Diskussion:Zentrum gegen Vertreibungen

Übersehene Vertreibungen, weiter zurückliegend, Beispiel

Wie wäre es denn mit der Vertreibung der Deutschen aus dem Elsass nach dem 1. Weltkrieg? Vergessen wir nicht die Vertriebenen aus dem Westen!

Umfrage!!!

Ich bin Pole, in Polen geboren, aufgewachsen. Mittlerweile lebe ich seit 10 Jahren in Deutchland, habe hier mein Abi gemacht, studiere Jura an der FU in Berlin. Ich habe eine Menge Deutsche kennen gelernt... oder glaube zumindest viele kennen gelernt zu haben... Aber irgendwie versucht man mich in Polen über folgendes zu überzeugen:

1. Sehr, sehr viele "richtige" (was auch immer das heißen mag) Deutsche glauben Polen hätte den 2. Weltkrieg angefangen. Dies würden diese auch ihren Kindern beibringen. Die meisten Deutschen haben sehr viele Vorurteile den Polen gegenüber.

Ich persönlich habe keine solchen kennengelernt. Habt ihr mich die letzten 10 Jahre betrogen? ;) Gibt es in Deutschland intelligente Menschen die wirklich solcher überzegung sind? (Abgesehen von kleinen Miderheiten in Marzahn... die habe ich Leider noch nie kennenlernen können... ;) )

2. Erika Steinbach hat eine sehr große Unterstützung in Deutschland.

Ich kicke regelmäßig Nachrichten nur auf Pro7 und RTL. Habe noch nie von so einer großen Unterstützung gehört. Eher, dass in ein paar Jahren es überhaupt keine mehr geben wird... Aber vielleicht habe ich ja etwas verpasst...

3. Erika Steinbach ist in Deutschland sehr bekannt.

Ich habe etwas über Sie erst in Polen etwas erfahren. Wieveile wissen, wer Sie ist? 20 % oder 80% der Bevölkerung?

Ich bedanke mich für jegliche Antworten. Vielleicht werden wir zusamen einige Mißverständnisse wenigstens versuchen zu beseitigen.

Grüße

Norbert

Hallo Norbert,

ich habe noch Familie in Polen und pflege daher einen recht intensiven Kontakt mit den Menschen in diesem Land. Insofern glaube ich, dass ich ihre Situation gut verstehen und nachvollziehen kann.

In meinen Augen liegt das Problem vor allem in der mangelhaften und oftmals sogar gänzlich falschen Aufarbeitung der jüngeren Geschichte, insbesondere was den zweiten Weltkrieg und die Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland angeht. Wenn man sich dieser Thematik offen annehmen und nähern will, muss man bedenken, dass in Polen mehr als vierzig Jahre eine kommunistische Diktatur nicht nur den politischen und wirtschaftlichen Bereich geprägt hat, sondern vor allem auch den geschichtlichen. Zwangsläufig war dieses kommunistische Geschichtsbild, das den Westen weitgehend als kriegssüchtig und faschistisch hingestellt hat, prägend für Millionen von Schülern über Jahrzehnte hinweg. Was wir nun erleben, sind die Nachwirkungen einer systematischen Geschichtsinterpretation (diplomatisch ausgedrückt) zugunsten eines politischen Systems und dessen Zielen.

Die weitgehend unbegründete Angst vieler Menschen in Polen (aber auch z.B. in Tschechien, zum Teil mit ähnlichen Ursachen) resultiert aus einer erlernten Abwehrhaltung gegen den deutschen Nachbar, ganz gleich ob begründet oder nicht. Diese Angst wird anscheinend auch durch heutige Politiker in Polen aufgegriffen und für eigene Zwecke gebraucht, was sicherlich nicht förderlich ist für eine neue Sichtweise auf einen der wichtigsten Handelspartner.

Meine Hoffnung liegt vor allem in der jungen Generation, die sich ein eigenes Bild machen kann, was beispielsweise vor dem Jahr 1989 durch die geschlossenen Grenzen nur selten möglich war. Schwierig ist es vor allem auch deswegen, weil die eigenen Vorurteile nur durch eigene Anstrengung beseitigt werden können.

Und wenn wir ehrlich sind, dann ist doch nachplappern viel bequemer als sich anzustrengen zu müssen, oder?

Viele Grüße Olaf

• Zwar nicht gefragt, antworte.
• 2, 3. Erika Steinbach hat eine Spende für das Zentrum organisiert und eine ganz große Summe gesammelt. Sie ist eine Bundestagsabgeordnete, Präsidentin des BdV. Nicht schlecht.

Sie ist sehr intelligent, sie hat deutsches Nationalismus mit rot-grünen Menschenrechtenideologie gemischt und bekam Unterstüzung einiger Juden (nicht aus Polen).

• 1. Die Bundesrepublik begränzt radikale Meinungäuserungen, die also nicht so sichtbar wie Idioten in Polen sind. Ich nahm Teil in einigen deutsch-polnischen Foren, wo ich sehr viele feindliche Texte gelesen habe. Es gibt auch viele nicht-akademische historische Bücher, die antipolnische Propaganda enthalten.
• Die Polen seien fürs Weltkrieg verantwortlich, weil sie alt-deutsche Posen und Oberschlesien geraubt, Millionen Deutschen aus Polen vertrieben, Hitlers Angebot in 1938 und Ultimatum in 1939 abgelehnt, Tausende in Bromberg ermordet haben.
• Das Problem ist nicht, dass es solche radikale Rechte gibt, sondern dass es kein Zentrum gibt. Die meisten Deutsche haben keine Ahnung über Polen. Es gibt Linke, die Polen nur als Opfer der Rechten gerne haben und reale Polen als konservative, klerikale Homofoben sehen.

Xx234 16:10, 2. Dez 2005 (CET)

Ich bin auch der Meinung, dass Polen dies beträchtlich keinen schlechten Ruf in Deutschland hat. Jediglich sehen einige (lange nicht die Mehrheit) die Wegnahme der deutschen Ostgebiete als Verbrechen an und fordern so ein Deutschland in den Grenzen von 1937 (noch seltener auch in denen von 1914). Ich persönlich finde es ungerecht gegenüber dem Land Polen, da es ja unter dem Einfluss der Sowjetunion stand und durch diese selber auch Gebiete verloren hat, welche diese im Übrigen ausgleichen sollten. Allerdings ist der Staat leider gerade, durch die sich selbst als nationalkonservativ schimpfende momentanige Regierung, auf dem besten Weg sich selbst unbeliebt zu machen. Die Deutschen reagieren bei Kritik auf ihren Umgang mit der Vergangenheit zwar nicht extrem empfindlich, dreiste Lügen und Frechheiten lassen sie sich aber auch nicht von einem Land, das an ihnen finanziell am meisten gebunden ist und bei welchem sie die unrechtmäßige Wegnahme von Diktatoren eigener Gebiete, die über einem Drittel des Gebietes ausmachten, später auch noch freiwillig (wenn auch unter gewissem Druck) zu Gunsten des Staates in Nauf nahmen, auf Dauer aber auch nicht gefallen. Dass Erika Steinbach in Deutschland sehr bekannt ist, stimmt allerdings. Eine recht Große Anzahl von Unterstützern (zu denen ich mich auch bekenne, obwohl ich eher Unionskritisch bin) hat sie sicherlich auch, wie viele es nun genau sind, weiß ich nicht. Als Schätzung würde ich mal 50% nennen. Sehr Groß dürfte dem entsprechend etwas übertrieben sein (hört sich ja doch nach einer deutlichen Mehrheit an), im Vergleich zu den sonstigen frechen Lügen der in meinen Augen linksextremen Regierung, ist diese aber auch noch relativ wahr. Gruß Lokalpatriot-Tegel 22:39, 12. Jan. 2007 (CET)+

