Diskussion:Zamonien/Archiv

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[[Diskussion:Zamonien/Archiv#Thema 1]]

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*hat mal was verändert*

Man hat mich aufgefordert etwas zu ändern, also hab ichs auch mal gemacht. Das Ergebnis (wenn es euch missfällt ändert es halt wieder:

Zwei neue Kapitel

-"Die Romane" ,welche denke ich im Mittelpunkt stehen sollten. Noch hinzuzufügen : Kurzinhaltsangaben zu jedem Roman

-"Weitere Vermarktung", welche denke ich ein eigenes Kapitel wert ist und somit auch einzelne volkommen ungenau beschriebene Punkte besser beschreibt.

Löschung/Unterordnung zweier Artikel

-"In Planung", welchen ich seinerzeit selbst geschrieben habe ;-), aber mir inzwischen aufgrund der zwei neuen Kapitel überflüssig geworden ist.

-"Figuren der Zamonienromane" gehört volkommen zu dem neuen Kapitel "Romane"

Benutzer: Felix Rolf vom Wald

Sieht super aus! Endlich mal kein Quatsch am Anfang, keine unnötigen Fabelwesen und keine uninteressante Nebeninformation in jeder Zeile. Scheint mir jedenfalls so auf den ersten Blick... Durchgelesen hab ichs noch nicht.

Etliches Durcheinander

Meiner Meinung nach wäre es Zeit für eine Kategorie Zamonien, so wie es eine Kategorie "Per Anhalter durch die Galaxis" gibt. Dann könnte man auch die Eunzelnen Artikel kürzen und aufsplitten. Ein Mittlerweile so umfangreiches Thema (Blaubär,Ensel,Rumo,Die Stadt.. - und die Bücher sind ja nicht gerade dünn) hätte es allemal verdient.

Meines Erachtens sollten Zamonien und Prof. Dr. Abdul Nachtigaller auf Käptn Blaubär redirected werden. Auf diese Weise bleiben die Stichworte erhalten, und der Text ist dort ebenfalls vorhanden. Vigala Veia 15:46, 19. Feb 2004 (CET)

nehme mir grade nach und nach die Zeit und baue die Informationen zu Zamonien geordnet ein. (carsten, 23.06.04)

es ist jetzt so: es gibt die Artikel Käpt’n Blaubär und Zamonien. Alles andere (Nachtigaller und sonstige Wesen) wird redirectet auf Zamonien.

Wär es nicht besser es gebe eine Kategorie "Zamonien" auf die alle einzelnen Artikel verweisen könnten? Dann würde vielleicht auch das Interesse steigen mal endlich mehr Zamonische Wesen zu beschreiben - es gibt ja noch genug

Ich habe den Beitrag jetzt einfach mal als exzellenten Artikel vorgeschlagen, denn das zeug dazu hat er allemal und wenn J.R.R. Tolkien exzellent ist, warum nicht auch Zamonien. Ich würde mir aber wünschen, daß die Fhernhachen, insbesondere Ensel und Krete, unter den Zamonischen Daseinsformen einen eigenen Anstrich erhielten und nicht nur unten beiläufig mit genannt werden. Immerhin sind Ensel und Krete die Hauptfiguren eines der wichtigsten Fachbücher über Zamonien. Hier wäre auch ein Verweis zu Hänsel und Gretel und von dort zurück möglich. Und die Buntbären verdienen auch noch ein paar Zeilen mehr. Krtek76 13:08, 6. Aug 2004 (CEST)

Werde mich bei Gelegenheit mal drum kümmern. Was echt fehlt für einen exzellenten Artikel sind Bilder. Vielleicht kann ja mal wer bei Walter Moers / Eichborn nachfragen, ob die ein bischen Material rausrücken. Ist ja auch Werbung für die. Auf der Homepage http://www.zamonien.de gäbs schon einigen guten Kram, z.B. die Karte von Zamonien. TomAlt 15:25, 6. Aug 2004 (CEST)

soo... habe mal was über fhernhachen im zamonien-artikel hinzugefügt ...und außerdem noch n neuen artikel über ensel und krete geschrieben.

denke das ist damit erstmal erledigt ... ihr könnt aber gerne noch mehr bei ensel und krete hinzufügen

hmm ... glaubt ihr das moers + co. was dagegen haben wenn wir im zamonien-artikel bilder einfügen? zb von hildegard von mythenmetz, ensel + krete, rumo, die karte, ...

also eben entweder bilder von der website oder aus den büchern gescannt...

wenn jemand lust hat kann er ja gerne mal ne mail schreiben + darin fragen ob das ok ist .. ist ja werbung für die ...

Die Urheberrechte liegen nicht zwangsläufig bei Moers, sondern genauso gut beim Eichborn und Piper Verlag. Vom Eichborn Verlag weiß ich aus Erfahrungen mit einem anderen Projekt, daß die nicht grade großzügig mit der Erlaubnis zur Verwendung von Textauszügen umgehen. Inwieweit es gemeinfreie Bilder gibt, weiß ich allerdings nicht. Obstip 23:55, 7. Januar 06 (CET)

Also ist die sache mit der eigenen Kategorie abgehackT? ich wär dafür, ist wirklich ein bissl umfangreich für einen Artikel...

"Wichtige Charaktere" hinzugefügt

Also, ich hab mal beim Zamonien-Artikel den neuen Punkt "Wichtige Charaktere" hinzugefügt.

IMHO hat bisher das noch gefehlt, es gab fast nichts zu Rumo, Blaubär etc. zu lesen.

Volzotan Smeik würde als Person vllt noch fehlen, er taucht immerhin in zwei Büchern auf, in einem als eine der Hauptfiguren..--Ubel 21:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion über diesen Artikel als Kandidat für einen exzellenten Artikel

- hierher kopiert von [1], zur dokumentation für die weitere arbeit an diesem artikel.

die diskussion ist abgeschlossen, das meinungsbild war 2 pro, 3 abwartend, 5 contra. grüße, Hoch auf einem Baum 20:00, 26. Aug 2004 (CEST)

Zamonien, 6. August

• pro. Ein Artikel, zu dem ich nichts beigetragen habe und wohl auch nichts beitragen werde, der aber kaum Fragen offen lässt. Ich finde den absolut gelungen und wenn J. R. R. Tolkien exzellent ist, dann auch dieser allemal. Allenfalls ein, zwei Bilder wären wünschenswert, aber da dürfte es wohl Copyright-Schwierigkeiten geben. Und die Fhernhachen, insbesondere Ensel und Krete, sollten unbedingt noch erwähnt werden. ;-)) Krtek76 12:55, 6. Aug 2004 (CEST)
• PRO: Es wurde Zeit, die reale Welt hier auch mal zu berücksichtigen. --Cornischong 13:55, 6. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: Als humorloser und rollenspielgeschädigter Zoorealist und Neophantast muss ich natürlich Einwände haben: Als extrem störend empfinde ich die Aufzählungszeichen, die dem Artikel etwas sehr listnhaftes geben. Über die Buntbären wüsste ich gern mehr, schliesslich sind die Hauptprodingensens ya Angehörige dieser Daseinsform. Des weiteren hätte ich gern noch etwas drumherum: Wann tauchte der Kontinent erstmalig auf, hat es Einfluss auf Literatur & andersKultur in meiner Existenzebene, woher kommt der Name? Liebe Grüße (mein Praktikum iss vorbei, bin widda da >;O) -- Necrophorus 18:41, 6. Aug 2004 (CEST)
• contra: Zu viele Listen und Aufzählungen. --zeno 22:33, 6. Aug 2004 (CEST)
• contra: so sehr ich den einzug der realen welt begrüße. zu viele listen, zu wenige erklärungen, vieles versteht man nur, wenn man zamonien schon gut kennt + dann braucht man eigentlich den artikel nicht. außerdem ist es geradezu ein verbrechen an der hochkultur des kontinents, dass die "mythenmetzsche abschweifung" nicht mal erwähnt wird. -- southpark 23:09, 6. Aug 2004 (CEST)
• naja, eher noch nicht. Enzyklopädisch exzellent wird das erst, wenn nicht mehr nur ausschließlich systemimmanent erzählt wird. -- מישה 07:36, 10. Aug 2004 (CEST)
• contra. matthias spricht ganz richtig das problem an, dass das noch zu sehr für leser der bücher statt für solche, die sie nicht gelesen haben, geschrieben ist. es müssen mehr bezüge auf dinge außerhalb der bücher erklärt werden - der erste abschnitt versucht das schon vermutend in bezug auf tolkien. aber auch alle möglichen anspielungen sollte erläutert werden, auch wenn sie den wissenden banal erscheinen mögen (man bedenke, dass das ein artikel ist, den vielleicht auch kinder lesen (wollen)): "Gralsund" spielt wohl auf Gral und Stralsund an, "Florinth" wohl auf Florenz und Korinth, die stadtteile von atlantis sind anagramme, die artikel Hel und Midgard zu lesen und zu verlinken wäre auch ratsam, etc. vielleicht sind auch subtilere querbezüge da. außerdem würde mich interessieren, ob und welche elemente zamoniens denn (so oder ähnlich) schon in anderen werken moers' vorhanden sind, etwa in den blaubärgeschichten in der sendung mit der maus oder beim kleinen arschloch. in einem exzellenten artikel möchte ich halt schon informationen geboten bekommen, die ich mir nicht auch einfach selbst durch lesen der bücher verschaffen kann. grüße, Hoch auf einem Baum 03:28, 11. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: Dies ist sicherlich ein Artikel, der mit viel Liebe und Kenntnis des Buches verfaßt wurde. Aber leider kommt er in der jetzigen Form knochentrocken daher und läßt keinen Funken der Faszination einer Lektüre erahnen. Wollen z.B. Kids derartige Auflistungen sehen? --Herrick 16:26, 12. Aug 2004 (CEST)
• contra(noch): Da ich zu der - hier offenbar seltenen - Spezies gehöre, der weder Moers noch Zamonien ein Begriff ist und nach der Lektüre des Artikels immer noch nicht schlauer bin. Den Käptn Blaubär habe ich irgendwo mal gesehen, mehr als das Bild ist mir nicht in Erinnerung. Ich habe also keinerlei Vorwissen über Zamonien. Und nachdem ich den Artikel jetzt gelesen habe bin ich zwar neugierig geworden, weiß aber immer noch nicht: ist das eine Fantasy-Geschichte (Tolkien wird ja eingangs erwähnt)? Ist es eine eher witzige Story, vergleichbar den Scheibenwelt-Romanen Pratchetts? Ist es etwas für Kinder (Den Käptn kenne ich nur aus der Sendung mit der Maus), für Jugendliche oder Erwachsene? Wie läßt sich Zamonien geschichtlich und kulturell (Monarchie? Anarchie? Demokratie? Technologie? Mythologie?) einordnen? Habe jetzt mehr Fragen als zuvor. Auf die Beantwortung in einer weiteren Version des Artikels freue ich mich allerdings. --Tsui 00:31, 17. Aug 2004 (CEST)

• contra Mir ist das ganze zu Fanlastig und geht zu stark auf das Buch selbst ein und behandelt das Buch als solches zu wenig. siehe Kommentar Benutzer:Tsui. --Huebi 11:18, 21. Aug 2004 (CEST)

"Das" Buch; eine sehr interessante Aussage. --Cornischong 12:16, 21. Aug 2004 (CEST)

anspielungen

hallo, hier noch ein beispiel für die vielen subtilen anspielungen, die in diesen büchern stecken, und von denen ein solcher artikel meiner meinung nach möglichst viele erläutern sollte (allerdings gebe ich zu, dass speziell dieses beispiel nicht so viel mit Zamonien an sich zu tun hat):

zitat aus [2]:

In Walter Moers`Roman "Rumo" (eben als Taschenbuch erschienen) liest man auf Seite 319 dies:

"Wie wird das Wetter, Uschan?" fragte man ihn immer wieder, wenn er durch Wolperting ging. Uschan bedeckte dann seine Augen mit der Hand, hielt seine Nase in die Luft, witterte und sagte zum Beispiel: "Über dem Zamonischen Ozean befindet sich ein barometrisches Minimum; es wandert ostwärts, einem über Zamonien lagernden Maximum zu, und es verrät noch nicht die Neigung, diesem nördlich auszuweichen. Die Isothermen und Isotheren tun ihre Schuldigkeit. Die Lufttemperatur steht in einem ordnungsgemäßen Verhältnis zur mittleren Jahrestemperatur, zur Temperatur des kältesten wie des wärmsten Monats und zur aperiodischen monatlichen Temperaturschwankung. Der Wasserdampf in der Luft hat seine höchste Spannkraft, und die Feuchtigkeit der Luft ist gering. Mit anderen Worten: Es wird ein schöner Tag."

das ist ein fast wörtliches zitat der (in der literaturgeschichte berühmten) ersten sätze aus Robert Musils roman Der Mann ohne Eigenschaften. grüße, Hoch auf einem Baum 05:59, 4. Sep 2004 (CEST) " Über dem Atlantik befand sich ein barometrisches Minimum; es wanderte ostwärts, einem über Russland lagernden Maximum zu, und verriet noch nicht die Neigung, diesem nördlich auszuweichen. Die Isothermen und Isotheren taten ihre Schuldigkeit. Die Lufttemperatur stand in einem ordnungsgemäßen Verhältnis zur mittleren Jahrestemperatur, zur Temperatur des kältesten wie des wärmsten Monats und zur aperiodischen monatlichen Temperaturschwankung. Der Auf- und Untergang der Sonne, des Mondes, der Lichtwechsel des Mondes, der Venus, ds Saturnringes und viele andere bedeutsame Erscheinungen entsprachen ihrer Voraussage in den astronomischen Jahrbüchern. Der Wasserdampf in der Luft hatte seine höchste Spannkraft, und die Feuchtigkeit der Luft war gering. Mit einem Wort, das das Tatsächliche recht gut bezeichnet, wenn es auch etwas altmodisch ist: Es war ein schöner Augusttag des Jahres 1913. " zum vergleich eingefügt. --145.254.53.227 13:18, 12. Sep 2006 (CEST)

Der "Buntbären"-Absatz sollte entfernt werden, weil dort einfach nur aus Ensel und Krete abgeschrieben wird. --Pail 14:53, 13. Apr 2005 (CEST)

Rumo

Im Artikel steht: Zum Beispiel ist Rumo, der Wolpertinger, der in "Käpt’n Blaubär" eine Nebenrolle spielt im dritten Buch der Titelheld. Mit dieser Aussage kann ich mich aus mehreren Gründen nicht anfreunden. Um nur einen zu nennen: Der Titelheld des dritten Buchs hat keinen roten Punkt auf der Stirn. Eventuell sollte man dies überarbeiten

Also ich habe daran nichts auszusetzen. Im Text auf der Rückseite des Buches (zumindest der gebundenen Ausgabe) steht eindeutig: "Rumo, der junge Wolpertinger aus >>Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär<<, (...)" Ich wüsste also nicht, was an dieser Aussage falsch oder zumindest nicht zufriedenstellend ist. Buchling 20:49, 8. Sep 2005 (CEST)

Es ist aber wahrscheinlich trotzdem nicht die selbe Figur. Auch wenn der Klappentext etwas anderes sagt. Beide Begegnungen Blaubaer <=> Rumo werden, trotz ihrer Bedeutung, nciht erwaehnt. Ausserdem ist es fraglich, warum Rumo am Ende seine Liebe verlassen und zu Smeik nach Atlantis gehen sollte.

Antwort: Die Begegnung Blaubaer<=> Rumo geschieht nach Rumos Abenteuer , denn Smeik nimmt ihn nach Atlantis mit , als der Bollog Wolperting zu vernichten droht.

Ich denke, das paßt zeitlich nicht in den Rahmen. Nachtigaller trifft in Wolperting auf Fredda, die aber schon Nachtschülerin ist, als Blaubär in die Schule kommt. Rumo hätte dann innerhalb deutlich weniger als einem Jahr mehr als das halbe Buch durchleben müssen. Andererseits handelt es sich um einen sehr außergewöhnlichen Namen. Eine Bennennung eines Welpen nach dem Helden scheidet meiner Meinung nach aus den gleichen Gründen aus.

rununkulus 20. Dezember 2005

blaubär hat ja auch nen dimensionslochsturz, mit der erklärung macht man es sich ziemlich einfach, aber ansonsten wär es halt einfach ein konstruktionsfehler im plot..--Ubel 21:28, 18. Jul. 2007 (CEST)

Lage Zamoniens

Meiner Meinung nach befindet (oder besser befand) sich Zamonien wie auf der Großkarte. In der Zamonienkarte wurden (warum auch immer) nur die erfundenen Kontinente am Rand bezeichnet. -- Kronf 19:39, 6. Jan 2006 (CET)

Copyrightverletzung?

