Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/016

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Basil Mkalavishvili - Namenskonventionen Georgisch

Die Schreibweise des Namens scheint nicht den Wikipedia:Namenskonventionen/Georgisch zu entsprechen. Offenbar wird hier eine englische Grundlage gebraucht. --Atlan ^Disk. 16:43, 9. Jan. 2010 (CET)

Toleranz

Vielleicht sollte man unter dem Punkt "Kontroverse" noch folgende Punkte mit aufnehmen:

- Intoleranz gegenüber anderen Religionen (http://www.watchtower.org/x/200803/article_01.htm & (http://www.watchtower.org/x/kn37/article_01.htm)

Ich weiß nicht wo Du hier Intoleranz erkennen willst...

- Autoritäre Erziehung und soziale Isolation der Kinder und Jugendlichen (http://www.watchtower.org/x/20040615/article_02.htm) & (http://www.watchtower.org/x/20050722a/article_01.htm) (http://www.watchtower.org/x/20050822/article_01.htm)

Den Vorwurf kann ich ebenfalls der angeführten Quellen nicht nachvollziehen...

- Die Gleichberechtigung von Mann und Frau wird klar verneint (http://www.watchtower.org/x/200801c/article_01.htm)

Hmmm, der Artikel sagt aus das eine Frau durchaus beharrlich Ihre Meinung dem Mann gegenüber vertreten kann/soll...

Was meint ihr dazu? Ich denke, dass solche wichtigen Punkte unbedingt noch mit aufgenommen werden sollten.

Gruß -- Icetool 14:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Formuliere Deine Punkte mal genauer und stell diese dann hier nochmal zur Diskussion. Und bitte etwas was über nachgeplapperte Allgemeinvorwüre hinausgeht, vielleicht hilft das Studium des Diskussionsarchives... Gruß --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Sorry, dass meine Antwort erst jetzt kommt. a) Mit Intoleranz gegenüber anderer Rligionen meine ich, dass, andere Religionen grundsätzlich als falsch und verabscheuungswürdig dargestellt werden (Siehe Artikel "Gibt es eine allein wahre Religion"). Und vor allem hier hinkt die Argumentation. Als Begründung dafür, dass alle anderen Religionen falsch sind, wird mit dem Inhalt der Bibel argumentiert. Aber das soll jetzt nicht Thema sein. Sicherlich ist es nur verständlich, dass sich jede Religion als "die richtige" herausstellen möchte jedoch gibt es wesentliche Unterschiede. Die meisten christlichen Religionen lehren auch Tolleranz gegenüber anderen Religionen und akzeptieren, dass es durchaus auch andere Wege zu "Gott" geben kann (siehe z.B. Ökumene der christlichen Religionen). Woher nimmt jemand das Recht zu behaupten er alleine würde die richtige Religion vertreten und alle anderen (auch christlichen) Religionen seien falsch?

b) Im Artikel "Wie kann ich es vermeiden, mich mit den verkehrten Leuten einzulassen?" im Bereich "Junge Leute fragen sich" werden Jugendliche dazu aufgefordert sich von sogenannten "Ungläubigen" zu distanzieren und enge Freundschaften zu vermeiden. Wahre Freundschaft finde man nur in dem Kreis der wahren Christen. Eine wohl eindeutige Aufforderung sich selbst zu isolieren und sich von "Ungläubigen" wie z.B. Klassenkameraden fern zu halten (z.B. Klassenfahrten etc.), dies ist letztlich auch das Argument für die autritäre Erziehung. Es wird den Kindern und Jugendlichen nicht ermöglicht eigene Erfahrungen zu sammeln und zum eigenen Glauben zu finden, sodern sie werden von Kindesbeinen an auf einen bestimmten "Pfad" hin getrimmt. Es bleibt einfach kein Freiraum für die Entfaltung persönlicher Entfaltung.

c) Auch was die Gleicberechtigung zwischen Mann und Frau betrifft, fgindet sich ein eindeutiger Artikel: "Mann und Frau — Eine würdige Rolle für beide" So heißt es z.B. "„Ich erlaube einer Frau nicht, . . . Gewalt über einen Mann auszuüben, sondern sie sei in der Stille. Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva“". Im selben Artikel sind auch diverse "Vorrechte" der Frau genannt, die sich allesamt auf häusliche Tätigkeiten beziehen, demnach ist eine andere Tätigkeit als die Rolle der Mutter und Hausfrau für Frauen nicht vorgesehen (wenn man mal von "Königrreichdienst" absieht). Die Übergeordnete Stellung des Mannes gegenüber der Frau wird sogar wortwörtlich herausgestellt.

Schönen Gruß von Ice -- Icetool 11:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Statt Originalquellen oder der Text der Bibel selbst wie in c) verbunden mit einer persönlichen Interpretation (keine Ökumene=Intoleranz=Unrecht; Wahl der Freunde=Isolation) dieser Quellen haben in der WP keine Basis. Fällig wären hier unabhängige Sekundärquellen. --Osch 11:41, 19. Feb. 2010 (CET)

Nennt man Sekundärquellen, werden diese im Allgemeinen als "üble Nachrede" abgetan und nicht anerkannt. Selbiges wird auch gerne über ehemaligen Mitglieder gesagt. Sekundärquellen werden von den Zeugen also gar nicht anerkannt (wie man bei euch merkt). Aber welche Quelle ist denn aussagekräftiger als das auf der Webseite der Zeugen Jehovas verbreitete Wort. Wozu Sekundärquellen, wenn das geschriebene Wort der Organisation, eindeutig ist. Eine "Interpretation" ist hier überhaupt nicht notwendig, ließt man den Text objektiv durch. -- Icetool 13:06, 19. Feb. 2010 (CET)

Vorschlag: Bevor das hier ausartet, holt doch bitte eine Dritte Meinung ein. --Atlan Disk. 13:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Wozu? Quellen sind immer nötig. Indirekt hat Icetool bereits bestätigt, dass er keine anbieten kann. Damit ist das Thema bereits erledigt. --Osch 14:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Zu diesem Thema ist im Artikel unter der Überschrift "Ökumene" bereits alles gesagt. Unter "Kontroversen" sollte man sich auf grundsätzliche Kritikpunkte beschränken. Dazu gehört das Thema "Stellung der ZJ zu anderen Religionen" nicht. Auch innerhalb der christlichen Kirchen gibt es unterschiedliche Standpunkte. Der Papst als Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche zum Beispiel veranstaltet einerseits eine Gebetszusammenkunft mit Vertretern nichtchristlicher Religionen, verweigert den mitchristlichen Protestanten jedoch die Anerkennung als Kirche und drückt sich um die volle Migliedschaft im ÖRK. Viele Freikirchen lehnen ebenfalls die Mitgliedschaft im ÖKR ab, praktizieren aber vor Ort und in verschiedenen Arbeitsgemeinschaften auf unterschiedliche Weise die Zusammenarbeit mit Christen anderer Konfessionen. Gregor Helms 14:59, 19. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich folgen Quellenangaben. Ich habe jedoch herausgefunden, dass bereits ein gesamter Beitrag zu diesem Thema als Entwurf bereits vorliegt. Werde mich mal mit Hauser in Verbindung setzen, wann dieser veröffentlicht wird. Vielleicht könnte man unter "Kontroverse" dann ja daruf verlinken? Würde auch dafür sorgen, dass die Themen nicht durcheinandergewirbelt werden, wie mir hier vorgeworfen wird. Wäre das nicht ein akzeptabler Vorschlag?

Der Artikel ist im Übrigen wirklich sehr gut und sehr umfangreich. Melde mich, sobald ich weiß, wann er veröffentlicht wird. Zumal mir das auch eine Menge Arbeit erspart, da Hauser insgesamt ca. 130 Quellen gesammelt hat.

Gruß Ice -- Icetool 20:08, 19. Feb. 2010 (CET)

Zweifel an der Objetivität des Artikels

ich weiß nicht was ihr habt zeugen Jehovas tun euch nichts sie leben nur nach der bibel ihr macgt sie doch nur schlecht weil ihr genau wisst dass zeugen Jehovas recht haben --Lukas schlegel 15:52, 21. Apr. 2010 (CEST) Nach der Lektüre des Artikels üder die "Zeugen Jehovas" als ganz normaler Wikipedia-Leser muss ich die Objektivität dieses Aufsatzes erheblich in Zweifel ziehen und möchte WIKIPEDIA vorschlagen, die Veröffentlichung in dieser Form zu überdenken. Aufbau und Inhalt lassen ein klare Handschrift von Befürwortern der Sekte oder den "Zeugen Jehovas" selbst erkennen.

Beispiel zur Form: Die Entwicklung der Mitgliederzahlen wir den Inhalten der Lehren vorangestellt und lässt dadurch propagandistische Züge erkennen.

Beispiel zum Inhalt: Ein Satz wie "Erschwert wird die Bewertung dieser Kritikpunkte dadurch, dass sowohl Glaubensinhalte der Zeugen Jehovas als auch Darstellungen ihrer Kritiker oft ungenau oder in polemischer Weise wiedergegeben werden." im Unterpunkt Kontroverse ist nicht belegt, wo, wann und in welcher Form ist das dort behauptete geschehen? Wer entscheidet darüber, ob ein Kritikpunkt berechtigt oder "polemisch" ist?

Siehe Quelle 38.--Vinojan 06:32, 3. Mär. 2010 (CET)

Beides sind Beispiele, die mich an Glaubwürdigkeit und Objektivität von WIKIPEDIA in diesem Artikel zweifeön lassen. Ausserdem fehlt ein Hinweis auf Praktiken, die den "Zeugen Jehovas" und andere Sekten gemeinsam sind, die allgemein gesellschaftlich kritisch gesehen werden, z.B. die massive emotionale und gruppendynamische Beeinflussung durch diese Gruppen, die weit in den persönlichen Bereich und die persönlichen Freiheitsrechte eingreifen. Bei einem Artikel über die "Zeugen Jehovas" darf eine kritische Betrachtung und eine Verweis wie z.B. auf die Seite www.sektenausstieg.net nicht fehlen. Hier finden sich Berichte von Aussteigern.

Um es nocheinmal klar zu sagen: Es geht mir nicht um die "Zeugen Jehovas", die sind mir völlig ergal, es geht mir darum, dass ich als Leser in WIKIPEDIA nicht das Gefühl haben will, dass hier unterschwellig Propaganda betrieben wird. Der Verdacht, dass die Verfasser dieses Artikels genau das im Sinn hatten ist hier augenscheinlich. Ich rufe daher die verantwortlichen WIKIPEDIA Moderatoren auf, diesen Artikel in Struktur und Inhalt von Propaganda zu befreien.

-- Mogelmann 12:09, 2. Mär. 2010 (CET)

ZJ sind böse, Juden wollen die Weltherrschaft, die Amis waren nie aufm Mond und bla und bla und noch mehr bla, immer wieder die gleiche Leier.--Vinojan 14:29, 2. Mär. 2010 (CET)

@Mogelmann:

1. Die Form und Reihenfolge folgt im großen und ganzen der Formatvorlage der Redaktion Religionswissenschaft und Theologie. Falls du darin eine propagandistische Absicht zu erkennen meinst, steht es dir frei, dich mit den Kollegen dort auseinanderzusetzen.
2. Was unter Polemik zu verstehen ist, kann man im gleichnamigen Artikel nachlesen. Dieselbe zu erkennen, setzt Medienkompetenz voraus.
3. Hinsichtlich des Weblinks zu www.sektenausstieg.net siehe das Diskussionsarchiv.
4. Die Moderatoren der Wikipedia heißen Administratoren. Für inhaltliche Änderungen an Artikeln sind diese allerdings nicht zuständig, dafür gibt es aber Diskussionsseiten wie diese, die Portale der verschiedenen Fachgebiete und die Möglichkeit, eine dritten Meinung einzuholen. -- W.E. Vorschläge? 15:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Natürlich waren die Amis nie auf dem Mond. Habt Ihr denn nicht Unternehmen Capricorn gesehen? Okay, da ging es um eine Marsmission...

Zum Thema „Objektivität“ ausgerechnet www.sektenausstieg anzuführen, finde ich geradezu bizarr. Dort finden sich jede Menge Greuelgeschichten, die die ABSOLUTE WAHRHEIT zu schildern beanspruchen, mitunter ohne die Möglichkeit die Darstellungen zu kommentieren oder zu hinterfragen. Kommt das nicht irgendwie bekannt vor?--Dvd-junkie 00:48, 5. Mär. 2010 (CET)

Die "Zeugen Jehovas" sind an sich weder gut noch böse, es sollte jedoch hier nicht ein Mindest- sondern ein Höchstmaß an Objektivität gelten. Eine Beschreibung der Praktiken inklusive der starken gruppendynamischen Beeinflussung gehört dabei dazu. Auch wenn sektenausstieg.net ein amatuerhaftes Format hat, so braucht man nicht lange nach anderen Beispielen und Ergebnissen zu suchen. Ein vom Land Nord-Rhein-Westfalen geförderter Informationsdienst schreibt z.B. ("Die vielen Einschränkungen bei den Zeugen Jehovas und die von den Mitgliedern geforderte totale Ausrichtung auf die Lehre der Zeugen Jehovas führen unweigerlich zur Unterdrückung von eigenen Bedürfnissen und Emotionen." http://sekten-info-nrw.de/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=46 5.3.2010) Aus meiner Sicht gehört diese Art Information in den Artikel hinein. Es sei denn es erhalten die Autoren (Zeugen) die Herrschaft darüber, wie ein Organ wie WIKIPEDIA die Gruppierung zu sehen habe.

Ich bin nur durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und fand ihn, wie erwähnt in einigen mit Beispielen belegten Punkten bedenkenswert. Mit den "Zeugen" habe ich mich noch nie auseinandergesetzt, die kurze Recherche jedoch offenbart erstaunliche beklagenswerte Beispiele. Mögen alle erstunken und erlogen sein, immerhin scheint es genug Leute zu geben, die so viel Groll hegen, dass sie sich derartiges ausdenken.

Interessant, wen mein Beitrag gleich auf den Plan gerufen hat, die Benutzerbeschreibung gibt dazu Auskunft.

Ich bleibe dabei: 1. Der Abschnitt über Erwachsenentaufen hat mit der Verbreitung nichts zu tun und unter dieser Überschrift keine Relevanz - es sei denn, jemand erachtet die dort genannten Zahlen als günstig. 2. Unter dem Abschnitt Kontroverse ist nicht belegt inwiefern Kritikpunkte "oft ungenau oder in polemischer Weise" vorgebracht werden. In diesem Zusammenhang sei bemerkt, dass mit "polemisch" ausgedrückt wird, dass die Kritikpunkte nach allgemeinem Verständnis "aggresiv, bissig, feindeslig, herausfordernd, provokativ, streitsüchtig, überspitzt, angreifend, böse, gehässig, scharf, spitz, unsachlich, ablehnend - http://synonyme.woxikon.de/synonyme/polemisch.php 5.3.2010" vorgebracht werden. Es kann hier keine Rede von einem sachlichen Begriff wie "Polemik" sein. Die "Polemik" in Sinne von "Auseinandersetzung" taugt nicht zum Adjektiv - soviel zum Thema Medienkompetenz. 3. Wie im Artikel erwähnt weigern sich die "Zeugen Jehovas" gegen die Bezeichnung Sekte, da dieser Begriff negativ konnotiert ist. Wenn Ausführungen über die falsche Bezeichnung als Sekte enthalten sind, gehört meines Erachtens hinzu, warum jemand auf die Idee kommt, die Gruppe als Sekte zu bezeichnen. Etwa dadurch, dass man Sektenmitglieder als "Opfer heimtückischer Manipulation" ansieht, und dass von dieser aber ausgerechnet auch bei den "Zeugen Jehovas" berichtet wird. Formulierungsbeispiel: "Da es in Berichten von Aussteigern immer wieder zu Erzählungen von starken emotionalen Manipulationen und Beschränkungen der individuellen Freiheitsrechte kommt, müssen sich die "Zeugen Jehovas" immer wieder gegen den Vorwurf wehren, eine Sekte zu sein." -- Mogelmann 13:40, 5. Mär. 2010 (CET)

Wenn Du Änderungen wünschst, lege bitte zunächst seriöse Quellen vor, die über Zufalls-googlen hinaus gehen. Die oben genannte Quelle enthält Privatmeinungen, Privatauslegungen des Wachtturms und widerspricht auf weite Strecken dem aktuellen Forschungsstand. Da wir das immer wieder erlebt haben, nochmals: Bitte nur seriöse Quellen. Alles andere geht ins Auge. --Osch 15:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Die Zunahme findet u.a. über Erwachsenentaufen statt. Ich sehe keinen Widerspruch zur Platzierung. --Osch 15:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Den Begriff Sekte haben wir intensiv beleuchtet. Deine Interpretation über die Ursachen der Verwendung ist nett, aber entspricht nicht den Realitäten. Diese hier auszubreiten, führt zu weit. Vllt. eher unter dem Artikel Sekte. --Osch 15:41, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich will gar nicht wissen was du unter Recherche verstehst. Ich kann mich nur wiederholen siehe Quelle 38 oder Zwischen öffentlicher Meinung und Wissenschaft-Religiöse Minderheiten in Deutschland.--Vinojan 16:58, 5. Mär. 2010 (CET)

QuetschLustig ist nur, was hier als Rechercheerfolg gefeiert wird. Keine 5 Minuten gegoogelt ergab, dass der Autor dieser "objektiven Quelle" als maßgeblicher Lobbyist der WTG bezeichnet wird. Zweifel kommen da schon auf. Noch dazu würde diese Quelle maximal erlauben, dass man es distanziert formuliert. Hier aber bei der derzeitigen Formulierung macht es sich der Artikel zueigen erklärt jegliche Kritik als polemisch. Sozusagen mit dem Segen der Wikipedia. --Srvban 14:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Der Passus zur Erwachsenentaufe ist unter der Überschrift „Verbreitung“ sehr wohl relevant, geht es doch um den durchschnittlichen jährlichen Zuwachs.

Die „vielen Einschränkungen bei den Zeugen Jehovas und die von den Mitgliedern geforderte totale Ausrichtung auf die Lehre der Zeugen Jehovas“ sind weder aus deren innerer Logik verwunderlich – gehen sie doch davon aus, daß diese dem in der Bibel geoffenbarten Willen Gottes entsprechen – noch werden sie geleugnet. Der Mitgliedschauft durch Taufe geht eine eingehende Auseinandersetzung mit eben diesen Anforderungen und Einschränkungen voraus; niemand wird plötzlich damit überrumpelt, „eigene Bedürfnisse und Emotionen“ besagtem „göttlichen Willen“ unterordnen zu müssen. Mag ja sein, daß man irgendwann unzufrieden wird, das ändert aber nichts daran, daß man ursprünglich selbst die Entscheidung getroffen hat, sich dieser Gruppe anzuschließen.

Die von Dir zitierte „starke emotionale Manipulation“ ist ebenfalls in diversen Veröffentlichungen sogenannter Aufklärer zu finden. Beiträge von www.sektenausstieg sind nicht selten „aggresiv, bissig, feindeslig, herausfordernd, provokativ, streitsüchtig, überspitzt, angreifend, böse, gehässig, scharf, spitz, unsachlich“ und was denn sonst, wenn nicht „ablehnend“? Aber selbst „solide“ Informationsportale und vor allem Berichterstattungen in den Massenmedien lassen mitunter zumindest mangelhafte Recherche erkennen – wozu auch Sorgfalt walten lassen, wenn das verfolgte Ziel „gerecht“ ist? Quellen zu finden, die das von Dir gewünschte „Höchstmaß an Objektivität“ liefern, ist durchaus nicht einfach – bei den Zeugen handelt es sich nun einmal um eine Gruppe, die stark polarisiert.

Selbstverständlich ist damit zu rechnen, daß auch Zeugen an diesem Artikel mitarbeiten – die haben ja auch schon fließend Wasser und Strom (und manche sogar einen Internetzugang). Als Aussteiger bin ich einerseits mit Lehren und Werk der Zeugen vertraut, andererseits ihnen gegenüber durchaus nicht unkritisch, Propaganda kann ich in dem Artikel aber nicht entdecken. Wenn Du mit dem Artikel unzufrieden bist, hau einfach in die Tasten. Letztlich steht es Dir frei, ebenso wie jedem anderen, an der Wikipedia mitzuarbeiten.--Dvd-junkie 17:21, 5. Mär. 2010 (CET)

Eigentlich alles ganz einfach: Ab in die nächstgelegene wissenschaftliche Bibliothek, in den dorten zu finden Standardwerken der "Theologischen Realenzyklopädie" u. "Religion in Gegenwart und Geschichte" unter dem Lemmatitel wie hier gucken. Schauen welche Literatur zu belibigen Punkten und generell referenziert und gelistet wird. Und danach den Stand der Dinge mit reputablen Quellen vergleichen, und ggf. sich aktualisieren. Viel Spassss dabei! Beste Grüße! Α72 19:36, 5. Mär. 2010 (CET)

@Mogelmann: Eine Diskussion mit religiösen Fanatikern, egal welcher Glaubensrichtung, ist nie zielführend. Sie werden immer versuchen, Kritik an ihrer Glaubensgemeinschaft zu verschweigen und zugleich die Kritiker zu verunglimpfen. Dieser Artikel wurde ganz offensichtlich von Zeugen Jehovas geschrieben. Von ihnen dürfen wir keinen objektiven Text erwarten. (nicht signierter Beitrag von Schadburg (Diskussion | Beiträge) 00:51, 24. Apr. 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:24, 30. Mai 2010 (CEST)

Löschung meiner Änderungen bzgl. der Kritik an den Zeugen Jehovas

Bitte um eine Erklärung, warum Standpunkte von Kritikern nicht hier aufgenommen werden. Hier wird WP:NPOV mit Füßen getreten. Und das schon seit Jahren, wie mir auffällt. Ob die Kritik gerechtfertigt ist, ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu bewerten. Die Aufgabe der Wikipedia ist Kritik, die an der Organisation und den Zeugen geübt wird, darzustellen. Aber sicherlich haben hier nicht ein paar Zeugen das Anrecht dargestellte Kritik von etlichen Organisationen als nicht gerechtfertigt zu beurteilen. --Srvban 11:29, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Editierung von Kritiken die aus Erfahrung hier letztlich als frei Meinungsäusserungen und Interpretationen zu erhärten sind, ist es zwingend angebracht Anleitung bei seriösen Fachlexika zu nehmen. Dort wird i.d.R. ein sinnvolles Muster geboten wie wiss. korekt Kritik dargestellt wird. Und genau hier trennt sich das, was i.d.R. bei WP als Kritik verstanden wird und mit hoher Emotionalität als solches verstanden werden soll. Die entsprechenden Standardwerke sind sehr reserviert gegenüber solchen "Kritiken" wie sie aktuell hier gelöscht wurden. Beste Grüße! Α72 11:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Glückwunsch. 4 Sätze ohne jeglichen Inhalt. Klasse. Ich glaube wir beide müssen nicht erst erörtern, dass Kritik an den Zeugen Jehovas von fast allen Seiten geübt wird. Ob das nun ehemalige Mitglieder sind, Organisationen rund um den Sektenausstieg, andere kirliche Vertreter, etc. Können wir aber auch gerne erläutern. Wenn dem so ist, dann kennt WP:NPOV ein ganz klares Prinzip.

"Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen." Zitat WP:NPOV

So, jetzt nehmen wir uns doch einfach mal die Isolation der Jugendlichen, mein letzter Edit. So schnell, wie dieser Edit rückgängig gemacht wurde, so schnell konnte niemand die Quellen dazu einsehen. Bitte mal die dort angegebenen Quellen einsehen. Ich kenne keine Sektenausstiegsseite, die das Thema nicht behandeln. Auch gibt es Bücher darüber Mit eindeutigen Erfahrungsberichten (z.B. ISBN 3596804205). Die Bücher von Exmitgliedern beschreiben diese Isolation sehr plastisch. Selbst der Spiegel berichtet sogar etwas kritisch, beschreibt es zumindest schön: [2] Ja was willst du denn noch? Was fehlt deiner Meinung nach damit diese Kritik, die von Außen immer wieder an den Zeugen geübt wird, hinein kommt? --Srvban 11:58, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ach ja, kleine Anmerkung: Es geht mir nicht darum, Kritik an den Zeugen zu üben. Solche Passagen darfst du gerne ändern. Es geht mir einzig und allein darum Kritik, die von anderen an den Zeugen geübt wird, darzustellen. Und das ist eben ein Muss für diesen Artikel. Theoretisch dürfte es den Artikel in dieser Form, wie er derzeit dasteht, nicht geben. --Srvban 12:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Das ist überhaupt nicht mein Thema. Es geht hier und wie bei jedem anderem Lemma um die Methodik und damit verbunden um das einhalten von Qualitätsmassstäben. Für Diskiussionen sind ggf. Webforen der bessere Aufenthalt. EoD Beste Grüße! Α72 12:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

Es geht nicht um Kritik an sich, die ist vorhanden - auch wenn manche anderer Meinung sind. Was Du da versuchts hast zu postulieren war eine "runtergeleierte" Essenz, die schon vielfach in der Artikeldiskussion zur Sprache kam. Da nützt auch Dein Bapperl QS nichts, den da war der Artikel schon ohne das sich etwas wesentliches geändert hätte. Zudem lässt Deine Ausdrucksweise drauf schliessen, das Du dem Thema sehr emotional gegenüber stehst. In dem Fall empfiehlt es sich einfach mal eine Nacht darüber schlafen. Gruß --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Im Gegenteil. Ich habe nichts mit den Zeugen zu tun. Mir liegt nur etwas an der Wikipedia. Ach ja, wenn es eine angeblich runtergeleierte Essenz ist: Was denkt ihr, warum die schon so oft zur Ansprache kam? Weil es eben die Kritik gegenüber der Zeugen ist. Was ist daran so schlimm? Noch dazu: Was ist an einer Essenz der Kritik so schlimm? Ist doch klasse. Diese Kritik kann, wenn sie erst einmal einen Keim gefunden hat, weiter ausgebaut werden und von der Essenz zu einer schönen allumfassenden Darstellung der meist geäußerten Kritik an den Zeugen heranwachsen. Genau das, was du nicht willst, oder? Für den Artikel ist es unumgänglich, dass Kritik, welche deutlich geäußert wird, dargestellt wird. Diese wird derzeit nicht dargestellt. Warum nicht? Weil ihr jeden Versuch schon im Keim über nunmehr Jahre erstickt. Sag mir, wie ich es schreiben soll. Ich ändere es sofort. --Srvban 12:38, 7. Apr. 2010 (CEST)

Zu sagen wie Du es schreiben sollst, ist nicht meine Aufgabe. Oder willst Du Dich als williger Befehlsempfänger charakterisieren? Das hatten wir in Deutschland schon mal: Nein, Danke!! Alexander hat Dir einen Weg aufgezeigt, unbequem aber gangbar. EoD! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:59, 7. Apr. 2010 (CEST) Gruß

Tu mir noch einen Gefallen, gerne darf Alexander Leischner sich auch beteiligen: Welche Standardwerke empfehlt ihr denn so? Ich würde es gerne machen. Da ihr euch damit anscheinend schon weitaus eingehender beschäftigt habt, könnt ihr mir sicherlich ohne Probleme ein paar Buchtipps geben. Danke! Dann darf auch von meiner Seite aus EoD sein, wie ihr so schön schreibt. --Srvban 13:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Archiv, Archiv, Archiv... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:25, 30. Mai 2010 (CEST)

Wie wärs?

Auch ich hätte einen ganz netten Vorschlag zur Güte: Wir nennen die ganze so polemische Kritik einfach "Kritik von Exmitgliedern". Oder Kritik von populären Medien. Oder noch besser: Kritik von Exmitgliedern, Ausstiegsseiten und populistischen Medien. Ich wäre wirklich damit einverstanden. Das hätte mehrere Vorteile:

• Der Leser wüsste sofort, dass dies kontroverse Sichtweisen sind, die gar nicht erst den Anschein einer objektiv erhabenen Sichtweise machen.

• Der Darstellung der öffentlichen Kritik wäre genüge getan. Ob die nun berechtigt ist oder nicht. Das ist aber die Sichtweise derer, die populistisch Kritik äußern. Ob diese nun berechtigt ist oder nicht, darf die Wikipedia nicht werten. Sie ist da. Damit relevant. Und diese Sichtweise bzw. öffentliche Wahrnehmung ist sicherlich keine Minderheitenmeinung.

• Ihr könnt danach diese Sichtweise gerne mit Gegendarstellungen der Zeugen beflügeln. Sehr gerne sogar. Und die WTG hat sich ja schon zu so manchem Vorwurf geäußert. Genugend Stoff also für beide Seiten. (Wobei ich mich selbst nicht als Kritiker der Zeugen sehe, bitte beachten. Ich will nur, dass WP:NPOV genüge getan wird und die öffentliche, von mir aus auch populärwissenschaftliche Kritik einen Raum findet.) Und das sogar gerne mit klarer Herausstellung, dass dies nicht die Meinung von Religionswissenschaftlern ist, sondern die sicherlich gefärbte Meinung von Exmitgliedern. Aber auch diese Meinung, da sie in der öffentlichen Wahrnehmung steht, ist wichtig um nach WP:NPOV ein neutrales Bild zu liefern.

Ich möchte noch mal klarstellen: Es geht mir nur um die Darstellung von mir aus auch mittlerweile von polemischer, aber weitaus verbreiteter und relevanter Kritik, die nicht nur in den Medien immer wieder angeführt wird. Das kann sogar mehrmals in dem Absatz dann erwähnt werden. Und dieser Vorschlag ist wirklich ernst gemeint. --Srvban 13:55, 7. Apr. 2010 (CEST)

Mir fällt gerade auf, dass euch paar Benutzer das schon in der Diskussion in der Religion QS mehrfach von anderen Benutzern mitgeteilt wurde. Aussteigerliteratur ist zitierfähig, muss eben als solche gekennzeichnet werden. Mach ich gerne. Was macht ihr? --Srvban 15:13, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde auch das der Abschnitt "Kontroverse" etwas ausgebaut werden sollte, jedoch möchte ich erst mal wissen was genau du jetzt dort bemängelst. Ich finde das das allerwichtigste dort schon drin steht, von daher ist die Behauptung in dem Artikel sei keine Kritik zu finden falsch.--Vinojan 15:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass ein Artikel verbessert werden muss, ist es natürlich dein gutes Recht, ihn auf den QS-Seiten einzutragen. Warum aus deiner Sicht die allgemeine QS besser geeignet ist als die QS-Religion, versteht aber außer dir anscheinend niemand. Du kannst aus meiner Sicht im Prinzip jede Art von Kritik ausformulieren und im Artikle darstellen, und du kannst dafür gerne auch Aussteigerliteratur verwenden, sofern diese beispielsweise auch in seriösen religionssoziologischen, religionspsychologischen oder meinetwegen auch pädagogischen Werken als Quelle herangezogen wird. Allerdings würde ich mir an deiner Stelle vorerst den Bericht der Enquête-Kommission vornehmen, da darin einige bezeichnende Bemerkungen über die sogenannte Aussteigerliteratur zu finden sind, obwohl in dieser Kommission mutmaßlich kaum Zeugen Jehovas mitgearbeitet haben werden. Im Prinzip wird dort das bestätigt, was auch der Grundtenor der Diskussionen hier ist. Statt mit der Holzhammermethode vorzugehen, wäre es vielleicht eine gute Idee, einen sauber referenzierten Formulierungsvorschlag (gerne auch mehrere) einzubringen, über den wir dann diskutieren können. -- W.E. Vorschläge? 15:43, 7. Apr. 2010 (CEST)

Genau das wollt ihr nicht verstehen. Es geht darum, dass von Außen Kritik von populären Organisationen oder von Exmitgliedern geäußert wird. Es geht darum diese darzustellen. Dies ist keine Minderheitenmeinung. Diese kann man nicht, populärwissenschaftlich oder nicht, unter den Tisch kehren. Es geht nicht darum, dass diese dargestellte Kritik als haltbar gilt. Es geht schlicht und ergreifend um die Darstellung der heutigen Realität. Und diese ist eben, dass die Zeugen in der Öffentlichkeit für manche Lehrmeinungen oder angebliche Lehrmeinungen angeprangert werden. Über diese Kritik schaut der Artikel hinweg. Der Wikipedia obliegt es nicht, diese Kritik mundtot zu machen oder die abzublocken. Es geht hier um Kritik die öffentlich da ist und die dann auch im Artikel platz haben muss. Wie gesagt: Du darfst gerne eine Gegenposition der WTG dazu schreiben, wenn du willst. Wegen der QS Religion, da haben wir uns überschnitten. --Srvban 15:51, 7. Apr. 2010 (CEST)

Bezüglich deiner Kommission möchte ich nur etwas sagen: Ich werde die nächsten 3 bis 4 Wochen leider aus beruflichen Gründen keine angemessene Zeit finden diesen Bericht durchzulesen. Aber beim Überfliegen ist mir schon Seite 93 ff. aufgefallen. Schaus dir mal an, ich bin gespannt, was sich im Artikel ändert. Ich habs wie gesagt leider nicht groß lesen können, da ich jetzt auch schon wieder weg muss. Aber es lässt die Vermutung nahe, dass auch diese von dir aufgeführte Quelle teils schwere Kritik übt. Genauer: "5.2.5.2 Problem- und Konfliktlinien im Verhältnis zu Schule, Gleichaltrigen, Jugendkultur und anderen kindlich/jugendlichen Erfahrungsfeldern" --Srvban 16:12, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hast du dir den Abschnitt Kontroverse eigentlich genau durchgelesen?--Vinojan 16:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Sogar mehrfach. Der Artikel stellt sich auf die Seite des WTG und schlägt grundsätzlich erst einmal Kritik als tendenziös und polememisch ab. Danach werden die Zeugen als Opfer des Begriffs Sekte dargestellt. Die Blutfrage wird nur am Rande angegangen. Was ist mit all den Menschen, die gestorben sind, nur weil sie auf damals noch mehr Blutbestandteile verzichteten? Sie verursachen damit bis heute Tote. Ich hab eine Studie eingefügt. Auch diese wurde kommentarlos gelöscht. Und was ist mit all den anderen Fragen und Kritiken gegenüber den Zeugen? Isolation gegenüber der Außenwelt, Kindererziehung, etc.? Da steht nichts davon, obwohl es oft ihnen vorgeworfen wird. Der Artikel hört sich an, wie eine rosarote Welt mit ein paar Ecken und Kanten, das wars aber dann schon. --Srvban 16:12, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kommentarlos gelöscht? Schau mal hier. Da steht im Bearbeitungsfeld Kopiert von sektenausstieg.net. Bitte richtige Referenzen liefern... Schwirr ab und jammer bitte woanders weiter. Und warum werd ich das wohl hingeschrieben haben? Häähhh???? Mann, oh mann. Ungetrübt von jeglicher Sachkenntnis schafft es sich wirklich leicht!!! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:57, 7. Apr. 2010 (CEST)

Definier mir mal, wer die Kritiker der Medien, Organisationen rund um die Ausstiegsseiten und Exmitglieder sind. Dann wirst du sehen, das meine Quellen genau der richtigen Feder entspringen. Nochmal: Es geht darum bestehende heftige Kritik von genau diesem Klientel darzustellen. Du begreifst das nicht. Und wann ich wo "abschwirr" hast du mir nicht zu sagen. Ich werde sicherlich hier nicht einfach so abschwirren. Und meine Sachkenntnis brauchst du auch nicht zu beurteilen. Schließlich verstehst du auch nicht, um was es hier geht. Es interessiert dich auch nicht, da du es nicht willst. Dein Problem. Ich erkläre es dir gerne noch ein paar mal in jeder zweiten Antwort. --20:20, 7. Apr. 2010 (CEST)

Da Du grundlegende Quellenarbeit nicht zu verstehen scheinst und wie wild mit Googletreffern zu referenzieren suchst, unterhalte ich mich an dieser Stelle gar nicht mit Dir weiter. EoD. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:27, 7. Apr. 2010 (CEST)

Hihi, schon wieder? Naja, ich bin gespannt. Ich nehme dich beim Wort. --Srvban 20:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

Lies dir das Archiv durch, vieles wurde schon damals besprochen wegen Kindererziehung, angebliche Isolation etc. Der bisherige Kontroverse-Abschnitt stellt alles wichtige wahrheitsgemäß dar. Wegen dem Verhütungsverbot der RKK sterben auch Menschen, solche Äußerungen dienen nur dazu um eine bstimmte Meinung bei anderen zu erzeugen. Wenn du den Artikel tatsächlich verbessern willst, solltest du dich erst mal mit den Fakten beschäftigen. Hier geht es um die ZJ nicht um die WTG!!!--Vinojan 16:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kondom#Haltung_der_r.C3.B6misch-katholischen_Kirche: Daher wird hier auch hier Platz für eine Kritik gegenüber dem Papst eingeräumt. Wie oft noch: Es interessiert doch überhaupt nicht, was die Kritik beim Leser erzeugen soll. Es geht darum, dass die Kritik, die eben an den Zeugen geübt wird, dargestellt wird. Dir und mir obliegt es nicht, diese Kritik zu bewerten und sie "gut" oder "schlecht" zu bewerten. Es obliegt dir und mir auch nicht den Artikel davor zu schützen. Und wegen den Zeugen und WTG. Ich bitte dich. Die Zeugen hängen unzertrennlich am WTG. Nicht umsonst sagt die WTG selbst, dass ihre Publikationen göttlicher unbestreitbarer Kanal sind. Wäre schön, wenn mal in einer Zusammenkunft eine wirkliche Debatte und Kritik an der Literatur zur Sprache kommen würde. Das wirst du nie erleben. Das würde schließlich zum Gemeinschaftsentzug führen. Was der WTG sagt, wird geglaubt. Es darf nicht widersprochen werden. Und danach wird gehandelt. Es handelt sich um ein totalitäres System mit nur einem zentralistischen Kontrollorgan. Ich glaubte, dass zumindest das klar wäre. --Srvban 20:39, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du verstehst hier grad einiges nicht. Wegen den Toten durch den Transfusionsverbot, dass ist bloß Meinungsmache, hilft hier gerade wenig den Artikel zu verbessern, zumal in dem benannten Punkt nicht steht das durch das Kondomverbot "Tausende" gestorben sind und blablabla. Das zeigt mir das du das ganze äußerst Emotional statt Objektiv betrachtest.

Die WTG ist ein Verlag der ZJ!!!, d.h. sie haben bei den ZJ nichts zu melden. Die WTG sagt auch nicht das ihre Literatur göttlichen Ursprungs ist etc, die Leitende Körperschaft hat bei den ZJ das Sagen, welche früher zugleich die Chefs der WTG waren!!! Hast du es endlich verstanden? Nicht die WTG ist der "göttliche Kanal", sondern die LK (Leitenden Körperschaft)!!!

Hier will niemand irgendeine Kritik bewerten, hier geht es darum das Fakten geliefert werden. Es gibt eine Gruppe von "Kritikern" die irgendwelche Behauptungen aufstellen, welches von seriösen/objektiveren/Gegenseite/etc. widerlegt bzw widersprochen werden, genau diese Tatsache muss im Artikel noch weiter verbessert bzw ausgebaut werden. Die meisten Klugscheißer hier (auch du) machen genau das Gegenteil, sie versuchen die Aussagen der "Kritiker" als wahr darzustellen ohne die dazugehörige Gegenkritik. Der bisherige Kontroverse-Abschnitt ist vom Grundaufbau her richtig, sie sollte wenn möglich etwas ausgebaut werden.

Informier dich erst mal richtig bevor du hier irgendwas machen willst, es gibt hier einige Quellenangaben die dir weiterhelfen würden und das Archiv auch mal durchlesen bzw die entsprechenden Punkte im Archiv, alles andere ist unnötige Zeitverschwendung.--Vinojan 21:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Was soll das ganze Gerede vom totalitärem System, allein mit der Wortwahl implizirst du beim Leser das es etwas negatives ist. Die RKK ist auch totalitär aufgebaut, nur man bezeichnet es dort als hierachisch statt totalitär, ein weiteres Zeichen für mich das du es mit NPOV nicht wirklich ernst meinst. Es wäre viel einfacher für mich wenn du einfach mal die Mängel im Kontroverse-Abschnitt aufzeigen würdest.--Vinojan 21:22, 7. Apr. 2010 (CEST)

• 1. Du und die anderen verstehen es auch hier wieder nicht. Es geht um die Darstellung der Kritik. Was du machst ist diese Kritik zu bewerten. Das interessiert niemanden. Ob die Kritik gerechtfertigt ist, hast du und ich nicht zu bewerten. Und wegen der von dir fehlenden Gegenkritik: Bitte ganz oben lesen. Ich hab dazu sogar eingeladen.

• 2. Ob die Kritik nicht auch von Religionswissenschaftlern geübt wird, steht noch aus. Bisher kein Beweis. Warte bitte hier ab. Wobei ich gleich sage, dass die Kritik von Religionswissenschaftlern nicht die Darstellung der Kritik des "Mobs", wenn ich ihn mal so nennen darf, ersetzen kann. Denn dafür ist der "Mob" zu groß. Siehe aber auch Punkt 6.

• 3. Kannst ja mal im Königsreichssaal versuchen über die Literatur zu diskutieren und ihre Standpunkte in Frage zu stellen. Mal schauen, was passiert.

• 4. Deine angebliche Quelle für seriöse Literatur: Ich hab nur 5 Minuten Googeln müssen, dass Herr Krenzer als einer der wichtigsten und einflussreichsten Lobbyisten für die Zeugen gilt. *hust* Schöne Quelle. Ich will ihm nicht unterstellen, dass er Quellen auch selektiv auswählt. Lassen wir das mit Herrn Krenzer.

• 5. Bitte informiere dich, was "totalitär" bedeutet. Und dann wirst du mir als ?gläubiger Zeuge? sogar zustimmen. Ich glaube es gibt nämlich wenige Organisationen weltweit, die ihre Mitglieder so in allen Lebenslagen und Lebensbereichen beeinflusst, wie die Zeugen. Und das sehen die Zeugen ja als Positiv an. Also ist es sogar ein offen bekennendes totalitäres System.

• 6. Ich habs doch schon zu TigerDriver gesagt: Ich nehm euch beim Wort. Aber ich hab Kind und Kegel. Für mich sind Diskussionen nicht innerhalb von Tagen zu Ende zu führen. Braucht eben etwas.

--Srvban 22:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

Langsam dreht sich die Diskussion im Kreise. Mach bitte endlich einen konkreten Formulierungsvorschlag zum Einfügen in den Artikel und bring dazu WP:Q-taugliche Referenzen. Alles andere ist doch reine Zeitverschwendung bei allen Beteiligten. -- W.E. Vorschläge? 22:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

Den werde ich, aber du weißt sicher selbst, dass auch hier Zeit nötig ist. Ich bin ehrlich Edlmeier, ich glaube in dir einen besonnenen Geist gefunden zu haben. Fangen wir noch mal kurz bei Null an bitte. Ich möchte dir ein bisschen etwas schreiben um einen Konsens zu finden, bevor ich die ganze Sache ausformuliere und zumindest mich an etwas halten kann, was nachher gute Chancen hat nicht über einen Editwar ausgefochten zu werden (darauf habe ich am wenigsten Lust). Bitte schau dir mal Folgendes an:

Wir beide können glaube ich beide als Autor der Wikipedia unterschreiben, dass die vier unveränderlichen Grundprizipien unumstößlich sind. Ansonsten hätten wir beide nichts in der Wikipedia verloren.

Zur den 4 Prinzipien zählt der neutrale Standpunkt.

Hier steht schwarz auf weiß "Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." (Zitat WP:NPOV)

Wie man hier ausdrücklich lesen kann ist der Standpunkt sowohl von relevanten gesellschaftlichen Organisationen und von Wissenschaftlern zu erwähnen. Wie du merkst trennt diese Seite klar "normale" Meinung von wissenschaftlicher Meinung.

Ich glaube auch nicht, dass wir uns darüber streiten müssen, dass die Kritiken von kirchlicher Seite (evangelische, katholische,...) z.B. eine dieser relevanten gesellschaftlichen Gruppen sind.

Das bedeutet, dass die Kritik zwingend dieser Seite erwähnt werden muss. So z.B. Eimuth, der meiner bisherigen Informationen getreu, Leiter der Evangelischen Arbeitsstelle für Religions- und Weltanschauungsfragen in Frankfurt ist und bekanntlich sehr schonungslose Kritik an den Zeugen übt.

Was du nun machst ist, dass du seine Wissenschaftlichkeit der Quelle anhand von WP:Q hinterfragst. Aber das ist völlig fehl am Platz, denn er ist Primärquelle für die Kirchenkritik der etablierten Kirchen an den Zeugen und, wie du oben lesen kannst, per se relevant, da er eine Kritik von einer relevanten gesellschaftlichen Organisation darlegt. Ob sie wissenschaftlich ist oder nicht. Die Kritik wird von einem Funktionär einer der größten weltweiten Kirchen vertreten.

Was wir nun machen müssen ist, und das natürlich genauso zwingend, wie die Erwähnung der Kritik, dass die Kritik gekennzeichnet und zugeordnet wird.

"Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt. Hier können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden." (Zitat ebenda)

Die Kritik gibts. Auf die Bücher kann ich zugreifen. Ich kann sie als Quellen für die, als unwissenschaftliche und parteiische gekennzeichnete, Kritik angeben. Da gibt es keinen Mangel aus meiner Sicht.

Eine Formulierung, wie "Der Weltanschauungsbeauftrage der evangelischen Kirche in Frankfurt, Eimuth, sieht in der Erziehung der Zeugen Jehovas eine Kindeswohlgefährdung (Quelle: Eimuth, Sekten-Kinder..., Seite, ..., bla). Dafür zieht er Texte aus dem Wachtturm heran, die die Rute der Zucht lehren (Quelle: hast du nicht gesehen, Seite, bla, ...). Von wissenschaftlicher Seite wird eine generelle Kindeswohlgefärdung in Sekten jedoch nicht gesehen und daher dieser Standpunkt abgelehnt (Quelle: schlag mich tot, Seite, Absatz, bla). In jüngeren Veröffentlichungen des Wachtturms wird eindeutig vor Kindesmisshandlung gewarnt und sich davor distanziert (Quelle:wie auch immer, Seite, lalal,...)." (Beachte: Nur ein Beispiel, frei von jedem Wahrheits- oder Unwahrheitsanspruch!)

So sieht es die Seite neutraler Standpunkt eindeutig vor. Und so bereite ich die Kritik vor. Ich finde es z.B. sehr befremdlich, dass in diesem Sinne z.B. heute nichts mehr im Artikel über Eimuth zu lesen ist. Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/III-2007#Z.C3.BCchtigung_III Dabei war er mal drin, auch wenn ichs jetzt nicht nachschlage mit welcher Wortwahl er zitiert wurde (vielleicht auch ein Fehler von mir nun...). Bitte erkläre mir anhand des Beispiels, warum dieses nicht in den Artikel kommen würde. Oder stimmst du mir, nur dieses Beispiel gesehen, zu? Ich würde mich riesig freuen. Ehrlich gemeint. Ich hab mir für den Artikel durchaus Literatur bestellt und habe ehrlich gesagt noch nie so tief dafür in die Tasche gegriffen. Dieses Jahr gibts keine Spende an die Wikipedia. Ich werde, wie du auch in dem Beispiel siehst, die Gegenseite nicht auslassen. In meiner bisher noch sehr spärlich kleinen ausformulierten Kritik habe ich darauf geachtet, wenngleich mir gerade etwas auffällt, was ich auch noch verbessern muss. Gerne darf sich natürlich auch nachher jeder beteiligen und Kritik, sowie Gegendarstellung, zu verfeinern, ergänzen oder erweitern. Es geht mir nicht darum den Zeugen zu schaden oder grundlose Kritik ohne Quelle darzulegen. Auch muss ich sagen, dass auch ich im Laufe der Diskussion gelernt habe und vielleicht manches lieber genauer überdacht hätte. --Srvban 01:06, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schön, dass du dich durch das Diskussionsarchiv gelesen hast. Wenn du allerdings meinst, dass die Konventionen für geeignete Informationsquellen in diesem Artikel ausnahmsweise nicht gelten sollen, wird es keinen Konsens geben. -- W.E. Vorschläge? 13:51, 13. Apr. 2010 (CEST)

@Srvban Gibt es jetzt einen Verbesserungsvorschlag von deiner Seite?--Vinojan 08:05, 16. Mai 2010 (CEST)

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Kritik

könnte in diesem umfangreichen Artikel, der sicherlich viel arbeit bereitet hat, ruhig ein wenig mehr herausgearbeitet werden. --RootBoot 11:45, 21. Mär. 2010 (CET)

PS: Nach Durchsicht der hitzigen Diskussionen hier und um es klar zu sagen: Mir ist das Theme egal! Ich erwarte und denke auch nicht, daß Ihr den Artikel ändert. Ich wollte Euch lediglich eine Rückmeldung zur Aussenwirkung des Artikels geben. Aber ich befürchte, daß kriegt Ihr nur in den falschen Hals... Also bitte: alles so lassen wie es ist! Ich habe nichts gesagt! --RootBoot 12:11, 21. Mär. 2010 (CET)

Ohne Quellen wirds schwer.--Vinojan 12:18, 21. Mär. 2010 (CET)

Hallo RootBoot, die Aussenwirkung ist tatsächlich so, dass die Handschrift derer, über die hier von dritter Stelle berichtet werden sollte allzu deutlich durchscheint, Kritik wird nicht gerne gesehen. Ein eitles Grüppchen jehovischer Wächter sichert den Artikel gegenüber kritischen Bemerkungen ab. Mein Fazit war auch: Mir ist es egal. Und ich hoffe, es bilden sich die Leser ihr eigenes Urteil. Ein Fundament aus Verheimlichungen und Zurückhaltungen hat noch nie gehalten. Wenn nur gelten würde wir lassen sie in Ruhe und sie uns. -- Mogelmann 00:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

Fundierte sowie sachliche Kritik ist Ok, nur scheint sich das bei einigen noch nicht rumgesprochen zu haben. Zudem lassen Eure Kommentare es anmerken das es Euch doch nicht so egal zu sein scheint, wie ihr es vorgebt. Warum nicht einfach Vorschläge einbringen, anstatt hier nur rumzunöhlen und hier mal rein subjektiv rumzupoltern? Das würde den Artikel, wie die WP an sich weiter bringen. Hier gabs übrigens einen guten Tipp, der schon in die Kategorie "alte Leier" gehört aber noch nie umgesetzt wurde... Naja, ok. Ist ja auch bequemer nur zu meckern, als was produktives beizusteuern. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 07:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

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Name Jehova

Was hier überhaupt noch nicht angeschnitten wurde, das ist der Name 'Zeugen Jehovas', also 'Zeugen eines Lesefehlers'! Darauf sollte mM nach doch irgendwie eingegangen werden ... Oder zumindest zu den Tetragramm-Lese- und Deutungsmöglichkeiten verlinkt werden. -- Astra66 13:29, 22. Mär. 2010 (CET)

Naja, niemand kann heutzutage mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, wie die ursprüngliche Aussprache des Gottesnamen lautete. Worauf genau willst Du denn mit der Bemerkung „Zeugen eines Lesefehlers“ hinaus?--Dvd-junkie 22:56, 22. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, aber höchstwahrscheinlich war die Aussprache Jahwe, was die Samaritaner auch sagten, denn dort war der Gottesname nicht tabuisiert ... Was wir aber sicher wissen, ist, wie die falsche Lesung Jehova entstanden ist! Und auf das sollte man schon hinweisen. -- Astra66 10:05, 23. Mär. 2010 (CET)

Wir sprechen im Artikel von einer Glaubensgemeinschaft mit einem bestimmten Namen, die sie sich gewählt hat. Der Name der Glaubensgemeinschaft an sich kann also nicht falsch sein. Ob die Gottesbezeichnung richtig oder falsch ist ist Gegenstand des Artikels JHWH. --Osch 12:29, 23. Mär. 2010 (CET)

+1. Nichts hinzuzufügen. -- W.E. Vorschläge? 13:14, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja, aber das ist ja gerade der zur Heiterkeit verleitende Fehler: Zeugen einer Gottheit, deren Namen auf einem Lesefehler beruht! Natürlich werden sie sich nicht in Zeugen Jahwes umbenennen. Aber wenn etwas bezeugt wird, dann sollte die zugrundeliegende Gottesperson schon einmal existiert haben (wenn auch nur in den Köpfen seiner Anhänger!). Sonst führt sich doch jede Zeugenschaft ad absurdum. -- Astra66 14:32, 23. Mär. 2010 (CET)

Außerdem wird in vielen Lutherübersetzungen oder in alten Bibeln der Name Jehova erwähnt( dazu http://www.bibelarchiv-vegelahn.de/bibel/Lauber-Band1-002.jpg ). Zusätzlich sieht man in alten Kirchen( sowohl der katholischen als auch der protestantischen )den Namen Jehova in Kreuzgängen über Eingängen usw. --Lukas schlegel 16:00, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die ursprüngliche Aussprache des Namens JHWH ist schlicht und ergreifend nicht bekannt. Sie kann genauso gut Jehova wie Jahwe (oder auch Jahawah, Jahve, Jahveh, Jehovah, Jehowah u.v.m.) gelautet haben. Selbst die Zeugen Jehovas räumen das in ihrer Literatur ein. Aber, wie schon weiter oben gesagt, gehört das wirklich nicht in diesen Artikel. -- W.E. Vorschläge? 16:58, 23. Mär. 2010 (CET)

In anderen Sprachen nennen sie sich ...Jahwe und ähnliches.--Vinojan 19:37, 23. Mär. 2010 (CET)

Auch der Name Jesu wird ja in verschiedenen Sprachen unterschiedlich wiedergegeben; das ändert doch aber nichts daran, daß man dennoch von derselben Person spricht.