Du glaubst doch nicht im Ernst, dass heute eine Mehrheit der Deutschen die Enteignung von 15 Millinonen Menschen für richtig hält. Du glaubt doch nicht im Ernst, dass es heute eine Mehrheit der Deutschen für richtig hält, dass 15 Millionen Menschen für immer ihre Heimat verlassen mussten, obwohl deren Vorfahren dort seit Jahrhunderten lebten. Du glaubst doch nicht im Ernst, dass heute eine Mehrheit der Deutschen der Meinung ist, dass es richtig war, 15 Millionen Menschen in Gebiete zu vertreiben, die in Trümmern lagen. Die Bevölkerung West- und Mitteldeutschlands stieg somit in kurzer Zeit um 20 Prozent. --Libereco Li 18:53, 21. Mär. 2008 (CET)

Zentrum gegen Massenmorden?

Massenmorden sind wichtiger als Vertreibungen. Warum nicht ein Zentrum gegn Massenmorden, sondern gegen Vertreibungen? Nich nur der Platz, aber die Idee ist revisionistisch.

Mindestens 3 Millionen deutschen Zivilisten wurde ja auch durch die Stalinisten ermordet.

Sind Morden eine Vertreibung? Sprechen Sie Deutsch?

3 Millionen? Mit allem Respekt, schreiben Sie bitte die Wahrheit.

Neutralität

Unabhängig, was man von einem Zentrum gegen Vertreibungen hält (und die Namen der Unterstützer kommen durchaus aus mehreren Bereichen des öffentlichen Lebens) habe ich sehr große Bauchschmerzen bei einem Artikel, der aus 13 Zeilen Einleitung und Vorstellung besteht, dann aber sofort 22 Seiten Kritik bringt. Kritik sollte ein Abschnitt unter mehreren sein, hat hier aber eine viel zu dominierende Stellung.

Damit will ich nicht auffordern, den Abschnitt zusammenzukürzen; vielmehr wird es doch wohl möglich sein, ein Projekt, das von Menschen wie Joachim Gauck, Walter Homolka oder György Konrád unterstützt wird, genauer darzustellen und auch aus den Äußerungen der Unterstützer die Gründe für ihre Unterstützung herauszuarbeiten.

So wirkt der Artikel aber noch zu einseitig. --Dingo 08:58, 11. Aug 2005 (CEST)

Das ist eine sehr gute Begründung für die fehlende Neutralität des Artikels. Vor allem die Sichtweise der Befürworter und Unterstützer fehlt fast ganz. -- Beblawie 09:39, 11. Aug 2005 (CEST)

Das Ziel

Der Artikel ist nicht neutral, weil er nur über Dokumentationszentrum informiert. Das ist nicht wahr, es geht auch um Emotionen, Propaganda des BdVs. Es gibt Fakten - Texte von Erika Steinbach, falsche Nummer der Opfer. Warum die angebliche "Disskussion" zitiert einen Mann aus Ecuador und niemanden aus Polen?

Nomenklatur

Warum eine polnische Nomenklatur (Wroclaw) in einem deutschsprachigen Artikel? Wir sagen doch auch nicht "Warszawa". Der Link geht ebenfalls auf "Breslau". Im Art. "Breslau" heißt es übrigens: "Er (der Name Breslau) ist bereits vor 1945 in polnischen karthographischen Werken verzeichnet gewesen." Habe dementsprechend geändert. --Flac 21:25, 5. Jan 2006 (CET)

Völkerrechtler

Nach dem zweiten Weltkrieg wurde das Recht auf die Heimat vor allem durch die deutschen Völkerechtler Kurl Rabl, Rudolf Laun, Otto Kimminich und Dieter Blumenwitz getragen

Wie viele Deutsche Akademiker interessierten sich für Menschenrechte 1933-1945? Heute kostet es nicht ein Völkerrechtler zu sein, man kann einen guten Posten bekommen.

Wie viele polnische Akademiker interessierten sich für die Rechte der deutschen Minderheit zwischen 1919 und 1933?

und wie viele deutsche akademiker haben sich an der HAKATA beteiligt?

Korrigieren Sie bitte die Schreibfehler. Xx234 15:06, 3. Feb 2006 (CET)

Aktuelle Ausstellung

Dies ist Inhalt der Ausst. und der Planung des zgv : [1] So steht es auch korrekt im Artikel. --Init 21:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Der Vertreibung anderer Völker

Vergleichen sie mit http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Centre_Against_Expulsions#Non-germans_expulsions

Interessanter Artikel

Zum Thema ein ganz interessanter Artikel in der Süddeutschen Zeitung vom 14.11.2006 "HOCHGERECHNETES UNGLÜCK" von Ingo Haar. Die 50-er Jahre Propagandalüge von "über 2 Millionen deutschen "Vertreibungstoten" (was immer dieser verwaschene Begriff aussagen soll) wird auch vom ZgV behauptet. Sehr seriös, nicht wahr ?! - - Danke Ein Mitleser

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/563831/

wär eine artikel mit ähnlichem inhalt, süddeutschen link hab ich nicht gefunden. Subversiv-action 21:57, 30. Nov. 2006 (CET)

oder hier:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/kulturheute/571295/

ergo: das sogenannte ZGV hält aus durchsichtigen Gründen an den alten Fake-Zahlen aus den 50-ern fest und pfeift auf die Realität - die, nebenbei, wohl noch nicht grausam genug war. Also Seriosität geht gegen null ! Danke WernerE, 29.12.2006.

ergänzung für weblinks und/ oder inhalt

• http://www.salzborn.de/zentrum.html Für einen kritischen und aufgeklärten Vergangenheitsdiskurs

Subversiv-action 21:57, 30. Nov. 2006 (CET)

warum ist der artikel noch gesperrt ? Subversiv-action 21:57, 30. Nov. 2006 (CET)

Vertreibungen - da fehlt doch was in der Diskussion

Ich vermisse sowohl beim ZGV, als auch bei seinen Kritikern und auf der Wikipedia-Seite einen Hinweis darauf, daß die Vertreibungen und Zwangsumsiedlungen der Wolgadeutschen, der Krimtataren, eines Teils der Bevölkerung der baltischen Staaten, der Deutschen aus den deutschen Ostgebieten, der Polen aus den polnischen Ostgebieten, der Ukrainer und Lemken aus den polnischen Grenzgebieten, der Ungarn aus der Slowakei, der Finnen aus Karelien im Zusammenhang der stalinistischen Nationalitätenpolitik zu sehen sind, die dazu diente, die Grenzen der Sowjetunion möglichst weit nach Westen - noch weiter, als im Ribbentrop-Molotow-Pakt ("Hitler-Stalin-Pakt") vereinbart - zu verschieben, und möglichen Widerstand auf ethnischer/regionaler Basis schon im Vorfeld auszuschalten, und im übrigen dafür zu sorgen, daß die verschiedenen Nationen Mittel- und Osteuropas gründlich untereinander zerstritten waren (natürlich unter einer Oberfläche der allgemeinen Verbrüderung).

