwerk nicht viel sagen, außer meinem persönlichen Eindruck, dass es dort primär darum geht, Gegenstände herzustellen, und nicht, Erkenntnisse zu gewinnen. Sicher springt die eine oder andere Erkentnis dabei raus, was ich aber klar ablehne, ist, das Problem dadurch zu lösen, dass man statt von Wissen von begründetem Wissen in der Einleitung spricht. Denn das sieht eben nicht jede prominente Sicht auf die Wissenschaft so – z.B. der kritische Rationalismus (jaja, ich weiß), zumindest in späterer Form, ausdrücklich nicht. Ich habe nicht den Anspruch erhoben, dass der Artikel lesenswert ist. Er ist weit davon entfernt. Ich erhoffe mir nur weitere Anhaltspunkte, was notwendig wäre. Deine Kritik dazu, was fehlt, ist richtig, aber kaum mehr, als ich vorher wusste. Es wäre schön, wenn Du zusätzlich dazu, die fehlenden relevanten Dinge lediglich aufzulisten, etwas genauer beschreiben würdest, wo ungefähr in der Literatur etwas dazu zu finden ist (Buchtitel oder Kapitel). Solche konkreten Hinweise sind es, die dann auch tatsächlich etwas bringen. Natürlich möchte ich nicht unverschämt sein und das von Dir fordern, und Du kannst Dich natürlich auf den Standpunkt stellen "recherchiere und erarbeite Dir das doch alles selbst", aber warum sollten wir nicht etwas kooperativer arbeiten? --rtc 12:51, 27. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rtc, ich habe schon überlegt, ob es sinnvoll ist, hier zu antworten. Aber mir geht es um Inhalte. Grundsätzlich kritisch zu dem bisher im Artikel dargestellten: Hilary Putnam: Vernunft, Wahrheit und Geschichte, suhrkamp, insbesondere ab Kapitel V (den ersten Teil kann man überspringen). Zur Frage von Erkenntnis und Interesse (Original: Habermas) bietet sich als Querdenker zum Mainstram an: Kurt Eberhard: Einführung in die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Geschichte und Praxis konkurrierender Erkenntniswege, Kohlhammer, 2. Aufl. Stuttgart 1999. Zum Inhalt von Wissenschaft: Störig, Wissenschaftsgeschichte. Gruß --Lutz Hartmann 09:06, 31. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es selbstverständlich auch um die Inhalte. Danke für die Hinweise. --rtc 16:14, 31. Mai 2007 (CEST)

ein schönes Zitat zum Thema

"Das Ziel der Wissenschaft ist also die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche. Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind". (Karl R. Popper, Auf der Suche nach einer besseren Welt (München 1984) 51f.)--stefan 12:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bis das festgestellt wird, dass man sich auf dem Holzweg befand. Ich habe da von Popper ein anderes Zitat dazu in Erinnerung, nämlich, dass Wissenschaft nicht den Anspruch auf Wahrheit (im Zitat: Wirklichkeit) hat, da man eben nie weiß, ob das Ziel erreicht ist. Ich liefere das Zitat nach, falls ich dazu komme. Man darf hoffen dem Ziel näher zu kommen und es ist auch wahrscheinlich, dass es sich so verhält. Aber die Möglichkeit eines Holzweges gibt es immer, egal wie unwahrscheinlich das sein mag. Große Umwälzungen in der Geschichte der Wissenschaft zeigen das auch.

Der Titel des Buches ist interessant. Die Wissenschaft ist aber wertfrei und kann ethisch bedenklich sein. (Die Erforschung von Kriegswaffen, Rassenlehre, Klassenlehre) Mir scheint eher, dass eine bessere Welt eine Frage der Ethik ist, als eine Frage des Fortschritts. Die Wissenschaft kann unethisch angewandt eben auch mehr Leid produzieren helfen, bis hin zur Auslöschung jeglichen menschlichen Lebens. Eine Suche nach der Ethik wäre da besser. --SebastianP 12:12, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du hast nun offensichtlich keine Ahnung, wovon Du redest. Wie kann man Popper ernsthaft unterstellen, er hätte behauptet, Wissenschaft habe keinen Anspruch auf Wahrheit? Popper hat zeitlebens betont, dass eine Behauptung nur dann rational vertreten werden kann (und das bezieht sich insbesondere auf die Wissenschaft), wenn dabei der Anspruch absoluter Wahrheit erhoben wird, denn alles andere führt sofort zum Relativismus. Ebenso hat er bestritten, dass es eine logische Wahrscheinlichkeit größer 0 gibt, insbesondere für den Erfolg der wissenschaftlichen Methode. Nicht, dass das die ganze Zeit nicht schon im Artikel gestanden hätte. Warum bist Du so dreist und stellst Fragen, die im Artikel ausdrücklich unter Wissenschaft#Wissenschaftstheorie und Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft behandelt sind, ohne auch nur im Ansatz auf diesen Artikelstand bezug zu nehmen? --rtc 19:37, 12. Sep. 2007 (CEST)