Viel erheiternder finde ich die Anmaßung der etablierten Kirchen, allein schon deswegen einer Religionsgemeinschaft die christliche Grundlage absprechen zu wollen, weil sie nicht an die Dreieinigkeit glaubt – die zugegebenermaßen von Christi Jüngern gar nicht propagiert worden ist. Wenn das nicht absurd ist...--Dvd-junkie 00:28, 24. Mär. 2010 (CET)

Da gebe ich Dir vollständig recht! Die Lehre von der Trinität hat keinerlei biblische Grundlagen und wurde erst im 2.und frühen 3.Jahrhundert entwickelt, als Versuch, die damaligen kulturell unterschiedlichen Gottesvorstellungen miteinander zu verbinden. Es gibt in vielen Religionen Göttertriaden!

Jesus hat seinen Anhängern keinen heiligen Geist versprochen - er wußte nichts von ihm!Und natürlich noch viel weniger davon, daß er selber und der heilige Geist von der von ihm nicht gegründeten Kirche zu Bestandteilen einer Dreiergottheit erklärt werden würden. Im letzten, hellenistisch-gnostizistischem Evangelium läßt Johannes zwar Jesus von einem Beistand (griech. parakletos = Beistand, Helfer) reden, den er den Jüngern senden wolle, wenn er fortgehe - daraus jedoch eine eigene Gottheit abzuleiten ist sehr kühn! Die Ausgießung des heiligen Geistes wird nur in der Apostelgeschichte des Lukas erzählt und geht sichtlich auf einen Text des Propheten Joël (3, 1-5) zurück: "... daß ich meinen Geist ausgieße über alles Fleisch. Eure Söhne und Töchter werden Propheten sein ..." Nach den beiden ersten 'Erwähnungen' im Neuen Testament hatte der heilige Geist noch einen langen Weg zurückzulegen bis er zur fast gleichberechtigten Drittelgottheit erklärt wurde. Augustinus hat den heiligen Geist noch als den vereinenden Geist der wechselseitigen Liebe zwischen Gottvater und Sohn beschrieben. Über die theologische Bedeutung des Parakleten herrschte Ungewißheit bis zum Jahre 381.Denn erst dann, beim Konzil von Konstantinopel, wurde er als heilig, ungeschaffen und anbetungswürdig erklärt. Die religionsgeschichtliche Herleitung ist umstritten, ein Zusammenhang mit der Gnosis unwahrscheinlich - jedoch ist ein Einfluß der jüdischen Engellehre denkbar. Eigentlich war es ein parlamentarischer Trick, der den heiligen Geist zur dritten Gottheit hat aufrücken lassen: Als Inspirator der ökumenischen Konzile! -- Astra66 08:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Bitte beim Thema bleiben und Diskussionsseite beachten!!!!! Eine Diskussion/Geschichtlicher Review/Richtigstellungen über Dreieinigkeit ghört nicht hier her und hilft nicht den Artikel zu verbessern. --Calle Cool 13:22, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, aber dem stillen Beobachter bietet sich schon ein gewisser Unterhaltungswert! ;-) Gruß --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:10, 25. Mär. 2010 (CET)

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Hinweis

Wenn jemand Fragen in Bezug auf Jehovas Zeugen hat, dann kann er sie mir auf meiner Diskussionsseite stellen, da ich ein Zeuge Jehovas bin.--SteEis. 14:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

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Diagramme

Anzahl der Mitglieder der Zeugen Jehovas in Deutschland

Anzahl der Erwachsenentaufen in Deutschland

Woher stammen die Zahlen?--Vinojan 11:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Aus Predigerdienstberichten. Bitte füge die Graphen wieder ein. Danke. --Srvban 14:53, 7. Apr. 2010 (CEST) Schön wären auch Quellen für diese beiden Graphen.

• 
  Anzahl der aktiven Mitglieder weltweit
• 
  Entwicklung der Zahl der aktiven Mitgliederlogarithmische Skala

Die Zahlen hat mir mal Osch zusammengeschrieben. Sie stimmen, soweit ich es sehen kann, mit anderen Übersichten überein, die auch aus den Predigerdienstberichten zusammengestellt wurden, z.B. auch bei sektenausstieg.de.

Optimal ist die Lage nicht, denn es wäre besser:

• Zum Vergleich demographisch erhobene Daten zu haben
• Zumindest nach Kontinenten aufzugliedern
• Nicht selber zusammenzuzählen, sondern sich auf eine zuverlässige Sekundärquelle zu stützen.

--Pjacobi 19:44, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich geh da von guten Absichten aus. Was würde uns eine Manipulation bringen. Noch dazu untermauert bei beiden Diagramme die Position und Aussagen der WTG. Würde mich freuen, wenn alle Diagramme auch wieder im Artikel zu finden sind. So kann man gut als Leser die Situation in Deutschland und die Situation weltweit vergleichen. --Srvban 00:52, 8. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Pjacobi. Bitte an die Quellen denken. -- E (D) 01:09, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die meisten Zahlen hatte ich über mehrere Jahre aus den Jahrbüchern der ZJ zusammengetragen. Aus den Anfangsjahren stammen die Zahlen eher aus Wachtturm und ZJ-Geschichtsbuch. Im Allgemeinen werden die Zahlenangaben, die von ZJ stammen, in der Fachliteratur akzeptiert. Wir hatten das mal vor langer Zeit diskutiert, wenn ich mich recht entsinne. --Osch 11:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ach so, noch was: Ich hatte nur die Mitglieder weltweit zusammengestellt (Deutschland ist ja aus Sektenausstieg). --Osch 11:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wozu ist die Bemerkung in Klammern gut? Die Zahlen findest du doch auch in offiziellen Büchern. --Mini 21:11, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier einige Überlegungen zum Thema "konservative Zählweise": http://hgp.blogger.de/stories/1581191/ --Osch 11:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass wir durch Benutzung von R Stark, LR Iannaccone, "Why the Jehovah's Witnesses grow so rapidly", Journal of Contemporary Religion, 1997 (Online) als zuverlässige Sekundärquelle mit der Übernahme der Handbuch-Zahlen auf der sicheren Seite sind (siehe dort S. 139). Auch wäre es zu überlegen, einen Teil der dort vorgetragenen Analyse einzuarbeiten. Schade wäre nur, deswegen auf neuere Zahlen zu verzichten. Ich halte es deswegen nicht für undenkbar, die Tabelle dort mit neueren Zahlen auf dem Laufenden zu halten.

Vielleicht besucht auch einfach mal jemand, dem der Artikel am Herzen liegt, eine Universitäts- oder Fachbereichsbibliothek, die Journal of Contemporary Religion und ähnliche Fachzeitschriften führt, und exzerpiert fleißig. Oder hat sogar Online-Zugriff

--Pjacobi 14:57, 8. Apr. 2010 (CEST)

Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe

Gibt es hierfür Belege? Und was ist damit gemeint? : "[...] Der Exkommunizierte ist nicht berechtigt, die Elemente beim Gedächtnismahl zu empfangen, [...]" Dürfen die Symbole/Elemente einem ausgeschlossenem nicht gereicht werden? Darf er davon nichts Essen/Trinken? Bei der "Freier zum Gedenken an den Tod Christi" werden die Symbole allen Anwesenden unterschiedslos gereicht. Nimmt ein Anwesender von diesen Symbolen wird er nicht daran gehindert werden, da die Bewertung diese Vorgangs anderen nicht zusteht. Es ist die Sache des Betreffenden selbst, zwischen ihm und Jehova und Jesus. -- „“ AndeereLani 06:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 14:05, 12. Jul. 2010 (CEST)

Zweck

Der Artikel ist insgesamt sehr lang und erfordert viel Geduld beim durchlesen - aufgrund der hohen Qualität an sich nicht das Problem. Bisher kann der Artikel grob wie folgt eingeteilt werden: Im ersten Teil geht es darum was Zeugen Jehovas sind. Im zweiten Teil woher sie wann gekommen sind und wie es ihnen bis zum heutigen Tag ergangen ist. Der dritte Teil geht um das Eigenverständis verschiedener biblischer Lehren. Im vierten liest man über deren Organisation und ihre Teilhabe am gesellschaftlichen Leben und den Besitz von Sachwerten. Im Letzten teil kann man Lesen wie sie sich im Kontext zu anderen Religionen sehen und welche Kritik vorgebracht wird.

Ehrlich gesagt mir fehlt das ein durchaus wichtiger und äußerst informativer Punkt: Was ist Warum der (Verwendungs)Zweck der Zeugen Jehovas z.B. gemäß ihrem Selbstverständnis, ihren Kritikern, Befürwortern?

Diese neue Herangehensweise an diesen Artikel eröffnet den Autoren neue Möglichkeiten. Und den Lesern tatsächlich maximalen Komfort (jetzt kenne ich den Zweck, interessiert mich der ganze Artikel oder nicht). Diese Komponente welche in fast jedem Artikel zu finden ist, in dem ein Bauteil (z.B. Optokoppler), Baugruppe (z.B.Getriebe), Wissenschaft (z.B.Mathematik), Politik (z.B.Partei), sollte in diesem Artikel nicht fehlen. Es liegt in der Natur der Sache, dass der Hersteller einer Sache oder Idiologie einen Zweck sieht, der aber einer objektiven Betrachtung nicht unbedingt standhält (z.B. "Abnehmen im Schlaf", "BauchwegGürtel"). Aber dieser Umstand wird als Gegenposition im selben Teilbereich ausgeführt....

Lange Rede, kurzer Sinn: Neue Überschrift als Vorschlag "Zweck der Zeugen Jehovas" (sinngemäßer Vorschlag). Bitte um Feedback...--„“ AndeereLani 23:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, kann ich Dir nicht ganz folgen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:33, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Zweck im Selbstverständnis der Zeugen Jehovas ist schnell geschrieben "Wiederherstellung der wahren Anbetung" - nur wie soll man das in dem Artikel vernünftig und klar beschreiben? --Mini 18:00, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hast Du das irgendwo rausgekramt oder ist das eine Eigeninterpretation? Mir ergibt sich mit dem angegeben Zweck des Wachtturms im Kontext zu Mt 28,19–20 und Mt 24,14 ein gänzlich anderes Bild, worin die Zeugen Jehovas ihren Zweck sehen könnten. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 18:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst wahrscheinlich die heutige Sichweise - ich ging von der bei der Gründung von Russell aus. Und ja, es ist eine von mir verkürzte Form, die allerdings nicht ungeläufig unter ZJ ist, da ich keine Lust habe, die genaue Formulierung zu suchen. Dafür ist mir die Erwähnung des Zwecks im Artikel nicht wichtig genug. --Mini 15:43, 27. Jun. 2010 (CEST)

Gemäß "Jahrbuch der Zeugen Jehovas 1979" Seite 8: [...] Der Hauptzweck dieser verschiedenen Organisationen kommt in den Artikeln der Satzung der Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania (die 1884 gegründet wurde) zum Ausdruck. Er besteht darin, „das Evangelium vom Königreich Gottes unter Jesus Christus allen Nationen zu einem Zeugnis für den Namen, das Wort und die Oberhoheit des allmächtigen Gottes JEHOVA zu predigen“ und sich der Mittel zu bedienen, die nötig sind, um diesen Zweck zu erreichen. [...] --„“ AndeereLani (21:26, 28. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bezieht sich diese Aussage auf die Einrichtung der Organisationen als Körperschaften, wie zum Beispiel die Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania oder bezieht sich das auf die Zeugen Jehovas als Gruppierung an sich? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:03, 29. Jun. 2010 (CEST)

Textvorschlag 1: Gemäß ihrem Selbstverständnis sehen Zeugen Jehohas den Zweck ihrer Religionsgemeinschaft und deren verschiedenen rechtlichen Organisationen darin, vereint Gott zu preisen, seinen Eigennamen, seine Eigenschaften und allmächtige Oberhoheit zu verkündigen, die Bibel allen Menschen zugänglich zu machen, die Wahrheit der Bibel und im Besonderen die Gute Botschaft vom Königreich Jehovas gemäß den Evangelien weltweit bekannt zu machen und zu erklären, sowie allen interessierten Mensch zu helfen ihr Leben nach der Bibel auszurichten.

Textvorschlag 2: Gemäß ihrem Selbstverständnis sehen Zeugen Jehohas den Zweck ihrer Religionsgemeinschaft und deren verschiedenen rechtlichen Organisationen darin, vereint Gott zu preisen, seinen Eigennamen, Eigenschaften, allmächtige Oberhoheit sowie die Botschaft seines Königreiches zu verkündigen.

Quellenangaben bei Beiden vorschlägen: -- „“ AndeereLani 05:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

Eine so ausführliche Selbstdarstellung ist unerwünscht, zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Mach dich bitte mit WP:NPOV und WP:TF vertraut. Außerdem gilt die Literatur der ZJ nicht als zuverlässige bzw. seriöse Informationsquelle im Sinne von WP:Q. So gesehen halte ich beide Textvorschläge für ungeeignet. Bisher geht aus dem Artikel hervor, dass das Ziel der Zeugen Jehovas darin besteht, ihre Religion auszuüben und zu missionieren. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. -- W.E. Vorschläge? 06:54, 5. Jul. 2010 (CEST)

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Gründung

Ich wollte nur fragen, warum in dem Artikel steht, Jehovas Zeugen wären 1870 gegründet worden.--SteEis. 17:28, 20. Mai 2010 (CEST)

Wenn du - wie du oben mitgeteilt hast - ein Zeuge Jehovas bist, dann kann dir vermutlich ein Ältester deiner Versammlung gerne behilflich sein, dich mit der watchtower library oder dem Index der Wachtturm-Publikationen zurechtzufinden; das wird dir ermöglichen, die im Artikel in Zusammenhang mit 1870 gemachten Angaben nachvollziehen zu können.--SanktVeit 23:05, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Zeugen Jehovas wurden aber im Jahr 33 gegründet.--SteEis. 20:57, 22. Mai 2010 (CEST)

Nein.--Vinojan 11:29, 23. Mai 2010 (CEST)

Stimmt ;) "In Hebräer 11:4 bezeichnet Paulus Abel als den ersten Zeugen Jehovas" (Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches Gottes, Kap. 1 S. 13) --Mini 11:12, 24. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht?--SteEis. 11:44, 23. Mai 2010 (CEST)

Loooooooooooooooool --Calle Cool 12:32, 23. Mai 2010 (CEST)

Man könnte durchaus in den Artikel schreiben, dass Jehovas Zeugen sich selber als Wiederherstellung des Urchristentums oder ähnlich sehen (nur mit entsprechendem Beleg für eine solche Formulierung aus der JZ-Literatur); aber das muss klar als Selbstverständnis und nicht als objektive Darstellung formuliert werden.--SanktVeit 23:42, 23. Mai 2010 (CEST)

Hier habe ich das Buch Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes (herausgegeben von Jehovas Zeugen) erstellt.--SteEis. 18:02, 25. Mai 2010 (CEST)

Da das Buch nicht im Handel erhältlich ist, mag das anders sein, aber stellt das nicht eine Urheberrechtsverletzung dar? -- Neil 18:43, 25. Mai 2010 (CEST)

URV sagt eigentlich alles... URV gesetzt! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:30, 25. Mai 2010 (CEST)

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QS-Baustein

Ich habe den Baustein herausgenommen, und auf der Projektseite der Redaktion "Religion" für Artikelverbesserungen die Diskussion auf erledigt gestellt. Seit über einen Monat hat sich von dem Eingeber nichts wesentliches ergeben. Daher wird der Vorgang aus Gründen der Entlastung geschlossen. Beste Grüße! Α72 15:15, 30. Mai 2010 (CEST)

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NPOV

Der Artikel enthält im Fliesstext 45! direkte Verweise auf die Bibel (mit Links zum Bibelserver). Das ist keine enzyklopädische Art der Darstellung, sondern Selbstdarstellung einer Religionsgemeinschaft (aus dem 19. Jahrhundert), die sich selbst als bibeltreu versteht. Meiner Meinung nach sollten überhaupt keine Bibelverweise im Text stehen, sondern ausschließlich solche auf wissenschaftliche Sekundärliteratur. So ist das beinahe unlesbar. -- Wbeer 18:52, 30. Mai 2010 (CEST)

Für Zeugen Jehovas ist es völlig normal, im Fließtext Bibelstellen zu lesen. Daher finde ich den Einwand eines Betrachters schon interessant und ernst zu nehmen. Könnten die meisten nicht wirklich in die Fußnoten "verschwinden"? --Mini 20:32, 31. Mai 2010 (CEST)

Einleite Worte wie Die Eigenbezeichnung stützt die Religionsgemeinschaft auf, wurde mit dem Hinweis auf, nach ihrem Verständnis von, so die Interpretation von, wird der (Bibeltext) Hinweis auf ... gesehen, beruhen auf der Auslegung des, und vielen mehr vor den angemahnten Bibeltexten, stellt den Standpunkt der Zeugen Jehovas sehr wohl Neutral dar. Einer Selbstdarstellung entspricht dem ebenfalls nicht. Die Anzahl der direkten Verweise auf die Bibel als Argument für WP:NPOV heranzuziehen ist schon hanebüchen, den Koran oder die großen Kirchen kann man an der Stelle wohl schlecht zitieren. Deshalb entferne ich den Baustein wieder. Wenn Du mit einigen Aussagen Probleme hast, dann benenn die bitte hier in der Diskussion und dann reden wir drüber. Die ewige 'Bausteinorgie' geht einem nur gewaltig auf den Zeiger und verhält sich äquivalent zum Hornberger Schiessen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:17, 30. Mai 2010 (CEST)

Nachdem heute der QS-Bausstein entfernt wurde, mit der Begründung, dass sich nichts mehr getan habe, habe ich mir den Artikel angeschaut. Da fiel mir auf, dass man doch sehr über diese dauernden Bibelverweise stolpert. Das hat in einem Lexikonartikel eigentlich nichts verloren (siehe WP:TF: wissenschaftliche Sekundärliteratur sollte vorherrschen, der "Wachturm" ist eine Originalquelle, also möglichst wenig zu verwenden, und die Bibel möglichst gar nicht), deswegen habe ich den Baustein gesetzt. Meiner Meinung nach (und nach dem Vorbild anderer Lexikonartikel) müssten alle Bibelzitate entweder raus, oder in die Fussnoten verschwinden, so wie jetzt macht mir der Artikel den Eindruck eines kirchlichen Pamphlets, daher der POV-Hinweis. --Wbeer 22:51, 30. Mai 2010 (CEST)

Mit den Bibltexten wird nur ausgedrückt, womit ZJ ihre Sicht begründen. Insofern sind sie nicht als Quellen zu werten, sondern als Artikelsubstanz. Bsp.: "Die Eigenbezeichnung stützt die Religionsgemeinschaft auf Jes 43, 10–12 EU." Natürlich ist Jes 43 kein "Beleg" (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege), sondern sollte belegt werden. Es geht auch nicht um Theoriefindung, wie du anscheinend vermutest, denn es wird nicht der Versuch unternommen zu beweisen, dass die Aussagen der ZJ richtig oder falsch sind. Es wird einfach gezeigt, worauf sie das stützen, ohne das zu werten. Daher trifft Deine Begründung erstmal nicht zu. --Osch 23:34, 30. Mai 2010 (CEST)

(BK)1. Verstehe ich nicht, warum Du die Bibel als Primärquelle ansiehst. Die Verweise auf die Bibeltexte sind keine Zitate aus den Veröffentlichungen der Zeugen Jehovas. Hier werden die Bibeltexte lediglich herangezogen um zuzeigen, wie Jehovas Zeugen einen Bibeltext auslegen oder womit sie ihre Lehrmeinung begründen. Das ist keine Theoriefindung sondern eher Theoriendarstellung, gerade im Bezug zu den einleitenden Worten die ich oben schon exemplarisch aufgeführt habe. Zudem sagt WP:TF: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Aber genau darauf schein es bei Dir wohl hinaus zu laufen! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:45, 30. Mai 2010 (CEST)

2. Warum mag es wohl einige Referenzen die aus Literatur der Zeugen Jehovas bestehen wohl geben? Hast Du Dir die Aussagen im Artikel und die Referenzen dazu genau angeschaut? Nebenbei noch das Archiv dieser Diskussion dazu mal richtig durchgelesen? Und wieder das von Dir zitierte WP:TF Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. & Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Das was im Artikel angeführt ist, ist ein Konsens der bisherigen Artikelautoren. Und deshalb noch mal meine Forderung: Beschreibe die Punkte, die Dich stören und stell sie hier zur Diskussion. Mit Allgemeinvorwürfen und dem QS-Bapperl bringst Du das Ganze hier nicht weiter. Auf Spatzen mit Kanonen schiessen erscheint mir da noch effektiver. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:45, 30. Mai 2010 (CEST)

Nee, das Archiv der Diskussion habe ich mir nicht angeschaut (TL;DR), aber beim Durchlesen fällt doch auf, dass eben wenig Sekundärliteratur verwendet wurde, sondern vorzüglich Primärliteratur (Statuten, Wachturm, oder eben die Bibel). Dabei gibt es doch einiges an Sekundärliteratur. Nur durch Googeln habe ich gefunden (jetzt nur deutsch):