In der aktuellen Version des Abschnitts über die Berghutze wird das "Lexikon der erklärungsbedürftigen Wunder, Daseinsformen und Phänomene Zamoniens und Umgebung" von Prof. Dr. Abdul Nachtigaller wortwörtlich zitiert. Ich fürchte man könnte deis als Copyrightverletzung sehen. sofafernsehfan 3. Mai 2006, 09:45 MESZ

Ja, allerdings. Wurde deshalb überarbeitet. Quasimotte

Nachtschule

Hat die Erwähnung der Nachtschul-Seite überhaupt etwas im Zamonien-Artikel zu suchen? Geht das nicht über die Information zu Zamonien hinaus, ist Werbung für die Seite?

Der Nachtschulverein hat irgendwas in seiner Satzung stehen, dass er alles, was mit Zamonien zu tun hat, irgendwie zu fördern hat. Genau weiß ich das allerdings nicht. --84.167.63.72 00:50, 2. Jun 2006 (CEST)

Das kann der Verein gar nicht, weil er keinerlei Rechte an Zamonien hat. Die Passage lautet auch anders. Hat auch nichts damit zu tun, ob die Nachtschule auf diese Weise im Zamonien-Artikel auf Wikipedia erwähnt werden sollte oder nicht. -- Quasimotte

Die übertreiben aber langsam mit ihrer Nachtschule. Wenn man etwas darüber lesen will, dann gefälligst unter dem Punkt Nachtschule. Das es jetzt schon unter Lügenduelle steht, halte ich für die reinste Werbung. --Zamomin 19:13, 3. Nov. 2006 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich es gut, dass die Nachtschule auf dieser Seite erwähnt wird, da eventuelle zamonien-Fans, die diese Seite nicht kennen , einen guten Orientierungspunkt im Internet haben, was sie sicherlich freuen wird. Auch da die Seite eine der besten zum Thema Zamonien und Co. ist, hat sie es verdient, in diesem Artikel zumindest erwähnt zu werden, ob sie auch einen eigenen Absatz verdient ist zunächst natürlich fraglich. --Afowljr. 22:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Anagramme

Vielleicht sollte hier noch was über die Anagramme geschrieben werden, die Moers allenthaben verwendet, und die einen nicht unerheblichen Reiz ausmachen. Ich kenne leider nur recht wenige, aber als Beispiel kann man ja die Buchlinge anführen (z.B. Ojann Golgo van Fontheweg = Johann Wolfgang von Goethe). Im Stadt der Träumenden Bücher Artikel gibt es dazu ja schon ein bisschen was, vielleicht könnte man das ausbauen und auch auf die anderen Werke ausdehnen. --SoulProvider 13:04, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich fände es eigentlich schade, wenn in einem Wikipedia-Artikel alles das, die Anagramme und so, verraten würden. Es gibt auch eine Webseite, auf der die Entschlüsselungen stehen. -- Quasimotte

Und die wären? --Zamomin 12:27, 2. Dez. 2006 (CET)

Artikel rund um Zamonien

Ich bitte darum, folgende Liste (bei Vorhandensein weiterer Artikel) zu ergänzen: Benutzer:Theredmonkey/Zamonien Danke! --theredmonkey 10:51, 6. Sep 2006 (CEST)

Hilfe bei der Überarbeitung des Käpt'n Blaubär

Ich bin gerade dabei, den Artikel über den Roman Die 13½ Leben des Käpt'n Blaubär zu renovieren. Ein hartes Stück Arbeit, wenn man sich das (zur Zeit noch mehr oder weniger) erbärmliche Stück Text mal anguckt. Anonymus hat da etwas rausgearbeitet, was als Steinbruch dienen könnte. Wir haben schon einige Punkte im Blaubär ergänzt, doch haben kennen wissen wir natürlich nicht alles über diesen Roman.

Darum bitten wir um Hilfe, damit dieser Artikel genau so gut wird wie die anderen Artikel über die Zamonien-Bücher. Dank im Voraus Zamomin 10:47, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Zeit

Bitte stehen lassen! Der Satz (Die Wochenzeitung Die Zeit beschrieb Käpt’n Blaubärs Welt Zamonien so: „Das ist Tolkien ohne Gut/Böse-Dichotomie und Michael Ende ohne esoterische Heilsbotschaften.“) ist eine wichtige Information und bietet eine gute Grundlage für viele Abschnitte des Artikels. DIE ZEIT ist außerdem ein renommiertes Blatt (Ist ja keine Musical-Stuss-Blah-Werbung!) Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Wenn du das so sagst ... Vielleicht könnte man einen Abschnitt für Kritiken von "renomierten" Blättern machen.--Zamomin 13:38, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht den Sinn und Zweck dieses Zitates aus der Zeit. Genauso gut könnte man "Auf 700 Seiten schafft Moers ein Universum" (Brigitte) ersetzen, es hätte die gleiche (Un-)Aussagekraft. Was wird durch diese (subjektive) Einschätzung eines gleich wie renommierten Blattes denn an Information rübergebracht? --Obstip 15:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Auslastung des Zamoniensartikels

Dieser Artikel ist hoffnungslos überlastet. Es sind so viele Stichpunkte, dass man aus ihnen gute Artikel formen könnte. Und genau dabei bin ich gerade. Ich habe die Orte als Steinbruch in mein Projekt reinkopiert und sitze an der Überarbeitung. Dieses Projekt heißt: Handlungsorte der Zamonien-Romane. Wer es sich anguckt wird feststellen, das der Inhalt den Artikel völlig gerechtfertigt. Das Projekt muss noch verbessert werden, aber bald könnte man es als eigentständigen Artikel in der Kreis der Zamonien-Artikel aufnehmen. Und diese könnten erweitert werden (siehe die Diskussion des Projekts).

Wenn dieser Plan in die Tat umgesetzt wird hätten wir (meiner Ansicht nach) ein wirklich gutes Sortiment an Artikel um Zamonien rum.--Zamomin 12:36, 2. Dez. 2006 (CET)

Habe zwei weitere Projekte ergänzt: Daseinsformen der Zamomien-Romane und Zamonien (in gekürzter Form). Es wächst langsam zu einem kleinen Sammelsurium heran, aber ich brauche dringend Hilfe. Kümmert sich denn garkeiner mehr um die Zamonien-Artikel (bis auf einen Typen, der seinen Namen bestimmt sofort wieder hier raus streicht, wenn ich ihn erwähne)? --Zamomin 15:42, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich bin als Neuling und Unerfahrener was die Wikipedia angeht etwas scheu, mich einzubringen, will nun aber doch meine Meinung zu dem Zamonienartikel abgeben
Der Artikel ist wirklich extrem überlastet und bräuchte m.E. eine radikale Verschlankungskur. Ich weiß aber nicht, was als für einen Wikipedia-Beitrag notwendig oder dazu gehörend angesehen wird. Mein Vorschlag zur Gliederung des Artikels:
- Zamonien - Fantasiekontient aus Walter Moers Romanen
- Grobe Beschreibung des Kontinents, die ganzen Details, Protagonisten, Geographie etc.pp. sind m.E. fehlplaziert!
- Liste der bisherigen Zamonienbücher
- Liste der weiteren Ressourcen über Zamonien (Zamonien.de, Nachtschule und Nachtschüler, Lexikonwiki, etc., halt was einen weiter bringt.
An welchem Punkt befindet sich denn eigentlich die Diskussion über das Anlegen einer Kategorie Zamonien? --Obstip 00:56, 8. Jan. 2007 (CET)

Kategorien für einzelne Fantasyromane sind etwas zuviel des Guten. Auch sollte es vermieden werden, den Sammelartikel aufzuspalten. Vielleicht ist erstmal eine Sortierung und Kürzung sinnvoll ??? Viele Absätze sind zu ausschweifend. Das Wissen sollte hier kurz und knapp lexikalisch erfasst werden. -- Paravent 18:02, 8. Jan. 2007 (CET)

@ Obstip.

Schön, dass endlich wer auf diesen Artikel antwortet. Wie vielleicht schon gesehen hast wurde der Artikel vor kurzen großräumig bearbeitet, ob das alles so richtig war muss man noch überprüfen. Deine Kategorien sind schon gute Ideen. Ich finde zwar die Nachtschule kommt in dem Artikel etwas zu groß raus, doch ist sie bestimmt erwähnenswert. Was aber soll an den Nachtschülern interessant sein und welchen Lexikonwiki gibt es zu Zamonien (ich kenn nur das HP-Wiki zu Harry Potter ...). Ich komm leider mit deinen vielen Abkürzungen in der zweiten Überschrift nicht klar (pp., m.E. (mit Einzelheiten?)).
Ich hab seit langem nicht mehr an den zusätzlichen Artikeln gearbeitet und ich wollte im Artikel auch auf eine Diskussion über die Richtigkeit dieser Projekte hinaus. Was hälst du davon?
Gruß, Zamomin 20:45, 8. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Wenn du den Blaubär helf doch bitte bei der Überarbeitung mit (der Artikel ist immer noch nicht gut, weshalb du dich ruhig einbringen kannst.

P.P.S.: Für den Zamonien-Artikel gilt das Gleiche.

Sollen wir unter diesem Punkt auch gleich die Ideen zur Überarbeitung diskutieren? (Denn ich glaube, das der Löschantrag schon so gut wie Schnee von gestern ist)--Zamomin 15:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Bitte beachten!!!!!

Hallo, leider beteiligt ihr euch bisher nicht an den Diskussionen rund um Zamonien in der eralen Welt:

Löschantragstext vom 6. Januar: Für "Zamonien" ist kein eigener Artikel gerechtfertigt, denn die tatsächlich relevanten Aussagen dieses Artikels finden sich zum größten Teil bereits unter Walter Moers, Die 13½ Leben des Käpt’n Blaubär, Ensel und Krete, Rumo & Die Wunder im Dunkeln oder Die Stadt der Träumenden Bücher. Dorthin könnte man auch einige wenige unter dem Lemma "Zamonien" angehäuften Informationen verschieben. Der große Rest und das Lemma gehören gelöscht, denn für ein fiktives Land, über das sich nicht mehr sagen läßt, als bereits unter dem Namen seines Schöpfers bzw. dessen Bücher zu lesen ist, läßt sich kein eigener Artikel rechtfertigen. --Michileo 21:08, 6. Jan. 2007 (CET)

QS-Antrag vom 6. Januar 2007|Ich kann die Qualität der seit 3. Januar gemachten Änderungen (besonders Zamonische Flora) nicht beurteilen. Aber die katastrophale Rechtschreibung lässt auf nichts Gutes hoffen. Ephraim33 19:17, 6. Jan. 2007 (CET)}}

Im LA ist erwähnt, dass der Artikel dem Projekt Phantastik vorgelegt wird.

Grüße vom Klugschnacker 21:23, 8. Jan. 2007 (CET)

"Zamonien in der realen Welt": Das Lemma "Zamonien" hat seine Berechtigung, da es mittlerweile viele Bearbeitungen des Themas gibt, die Leute, die die Bücher nicht gelesen haben, dazu bewegt, sich über das Stichwort zu informieren. Ein Lexikon hat doch die Aufgabe, einen allgemeinen Einblick in die Materie zu geben. Dies kann der Zamonienartikel leisten, wenn er auf das Wesentliche reduziert wird. Die ganzen Details - Daseinsformen, Handlungsorte etc. - sind in diesem Artikel deplatziert, da sie nur Informationen liefern, die man bei Interesse aus den Büchern beziehen kann, die ohne die Bücher aber keinen praktischen Nutzen bringen. Diese Informationen haben wenn überhaupt eine Berechtigung in den Artikeln zu den Büchern selbst, z.B. sollte Prof. Nachtigaller im Artikel über Die 13 1/2 Leben des Käpt'n Blaubär Erwähnung finden.

Wichtig für diesen Artikel hier sind, wie oben angeführt, die Stichpunkte Zamonien als Handlungshintergrund der Romane, die Zamonienromane, Bearbeitungen wie das Musical, der angekündigte Film, die Hörbücher etc. und dass sich eine Fangemeinde um die Zamonienromane gebildet hat, z.B. in der Internet-Nachtschule, wobei ich darauf nicht so einen großen Schwerpunkt legen würde, wie bisher im Artikel, Erwähnung reicht vollkommen. Ansonsten halte ich die ganzen fantastischen Inhalte des Artikels besser in der von mir erwähnten Wiki zu Prof. Nachtigallers Lexikon (Link steht am Ende des aktuellen Artikels) aufgehoben, als hier in der Wikipedia. Und damit wären wir wieder bei der Frage nach realer und fantastischer Welt. --Obstip 22:09, 8. Jan. 2007 (CET)

Spezialwikis sind meistens die bessere Lösung, da dort nicht so exzessiv gelöscht wird wie in der Wikipedia. Trotzdem hat auch dieser Sammelartikel hier seine Berechtigung. -- Paravent 23:41, 8. Jan. 2007 (CET)

Stimme Paravent vollkommen zu. Nehmen wir mal an jemand sucht nach etwas über Zamonien. Er findet keinen Artikel und muss sich mühsam durch jeden Buch-Artikel fressen um das Richtige zu finden. Allerdings wäre es eine Idee, die ganzen unnützen Infos in andere Artikel zu verfrachten und hier die Links dazu hinzu setzen.

Obstip hat übrigens Recht, wenn er sagt die Nachtschule wird hier zu stark erwähnt. Ich werde sie mal in der Einleitung kürzen. --Zamomin 15:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Ähm... hatte ich nicht genau das gesagt: Zamonien als Artikel behalten, die ganzen Überfrachtungen rauskürzen und den Schwerpunkt auf die "realen" Informationen zum Thema legen? Über die Spezialwiki hinaus gibt es auch Webseiten, die sich mit den Anspielungen und Anagrammen beschäftigen, z.B. hier ein von Nachtschülern gegründetes Forum. --Obstip 15:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Nein, hast du nicht (verstehe ich deinen Worte falsch, oder muss man zwischen den Zeilen lesen). --Zamomin 16:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte, daß der Artikel Zamonien als Erklärungsartikel "Was ist Zamonien" (= fiktiver Kontinent mit mannigfachen Fabelwesen, der als Handlungsrahmen für die Zamonienbücher von Walter Moers in den 13 1/2 Leben erstmals eingeführt wurde etc.) eine sinnvolle Aufgabe erfüllt. Daß die Detailinfos über Handlungsorte, Charaktere, etc. in den jeweiligen Artikeln zu den Büchern ihren Platz finden können. Daß die Bücher auch ihre Daseinsberechtigung haben, da sich Unwissende darüber über die Bücher informieren können. Und daß die ganzen Ausführungen, die sich auf die Sekundärwelt Zamonien beziehen, besser in anderen Projekten, wie z.B. in den Hausaufgaben der Nachtschule, der Wiki zu Nachtigallers Lexikon, etc. unterkommen sollten.