Es geht also um stalinistische Politik während und nach den Nazikrieg. Warum soll man daran nicht erinnern? Mit den Ereignissen in der Türkei und in Griechenland im und nach dem ersten Weltkrieg hat das nur indirekt etwas zu tun.

Im übrigen: Vielleicht wäre eine andere Galionsfigur als Erika Steinbach sympathischer, würde ein anderer Verein als der Bund der Vertriebenen eine bessere Resonanz in der Öffentlichkeit finden. Aber es hat sich nun mal niemand gefunden, um einen besseren Vorschlag zu machen - denn ob das "Netzwerk" jemals mehr als eine Alibi-Veranstaltung wird, ist noch lange nicht klar. Zur "Erinnerungskultur" gehört jedenfalls, daß man nicht Teile unserer Geschichte ausblendet, weil sie unangenehme Fragen aufwerfen.

MfG

Th

leckt mich am arsch mit eurer zensur ging ja fix! soviel zu den krauts

zensur

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Zentrum_gegen_Vertreibungen&diff=27778681&oldid=27778629

hier der link

Bitte um Einarbeitung

Wenn ich "bearbeiten" könnte, hätte ich das "Siehe auch" wie folgt eingearbeitet (nach Streichung des Siehe-auch-Unterkapitels):

Zu den Aufgaben der Stiftung gehört nach eigener Aussage die Verleihung des Franz-Werfel-Menschenrechtspreises.

Danke, --Albrecht1 10:25, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ist erl. --Albrecht1 06:35, 14. Apr. 2007 (CEST)

Lemmafrage, Verwechslung von zwei Projekten

Hier und in der Tagespresse war zu lesen, dass die Regierungskoalition sich vor kurzem darauf verständigt hat, ein Dokumentationszentrum für Vertriebene in Form einer unselbständigen Stiftung unter dem Dach des Deutschen Historischen Museums in Berlin zu gründen. Dieses Projekt sollte nicht mit dem des Bundes der Vertriebenen verwechselt werden, das hier im Artikel geschildert wird. Der Artikel vermengt aber die beiden Projekte mit den ähnlich klingenden Titeln. Bei Gelegenheit werde ich das klarziehen, sachliche Kommentare dazu sind willkommen. Besonders hilfreich wären Informationen, was denn aus dem Projekt des BdV inzwischen geworden ist. Möglicherweise wäre das Lemma nämlich für das Projekt der Bundesregierung zu verwenden, besonders dann, wenn sich beim Projekt des BdV nicht bald mal was tut. Giro 20:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe jetzt ein paar Wochen lang die Berichterstattung in der Presse verfolgt. Der Plan der Bundesregierung wird praktisch immer mit der Formel sichtbares Zeichen„“ erwähnt; offenbar ist das dem Text der Koalitionsvereinbarung entnommen. Deswegen habe ich hier in den Artikel eine Art BKL eingebaut, die auf den (noch nicht angelegten) Artikel Sichtbares Zeichen verweist. Das ist zwar ein seltsames Lemma, aber ich kann hier kein besseres erfinden als die Bundesregierung. Giro 11:18, 7. Feb. 2008 (CET)

Kritik an der Zentrums gegen Vertreibungen

Kritiker des Zentrums gegen Vertreibungen glaube, es ist nicht akzeptabel, um Deutsch Verbrechen gegen die europäischen Nationen und die Push-deutschen Version der Geschichte, in dem sie sich nur unschuldige Opfer, nicht Täter.

Die Website des Zentrums gegen Vertreibungen präsentiert eine Reihe von Punkten unvereinbar mit den Tatsachen, zB Vertreibungen der Polen. Diese Vertreibungen wurden von den deutschen Staat, gegen das polnische Recht und Völkerrecht in der Haager Konvention. Diese Verbrechen wurden ab dem 1. September 1939, während der deutschen militärischen Besetzung Polens. Vergleicht man diese reale Vertreibungen der Polen mit der Umsiedlung der Deutschen nach dem Krieg ist falsch. Die Deutschen wurden verlegt als Folge der Entscheidung der Großbritannien, den Vereinigten Staaten und der Sowjetunion über die Grenzen von Deutschland, während der Konferenz von Jalta und Potsdam-Konferenz in 1945. WIEDER Deutschen Ausgleich für ihr verlorenes Eigentum, während die Darsteller aus Polen wurden von den Deutschen, ohne dass eine Kompensation erfolgt. Neben den Polen waren gezwungen, die Sklavenarbeit für die Deutschen. WIEDER Deutschen waren nicht gezwungen, von jedem zu Sklavenarbeit.

Die Website des Zentrums gegen Vertreibungen gibt einen Hinweis darauf, dass nur 460 000 Polen wurden (in der Tat 2 478 000). Die Website des Zentrums gegen Vertreibungen Ausschlüsse berechnet in Europa im Detail. Es fehlt jedoch die Vertreibung der Polen von den Deutschen in der Region Zamosc, Pommern, Gdynia, Schlesien und Warschau. Die einzige ausgewiesen Polen zu sein scheinen die aus der Region Warthegau (Wielkopolska). Deutsch Kolonisten in Polen während des Zweiten Weltkriegs als "Re-Siedler". Die Website gibt falsche Angaben, dass die Zahl der polnischen Opfer der Vertreibung ist nicht bekannt. Die Geschichte der Deutschen in Polen ist nicht beschrieben. Es ist nicht einmal ein Wort über Selbschultz - kriminellen Organisation, gegründet von der deutschen nationalen Minderheit in Polen. Diese paramilitärischen Organisation (etwa 100 000 Mitglieder) war zu Lasten des polnischen Staates. Die Deutschen in Polen, die eine Umleitung und Sabotage, und hat eine Liste der künftigen Opfer der Operation Tannenberg. Während der Besetzung von Polen, die Mitglieder des Selbschultz ermordet Million Polen. Es wurde in enger Zusammenarbeit mit der SS und der Gestapo. Diese rassistischen Verbrechen, die die Mitglieder der Selbschultz waren der Hauptgrund der Abschiebung nach Deutschland im Jahre 1945 eine große Zahl der deutschen nationalen Minderheit in Polen.

Es gibt keine Informationen über die Kolonisierung der Polen von Hakata, aber man kann das nicht wahr, dass Danzig (Gdansk) gehörte zu Polen illegal.

Die Website des Zentrums gegen Vertreibungen weist darauf hin, dass während der Verschiebung Million Deutschen getötet wurden von den Polen, das ist doppelt falsch. Verdrängung der Deutschen haben nicht von den Polen, sondern von den Russen. Mehr als eine Million Deutsche wurden in die Kämpfe mit der Roten Armee und während der Flucht aus der drohenden vor, nicht während der Abschiebung, die nach dem Ende des Krieges.

Das Zentrum gegen Vertreibungen zeigt "ausgeschlossen", wie ein Teil des Phänomens der "ethnische Reinigung" (durch einen Vergleich zu den Vertriebenen Juden, Armenier und Bosnier). In der Tat waren die Deutschen nicht unschuldige Opfer von Vertreibung, wie ihr Land war ein Aggressor. Die Deutschen, die eine der kriminellen politischen Systeme in der Geschichte der Welt. Te deutsche Staat wurde die Planung der Vernichtung von Millionen von Menschen in Europa.