• Marion Bayerl: Die Zeugen Jehovas: Geschichte, Glaubenslehre, religiöse Praxis und Schriftverständnis in spiritualitätstheologischer Analyse, 2000, ISBN 978-3830002277
• Gerhard Besier, Clemens Vollnhals (Hrg.): Repression und Selbstbehauptung. Die Zeugen Jehovas unter der NS- und der SED-Diktatur. Berlin, 2003 ISBN 978-3428106059
• Bruno Deckert: All along the Watchtower: eine psychoimmunologische Studie zu den Zeugen Jehovas, Göttingen, 2007 ISBN 978-3899713817
• Martin Döring: Der schiefe Turm von Brooklyn: Über Lehre und Leben der Zeugen Jehovas, 2006 ISBN 978-3775145343
• Detlef Garbe: Die Zeugen Jehovas, C.H. Beck Wissen, 2008, ISBN 978-3406447723 (Nachtrag: Das Buch scheint nicht erschienen zu sein, wäre wahrscheinlich eine gute Grundlage, schade.)
• Lothar Gassmann: Die Zeugen Jehovas: Geschichte, Lehre, Beurteilung, 1996, ISBN 978-3775124614
• Georg Schmid, Oswald Eggenberger (Hrg.): Kirchen, Sekten, Religionen: religiöse Gemeinschaften, weltanschauliche Gruppierungen und Psycho-Organisationen im deutschen Sprachraum : ein Handbuch, Zürich, 2003, S.168-170
• Eckhard Türk: Die Zeugen Jehovas kommen: Streitpunkte, Argumente, Klärungen , 1996, ISBN 978-3784031354
• Hans-Jürgen Twisselmann: Der Wachtturm-Konzern der Zeugen Jehovas: Anspruch und Wirklichkeit, 1995 ISBN 978-3765510564

Wie Du sagst, wenn einschlägige Sekundärliteratur vorhanden ist, sollte diese auch verwendet werden. Der Artikel würde jedenfalls gewinnen, wenn man mehr darauf aufbauen würde.-- Wbeer 00:16, 31. Mai 2010 (CEST)

Beispiel: Im Abschnitt Zusammenkünfte steht: Die Zusammenkünfte werden gewöhnlich von den männlichen Mitgliedern geleitet, da nur diese die Funktion eines Ältesten (siehe Organisation) übernehmen können (1 Kor 14, 33–40 ELB; 1 Tim 2, 12 ELB) Darunter im Abschnitt Organisation: Die Gemeinden werden Versammlungen genannt, deren „Älteste“ (ausnahmslos Männer, 1 Tim 2, 11–12 ELB; 3, 1–13 ELB) gemeinsam als „Ältestenschaft“ tätig sind und für geistliche Belange der Versammlung verantwortlich sind. Da werden also für die gleiche Frage (warum nur Männer Älteste sein können) drei verschiedene Bibelstellen genannt, mit externen Links. Das ist höchst verwirrend und auch nicht neutral, weil damit die Autorität der Bibel und die spezielle Interpretation der ZJ einfach als gültig behauptet wird. Besser wäre es zu schreiben: ... von den männlichen Mitgliedern geleitet, da nur diese die Funktion eines Ältesten (siehe Organisation) übernehmen können. Dies wird biblisch begründet mit Stellen aus den Briefen des Paulus an die Korinther und an Timotheus.< ref > Fussnote 1 Kor 14 1 Tim 2, 11–12 ELB; 3, 1–13 ELB) ... Damit wäre erstens mehr gesagt, zweitens die Distanz des Textes von der Bibelinterpretation der ZJ gewahrt, und drittens der Fliesstext optisch gereinigt. -- Wbeer 01:10, 31. Mai 2010 (CEST)

Bzw. in die Fussnoten müsste idealerweise die entsprechende Stelle aus guter Sekundärliteratur, dann erst die Bibelstellen, oder wenigstens die Stelle aus dem Wachturm, wo die Relevanz der Bibelstellen angegeben wird und dazu die Bibelstellen. -- Wbeer 01:14, 31. Mai 2010 (CEST)

Ach neee, das Diskussionarchiv missachten, hier ein QS-Bapperl reinhauen und dann meinen das ist ganz einfach und erledigt sich von alleine oder wie? Und das beste nebenbei, wir bemühen dazu noch die allwissende Müllhalde... Irgendwie kommt mir dieser Sachverhalt sehr bekannt vor. Sorry, aber mach bitte Deine Hausaufgaben. Das Lesen des Diskussionsarchives und auch schon der Diskussion auf der QS-Seite hätte Dich eigentlich erkennen lassen müssen, das Du hier mit Argumenten kommst die schon vielfach diskutiert wurden. Damit ist Dein QS-Bapperl sinnlos, da er nur wieder auf Punkten basiert die hier schon hinlänglich breit getreten wurden. Um das mal mit W.E.s worten zu formulieren (stehen weiter oben) Langsam dreht sich die Diskussion im Kreise. Mach bitte endlich einen konkreten Formulierungsvorschlag zum Einfügen in den Artikel und bring dazu WP:Q-taugliche Referenzen. Alles andere ist doch reine Zeitverschwendung bei allen Beteiligten. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 03:30, 31. Mai 2010 (CEST)

Einen Verbesserunsvorschlag hat er jetzt schon genannt. Inwieweit ist es sinvoll jedesmal "nach ihrer Auslegung"/"ihrem Verständnis nach"/usw zu schreiben, irgendwann müsste es doch klar sein, das die Bibelstellen zeigen sollen worauf sich die ZJ stützen.--Vinojan 08:27, 31. Mai 2010 (CEST)

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Gründung

Ich habe die Änderung von Stf4EL wieder rückgängig gemacht, weil diese Behauptung meiner Meinung nach unzutreffend ist und so aus keiner mir bekannten, seriösen Quelle hervorgeht. TigerDriver und Vinojan sehen das genau so. Da die Seite nun durch Seewolf vorübergehend gesperrt wurde, wäre das der richtige Zeitpunkt, die Diskussionsseite zu benutzen. -- W.E. Vorschläge? 18:38, 8. Jun. 2010 (CEST)

Der richtige Zeitpunkt wäre schon vor der Sperrung gewesen ;-) Ich kann die Änderung übrigens auch nicht nachvollziehen. Wenn das wirklich ein Fehler war, dann wäre er doch schon lang aufgefallen - oder? Das ist ja nicht erst seit gestern drin. --Calle Cool 18:49, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nicht wirklich. Hab mich auch noch mal durch alle Literatur gewühlt und keine Aussage gefunden, die die Änderungen von Stf4EL rechtfertigen würde. Zudem sind die Zeugen Jehovas, nach heutiger Erkenntnis, die Einzigen die sich an die Wachtturm-Gesellschaft, als die offizielle Nachfolgeorganisation der Zion’s Watch Tower Tract Society, binden. Alle anderen Bibelforscher-Bewegungen dürften demnach eher Ableger der ursprünglichen Hauptorganisation sein, auch wenn sich jeder dieser Gruppierungen als die wahren Nachfolger Russels sieht. Aber das ist ein Diskussionspunkt, der nicht hier in der WP geklärt werden muß. Gruß --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 11:39, 9. Jun. 2010 (CEST)

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Taufkriterien

Das habe ich mal wieder raus genommen: 1.) Bitte bei neuen Aussagen immer eine möglichst neutrale Quelle angeben. 2.) Würde jmd. seine Lebensweise nicht geändert haben, wäre er schon gar nicht zum Predigtdienst zugelassen worden, den der vor der Taufe beginnt. --Osch 12:05, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wo sind die Kriterien im Artikel beschrieben welche erfüllt sein müssen, damit man sich offiziel am Predigtdienst der Zeugen Jehovas beteiligen darf? -- „“ AndeereLani 21:10, 28. Jun. 2010 (CEST)

Soweit ich sehen kann, nirgends. --Osch 17:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dann sollten diese Kriterien von spätestens dort eingefügt werden, oder nicht!?

Textvorschlag:

Bevor jemand als Taufanwärter zugelassen wird, muss er bereits als "ungetaufter Verkündiger" geführt worden sein, was wiederum erfordert dass er bereits sein Leben gemäß der Lehre der Zeugen Jehovas ausrichtet (z.B. in Punkto Gewohnheiten, Verhalten), seine persönlichen Lebensumstände gemäß biblischen Grundsätzen geordnet hat (u.a. Partnerschaft nur in der Ehe; keine berufliche Tätigkeit z.B. beim Militär o.ä.; Erfüllen von anderen Verpflichtungen z.B. Unterhaltszahlungen), etc.

Äußert ein ungetaufter Verkündiger den Wunsch sich taufen zu lassen, werden mit ihm/ihr Gespräche geführt, die belegen sollen, dass ausreichendes Verständnis der Lehre vorhanden ist, seine Bewerbung in dem eigenem freien Willen gründet und dass die Tragweite dieses Schrittes bewußt ist. Darüber hinaus ist es erforderlich dass er bereits regelmäßig im Predigdienst steht. -- „“ AndeereLani 20:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Bitte eine unabhängige Quelle angeben (also keine WTG-Literatur). -- W.E. Vorschläge? 20:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

Dieser Argumentation kann man nicht folgen.

1. Wenn unabhängige Quellen erforderlich wären oder geschweige denn überhaupt Quellen, müsste der Punkt "Taufe" im Artikel auf annährend 0 zusammengestrichen werden. Genaus wie vieles andere im Artikel. Ich finde in der bisherigen Fassung unter "Taufe" keine einzige angegebene Quelle.

Textvorschlag somit für 1.: Bei den Zeugen Jehovas wird womöglich eine Taufe durchgeführt.

2. Sicher sind "unabhängige" Quellen immer gut. Aber um interne Richtlinien und interne Werte informativ wiederzugeben sind unabhängige Quellen nicht zwingend nötig. Das Einfordern von unabhänigen Quellen in diesem Punkt um Wiki-Konform zu sein würde bedeuten, dass z.B. staatsinterne Richtlinien (sprich Gesetze) nur dann innerhalb Wiki zitiert werden dürften, wenn sie aus unabhänigen Quellen stammen... Also nur von Quellen die weder im Einflußbereich des Staates selbst noch im Einflußbereich des jeweiligen Gesetzes stehen. Hier geht es weder um eine Bewertung der bekannten Richtlinien noch um eine Erklärung... Es sind interne Richtlinien, an denen man nicht vorbei kommt, wenn man sich taufen lassen möchte.-- „“ AndeereLani 22:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das war keine Argumentation, sondern eher ein Wunsch, wenn möglich eine unabhängige Quelle anzugeben. Hier mein überarbeiteter Vorschlag:

Damit jemand als Taufanwärter zugelassen wird, muss er als „ungetaufter Verkündiger“ regelmäßig am Missionierungswerk teilnehmen, was unter Anderem erfordert, dass er sein Leben gemäß der Lehre der Zeugen Jehovas ausrichtet. Äußert ein ungetaufter Verkündiger den Wunsch sich taufen zu lassen, werden mit ihm Gespräche geführt, die belegen sollen, dass ein ausreichendes Verständnis der Lehre vorhanden ist, seine Bewerbung im eigenen freien Willen gründet und er sich der Tragweite dieses Schrittes bewusst ist.

-- W.E. Vorschläge? 07:32, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin dafür. Konstuktiv! Ist auf jeden Fall besser als das bisherige und stellt die Prozedur bis zur eigentlichen Taufe so dar was es im Grunde ist: Eine langwierige Prüfung -- „“ AndeereLani 16:32, 30. Jun. 2010 (CEST)

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Kontroverse

Die IP 88.64.xxx hat eines Satz in "Kontroverse" entfernt, da dieser völlig unbelegt ist, er wurde gesichtet und dann von TigerDriver rückgängig gemacht. Ich habe den Satz wieder entfernt, Vinojan hat das wieder rückgängig gemacht. Wenn man (wie in diesem Fall) Kritik pausachal als distanzlos und unseriös bezeichnet sollte man das venünftig belegen. Oder wenigstens erklären warum dieser Satz ohne einen einzigen Beleg im artikel stehen soll. Also bitte Quelle einfügen, sonst sollte der Satz demnächst wieder entfernt werden. Viele Grüße, Nothere 10:20, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dann lies betreffenden Abschnitt etwas weiter. Der von Dir entfernte Satz steht im Zusammenhang mit dem darauf folgendem Abschnitt, der mit 4 Quellen referenziert ist. Für sich alleine stehend, mag Deine Aussage mit den fehlende Quellen stimmen. Aber wenn Du unbedingt Wert drauf legst, fang ruhig an hier jeden 2. Satz mit der entsprechenden Quelle zu referenzieren. Wenn Du 10 Doppelreferenzierungen in einem Abschnitt schaffst, geb ich Dir ein Essen aus... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:24, 3. Jul. 2010 (CEST)

Hm, ich denke das eine Einzelreferenzierung so eines Satzes trotzdem sinnvoll wäre. Vielleicht könnte jemand, der Zugriff auf jene dort angeführten Quellen hat das oben auch noch als Quelle einfügen? Eine Doppelreferenzierung mehr oder weniger sollte eig. nicht das Problem sein und würde das auffinden erleichtern. Gruß, Nothere 18:34, 3. Jul. 2010 (CEST)

Erledigt, wobei das jetzt schon etwas komisch aussieht.--Vinojan 20:16, 3. Jul. 2010 (CEST)

Genau das habe ich befürchtet: Die Seite eines Zeugen Jehovas für die angebliche unangemessenheit der Kritik an den Zeugen anzuführen ist nicht so toll. Evtl suchst du noch nach 'ner anderen (unabhängigen) Quelle. Gruß, Nothere 20:58, 3. Jul. 2010 (CEST)

Er ist kein ZJ.--Vinojan 21:55, 3. Jul. 2010 (CEST)

Wird aber als "Pressekontakt" unter Pressemitteilungen der ZJ geführt, z.B. hier. Und das kommt irgendwie aufs selbe raus. Nothere 22:06, 3. Jul. 2010 (CEST)

Entweder es ist ein Fehler oder ich habe da etwas nicht mitbekommen.--Vinojan 22:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Die Version die die IP als POV bezeichnet hat stammt von meiner Person [3], aus dem Grund da für diesen Absatz bei der Gegensätzlichkeit der Postionen, ein erläuterndes Intro den Rahmen stecken muss. Auf der einen Seite stehen die Apostaten und oder auch Häretiker und auf der anderen die Apologeten und die Religionsgemeinschaft. Das habe ich heute im Intro des Absatzes auch markant herausgestellt. Bei den letzteren, den Apologeten vermutlich i.d.R. Gläubige/Mitglieder der ZJ, ist auffällig, das sie ihre Positionen ausdrücklich als Eigendarstellungen deklarieren, und eine offizielle Verbindung zur Rel.-Gemeinschaft nicht darstellen, beziehungsweie vermeiden als offizelles "Sprachrohr" etc. der gleichen fungieren, oder diese anstreben. Entscheidend ist für den Absatz nicht die Wage zwischen apostatitischen und apologetischen POV, sondern der Wert und Stichhaltigkeit einer bestimmten Aussage - somit deren Qualität. Der Nutzen für den allgemeinen Leser besteht darin zu wissen was an Kontroversen Punkten zu den ZJ im Kern bestehen und wie fundiert diese sind. Daraus ergibt sich, das redaktionell strikt und funktional gearbeitet werden muss nach: A sagt so und so, B sagt so, und C wertet die Summe. C wäre zum Beispiel die vielzitierten Gutachten zu den zivilrechtlichen Prozessen der Vergangenheit. Dümlich sind die ewigen Diskussionen um des Kaisers Bart. Α72 12:59, 5. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass im Moment zwar die Kritk standpunktbezogen dargestellt wird (Wer äußert die Kritik?), die Kritik an der Kritk aber "grundsätzlich" formuliert ist, also nicht da steht, wer Kritk als tendenziöns bezeichnet (bzw es nur verklausuliert dasteht). So wie's ausschaut müsste man eher formulieren "Die ZJ bezeichnen diese Kritk als Tendenziös (etc.)". Das ließe sich dann auch ordentlich belegen. Gruß, Nothere 15:34, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine das der Punkt hier im Archiv irgendwo schon diskutiert wurde, sogar mit Belegen. Ich habe dies Quellen nicht zur Hand und auch kaum Interesse daran zu suchen. Ich meine mich jedoch gut zu erinnern, das ggf. diese Quellen unter anderen Links zu Zeitungskommentaren des Gerichturteils zum Körperschaftsstreit (??) beinhalten. Das Gericht, war es das Verfassungsgericht (??), hatte sich eindeutig zur Situation der Bewertung dieser Quellen -von der Beklagten, Land Berlin, als Beweismittel eingebracht- geäussert. Wer das zur Hand hat möge es editieren, jedoch und das ist wesentlich: Duktus und Stil dieser Aussagen/Beweismittel, auf bestimmten apostatischen Publikationen beruhend, zeigen deutlich nicht den Anspruch der stringenten Objektivität einer verlässlichen Quelle. Was soll man z.B. mit Titeln wie "Vom Zeugen Jehovas zum Zeugen Jesus" etc. anfangen als dem Autor ggf. zu seiner Meinungsfindung zu gratulieren? Erleuchtend [sic!] ist da der Vergleich mit Fachlexika TRE, RGG, Metzler etc (die teilweise diese Lit anführen, nicht jedoch deren Schlüsse). Ich denke, das die Referenzierung der Passage zeitnah durch Mitlesende oder Mitschreibende erfolgen wird. Die Gestaltung der einzelnen Stichwörter der Kontroverse interssiert mich wenig, da sollten andere ran. Grüsse Α72 17:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe wie gewünscht, das entsprechende Urteil des Gerichts in der Körperschaftsklage der Zeugen Jehovas als Quelle eingefügt. Einzelheiten können zum Teil meiner Disk entnommen werden, sofern es jemand zu mühselig ist das komplette Urteil durchzuarbeiten. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:53, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ab Seite 14 steht weitestgehend dasselbe, welches auch Krenzer über die Medien geschrieben hatte. Besier wurde als neutraler Gutachter vom Gericht während des KdÖR-Verfahrens hinzugezogen. Mir wäre es jedenfalls neu, wenn Krenzer irgendwie in den Diensten der ZJ stünde und eine solche Behauptung sollte durch eine bessere Quelle bewiesen werden.--Vinojan 19:09, 5. Jul. 2010 (CEST) Die neuen Inquisitoren--Vinojan 19:10, 5. Jul. 2010 (CEST)

Es ging mir nicht darum zu "beweisen" dass Krenzer Mitglied der ZJ ist, sondern darum, dass solch ein Satz mit solch einer Quelle nicht belegt werden kann. Eine Privatseite irgendeiner Person ist fürs belegen von etwas so umstrittenen nicht ok, und wenn dann Krenzer dann auch noch in jener o.g. Pressemeldung auftaucht sollte es verständlich sein wenn ich an der Objektivität jener Quelle zweifel. Gruß, Nothere 15:31, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion sollte an der Stelle beendet sein. Der betreffende Satz wurde neu 'bequellt', und fertig. Wenn Ihr Euch austauschen wollt, dann tobt Euch auf Euren Benutzerdisks aus. Gruß --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 18:15, 7. Jul. 2010 (CEST)

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Artikelzitat: "Der Exkommunizierte ist nicht berechtigt, die Elemente beim Gedächtnismahl zu empfangen"

Gibt es dafür Belege? --„“ AndeereLani 20:56, 26. Jul. 2010 (CEST)

Steht so, glaube ich, unter anderem im Buch "Gebt acht auf euch selbst und auf die ganze Erde" (Pay Attention to Yourselves and All the Flock) bzw. kurz "Ältestenbuch" genannt. Die englische Ausgabe findest du z.B. bei Wikileaks. --BibliothekarEngels 15:46, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen das dort eine solche Anweisung steht. Macht keinen Sinn, da unlogisch. Eine Exkommunikation ändert nur das Verhältnis zu der Glaubensgemeinschaft und ist als Schutz der Glaubensgemeinschat und seiner Mitglieder vor, als schädlich bewerteten, Einfluss gedacht. Das persönliche Verhältnis zu Gott selbst bleibt von einer solchen Entscheidung unbeeinflusst. Da exkommunitierte Personen weiter alle Zusammenkünfte der Glaubensgemeinschaft besuchen können, können sie auch logischerweise die Feier zum Gedenken an den Tod Christi besuchen. Dort werden allen Anwesenden der Wein und das Brot gereicht... Nimmt eine exkommunizierte Person von den Symbolen, muss sie zwangsläufig und richtigerweise mitgezählt werden.

Ich bin dafür dass dieser Satz überabeitet wird und die Formulierung rausfliegt. Kann mir nicht vorstellen dass Menschen Entscheidungen treffen können, die einen allmächtigen Gott daran hindern sollten, ein besonderes Verhältnis zu Menschen aufzubauen --„“ AndeereLani 22:26, 1. Aug. 2010 (CEST)

Es ist aber auch unlogisch, dass einer der exkommuniziert wurde weil er ein Gebot Gottes verletzt hat, noch ein besonderes Verhältnis zu eben diesem Gott haben sollte ... Ich meine ob der Satz drin steht oder nicht - oder in China fällt n Sack Reis um, kommt aufs Gleiche heraus, deshalb kann's ruhig so bleiben mit "ohne". Aber ich gehe davon aus dass es dem logischen Verständnis entspricht, dass einer der noch nicht mal mehr ein "aktives Mitglied" ist auch kein "besonderes Mitglied" sein kann ... oder? --Monolog2008 04:29, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Exkommunikation beschreibt lediglich den "Status" gegenüber einer Organisation. Nicht aber zwangsläufig gegenüber Gott.

• Grundsatz: Eine Person die sich als "geistgesalbt" betrachtet ist kein besonderes Mitglied der Organisation. Eine solche Person hat aufgrund ihres Selbstverständisses in dieser Sache, keine besonderen Aufgaben, Staten, oder ähnliches innerhalb der Organisation. Sämtliche möglichen Staten und Aufgaben innerhalb der Organisation werden ausschliesslich über die persönliche Eignung gemäß Lehre definiert.

Eine Exkommunizierte Person hat tatsächlich keine persönliche Eignung gemäß Lehre für Aufgaben und Mitwirken innerhalb der Organisation. Eine Sünde bzw. schwere Sünde muss aber nicht immer kausal den Entzug eines besonderen Verhältnisses mit Gott bedeuten, was aufgezeichnete Beispiele in der Bibel zeigen.

Zudem kann der Auspruch einer Exkommunikation auch unberechtigt zustande kommen. --„“ AndeereLani 17:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Nun gut, darüber könnte man endlos debattieren, aber unabhängig davon, wie wir das sehen, sollte man bedenken, dass die Zählung der Teilnehmer doch die Organisation unternimmt - und somit unterliegt es dem Betrachtungswinkel der Organisation zu bestimmen ob jemand mitgezählt wird oder nicht. - Soll heißen, wenn die Organisation in ihren Richtlinien fest legt, dass davon auszugehen sei, dass ein Exmitglied welches gesündigt hat und deshalb Exkommuniziert wurde auf Grund dieser (unbereuten) Sünde ja kein persönliches Verhältnis mehr zu Gott haben kann, dann obliegt es doch den Verantwortlichen innerhalb der Organisation festzulegen, ob der betreffende gezählt wird (bzw. die Elemente bekommt) oder nicht.

Wenn also in der WiKi steht, dass der betreffende die Elemente nicht bekommt und das tatsächlich so sein sollte, dann ist es doch sinnlos darüber zu diskutieren ob die Religionsgemeinschaft dies darf oder nicht. Schließlich geht es doch in einem Nachschlagewerk darum Sachen so zu dokumentieren wie sie sind und nicht zu entscheiden ob das richtig oder falsch ist. - Oder habe ich da einen Denkfehler ... ? - Nun gut mein Problem ist, das o.g. angeführte Buch ist nicht greifbar, es gibt keine Quellen. Also ist es rechtens den Passus zu streichen, weil es keine Quellen gibt wie du es ja in deinem ersten Kommentar auch gefordert hast - aber ihn zu streichen weil du oder jemand anders meint die Verfahrensweise der Religionsgemeinschaft sei nicht korrekt, ist nicht im Sinne eines Nachschlagewerkes. Vielleicht kann sich BibliothekarEngels irgendwann an die Quellen erinnern und Klarheit schaffen ... (ich hoffe ich diskutiere nicht zu viel ... bin relativ neu hier). --Monolog2008 21:56, 16. Aug. 2010 (CEST)

Es ist sicherlich ein Unterschied ob jemand mitgezählt wird oder nicht. Oder ob er überhaupt die Elemente gereicht bekommt. Bisher wüßte ich keinen einzigen dokumentierten Fall, dass beim Gedächtnismahl nicht ausnahmslos allen Anwesenden bei ebendiesen Gedächtnismahl die Elemente gereicht wurden. Da die Elemente faktisch auch exkommunizierten Personen gereicht werden, sind sie auch berechtigt davon zu nehmen. Die Zählweise wäre eine andere Sache, berücksichtigt aber sicher nicht ob jemand exkommuniziert ist oder nicht... Wobei es schon sehr anmaßend wäre, wenn jemand die vielleicht besondere Verbindung eines anderen zu Gott bewerten oder in abrede stellen würde. --„“ AndeereLani 20:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

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1975

Ich hätte gerne eine Quellenangabe dafür, dass das Jahr 1975 nur von einzelnen Mitgliedern benannt worden sei. -- W.E. 09:31, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage ist nicht korrekt. Daher kann es dafür keine Quelle geben. Ich hab's korrigiert und gleich den Nachsatz dahinter gestrichen; der ist zu umständlich und bringt nicht recht viel. --Osch 16:58, 30. Aug. 2010 (CEST)

Danke. -- W.E. 18:01, 30. Aug. 2010 (CEST)

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Persuasive Stilmittel

Moin! Dieser Edit verwundert mich etwas. Wissenschaftliche Quelle genannt, sehr nah an der Quelle geblieben, keine persönliche Färbung, beide Sichtweisen wurden erläutert,... Trotzdem wurde dieser Abschnitt ohne weitere Begründung gelöscht. So ist das keine schöne Art. Noch dazu ohne eine Begründung den Edit-War zu Ende zu führen ist schon dreist. Daher bitte ich den Abschnitt wieder mit aufzunehmen. --Srvban 01:03, 11. Sep. 2010 (CEST)

Anscheinend kein Diskussionsbedarf. --Srvban 17:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Bitte noch nicht als „erledigt“ kennzeichnen; dass der Absatz ohne Begründung entfernt wurde, fand ich auch etwas befremdlich. Aus meiner Sicht spricht für die Entfernung, dass die Verwendung persuasiver Rhetorik so weit verbreitet ist, dass man sie nicht als ein für Zeugen Jehovas spezifisches Merkmal bezeichnen kann. Politische Parteien, die Fernsehwerbung und sogar die Marketingheinis, die diese Enzyklopädie täglich mit Artikeln über ihre neuesten Startups bereichern möchten, bedienen sich dieses Stilmittels ständig. Für das Behalten des Absatzes spricht vielleicht, dass zu diesem Thema immerhin eine wissenschaftliche Abhandlung existiert. Dabei ist allerdings zu bedenken, dass dieses Werk als Magisterarbeit in Polonistik keine religionswissenschaftliche Relevanz besitzt und bisher, soweit mir bekannt ist, auch in keinen anderen wissenschaftlichen Arbeiten zitiert wurde (zumindest nicht im deutschsprachigen Raum).

