Diskussion:Women’s Declaration International

Neutraler Standpunkt?

Hallo,

da meine Editierungen immer wieder revertiert werden, verfasse ich nun hier einen Beitrag. Dieser Artikel zur WDI ist sehr offensichlich parteiisch gefärbt. Dies sieht man an Folgendem gut: Die WDI versteht sich selbst als und ist im Kern eine feministische Bewegung, wird als solche aber nicht in dem Artikel genannt. Die WDI setzt sich für die Rechte von Frauen ein, nicht gegen die Rechte von Transpersonen. Auch dies wird in der Artikeleinleitung unterschlagen. Im Abschnitt zur Rezeption fehlt dann die ausgewogene Darstellung der Standpunkte zur WDI, sondern es werden nur kritische Stimmen aufgeführt.

Mit dem Lesen des Artikels zur NPOV bin ich mir sicher, dass dies den Wikipedia-Grundsätzen widerspricht und befürworte eine grundlegende Überarbeitung dieses Artikels, so dass er sich kritisch (das heißt insbesondere nuanciert und ausgewogen) mit dieser Bewegung auseinandersetzt und sie faktisch korrekt darstellt. --Beeble123 (Diskussion) 18:48, 3. Dez. 2022 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel soll nicht primär darauf basieren, wie sich eine Organisation oder Gruppe selber sieht. Sondern wie sie von reputablen Quellen (Sekundärliteratur) beschrieben wird. Für eine Änderung musst du also weitere Belege anführen, die deine Darstellung stützen. Wikipedia ist insofern neutral als dass wir einfach das so wiedergeben, wie es in den Belegen steht. Davon weichen wir auch dann nicht ab, wenn uns die Belege nicht passen oder wenn sie im Widerspruch zur Selbstwahrnehmung der Organisation stehen. Das ist das Gebot von Keine Theoriefindung. Das ist das, was du und dein neuerlich aus dem Tiefschlaf erwachter "Mentor" nicht verstanden habt.

Eine Eigenansicht kann auch dargestellt werden, muss aber als solche kenntlich gemacht werden. Beispielsweise Rassemblement National ist ein gutes Vorbild hierzu: "... ist eine rechtspopulistische bis rechtsextreme sowie europaskeptische Partei in Frankreich. Sie definiert sich selbst als „weder rechts noch links“ sowie als „patriotisch“, „populistisch“ und „souveränistisch“, bedient sich jedoch rechtsextremer Stilistiken und Argumentationen." In diesem Stil kann auch hier die Selbstwahrnehmung der Organisation ergänzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 19:22, 3. Dez. 2022 (CET)

Danke für deine Antwort! Ich suche gerne die von mir gewünschten anderen Standpunkte zur WDI selber zusammen, so war das nicht gemeint. Aber die WDI lässt sich durchaus als radikalfeministisch einordnen (auch schon anhand der bisher verlinkten Quellen), eine feministische Strömung die nunmal nicht d'accord mit der aktuellen Transgender-Bewegung geht. Ich sehe daher nicht das Problem darin, die WDI als feministische Bewegung zu bezeichnen? --Beeble123 (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt Geschichte

Ich finde diesen Abschnitt ziemlich unübersichtlich und nicht schön zu lesen. Es geht abwechselnd um die Gründerinnen und die WDI in verschiedenen Ländern, wobei manches davon vielleicht besser unter Aktionen passen würde. Ich würde vorschlagen, das mal aufzudröseln: Ein Abschnitt der wirklich die (noch nicht sehr lange) Geschichte der WDI beschreibt, einen Abschnitt über die Gründerinnen (viele von ihnen haben ja keine eigene Wiki-Seite) und den Rest unter Aktionen zusammenfassen. --Beeble123 (Diskussion) 21:28, 3. Dez. 2022 (CET)

Abschnitt Women's Declaration

Der Inhalt der Erklärung sollte auf jeden Fall auf die Seite, denke ich. Ich hatte jetzt vor (und hab auch schon angefangen), zwei Abschnitte zu haben: Einen in dem möglichst neutral der Inhalt der Erklärung dargelegt wird (das wurde ja auch schon von diesen zwei langen Analysen aufgedröselt) und einen, in dem wir den "Analyse"-Teil der langen Analysen darstellen. Oder sollte es vermischt sein? Ich habe jedenfalls mal angefangen damit und würde das jetzt langsam weitermachen. Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher wie ich zitieren soll wenn ich quasi den einen Artikel nur auf deutsch übersetze und hab das Zitat jetzt ans Ende des Absatzes getan (so habe ich's mal gelernt), mache es aber auch gerne anders --Beeble123 (Diskussion) 00:34, 4. Jan. 2023 (CET)

Das kann man durchaus machen, auch wenn das bloß die 0815-TERF-Argumentation ist. Inhaltlich nichts besonderes, nichts, was nicht schon längst bekannt und widerlegt ist. Aber gut, für die Leser ohne Vorwissen mag es vielleicht neu und interessant sein.