Mit dem letzten Punkt meine ich Bemerkungen wie diese: "Mysteriös ist das plötzliche Aussterben der Buntbären, beziehungsweise ihr spurloses Verschwinden aus Zamonien. Bevölkerten sie noch vor einiger Zeit zu Tausenden den Großen Wald, waren sie plötzlich von einem Tag zum anderen verschwunden. Doch dann kamen sie schließlich wieder und machten den großen Wald zu einer Touristenattraktion.", die Geschichten aus dem Roman behandeln, als wären sie Wirklichkeit. Dieses Spiel mit einer Sekundärwelt ist reizvoll und amüsant, hat aber meiner Meinung nach in der Wikipedia nichts zu suchen. Hier geht es um die Fakten, die für die Primärwelt interessant sind. Aber das Problem haben wahrscheinlich alle Artikel zu phantastischen Themen, sei es Mittelerde, Scheibenwelt oder Harry Potter. Hier bewußt zu trennen fällt nicht jedem und nicht immer leicht. --Obstip 16:32, 10. Jan. 2007 (CET)

In der Tat, es gab um diese Dinge schon böse Bearbeitungskriege und mehrere gescheiterte Meinungsbilder, mit denen versucht wurde, die restriktiven Bestimmungen zu fiktiven Inhalten zu lockern. Konsens ist bislang, dass man solche Informationen lexikalisch in Sammelartikeln erfasst, Ausnahmen sind mit dem Portal:Phantastik zu klären und vor allem nur bei den Dingen anzuwenden, die einen größeren Einfluss auf die reale Welt haben. Löschanträge zu solchen Artikeln sind aber immer noch sehr häufig, Artikel zu fiktiven Inhalten müssen immer besonders "verteidigt" werden (so kommt es zumindestens mir oft vor). -- Paravent 22:25, 12. Jan. 2007 (CET)

Kürzungsvorschlag vom 16.01.07

Ich habe den Artikel heute, 20.01.07, gemäß meinem Vorschlag vom 16.01. editiert. Die Diskussion zu dieser neuen Version habe ich hierher verschoben.
Wenn das den Abläufen der Wikipedia widerspricht, möge man ihn einfach wieder hierhin zurückstellen.
In der Diskussion wurde vorgeschlagen, die wesentlichen und ungewöhnlichen zamonischen Daseinsformen in Fließtext kurz zu beschreiben, um dem Leser einen Eindruck davon zu vermitteln. Das fehlt dem Artikel derzeitig noch. Außerdem wurde die Rechtschreibung stellenweise bemängelt, auch da bitte ich um fröhliche Einflußnahme. --Obstip 13:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Sammelartikel

Es gibt bereits literaturwissenschaftliche Artikel zu den einzelnen Büchern. Es ist sinnvoll, einen Ort zu haben, wo Begriffe wie Fhernhachen und Kakertratten etc. erklärt werden. Zugegeben, man muss das Ganze am Anfang gut einsortieren und den fiktionalen Status deutlich machen. Aber die Fans erwarten Seiten, auf denen Sätze stehen wie: "Hildegunst von Mythenmetz ist einfach der allergigantisch größte Superautor vom gesamten Zamonien!" Und der Artikel war kein schlechtes Sammelbecken - die Arbeit, die bisher geleistet wurde, um die einzelnen "Daseinsformen" zu beschreiben, ist nicht zu verachten. Oder wer will es nun übernehmen, all die Figuren im Artikel Fabelwesen zu beschreiben??? Oder einzelne Artikel anlegen und als Strafarbeit 3000 x schreiben: "... ist eine sog. zamonische Daseinsform, die Walter Moers für den fiktiven Kontinent erfand. Sie wird das erste Mal in ... erwähnt." :-) Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:16, 21. Jan. 2007 (CET) PPostscriptum: Sorry, Obstip, nichts gegen Deinen tapferen Versuch. Und vieles ist ja wirklich gut, wie z.B. einen Abschnitt über Moers' Stil einzufügen. (Wenngleich das auch in den Personen-Artikel Walter Moers hinein könnte...) Doch wir sollten einen Mittelweg finden... Ich meine: Keinen Zamonien-Artikel ohne Erwähnung des berühmten Mythenmetz-Romans: Der sprechende Ofen (Dingdichtung) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:24, 21. Jan. 2007 (CET)

Okay, ich habe mir den Artikel zum Morgentee mal zur Brust genommen. Ich beginne von hinten und versuche es mit Kompromissen: Die Daseinsformen und Orte müssen unbedingt drinbleiben. Der Zamonien-Wiki, auf den der Link verweist, hat inzwischen eine phantasievolle Weiterführung erfahren (vgl. z.B. den Link Rarlebewesen-Dichtung). Man braucht also hier in der Enzyklopädie ein eigenes Verweisungssystem. Das bildet sich jedoch mit der Zeit. Man muss diesen Artikel nicht 'fertig machen' wollen. Er ist Teil eines Zamonien-Projektes und korrespondiert mit den anderen Artikeln, daher die Navi-Leiste. Doch nun schrittweise:

1) Charaktere: Ich denke,es besteht keine Notwendigkeit, die Personenbeschreibungen neu zu verfassen. Die Überschrift ist besser, aber die Mythenmetz-Darstellung hat an Qualität verloren und ist nun redundant zum SDTB-Artikel. Auch wird der zamonische Großdichter im Blaubär das erste Mal erwähnt. Insgesamt ein bisschen mehr Objektivität ist ausreichend. Die Figur Mythenmetz ist sicherlich ausbaufähig, da wird irgendwann ein eigener Artikel her müssen... (Das mit dem "sich selbst" und "Alter ego" ist ne heikle Sache. Genau gesagt kreiert der Autor Moers in einem (angeblichen) Paratext die Figur des Übersetzers und Mythenmetz-Biographen Walter Moers und in diesen Interviews weiß man nie, wer spricht...) Der Verweis auf Zamonien als eigentlicher Protagonist der Romane gehört nicht in die Beschreibung der Figur Blaubär, sondern an den Anfang des Artikels. Den Mythos von Orpheus bei der Rumo-Darstellung zu erwähnen ist so vereinzelt unsinnig. Der ganze Roman ist voll mit Anspielungen auf irgendwelche Mythen, warum also hier den einen erwähnen? Fredda ist ein wichtiger Charakter. Immerhin ist sie die erste Liebe des Blaubären. Sie sollte nicht rausgenommen werden.

2) Der Anfang des neuen Artikels ist natürlich erstmal besser!

Au weh, ich habe keine Zeit mehr, aber bitte bitte, den Artikel langsam umschreiben und nicht einfach einen ganz neuen einsetzen! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 08:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Muss es nun endlich wirklich lassen! Nur noch kurz: Die redundanten einzelnen Buchbeschreibungen würde ich wirklich rauslassen. Und: Der Artikel ist wirklich lang. Ich würde mich - nicht voreilig bitte - auf ein zweites Lemma Zamonien (Beschreibung)/ Beschreibung Zamonien/ oder doch Daseinsformen und Orte getrennt(?) einlassen. Das darf dann aber nicht von irgendwelchen Antifiktionalisten gelöscht werden! Zamomin muss helfen...!!! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 09:55, 21. Jan. 2007 (CET)

Aber die Fans erwarten Seiten, auf denen Sätze stehen wie: "Hildegunst von Mythenmetz ist einfach der allergigantisch größte Superautor vom gesamten Zamonien!". Genau das ist das Problem, anonymus, denn genau solche Sätze gehören nicht in ein Lexikon, und sie haben dem Artikel den LA eingebracht. Obstip hat zwar drastisch (vielleicht auch etwas zu drastisch) gekürzt, aber vor allem der Wechselm vom Fanstil zum objektiv-darstellenden Stil ist sehr gelungen. Dein "Komplett-Revert" ist da nicht wirklich hilfreich. Besser wäre es, Obstips Entwurf als Ausgangsbasis zu benutzen und dann den Rest neu aufzubauen. -- Paravent 12:42, 21. Jan. 2007 (CET)

Aber ich habe ja Obstips Version zu großen Teilen wieder eingebaut - seine kleinen Fehlerchen etwas bearbeitet. Wenn man jetzt die Teile im "Fanstil" vorsichtig - archäologisch sozusagen - abträgt und freundlich an einem anderen Ort lagert, kommt man weiter, denke ich. Man braucht z.B. zum Schreiben des Blaubär-Artikels nun mal die Möglichkeit der Verweise auf "Klabautergeister" und "Zwergpiraten", sonst kommt man aus dem Erklären ander falschen Stelle nicht heraus. Man darf ja nicht nur diesen Artikel im Blick haben. Stilanalysen gehören hier nicht her, sondern in die Roman-Artikel. Zamonien sollte ein Ort wie Mittelerde sein. Die Fans müssen mitschreiben dürfen, sie sind genauso Teil der freien Enzyklopädie. Und die klugen Sauberhalter geben ihnen einen Rahmen... gelle?--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 13:46, 21. Jan. 2007 (CET)

PS. Habe den schönen, doch etwas verlorenen Abschnitt über den Moersschen Stil nach Walter Moers verschoben, den es definitiv nun aufwertet!--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:34, 21. Jan. 2007 (CET)

Ich bin ein wenig empört. Ohne jetzt Ansprüche die ich nicht habe auf den Text erheben zu wollen, finde ich es etwas dreist die Arbeit sofort derartig auseinander zu nehmen, die ich extra mehrere Tage hier als Vorschlag mit der Bitte um Feedback eingestellt habe und eben NICHT sofort komplett editierte.
Das Argument "Die Fans wollen..." ist ja wohl vollkommen hanebüchen! Wer Fan ist hat die Bücher gelesen, dem braucht ein Wikipediaartikel nicht zu erklären was ein Fhernhache ist. Wer die Bücher aber noch nicht kennt und aus welchen Gründen auch immer über das Thema Zamonien stolpert braucht klare und verständliche Basisinformationen, ohne den ganzen Detailkrempel.
Der Artikel Zamonien eignet sich wunderbar, um Grundlagen zu vermitteln. Je ausufernder er wird, desto mehr erschwert man es Werkfremden ihn zu verstehen (ich habe schon oft genug Ottonormalmenschen versucht Zamonien zu erklären, glaubt mir!). Für weitere Details zu den Büchern gibt es die Lemmata zu den jeweiligen Romanen. Und für die ganzen Details und Spitzfindigkeiten kann jeder bis dahin immer noch interessierte sich die Bücher kaufen oder aus der Bücherei ausleihen und lesen. Wer die Infos dann immer noch gerne im Internet versammelt haben möchte, sollte eine Zamonien-Enzyklopädie online stellen. An sowas arbeite ich dann auch gerne mit.
Man kann Mittelerde nicht als Schablone über Zamonien legen und die gleichen Standards anlegen. Mittelerde wurde von Tolkien sehr ernsthaft bis in kleine Details konzipiert. Er legte sein gesamtes Leben lang Arbeit darein, alle Details glaubhaft aufeinander abzustimmen. Walter Moers hat Zamonien innerhalb der Arbeit an den 13 1/2 Leben konzipiert und stört sich nicht an Brüchen und Widersprüchen zwischen den Büchern. Deswegen ist es unsinnig, einen Universalanspruch, wie man ihn (ein Stück weit) an Mittelerde stellen kann, für Zamonien zu erheben. Ich bin auch Fan, weiß Gott, sowohl der Zamonienbücher als auch des Tolkienschen Werkes, und dennoch kann ich zwischen Fanfiction und objektivierend lexikalischem Stil unterscheiden.
Ja, meine Kürzung war radikal. Aber manchmal muß man ein marodes Haus erst niederbrennen, um ein neues aufbauen zu können. Das Hauptproblem des Artikels sind Listen voller Daseinsformen, Städtenamen und zamonischer Rauschdrogen (*grusel* warum musste grade dieser Abschnitt reeditiert werden?), die dem Anspruch vollständig zu sein nicht gerecht werden können, gleichzeitig aber viel zu sehr ins kleinste und allerkleinste Detail gehen, welches teilweise auf 700 Seiten nur in einem einzigen Satz erwähnt wird! Ich sehe darin keinen weitergehenden Informationswert. Es wäre eher sinnvoll erstmal zusammen zu überlegen, welche Daseinsformen wie erklärt werden müssen weil sie wesentlich und ungewöhnlich sind, anstatt zwischen Aufstehen und Frühstück schnell alles zurück zu drehen auf einen Stand, der allgemein kritisiert worden ist! --Obstip 16:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo Obstip, ja, das tut mir Leid. Ich war eine Weile nicht aufmerksam im Netz und hatte das Alles mit dem Löschantrag und so gar nicht mitbekommen, sonst hätte ich mich im Vorfeld beteiligt. Ich finde ja viele Deiner Texte richtig gut und habe sie doch verwendet! Die langen Listen sind nun auch raus. Man musste einen Ort für sie finden. Habe sie hier, hier und hier untergebracht und das im Artikel größtenteils erwähnt. Wie findest Du diese Lösung, okay für Dich? Ehe die nun in den privaten Raum verschobenen Artikel in die Öffentlichkeit gehen, werden sie selbstverständlich - und das meinte ich mit dem Mittelerde-Vergleich - in einen realen Rahmen eingeordnet. Deinen wunderbaren Abschnitt über den Stil der Romane, bei dem mir gefällt, dass Du es schaffst, das Wesentliche in so wenig Sätzen zusammenzufassen, habe ich in den Zamonien-Romane-Abschnitt in Walter Moers eingefügt. Dort werden auch bereits die Romane beschrieben. Vielleicht gehst Du dort nochmal rüber? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:03, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Anonymus! Schön, dass doch ein Dialog möglich ist. Insgesamt kann ich mit dieser Version des Artikels besser leben als mit deiner Arbeit von Samstag früh. Ob man alles irgendwo aufheben muß sei dahingestellt, dort wo es jetzt ist, ist es erstmal gut untergebracht. Trotzdem sollte man sich bei einer Überarbeitung fragen, was davon wirklich sinnvolle Information ist und was nicht.

Noch nicht so ganz zufrieden bin ich mit dem Abschnitt über die Geographie. Welchen Sinn hat z.B. das Beispiel mit den Landkarten. Die Aussage, die es macht, ist vorher bereits gemacht worden und ein besonders eindrucksvolles Beispiel ist es auch nicht.

Die Daseinsformen müssen wie schon mehrfach gesagt noch weiter bearbeitet werden. Allerdings mit klarem Kopf für wesentliche und unwesentliche Informationen.

Nach wie vor vollkommen überflüssig finde ich das Zitat aus der Zeit (siehe meine Bemerkung weiter oben hier in der Diskussion). Auch bei den Verlinkungen suche ich häufig den Nutzen. Z.B. ist es wenig weiterführend, den Artikel über bayrische Wolpertinger zu lesen, um sich zamonische Wolpertinger vorstellen zu können. --Obstip 12:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Auch von mir nochmals ein kurzes Statement: Es darf nicht Ziel dieser Umstrukturierung sein, mehrere neue Sammelartikel zu schaffen, die dann doch nur neue Löschanträge bekommen. Am Ende sollte ein vernünftiger Artikel zur Welt Zamonien stehen. Und statt einer Aufzählung aller Wesen, Orte und Pflanzen sollten kurze, prägnante Artikel stehen, Fliesstext statt Listenform etc.. Ich stehe da inhaltlich ganz auf Obstips Seite. Auch sollte jeder Fanstil vermieden werden. -- Paravent 13:52, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann gebe ich auch mal meine Meinung kund: Ich bin 'für' weitere Sammelartikel (oder auch nur einen). Bei Harry Potter klappt das auch ganz hervorragend und dort gibt es 6 (wenn man es so will auch 8) Bücher und bei Zamonien bald 5. Kein großer Unterschied.
Außerdem: (@ Obstip) Man sollte Fans sehr wohl einiges über die Bücher erzählen. Ich weiß zum Beispiel überhaupt nicht mehr warum Blaubär blau ist (bin aber der Meinung, das diese unsinnige Kleinigkeit aus der Charakterbeschreibung raus sollte). Gut schlechtes Beispiel, aber Anonymus hat Recht, wenn er sagt für die Bücher-Artikel seien Links unabdingabar. Und warum sollte nicht auch mal einer, der nichts von Zamonien versteht mal auf eine über die Bücher geraten (z.B. wird es ihm als zufälligen Artikel gezeigt). Allerdings muss man wirklich aufpassen und nur die Geschöpfe erwähnen, die für die Handlung wirklich entscheident sind (Zwergpiraten, Klabautergeister, Tyrannowalfisch Rex(e), Tratschwellen, etc.). Entweder vorsichtig in den Artikel einbauen oder einen neuen vorbereiteten (z.B. in Form eines Projekts) Artikel eröffnen.
Um nochmal eine Bemerkung Anonymus weiter oben anzusprechen (unter dem Punkt Charaktere): Ich finde Fredda zwar wichtig, doch gibt es bedeutsamere Personen (Regenschein, Volzotar Smeik [das wärs doch: Einen Punkt für die Smeik-Familie, da hätte man drei (Volozotar, Phistomefel und Hagob Saldaldian Smeik) wichtige Personen unter einem Dach). Entweder baut man die auch ein oder man löscht diesen Charakter (mein Favorit) und beschreibt sie eher in dem entsprechenden Buch-Artikel. --Zamomin 14:15, 22. Jan. 2007 (CET)