Ich kann zwar in dem von Srvban verfassten Abschnitt keine grobe Fehlinformation erkennen, halte aber den Erkenntnisgewinn für verschwindend gering; negativ aufgefallen ist mir dabei der letzte Satz, der im Prinzip auf jede Organisation passt (z. B.: Kritiker jedoch, die der SPD absprechen die einzig richtige Integrationspolitik zu verfolgen, sehen in diesen beeinflussenden Stilmitteln eine gezielte Manipulation der Wähler und damit vornehmlich der Mitglieder). -- W.E. 18:46, 21. Sep. 2010 (CEST)

Nun ist es aber schon ein Unterschied, ob mittels "persuasiver Rhetorik" in der Religion oder woanders gearbeitet wird. Erstere bestimmt imho in wesentlich umfangreicherem Maße das Leben eines Menschen. --Mini 18:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

WP:Q - Eine Magister- oder Diplomarbeit hat nicht den Status einer Dissertations- oder Habilitationsschrift. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwie halte ich das Lemma für verfehlt. Es geht doch um ZJ, nicht um Stilmittel. --Osch 23:52, 21. Sep. 2010 (CEST)

Exakt daher ist dieser Teil gelöscht worden. Da der vorgebliche Ansatz voll verfehlt ist, qualitativ ungenügend ist, und ggf. das häufige Muster der Google-Buchsuche ohne substanzielles Wissen zu textwissenschaftlicher Methodologie hier in Bezug zum Lemma nur "in die Hose gehen" kann. Reputable Fachlexika enthalten sich solcher Positionen. Wenn jemand Fragen zu meinen Edits hat: bitte einen kurzen Hinweis auf meiner Disk. hinterlassen Α72 12:51, 22. Sep. 2010 (CEST)

Aha, ich fasse also zusammen: Du hast die Quelle nicht gelesen, wirfst aber mir falsche und ungenügende Recherche vor. Danke. Leider missachtest du, dass dies eine Primärquelle ist und du eigentlich so jegliche Richtlinie der Wikipedia verletzt in dem du nun hier per unkommentierten Edit entscheidest, was nach deiner Ansicht nach in den Artikel nun gehört und was nicht. Dein Geschwurbel über "textwissenschaftliche Methodologie" verstehe wer will. Man kann sich auch in Verklausulierungen völlig verheddern und die Aussage bei Null belassen. Das kenne ich als Rechtswissenschaftler durchaus oft. Sei mir nicht böse, aber leere Worthülsen möchte ich hier nicht schwingen. Lustig ist, dass die Primärquelle von einem Sprachwissenschaftler geschrieben ist, du hier aber die Kompetenz direkt in Frage stellst. Nicht nur diesem. Auch den Herausgebern und wissenschaftlichen Beiratsmitgliedern, immerhin Prof.Dr. Albrecht Greule, Lehrstuhl für Sprachwissenschaft der Universität Regensburg. Lustig, dass du diesen Menschen Ahnungslosigkeit und kein "substanzielles Wissen" vorwirfst. Du hast dich nicht mal ansatzweise damit beschäftigt, nicht? Obwohl, hättest du die Quelle gelesen, mit mir übereinstimmen würdest, dass alle Aussagen, die ich in den Artikel einfließen habe lassen, peinlichst genau an der Quelle gehalten sind. Gerade noch so, dass ich nicht gegen das Urheberrecht verstoße. Aber "den Ansatz" als "voll verfehlt" und "qualitativ ungenügend" darstellen. Und was du mit der Google-Buchsuche noch meinst wird mir beim besten Willen nicht klar. Darüber hinaus bitte ich dich dein Argument über die Fachlexika zu überdenken. Sonst solltest du mal den gesamten Artikel lesen und dir überlegen, was z.B. von dem ganzen Artikel in der Theologischen Realenzyklopädie vorkommt. Sind es nun 4 oder 5 Sätze? Mit diesem Scheinargument kannst du den gesamten Artikel streichen. Nicht umsonst ist dieses Argument völlig aus der Luft gegriffen und hat nichts mit den Wikipedia-Richtlinien zu tun. Ach ja, danke, dass man gleich ohne abgeschlossene Diskussion wieder den Artikel reverted. Es zeigt schön, wie sinnvoll diese Diskussion hier ist und welchen Wert dieser hier beigemessen wird. Exakt die gleiche Sprache, wie die Löschung des Absatzes ohne jegliche Begründung. Danke. Gruß --Srvban 20:39, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nun, weder dem Autor der Quelle noch dem Herrn Greule würde ich irgend etwas absprechen noch unterstellen. Was du hier editiert hast - hast du?- darauf beziehen sich meine Aussagen. Es handelt sich um eine Magisterarbeit? Nun worüber reden, schreiben wir? Komm mit soliden Material an, das den Common Sence des wissenschaftlichen Standes der Dinge bildet. Α72 09:40, 23. Sep. 2010 (CEST)

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Geist gesalbte

Waren laut Lehre der ZJ alle Christen des ersten Jahrhunderts Geist gesalbte? Bitte mit Quelle!--Tigerforce001 08:59, 3. Aug. 2010 (CEST)

Um eine schnelle Antwort zu geben: ja. Aber ich habe schon seit Jahren keine Literatur der Zeugen mehr.--Dvd-junkie 20:36, 9. Aug. 2010 (CEST)

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Gottesbild

Zum Thema Gottesbild und die Erklärung von Joh 1:1 hat der Text NICHT mit der Quelle übereingestimmt.

In der Quelle heißt es: -- Die Neue-Welt-Übersetzung gibt den Text wie folgt wieder: „Im Anfang war das WORT, und das WORT war bei GOTT, und das WORT war ein Gott.“ --
weiter: -- Als erster Grund sei zu erwähnen, daß es in dem Text heißt, das WORT sei „bei GOTT“ gewesen; es konnte also nicht GOTT, d. h. der allmächtige Gott, sein. --
weiter: -- Außerdem erscheint das Wort für „Gott“ (gr.: theós), wenn es in V. 1 das zweite Mal vorkommt, bemerkenswerterweise ohne den bestimmten Artikel (gr.: ho). In seinem Kommentar zum Johannesevangelium (Kap. 1 bis 6) sagt Professor Ernst Haenchen diesbezüglich: „. . . damals waren θεός [theós] und ὁ θεός [ho theós] [,Gott, göttlich‘ und ,der Gott‘] nicht dasselbe. . . . Tatsächlich war auch für . . . den Evangelisten nur der Vater ὁ θεός [,der Gott‘] (vgl. 17,3); ,der Sohn‘ ist ihm untergeordnet (vgl. 14,28). --

Habe also den "Ungesichteten Text" mal angepasst ... (auf baldige Sichtung) ;)

--Monolog2008 02:12, 16. Aug. 2010 (CEST) (falsch signierter Beitrag von Monolog2008 (Diskussion | Beiträge) 02:12, 16. Aug. 2010 (CEST))

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Leben im Alltag

Aus dem Artikel hierher kopiert. In dem Wortlaut und Stil nicht tragfähig, zuviel POV drin. Hier sollte noch an der Form gearbeitet werden. Bitte auch die Regelungen zu den Quellen beachten. Gruß --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

Quellen zum Inhalt des Textvorschlags:

ref>Bewahrt euch in Gottes Liebe. In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 15. August 2009, S. 19–22. </ref

ref>Das Gewissen behüten. In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 1. November 2001, S. 4–7. </ref

ref>Auf die innere Stimme hören. In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 15. Oktober 2007, S. 20–24. </ref

ref>Sich vor Täuschung hüten. In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 15. Februar 2004, S. 15–20. </ref

ref>Durch „die großen Dinge Gottes“ angespornt. In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 1. August 2002, S. 14–19. </ref

ref>Kapitel 13 / Feste und Bräuche, die Gott nicht akzeptieren kann. In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Bewahrt euch in Gottes Liebe. 2008, S. 144–157. </ref

ref>Fragen von Lesern / Kann Unreinheit genauso wie Hurerei oder zügelloser Wandel einen Ausschluss aus der Christenversammlung zur Folge haben? In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 15. Juli 2006, S. 29–31. </ref

ref>Fragen von Lesern / Weist die Bibel darauf hin, daß jemand, der Gott dienen möchte, den Tabakgenuß meiden sollte? In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 1. Februar 1972, S. 94–96. </ref

Der Inhalt an sich sollte nach Möglichkeit bleiben, da die „Moral“ gemäß der Lehre bei den Zeugen Jehovas einen sehr hohen Stellenwert hat. Vielleicht wäre aber eine Unterteilung nach 1. eindeutigen Aussagen in der Bibel, die sie eindeutig als „biblische Gestze“ definieren (z.B. Thema Hurerei) und 2. nach Moralvorstellungen die sie aus dem Kontext der Bibel (z.B. erotische oder gewaltbetonte Unterhaltung) ableiten. -- „“ AndeereLani 20:07, 30. Aug. 2010 (CEST)

Textvorschlag

Das tägliche Leben aktiver Zeugen Jehovas wird sehr von ihren Moralvorstellungen geprägt. Sie leiten ihre Moralvorstellungen von der Bibel und deren Auslegung ab. Sämtliche Lebensbereiche sollen von dieser Morallehre berührt werden.
Da es in der Bibel nicht für jeden Fall eindeutige Anweisungen gibt, wird in ihren Publikationen sehr viel Wert darauf gelegt, dass jeder sein eigenes Gewissen anhand biblischer Grundsätze schult, um dadurch gottgefällige Entscheidungen in allen Lebenslagen treffen zu können.

Ein sogenanntes „biblisches“ Gewissen, liese sich nur durch eigene Studien der Bibel und bibelerklärenden Publikationen, Nachsinnen über biblische Aussagen und Begebenheiten, intensives und regelmäßiges Gebetsleben, praktizieren des Gelernten, Abscheu vor „Schlechtem“, Liebe zum „Guten“, Gedankenaustausch über das erlernte mit Gleichgesinnten und dem Versuch die Gefühle und Denkweise Jehovas und Jesus nachzuempfinden, erreichen.

Ein „biblisch“ geschultes Gewissen eines Zeugen Jehovas verbietet ihm im Allgemeinen:

• übermäßigen Alkoholgenus; Lasterhaftigkeit; Drogen- und Medikamentengebrauch ohne ärztliche Anweisung vor allem zu nicht medizinischen Zwecken; ausschweifende und hemmungslose Partys; sexuell aufreizende Kleidung und Verhalten; Tabakgenuß; Rauchen; folgen von unbiblischen Ismen; gewaltbeherschte oder lebensgefährliche Freizeitgestalltung (z.B. Kampfsport, gewaltverherrlichende Unterhaltung ref>Die göttliche Belehrung triumphiert. In: Wachttrum Bibel- und Traktat-Gesellschaft der Zeugen Jehovas, e.V., Selters/Taunus (Hrsg.): Der Wachtturm. 1. Februar 1994, S. 13. </ref)

• sämtliche Formen des Spiritismus wie z.B. Horoskope, Astrologie, Wahrsagerei.

• jegliche Form der sexuellen Betätigung - ausgenommen innerhalb einer Ehe zwischen Mann und Frau. Masturbation und das Ansehen von pornographischen Material z.B. wird als Unreinheit betrachtet und kann unter Umständen mit disziplinarischen Konsequenzen belegt werden.

• Beteiligung an Feierlichkeiten und Aktivitäten mit nichtbiblischen, aber religiösen, satanischem oder politischen Hintergrund. Dazu zählen sie z.B. Geburtstage, Weihnachten, Ostern, Halloween, nationalistische Aktivitäten wie politische Wahlen, Demonstrationen oder Streiks.

• Missachten von weltlichen Gesetzen und Weisungen solange ihre Gottergebenheit dadurch nicht behindert wird. Z.B. folgen sie keinen Gesetzen die ihre Religionsausübung gänzlich verbieten, oder die Dienst an Waffen anordnen bzw. direkt unterstützen. Andererseits kommen sie peinlichst den Steuerverpflichtungen nach. (Röm 13,7 )

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Erziehung (erl.)

In der Kindererziehung wird unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet. Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen. Aussteiger berichten, sie seien von ihren Eltern, die Mitglied der Zeugen Jehovas waren, mit Rohr- und Bambusstöcken misshandelt worden.

Kann man so nicht stehen lassen.--Vinojan 13:33, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der betreffende Abschnitt impliziert die ZJ würden jegliche Form von Prügelstrafen befürworten und bevorzugen. Dazu sollte man doch zuerst folgende Quellen durchlesen:

Die Bibel ermahnt Eltern: „Wer seine Rute zurückhält, haßt seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung“ (Sprüche 13:24). Eltern dürfen jedoch nicht vergessen, daß Zucht in der Hauptsache belehren und schulen bedeutet — nicht bestrafen. Der Ausdruck „Rute“ bezieht sich hier wahrscheinlich auf den Stab, mit dem Hirten ihre Herden leiteten (Psalm 23:4). Es handelt sich um ein Symbol für liebevolle Anleitung — nicht für rohe Gewalt.

Erwachet 22.01.1998 Lernen loszulassen

Kindern einen Sinn für Ordnung und Respekt anzuerziehen ist eine der großen Herausforderungen für Eltern. In der heutigen toleranten Zeit fragen sich viele sogar, ob es überhaupt angebracht ist, Kindern Einschränkungen aufzuerlegen. Die Bibel sagt dazu: „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt; aber ein Knabe, dem freier Lauf gelassen wird, wird seiner Mutter Schande bereiten“ (Sprüche 29:15). So manch einen schreckt das Wort „Rute“ ab, weil er meint, damit sei eine Form von Kindesmißhandlung gemeint. Das ist allerdings nicht der Fall. Das hebräische Wort für „Rute“ bezeichnet einen Stab, den früher ein Hirte gebrauchte, um seine Schafe zu führen — nicht zu mißhandeln. Die Rute steht demnach für Zuchtmaßnahmen. Wenn die Bibel von Zucht spricht, meint sie in erster Linie Belehrung. Aus diesem Grund wird auch im Bibelbuch Sprüche viermal gesagt, man solle ‘auf Zucht hören’ (Sprüche 1:8; 4:1; 8:33; 19:27). Kinder müssen lernen, daß Gutestun sich segensreich auswirkt, Schlechtestun dagegen unangenehme Konsequenzen hat. Eine Bestrafung kann unterstreichen, daß ein bestimmtes Verhalten verkehrt ist, so wie eine Belohnung, zum Beispiel ein Lob, einem Kind bestätigt, daß es sich richtig verhalten hat. (Vergleiche 5. Mose 11:26-28.) Eltern tun gut daran, in Verbindung mit Bestrafungen Gottes Beispiel nachzuahmen, denn er sagte zu seinem Volk, er würde es „in rechtem Maße“ züchtigen (Jeremia 46:28). Bei manchen Kindern reichen schon einige mahnende Worte. Bei anderen helfen nur strengere Maßnahmen. Zucht „in rechtem Maße“ würde aber auf jeden Fall alles ausschließen, was der Psyche oder dem Körper eines Kindes echten Schaden zufügt.

Erwachet 08.08.1997 Unseren Kindern helfen zu gedeihen

Deshalb heißt es in Sprüche 13:24: „Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht“ (Einheitsübersetzung). In diesem Kontext sind mit Rute und Zucht verschiedene Erziehungsmaßnahmen gemeint, allerdings keine harte, entwürdigende Bestrafung. Dadurch, dass Eltern ihr Kind liebevoll, aber entschieden zurechtweisen, wollen sie negative Züge korrigieren, die sich sonst leicht festsetzen und dem Kind später viele Probleme bereiten würden. Wer seinem Kind diese Erziehung vorenthält, würde es also gewissermaßen „hassen“; sie zu praktizieren ist dagegen wirklich liebevoll.

Wachtturm 01.04.2008 Kinder erziehen in einer allzu liberalen Gesellschaft

Kinder sind natürlich Kinder, und einige haben einen Hang zum Eigensinn oder sogar zur Widerspenstigkeit (1. Mose 8:21). Was können Eltern tun? Die Bibel sagt: „Torheit ist an das Herz eines Knaben geknüpft; die Rute der Zucht ist das, was sie von ihm entfernen wird“ (Sprüche 22:15). Manche halten das für eine äußerst strenge Behandlung, die heute überholt ist. Die Bibel ist auch tatsächlich gegen jegliche Form von Gewalt und Missbrauch, und die „Rute“ steht für elterliche Autorität, die fest, aber liebevoll und angemessen und aus Sorge um das ewige Wohl des Kindes ausgeübt wird (Hebräer 12:7-11).

Wachtturm 01.04.2006 Unseren Kindern ein Vorbild sein

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen (Sprüche 17:10; 23:13, 14; 29:19). Ein Kind sollte jedoch verstehen, warum es bestraft wird. „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt“ (Sprüche 29:15; Hiob 6:24). Überdies hat Bestrafung ihre Grenzen. „Doch werde ich dich züchtigen müssen in rechtem Maße“, sagte Jehova zu seinem Volk (Jeremia 46:28b). Die Bibel befürwortet es in keiner Weise, Kinder im Zorn zu verprügeln, was sogar zu Blutergüssen oder zu anderen Verletzungen führen könnte (Sprüche 16:32).

Familienglück-Buch Kapitel fünf: Sein Kind von frühester Kindheit an erziehen (1996)

Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, sofern die körperliche Züchtigung ein Ausdruck der Liebe ist und auf eine Weise erfolgt, die sich mit Liebe vereinbaren läßt. Betrachte folgende Verse aus dem inspirierten Bibelbuch der Sprüche (Einheitsübersetzung): „Steckt Torheit im Herzen des Knaben, die Rute der Zucht vertreibt sie daraus“ (22:15). „Erspare dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor dem Untergang“ (23:13, 14). „Wer die Rute spart, haßt seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht“ (13:24). Obwohl solche Bezugnahmen auf die „Rute“ verschiedene Arten elterlicher Züchtigung einschließen können, gehört die körperliche Züchtigung sicher dazu. Ob die Eltern sie nun mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten „Rute“ anderer Art vornehmen — sie haben von Gott die Befugnis, ihre Kinder auf liebevolle Weise körperlich zu züchtigen. Allerdings hilft die Bibel den Eltern, Exzesse zu meiden, indem sie sich entschieden dagegen ausspricht, Zorn durch Gewalttätigkeit zum Ausdruck zu bringen (Spr. 16:32; 25:28; Kol. 3:8). Wenn Eltern den Rat, ihren Zorn zu beherrschen, mißachten und ein Kind in einem Zornausbruch schwer schlagen, handeln sie entgegen dem Hinweis in Gottes Wort, daß Zucht ein Ausdruck der Liebe sein sollte. Die Bibel billigt es in keiner Weise, ein Kind aus Wut zu schlagen oder zu verprügeln, wobei es verletzt oder auf die Dauer geschädigt werden kann. Das ist Kindesmißhandlung, aber keine liebevolle Zucht. Weise Eltern erkennen, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Kind zurechtzuweisen oder zu bestrafen. Manchmal genügt ein ernstes Wort. In anderen Fällen braucht man das Kind nur kurzzeitig von der Familiengemeinschaft auszuschließen. Wenn ein Kind in seiner kindlichen Sorglosigkeit oder Unvorsichtigkeit etwas verschüttet oder zerbricht, ist es oft äußerst wirksam, wenn man es bittet, alles wieder sauberzumachen oder zu arbeiten, um Ersatz zu beschaffen, falls das durchführbar ist. Natürlich sollte man flexibel sein und die Zucht der Situation und dem Kind anpassen; was bei dem einen Kind hilft, muß noch lange nicht bei dem anderen helfen. Doch zeigt die Bibel, daß die körperliche Züchtigung als eine gelegentlich geübte Form der Zucht ihren Wert hat, vor allem bei kleinen Kindern. Die meisten Kinder werden im Laufe der Zeit hin und wieder die Autorität ihrer Eltern herausfordern, um zu testen, ob sie es wirklich ernst meinen und Respekt verdienen. Selbst gute Kinder sagen mitunter: „Halte den Mund!“ oder „Nein, das werde ich nicht tun!“ Ein Arzt erklärte, man habe den Eindruck, das Kind wisse, wo „die Grenzlinie gezogen ist“, und überschreite sie dennoch, um zu sehen, wie die Eltern reagieren würden. Kann das Kind ungestraft davonkommen? Wer hat zu bestimmen, das Kind oder die Eltern? Vor allem bei sehr kleinen Kindern verlangt eine solche Herausforderung nicht unbedingt viele Worte. Schläge können ganz gut wirken. Nicht, daß das Kind zur Untertänigkeit geprügelt werden sollte — aber ein paar feste Klapse mögen ihm zeigen, wer die Autorität hat.

Erwachet 08.08.1979 Der Standpunkt der Bibel - Sollte man Kinder körperlich züchtigen?

Daraus schließe ich, dass man seine Kinder vernünftig erziehen muss, indem man bei Fehlverhalten das Kind auch mal bestraft, dabei wird die Prügelstrafe nicht favorisiert, sondern eher abgelehnt. Selbst in der Quelle von 1979 wird die Prügelstrafe nicht als Allheilmittel angepriesen.--Vinojan 14:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Zeugen Jehovas körperliche Gewalt in der Kindererzeiehung nicht ablehnen, unterscheidet sie von den meisten anderen Gruppen in dieser Gesellschaft, zumal diese ja seit mehreren Jahren gesetzlich verboten ist. Der Abschnitt ist belegt und neutral formuliert. Dass Prügel „als Allheilmittel angesehen“ würden, stand da nicht, ebensowenig, dass die Zeugen Jehovas „jegliche Form von Prügelstrafen befürworten und bevorzugen“ - das hast du dir ausgedacht. Belegte und zutreffende Angaben zu löschen, bloß weil sie einem peinlich sind, geht nicht. Ich stelle die Angaben daher wieder her. --Φ 17:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Lies dir das was ich dir geschrieben habe ganz genau durch, der Abschnitt kommt so nicht rein.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

In der Kindererziehung wird unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet.

Zum größten Teil stimmt die Aussage, in der Vergangenheit wurden Körperstrafen bejaht, doch seit einigen Jahren werden diese eher abgelehnt bzw noch geduldet.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen.

Lies mal die Quelle genau durch, dort steht nirgendwo man solle die Kinder mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute schlagen, diese Mittel werden von den Autoren nur toleriert, vor allem beim letzten Teil reißt du die Aussagen aus dem Kontext.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Aussteiger berichten, sie seien von ihren Eltern, die Mitglied der Zeugen Jehovas waren, mit Rohr- und Bambusstöcken misshandelt worden.