Der Begriff der "ausgewiesen Deutsch" ist nicht korrekt, da sie nahe legt, dass sie gekippt wurden mit Gewalt aus ihren Häusern. In der Tat, die meisten von ihnen flüchtete sich Einreichung der Angst vor der anrückenden Roten Armee, und während der Evakuierung, auf Drängen der deutschen Behörden (zum Beispiel, die Wehrmacht aus Breslau (Wroclaw) 95% der deutschen Bevölkerung, sich die Stadt in einem Festung). Kritiker des Zentrums gegen Abschiebungen sagen, dass es sich in dem Zentrum gegen den Nationalsozialismus, die die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, die von deutschen Nazis. Dies wäre ein logischer Grund für Maßnahmen gegen die eigentliche Tragik des deutschen Volkes und als Lehre gegen steigende von Rassismus und Nationalsozialismus. . Lage des Zentrums gegen Vertreibungen im Berlin ist ungerecht, denn es war ein Gebiet, das nicht von einer Vertreibung. Lage neben dem Denkmal für die Opfer des Holocaust ist ein Propaganda. Deutschland müssen davon überzeugt werden, dass ihr Schicksal war vergleichbar mit dem Schicksal der Juden. Unterdessen wurde der Holocaust, die als die geplante Vernichtung des jüdischen Volkes durch die Deutschen. Dieser Plan hatte rassistischen Gründen. Kann man nicht vergleichen die Opfer der "Verbannten" für Juden, Polen, Russen und Zigeuner, die geplanten Massen-ermordet von den deutschen Staat. Dies ist der Vergleich falsch, denn Deutschland war nie geplant ermordet von einem Staat. Das Zentrum gegen Vertreibungen ignoriert die Verantwortung der "ausgewiesen" für ihr Schicksal. Die Deutschen Grenzen tschechischen Sudetenland waren die Feinde des Staates, in dem sie lebten. Sie verursacht Kosten in der Tschechoslowakei, obwohl dieser Staat garantiert ihnen volle Autonomie und demokratische Rechte. Die Deutschen aus der Tschechischen Sudetenland erklärt, dass sie niemals zustimmen, die dem gemeinsamen Existenz mit der tschechischen Bevölkerung in einem Land. Die Vertreibung der Deutschen nach dem Krieg wurde der Wahrnehmung ihrer eigenen Erklärungen. Die Deutschen aus den Gebieten, die sich in Polen und der Sowjetunion, waren in ihrer Mehrheit der aktivsten Förderer des Nationalsozialismus. Es war Adolf Hitler und die NSDAP, die die meisten Stimmen gewann bei den Wahlen in diesem Bereich. Die meisten der Anhänger der Bewegung der deutschen rassistischen Christen lebten auf diesem Gebiet. Zahlreiche Rechtsakte der Feindseligkeit gegen die Polen hat Plätze auf diesem Gebiet. So ein friedliches Zusammenleben der Deutschen und die Polen nach dem Krieg war nicht . Das Zentrum gegen Vertreibungen lehnt alle Formen der internationalen Zusammenarbeit und die Entwicklung zu einem Zentrum für die Förderung "von Schmerzen und Leiden des deutschen Volkes." Dies ist, um ein Gefühl der Ungerechtigkeit bei den Deutschen zu "empfangen" ihre "kleinen Heimat" und dann zu einer "Wiederherstellung des Unrechts" mit tschechischen und polnischen Kosten. Es war Hitlers Revisionismus, der Beschwerdeführer über die "Ungerechtigkeit des deutschen Volkes" nach dem Ersten Weltkrieg. Weder Polen noch die Tschechische Republik noch nicht alle Einfluss auf den Inhalt und die Form von Ausstellungen im Zentrum gegen Vertreibungen. Adolf Hitler war ein Straf-und Entwickler von einem geplanten Völkermord. Er plante die Vernichtung der Polen und der Tschechoslowakei, um "den Raum für das Leben" für die Deutschen. Er plante die Vernichtung der Völker aus den mittel-und osteuropäischen Ländern. Dennoch, im Jahre 1933, 38% der Deutschen die Hitler in die Wahlen, die ihm den Zugang zu Strom. Das Zentrum gegen Vertreibungen ignoriert die Tatsache, dass die Vertreibung der Deutschen war nicht eine Initiative der Polen und Tschechen, aber die Umsetzung der internationalen Bestimmungen über die Deutschland vereinbart, durch Unterzeichnung einer bedingungslosen Kapitulation. Das Zentrum gegen Vertreibungen stellt seine eigene Sicht der Geschichte und nicht wollen Massendeportationen der polnischen Bevölkerung aus Pommern, Großpolen in den Jahren 1939-1945. Die Vertreibung von Millionen von Polen aus der Sowjetunion sind von dem Center als Rn. Center gegen Vertreibungen ignoriert die Tatsache, dass "ausgeschlossen" Die Deutschen waren nicht heimischer, aber sie waren nur Siedler. Deutsch zu Recht der Auffassung, "ausgewiesen" Kolonisten auch während der deutschen Besatzung in den Bereichen Polen. Die Polen waren ausgezeichnet, und dann in ihre Häuser und Betriebe Deutschen wurden. Präsident Horst Köhler, geboren 1943 in Zamosc. Aber er ist nicht der Ansicht, sich selbst als "ausgeschlossen", sondern ist der Auffassung, dass in der Tat die einzige ausgewiesen waren Polen, in deren Haus er lebte. (nicht signierter Beitrag von 83.22.106.61 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 23. Jul 2009 (CEST))

NSDAP Wahl 1933

Negative Reaktionen in Tschechien - Zitat fehlt

Das vermeintlich negative Echo in Tschechien bitte belegen! Wie ich das einschätze: Diejenigen Tschechen, die von dem Vorhaben wissen, stellen sich dazu scharf ablehnend (weil sie sich bedroht fühlen, nicht schon wieder an die Vergangenheit erinnert werden wollen, kurz und einfach: schlechtes Gewissen haben). Aber den meisten Tschechen ist das Zentrum überhaupt KEIN BEGRIFF!!! Erstens weil der Mythos von der blonden Urgermanin Steinbach mit der Pferdepeitsche da nie so riesengroß aufgebaut und dann aber und abermals breitgetreten wurde. Die meisten Tschechen kennen den Namen Bernd Posselt, wissen, dass er die Sudetendeutsche Landsmannschaft vertritt - aber eine in Polen geborene Abgeordnete??? Unbekannt. In Polen UND in Deutschland wird ein Riesenmythos erzählt: Der Mythos von einer blonden Überfrau, die mit dem Teufel verkehrt, kleine Hakenkreuzchen spuckt, den dunklen Machenschaften der CDU/CSU heimtückisch zuarbeitet und kraft ihrer übermenschlichen Fähigkeiten die Geschichte rückabzuwickeln droht. Wie abgehoben und irre die Vorstellung auch ist - in Polen und in Deutschland wird daran allen Ernstes geglaubt. Dazu zähle ich auch viele deutsche Intellektuelle, wie einen mir persönlich bekannten Professor aus Oldenburg. Ja, Herr H., auch Sie sind einem irrationalen Aberglauben verfallen, bilden Sie sich nichts ein. Und dass die Steinbach mal gegen die Oder-Neiße-Grenze gestimmt haben soll? - Sorry, aber der Durchschnittstscheche hat gerade mal Null-Ahnung, dass jenseits des Riesengebirges nicht immer schon Polen war. Oder-Neiße ist hier kein Thema. Steinbach ist kein Thema. Und auch der liebe Guido will in Tschechien erstmal kennengelernt werden. Die verhasste Sudetendeutsche Landsmannschaft gerät bei den Tschechen immer mehr in Vergessenheit. Und an der Basis, in den einzelnen Städten und Gemeinden im Sudetenland, wird erstaunlich nüchtern und sachlich und oftmals auch sehr freundschaftlich mit der Handvoll noch lebender Vertriebener zusammengearbeitet. Und in einigen Jahren, wenn der letzte sudetendeutsche Vertriebene sich auf die ewige Reise in die alte Heimat begibt – und wenn das Zentrum nicht da ist, dann schließt sich der Vorhang. Dann reicht uns Guido ein Blümchen und sagt leise – Aaamen. Dann, ach dann sind wir alle endlich aus- und versöhnt. --Toni Sotte 14:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Fotoalbum der Unterstützer