Warten wir mal ab, bis die Löschanträge auch über Harry Potter hinwegpurzeln. Fakt ist, dass dieser Artikel hier nur knapp vor einer Löschung gerettet wurde. Lest einfach mal die dazugehörige Löschdiskussion durch. Ich habe mich da auch vehement für den Erhalt dieses Sammelartikels eingesetzt. Aber diese Rettung des Artikels sollte nicht dazu dienen, weitere Unterartikel anzulegen! Vorschlag: Die Fans hier überlegen sich auf Anonymus' Unterseite, welche Wesen, Charaktere etc. wirklich wichtig sind und welche man nur in einer kurzen Aufzählung erwähnen kann. Zweiter Schritt wäre dann, die wichtigen Figuren, Orte etc. in einem schönen Text unterzubringen. Ziel sollte es nicht sein, einen langen Artikjel mit tausend Unterpunkten zu haben (wie jetzt), sondern einen aufsatzähnlichen Text, wie er in Lexika üblich ist. -- Paravent 14:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Was meinst du mit "für die Bücher-Artikel sind Links unabdingbar", Zamomin? Das Argument mit dem Stolpern per zufälligem Artikel ist zum Beispiel auch ein Grund, warum ich das Verlieren in Details vermeide: Je mehr Begriffe und Namen man einwirft, desto mehr verliert man sich in Erklärungen, die den unbedarften Leser (undbedarft meint hier: mit dem Thema noch nicht in Berührung gekommen) nur verwirren. Man muß also ein Gleichgewicht zwischen ausufernden Erläuterungen von Dingen, die keine weitergehende Relevanz haben und knappen Erklärungen, die mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten finden. Da sehe ich noch einige Mängel im Artikel! Smeik bzw. die Smeiks im Absatz über die Charaktere zu beschreiben, ist ein guter Vorschlag, ehrlich gesagt habe ich Smeik beim Schreiben schlicht und ergreifend vergessen. Fredda, da schließe ich mich an, hat mehr Relevanz im Roman-Artikel, als hier. Ich bin ansonsten absolut Paravents Meinung, daß wir uns jetzt nicht mit kleinen Änderungen, Löschungen und Einfügungen einzelner Passagen oder Sätze oder dem Auslagern in Sammelartikel verzetteln sollten, sondern uns bemühen, den Text gemeinsam zu dem von Paravent absolut zu Recht geforderten Essay zu verdichten und zu schleifen. --Obstip 17:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Nun, Ziel sollte es sein, ein paar schöne Artikel zu haben, wie es in Lexika üblich ist. Da stimme ich Dir, Paravent, zu. Aber schau Dir den letzten aktuellen Beitrag im Zamonien-Artikel doch an! Zamonien ist populär, man muss damit rechnen, dass ca. jeden zweiten Tag jemand das Bedürfnis hat, irgendetwas Inhaltliches hinzuzufügen. Wer soll das denn betreuen? Oder willst Du das Zamonien-Projekt für alle Zamonien-Fans sperren? Es muss für die Fans einen Ort geben, an dem sie ihre schlichten Beschreibungen lesen und schreiben können, sonst gibt es auch keine niveauvollen Artikel im Vordergrund. (So hätte der Artikel Die Stadt der Träumenden Bücher niemals lesenswert werden und bleiben können, wenn nicht der damalige Zamonien-Artikel diverse Fans mit Sätzen wie "Hildegunst von Mythenmetz ist einfach der allergigantisch größte Superautor vom gesamten Zamonien!" beruhigt hätte.)

Der Vorteil des Sammelartikels - und somit auch einer langen langen offen konzipierten Liste von Daseinsformen - ist außerdem: Die Beschreibungen stören nicht die einzelnen Roman-Artikel. Und dieses "überlegen, welche Charaktere wichtig sind" ist etwas zu hybrid. Wer kann in die Zukunft schauen? Da beschließt jemand, dass Fredda im Blaubär-Artikel wichtig ist, weil sie die erste Liebe des Blaubärs darstellt ("Liebesbild im Blaubär"), aber er kann nicht auf Berghutze verweisen. Und plötzlich beschließt jemand, dass die Interpretation von Kunst in SDTB allgemein einen Punkt im Artikel Wert ist - und er kann nicht auf den Bassrüttler verweisen. Was wissen wir denn, was in literaturwissenschaftlicher Hinsicht bald wichtig sein wird? Ich denke, wir sollten ein offen-dynamisches System im Hintergrund laufen lassen, gerade um gute Artikel zu ermöglichen.

@Obstip Die Karten sind doch ein schönes Beispiel für das davor Gesagte. Überhaupt finde ich, dass mehr Beispiele der Lesbarkeit des Artikels eher zuträglich wären. Das Wolpertinger-Problem hatte ich bereits vor ca. 1 Jahr hier ohne Erfolg angesprochen. Tatsächlich war ich damals dann doch mit dem Link auf Wolpertinger zufrieden, weil damals in dem Artikel noch ein kleiner Abschnitt zu Moers zu finden war. Doch ich nehme an, dies ist von ein paar Superrealisten, die meinen, so etwas fiktives wie Rumo gehört in einen Artikel über so einen realen Mythos wie es der Wolpertinger ist, nicht hinein, wieder gelöscht worden. Undrundherumdideldidum... Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 17:38, 22. Jan. 2007 (CET)

PS. Die Artikel sollten nicht mit "Charakteren" beladen werden. Die haben mit "Intertextualität" schon genug zu tun! Über Volzotan gibt es - davon abgesehen - übrigens einen Abschnitt im Rumo-Artikel.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 17:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Hi Anonymus, ich will keineswegs das Zamonien-Projekt für alle Zamonien-Fans sperren. Ich will aber auch nicht, dass das Portal:Phantastik, in dem ich mitarbeite, alle naselang von Löschanträgen überflutet wird. Konsens in der dt. Wikipedia ist, das Artikel zu fiktiven Inhalten in Sammelartikeln festgehalten werden. (siehe auch: Wikipedia:Artikel über Fiktives. Diese Regeln habe ich nicht aufgestellt und finde sie auch nicht unbedingt richtig, aber ich versuche mich daran zu halten. Gegen eine Aufspaltung des Zamonienartikels bin deswegen ebenso wie gegen eine Überfrachtung desselben. Tatsächlich halte ich Spezialwikis wie dieses hier letztlich für geeigneter, um Informationen über alle Figuren einer Buchreihe unterzubringen. Der Wikiartikel erfüllt aber eine ganz andere Funktion, er soll über Zamonien als eine Kunstwelt mit ihren Eigenarten und Eigenheiten berichten, damit theoretisch auch Literaturwissenschaftler, Studenten und natürlich AUCH Fans darauf zurückgreifen können. Deshalb wäre ich auf eine Beschränkung auf die wichtigsten Dinge. Und da kennst du dich doch als Fan viel besser aus, ebenso wie Obstip. Vielleicht finden wir ja einen Mittelweg. -- Paravent 17:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Spezialwiki, Paravent, ist nicht die perfekte Lösung für das, was Anonymus scheinbar meint. Das sage ich jetzt mal ganz frech, weil ich einer der Macher dieser Spezialwiki bin. Dort ist der Anspruch, Zamonien weiterzuspinnen, nicht nur Dinge die in den Büchern vorkommen zu erklären, sondern auch Weiteres und Neues dazu zu packen ohne daß es sich mit den Büchern beißt. Was Anonymus Anspruch angeht, "Fans" die Möglichkeit zu geben, ihren Ballast an Detailwissen irgendwo zu posten, wäre eine Zamonien-Encyklopädie noch zu entwickeln, denn abgsehen von dem Zamonienindex, der aber halt nicht interaktiv ist, kenne ich keine solche Seite. Allerdings sind mir Fans, die Sätze wie "Hildegunst von Mythenmetz ist einfach der allergigantisch größte Superautor vom gesamten Zamonien!" brauchen, auch äußerst suspekt. --Obstip 18:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Wortmeldung, und zweiter Dank für dein trotz allem sehr schönes Wikiprojekt. In der Tat wußte ich nicht, dass es sich dabei nicht um ein Wiki in der Art der Ardapedia oder des Memory Alpha-Projekts handelt. Wäre natürlich für Zamonien-Fans sehr schön, denn wie auch immer: die Wikipedia wird niemals die Funktion eines solchen Wikis erfüllen können und so die echten Fans ohnehin unbefriedigt lassen. P.S.: Beiträge bitte unterschreiben mit vier Tilden (~). -- Paravent 18:29, 22. Jan. 2007 (CET)

Ups, sorry, das vergesse ich im Eifer manchmal. Die Idee mit der Zamopedia gärt grade schon in meinem Kopf. Ich komm drauf zurück... --Obstip 18:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Erstmal: @Obstip (mal wieder), ich glaube Anonymus hat ganz gut erklärt was ich mit den Links bei den Buch-Artikel meine. Man muss einfach auf etwas hinweisen können, denn sonst würde jeder einzelne dieser Artikel zu einem Monster nach Art des früheren, löschbeantragten Zamonien-Artikel wird.

Ich möchte hier übrigens noch einmal kurz erwähnen, dass der Zamonien-Artikel meiner Meinung nach keines wegs knapp, sondern sehr souverän diesen Antrag überstanden hat (nur der Steller hat gemeckert ^^).

Zu welchem Punkt sind wir jetzt eigentlich in der Diskussion gekommen (ich verlier langsam aber sicher die Übersicht). Irgendwie haben wir doch zwei Parteien, einmal die, die die Meinung vertritte es müsse ein 2. Artikel her und die, die diesen Artikel mit Informationen füttern will, die grob das Thema erklären. Richtig?--Zamomin 21:45, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, Partei 1 sagt, dass alle Informationen erhalten bleiben sollen und, um Übersichtlichkeit zu wahren, ein zweiter Artikel her soll. Partei 2 sagt, dass man bei einem Artikel bleiben soll und dieser sich auf das wesentliche beschränken sollte. Zu den Richtlinien für solche Sammelartikel siehe hier. Ich wäre strikt gegen weitere Sammelartikel und weise nochmals auf einen Satz in den o.g. Richtlinien hin: So ist zum Beispiel die Katze Tibbles aus Harry Potter nicht relevant genug, um in einem Sammelartikel zu stehen: Man weiß nichts genaueres über sie und sie wird nur in einem Buch sehr kurz erwähnt. Selbiges Problem sehe ich für etliche Figuren dieses Artikels. Schöner fände ich übrigens eine Konsenslösung zwischen Fans und Anhängern der spartanischen Lösung. Paravent 22:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Auch ich habe es so verstanden, wie Paravent.

Was den Stand der Diskussion angeht, bin ich der Meinung wir seien an dem Punkt zu überlegen, was an Infos über Daseinsformen etc. in dem Artikel sinnvoll sind und was nicht und dabei darauf zu achten, daß der Artikel in Stil, Umfang und Aufbau aufsatzartig anstatt listenhaft wird. --Obstip 22:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Tja, definitiv zwei sich ausschließende Lösungen... (aber gut auf den Punkt gebracht.) Einig sind wir uns aber darin, dass wir den Hauptartikel jetzt erstmal in Ordnung bringen. Ich hätte - zweitens - übrigens auch nichts dagegen, die Listen, die für mich keine Artikel sind, sondern von mir aus so lang werden dürfen wie der catalogo des Leporello, in meiner Kemenate zu verstecken und Fanstilblüten darin zu sammeln. Die Daseinsformen können so dezent wie sie jetzt erwähnt sind im Artikel bleiben.
Zu eins: Das hieße dann wohl: Die wichtigsten Charaktere bleiben im Artikel drin. (Aber ich fürchte, das hat für den einen oder anderen Nicht-Fan, sondern nur jugendlichen Erstmalsleser bereits ganz schön Aufforderungscharakter..) Ähm, konkret bin ich (neben unseren Protagonisten - wobei man von mir aus Ensel und Krete, die unwichtigsten Protagonisten eines Romans, denen ich je begegnet bin, weglassen könnte) für die Familie SmeikSmeikSmeik, alle Eydeeten (hattest Du da nicht schon was, Zammy?), die Frauen: Fredda, Rala (ohne Avrielle und Yette von Stanzenmacher), die Freunde: Qwert Zuiopü (schönes Beispiel für Umgang mit Sprache) und Urs vom Berg - und: die überhaupt wichtigste Person im Leben eines jungen Lindwurms: Der Dichtpate!!! --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Immer diese Gewichtung auf Danzelot! Ich versteh's nicht so richtig, denn eine wirklich tragende Rolle spielt er in StB nicht! Aber na gut, in dem beschriebenen Kontext kann ich damit leben. Aber bitte ohne drei Ausrufezeichen!

Die Beschreibung der Daseinsformen würde ich keineswegs so lassen. Die Daseinsformen sind durch meine Radikalkur doch mehr in den Hintergrund geraten, als gut war. Ich möchte es mit ihnen jetzt nur nicht übers Knie brechen. Aber gut, damit wir voran kommen, schlage ich vor, daß ich mich in den nächsten Tagen um den Abschnitt Daseinsformen kümmere und verspreche, nicht ZU streng bei der Auswahl zu sein. Nimmst du dir dafür den Abschnitt über die Charaktere vor, Anonymus? Ist das so für alle Beteiligten in Ordnung?

Den von dir beschriebenen "gutgemeint-eifrigen" Vandalismus können wir sicher nicht ausschließen, Anonymus. Aber deswegen müssen wir ihm ja auch nicht vorgreifen. Man kann es vielleicht aber ein wenig einschränken, wenn man entsprechende Einleitungen zu den Abschnitten über die Landschaftsbeschreibungen, Daseinsformen und Charakteren voranstellt, worin klar gemacht wird, wieviel und warum nicht mehr Details darin Aufnahme fanden. --Obstip 08:16, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich kann übrigens auch was machen (^^).

Ich persönlich finde Anonymus Personenvorschläge etwas übertrieben. Personen, die ausschließlich in einem Buch vorkommen sollten in den entsprechenden Artikel. Wichtige Gruppen (nicht sowas Allgemeines wie "Frauen") sollten aber doch erläutert werden (Smeiks, Eydeeten, etc.). Warum meinst du Ensel und Krete seien die unwichtigsten Protagonisten eines Romanes den du je gelesen hast? Irgendwie hab ich irgendwo auch das Gefühl, aber schließlich sind sie die Hauptcharaktere, allerdings genau so wenig beschrieben wie Hänsel und Gretel im echten Märchen.

Bei den Daseinsformen muss man einen besonderen Augenmerk auf den Blaubär werfen. In jedem Leben ist eine Kreatur besonders wichtig und ich meine jede sollte hier erwähnt werden (nicht zu letzt zur besseren Verlinkung vom Blaubär :-).

@ Anonymus: Ich hatte was zu Eydeeten? Aha, das ist mir neu ... Aber ich guck trotzdem mal.

Allgemein bin ich übrigens dafür, dass wir den Artikel behutsam füllen und wenn er nachher zu lang ist ihn einfach teilen. Gruß, --Zamomin 19:44, 23. Jan. 2007 (CET)

Der Punkt "Nachtschule" ist mal wieder viel zu lang (dauernd erweitern irgendwelche Nachtschüler (nichts gegen dich Obstip) diesen Artikel um Infos um die Nachtschule). Das mit den Gängen ist total unwichtig (einfach erwähnen was man auf der Seite machen kann) und dieses Gerücht mit dem Nachtigallerhut und dem Treffen mit dem achso beschäftigten (übrigens irrealen) Nachtigaller erst recht.--Zamomin 19:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Zam, an der Nachtschule bin ich Schuld. Obstip hatte es brav gelöscht und durch meinen unverzeihlichen Mammutrevert ist dies wieder drin gelandet. Ob Du bei diesem Thema mal den Spreu vom Weizen trennen könntest? Und streiche ruhig das ZEIT-Zitat. Ich bin übrigens äußerst schlecht im 'Charaktere-beschreiben', ich kann nur 'Funktion'. Kann aber (deshalb) Danzelot übernehmen. Ansonsten darfst Du gerne, Zam. Möchte auch langsam an die Roman-Artikel wieder ran. Neue Ergebnisse müssen eingearbeitet werden.Ich übernehme also: Die Roman-Artikel mit der veränderten Zamonien-Artikel-Fassung abzugleichen (Links, aber auch Charaktere). Außerdem fehlt ein Abschnitt Kunst@Kultur, den kann ich auch machen. Und @Obsi, Du könntest vielleicht zu den Daseinsformen noch Wunder und Phänomene hinzunehemn und Nachtigallers Lexikon als Ausgangspunkt nehmen? Und lasst uns doch unsere Listen im Hintergrund, dann haben wir alle Blaubär-Kreaturen beisammen!!! (Sagt mal, drehen wir uns gerade im Kreis?) Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:45, 23. Jan. 2007 (CET)

Noch an Zam: Weil HvM der eigentliche Protagonist von E&K ist! Uns interessiert doch die Fehde mit Laptantidel Latuda weitaus mehr als der Kampf mit der Hexe, oder?--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:18, 24. Jan. 2007 (CET)

PS. Ich wär ja dafür, bei den Charakteren noch Walter Moers, den Übersetzer und Biographen HvMs, zu nennen. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:29, 24. Jan. 2007 (CET)