Misshandlungen finden überall statt, das ist nichts ZJ-spezifisches und die von den "Kritikern" zitierten Aussteiger erzählen viel wenn der Tag lang ist.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt eine zuverlässige Informationsquelle, die Gewalt gegen Kinder als etwas spezifisch Zeugen-Jehova-mäßiges darstellt, nämlich die Süddeutsche Zeitung. Das möchtest du aus Gründen, die nur dich etwas angehen, im Artikel nicht haben, und gibst als Belege aber nur die Innensicht der Zeugen Jehovas oder deine unbelegte Privatmeinung („Misshandlungen finden überall statt“) an. So geht es nicht. Dass Schläge mit Stöcken, Ruten und anderen Geräten bei den Zeugen Jehovas empfohlen oder auch nur toleriert wurden (die SZ schreibt: werden), unterscheidet die Zeugen Jehovas, sowas gibt es in den Veröffentlichungen anderer Gruppen eben nicht. Ich schlage vor, die Angabe, wonach die Zeugen Jehovas seit 2008 die Rute nur noch als Metapher sehen wollen, aufzunehmen und den Absatz wieder einzustellen. --Φ 18:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Süddeutsche versäumt es, konkrete Quellen zu nennen. http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443 Damit scheitert sie als ernstzunehmende Quelle für eine Enzyklopädie. Siehe im Kontrast das Urteil des OVerwG, die ich in der Versionsgeschichte verlinkt habe. --Osch 20:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Süddeutsche ist nicht zuverlässig, weil sie keine Fußnoten bringt? Osch, du machst dich lächerlich. In dem von dir verlinkten Urteil wird den Zeugen Jehovas bescheinigt, dass keine „exzessiven Züchtigungen“ nachweisbar sind. Von „exzessiven Züchtigungen“ ist in dem hier umstrittenen Absatz aber auch gar keine Rede: Es geht darum, dass das Schlagen von Kindern empfohlen oder geduldet wurde oder wird. Das ist, soweit ich sehe, unbestritten. Dass die Zeugen Jehovas auch beim Prügeln gegen Exzesse sind, kann man gerne einfügen. Löschen ordentlich belegter Informationen geht aber nicht. --Φ 21:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wo rede ich von Fußnoten, wodurch ich mich hätte "lächerlich" machen können? Es wird von einer Einzelperson etwas behauptet und das wird von der Süddeutschen auch korrekterweise als Einzelmeinung so wiedergegeben. Im Artikel geht es jedoch nicht um eine Einzelmeinung, sondern um charakteristische Ausprägungen bei ZJ. Dazu äußert sich die Süddeutsche nicht. Und kann es auch nicht, wie das OVerwG bestätigt. Es ist auch keineswegs so, dass Zeitungsartikel Fakten notwendigerweise korrekt wiedergeben, wie derzeit die "Bericht"erstattung in Baden-Württemberg belegt. Daher ist die alleinige Berufung auf eine Zeitung als "seriöse Quelle" ohne Berücksichtigung der konkreten Inhalte nicht sinnvoll. Problematischer ist zusätzlich, dass Du in Deinem Abschnitt Aussagen machst, die in der Zeitung gar nicht vorkommen. Was auch immer Deine Quelle gewesen sein mag, die Süddeutsche war es nicht. --Osch 21:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

Von welcher Einzelperson wird was behauptet? Welcher Satz von mir ist unzureichend belegt? Wo steht in dem, was ich schrieb, etwas von exzessiver Züchtigung? Wenn es nicht vorkam, was soll mir dann das von dir verlinkte Urteil sagen? Ich verstehe echt nicht, wovon du sprichst. --Φ 21:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb doch, dass der zurzeitige Abschnitt impliziert, Prügelorgien seien bei den ZJ erlaubt/erwünscht und dem ist nicht so.--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

WP:3M -- Also problematisch finde ich die Quellenlage nicht, das Löschen in der auf 3M angegebenen Version weist eher darauf hin, dass Rute mit Prügelstrafe gleichgesetzt wird. Wenn ich mir die hier wiedergegebenen Quellen ansehe, ist diese Interpretation problematisch, nicht aber die Quelle. Was spräche denn dagegen, mit Quellhinweis auf die Bibel (sofern die Neue-Welt-Übersetzung hier konform geht, kann ich nicht prüfen) zu schreiben, dass die Erziehung mit der Rute befürwortet wird, die "Zeugen" sich allerdings in der Auslegung der Schrift gegen die körperliche Züchtigung aussprechen (da kann man ruhig auch die Quellen von hier noch dazufügen, die Quelle von 1979 ist schon ein wenig arg antiquiert!). [Oder so ähnlich] Wenn dann, ebenfalls mit Quellverweis, Aussteiger von Rohr- und Bambusstöcken in der Familie reden, möge sich der geneigte Leser seine eigene Meinung darüber bilden, wie manche Mitglieder der "Zeugen" das jeweils für sich selbst auslegen. --Qhx 23:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

4.M.: Ich sehe das im Großen und Ganzen wie Qhx. --Berntie^Disk. 23:23, 25. Sep. 2010 (CEST)

Fünfte Meinung: Ich würde das ganze distanzierter formulieren: Kritiker werfen den Zeugen Jehovas vor, die körperliche Züchtigung von Kindern als erzieherisches Mittel zu empfehlen und dadurch Misshandlungen zu tolerieren.. Das ganze belegt durch den SZ-Artikel. Eine Quelle von 1978 ist zu diesem Thema etwas alt. --Siehe-auch-Löscher 08:57, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich denke das ist eine gute Idee. Allerdings sollten eine Quelle von oben und die der SZ gegenübergestellt werden, damit für den Leser der Vergleich möglich ist. Für diese Quelle müsste dann noch ein entsprechender Satz (oder Satzteil) eingefügt werden. --Qhx 09:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwie so müsste es gehen. Es muss halt die enzyklopädische Distanz gewahrt werden. --Siehe-auch-Löscher 11:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schließe mich da an. Ein bloßes Entfernen würde ich nicht gutheißen, aber mehr Distanz könnte es schon sein. -- Freedom Wizard 14:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte es nicht vollständig löschen, sondern den entsprechenden Abschnitt verbessern und habe dafür meine Quellen vorgelegt.--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorwurf ist doch schon beim Anerkennungsverfahren gekommen; damals hat das BVerfG [4] das BVerwG aufgefordert, zu prüfen, ob die Religionsgemeinschaft Jehovas Zeugen "durch die von ihr empfohlenen Erziehungspraktiken das Wohl der Kinder beeinträchtigt"; was hat das Gericht dann dazu festgestellt?--SanktVeit 14:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem der Quelle ist Ob die Eltern sie nun mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten „Rute“ anderer Art vornehmen — sie haben von Gott die Befugnis, ihre Kinder auf liebevolle Weise körperlich zu züchtigen. (vom Zeugen Jehovas Vinojan signiertes Zitat aus 1996) spricht doch eindeutig von erlaubten Schlägen. --Mini 14:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

1.Lies dir meine Beiträge genau durch.

2.Stammt die Quelle aus dem Jahr 1979 und zu dieser Zeit hat man Prügelstrafen befürwortet und zum Teil empfohlen. Erst in den letzten Jahren steht man dieser Form der Bestrafung eher ablehnend gegebnüber bzw. wird nur noch geduldet.

3.Schon mal etwas von Verbreitung unwahrer Tatsachen gehört? Ich bin kein ZJ und weitere Mutmassungen zu meiner Person gehören hier nicht her.

--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe noch keine enzyklopäisch tragfähige Quelle. Primärquellen (Wachtturm, Erwachet) können wir nicht verwenden. Ob die Kritiker ein persönliches Erleben in ihrer Familie mitteilen oder nicht, kann nicht festgestellt werden, da z.B. die beschriebene Handlungsweise den angegebenen Primärquellen sogar widersprächen ("Die Bibel billigt es in keiner Weise, ein Kind aus Wut zu schlagen oder zu verprügeln, wobei es verletzt oder auf die Dauer geschädigt werden kann. Das ist Kindesmißhandlung, aber keine liebevolle Zucht." steht ebenfalls in der Quelle 1979 und passt nicht zu der Aussage in der SZ, das Misshandlungs-Fallbeispiel sei typisch für eine Lehranweisung. Was die Tochter beschrieb ist eindeutig Kindesmisshandlung und wurde noch nie gutgeheißen.). Es ist inbesondere nicht aus der Quelle zu ersehen, dass es sich um eine spezifisches ZJ-Problem handelt, da die Gerichte bestätigen, dass es sich um ein Problem deutscher Bundesbürger handelt. Daher ist die zufällige Einordnung bei ZJ nicht sinnvoll. Das Wiedergeben von beliebigen Behauptungen ist nicht Ziel einer Enzyklopädie. --Osch 16:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das sind keine zufällige Einordnung und auch keine beliebigen Behauptungen, lieber Osch, die Süddeutsche Zeitung betreibt bekanntlich durchaus Qualitätsjournalismus. Und das werden den Zeugen Jehovas Vorwürfe gemacht, die sich zum Teil mit dem reichhaltigen Quellenmaterial, das Vinojan hier dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hat, deckt. Die überwiegende Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer hat sich dafür ausgesprochen, Informationen zum Erziehungsverständnis dieser Religionsgemeinschaft in den Artikel aufzunehmen. Wenn das von dir dann wieder rausgeworfen würde, wäre das eine Löschung belegter Angaben gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer, vulgo: Vandalismus, und ich würde nicht zögern, die entsprechenden Maßnahmen einzuleiten. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:42, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bleib beim Thema. Dann bleibt es auch für Dich überschaubar. Primärquellen spielen keine Rolle; ich weiß, ich wiederhole mich. Überdies habe ich bereits gezeigt, dass sie sich nicht decken. Zeitungen, auch nicht Qualitätsjournalismus, hat die Funktion der Objektivität. Ich zitiere aus dem "Handbuch des Journalismus" von Schneider und Raue: "Auch überzogene Kritik muß die Demokratie ertragen können, zumal die Frage kommt, wer denn bestimmen soll, was als überzogen zu gelten hat. .... Der Journalist soll also nicht nur eine Meinung haben, er muss sie formulieren." Das ist auch in etwa das, was ich persönlich am Qualitätsjournalismus schätze. Es ist aber nicht das, was wir hier brauchen: Objektivität. Daher ist deine Quelle nicht sicher, sie bedient sich (durchaus berechtigt) einseitiger persönlicher Darstellung. Sie ist nicht gedeckt durch soziologische Studien, Aussagen von Behörden und gerichtliche Untersuchungen. Daher kann ich nicht sehen, was von deinem Text gerettet werden könnte. Zu Deinem Argument: "Die Mehrheit meint": Wikipedia-Artikel werden nicht auf Mehrheitsbasis entwickelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_%E2%80%A6 Suche nach "Demokratie"), sondern allein auf der Faktenbasis. Es wäre schön, wenn du beginnen würdest, dich den Fakten zu stellen. --Osch 21:18, 26. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn. Objektivität gibt es nicht, deshalb kommt sie in den Wikipedia-Regularien auch gar nicht vor. Die Süddeutsche Zeitung ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, und wenn die dritten Meinungen, die hier angekommen sind und dich in eine minoritäre Position versetzen, geben eher mir als dir recht. Wikipedia ist keine Demokratie, da hast du Recht, das heißt aber nicht, dass ein einziger Benutzer gegen alle anderen Mitdiskutanten alleine bestimmen darf, was in einen Artikel reinkommt und was nicht. Ein Gutshof ist die Wikpiedia nämlich auch nicht. --Φ 22:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke, ich plauder gerne. Aber beim Thema bist Du immer noch nicht angekommen. --Osch 23:25, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal meine Dritte Meinung: Ich habe mich bisher nicht mit den Zeugen Jehovas befasst, nun aber mal kurz gegoogelt [5]. Offenbar haftet ihnen die Züchtigung von Kindern an. Nach meiner Erfahrung unterliegt die Beurteilung von Randgruppen durch Außenstehende jedoch sehr eigenen Gesetzen. Da ein jeder im Bekanntenkreis 10 Katholiken hat, die ihre Kinder nicht schlagen, werden Verfehlungen Mixas kaum als Grundprinzip der Katholiken gesehen. Ich würde aus den Google-Treffern nicht folgern, dass die Zeugen Jehovas ihre Kinder mehr prügeln, als streng gläubige Katholiken oder Protestanten. Ähnliches steht ja auch im SZ-Artikel. Wer sich die gesellschaftlichen Umbrüche der 1960er und 70er Jahre zu Eigen gemacht hat, steht natürlich im Widerspruch zum orthodoxen Glauben. Den findet man bei den Zeugen Jehovas natürlich öfter als bei den Freizeit-Katholiken, die die Kirche als Dienstleister sehen.

Ergo: Das Thema sollte sehr wohl aufgenommen werden, aber höchst distanziert formuliert. Theoriefindung an Hand von Bibelstellen ist unseriös. Auf jeden Fall müssen beide Ansichten genannt und belegt werden: Kritiker werfen den Zeugen Jehovas vor ... . Die Zeugen Jehovas weisen die Kritik zurück und verweisen auf ... Vielleicht hilft http://www.jehovaszeugen.de/0/pdf/rec/ues/1998/1998-12-22-b.pdf weiter. Da wird zumindest ein bisschen Stellung bezogen. --Siehe-auch-Löscher 08:57, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es ist zwar richtig, dass ZJ mehr als andere religiöse Gruppierungen Vorurteilen und Stereotypen ausgeliefert sind, als andere Gruppierungen. Das rechtfertigt jedoch noch nicht, beliebige Stereotypen zum Thema eines Enzyklopädieartikels zu machen. Insbesondere habe ich bereits darauf verwiesen, dass hier eine Behauptung allein auf einer (1) Quelle basiert, der SZ, die sich nach Eigenbekunden nur aus Einzeldarstellungen aus der Gruppe der Konfliktpateien speist. Das ist nach WP:Q nicht hinreichend tragfähig. Also: Grundlage müsste eine bessere Quellenlage sein, die a) belegt, dass der beschriebene Tatbestand mehr als eine "falsche Tatsachenbehauptung" oder eine persönliche Meinungsäußerung ist, und b) auf die Religionsgemeinschaft mehr zutrifft als auf die bundesdeutsche Gesellschaft im allgemeinen. Beides konnte hier bislang nicht belegt werden - und dürfte auch schwer zu belegen sein, wie die mir vorliegenden Quellen problemlos sichtbar machen. Im Moment haben wir somit nicht einmal genügend Substanz, die diese langwierige Diskussion auch nur andeutungsweise rechtfertigt. --Osch 10:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Wahrheit gibt es die häufige Ansicht, dass die Zeugen Jehovas ihre Kinder häufiger schlagen. Der Leser erwartet daher in diesem Artikel eine Aussage dazu. Diese kann ja durchaus sein, dass es keine Belege dazu gibt, oder ein Gericht keine gefunden hat. Beispielsweise wird Heinrich Lübke das Zitat zugeschrieben: „Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger“. Bei uns kann der Leser nachschlagen, dass es dafür keine Belege gibt. Das Verschweigen des Themas wird der Leser eher als Zensur oder Unvollständigkeit wahrnehmen. --Siehe-auch-Löscher 11:03, 27. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Googlen für Dich eine Qualitätsaussage macht? Sollen wir daher http://www.google.de/search?q=züchtigung+katholiken gegeneinander stellen? Mir ist nicht klar, was Du mit Deinem Google-Link ausdrücken möchtest. Er verweist bei den ersten 20 Treffern auf die Konfliktparteien. Wir könnten natürlich auch 200 andere Wortkonbinationen für Google formulieren und dazu jeweils eine Aussage formulieren, die der deutsche Google-Leser potentiell "erwartet". Ich bin ratlos, was Du nun eigentlich willst. --Osch 11:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

Einen anderen Nachweis für die Existenz der Ansicht kann ich Dir leider nicht geben. --Siehe-auch-Löscher 12:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nun habe ich doch noch ein bisschen weitergesurft und bin auf der "Offiziellen Website der Zeugen Jehovas" auf diesen Artikel zur Kindererziehung gestoßen. Ich interpretieren den ersten Absatz mit dem entsprechenden Verweis in der Tat als klare Legitimation zur Züchtigung. --Siehe-auch-Löscher 12:47, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ist es eigentlich nicht. Wie der weitere Artikel zeigt, geht es um die konsequente Einhaltung einfacher Familienregeln. Aber wie auch immer. Damit wir uns nicht missverstehen: Primärquellen können wir hier nicht einsetzen (ich hatte oben bereits geschrieben: Wachtturm, Erwachet. Dieser Link gibt einen Erwachet-Artikel wieder). Man kann mit ihnen höchstens mal kurz grob checken, ob etwas plausibel sein könnte. Wie Du gerade selbst erlebst ist das gar nicht so einfach. --Osch 13:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Zudem kann ich maximal die Wörter Konsequenz, Regeln und Zurechtweisung aus dem Link extrahieren. Normale Begriffe, die in der Pädagogik und Erziehungswissenschaft jeden Tag im positiven Sinne Erwähnung finden. Die Legitimation zur Züchtigung geht mir da ehrlich gesagt, mal völlig ab. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

Solche Geschichten wurden immer mal wieder bei Sorgerechtsstreitigkeiten vor Gericht verhandelt. In diesen Fällen hatte der anders- oder ungläubige Elternteil versucht, mit der Angehörigkeit zu den ZJ zu argumentieren und dabei das Sorgerecht in Frage gestellt. Die einhellige Ansicht vor Gericht, inklusive des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte lautet: Eine Gefährdung des Kindeswohls liegt nicht vor. So entschieden z.B. das Familiengericht Fürstenfeldbruck am 22.6.2005 (AZ 1 F 202/05), OLG Düsseldorf am 1.2.1995 (das Jugendamt stellte bzgl. der Tochter fest, sie sei ein "sensibles, in sich harmonisches, freundliches Mädchen", das den Eindruck vermittle, "eine glückliche Kindheit zu leben"), OLG Hamm (NJWE-FER 1997, 54) ("konnte eine konkrete Gefährdung des Kindeswohls nicht festgestellt werden"), OLG Düsseldorf am 31. Januar 1996 ("ergib sich vielmehr, daß sie [die Tochter] eine besonders gute und kontaktfreudige Schülerin ist, die auch von ihren Mitschülern 'in ihrer fröhlich-freundlichen Art geschätzt' wird"), OLG Düsseldorf am 20. Dezember 1999 ("Eine Beeinträchtigung der Entwicklung der Kinder ist also nicht zu erkennen."), OLG Koblenz am 4. Februar 2000, OLG Köln am 25.3.1999, das OLG Oldenburg am 3.7.1996, OLG Karlsruhe am 28.1.2003 usw. Die Rechtssprechung bzgl. der Frage, ob Kinder bei ZJ irgendwie durch die Erziehungspraxis gefährdet werden, beruht also nicht auf gerichtlichen Einzelfällen, sondern ist umfangreich untersucht worden. Ein faszinierendes Beispiel für die Auswüchse permanent gleich formulierter Vorwürfe bei minimalem Lerneffekt auf Seiten derjenigen, die sie erheben. Quelle: G. Hessler: "Voruteilsbelastete Ansichten zum Kindeswohl. Ergebnis mangelnder Sorgfalt und fehlender Wissenschaftlichkeit bei der Untersuchung und Darstellung zum Kindeswohl in Verbindung mit den Glaubenslehren der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jeovas" in: RSG, 6. Jg. Heft 2. 2005. S. 293ff. Schöner Titel eigentlich. --Osch 13:42, 27. Sep. 2010 (CEST)

Womit belegt ist, dass die Ansicht, Zeugen Jehovas würden ihre Kinder nicht zu ihrem Wohle erziehen, sogar unter Anwälten vorkommt. Gibt es auch Sorgerechtsprozesse, bei denen mit der Mitgliedschaft in der katholischen Kirche oder der SPD argumentiert wird? Belegter Formulierungsvorschlag: Die Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas steht nach Aussage mehrerer Sorgerechtsurteile dem Kindeswohl nicht entgegen. --Siehe-auch-Löscher 20:30, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du wirst lachen, aber ich kann Dir jetzt schon mitteilen, was wir uns die nächsten fünf Jahre hier anhören: Die ZJ-Lobby habe diesen unverschämten NVOP-Beitrag hier lanciert und er müsse erweitert um und besser noch ersetzt werden durch sachkundige Aussteigerliteratur. Wir würfeln hier dann um jeden Prozess - eine Neverending Story. Wir haben das hier alles schon durch und es hat sich nur eines als wirkungsvoll erwiesen: Gar nichts schreiben, um in Frieden leben zu können (vgl. das eindrucksvolle Archiv, in dem der vielfältige Schwachsinn zum Thema ZJ konserviert ist. Das meiste kannte ich vorher schon, ich hatte nur die Größe des Ozeans der Dummheit in der sogenannten Informationsgesellschaft völlig unterschätzt, dessen Wellen von Google-Winden unentwegt an Land gespült werden und Mutterboden sicherer Erkenntnis fressen). Ja, vermutlich wirst du nur lachen, wirst die Büchse der Pandora öffnen und dann haust Du hier wieder ab und widmest Dich den Querverweisen - wir dagegen sitzen in der Höhle fest. Wer braucht das? :-( --Osch 21:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Aus den ganzen hin und her und für und wieder kann doch eines als Feststellung extrahiert werden. Es geht bei den ZJ nicht um systematische Misshandlung von Kindern (Was auch allseits hinreichend belegt ist). Somit hat das Wort "Prügel", welches hier ganz klar eigentlich Misshandlung ausdrücken soll, nichts zu suchen. Ein bisschen Menschenverstand hingegen schon!
Prügeln=Misshandeln von Kindern ist gesetzlich verboten. Und das zurecht! Dass Prügeln=Misshandeln von Kindern in der Bibel legitimiert wird ist mir nicht bekannt. Alles was man tut muss zu 100% von der Liebe zu Gott und zu seinem Nächsten gedeckt werden. Eine andere Lehrmeinung gibt es bei den ZJ doch auch nicht...
Nicht verboten ist es, einem 3 jährigen Kind das wiederholt auf die Küchenplatte, in Richtung Wasserkocher klettert und sämtliche mündliche Warnungen in den Wind schlägt, von der Platte runter zu holen, deutliche Worte zu finden, dem Kind einen oder zwei feste Klapse auf den Hosenboden zu geben...
Selbst wenn diese Art der Züchtigung spizfindigerweise auch gesetzlich verboten ist, ist das Gesetz in diesem Fall ein reiner Papiertiger, da es vollständig an jeglicher Realität und den Tatsachen durch sämtliche gesellschaftlichen Schichten vorbei geht (selbst der Saat kennt gegenüber gewaltätigen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen den Unmittelbarer Zwang) - außer man frägt Katja Salfrank...

Falls also das Thema "Zucht" überhaupt in diesem Artikel erwähnt werden soll. Dann könnte darüber gesagt werden dass gemäß der Lehrmeinung der ZJ, ihre Kinder wie in allen gesellschaftlichen Schichten auch nur angemssen körperlich gezüchtigt werden. Alle anderen Aussagen hierzu sind entweder Einzelschicksale oder Einzelmeinungen. Oder habt ihr was anderes finden können, was durchgehend durch sämtliche Fachliteratur abgebildet wird? Ich nicht...--„“ AndeereLani 21:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht. Das Prügeln als Misshandlung von Kindern hat mit der kontrollierten Ohrfeige oder dem Klaps auf den Hintern als erzieherische Maßnahme nichts zu tun. Es ist wohl eher als Affekt überforderter Eltern zu sehen. Und daher ist die Verbindung zwischen gelehrten Erziehungsidealen und solchen Missständen unzulässig. Das Dilemma ist, dass kein Erziehungsratgeber den Klaps auf den Hintern offen empfehlen darf, da er gesetzlich verboten ist. Und so basieren diesbezügliche Erziehungsideale der Zeugen Jehovas auf Spekulationen, die nicht zitierfähig sind. Während manche Pädagogen Körperstrafe klar und deutlich ablehnen, unterbleibt das bei den Zeugen Jehovas. --Siehe-auch-Löscher 07:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es so ist, bliebe aber von dem ganzen Thema (inkl. Deiner Äußerung oben als 5. Meinung") nicht mehr viel übrig. Wenn es hier um die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit gehen würde, um überforderte Eltern, dann gibt es das schließlich überall, in allen Religionen und Weltanschauungen, in allen Gesellschaftsschichten etc. Falls das Alles ist, wäre das demnach erledigt. Das muss Jemand entscheiden, dem der SZ-Artikel im Wortlaut vorliegt. Darüberhinaus wäre also die Frage, ob es belegbare Hinweise gibt bzw. ob es sich bei dem SZ-Artikel um einen solchen handelt, dass die ZJ körperliche und seelische Gewalt empfehlen oder wenigstens dulden. --Qhx 13:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde schon oben irgendwo reingepostet --Vinojan 16:17, 29. Sep. 2010 (CEST)

Thread ausdiktiert und reif fürs Archiv!:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 22:37, 29. Sep. 2010 (CEST)

Weiterer Textvorschlag (erl.)

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//Entwicklungsproblematiken bei Jugendlichen und Heranwachsenden//

Populäre und oft populistische Kritiker bemängeln harsch, dass durch die nicht hinterfragbare Weltanschauung ein Spannungsfeld beim heranwachsenden Jugendlichen entsteht. Auf diese Gefahr wird in soweit auch von wissenschaftlichen Quellen im Kontext genereller Betrachtung von Sekten hingewiesen, wenngleich sie vor einer Generalisierung und Pauschalisierung auf die gesamte Religionsgemeinschaft warnen und dies auch ablehnen. Für die Pubertät ist symptomatisch, dass Jugendliche ihre Welt und die Anschauungen der Eltern hinterfragen um im Reifungsprozess schlussendlich eine eigene autonome und soziale Indentität zu entwickeln. Dies jedoch ist im Rahmen der Lehre der Zeugen Jehovas laut den Kritiker nicht möglich. Erschwert wird es noch, wenn die Eltern selbst Zeugen Jehovas sind. So steht der Jugendliche in einer emotionalen Spannung zwischen der außen existierenden Welt, Gruppen von Gleichaltrigen, der Schule und der Lehre der Zeugen Jehovas. Die Kritiker sehen hierbei oft nur zwei Lösungsansätze: Entweder nimmt der Jugendliche das Weltbild der Zeugen Jehovas an, oder der Jugendliche riskiert den Bruch mit der Glaubensbruderschaft und damit auch mit den Eltern. So würden die Heranwachsenden oftmals ein undifferenziertes Bild von der Gesellschaft außerhalb der Religionsgemeinschaft kritiklos übernehmen ohne es jemals objektiv erfahren zu haben, so die Kritiker.