Fast 20 Porträtfotos von Unterstützern, ohne dass die Fotos Bezug zum Artikelgegenstand hätten. Macht das Sinn? --Feliks (Diskussion) 11:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich wäre dafür, die Porträts entweder komplett zu löschen oder die Auswahl auf zwei oder drei zu beschränken. Generell kann eine gute und treffende Bebilderung WP-Artikel aufwerten, hier wird sie jedoch - zumindest in der jetzigen Form - eher abgewertet. Die Verwendung vieler "Briefmarkenbildchen" sieht nicht nur in Printmedien layoutmäßig schlecht aus. Bin allerdings dafür, vor dem Löschen erst einmal mit dem Benutzer zu reden, der sie eingestellt hat. --Niedergrund (Diskussion) 15:11, 3. Apr. 2013 (CEST)

Europäisches Zentrum gegen Vertreibung

Viele unterzeichneten 2003 den Aufruf des MdB Meckel. Wie ist der aktuelle Stand? Ist die internationalen Kommission zustande gekommen?Kamadeva (Diskussion) 18:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Zivile Opfer von Kriegen - Aktualität des Artikels 2018?

Sind einfach die historisch Betroffenen alle gestorben? Und die neuen Betroffenen kommen hier noch nicht vor, weil sie noch nicht ausreichend Deutsch sprechen? Was wurde aus Herrn Meckels europäischem Projekt? --91.36.255.56 09:04, 27. Jun. 2018 (CEST)

Deutsche als mit 15 Millionen größte Vertriebenengruppe?

Woher kommt diese Zahl? Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 4, München 2003, S. 944, schreibt von 14,16 Millionen, Jürgen Oltmer, Migration, Darmstadt 2020, S. 153, schreibt von 12,5 Millionen in BRD und DDR plus 0,5 Millionen in Österreich. --Φ (Diskussion) 15:29, 5. Dez. 2021 (CET)

Statstisches Bundesamt: Die deutschen Vertreibungsverluste --2001:9E8:2911:6900:9D03:444E:FDAA:BDCB 22:14, 5. Dez. 2021 (CET)

Diese Quelle ist veraltet. --Φ (Diskussion) 08:44, 6. Dez. 2021 (CET)

Gibt es denn neuere amtliche(!) Zahlen? Falls nicht, sind diese Zahlen weiterhin zitierfähig, weil aus amtlicher Bundesstatistik, und anderen Zahlen aus wissenschaftlicher Forschungstätigkeit gegenüber zu stellen. --Benatrevqre ^…?! 09:13, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Angabe von 15 Millonen, also gerundet und ohne Kommastelle, bedeutet normalerweise >= 14,5 und < 15,5 Millionen. Damit stimmt die Angabe im Artikel mit der amtlichen Statistik von 1958 überein. Die Frage muss also heißen, wieso Wehler und Oltmer später etwas kleinere Zahlen als das statistische Bundesamt veröffentlicht haben. Woher haben sie die genommen? Wenn das belegt werden kann, kann man diese Differenz im Artikel erläutern. Sonst ist das nur heiße Luft.2001:9E8:2919:E700:104B:D12E:307C:289D 10:49, 6. Dez. 2021 (CET)

Wir richten uns hier nach dem neuesten Stand der einschlägigen Fachliteratur. Da steht nichts von 15 Millionen. Mir scheint es sich (mal wieder) um eine interessegeleitete Aufrundung oder Übertreibung durch die Vertriebenen zu handeln. Als solche sollte es hier dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 11:33, 6. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, die amtlichen Zahlen müssen genauso erwähnt werden, weil es amtliche Zahlen sind, die eo ipso enzyklopädisch relevant sind. Diese Angabe ist gem WP:NPOV natürlich auch kenntlich zu machen und mit dem zusätzlichen Hinweis zu versehen, dass die Forschung inzwischen über die Jahre zu anderen Zahlen gelangt ist. --Benatrevqre ^…?! 12:07, 6. Dez. 2021 (CET)

Korrekt. Die Vertriebenenthematik ist das wahrscheinlich am intensivsten untersuchte und erforschte Gebiet der Entstehungsgeschichte und Frühphase der Bundesrepublik, die Zahl der Publikationen darüber ist groß. Die Differenzen in der Gesamtzahl der Vertriebenen sind auch nicht etwa neue Forschungsergebnisse, sondern sie resultieren aus verschiedenen Einwänden gegen die verwendete Methodik. Wenn man heute drei Fachbücher dazu aufschlägt, findet man auch drei leicht differierende Zahlen. Die Spannbreite liegt meines Wissens zwischen 12 und 16 Millionen. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 12:26, 6. Dez. 2021 (CET)

Wir haben hier keinen POV von 1958 wiederzugeben, sondern den aktuellen Kenntnisstand der Forschung. In dem wird die Methode, die das Statistische Bundesamt in der Ära Adenauer benutzte, kritisiert. Derzeit ist die Zahlenangabe im Artikel komplett unbelegt, ich werde sie daher unter Berufung auf WP:Q#Grundsätze entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 13:49, 6. Dez. 2021 (CET)

Aha, eine amtliche Statistik von 1958 ist "POV"? Wer außer Dir sagt das noch? Die DDR hat jedenfalls eine nur geringfügig abweichende Zahl veröffentlicht. Also, woher beziehst du deine Meinung? 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 15:05, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich hab im ersten Posting dieses Threads Quellen genannt, wieso fragst du dann noch danach? Nur rumstänkern, oder worum geht es dir? Detaillierte Kritik an der Methodik des Statistischen Bundesamts, die dazu führte, nichtgeborene Kinder, gefallene Soldaten und freiwillige Aussiedler als Vertriebene bzw. Vertreibungstote zu rechnen, findest du hier. --Φ (Diskussion) 15:09, 6. Dez. 2021 (CET)