Ok, ich kürze Punkt Nachtschule später am Tage (und das mir ja keiner mehr hier radikale Werbung einfügt). Zu deiner zweiten Nachricht an mich, Ano: Ich finde auch die Geschichte von E&K interessant, obwohl ich am Schluss wirklich verzweifelt nach weiteren Abschweifungen suchte (hoffentlicht "übersetzt" Moers irgendwann mal "Ach übrigens nebenbei bemerkt). Ich wäre übrigens dagegen Moers bei den Charakteren einzubauen. Charaktere sind nur die, die in der Geschichte wirklich vorkommen, allerdings könnte ein Links zum Moers-Artikel hier und da nicht schaden. Noch was: Ich lese bald den Blaubär, habe aber vorher noch nen anderen Schinken, zu dem ich irgendwie keine Lust habe, zu lesen. Dann gehe ich nochmal über die Lebewesen (oder Tiere oder Daseinsformen oder wie auch immer) drüber. Tschau, --Zamomin 16:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Also das geht mir hier grade zu sehr durcheinander! Jeder ändert hier und dort mal eine Kleinigkeit, während wir uns noch über das Große und Ganze streiten! Ich finde, ein sinnvolles Vorankommen ist nur möglich, wenn wir die Arbeit etwas systematisieren und aufteilen, sonst drehen wir uns wirklich im Kreise!
Moers selbst als Charakter einzubauen ist vollkommen unsinnig! Ein Charakter ist eine Person in einer Geschichte. Moers Spiel mit der Rolle als Übersetzer hat mit den eigentlichen Geschichten null und nichts zu tun! Bitte, laßt uns halbwegs ernsthaft bleiben! Moers ist übrigens gleich im ersten Satz verlinkt. Ich finde, ein Begriff braucht innerhalb eines Artikels nicht mehrfach verlinkt werden, aber ich weiß nicht, was da Konvention ist - Paravent, weißt du das?
Den Nachtschulabsatz, Zamomin, ist genauso überbläht mit unötigen Informationen, wie manche anderen Teile des Gesamtartikels, nicht mehr und nicht weniger. Ensel und Krete einfach wegzulassen, finde ich einfach nicht richtig. Natürlich wäre EK das schwächste aller Zamonienbücher, gäbe es die mythenmetzschen Abschweifungen nicht. Aber das kann man in einem kritischen Abschnitt im EK-Artikel besser verdeutlichen, als hier. Wie auch immer, können wir uns jetzt erstmal über eine Vorgehensweise einigen, bevor wir hier weiter an solchen Kinkerlitzchen rumdiskutieren? --Obstip 17:07, 24. Jan. 2007 (CET)

Mein Vorschlag für das weitere Vorgehen: Wir belassen den Artikel vorerst so, wie er jetzt ist. Um allen gerecht zu werden, schlage ich vor, daß jeder an dem Bereich arbeitet, womit er sich am besten auskennt. Die Teile zu zerpflücken können wir uns aufheben, bis der Bearbeiter sie als fertig ansieht. Dann können wir in einem nächsten Schritt alle Teile zusammentragen und in einen Guß bringen. Ich schlage folgende Einteilung vor, auch als Gliederung für den ganzen Artikel:

a) Die Zamonienromane (keine Inhaltsangaben, wie in meinem Vorschlag, aber hier kann man grundlegende Betrachtungen über die Romane machen, die über einen Roman hinaus von Bedeutung sind, die Bearbeitungen, die Rezeption, etc. gehört hier dazu.)

b) Der Kontinent Zamonien (ein klarer Absatz über die Wunder, Phänomene und Daseinsformen Zamoniens, die über einen Roman hinaus von Bedeutung sind)

c) Wichtige Charaktere (auch hier: Welche Charaktere sind über einen Roman hinaus von Bedeutung (Smeik in seinen verschiedenen Ausprägungen, Nachtigaller und andere Eydeeten, H.von Mythenmetz etc. Allerdings müssen auch die Protagonisten der Romane erwähnt werden, also Blaubär, Ensel und Krete und Rumo!)

Wer möchte was gerne machen? Ich würde mich ja gerne um a) kümmern, das passt zu meiner Grundhaltung wohl am besten, biete aber auch an, bei b) mindestens mitzuhelfen oder mehr, falls kein anderer will. So, wie findet ihr diesen Vorschlag? --Obstip 17:07, 24. Jan. 2007 (CET)

a) ist vollkommen unnötig, in den Buch-Artikeln steht genug darüber. Bei b) und c) wird man herzlich wenig finden, wenn man sich auf die Sachen beschränkt die über das Buch hinweg von Bedeutung sind. Ich meine es sollten nur die aufgenommen werden, die für das Buch an sich von ausschlaggebender Bedeutung sind (wie gesagt besonderer Schwerpunkt auf den Blaubär und sonst einfach die Daseinsformen, die die Hauptcharaktere inne haben).

Ich meine, dass ein weiterer Punkt unabdingbar ist: Zamonische Städte (als Unterpunkt vom Kontient vielleicht). Hier auch nur die, die für die Bücher entscheident sind (Lindwurmfeste, Buchhaim, Großer Wald, Süße Wüste, etc.).

Und noch mal @Obstip: Du tust ja so, als wäre es total unnötig die Nachtschule zu kürzen, weil der ganze Artikel kürzungswürdig sei (was zum Kuckuck soll denn noch weg?). Wie wir lassen den Artikel wie er jetzt ist? Also sollen wir nur das einbauen, was vorgeschlagen wird, nicht mehr und nicht weniger? Wenn ja: OK.

Oh, in welchem Bereich ich gut bin, hm, ich glaub ich könnte Charakter übernehmen. Außerdem biete ich mich an Überarbeitungen vorzunehmen, die sich auf E&K und SDTB beziehen (davon hab ich nämlich Hörbücher - ist nämlich viel einfacher als Lesen :-).--Zamomin 17:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Ah, ja: Ich hab gerade gesehen, dass Anonymus E&K einfach gelöscht hat. Stimme wie Obstip auch dafür, dass sie wieder reingenommen werden.--Zamomin 17:53, 24. Jan. 2007 (CET)

a) halte ich überhaupt nicht für unnötig, aber bevor wir uns darüber streiten, erarbeite ich am besten Mal einen Vorschlag und dann können wir ja weitersehen.

Meine Bemerkung zur Nachtschule meinte nur, daß ich kein Problem damit habe, daß der Abschnitt wieder rausfliegt, daß ich aber finde, daß du wirkst, als wenn du eine ziemliche Antihaltung gegen jegliche zu weit gehende Info über die Nachtschule hast, Zamomin. Wie dem auch sei, Schwamm drüber, Werbung gehört hier sicherlich nicht her und ich habe nichts gegen die Löschung, nur gegen eine komplette Nichterwähnung hätte ich was. Guck dir mal meine ursprüngliche Überarbeitung an, dann verstehst du mich sicher besser, Zamomin.

Was meinen Vorschlag zum weiteren Vorgehen angeht, muß ich ihn wohl nochmal erklären: Ich meine, man sollte den Artikel erstmal so stehen lassen und nicht ständig irgendwelche kleinen Änderungen vornehmen, da es sonst unübersichtlich für alle Beteiligten wird. Wir sind jetzt vier Leute, die aktiv hier arbeiten: Zamomin, Anonymus, Paravent und ich. Da ich keine Lust habe, hier einen Editionskrieg zu führen, wünsche ich mir Zusammenarbeit, um eine passable Lösung zu finden. Da ich den Anspruch habe, einen gelungenen Artikel als Ergebnis vorweisen zu können, schlage ich vor, daß wir nichts überstürzen, indem wir hier eine Kleinigkeit und da eine Kleinigkeit ändern, wodurch das Gesamtergebnis holprig und nicht homogen wird, sondern uns in Ruhe über einen ganzen Abschnitt Gedanken machen, ihn auf Benutzerseiten vorstellen und diskutieren und am Ende einen - wie Paravent so schön sagte - Artikel zusammenfügen, der sich wie ein schöner Aufsatz liest und Lust auf mehr macht.

Deswegen habe ich oben die Gliederung vorgeschlagen, weil sie mir sinnvoll erscheint. Wenn du mit diesem Vorgehen einverstanden bist und c) übernehmen willst, dann bleibt nur noch die Frage, wie wir an den - zu Übersättigung neigenden - Teil über den Kontinent herangehen wollen. --Obstip 19:23, 24. Jan. 2007 (CET)

Zu Punkt a): hier bin ich geneigt, Zamonin zuzustimmen und die relevanten Informationen in der Tat in die Romanartikel zu verlagern. Stattdessen ein schöner Einführungstext, der auf alle Romane verweist.
Mein Vorschlag eines Aufbaus wäre:

1. Der Kontinent Zamonien - aus welchen Teilen besteht er, welche Meere, wichtigen Seen etc. gibt es
2. wichtige Orte Zamoniens
3. Zamoniens Flora - feststehender Fließtext, der auf Besonderheiten von Z. hinweist. Gab es da nicht diesen Blutwald in Rumo? Es ist zulange her, dass ich das Buch gelesen habe
4. Zamoniens Fauna - auch hier ein Fließtext, der die wichtigsten Kreaturen nennt
5. Gegenstände - falls es die gibt, hier hinein
6. Zamoniens Bücher - kurz auf die Bedeutung der Bücher von Zamonien eingehen
7. Zamoniens Kultur - hier vielleicht ein Absatz über die Dichtkunst

Bei den Charakteren wäre es vielleicht zu überlegen, sie eher in die Romanartikel einzubauen. Linkverweise innerhalb eines Artikels sind in der Regel unnötig. So würde ich etwa den langen Absatz zur Nachtschule im Weblink unterbringen, erwa so:

• Virtuelle Nachbildung der Nachtschule aus Die 13½ Leben des Käpt'n Blaubär mit der Möglichkeit, ein sogenanntes Nachtitur abzulegen

Das enthält imho die wichtigsten Angaben.
Unsicher bin ich mir bei den Angaben zur Verfilmung, zum Schreckensmeister und zur Hörbuchfassung. Ich würde vorschlagen: Verfilmung wird zunächst hier im Artikel belassen und - wenn der Film draußen ist - dorthin verschoben. Hörbuchfassung gehört auf jeden Fall in die einzelnen Romanartikel. Die Ankündigung zum Schreckensmeister kann man im Artikel Walter Moers unterbringen - übrigens erheblich gekürzt, denn über noch nicht erschienene Bücher kann man wenig sagen, und Wikipedia ist KEINE Werbeplattform für Verlagsaussagen. -- Paravent 20:46, 24. Jan. 2007 (CET)

Nagut, von mir aus halt einfach nur als Einführungstext. Ich mach mir darüber Gedanken. Was die Zamonische Flora und Fauna angeht, fallen mir als Besonderheiten nur der Nurnenwald und die Floral-faunalen Mischformen wie der Laubwolf ein. Aber rechtfertigt das einen eigenen Abschnitt? Ich möchte nicht wieder so einen Blödsinn über Zamonische Rauschdrogen da finden! Das sind doch alles Dinge, die als Pointe in den Büchern vorkommen, wie tausend andere Dinge auch. Da könnte man auch gleich einen Abschnitt über Zamonische Literaturkritik mit ihrem Für und Wider einfügen. Na gut, Kompromissvorschlag: Zamonische Natur, Zamonische Kultur (natürlich inkl. die Literatur!). Was ist mit den Charakteren und den Daseinsformen? Da die Daseinsformen ja recht wichtig sind, könnte man für sie zwischen Natur und Kultur eine eigene Rubrik einrichten. --Obstip 21:11, 24. Jan. 2007 (CET)

Nein, lieber Obstip, der Themenkomplex Rausch – Traum – Wahnsinn – Realität stellt eben nicht nur eine kleine Pointe, sondern einen der wichtigsten Interpretationsansätze für Ensel und Krete dar. Und der Hexenhutpilz spielt dabei keine unwesentliche Rolle, anders eben als das "Gimp" im Blaubär. Aber eigentlich steht das im E&K-Artikel und da kann der Pilz ja auch bleiben. Ansonsten wimmelt der Große Wald ja nun wirklich vor irren Pflänzlein: Eine Orchidee rettet Krete mit ihrer Zunge aus dem Treibgras(!) - und die Sternenstauner nicht vergessen. Und im Blaubär die Feinschmeckerinsel. Aber da sind wir wieder bei Massen von Beschreibungen und man fragt sich 1. wozu beschreiben? und 2. wozu weglassen? - aber: Bleiben wir ernst:
Die Romane in der Einführung finde ich gut. Und so viel mehr muss da nicht hinein: Man könnte noch die Gattungen benennen. Ansonsten ist Paravents Liste doch ne klare Sache. Es spricht allerdings nichts dagegen, Moers' Terminologie zu verwenden und von "Wundern" und "Phänomenen" statt von "Gegenständen", "Daseinsformen" statt "Flora" und "Fauna" zu sprechen, auch wenn man das intern dann so ordnet. Und eine Rubrik "Rarlebewesen". Muss halt nur alles in Anführungszeichen. Natürlich kann man hier kein Schema wie im naturwissenschaftlichen Bereich anlegen, das muss einer Ordnung 'von innen heraus' folgen. Aber das lag wohl nur daran, dass Paravent die Begriffe grad nicht auf'm Schirm hatte, gelle? (Oha! "Gab es da nicht diesen Blutwald in Rumo?", na na na! ;-)
Und bitte etwas das Gesamtprojekt beachten. Einige der Roman-Artikel enthalten bereits Beschreibungen von Charakteren (Für den Blaubär steht sowieso noch einiges an, nech Zammy!). Aber das hat mit den Romanen selbst zu tun: Rumo als Heldenfigur, E&K als Märchenstereotype, HvM als Goethe/Schiller-Figur in Blaubär und Rumo, als romantischer "Abschweifer" in E&K, als platterer Abenteuer-(Pseudo-Anti-)Held in SDTB. Ein Abschnitt "Charaktere" könnte die ganzen Artikel auseinanderhauen.
Bei Film und Schrecksenmeister und Nachtschule bin ich grad komplett leidenschaftslos.
Ganz im Gegensatz zum Punkt Walter Moers, Übersetzter und Biograph. Natürlich ist dies kein Charakter, aber Ihr könnt nicht die ganze Zeit fordern, dass der Artikel zwischen Realität und Fiktion differenzieren soll und die, die das nicht können, verachten, und dann an einem entscheidenden Punkt behaupten, dies sei nichts weiter als ein Spiel mit der Autorrolle. Der Übersetzer Moers ist z.B. in E&K eine ebenso fiktive Figur wie Ensel. Der Übersetzer Moers a) kann Zamonisch, b) fällt in Dimensionslöcher, c)brütet wochenlang darüber, wie bestimmte Sprachspiele eines Lindwurms sich am besten ins Deutsche übertragen lassen. Ist d) vielleicht mit dem besten Freund Käpt'n Blaubärs identisch. Und ist folglich nicht der Autor Walter Moers. Eure Version ist in Sachen Erzähltheorie auf dem Stand der 80er stehen geblieben. (Ich gebe zu, die Artikel lassen ebenfalls in diesem Punkt noch etwas zu wünschen übrig.) Man könnte aber in diesem Abschnitt die verschiedenen Übersetzer-u.a.-Moers-Figuren abhandeln. Die verschiedenen Ebenen von seinem Dimensionsloch-Interview über die Aussage von HvM seie sein Alter ego bis hin zu dem zamonischen Buch-Illustrator Werma Tosler sollten dargestellt und geklärt werden. Das gehört nicht in den Personen-Artikel, da es dezidiert mit dem Zamonien-Komplex zu tun hat.
Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:04, 25. Jan. 2007 (CET)
PS.@Obstip Was machen wir mit den mythologischen Links à la Wolpertinger? --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:07, 25. Jan. 2007 (CET)

Deine Argumente zu der Moers-Frage sind nicht schlecht. In Sachen Erzähltheorie kannst du mir gerne etwas Nachhilfe erteilen, du scheinst dich damit ja tiefergehend auszukennen. Aber... vielleicht verstehe ich dich ja falsch... wieso sollte das in den Abschnitt der Charaktere rein? In den Artikel, das sehe ich vollkommen ein! Aber besser fände ich es im "primärweltlichen" Abschnitt, sprich der Einführung (wo es, als auf die Einführung noch die Romanzusammenfassungen folgten auch in Fragmenten schon war). Überhaupt kommt dieser primärweltliche Teil etwas kurz, schließlich gibt er dem Ganzen ja seine Wikipedia-Relevanz. Naja, darum wollte ich mich ja eh kümmern und ich merke langsam, daß ich das nicht durchbekommen werde, wenn ich mich nicht vorher in die Romanartikel einlese und es damit abstimme. Ich hatte halt gehofft, diesen Artikel erstmal grundüberarbeiten zu können und mich dann an den Blaubärartikel heranzuwagen, aber nun denn... Ich lege jetzt einfach mal eine Seite für den besagten "primärweltlichen" Abschnitt, sprich die Einleitung, in meinem Profil an und schlage vor, daß wir die Diskussion darüber dorthin verlagern - ist das im Sinne des Erfinders und der werten Anwesenden?