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Bitte beachten, dass Standpunkte geschildert werden dürfen und auch sollen. Hier nachlesen (Grundprinzip der WP). Hier kann niemand vorwerfen, dass ich nicht den Stand der "Common Sence" (nebenbei richtig: Common Sense meines Wissens) darlege. Die Kritik ist häufig in populären Schriften, siehe auch die Quellen. Ich hoffe nicht, dass das jemand bestreitet. In eigentlich jeder Quelle, die ich bisher gelesen habe, findet man es. Franz steht mir noch bevor. Gerne darf auch genauer die Sichtweise der Zeugen geschildert werden, wenn sie eine Position hierzu haben. Bisher habe ich keine gefunden (außerhalb dem Wachturm, etc., der dafür aber nicht geeignet erscheint). Ich habs sogar als populistische Sichtweise erklärt, auch wenn ich damit unglücklich bin, da die gemeine Bedeutung problematisch ist. Ich bin gespannt. --Srvban 00:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ach ja, gerne darf auch jemand einbringen, dass die Kritik gerne von Seiten anderer Religionsgemeinschaften ausgeht. Pohnke kann auch gerne als unrelevante "kleine" Quelle gelöscht werden. --Srvban 00:04, 24. Sep. 2010 (CEST)

Und bevor jetzt jemand mit einer Fachlexika kommt. Das Buch von Frey ist sogar als Literaturhinweis in der theologischen Realenzyklopädie angegeben. Daher gilt dieses "Schein"-Argument nicht mehr, dass es nicht in reputablen Nachschlagewerken erscheint. --Srvban 01:03, 24. Sep. 2010 (CEST)

Der Enquete-Bericht machte nichts dingfest bei ZJ. Was soll diese "Quelle"? Wen interessieren Einzelberichte? Was soll ein ehemaliger Sektenbeauftragter der Evang. Kirche hier, den selbst die Enquete-Kommission abhakte? Was macht die Studien ZJ-spezifisch? Welche Substanz hat Dein Textvorschlag, außer einen breitgeklopften Konjunktiv, den niemand interessiert? Bitte zurück kommen, wenn du deine Arbeit gemacht hast. --Osch 11:51, 24. Sep. 2010 (CEST)

Bitte zurückkommen, wenn du das gelesen hast. --Srvban 18:33, 24. Sep. 2010 (CEST)

Um deinen Nonsens zu beantworten: "Der Enquete-Bericht machte nichts dingfest bei ZJ. Was soll diese "Quelle"?" Bitte ihn auch lesen. Und nicht nur vom Hörensagen schreiben. Und auch meinen Textvorschlag genau lesen. Ansonsten solltest du den Abschnitt über den Begriff "Sekte" sofort entfernen. "Wen interessieren Einzelberichte?" Anscheinend interessieren Einzelberichte wichtige und anerkannte Nachschlagewerke. Oder anders gesagt: Wen interessiert, was dich persönlich interessiert? "Was soll ein ehemaliger Sektenbeauftragter der Evang. Kirche hier" Bitte die o.g. Seite der Wikipedia lesen. Eimuth ist/war Leiter der Evangelischen Arbeitsstelle für Religions- und Weltanschauungsfragen. Damit eine der besten Quellen für Kritik an den Zeugen Jehovas ausgehend von relevanten Organisationen (oder will jemand behaupten, dass die ev. Kirche keine relevante Meinung darstellt im Sinne der WP-Vorschriften?). "Welche Substanz hat Dein Textvorschlag, außer einen breitgeklopften Konjunktiv, den niemand interessiert?" Uiuiui. Wikipedia stellt Standpunkte/Kritik dar und übt selbst niemals Kritik. Daher muss es ein "breitgeklopfter Konjunktiv" sein. Schließlich sollte sich die Wikipedia keine Sichtweise, wie bisher hier leider deutlich im Artikel zu sehen, zu eigen machen. --Srvban 18:52, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nachdem Du ja Osch so nett 'hinauskomplimentiert' hast um das zu lesen, empfehle ich Dir nochmal wie oben das hier zu lesen und andere Artikel, bzgl. Quellenauswahl, etc. durchzuarbeiten. Wenn Du dann fertig bist, darfst Du auch gerne wiederkommen.

1. Der Bericht der Enquete-Kommision beschreibt eine Allgemeinsituation, also nichts was auf die Zeugen Jehovas passt. Sorry, was soll das hier? Werden Zeugen Jehovas mit dieser Quelle von anderen Religionsgemeinschaften abgegrenzt? Auf die Formatvorlage Religion sein hingewiesen, da wird genau in diesem Zusammenhang etwas dazu ausgesagt.

2. Mit Pohnke zitierst Du eine Hausarbeit, die rangiert noch unter einer Magisterarbeit. Was soll das hier? 2001 veröffentlicht, nach seinem XING-Profil war er von 10/2000 bis 09/2003 BA-Auszubildender/Student. Wow, was für eine wissenschaftliche Quelle... Der nächste Zeugen Jehovas freundlichen BA-Student erstellt eine 'Gegen'-Hausarbeit und schon haben wir wieder den Salat...

3. Zu Eimuth und Frey kurzer Auszug aus WP:BLG: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z.B. ..., Veröffentlichungen aus dem Milieu von Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Zudem wurden diese Quellen auch im Zusammenhang mit der Anerkennung auseinandergenommen - das Ergebnis wirst Du Dir sicherlich denken können.

4. Und zu Deckert, bemüh doch einfach mal das Diskussionsarchiv dieser Seite.

Und wo Du so schön den Begriff Nonsens verwendest und das Osch vorwirfst - wichtige und anerkannte Nachschlagewerke (wie von Dir geschrieben) sind Deine angeführten Quellen nicht, wohl aber gut artikulierter Nonsens... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:49, 24. Sep. 2010 (CEST)

Von mir aus können wir den Bereich über die Enquete-Kommission heraus nehmen. Aber ich verstehe nicht, was du an dem Satz "Auf diese Gefahr wird in soweit auch von wissenschaftlichen Quellen im Kontext genereller Betrachtung von Sekten hingewiesen, wenngleich sie vor einer Generalisierung und Pauschalisierung auf die gesamte Religionsgemeinschaft warnen und dies auch ablehnen." nicht verstehst. Schreibe ich da, dass die Kommission explizit über die ZJ schreiben?

Pohnke: Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Du darfst ihn raus nehmen. Was ist daran ein Problem?

Du verstehst nicht WP:BLG. Überhaupt nicht. In WP:BLG geht es über die Belegung von Fakten und Tatsachen. Standpunkte können aber niemals Fakten sein. Sieht man z.B. derzeit um die Debatte über Sarrazin. Die Fakten sind die eine Weise auf dem ein Artikel aufbauen sollte. Standpunkte jedoch, und die gibt es über die Zeugen zu Hauf, sollten auch dann genannt werden, wenn sie relevant sind. Was verstehst du nicht an: "Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte." Und zum Belegen des Standpunkts der Kirchen ist Eimuth geradezu prädestiniert. Nicht nur, dass seine Bücher weit verbreitet sind, noch dazu ist er als Leiter für Evangelischen Arbeitsstelle für Religions- und Weltanschauungsfragen gerade der richtige Ansprechpartner. Stell dir vor: Im Artikel über Gewaltspiele würde der Ausdruck "Killer-Spiele" und die damaligen Äußerungen von Günther Beckstein fehlen. Und zwar mit der Begründung, dass seine Aussagen nicht den wissenschaftlichen Stand darstellen. Ja es ist doch in der Natur der Sache, dass er dies aufgrund seines politischen Amtes und seiner populistischen Außenwirkung machte. Bitte erklär mir, warum Äußerungen und Meinungen von relevanten Ämtern und großen Gemeinschaften nicht dargestellt werden dürfen. Das sagt sogar WP:BLG eindeutig, nur mal so nebenbei erwähnt. " Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden." Selbst WP:BLG hat also damit kein Problem.

Wegen Deckert, das habe ich durchaus gelesen und gelacht. Die Quelle nicht gelesen aber gleich an seiner Integrität herum nagen. Das war eure einzige Aussage bisher. Von mir aus können wir auch als Quelle ihn als gefärbt darstellen. Also was solls?

--Srvban 10:58, 25. Sep. 2010 (CEST)

Somit geänderter Vorschlag:

//Entwicklungsproblematiken bei Jugendlichen und Heranwachsenden//

Populäre und oft populistische Kritiker von Seiten der Kirche und ehemaligen Zeugen Jehovas bemängeln harsch, dass durch die nicht hinterfragbare Weltanschauung ein Spannungsfeld beim heranwachsenden Jugendlichen entsteht. Für die Pubertät ist symptomatisch, dass Jugendliche ihre Welt und die Anschauungen der Eltern hinterfragen um im Reifungsprozess schlussendlich eine eigene autonome und soziale Indentität zu entwickeln. Dies jedoch ist im Rahmen der Lehre der Zeugen Jehovas laut den Kritiker nicht möglich. Erschwert wird es noch, wenn die Eltern selbst Zeugen Jehovas sind. So steht der Jugendliche in einer emotionalen Spannung zwischen der außen existierenden Welt, Gruppen von Gleichaltrigen, der Schule und der Lehre der Zeugen Jehovas. Die Kritiker sehen hierbei oft nur zwei Lösungsansätze: Entweder nimmt der Jugendliche das Weltbild der Zeugen Jehovas an, oder der Jugendliche riskiert den Bruch mit der Glaubensbruderschaft und damit auch mit den Eltern. So würden die Heranwachsenden oftmals ein undifferenziertes Bild von der Gesellschaft außerhalb der Religionsgemeinschaft kritiklos übernehmen ohne es jemals objektiv erfahren zu haben, so die Kritiker.

Sorry, das was Du hier betreibst, ist keine Darstellung sondern Theorienfindung. Das ist weder nach WP:Q und WP:NPOV haltbar. Eimuth gab auf der REMID-Tagung in Nov. 95 selbst zu, das die Religionswissenschaft für seine Arbeit keinerlei Relevanz habe, weil Wertung und Stellungnahme, nicht Neutralität gefordert sei. (Quelle: Zeitschrift für Religionswissenschaft, Heft 1/96). Des Weiteren beschreibt der Religionswissenschaftler Richard Singelenberg kam nach Betrachtung des Buches "Die Sektenkinder" zu dem Schluß: In der gesamten Abhandlung bin ich davon ausgegangen, daß der Autor - auf Grund seiner Vorbildung - dieses kontroverse und äußerst sensitive Thema aus wissenschaftlicher Sicht behandelt. Das ist nicht geschehen. Entweder hat er sich bewußt dafür entschieden, einen solchen Ansatz außer acht zu lassen, oder er versteht nicht die Grundprinzipien wissenschaftlicher Arbeit. ... Statt eine objektive Analyse eines sehr komplizierten sozialen Phänomens und einer mißverstandenen öffentlichen Streitfrage zu liefern, hat der Verfasser zu einer reinen Aufreihung von Klischees Zuflucht genommen und den bereits vorhandenen Bestand an Vorurteilen und Stereotypen um ein weiteres Beispiel erweitert. (Quelle: Journal of Contemporary Religion, Vol. 13; Jan. 98 & Rez. im April 97). In der Betrachtung selbst greift Eimuth auf Berichte von Aussteigern und deren Erfahrungen und Medienberichte (z.B. die RTL-Sendung "Hans Meiser") zurück. Zudem sucht man wissenschaftliche Belege für die zahlreichen Mutmaßungen des Diplom-Pädagogen vergeblich. Damit ist das Buch nichts anderes als Polemik. Auf die anderen Punkte habe ich jetzt keine Zeit einzugehen, aber die kann man ebenso auseinander pflücken. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 14:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Wenn über das Thema "Entwicklungsproblematiken bei Jugendlichen und Heranwachsenden" in diesem Artikel tatsächlich geschrieben werden soll, dann muß dieses Thema logischerweise in sämtlichen anderen WP-Artikeln aufgegriffen werden! Tatsächlich gibt es LOGISCHERWEISE keine gesellschaftliche, religiöse, politische, etc. Gruppierung weltweit, welche nicht irgendwie auf ihre Mitglieder oder deren Kinder Einfluss nimmt. Nicht mal wissenschaftliche Errungenschaften gibt es, welche die Menschen nicht beeinflussen würden. Bin mal gespannt wie dieses Thema in die WP-Artikel zu den 1000 verschiedenen Schulmodellen in den verschiedenen deutschen Bundesländern eingearbeit wird!
Zu allen diesen Millionen Gruppen, etc., gibt es noch mehr Bücher zu jeder einzelnen. Während die einen ein GruppenModell oder sonst was, ganz toll finden und es möglichst zu belegen suchen, veröffentlichen deren Gegner möglichst wissenschaftlich klingende Aufsätze die genau das Gegenteil schlüssig beweisen. (Schlagwort: Antiautoritäre Erziehung)
Klar es gibt ganz tolle Bücher welche über tolle Gruppen ausführen wie schlecht die jeweiligen Gruppen für "Dies" und "Das" doch sind... Die Fakten die für dieses heikle Thema also benötigt werden, können nicht über Bücher beigetrieben werden, welche ggf. sogar darauf abzielen bestimmtes (kaufendes) Klientel zu bedienen (Ist eigentlich bei allen Büchern so, dass sie gekauft werden sollen...)
In diesem Fall wäre es dann wohl ratsam die Bücher mit z.B. einem Gesetz und deren Rechtssprechung zu belegen. Ab da wird's dann richtig spannend. Denn man kann dann zusehen wie der einstige Textvorschlag zu diesem Thema im blubbernden Grundrauschen des WWW zur völligen Bestands- und Sinnlosigkeit verkommt... Denn wie Deutsche Gerichte feststellen, ist das was hier aus div. Büchern zitiert wird keinesfalls ein Abbild der gültigen Rechtssprechung.
Kollege Osch hat in der Diskussion an anderer Stelle ein paar gerichtliche Feststellungen hierzu mal zitiert. Er schreibt wie folgt:

Zitat: Solche Geschichten wurden immer mal wieder bei Sorgerechtsstreitigkeiten vor Gericht verhandelt. In diesen Fällen hatte der anders- oder ungläubige Elternteil versucht, mit der Angehörigkeit zu den ZJ zu argumentieren und dabei das Sorgerecht in Frage gestellt. Die einhellige Ansicht vor Gericht, inklusive des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte lautet: Eine Gefährdung des Kindeswohls liegt nicht vor. So entschieden z.B. das Familiengericht Fürstenfeldbruck am 22.6.2005 (AZ 1 F 202/05), OLG Düsseldorf am 1.2.1995 (das Jugendamt stellte bzgl. der Tochter fest, sie sei ein "sensibles, in sich harmonisches, freundliches Mädchen", das den Eindruck vermittle, "eine glückliche Kindheit zu leben"), OLG Hamm (NJWE-FER 1997, 54) ("konnte eine konkrete Gefährdung des Kindeswohls nicht festgestellt werden"), OLG Düsseldorf am 31. Januar 1996 ("ergib sich vielmehr, daß sie [die Tochter] eine besonders gute und kontaktfreudige Schülerin ist, die auch von ihren Mitschülern 'in ihrer fröhlich-freundlichen Art geschätzt' wird"), OLG Düsseldorf am 20. Dezember 1999 ("Eine Beeinträchtigung der Entwicklung der Kinder ist also nicht zu erkennen."), OLG Koblenz am 4. Februar 2000, OLG Köln am 25.3.1999, das OLG Oldenburg am 3.7.1996, OLG Karlsruhe am 28.1.2003 usw. Die Rechtssprechung bzgl. der Frage, ob Kinder bei ZJ irgendwie durch die Erziehungspraxis gefährdet werden, beruht also nicht auf gerichtlichen Einzelfällen, sondern ist umfangreich untersucht worden. Ein faszinierendes Beispiel für die Auswüchse permanent gleich formulierter Vorwürfe bei minimalem Lerneffekt auf Seiten derjenigen, die sie erheben. Quelle: G. Hessler: "Voruteilsbelastete Ansichten zum Kindeswohl. Ergebnis mangelnder Sorgfalt und fehlender Wissenschaftlichkeit bei der Untersuchung und Darstellung zum Kindeswohl in Verbindung mit den Glaubenslehren der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jeovas" in: RSG, 6. Jg. Heft 2. 2005. S. 293ff. Schöner Titel eigentlich. --Osch 13:42, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt also genau 2 Alternativen für alle beteiligten: Dieses Thema zu lassen, bis es 'mehrfach' gerichtlich bewiesen ist. Oder es nicht zu lassen und sich dann eben bis ggf. irgendwann in 20 Jahren irgendetwas'mehrfach' gerichtlich bewiesen ist, hier in Diskussionsergüssen, Editwars, etc. zu ergehen. Ob WP das wohl braucht, um besser zu werden...!? --„“ AndeereLani 23:25, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia braucht besonders auch bei den "Battlefield" Lemmata eine strikte Orientierng an gängigen analogen fachlexikalischen Einträgen. Nicht jeder kennt diese, oder hat Zugang zu solchen. Das bestimmte populistische Topics periodisch geposted, und dann in Folge mehr oder minder aufwendig "diskutiert" werden -hier in den Artikeldiskussionen- ist wesentliches Moment des Wikiprinzips. Man beteiligt sich, oder läst es sein, oder erklärt einen Thread wegen der x-ten Wiederholung ohne Gewinnbringung für erledigt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Α72 13:30, 1. Okt. 2010 (CEST)

Pöbeleien (erl.)

Ich hab diese Seite wegen Edit War auf der WP:VM gemeldet. Ich verweise auf Mt 5,22  und bitte darum, einen weniger herablassenden Ton anzuschlagen. Danke im Voraus, --Φ 19:15, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wie findest Du denn die Idee, wenn Du hier endlich mal die Füße still hälst und das mit mir auf meiner Benutzerdisk klärst? Dann erkläre ich Dir gerne mal den Unterschied zwischen Wertung aufgrund Deiner Edits und der Pöbelei, wie Du ihn mir vorwirfst. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 19:46, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wenn du mir etwas mitteilen willst, tu dir keinen Zwang an. Wahre aber bitte die Regeln des fairen zwischenmenschlichen Umgangs (wenn dich schon das Herrenwort nicht beeindruckt). Deine Disk hab ich auf meiner Beobachtungsliste. --Φ 19:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Du kannst die Benutzerdisk wieder ruhig wieder von Deiner Beobachtungsliste runternehmen. Nach den letzten 2 Edits manifestiert sich in mir geradezu das Gefühl, das Deine Lernbereitschaft ebenfalls nicht mit guten Noten bewertet würde. Und in heiße Luft (im Sinne von nutzlosen Palaver) zu investieren fehlt mir jegliche Motivation. EoD --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:04, 21. Okt. 2010 (CEST)

Begründung, deshalb erledigt!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:08, 21. Okt. 2010 (CEST)

Frage zu den Quellen

Hallo Freunde,

habe das Glück, mit einem guten Bekannten befreundet zu sein, der 40 Jahre ZJ war, davon 34 Jahre als Leiter und Sekrätär. Wenn er mir Internas erzählt die hier fehlen, wie kann ich das als "Quelle" wasserdicht einfließen lassen? Sein Erfahrungsschatz wäre sehr wertvoll für diesen Artikel.--TobiToaster 20:20, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:Quellen klärt darüber auf welche Art von Quellen und deren Nutzung für die WP gefordert ist. Hörensagen und Erfahrungen sind subjektiver Natur und daher nicht nicht geeignet. Α72 20:57, 17. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:01, 23. Okt. 2010 (CEST)

Seitenschutz

Drei Tage Vollschutz in der vorliegenden Version (bedeutet keine inhaltliche Bewertung derselben). --Howwi ^{Disku · MP} 09:57, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn Root62, der den Artikel mit seinen Löschungen in die Sperre getrieben hat, hier mal Stellung nehmen würde, damit eine Diskussion in Gang kommt. Gruß, --Φ 13:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ist doch ganz einfach: Die Version von Phi hielt ich für tolerierbar, der Tenor in der Version von Alexander Leischner/A72 ist ganz anders. Die Begründung steht hinter der Löschung, beim ersten Revert war tatsächlich aus Versehen die Begründung verloren gegangen, das war wohl mein Fehler.--Root62 08:08, 25. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wo siehst du denn da einen Unterschied? --Φ 18:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 13:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Kontroverse

Wieso ist die Kontroverse eigentlich nicht thematisch formatiert? --„“ AndeereLani 07:57, 7. Nov. 2010 (CET)

Sie ist nicht thematisch formtaiert, weil du es noch nicht gemacht hast. Das ist ein Wiki, weißt du? Einen schönen Sonntag wünscht --Φ 09:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 13:51, 7. Nov. 2010 (CET)

Erziehung

In der Kindererziehung wird unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet. Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen. Aussteiger berichten, sie seien von ihren Eltern, die Mitglied der Zeugen Jehovas waren, mit Rohr- und Bambusstöcken misshandelt worden.

Kann man so nicht stehen lassen.--Vinojan 13:33, 25. Sep. 2010 (CEST)

Der betreffende Abschnitt impliziert die ZJ würden jegliche Form von Prügelstrafen befürworten und bevorzugen. Dazu sollte man doch zuerst folgende Quellen durchlesen:

Die Bibel ermahnt Eltern: „Wer seine Rute zurückhält, haßt seinen Sohn, wer ihn aber liebt, der sucht ihn sicherlich heim mit Züchtigung“ (Sprüche 13:24). Eltern dürfen jedoch nicht vergessen, daß Zucht in der Hauptsache belehren und schulen bedeutet — nicht bestrafen. Der Ausdruck „Rute“ bezieht sich hier wahrscheinlich auf den Stab, mit dem Hirten ihre Herden leiteten (Psalm 23:4). Es handelt sich um ein Symbol für liebevolle Anleitung — nicht für rohe Gewalt.

Erwachet 22.01.1998 Lernen loszulassen

Kindern einen Sinn für Ordnung und Respekt anzuerziehen ist eine der großen Herausforderungen für Eltern. In der heutigen toleranten Zeit fragen sich viele sogar, ob es überhaupt angebracht ist, Kindern Einschränkungen aufzuerlegen. Die Bibel sagt dazu: „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt; aber ein Knabe, dem freier Lauf gelassen wird, wird seiner Mutter Schande bereiten“ (Sprüche 29:15). So manch einen schreckt das Wort „Rute“ ab, weil er meint, damit sei eine Form von Kindesmißhandlung gemeint. Das ist allerdings nicht der Fall. Das hebräische Wort für „Rute“ bezeichnet einen Stab, den früher ein Hirte gebrauchte, um seine Schafe zu führen — nicht zu mißhandeln. Die Rute steht demnach für Zuchtmaßnahmen. Wenn die Bibel von Zucht spricht, meint sie in erster Linie Belehrung. Aus diesem Grund wird auch im Bibelbuch Sprüche viermal gesagt, man solle ‘auf Zucht hören’ (Sprüche 1:8; 4:1; 8:33; 19:27). Kinder müssen lernen, daß Gutestun sich segensreich auswirkt, Schlechtestun dagegen unangenehme Konsequenzen hat. Eine Bestrafung kann unterstreichen, daß ein bestimmtes Verhalten verkehrt ist, so wie eine Belohnung, zum Beispiel ein Lob, einem Kind bestätigt, daß es sich richtig verhalten hat. (Vergleiche 5. Mose 11:26-28.) Eltern tun gut daran, in Verbindung mit Bestrafungen Gottes Beispiel nachzuahmen, denn er sagte zu seinem Volk, er würde es „in rechtem Maße“ züchtigen (Jeremia 46:28). Bei manchen Kindern reichen schon einige mahnende Worte. Bei anderen helfen nur strengere Maßnahmen. Zucht „in rechtem Maße“ würde aber auf jeden Fall alles ausschließen, was der Psyche oder dem Körper eines Kindes echten Schaden zufügt.

Erwachet 08.08.1997 Unseren Kindern helfen zu gedeihen

Deshalb heißt es in Sprüche 13:24: „Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht“ (Einheitsübersetzung). In diesem Kontext sind mit Rute und Zucht verschiedene Erziehungsmaßnahmen gemeint, allerdings keine harte, entwürdigende Bestrafung. Dadurch, dass Eltern ihr Kind liebevoll, aber entschieden zurechtweisen, wollen sie negative Züge korrigieren, die sich sonst leicht festsetzen und dem Kind später viele Probleme bereiten würden. Wer seinem Kind diese Erziehung vorenthält, würde es also gewissermaßen „hassen“; sie zu praktizieren ist dagegen wirklich liebevoll.

Wachtturm 01.04.2008 Kinder erziehen in einer allzu liberalen Gesellschaft

Kinder sind natürlich Kinder, und einige haben einen Hang zum Eigensinn oder sogar zur Widerspenstigkeit (1. Mose 8:21). Was können Eltern tun? Die Bibel sagt: „Torheit ist an das Herz eines Knaben geknüpft; die Rute der Zucht ist das, was sie von ihm entfernen wird“ (Sprüche 22:15). Manche halten das für eine äußerst strenge Behandlung, die heute überholt ist. Die Bibel ist auch tatsächlich gegen jegliche Form von Gewalt und Missbrauch, und die „Rute“ steht für elterliche Autorität, die fest, aber liebevoll und angemessen und aus Sorge um das ewige Wohl des Kindes ausgeübt wird (Hebräer 12:7-11).