"Medium" ist aber keine geeignete Quelle. Hier sollte man besseres finden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:47, 4. Jan. 2023 (CET)

Das ganze Namedropping von CEDAW erscheint übertrieben. Diese Organisation und ihre Erklärung haben mit CEDAW oder der UNO nichts zu tun. Sie stellen die CEDAW auch falsch dar und ignorieren, wie die Konvention vom CEDAW-Ausschuss oder (Mainstream-)Rechtswissenschaftler interpretiert wird. --Zealing (Diskussion) 01:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Re: geeignete Quelle, ich habe nur welche genommen die vorher schon verlinkt waren. Die andere Analyse ist von einem persönlichen Wordpress-Blog und damit wahrscheinlich auch nicht besser. Ansonsten habe ich nichts gefunden, dass den Inhalt der Declaration beschreibt. Was kann ich stattdessen machen? Ich kann sie natürlich selber zusammenfassen, aber davon ist ja auch nichts gewonnen. --Beeble123 (Diskussion) 18:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Fragwürdige Quellen

Die Quellen auf die sich der eingefügte Abschnitt beruft, sind: pinknews, Vice, equity forward, AWID, Jezebel, antihate.ca, transsafety.network, Klassekampen, sorcenews.scot. Simon Strick ist Kultur- und Medienwissenschaftler und kein „Faschismusforscher“. Es geht weiter: noch einmal pinknews, battleofideas. Warum es von Bedeutung ist, dass eine der Gründerinnen einen kurzen Filmauftritt bei einem rechten Esoteriker hatte, ist nicht begründbar. Genauso unwichtig ist, dass die vorsitzende der norwegischen Sektion einmal kurz bei Tucker Carlson auftrat. Blikk ist die norwegische Bildzeitung. Und wenn die Polizei gegen Frau Ellingsen lediglich „ermittelt“, sagt das überhaupt nichts über die Ergebnisse aus, und nur die können für den Artikel hier von Belang sein. Wenn mehrere „Mitorganisatoren“ einer Demo in den USA vom Southern Poverty Law Center als Hassgruppen eingeordnet werden, nicht aber WDI, wird das SPLC wohl wissen, was es tut. Die Einschätzung hat also in diesem Artikel nichts zu suchen.

Wenn Vice und ein norwegisches ML-Organ als Zeugen für die Beschimpfung „Hassgruppe“ und „Verschwörungstheorie“ benannt werden, dann stimmt mit dem Artikel etwas nicht. Auch die übrigen Quellen sind überwiegend randständige Aktivistenvereine oder werden, wie das renommierte SPLC, falsch zitiert, denn das erwähnt die WDI unter Hassgruppen gar nicht. Und warum wird der Link zur Website der Organisation gelöscht? Es geht hier darum, ohne ernstzunehmende Begründung Kritiker des radikalen Transaktivismus in die rechtsextreme Ecke zu drängen. Neutral ist diese Darstellung nicht, zudem schlecht bequellt. -- Thylacin (Diskussion) 21:13, 14. Apr. 2023 (CEST)

+1.

Die Auswahl der Quellen ist indiskutabel. Was ist Wikipedia nicht ist: unter anderem kein Pranger.

WDI steht als bedeutender Organisation des Radikalfeminismus ein angemessener und neutraler WP-Artikel zu. -- PhJ . 23:52, 14. Apr. 2023 (CEST)

Abgesehen davon: User:Squasher steht es nicht zu, als in die Debatte Involvierter hier Änderungen am Artikel unter Missbrauch seiner Admin-Rechte vorzunehmen. -- PhJ . 23:54, 14. Apr. 2023 (CEST)

Zunächst einmal habe ich eine Administratorenanfrage gestellt. - Thylacin (Diskussion) 08:10, 15. Apr. 2023 (CEST)

Wo bitte bin ich ein „in die Debatte Involvierter“? Die VM wurde wie jede VM zu Edit War abgearbeitet, mehr nicht. Wenn die Diskussion Löschungen hergibt, dann passts doch wieder. - Squasher (Diskussion) 08:23, 15. Apr. 2023 (CEST)

Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Ums Gewinnen geht es nicht, wie du in der Adminanfrage schriebst, TheRandomIP, sondern enzyklopädisches Handwerk. Die Quellenkritik ist zum Teil berechtigt.--Fiona (Diskussion) 10:49, 15. Apr. 2023 (CEST)

Die "parteiische Färbung" wurde schon 2022 bemängelt und sie ist angesichts der Quellenauswahl und des Intro nicht von der Hand zu weisen. Ein Mangelbaustein ist auch aus meiner Sicht geboten. --Fiona (Diskussion) 12:02, 15. Apr. 2023 (CEST)