PS: Tja, der Wolpertingerlink... nach einer Einarbeitung der Daseinsformen wird der Link überflüssig sein, dann braucht man Wolpertinger nicht mehr erklären und kann von anderen Artikeln auf den Abschnitt in diesem hier verlinken. Das halte ich für sinnvoll. --Obstip 10:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Erstmal stimme ich Paravents Struktur zu. Allerdings widerspreche ich ihm in den Punkt die Hörbücher sollten in die einzelnen Roman-Artikel. Was bringt denn das? Einmal im Zamonien-Artikel erwähnt, in den Buch-Artikeln unter die Aufzählung der Bücher - Fertig! Doch in dem Punkt, das der Schrecksenmeister in den Moers-Artikel verschoben werden sollte stimme ich zu. Ich möchte an dieser Stelle nochmal betonen, dass wir den Artikel bis April korrigiert haben sollten, weil dann eine ganze Schar von zamonischen Wikipedianer auf diesen Artikel mit neuen (und wahrscheinlich größten Teils unnützen) Informationen einstürmen wird.

Weiter: Wie wäre es, wenn wir meine Artikel (Lebewesen und Orte) als Diskussionsort für diese beiden Punkte machen. Anonymus hatte noch was zu Kultur und zum Rest müssten noch neue Projekte geschaffen werden. Die Links zu meinen Projekten befinden sich auf meiner Benutzerseite.

Noch ein Wort an Obstip (warum muss man dich immer speziell ansprechen?): Finde das mit dem Profil für die Einleitung gut, unterrichte uns einfach, wenn du was grundlegendes änderst. Es hofft das schon bald mit den Arbeiten begonnen werden kann das Zamomin 18:22, 25. Jan. 2007 (CET)

Kurz zu den Hörbüchern: es sind ja meist Umsetzungen der BÜCHER, nur eben als Audioausgabe. Dies wird in anderen Artikel genauso behandelt, siehe z.B. Tintenherz-Trilogie#Umsetzungen oder Der Herr der Ringe#Hörspiel. Ich fände es sinnvoll, hier wirklich nur auf die Welt einzugehen. -- Paravent 11:06, 26. Jan. 2007 (CET)

Zur Einleitung: Was jetzt unter "Der Kontinent Zamonien" steht, finde ich eigentlich eine gute Einleitung. Was soll denn da noch groß verändert werden? Auf jeden sollte mit dem Moers-Zitat begonnen werden, n'est pas?
Zur Moers-Figur: Was haltet Ihr davon, den Abschnitt "Charaktere" in "Figuren" umzubenennen, dann passt da auch die Moers-Sache mit hinein. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Das wäre doch bloß Ettikettenschwindel, Anonymus. Moers' fiktive Übersetzerrolle gehört nicht zu den Figuren der Romane, wie auch immer man sie nennt, sondern in einen Abschnitt über die besonderen Elemente der Romane, genauso wie die typographischen Elemente, die Erzählperspektiven, der Genrewechsel. Und das alles fände ich im ersten Abschnitt des Artikels gut aufgehoben. Jetzt mault bitte nicht, dass das doch in den Artikeln zu den Romanen schon steht. Das weiß ich ja. Aber das heißt doch nicht, daß man es nicht allgemein gefasst schon hier einbauen kann, ohne die ausführlichere Erläuterung in den Romanartikeln zu konterkarieren!

PS an Zamomin: Man muss mich immer speziell ansprechen, weil ich was ganz besonderes bin ;-) --Obstip 13:03, 26. Jan. 2007 (CET)

@Obstip (ich hör damit nicht auf): Ich sage dir eine Zusammenfassung besonderen Elemente ist nicht nötig. Das einzige was man sagen könnte wäre, das E&K eine Märchenparodie ist, SDTB dem Abenteuerroman nachempfunden ist und sich der Schrecksenmeister mit dem Thema Science Fiction auseinander setzen wird. Mehr nicht!--Zamomin 13:58, 26. Jan. 2007 (CET)

Möchte übrigens noch mal auf die bisher existierenden Profile hinweisen:

Handlungsorte der Zamonien-Romane

Daseinsformen der Zamonien-Romane

Zamonische Gegenstände

Kunst und Kultur Zamoniens

Einleitung

Wir sollten langsam mal anfangen sie zu bearbeiten (sonst brauchen wir glaub ich keine weiteren Profile). Bitte alle sich das mal durchzulesen und in der Diskussion ihre Meinung zu hinterlassen (darum kümmern wird sich dann der entsprechende "Profilleiter"). Ich auf jeden Fall werde das so machen ...--Zamomin 14:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Abschnitt Zamonien#Der Kontinent Zamonien

Ich habe hier mal den ersten, mehrzeiligen Abschnitt gekürzt, nur um mal zu zeigen, dass man den Artikel ganz schön eindampfen kann, ohne Informationen wegfallen zu lassen. Das Direktzitat von Moers war an dieser Stelle nicht wirklich erhellend, finde ich, und konnte ebensogut indirekt wiedergegeben werden. Übrig bleibt dann ein einzelner, aber prägnanter Satz: In einem Interview erläuterte Moers, dass für ihn schon im ersten Buch der Kontinent Zamonien der eigentliche Held gewesen sei. Selbiges empfehle ich auch für den Rest des Abschnitts. Wenn es OK ist, kürze ich den noch weiter, aber ich warte erstmal auf Feedback. -- Paravent 12:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Aua! In einem Interview erläuterte Moers, dass für ihn schon im ersten Buch der Kontinent Zamonien der eigentliche Held gewesen sei. ist Unsinn, weil es in dieser indirekten Weise gar nicht klar wird. Es ist doch eine paradoxe Aussage (Wie kann ein Kontinent ein "Held" sein?) Wir brauchen das Zitat - und wir müssen dies dann erläutern. Abgesehen davon dienen solche Zitate auch der Lesefreundlichkeit - und ich kann mir denken, dass viele Fans und Freunde der Moers-Bücher hier gerne einen Autor-O-Ton lesen. Lass es drin, es war besser so. Als ob der Artikel jetzt noch drohe, zu lang zu werden...--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 12:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Leserfreundlichkeit, okay, mag sein, lässt sich aber an einem einzelnen Satz schlecht beurteilen. Aber ansonsten sehe ich keinen Grund, warum man das Zitat nicht auch indirekt wiedergeben und auf die Quelle verweisen sollte. Aber Paravent wollte mit diesem Beispiel in erster Linie zeigen, dass man beim Schreiben insgesamt auf gewinnbringende Straffung achten sollte. Es gibt eine alte Grundfaustregel für guten Stil bei wissenschaftlichen Arbeiten: Ein Text ist gut, wenn nichts mehr gekürzt werden kann. --Obstip 13:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Da das ganze als indirektes Zitat gekennzeichnet war, ist die Aussage durchaus kein Unsinn. Man kann es natürlich nochmals extra mit Gänsefüsschen kennzeichnen: In einem Interview erläuterte Moers, dass für ihn schon im ersten Buch der Kontinent Zamonien "der eigentliche Held" gewesen sei. Dann ist klar, dass Moers dies so gesagt hat. Ich selbst fand die Zitate übrigens nicht leserfreundlich, sondern sie zerreissen den Text. Aber das ist Geschmackssache. Ich sehe nur nicht den Vorteil des längeren Absatzes gegenüber meines Kurzentwurfs. Ich will jetzt nicht darauf beharren, es war nur ein Vorschlag. Und wer den O-Ton lesen will, kann sich doch mit einem Klick direkt zum Interview durchschalten. -- Paravent 13:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Also mir gefällt es in der alten Version einfach besser, denn (wie Anonymus schon sagte) ist das (meiner Meinung nach) einfach lese freundlicher. Außerdem klingt für mich der Satz irgendwie seltsam, im Interview kommt das viel besser rüber (wenn ihr versteht was ich meine). Aber wir sollten bei dieser Diskussion zügig zum Ende kommen und uns unserer eigentlichen Aufgabe widmen: Diesen Artikel sinnvoll zu erweitern, nicht zu kürzen.--Zamomin 14:05, 26. Jan. 2007 (CET)

*seufzt* Das will ich ja gerne versuchen, nur ist hier schon in der Zielsetzung der Wurm! Ich will nämlich weder erweitern noch kürzen sondern einen komplett neuen Artikel zusammenfügen... sei's drum, ich mach mich ja schon ab in die Profile... --Obstip 15:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Was Obstip? Ich hab dich all die ganze Diskussion über falsch verstanden. Das ist genau die Idee die ich auch hatte (ich hab sie nur nicht mehr betont, weil ich dachte ich hätte zu viele Gegensprecher). Ich bin dafür das wir es so machen und wenn ich mich nicht irre hatte Anonymus änliches im Sinn. Nicht wahr Ano?--Zamomin 15:31, 26. Jan. 2007 (CET)

Ach, ja. Könnte mir wer einen Gefallen tun und diesen Artikel hier zur Löschkandidatur hinstellen (ich weiß nicht wie das geht:-(:

Benutzer:Zamomin/Projekt: Zamonien

Danke im Voraus. Noch was (ich weiß nicht ob das gut rübergekommen ist): Die Idee von der ich oben spreche ist die Idee von Obstip die Projekte in einen neuen Artikel zusammenfließen zu lassen (war etwas übereifrig, deshalb hab ich es wohl vergessen zu erwähnen).--Zamomin 15:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Guck mal unter WP:SLA ;-) -- Paravent 15:47, 26. Jan. 2007 (CET)

Danke Paravent. Hab schon alles in die Wege geleitet.--Zamomin 20:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Dann erklärt mir mal bitte, was Moers damit meint, dass für ihn schon im ersten Buch der Kontinent Zamonien der eigentliche Held gewesen sei? Ich glaube, ich kapier's so nicht.
Aber ich glaube sowieso, Paravents Realismus und meine Form, Artikel zu konzipieren, passen eh nicht zusammen. Wie kann man nur "Straffung" und "Information" als oberste Kriterien ansetzen, wenn es darum geht, möglichst leserfreundlich "Zamonien" zu erklären. Wie kann man bei der Diskussion von Moers-Büchern sagen: "Lasst uns doch ernst bleiben!"? Ich klink mich grad mal aus. Sorry. "Zamonien" gehört den Realisten. Lasst wenigstens die Romane den Poeten. Adjeu, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Du willst doch jetzt fürs weitere nicht bei dem Projekt mitarbeiten, hab ich dich da richtig verstanden? Wenn, ja: Vier sind besser drei, außerdem finde ich, das es bei Sachen wie Zamonien unglaublig schwar ist alles sachlich zu sehen. Falls ich es noch nicht irgendwo weiter oben in dieser langen Diskussion erwähnt habe: Ich stimme Ano mal wieder zu und sage das er Recht hat (wie in alten Zeiten, wenn du verstehst was ich meine ^^). Aber zunächst sollten wir die Projekte so ausarbeiten, dass wir alle (Paravent, Obstip und ich - ohne Ano) zu einer befriedigenden Lösung kommen. Da findet sich bestimmt noch was.--Zamomin 09:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich habe gerade ein großes Problem festgestellt: Wer kümmert sich nun um die Kunst und Kultur Zamoniens (ich nicht, ich hab schon drei Projekte am Laufen - Paravent, du vielleicht?).--Zamomin 09:50, 27. Jan. 2007 (CET)

Nanu? Diese heftige Reaktion verstehe ich nun gar nicht. Es geht doch hier gerade um das Problem, den Artikel "lexikontauglicher" zu machen. Ich habe das auch AUSDRÜCKLICH als Vorschlag gekennzeichnet; warum Anonymus nun so aufbraust verstehe ich nicht. Da ich in Zamonien längst nicht so drinstecke wie ihr, werde ich mich auch gewiss nicht anmassen, diesen Artikel grundlegend zu überarbeiten. Ich wollte nur Anregungen geben. Wenn ihr meine verkürzte Fassung ablehnt, macht sie halt wieder rückgängig. Aber dass Wikipedia nun mal ein seriöses Lexikon ist und kein Fanprojekt, habe ich ja nicht erfunden! -- Paravent 14:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Okayokay, hab etwas heftig reagiert. Musste nur feststellen, dass ich glaube ich nicht die Nerven dafür habe, jeden Abschnitt neu in einer Gruppe zu diskutieren, die in grundsätzlichen Punkten nicht übereinstimmt. (Ich meine - verzeiht diesen Vergleich - diskutiere ja auch nicht mit jemandem von der Jungen Union über Politik, oder so.) Die übernommenen Aufgaben erledige ich erstmal - und dann muss ich mal gucken, wie wichtig mir ihr Überleben ist. Und wie ich den Eindruck vermittelt haben könnte, ich wolle aus Zamonien keinen seriösen Lexikon-Artikel machen, verstehe ich nicht ganz. Nur denke ich, dass die Form eines jeden Artikels durch seinen Gegenstand generiert werden muss. Ein guter Artikel-Schreiber entwickelt eine Sensibilität und schreibt einen dem Lemma angemessenen Artikel. Wer Artikel nach einem Schema verfasst, handelt respektlos, vor dem dargestellten Objekt wie der gesamten Enzyklopädie gegenüber. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:51, 28. Jan. 2007 (CET)

So leid es mir tut, Anonymus, aber mit den endlosen Diskussionen wirst du leben müssen, denn das ist ja das Grundprinzip der Wikipedia. Oder wäre es dir lieber, wenn ich deine Änderungen kommentarlos rückgängig mache und versuche, meine Version durchzudrücken? Ich glaube kaum!

Unterstell bitte niemandem, er würde diesen Artikel nach festen Schemata verfassen wollen. Paravent leistet großartige Arbeit, indem er uns hin und wieder auf gewisse Grundregeln hinweist und ich bin noch viel zu neu in der Wikipedia, um ein festes Schema zu haben. Ich behaupte mal von mir, daß ich durchaus eine Sensibilität gegenüber der Sache besitze.

Den Eindruck, du wolltest vor allem einen fangerechten und poetischen Artikel haben, hast du durch diverse Äußerungen in dieser Diskussion vermittelt. Aber nach wie vor halte ich dem entgegen: Für Fanprojekte eignen sich andere Plattformen wesentlich besser und einen Artikel über Rilkes Gedichte schreibt man ja schließlich auch nicht in Paarreimen, oder? Dein Aufschrei, wir würden die Poesie kaputt machen ist für mich einfach nicht nachvollziehbar, gerne würde ich ihn von dir erklärt bekommen. --Obstip 09:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Wartet mal. Soweit ich Anos Standpunkt verstanden habe, will er nur einen lesefreundlichen Artikel der nicht die knallharte Sprödigkeit eines übersachlichen Lexikons aufweist, sondern hier und da auch mit Randnotizen zum Schmuzeln neigt (gut letzteres vielleicht nicht, aber egal). Überhaupt wäre ich mal dafür, dass wir nochmal zu den Grundprinzipien zurück kommen und jeder erklärt klipp und klar seinen Standpunkt ohne auf die Meinungen anderer einzugehen.

Ich fang gleich mal an: Grundsetzlich bin ich für einen zweiten Artikel, wenn nicht noch mehr. Moers wird noch mehr Zamonienbücher rausbringen (wer ja lächerlich, wenn er mit dem Film aufhört, weil der dem ganzen erst Recht neue Fans verschaffen wird). Daher könnten bald noch mehr Artikel erforderlich sein (wie gesagt: Ich träume von den HP-Schema). Desweiteren fände ich eine Überschrift wie "Wunder, Daseinsformen und Phänomene Zamoniens" für diesen Artikel ganz nett.

Auch meine ich sollten wir die Profile weiter ausarbeiten, in den Artikel einbauen und verlinken. Dabei sollten alle hier beteiligten mit helfen und einfach bei jedem mal vorbei schauen und in der Diskussion Kritik äußern.

Was die Schreibart angeht bin ich für eine sachliche Beschreibung das Wichtigste wiedergibt und frei von jeden Spekulationen und Hinzuerfindungen ist, aber nicht langweilt. Wieder denk ich hier an die HP-Artikel.

Wenn mir noch was einfällt, was ich zu meinem Standpunkt hinzufügen will mach ich das. Jetzt seit ihr dran.--Zamomin 12:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es schon mehrfach formuliert, tu's aber gerne nochmal.