Für eine Nichterwähnung der amtlichen Zahlen haben wir keinen Konsens. Wie erläutert gehören sie zum Gesamtbild i.S.v. WP:NPOV dazu und haben folglich auch in diesem Artikel ihren kontextualisierten Platz. --Benatrevqre ^…?! 15:22, 6. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Link, genauso unbelesen hatte ich mir das auch vorgestellt. Kein einziger Literaturhinweis zur wissenschaftlichen Methodendebatte über die amtlichen Zahlen. Wenn Google dir was anderes anbieten würde, würdest du auch das hier verarbeiten wollen? Lesetipp, damit du einen Einstieg bekommst: "Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte", Schieder zur Methodik, zeitnah zur Debatte. Und bitte nicht Kritik, die in der Statistik von 1958 bereits berücksichtigt ist (es war die dritte), als "neue Forschung" bezeichnen. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 15:28, 6. Dez. 2021 (CET)

Insbesondere schließt WP:Q#Grundsätze explizit nicht die Wiedergabe amtlicher Zahlen aus. Daher meine obige Nachfrage, ob es neuere gibt. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 6. Dez. 2021 (CET)

WP:Q#Grundsätze schließt durchaus die Löschung unbelegter Inhalte ein. Und deshalb nehm ich dir irrige Zahl jetzt raus. Wiedereinfügung bitte nur mit Einzelnachweis aus einer lemmaspezifischen Quelle. Mit vorzüglicher Hochachtung --Φ (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2021 (CET)

Es gibt keinen Grund für die Annahme, die amtlichen Zahlen wären "unbelegt". Du bist aber der einzige, der behauptet, die amtlichen Zahlen seien unbelegt oder würden nicht referiert. Auch nicht Assayer schließt das aus. Ohne Konsens nimmst du bitte nichts raus. --Benatrevqre ^…?! 15:38, 6. Dez. 2021 (CET)

Zu spät. Unbelegte Angaben können jederzeit entfernt werden, und genau das hab ich gemacht. Wiedereinfügung nur mit Einzelnachweis, und da hinein gehören Autor, Titel und Seitenzahl, weißte ja. Ich wünsche dir viel Spaß dabei. Alles Gute zum Nikolaus! --Φ (Diskussion) 15:57, 6. Dez. 2021 (CET)

Sicherlich nicht, denn du weißt, dass du ohne Konsens nichts herausnehmen darfst. Es sind ja amtliche Zahlen. Deine Satzänderung (die Flucht und Vertreibung von mehr als Millionen Deutschen…) konnte man nun missverstehen, so dass es nicht „Millionen“ wären, das war keine Verbesserung. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 6. Dez. 2021 (CET)

<linksrück> Ich darf jederzeit alles Unbelegte entfernen. Die letzte Version war fehlerhaft, so, wies jetzt ist ist es richtig.
Wo bleiben deine Einzelnachweise? --Φ (Diskussion) 16:27, 6. Dez. 2021 (CET)

Ohne Konsens darfst du keine Informationen rausnehmen, die nachweislich (siehe hier auf der Disku) nicht unbelegt sind. Änderungen ohne Konsens über amtliche Zahlen sind nicht statthaft. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 6. Dez. 2021 (CET)

Beleg es doch einfach nach. Bisher wurde der Beleg nur behauptet, nicht erbracht. --Φ (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2021 (CET)

Typischer Fall von xtrem-Zeitraubing. Zahl herausgenommen. Sie nachzuweisen isr schließlich nicht als Aufgabe dieses Zentrums definiert worden, sie wurde Jahrzehnte zuvor von Amts wegen publiziert. Die amtliche Zahl gehört in den Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 16:40, 6. Dez. 2021 (CET)

Habe einen Beleg nachgetragen. --Benatrevqre ^…?! 16:42, 6. Dez. 2021 (CET)

Vorher stand da "15 Millionen", einmal sogar "mehr als 15 Millionen". Und das war nach der von dir eingebrachten Quelle falsch. Der übliche Vertriebenen-POV, was will man erwarten. --Φ (Diskussion) 16:46, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß zwar nicht, welchen POV du unterstützt, und es ist mir auch egal, darüber zu sinnieren, aber vorher stand da wörtlich, dass Grundlage die amtlichen Zahlen sind. Und dies ist nunmal unstreitig. Die Quelle hat man dir hier in diesem Thread eingangs sogar verlinkt. --Benatrevqre ^…?! 16:49, 6. Dez. 2021 (CET)

Steht es denn da überhaupt drin? [Verstoß gegen WP:KPA und Unsachliches gem. WP:DS entf. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 6. Dez. 2021 (CET)] --Φ (Diskussion) 16:57, 6. Dez. 2021 (CET)

Wörtlich auf der angegebenen Seite. Und Helga Hirsch schreibt im Namen der Bundeszentrale für politische Bildung: Insgesamt sind etwa 14 Millionen Deutsche aus dem Osten vertrieben worden; etwa zwei Millionen von ihnen kamen während Flucht und Vertreibung um. Diese Zahl bewegt sich ebenfalls in diesem Rahmen. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 6. Dez. 2021 (CET)

Löbliche Absicht, Vertriebenen-POV zu entfernen, aber die amtlichen Zahlen sind nun mal keiner, sondern bis heute die Grundlage aller historischen Darstellungen. Falsch gezielt und nicht getroffen, Mit Benatrevqres Verweis auf Michael Schwartz geht die Angabe in Ordnung. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 17:06, 6. Dez. 2021 (CET)

Die bpb-Quelle unterfüttert es, dieser amtlichen Quelle lässt sich ebenso wenig nachsagen, Vertriebenen-POV zu sein. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 6. Dez. 2021 (CET)

<quetsch>Einverstanden, auch Helga Hirsch kann man als Beleg akzeptieren. Die bpb gibt in ihren Veröffentlichungen regelmäßig ein ganzes Spektrum wieder, von Wissenschaftlern wie auch von seriösen Journalisten. Krassen POV habe ich darin noch nie gefunden. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 17:50, 6. Dez. 2021 (CET)

Wörtlich auf der angegebenen Seite? Die hessische IP hatte überhauzpt keine Seitenzahl angegeben. Bei seiner Vorgeschichte macht sowas doch stutzig.

Schön, dass die falsche Zahl „mehr als 15 Millionen“ jetzt raus ist. Die Zahlen, die Benatrevqre ergoogelt hatte, stehen etwa so auch in den Büchern, die ich im ersten Posting dieses Threads angegeben hatte … Aber egal. --Φ (Diskussion) 17:35, 6. Dez. 2021 (CET)

Natürlich steht das, was ich belegt und eingesehen habe, wörtlich auf der S. 70 des angegebenen Buches. Willst du das etwa in Frage stellen? --Benatrevqre ^…?! 17:39, 6. Dez. 2021 (CET)

Welches Buch meinst du? In der angegebenen Quelle, die man mir, wie du schreibst, „hier in diesem Thread eingangs sogar verlinkt“ hat, steht es nicht, jedenfalls nicht auf S. 70.

Stattdessen ist dort von „deutschen Vertriebenen aus dänischen Flüchtlingslagern“ die Rede. Passt nicht so richtig als Beleg für das hier in Frage stehende Thema, oder? --Φ (Diskussion) 17:47, 6. Dez. 2021 (CET)

Lies meinen Beitrag am besten noch einmal. Ich schreibe selbstverständlich von dem von Koschyk/Regente herausgegebenem Buch. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 6. Dez. 2021 (CET)

Welchen deiner zwölf Beiträge meinst du? Das von Koschyk/Regente herausgegebene Buch, das du „selbstverständlich“ meinst, wurde in diesem Thread noch nicht erwähnt. Oder übersehe ich da was? Es wäre schön, wenn du immer konkret angeben könntest, welches Buch, welchen Beitrag, welchen Gedanken du gerade meinst.