Sofern bis morgen keine begründete Widerrede gegen einen Baustein erfolgt, würde ich diesen gem. Konsens eintragen. - Squasher (Diskussion) 18:08, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich halte das als Begründung für einen Neutralitätsbaustein etwas dünn - welche Quellen/Positionen fehlen denn? --Polibil (Diskussion) 11:31, 16. Apr. 2023 (CEST)

Es geht nicht darum, welche Quellen fehlen, sondern die Schlagseite der Quellenauswahl, von denen die meisten ungeeignet sind, und die Formulierung des Intro, das keines ist. Ein unneutraler Kampagnenartikel, aber kein enzyklopädischer. Derselbe Autor hat den ebenso unneutralen fachlich katastrophalen Artikel LGB Alliance verfasst. Die Neutralität wird von mehreren Autoren bestritten, und das reicht für einen Baustein, siehe WP:NPOV: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein Neutralität kennzeichnen --Fiona (Diskussion) 13:18, 16. Apr. 2023 (CEST)

Dass die Quellen nicht optimal sind - geschenkt. Dafür gäbe es einen eigenen Baustein oder die recht einfache Möglichkeit, sie zu ersetzen, wo nötig. Weitere Quellen gibt es, z.B. hier oder hier.

Der Vorwurf, dass es sich aber um einen „unneutralen Kampagnenartikel" handelt, wäre aber zu belegen. Dafür müsste eben gezeigt werden, dass es eine Schlagseite gibt, und nennenswerte Positionen nicht dargestellt werden. Die Bringschuld dafür sehe ich bei denjenigen, die einen Neutralitäts-Baustein wollen - und hier überhaupt nicht erbracht. --Polibil (Diskussion) 18:58, 16. Apr. 2023 (CEST)

Außerdem wäre es hilfreich, zu benennen, welche Punkte konkret als falsch dargestellt empfunden werden. --Polibil (Diskussion) 19:02, 16. Apr. 2023 (CEST)

Für die weitere Arbeit, ja. Doch für das Setzen eines Bausteins sind die Argumente hinreichend genannt. Das könntest du hier ad nauseam blockieren. Ist aber nicht im Sinne der Regeln (Artikel, die einige als nicht neutral betrachten ..) sowie auch nicht im Sinne von Konsensfindung, die in Wikipedia eben keine Einhelligkeit verlangt, schon gar nicht für einen Baustein. --Fiona (Diskussion) 11:55, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ein Baustein soll aber doch der weiteren Arbeit dienen. Über einen Baustein kann man nur diskutieren, wenn Gründe für ihn genannt wurden. --Polibil (Diskussion) 13:41, 17. Apr. 2023 (CEST)

Die Gründe wurden genannt. Ein Baustein macht auf einen Mangel aufmerksam, nicht mehr und nicht weniger. --Fiona (Diskussion) 06:59, 18. Apr. 2023 (CEST)

@SBenutzer:Squasher, kannst du bitte den Baustein umsetzen.--Fiona (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2023 (CEST)

Erledigt. Ich hatte die Diskussion im Blick und aufgrund Polibils Einwände noch abgewartet. Ein hinreichender Konsens scheint gegeben zu sein. - Squasher (Diskussion) 13:10, 17. Apr. 2023 (CEST)

Rechtsextrem?

Zealing, auf dessen Übersetzung aus der no-WP der Artikel beruht, definiert Rechtsextremismus so: (rechtsextreme/TERF-Ideen entfernt ("Erhalt geschlechtsbasierter Rechte" usw.)). Diese Rechtsextremismusdefinition dürfte in der Politikwissenschaft, freundlich ausgedrückt, kaum anschlussfähig sein. Dasselbe gilt für Rechtspopulismus. Die diesbezüglichen Kategorien habe ich deshalb entfernt. Auch hate speech wie TERF hat in der Einleitung nichts verloren, der Artikel über Schwarze kommt auch ohne die verschiedenen Varianten des N-Worts im Kopf aus, obwohl sich Belege dafür leider sicherlich finden lassen. Und dass Quellen wie Vice, Klassekampen und die norwegische Bildzeitung Blikk nichts taugen, habe ich weiter oben schon ausgeführt. Simon Strick ist kein Faschismusforscher, Blogs sind keine Quellen erster Wahl, und was ist eine „Frauenhausbewegung“? Einleitung gekürzt und Kategorien geändert. Thylacin (Diskussion) 17:17, 22. Apr. 2023 (CEST)

Die Bearbeitung stellt überhaupt keine Verbesserung da. Vice ist ein geeigneter Beleg, um die dargestellten Aussagen zu stützen.

Die Beschreibung "hate speech" mit dem rassistischen N-Wort zu vergleichen ist im Übrigen eine Unverschämtheit. --Polibil (Diskussion) 07:31, 23. Apr. 2023 (CEST)