Ich stelle mir unter dem Zamonienartikel einen einführenden Portalartikel vor, von dem aus man für nähere Infos zu den Details der Romane weiter zu den Romanartikeln kommt. Natürlich sollte der Stil sachlich und leserfreundlich, kurz: gut sein. Vor allem geht es mir aber um die Perspektive und die sollte aus der Sicht eines unbedarften Lesers, der die Romane noch nicht kennt, geschrieben sein. Der Inhalt sollte also nur das enthalten, was für diesen unbedarften Leser relevant ist und ihm nicht die Lektüre vorwegnehmen. Darüber hinaus haben höchstens noch Informationen, die sich auch durch das Lesen der Romane nicht erschließen, eine Relevanz, die aber streng geprüft werden sollte.

Für den Zamonienartikel finde ich zum Beispiel relevant, auf Moers Sprachspiele und versteckte Zitate hinzuweisen. Der StB-Artikel wird genauer und führt die Dichteranagramme mit ein paar ins Auge stechenden Beispielen an. Eine Liste der zurückanagrammierten Dichter wiederum ist hier in der Wikipedia weder nötig, noch sinnvoll, dafür kann man auf externe Quellen verweisen.

Es geht mir NICHT darum, so viel wie möglich zu kürzen. Es geht mir NICHT darum, das Phantastische zu verbannen. Man kann auch ein phantastisches Thema sachlich und ernsthaft beschreiben, ohne langweilig dabei zu sein. --Obstip 13:59, 28. Jan. 2007 (CET)

Falscher Satz

beim Abschnitt "Zamonische Lebewesen" ist folgender satz zu finden: "Dennoch ist es bei all den Kreaturen und Monstern gerade ein Mensch, der in Die Stadt der Träumenden Bücher zum gefürchtetsten Herrscher der Unterwelt wird."

dies ist so, wie es dasteht falsch, ich gehe mal davon aus, dass mit "herrscher der unterwelt" der Schattenkönig gemeint ist - dieser ist aber kein mensch! auch wenn er einmal einer war, aber das sollte imho keine rolle spielen. ich würde empfehlen den satz zu löschen. warum will man hier die rolle des menschen betonen?

außerdem finde ich es irreführend, da es im "rumo" oben- und unteNwelt gibt und somit der eindruck entstehen könnte, dass der schattenkönig der herrscher von untenwelt ist.

Ja, du hast vollkommen Recht. Doch lässt sich drüber diskutieren ob Homunkoloss noch ein Mensch ist, denn er was soll er sonst sein?
Ich wäre dafür, dass der Satz einfach gelöscht wird, denn (das hast du wieder Recht) das mit der Unter- und Untenwelt ist sehr irreführend. Und außerdem wird dem Menschen tatsächlich damit eine zu Große Rolle in Zamonien gegeben. Ich glaub Moers wollte damit einfach eine seiner zahllosen Anspielungen schaffen oder es sollte einfach ein Gag sein (in einer Welt voller abstrakter Fabelwesen leben Abkömmlinge unserer Art ^^). Wenn keiner was dagegen hat werd ich den Satz löschen.
Gruß, --Zamomin 16:24, 22. Feb. 2007 (CET)

Sinnloser Link

Sollte man den Link zu "Grünland" nicht etwa so umändern, dass er nach "Grönland" führt? Ich weiß, dass im Buch auf der Karte "Grünland" steht, aber es ist etwas sinnlos, unter Geographie einen Artikel zu finden, der zu landwirtschaftlichen Definiton von "Grünland" führt.

Stimmt hast Recht. Moers hat nie und nimmer dieses Grünland gemeint. Viel eher Grönland nur parodisch abgewandelt.Aber es passt nicht so wirklich von der Lage her. Grünland und Kalt treffen sich wahrscheinlich und bilden zusammen Eisland... So oder so ist der Link sinnlos. Er sollte weg, ob aber stattdessen Grönland dahin sollte ist fraglich.--Zamomin 19:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Fabelwesen Zamoniens

Ich find die Daseinsformen von Zamonien (zumindestens die allerwichtigsten) schon erwähnenswert. Ich hatte da mal ein Projekt, doch ich glaube das wird nie was. Ein eigenständiger Artikel war in dem Zusammenhang geplant. Bei dem riesigen Universum, welches Walter Moers erschaffen hat durchaus möglich, zum einen würde er eh sofort gelöscht werden und zum anderen passt es noch ganz gut in diesen Artikel hier rein.
Bevor jetzt irgendeine lange Diskussion ausgelöst wird, möchte ich noch kurz sagen, welche Wesen meiner Meinung nach reingehören:

• Buntbären
• Wolpertinger
• Eydeeten
• Stollentroll
• Lindwürmer
• Fhernhachen
• Kratzen
• Schrecksen
• Haifischmaden
• Buchlinge

Dies sind nun wirklich auf stärkste komprimiert die wichtigsten Lebensformen in den Zamonienbüchern. Ich habe den Schrecksenmeister momentan noch nicht ganz durch und an Rumo kann ich mich fast gar nicht mehr erinnern (waren nun die toten Yetis - es waren doch Yetis, oder - wichtiger als die Kupfernen Kerle?, sind die Teufelszyklopen erwähnenswert?, was ist mit den Unvorhandenen Winzlingen?, etc.). Bitte helft mir bei Rumo und ergänzt und sagt eure Meinung zu diesem Vorhaben.
P.S.: Ich strebe insgeheim das Ziel an die Zamonienartikel auf eine vergleichbare Ebene mit den Harry-Potter-Artikeln zu setzen. Es kann gar nicht erreicht werden, denn Zamonien ist nicht halbsopopulär wie Hogwarts (schade eigentlich). Aber so gesehen sind auch wichtige Orte Zamoniens ein Punkt über den man reden kann.--Zamomin 21:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

Gute Auswahl, Zam. Unsere Protagonisten und ihre besten Freunde und – tja, Lebensretter (denn Rumo war doch der des Blaubärn und umgekehrt ;-): Also noch FLUGSAURIER wie Mac. Dann die LEDERMÄUSE (die niemand versteht!). SCHUHUS – es gibt sie drei-(R), zwei-(EK) und einäugig(SM), wobei die letzteren dann ja eigentlich ebenfalls zu der Zyklopengattung gehören müssten, in die wir die BUCHLINGE und – Du hast Recht: ebenfalls zu nennenden – TEUFELSZYKLOPEN einordnen müssen. Schau: Iza erwähnt die Teufelszyklopen und, da der SM nur aus der Sicht Echos geschildert ist – Realismus in seiner beklemmendsten Dichte! , brilliant, isn't it!!! – jemand, der dies als erstes liest, z.B. weil er Gottfried Keller-Fan ist oder über die Rezeption seiner Novellen eine Hausarbeit schreiben muss, oder so, wie soll der denn nun den Witz mit dem zappelnden Käse verstehen? (Oh Mann, den Vegetarier/Veganer/Tierversuchs-Diskurs mit dem aktuellen Koch-Wahn in Verbindung zu bringen, das bringt eben doch nur der Autor vom Kleinen Arschloch, oder? :-) Ok, was noch? Ich denke, die, die häufiger vorkommen, so dass die späteren Bücher sie voraussetzen: LEIDENER MÄNNLEIN. Die WALDSPINNENHEXE und ihre Hexenhutpilze sollten dauerhaft erklärt werden. Ach ja, und DAS ZAMOMIN! Und: BERGHUTZEN! (nur ich erinnere noch die arme, unglücklich liebende Fredda, der nichts anderes blieb, als ihrem Geliebten den Bleistift ins Ohr zu stecken, schnüff!). -- Doch, Zam, ich sehe gerade: Da ging gerade etwas altes, überholtes mit mir durch. Am besten, ich tobe mich einfach hinter Deinem Rücken hier etwas aus. Offiziell finde ich den Artikel "Zamonien" nun richtig schlecht. Es ist komplett unsinnig, hier die Zusammenfassungen der Romane, die es einzeln ausführlich gibt und die sich ebenfalls im Artikel Walter Moers finden, einzustellen, um zu erklären, was den Kontinen Zamonien ausmacht. Aber, was will man machen. Auf Kampf und Löschanträge habe ich keine Lust mehr. Dir eine lieben Gruß, verzeih mein Schweigen etc. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal hallo, du altes Haus. Gibts dich auch noch. Wir scheinen hier die einzigen zu sein, die erkennen, dass Zamonien sowas wie die deutsche Scheibenwelt ist. Fünf Romane, ein Universum was an Detailwissen seines Gleichen sucht und ein Autor, dem ich zutraue noch zich weitere Romane dieser Art zu schreiben. Und dann so ein klägliches Reservoir an Wikipediaartikeln (der Schrecksenmeisterartikel brauchte Wochen um überhaupt gegründet zu werden!!!).

Ich glaub ich habs oben schon mal erwähnt: Ich halte den Artikel momentan (vom reinen Aussehen her) für besser vorher. Vorher war es ein einziges Chaos. Zitate aus dem Lexikon der erklärungsbedürftigen Wunder, Daseinsformen und Phänomene Zamoniens und Umgebung (ich sage nur: Buntbären), eine Auswahl weitere Fabelwesen (was soll der Leser denn damit anfangen), eine Auswahl der zamonischen Literatur (schäme mich heute, dass ich die Botanika Zamoniensis hineingefügt habe). Wir haben jetzt das leere Blatt, auf dem man schreiben kann. Und das Beste ist wir brauchen keine Angst zu haben, wie die zamonischen Schriftsteller manchmal, denn wir haben schon etwas. Wir müssen nur nach und nach Informationen reintun: Hier fängt der Artikel an...

Aber du hast recht, wir sollten dieses Projekt hinter den Rücken all derer machen, die meinen ein Sammelartikel würde für Zamonien reichen (dieser Begriff ist in der Diskussion erstaunlich oft gefallen). Alle die auch Interesse haben gehen einfach unter diesen Link und machen mit mir (und hoffentlich auch Anonymos) eine Artikel, den man nur noch hier einzufügen brauch.

Es freut sich über jeden Interessierten, das --Zamomin 19:08, 14. Sep. 2007 (CEST)

EDIT: Wollte noch ein paar Worte zu Anonymos Kommentar verlieren, weil das auf der Diskussionsseite des Projektes zu sehr aus dem Kontext gerissen wäre.

Wenn wir jeden Lebensretter reinbringen würden hätten wir beim Blaubär viel zu tun: die Zwergpiraten, der Tyrannowalfisch (denn er hat ihn neben der Insel abgesetzt - ob nun extra oder nicht ist ne andere Frage), Mac, U 16, Rumo, der Stollentroll (obwohl er den Blaubär mehr in Schwierigkeiten bringt als hilft), Nachtigaller und Qwert (hab bestimmt was übersehen). Du siehst es sind zu viele. Die anderen Bücher noch hinzugenommen (die Gehimpolizei, die Orchidee und Boris Boris kämen noch bei Ensel und Krete mit rein) ergibt das eine Menge, die nicht mehr überschaubar ist. Also die Rettungssaurier kommen besser nicht rein.

Die Ledermäuse... Ja niemand versteht sie, nicht mal sie selbst. Ich lieb diese Motto.

Niemand versteht die Ledermäuse!

Niemand!

Niemand!

Niemand!

Hört sich doch super an. Aber es sind eben nur nette Randfiguren. Sie haben nichts entscheidenes an sich. Man kann sie mit den lebenden Büchern in DSDB vergleichen. Sie wuseln die ganze Zeit rum, haben Gefühle und weinen beim Abschied - man kann nicht umhin sie zu mögen, obwohl sie den guten Hildegunst angreifen (was aber seine eigene Schuld ist). Aber würdest du sie deshalb hier erwähnen? Sie haben Mythenmetz nicht das Leben gerettet, das stimmt, aber wie du oben gesehen hast gibt es so viele Lebensretter in den Büchern, das das kein wirklich schlagkräftiges Argument ist.

Die Schuhus? Man soll Schuhus erwähnen? Wo kommt in Rumo ein dreiäug iger Schuhu vor? In Ensel und Krete ja (da ist sogar ein Bild von so einem), aber in Rumo... Wie auch immer, ich halte sie für total überflüssig. Fjodor ist ja tot (wenn ers nicht ist, bitte belehr mich nicht eines besseren, ich hab das Buch noch nicht ganz durch, bitte) und selbst wenn er's nicht wär, dann müsste er schon eine sehr entscheidene Rolle im Finale spielen, als das er hier erwähnt werden müsste (wie gesagt, nichts verraten - überspring diesen Punkt einfach bitte, ich sag dir wenn ich durch bin).

Die Teufelszyklopen... Verbringt Rumo wirklich genug Zeit mit ihnen, als das man sie als wichtige Wesen im gesamten Bücherzyklus bezeichnen kann? Diese kleine Erwähnung im Schrecksenmeister zählt nicht (wundere mich, warum Moers da keine schöne Fußnote mit Werbung für eines seiner Bücher gemacht hat) - das ist zu wenig. Überzeug mich einfach, ich kann mich an Rumo kaum noch erinnern, wie oben schon gesagt.

Leidener Männlein? Nein! Das sind Randfiguren, keine wichtigen nach denen wir hier suchen. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir so eine Philosophie an den Tag legen? In den Personenabsatz müsste noch Zoltepp Zaan und Humbri Schicksall, in diesen Artikel müssten wir noch Natiftoffen, Kornmumen, Laubwölfe und Werwölfe einbringen - das letzte was ein Artikel braucht den schon einmal die Löschung drohte.

Die Waldspinnenhexe, ja die könnte man reinbrigen (hab ich auch in meinen riesigen Diskussionsartikel auf der Projektseite reingeschrieben) und ich tensiere auch langsam dazu sie mit aufzunehmen. Wenn irgendwer die zweite Hauptperson in Ensel und Krete ist (Hildegunst mal ausgelassen) dann ist es die Waldspinnenhexe. Und auch im Blaubär ist sie ja eigentlich für sein gesamtes Leben im großen Wald verantworltich (obwohl wir eher auf das Ensel und Krete Argument schauen sollten, denn wenn man die Waldspinnenhexe im Blaubär für wichtig genug erachtet, dann kommen ohne Frage noch die Gimpel, die Berghutzen, die Rettungssaurier und wer weiß was sonst noch hinzu).

Ja, die Berghutzen... Im Blaubär spielt Fredda keine große Rolle. War sie jemals handlungsbestimmend? Nein! Sie war Blaubärs Freund, ist ihm vor dem "Aufgang" von Atlantis nochmal begegnet und hat im Rumo ne kurze Erwähnung punkt. Das reicht nun wirklich nicht um sie als eine wichtige Person anzusehen. Und Berghutzen werden nicht gerade häufig erwähnt in den Büchern. Viel häufiger kommt Mörs mittlerweise fast langweiliges Gerede davon vor, dass es nichts gefährlicheres gibt, als mit einer Glocke um den Hals in einem Wald voller Werwölfe rumzulaufen...

Das Zamomin... Ich überseh mal die Frage ob es überhaupt eine Daseinsform ist (eher ein etwas ein... Element, mir fällt kein besseres Wort ein). Es ist wenn schon keine Hauptperson, doch eine ziemlich wichtige Nebenperson). Aber mir fällt es hier schwerer als bei der Waldspinnenhexe ja zu sagen. Es taucht mir zu plötzlich und doch zu selten auf. Jeweils in Blaubär und in Rumo nur im Finale... Da musst du noch ein bisschen Überzeugungsarbeit leisten.

So ich resümiere: Ich bin gegen fast alle Vorschläge außer Waldspinnenhexe (können wir aufnehmen) und Zamomin (könnten wir aufnehmen). Wichtig ist nur, dass mal angefangen wird, denn es bringt nichts, wenn man nur um den heißen Brei herumdiskutiert, wie das hier sehr gerne gemacht wird. Die Sachen, die wir haben bestreitet glaub ich keiner. Jetzt gehts daran das Projekt um das Umwichtigen komplett zu erleichtern und das neue nicht zu detailliert hinzu zufügen.