Darüber, dass die Quelle, die mir die hessische IP „hier in diesem Thread eingangs sogar verlinkt“ hat, die strittigen Angabe nicht enthält, sind wir also einig? --Φ (Diskussion) 18:49, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich erwähnte expressis verbis die S. 70, und im umseitigen Text ist von einer S. 70 im Einzelnachweis die Rede. Huch, mein Fehler, wenn ich bei dir fälschlicherweise davon ausgegangen bin, diese Bezugnahme sei für jeden halbwegs intelligenten Leser hinreichend klar gewesen. --Benatrevqre ^…?! 20:32, 6. Dez. 2021 (CET)

Die verlinkte Veröffentlichung des Bundesamtes für Statistik, diesen deiner Meinung nach "Vertriebenen-POV, hast du immer noch nichr gelesen? 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 19:02, 6. Dez. 2021 (CET)

Nee. Du etwa? Wo auf diesen über 500 Seiten steht denn, dass über 15 Millionen Deutsche aus dem Osten vertrieben wurden? Und wieso werden die aus Dänemark dazugerechnet? --Φ (Diskussion) 19:07, 6. Dez. 2021 (CET)

Dass du sie nicht gelesen hast, hatte ich schon anhand deiner Artikeledits vermutet. Danke für dieses Eingeständnis. Hast du die Ergebnisse der Volkszählung von 1961 gelesen? Offenbar auch nicht. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 19:16, 6. Dez. 2021 (CET)

Ich habe dir eine konkrete Frage gestellt. Du drückst dich um die Antwort. Daraus schließe ich, dass deine Angabe von gestern, 22:14 Uhr, ein Fake war. --Φ (Diskussion) 19:25, 6. Dez. 2021 (CET)

Du solltest die Veöffentlichungen des Bundesamtes lieber lesen. Schließlich läuft deine oben dargelegte politische Mission darauf hinaus, die Zahlen der Volkszählung von 1950 als POV zu bezeichnen. Methodische Einwände gibt es gegen allerhand Zahlen zur Berechnung des Bevölkerungsstandes von 1945, der den Verlustzahlen zugrunde gelegt werden sollte. Der einzige Einwand gehen die Zahl der Vertriebenen in BRD und DDR bezieht sich auf die Volkszählung der DDR von 1950 (Berücksichtigung des Sprachkriteriums). 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 20:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Und zu Dänemark: Suche dir doch einfach in dieser Statistik die Angabe, ab welchem Jahr die dort aufgenommenen Vertriebenen in die Besatzunsgzonen umgesiedelt wurden (1946). Danach musst du nur noch überlegen, ob die Volkszählungen von 1950 sie mitgezählt haben. 2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 20:13, 6. Dez. 2021 (CET)

Du gibst auf die Frage nach einem Beleg für eine Zahl ein Buch von 543 Seiten an und zeigst dich im Anschluss außerstande, die entsprechende Seitenzahl zu nennen. Das war also bloß ein Fake, eine Belegfiktion, die du dir geleistet hast. Dasselbe hast du zuletzt hier gemacht, für diese Fake-Behauptung und diesen Fake-Beleg bist du 2019 gesperrt worden. [Verstoß gegen WP:KPA entf. Sowas ist völlig verzichtbar. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 6. Dez. 2021 (CET)] Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 20:42, 6. Dez. 2021 (CET)

Kannst du bitte sachlich bleiben, Phi! Ich sehe hier keinen Fake-Beleg. --Benatrevqre ^…?! 20:51, 6. Dez. 2021 (CET)

Phi wirft jetzt lieber Nebelgranaten als 540 Seiten zu lesen und herauszufinden, wo auf Dänemark hingewiesen wird. Allerdings ist es ein pdf, und für dieses Dokumentformat gibt es Suchfunktionen...2001:9E8:2919:E700:F0B5:4E87:CA48:4DF8 21:03, 6. Dez. 2021 (CET)

Die hessische IP verlinkt als Antwort auf meine Frage zu Beginn dieses Threads [diese Quelle. Die hat 543 Seiten. Auf welcher Seite steht das mit den 15 Millionen? Hessische IP, kannst du das nun sagen oder nicht? Wenn nein, war dein Posting von gestern, 22:14 Uhr, eine weitere Belegfiktion von dir.

Weißt du, es wäre so einfach, mich zu widerlegen: Du müsstest einfach schreiben: Steht auf S. XYZ. Das könnte jeder nachprüfen, und Benutzer:Phi müsste sich für falsche Verdächtigung entschuldigen. Warum machst du das nicht einfach? Komm schon, trau dich: Die Angabe mit den 15 Millionen steht auf Seite ––– na? --Φ (Diskussion) 21:12, 6. Dez. 2021 (CET)

Diese[2] Bearbeitung ist keine Verbesserung. Der zitierte Aufsatz von Schwartz hat mit dem Artikelthema nichts zu tun. Es geht offensichtlich nur um ein paar Zahlen, die es hier gar nicht braucht, und die deshalb per Einzelnachweis in den Satz gedrückt werden. Man könnte es auch bei dem unstrittigen "Millionen Deutsche" belassen, was Schwartz übrigens in einem anderen Aufsatz von 2019 auch so handhabt. Auch auf der Website des Zentrums findet man keine solche Gesamtbilanz. Das ist dann wohl eher eine Bearbeitung aus Prinzip mit symbolpolitischem Charakter. --Assayer (Diskussion) 03:19, 7. Dez. 2021 (CET)

Eine belegte Angabe, die den Zahlenrahmen klar benennt und dem Leser somit die nötige Orientierung bietet, ist durchaus eine Verbesserung, zumal nun auch die Zwangsumsiedlung durch Schwartz explizit erwähnt ist. Diese fehlte bislang in dem Satz. --Benatrevqre ^…?! 07:45, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Aufsatz von Schwartz liegt mir nicht vor. Wenn darin von der Stiftung gar nicht die Rede ist, gehört er nicht in den Artikel, da stimme ich Assayer zu. Die „nötige Orientierung“ steht im verlinkten Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950. Dafür haben wir solche Links. Welche Zahlen gibt das Zentrum selbst denn an? --Φ (Diskussion) 09:19, 7. Dez. 2021 (CET)

<nach links> Von der Website kopiert: In einem Gesamtüberblick soll in Berlin das Schicksal der mehr als 15 Millionen deutschen Deportations- und Vertreibungsopfer aus ganz Mittel-, Ost- und Südosteuropa mit ihrer Kultur und ihrer Siedlungsgeschichte genauso erfahrbar werden, wie das Schicksal der 4 Mio. deutschen Spätaussiedler, die seit den 50er, vor allem seit Ende der 80er Jahre in die Bundesrepublik Deutschland oder die frühere DDR kamen 2001:9E8:292B:D100:B917:5A4B:35DB:71EE 10:25, 7. Dez. 2021 (CET)