Es wünscht allseits eine schöne Nacht und einen erholsamen Schlaf, das --Zamomin 00:13, 15. Sep. 2007 (CEST)

Okayokay, in Sachen Schuhuaugen habe ich mich in der Hinsicht vertan, dass der dreiäugige in E'n'K sein schuhuuuh!-endes Wesen im dunklen Hintergrund treibt, wohingegen der zweiäugige (und andere Waldtiere) im Rumo mit der Stimme der Nurnenwaldeiche Yggdra Sil zu unserem Helden spricht.
Ansonsten habe ich begriffen, wohin Du mit dem Artkel willst und nachgedacht. Zuerst: Ich hatte mich nur über die Unsitte geärgert, unter die Abschnitte der Bücher einfach Texte aus den Einzel-Artikeln zu kopieren. Zumal sich der Superkopierer noch nicht einmal die Mühe gemacht hat, die so entstehenden Doppellinks zu entfernen. Und was soll z.B. der Hinweis auf die Visio Tnugdali, die für das Verstehen des Romans Rumo durchaus eine Rolle spielt, in diesem Artikel? Es bringt nichts für das Verstehen darüber, was "Zamonien" ist. Letztendlich finde ich nämlich, dass ein Sammelartikel, der die irrwitzigen, fantasievollen Details einfach vorträgt, besser erklärt, was "Zamonien" ist, als Inhaltsangaben und Hauptfiguren aus dem Zusammenhang gerissen. Aber das Thema ist durch und ich beuge mich demütig der mehrheitigen Meinung. Deshalb hier mein Vorschlag - bezüglich wichtiger Figuren, aber auch bezüglich der Daseinsformen:
Ich denke, wir sollten versuchen, das Moers'sche "Gesamtkunstwerk Zamonien" darzustellen - und das heißt: Strömungen seines Denkens und Charakteristika seiner Fantasie zu erfassen. Man darf einfach dabei die Frage "Wer oder was ist Zamonien?" nicht aus den (seien es eins, zwei oder drei) Augen verlieren... Dabei ist dieser Satz z.B. Quark: "Allen Romanen eigen ist die unüberschaubare Detailfülle. Orte, Lebewesen und Charaktere werden je nach Bedarf neu eingeführt. Teilweise wird darauf zurückgegriffen, häufig aber etwas Neues hinzu gefügt." Denn jeder Schriftsteller führt Orte, Lebewesen und Charaktere nach Bedarf neu ein. Was der Satz sagen will ist, dass Moers dies auf unlogische Weise tut. Ich denke, hier sollte man ansetzen. Überschrift: "Erzählweise". Was ist daran unlogisch? Beispiele. Dann: Das Typische seiner Charaktere und der Struktur der Texte. 1.Anti-Helden, die sich stets auf einer Reise befinden, auf der ihnen episodenhaft Abenteuer passieren 2. Sie haben stets keinen Plan, wenn sie Pläne machen, funktionieren sie nicht. Alle Bücher haben das "Pläne machen" von Helden zum Thema. 3.Hilfe durch Freunde. 4. Außer im BB gibt es stets einen großen bösen Fiesling. 5. Es gibt ganz böse (ein Punkt, der zu den Daseinsformen führt), und besonders liebt es Moers, die Ambivalenz von Figuren darzustellen (Im R der ambivalente Freund, im SM der ambivalente Mörder). 6. Aus den kritischen Situationen kommen die Helden stets heraus, indem ein RIESENCHAOS angeleiert wird (Feuersbrunst, freilassen wild-böser Kreaturen, ungewisses Beschwören von Geistern, Todesstürze). Und dann die übergeordneten Erzählinstanzen (Das doppelte Ende in EK, die grübelnden Eier - angelehnt an die drei Eier in Muschgs "Der rote Ritter"). 7. Das ewige öde, immergleiche und echt triviale Happy End zusammen mit dem zamonischen Bad-End-Gebot. (Zwei Chancen hat Moers verpasst...). 8. Die Labyrinthe. Besonders gruselig die unten: Keller, Katakomben, Untenwelt, Maschinenraum der Morloch.
Dann fände ich es gut, auch bei den Daseinsformen charakteristische Gemeinsamkeiten zu suchen und zu benennen - und nun müssen wir überlegen...: 1) Tote Materie wird verlebendigt (die Bücher, <Hexen->Häuser), Pflanzen werden anmalisch oder grotesk-menschlich dargestellt (der verzauberte Teil des Großen Waldes - schade übrigens, Zamomin, dass der Artikel nichts wurde! - Laubwolf) - oder fühlen! (wie z.B. der von mir sehr geliebte Schüchterspargel). 2)Hexen (eine Unterart: Schrecksen) spielen immer eine Rolle (Ausn.: BB?), und hier darf man durchaus alle vorkommenden Formen aufzählen wie z.B. die Waldspinnenhexe und ihr Haus und die Pilze etc. Und andere häufig vorkommenden Daseinsformen wie Eideeten (alle drei nennen), Blutschinken und Yetis, die als die "Prolls" des Kontinentes gelten. Wolpertinger, die besten Kämpfer. Und in drei Büchern spielen Haifischmaden eine Rolle. Das Zamomin (*angedeutete Verbeugung*). Ich nenne jetzt nicht alles: es gibt Selbstverständlichkeiten, die dann von selbst kommen (Lindwürmer). 3) Figuren, die aus Freude an der Sprache oder Sprachspielen entstehen. Begriffsanlehnungen bzw. Kofferwörter (Sternenstauner=Alliteration, Fledertratten, Einhörnchen, Schuhu..., und hier auch die Kratzen). 4) Es gibt viele verschiedene Zyklopen, zu denen dann neben den Teufels~ und den Buchlingen auch der Schuhu zählt. 5) Alle, die sich durch Kleinheit auszeichnen (Fhernhachen, UVW) - zusammen mit den Mikro-Theorien von Kolobril und Eißpin. - Also, verstehste, was mir vorschwebt?
Ich würde gerne das Universum in Strukturen nachzeichnen. Es wird ein Prozess werden, der zunächst von detailreichen Schilderungen ausgeht und dann - so wie man Knochen abnagt - Stück für Stück den Kern der Sache herausschält. (Hoffen wir, dass wir es nicht mit einer Zwiebel zu tun haben ;-) Gib schnell bescheid, Partner! Gutenachtgrüsse, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wichtiger Hinweis: Die Diskussionsseite dient ausschließlich zur Bearbeitung des dazugehörigen Artikels. Setzt Eure Diskussion doch auf Eurer Projektsseite fort, denn ihr diskutiert hier über eine Erstellung eines neuen Artikels. --Positiv 10:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das hast Du falsch verstanden, Positiv, es geht durchaus einzig um das Verändern dieses Artikels. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 19:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hi, Anonymus. Erstmal, entschuldigung, entschuldigung und nochmals entschuldigung, dass ich mich so spät erst melde (ich war schon fast der Ansicht du würdest dich nie melden - ich hab beim Projekt (und nicht hier) ein EDIT nach dem anderen gemacht, ohne Antwort; daher hab ich mich auch nicht mehr so riesig um Wikipedia geschert...).

Dummerweise bin ich gerade im Stress. Ich fahre in ein paar Stunden nach Italien (Austauschprojekt unserer Schule) und bleibe da erstmal ne Woche (was mich mit noch mehr Schuldgefühlen füllt, da ich mich erst spät melde und dann noch ne Woche keine Zeit für weitere Sachen hab). Und ich muss noch mein Handgepäck packen. Wenn ich noch Zeit finde, komme ich noch heute wieder, wenn nicht hörst du die nächste Woche voraussichtlich nichts von mir (es sei denn ich gehe bei meinem italienischen Austauschschüler an den PC, was ich aber eher für unwahrscheinlich halte). Also tschüß bis bald oder bis in einer Woche.

Es geht mit gepackten Koffern zur Moloch und fährt damit nach Italien, das --Zamomin 15:51, 6. Okt. 2007 (CEST)

Meine Güte, hab ich schnell bescheid gegeben (war auch ziemlich lange in Italien ^^).
Nein, ist natürlich Quatsch, ich habe mich einfach nur nicht drangesetzt und mal was geschrieben (obwohl ich auch sehe, dass ich in Sachen Überarbeitung an diesem Artikel nicht viel verpasst habe). D.h. aber nicht, dass ich völlig untätig war, denn ich arbeite jetzt sehr aktiv bei der Jedipedia, dem Star-Wars-Wiki. Das Zamonien-Wiki ist ja voll für den *****. Wie tief muss man sinken, dass man Fanon da reinbringt? Außerdem funktioniert die Suchvorrichtung irgendwie nicht... Wäre auch mal ne Idee ein neues Zamonienwiki zu erstellen, dass nur auf Fakten basiert (von denen Moers ja genug zu bieten hat).
Was deine Kritik angeht, so finde ich sie wirklich gut, allerdings bin ich nicht der Experte in Sachen Erzählweise, damti kennst du dich besser aus. Trotzdem versuche ich mal auf deine Punkte einzugehen:

• 1) Antihelden? Gut, Blaubär ist nicht wirklich ein Held. Er hat das Herz am rechten Fleck, aber ist eher eigennützig (sein eigentliches Ziel ist Atlantis, nicht die Rettung der Welt). Ensel & Krete sind auch Antihelden; sie wollen einfach nur aus dem Wald raus (obwohl Krete ja eigentlich eher ein Held ist, als Ensel: Sie wird ja von dem Geweine angezogen (von wem stammte eigentlich nochmal das Weinen?). Rumo ist aber doch zweifellos ein Held. Er hat nur die Rettung der Wolpertinger im Kopf und das den ganzen Roman über. Was macht ihn deiner Meinung nach zum Antihelden, oder ist er die berühmte Ausnahme, die die Regel bestätigt. Mythenmetz ist, wenn wir Blaubär schon als Antihelden bezeichnen, auch einer, denn er will erst einen Autor finden und dann nur noch aus dem Labyrinth raus. Schließlich Echo: Von mir aus können wir auch ihn als Antihelden bezeichnen: Er will ja nur seine eigene Haut retten.
  Habe ich das jetzt alles richtig ausgelegt oder hast du andere Begründungen oder das Wort "Antiheld" vielleicht sogar ganz anders gemeint?
• 2) Der Punkt klingt spitze ^^. Gut, außer Echo (der erstaunlich systematisch für die bisherigen Helden vorgeht) hat nie jemand einen Plan, das stimmt. Das Beispiel E&K zeigt sehr schön, wie das Plänemachen auch nicht funktioniert (sie machen, wenn sie auf den Stollentroll treffen, immer das Falsche). Aber ich kann nicht umhin an Blaubärs Meisterwerk an Planen denken: An die Festsetzung von Anagrom Ataf. Da hatte er doch einen richtigen Plan und er hat sogar funktioniert. Wieder eine Ausnahme, die die Regel bestätigt? Könntest du vielleicht noch ein paar Beispiele für fehlgeschlagene Pläne nennen, mir fallen spontan keine ein...
• 3) Hilfe durch Freunde? Als Paradebeispiel fällt mir gerade die Rettung Blaubärs durch Qwert Zuiopü (man lässt sich der Name einfach auf der Tastatur schreiben ^^) vor dem Malmstrom ein. Aber sonst haben doch meistens Freundschaften durch eine Rettung erst begonnen (Mac rettete Blaubär vor der Gourmetica Insularis, Homunkolos Mythemetz vor dem Bücherjäger, Blaubär wurde von den Zwergpiraten gerettet). Wäre es nicht gut, dass noch zu erwähnen?
• 4) Das mit dem Fiesling ist in der Tat herausragend und dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen.
• 5) Ist das nicht Punkt 4)? Außerdem ist mir der Begriff ambivalent nicht ganz klar. Meinst du damit, dass die Figuren sich sehr gegensätzlich sind (was zumindestens im Schrecksenmeister gut rüberkommt). Aber wieso der embivalente Mörder?
• 6) Aus kritischen Situationen kommen Helden stets heraus. Wie recht du hast (das beste Beispiel ist, wie Blaubär dem Schirach il Alach entkommt). Aber entsteht wirklich immer ein RIESENCHAOS? Kann man den Mord Homunkolos an dem Bücherjäger als Riesenchaos bezeichnen? Oder als der Bücherjäger die Sphinxxx tötet? Oder löst das Auftauchen einer Fata Morgana (was Blaubär vor dem Schirach il Alach rettet) etwa ein Chaos aus?
  Die übergeordneten Erzählinstanzen... So viele sind das doch gar nicht. Mythenemetz und ... Sie die Grübelnden Eier wirklich eine höher geordnete Erzählinstanz? Sie geben dem guten Echo doch nur Tipps, aber sie erzählen in der Geschichte nicht wirklich mit...
• 7) Dass Moers seine Bücher immer so glücklich enden lässt, obwohl sie in Zamonien böse zu enden haben, find ich auch etwas blöd. Aber für fast alles ist eine gute Erklärung da: Bei DSdTB schilder Mythenmetz sein Leben und das kann ja nicht böse Enden, sonst würd er ja nicht mehr leben (außerdem weiß ich nicht, ob man das Abfackeln einer Stadt als schön bezeichnen kann...). Der Blaubär ist auch eine Biographie, also gilt das Gleiche. Ensel und Krete erklärt sich von selbst. Der Schrecksenmeister hat wahrscheinlich mal böse geendet, doch Mythemetz schrieb ihn ja nach Ensel und Krete und wahrscheinlich hatte er (wie Blaubär) so viel Erfolg mit seinem Happy End, dass er es immmer wieder in seinen Büchern vorkommen ließ. Rumo aber müsste eigentlich blutig enden, dafür gibt es keine Entschuldigung. Erst recht, da es die berühmteste Legende Zamoniens ist.
• 8) Labyrinthe. Du hast Recht: Ständig kommen Labyrinthe vor und meistens sind sie unterirdisch.

Auf deine anderen Punkte muss ich aber wann anders (diesmal aber wirklich bald, großes Zamonien-Ehrenwort) eingehen. Ich schlage einfach mal vor: Du übernimmst den interpretischen Teil (oder wie du ihn nenne willst) und ich den inhaltlichen (ich kenn alle Zamonienromane ganz gut, aber dne Blaubär, DSdTB und E&K am besten, weil davon hab ich Hörbücher).
Mfg, das --Zamomin 12:08, 16. Dez. 2007 (CET), 20:05, 16. Dez. 2007 (CET)
EDIT: So, jetzt habe ich Zeit auf deine anderen Punkte einzugehen (denen, die ich überspringe, habe ich nichts mehr hinzuzufügen):

• 2) Ja, diese Typen kommen immer wieder vor, da hast du Recht. Aber kann man sie wirklich alle aufführen oder sind es gar nicht arg so viele (ich musste schon ein bisschen nachdenken um deiner Liste noch die Rikschadämonen und Werwölfe hinzuzufügen)? Da müssen wir einfach mal sturr aufzählen und dann weiter sehen.
• 5) Ja, es gibt mehr Wesen, die sich durch Kleinheit auszeichnen, als durch Größe (Bonsaimännchen, sag ich nur ^^). In Sachen Größe gibt es nur die Fengen und die Bollogs.
  So, das wars dann ja auch schon. Ich hätte selber noch einen Punkt zu ergänzen: Dieser Punkt "Lage des Kontinents Zamonien" hat mich schon immer gestört. Ich wäre dafür ihn zu streichen und gar nicht erst zu erwähnen wo er liegt, da man dardurch nur zu viel ungeklärte Begriffe wie Go oder Großtroll aufwirbelt. Man könnte einfach nur sagen, es füllt den Raum zwischen Eurasien und Nordamerika aus. Und noch nicht einmal dass kann man mit Gewissheit sagen, da sich ja die zwei Karten im Blaubär widersprechen (da hätte Moers doch mal aufpassen können). Es gibt nur noch eine dritte Quelle, die einem zumindestens bei der Position eines Kontinentes hilft ("Yhôll") und das ist die halbe Biographie von Mythenmetz, in der von der Reise nach Yhôll die Rede ist. Wenn Yholl dort liegt, wo die Karte aller Kontinente das vorsieht, so hätte der gute Hildegunst sich zwischen vielen Landmassen seinen Weg dahin bahnen müssen. Andererseits hätte Yhôll wohl kaum so etwas mystischen an sich, wenn er wirklich ein Nachbar Zamoniens wäre, wie es die Karte des guten Blaubärs vorsieht. Und so führt uns auch diese Quelle ins Ungewisse, ein Grund mehr diesen Punkt zu löschen und die Frage, wo Zamonien eigentlich liegt unbeantwortet im Raum stehen zu lassen.
  Mit diesen Worten verabschiedet sich, das --Zamomin 20:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Der Schrecksenmeister

Wo bleibt der Abschnitt bei den Romanen, in dem "der Schrecksenmeister" (Moers jüngestes Buch) dokumentiert wird???

Kannst dich ja gerne dransetzen ^^.
Mfg, das --Zamomin 10:36, 6. Jan. 2008 (CET)
P.S.: Ich kann mal gucken, ob sich aus dem Artikel was nützliches abwandeln lässt.
P.P.S.: Der Punkt bestand schon einmal, aber da stand nichts Vernünftiges drin, deshalb hab ich ihn wieder gelöscht.