Das Zitat sollte im Kapitel "Zielsetzung" eingefügt werden anstelle von die Flucht, die Vertreibung und die Zwangsumsiedlung von zwölf bis fünfzehn Millionen Deutschen zwischen 1944/45 und 1948/50,[3] ebenso wie auch die Vertreibung anderer Völker insbesondere im Europa des 20. Jahrhunderts, dokumentieren Ich sehe keinen Grund, diese selbstgestellte Aufgabe nicht im Volltext wiederzugeben. 2001:9E8:292B:D100:B917:5A4B:35DB:71EE 10:41, 7. Dez. 2021 (CET)

Ja, die Begründung des Prokjekts ist ein zitierfähiger Standpunkt und sollte sich als solcher im Text wiederfinden. Ich bin dafür, dass der Beleg Schwartz dann in eine Anmerkung geschoben wird. Dadurch erfährt der Leser auch, dass die Zahl 15 Millionen wissenschaftlich belastbar belegt werden kann. --Benatrevqre ^…?! 10:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Habs eingebaut. Die Zahl glaubt sonst kein Mensch, der Link auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950 macht das, denke ich, klar. --Φ (Diskussion) 11:16, 7. Dez. 2021 (CET)

Dass es der Leser zweifellos glauben kann, deswegen steht ja ein wissenschaftlicher Beleg dran; damit entfällt sogar das von dir eingebaute Wort „angeblich“. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Beleg ist lemmafremd; Korrektur irriger Behauptungen erfolgt durch Link auf den entsprechenden Artiekl, das reicht. --Φ (Diskussion) 11:29, 7. Dez. 2021 (CET)

Warum sollte Michael Schwartz’ Beitrag zur Zahlenunterfütterung lemmafremd sein, wenn es sich bei ihm doch gerade um einen Beleg für die 15 Millionen Deutsche als größte Vertriebenengruppe (= Antwort auf die Frage in der Threadüberschrift) handelt und er zudem explizit den Zeitraum zwischen 1944/45 und 1948/50 benennt? Und welche „irrige Behauptungen“ meinst du? --Benatrevqre ^…?! 11:33, 7. Dez. 2021 (CET)

Phi, dein Edit zur Zielsetzung des ZgV hält keiner Überprüfung stand. Auf der Website, die du referierst, steht etwas anderes. Bitte beachten, dass die Zielsetzung auch die Deportationen umfasst, nicht nur diejenigen die nach Deutschland vertrieben bzw. umgesiedelt wurden. Die vom ZgV verwendete Zahl erwähnen, aber eine Bevölkerungsgruppe verschwinden lassen, die explizit erwähnt wurde, und dann so tun, als wäre die Zahl überhöht, ist unredlich. Bitte verwende den Originaltext. 2001:9E8:2933:AA00:5D41:4F8F:A212:4100 11:40, 7. Dez. 2021 (CET)

+1 Die Zahlen sind belegt. Sind denn unter dem Begriff Zwangsumsiedlung sämtliche Deportationen subsumierbar? --Benatrevqre ^…?! 11:52, 7. Dez. 2021 (CET)

"Umsiedlung" ist der terminus technicus des Potsdamer Abkommens von 1945, Artikel XIII. Die Deportationen der Deutschen fanden dagegen 1941 statt und waren in Potsdam auch kein Thema. "Deportation" geht nicht über Landesgrenzen. 2001:9E8:2933:AA00:5D41:4F8F:A212:4100 12:01, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich hab den Einzelnachweis ans Ende des Absatzes verschoben, da er auch die unstrittigen Inhalte belegt.

Dass es mehr als 15 Mio Vertriebene gegeben haben soll, entspricht nicht dem Forschungsstand, sondern ist Vertriebenen-POV. Daher „angeblich“.

Werke, die keine Aussagen zu dem Gegenstand dieses Artikels machen, gehen nicht als Beleg, sie sind lemmafremd. Es wäre Theoriefindung, wenn wir Schwartz, Wehler oder die Hahns zur Kritik der Angaben des Zentrums heranzögen, obwohl die sich mit keinem Wort auf dessen Angaben beziehen. Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 18:16, 7. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich so wie Phi. Die Zahlenangaben sind die des Zentrums und deshalb natürlich zu berücksichtigen, wenn man den Standpunkt des Zentrums referiert, man muss aber halt schauen, dass man sie nicht als Fakt referiert, weil es darüber eine Debatte gibt. Diese Debatte muss man aus dem gleichen Grund nicht eigens referieren; es geht ja um den Standpunkt des Zentrums. Der Aufsatz von Schwartz ist hier lemmafremd und die Aussage, dadurch erfahre der Leser, dass die Zahl 15 Millionen wissenschaftlich belastbar belegt werden könne, ist eine nicht-neutrale Parteinahme. --Assayer (Diskussion) 19:10, 7. Dez. 2021 (CET)

Es ist natürlich keine Parteinahme, solange der jeweilige Standpunkt – mithin auch jener von Schwartz – klar gekennzeichnet ist. Dadurch wird keine wertende Aussage getroffen, sondern die Provenienz der Zahl eingeordnet. --Benatrevqre ^…?! 12:11, 8. Dez. 2021 (CET)

<nach links>Die Zielsetzung des ZgV durch einen ungenannten Sprecher aus dem Off zu kritisieren, der sie mit einem "angblich" in Frage stellt, ist eine Mogelpackung, sonst nichts. Eine reputable kritsche Stimme wiederzugeben - es gab schließlich genug - und sie der Zielsetzung gegenüberzustellen, dazu langt es nicht. Solche Artikelbearbeitungen sind nur POV, im Grunde genausowenig enzyklopädisch wie der Vertriebenen-POV auch. Ich empfehle den politischen Missionaren, WP:NPOV nachzulesen. Wie stellt man regelgerecht kontroverse Standpunkte dar? 2001:9E8:2933:AA00:9EC:6393:E7BE:F20E 20:28, 7. Dez. 2021 (CET)

Die kritische Stimme bezieht sich doch gar ncht auf das ZgV. Was hat sie dann im Artikel verloren? Der Abschnitt aus dem Artikel Flucht und Vertreibung Deutscher aus Mittel- und Osteuropa 1945–1950, der die Zahlen thematisiert, ist verlinkt. So geht das nach unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 20:35, 7. Dez. 2021 (CET)

Zunächst einmal gilt WP:BLG#NPOV. Direkte oder indirekte Zitate der Standpunkte solcher Organisationen müssen sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Das kann man lösen, indem man nur von "Millionen Deutschen" spricht, aber hier wird ja auf der Zahlenangabe bestanden. Dann muss das eingeordnet werden. Ob man nun "angeblich" schreibt oder "nach eigenen Angaben", ist dann nachrangig. Ich justiere aber in der Wortwahl anhand der Selbstbeschreibung gerne noch mal nach. Ansonsten möchte ich @ 2001:9E8:2933:AA00:9EC:6393:E7BE:F20E bitten, auf Polit-PAs zu verzichten. --Assayer (Diskussion) 20:58, 7. Dez. 2021 (CET)

Das macht man aber nicht mit der Einfügung des bewusst subtil hinterfragenden Wortes „angeblich“, dem ein zweifelnder Charakter innewohnt, sondern Standpunktzuschreibungen werden neutral mittels „nach eigenen Angaben“ eingeleitet. Daher ist sowas keineswegs nachrangig. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 8. Dez. 2021 (CET)