Wachtturm 01.04.2006 Unseren Kindern ein Vorbild sein

Kinder sind verschieden und brauchen deshalb verschiedene Arten von Zucht. Einige werden sich nicht „durch bloße Worte zurechtbringen lassen“. Für sie mag sich eine gelegentliche Strafe für ihren Ungehorsam als lebensrettend erweisen (Sprüche 17:10; 23:13, 14; 29:19). Ein Kind sollte jedoch verstehen, warum es bestraft wird. „Die Rute und Zurechtweisung sind das, was Weisheit gibt“ (Sprüche 29:15; Hiob 6:24). Überdies hat Bestrafung ihre Grenzen. „Doch werde ich dich züchtigen müssen in rechtem Maße“, sagte Jehova zu seinem Volk (Jeremia 46:28b). Die Bibel befürwortet es in keiner Weise, Kinder im Zorn zu verprügeln, was sogar zu Blutergüssen oder zu anderen Verletzungen führen könnte (Sprüche 16:32).

Familienglück-Buch Kapitel fünf: Sein Kind von frühester Kindheit an erziehen (1996)

Aber schließt liebevolle Zucht auch körperliche Züchtigung ein? Gemäß Gottes Wort kann das eingeschlossen sein, sofern die körperliche Züchtigung ein Ausdruck der Liebe ist und auf eine Weise erfolgt, die sich mit Liebe vereinbaren läßt. Betrachte folgende Verse aus dem inspirierten Bibelbuch der Sprüche (Einheitsübersetzung): „Steckt Torheit im Herzen des Knaben, die Rute der Zucht vertreibt sie daraus“ (22:15). „Erspare dem Knaben die Züchtigung nicht; wenn du ihn schlägst mit dem Stock, wird er nicht sterben. Du schlägst ihn mit dem Stock, bewahrst aber sein Leben vor dem Untergang“ (23:13, 14). „Wer die Rute spart, haßt seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht“ (13:24). Obwohl solche Bezugnahmen auf die „Rute“ verschiedene Arten elterlicher Züchtigung einschließen können, gehört die körperliche Züchtigung sicher dazu. Ob die Eltern sie nun mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten „Rute“ anderer Art vornehmen — sie haben von Gott die Befugnis, ihre Kinder auf liebevolle Weise körperlich zu züchtigen. Allerdings hilft die Bibel den Eltern, Exzesse zu meiden, indem sie sich entschieden dagegen ausspricht, Zorn durch Gewalttätigkeit zum Ausdruck zu bringen (Spr. 16:32; 25:28; Kol. 3:8). Wenn Eltern den Rat, ihren Zorn zu beherrschen, mißachten und ein Kind in einem Zornausbruch schwer schlagen, handeln sie entgegen dem Hinweis in Gottes Wort, daß Zucht ein Ausdruck der Liebe sein sollte. Die Bibel billigt es in keiner Weise, ein Kind aus Wut zu schlagen oder zu verprügeln, wobei es verletzt oder auf die Dauer geschädigt werden kann. Das ist Kindesmißhandlung, aber keine liebevolle Zucht. Weise Eltern erkennen, daß es verschiedene Möglichkeiten gibt, ein Kind zurechtzuweisen oder zu bestrafen. Manchmal genügt ein ernstes Wort. In anderen Fällen braucht man das Kind nur kurzzeitig von der Familiengemeinschaft auszuschließen. Wenn ein Kind in seiner kindlichen Sorglosigkeit oder Unvorsichtigkeit etwas verschüttet oder zerbricht, ist es oft äußerst wirksam, wenn man es bittet, alles wieder sauberzumachen oder zu arbeiten, um Ersatz zu beschaffen, falls das durchführbar ist. Natürlich sollte man flexibel sein und die Zucht der Situation und dem Kind anpassen; was bei dem einen Kind hilft, muß noch lange nicht bei dem anderen helfen. Doch zeigt die Bibel, daß die körperliche Züchtigung als eine gelegentlich geübte Form der Zucht ihren Wert hat, vor allem bei kleinen Kindern. Die meisten Kinder werden im Laufe der Zeit hin und wieder die Autorität ihrer Eltern herausfordern, um zu testen, ob sie es wirklich ernst meinen und Respekt verdienen. Selbst gute Kinder sagen mitunter: „Halte den Mund!“ oder „Nein, das werde ich nicht tun!“ Ein Arzt erklärte, man habe den Eindruck, das Kind wisse, wo „die Grenzlinie gezogen ist“, und überschreite sie dennoch, um zu sehen, wie die Eltern reagieren würden. Kann das Kind ungestraft davonkommen? Wer hat zu bestimmen, das Kind oder die Eltern? Vor allem bei sehr kleinen Kindern verlangt eine solche Herausforderung nicht unbedingt viele Worte. Schläge können ganz gut wirken. Nicht, daß das Kind zur Untertänigkeit geprügelt werden sollte — aber ein paar feste Klapse mögen ihm zeigen, wer die Autorität hat.

Erwachet 08.08.1979 Der Standpunkt der Bibel - Sollte man Kinder körperlich züchtigen?

Daraus schließe ich, dass man seine Kinder vernünftig erziehen muss, indem man bei Fehlverhalten das Kind auch mal bestraft, dabei wird die Prügelstrafe nicht favorisiert, sondern eher abgelehnt. Selbst in der Quelle von 1979 wird die Prügelstrafe nicht als Allheilmittel angepriesen.--Vinojan 14:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dass die Zeugen Jehovas körperliche Gewalt in der Kindererzeiehung nicht ablehnen, unterscheidet sie von den meisten anderen Gruppen in dieser Gesellschaft, zumal diese ja seit mehreren Jahren gesetzlich verboten ist. Der Abschnitt ist belegt und neutral formuliert. Dass Prügel „als Allheilmittel angesehen“ würden, stand da nicht, ebensowenig, dass die Zeugen Jehovas „jegliche Form von Prügelstrafen befürworten und bevorzugen“ - das hast du dir ausgedacht. Belegte und zutreffende Angaben zu löschen, bloß weil sie einem peinlich sind, geht nicht. Ich stelle die Angaben daher wieder her. --Φ 17:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Lies dir das was ich dir geschrieben habe ganz genau durch, der Abschnitt kommt so nicht rein.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

In der Kindererziehung wird unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet.

Zum größten Teil stimmt die Aussage, in der Vergangenheit wurden Körperstrafen bejaht, doch seit einigen Jahren werden diese eher abgelehnt bzw noch geduldet.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen.

Lies mal die Quelle genau durch, dort steht nirgendwo man solle die Kinder mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute schlagen, diese Mittel werden von den Autoren nur toleriert, vor allem beim letzten Teil reißt du die Aussagen aus dem Kontext.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Aussteiger berichten, sie seien von ihren Eltern, die Mitglied der Zeugen Jehovas waren, mit Rohr- und Bambusstöcken misshandelt worden.

Misshandlungen finden überall statt, das ist nichts ZJ-spezifisches und die von den "Kritikern" zitierten Aussteiger erzählen viel wenn der Tag lang ist.--Vinojan 18:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt eine zuverlässige Informationsquelle, die Gewalt gegen Kinder als etwas spezifisch Zeugen-Jehova-mäßiges darstellt, nämlich die Süddeutsche Zeitung. Das möchtest du aus Gründen, die nur dich etwas angehen, im Artikel nicht haben, und gibst als Belege aber nur die Innensicht der Zeugen Jehovas oder deine unbelegte Privatmeinung („Misshandlungen finden überall statt“) an. So geht es nicht. Dass Schläge mit Stöcken, Ruten und anderen Geräten bei den Zeugen Jehovas empfohlen oder auch nur toleriert wurden (die SZ schreibt: werden), unterscheidet die Zeugen Jehovas, sowas gibt es in den Veröffentlichungen anderer Gruppen eben nicht. Ich schlage vor, die Angabe, wonach die Zeugen Jehovas seit 2008 die Rute nur noch als Metapher sehen wollen, aufzunehmen und den Absatz wieder einzustellen. --Φ 18:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Süddeutsche versäumt es, konkrete Quellen zu nennen. http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443 Damit scheitert sie als ernstzunehmende Quelle für eine Enzyklopädie. Siehe im Kontrast das Urteil des OVerwG, die ich in der Versionsgeschichte verlinkt habe. --Osch 20:25, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Süddeutsche ist nicht zuverlässig, weil sie keine Fußnoten bringt? Osch, du machst dich lächerlich. In dem von dir verlinkten Urteil wird den Zeugen Jehovas bescheinigt, dass keine „exzessiven Züchtigungen“ nachweisbar sind. Von „exzessiven Züchtigungen“ ist in dem hier umstrittenen Absatz aber auch gar keine Rede: Es geht darum, dass das Schlagen von Kindern empfohlen oder geduldet wurde oder wird. Das ist, soweit ich sehe, unbestritten. Dass die Zeugen Jehovas auch beim Prügeln gegen Exzesse sind, kann man gerne einfügen. Löschen ordentlich belegter Informationen geht aber nicht. --Φ 21:09, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wo rede ich von Fußnoten, wodurch ich mich hätte "lächerlich" machen können? Es wird von einer Einzelperson etwas behauptet und das wird von der Süddeutschen auch korrekterweise als Einzelmeinung so wiedergegeben. Im Artikel geht es jedoch nicht um eine Einzelmeinung, sondern um charakteristische Ausprägungen bei ZJ. Dazu äußert sich die Süddeutsche nicht. Und kann es auch nicht, wie das OVerwG bestätigt. Es ist auch keineswegs so, dass Zeitungsartikel Fakten notwendigerweise korrekt wiedergeben, wie derzeit die "Bericht"erstattung in Baden-Württemberg belegt. Daher ist die alleinige Berufung auf eine Zeitung als "seriöse Quelle" ohne Berücksichtigung der konkreten Inhalte nicht sinnvoll. Problematischer ist zusätzlich, dass Du in Deinem Abschnitt Aussagen machst, die in der Zeitung gar nicht vorkommen. Was auch immer Deine Quelle gewesen sein mag, die Süddeutsche war es nicht. --Osch 21:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

Von welcher Einzelperson wird was behauptet? Welcher Satz von mir ist unzureichend belegt? Wo steht in dem, was ich schrieb, etwas von exzessiver Züchtigung? Wenn es nicht vorkam, was soll mir dann das von dir verlinkte Urteil sagen? Ich verstehe echt nicht, wovon du sprichst. --Φ 21:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb doch, dass der zurzeitige Abschnitt impliziert, Prügelorgien seien bei den ZJ erlaubt/erwünscht und dem ist nicht so.--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

WP:3M -- Also problematisch finde ich die Quellenlage nicht, das Löschen in der auf 3M angegebenen Version weist eher darauf hin, dass Rute mit Prügelstrafe gleichgesetzt wird. Wenn ich mir die hier wiedergegebenen Quellen ansehe, ist diese Interpretation problematisch, nicht aber die Quelle. Was spräche denn dagegen, mit Quellhinweis auf die Bibel (sofern die Neue-Welt-Übersetzung hier konform geht, kann ich nicht prüfen) zu schreiben, dass die Erziehung mit der Rute befürwortet wird, die "Zeugen" sich allerdings in der Auslegung der Schrift gegen die körperliche Züchtigung aussprechen (da kann man ruhig auch die Quellen von hier noch dazufügen, die Quelle von 1979 ist schon ein wenig arg antiquiert!). [Oder so ähnlich] Wenn dann, ebenfalls mit Quellverweis, Aussteiger von Rohr- und Bambusstöcken in der Familie reden, möge sich der geneigte Leser seine eigene Meinung darüber bilden, wie manche Mitglieder der "Zeugen" das jeweils für sich selbst auslegen. --Qhx 23:19, 25. Sep. 2010 (CEST)

4.M.: Ich sehe das im Großen und Ganzen wie Qhx. --Berntie^Disk. 23:23, 25. Sep. 2010 (CEST)

Fünfte Meinung: Ich würde das ganze distanzierter formulieren: Kritiker werfen den Zeugen Jehovas vor, die körperliche Züchtigung von Kindern als erzieherisches Mittel zu empfehlen und dadurch Misshandlungen zu tolerieren.. Das ganze belegt durch den SZ-Artikel. Eine Quelle von 1978 ist zu diesem Thema etwas alt. --Siehe-auch-Löscher 08:57, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ich denke das ist eine gute Idee. Allerdings sollten eine Quelle von oben und die der SZ gegenübergestellt werden, damit für den Leser der Vergleich möglich ist. Für diese Quelle müsste dann noch ein entsprechender Satz (oder Satzteil) eingefügt werden. --Qhx 09:47, 26. Sep. 2010 (CEST)

Irgendwie so müsste es gehen. Es muss halt die enzyklopädische Distanz gewahrt werden. --Siehe-auch-Löscher 11:04, 26. Sep. 2010 (CEST)

Schließe mich da an. Ein bloßes Entfernen würde ich nicht gutheißen, aber mehr Distanz könnte es schon sein. -- Freedom Wizard 14:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich wollte es nicht vollständig löschen, sondern den entsprechenden Abschnitt verbessern und habe dafür meine Quellen vorgelegt.--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorwurf ist doch schon beim Anerkennungsverfahren gekommen; damals hat das BVerfG [6] das BVerwG aufgefordert, zu prüfen, ob die Religionsgemeinschaft Jehovas Zeugen "durch die von ihr empfohlenen Erziehungspraktiken das Wohl der Kinder beeinträchtigt"; was hat das Gericht dann dazu festgestellt?--SanktVeit 14:55, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo das Problem der Quelle ist Ob die Eltern sie nun mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten „Rute“ anderer Art vornehmen — sie haben von Gott die Befugnis, ihre Kinder auf liebevolle Weise körperlich zu züchtigen. (vom Zeugen Jehovas Vinojan signiertes Zitat aus 1996) spricht doch eindeutig von erlaubten Schlägen. --Mini 14:59, 26. Sep. 2010 (CEST)

1.Lies dir meine Beiträge genau durch.

2.Stammt die Quelle aus dem Jahr 1979 und zu dieser Zeit hat man Prügelstrafen befürwortet und zum Teil empfohlen. Erst in den letzten Jahren steht man dieser Form der Bestrafung eher ablehnend gegebnüber bzw. wird nur noch geduldet.

3.Schon mal etwas von Verbreitung unwahrer Tatsachen gehört? Ich bin kein ZJ und weitere Mutmassungen zu meiner Person gehören hier nicht her.

--Vinojan 15:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe noch keine enzyklopäisch tragfähige Quelle. Primärquellen (Wachtturm, Erwachet) können wir nicht verwenden. Ob die Kritiker ein persönliches Erleben in ihrer Familie mitteilen oder nicht, kann nicht festgestellt werden, da z.B. die beschriebene Handlungsweise den angegebenen Primärquellen sogar widersprächen ("Die Bibel billigt es in keiner Weise, ein Kind aus Wut zu schlagen oder zu verprügeln, wobei es verletzt oder auf die Dauer geschädigt werden kann. Das ist Kindesmißhandlung, aber keine liebevolle Zucht." steht ebenfalls in der Quelle 1979 und passt nicht zu der Aussage in der SZ, das Misshandlungs-Fallbeispiel sei typisch für eine Lehranweisung. Was die Tochter beschrieb ist eindeutig Kindesmisshandlung und wurde noch nie gutgeheißen.). Es ist inbesondere nicht aus der Quelle zu ersehen, dass es sich um eine spezifisches ZJ-Problem handelt, da die Gerichte bestätigen, dass es sich um ein Problem deutscher Bundesbürger handelt. Daher ist die zufällige Einordnung bei ZJ nicht sinnvoll. Das Wiedergeben von beliebigen Behauptungen ist nicht Ziel einer Enzyklopädie. --Osch 16:10, 26. Sep. 2010 (CEST)

Das sind keine zufällige Einordnung und auch keine beliebigen Behauptungen, lieber Osch, die Süddeutsche Zeitung betreibt bekanntlich durchaus Qualitätsjournalismus. Und das werden den Zeugen Jehovas Vorwürfe gemacht, die sich zum Teil mit dem reichhaltigen Quellenmaterial, das Vinojan hier dankenswerterweise zur Verfügung gestellt hat, deckt. Die überwiegende Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer hat sich dafür ausgesprochen, Informationen zum Erziehungsverständnis dieser Religionsgemeinschaft in den Artikel aufzunehmen. Wenn das von dir dann wieder rausgeworfen würde, wäre das eine Löschung belegter Angaben gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer, vulgo: Vandalismus, und ich würde nicht zögern, die entsprechenden Maßnahmen einzuleiten. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:42, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bleib beim Thema. Dann bleibt es auch für Dich überschaubar. Primärquellen spielen keine Rolle; ich weiß, ich wiederhole mich. Überdies habe ich bereits gezeigt, dass sie sich nicht decken. Zeitungen, auch nicht Qualitätsjournalismus, hat die Funktion der Objektivität. Ich zitiere aus dem "Handbuch des Journalismus" von Schneider und Raue: "Auch überzogene Kritik muß die Demokratie ertragen können, zumal die Frage kommt, wer denn bestimmen soll, was als überzogen zu gelten hat. .... Der Journalist soll also nicht nur eine Meinung haben, er muss sie formulieren." Das ist auch in etwa das, was ich persönlich am Qualitätsjournalismus schätze. Es ist aber nicht das, was wir hier brauchen: Objektivität. Daher ist deine Quelle nicht sicher, sie bedient sich (durchaus berechtigt) einseitiger persönlicher Darstellung. Sie ist nicht gedeckt durch soziologische Studien, Aussagen von Behörden und gerichtliche Untersuchungen. Daher kann ich nicht sehen, was von deinem Text gerettet werden könnte. Zu Deinem Argument: "Die Mehrheit meint": Wikipedia-Artikel werden nicht auf Mehrheitsbasis entwickelt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_%E2%80%A6 Suche nach "Demokratie"), sondern allein auf der Faktenbasis. Es wäre schön, wenn du beginnen würdest, dich den Fakten zu stellen. --Osch 21:18, 26. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn. Objektivität gibt es nicht, deshalb kommt sie in den Wikipedia-Regularien auch gar nicht vor. Die Süddeutsche Zeitung ist eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, und wenn die dritten Meinungen, die hier angekommen sind und dich in eine minoritäre Position versetzen, geben eher mir als dir recht. Wikipedia ist keine Demokratie, da hast du Recht, das heißt aber nicht, dass ein einziger Benutzer gegen alle anderen Mitdiskutanten alleine bestimmen darf, was in einen Artikel reinkommt und was nicht. Ein Gutshof ist die Wikpiedia nämlich auch nicht. --Φ 22:03, 26. Sep. 2010 (CEST)

Danke, ich plauder gerne. Aber beim Thema bist Du immer noch nicht angekommen. --Osch 23:25, 26. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal meine Dritte Meinung: Ich habe mich bisher nicht mit den Zeugen Jehovas befasst, nun aber mal kurz gegoogelt [7]. Offenbar haftet ihnen die Züchtigung von Kindern an. Nach meiner Erfahrung unterliegt die Beurteilung von Randgruppen durch Außenstehende jedoch sehr eigenen Gesetzen. Da ein jeder im Bekanntenkreis 10 Katholiken hat, die ihre Kinder nicht schlagen, werden Verfehlungen Mixas kaum als Grundprinzip der Katholiken gesehen. Ich würde aus den Google-Treffern nicht folgern, dass die Zeugen Jehovas ihre Kinder mehr prügeln, als streng gläubige Katholiken oder Protestanten. Ähnliches steht ja auch im SZ-Artikel. Wer sich die gesellschaftlichen Umbrüche der 1960er und 70er Jahre zu Eigen gemacht hat, steht natürlich im Widerspruch zum orthodoxen Glauben. Den findet man bei den Zeugen Jehovas natürlich öfter als bei den Freizeit-Katholiken, die die Kirche als Dienstleister sehen.

Ergo: Das Thema sollte sehr wohl aufgenommen werden, aber höchst distanziert formuliert. Theoriefindung an Hand von Bibelstellen ist unseriös. Auf jeden Fall müssen beide Ansichten genannt und belegt werden: Kritiker werfen den Zeugen Jehovas vor ... . Die Zeugen Jehovas weisen die Kritik zurück und verweisen auf ... Vielleicht hilft http://www.jehovaszeugen.de/0/pdf/rec/ues/1998/1998-12-22-b.pdf weiter. Da wird zumindest ein bisschen Stellung bezogen. --Siehe-auch-Löscher 08:57, 27. Sep. 2010 (CEST)

Es ist zwar richtig, dass ZJ mehr als andere religiöse Gruppierungen Vorurteilen und Stereotypen ausgeliefert sind, als andere Gruppierungen. Das rechtfertigt jedoch noch nicht, beliebige Stereotypen zum Thema eines Enzyklopädieartikels zu machen. Insbesondere habe ich bereits darauf verwiesen, dass hier eine Behauptung allein auf einer (1) Quelle basiert, der SZ, die sich nach Eigenbekunden nur aus Einzeldarstellungen aus der Gruppe der Konfliktpateien speist. Das ist nach WP:Q nicht hinreichend tragfähig. Also: Grundlage müsste eine bessere Quellenlage sein, die a) belegt, dass der beschriebene Tatbestand mehr als eine "falsche Tatsachenbehauptung" oder eine persönliche Meinungsäußerung ist, und b) auf die Religionsgemeinschaft mehr zutrifft als auf die bundesdeutsche Gesellschaft im allgemeinen. Beides konnte hier bislang nicht belegt werden - und dürfte auch schwer zu belegen sein, wie die mir vorliegenden Quellen problemlos sichtbar machen. Im Moment haben wir somit nicht einmal genügend Substanz, die diese langwierige Diskussion auch nur andeutungsweise rechtfertigt. --Osch 10:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig von der Wahrheit gibt es die häufige Ansicht, dass die Zeugen Jehovas ihre Kinder häufiger schlagen. Der Leser erwartet daher in diesem Artikel eine Aussage dazu. Diese kann ja durchaus sein, dass es keine Belege dazu gibt, oder ein Gericht keine gefunden hat. Beispielsweise wird Heinrich Lübke das Zitat zugeschrieben: „Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Neger“. Bei uns kann der Leser nachschlagen, dass es dafür keine Belege gibt. Das Verschweigen des Themas wird der Leser eher als Zensur oder Unvollständigkeit wahrnehmen. --Siehe-auch-Löscher 11:03, 27. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Googlen für Dich eine Qualitätsaussage macht? Sollen wir daher http://www.google.de/search?q=züchtigung+katholiken gegeneinander stellen? Mir ist nicht klar, was Du mit Deinem Google-Link ausdrücken möchtest. Er verweist bei den ersten 20 Treffern auf die Konfliktparteien. Wir könnten natürlich auch 200 andere Wortkonbinationen für Google formulieren und dazu jeweils eine Aussage formulieren, die der deutsche Google-Leser potentiell "erwartet". Ich bin ratlos, was Du nun eigentlich willst. --Osch 11:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

Einen anderen Nachweis für die Existenz der Ansicht kann ich Dir leider nicht geben. --Siehe-auch-Löscher 12:21, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nun habe ich doch noch ein bisschen weitergesurft und bin auf der "Offiziellen Website der Zeugen Jehovas" auf diesen Artikel zur Kindererziehung gestoßen. Ich interpretieren den ersten Absatz mit dem entsprechenden Verweis in der Tat als klare Legitimation zur Züchtigung. --Siehe-auch-Löscher 12:47, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ist es eigentlich nicht. Wie der weitere Artikel zeigt, geht es um die konsequente Einhaltung einfacher Familienregeln. Aber wie auch immer. Damit wir uns nicht missverstehen: Primärquellen können wir hier nicht einsetzen (ich hatte oben bereits geschrieben: Wachtturm, Erwachet. Dieser Link gibt einen Erwachet-Artikel wieder). Man kann mit ihnen höchstens mal kurz grob checken, ob etwas plausibel sein könnte. Wie Du gerade selbst erlebst ist das gar nicht so einfach. --Osch 13:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

Zudem kann ich maximal die Wörter Konsequenz, Regeln und Zurechtweisung aus dem Link extrahieren. Normale Begriffe, die in der Pädagogik und Erziehungswissenschaft jeden Tag im positiven Sinne Erwähnung finden. Die Legitimation zur Züchtigung geht mir da ehrlich gesagt, mal völlig ab. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:17, 27. Sep. 2010 (CEST)

Solche Geschichten wurden immer mal wieder bei Sorgerechtsstreitigkeiten vor Gericht verhandelt. In diesen Fällen hatte der anders- oder ungläubige Elternteil versucht, mit der Angehörigkeit zu den ZJ zu argumentieren und dabei das Sorgerecht in Frage gestellt. Die einhellige Ansicht vor Gericht, inklusive des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte lautet: Eine Gefährdung des Kindeswohls liegt nicht vor. So entschieden z.B. das Familiengericht Fürstenfeldbruck am 22.6.2005 (AZ 1 F 202/05), OLG Düsseldorf am 1.2.1995 (das Jugendamt stellte bzgl. der Tochter fest, sie sei ein "sensibles, in sich harmonisches, freundliches Mädchen", das den Eindruck vermittle, "eine glückliche Kindheit zu leben"), OLG Hamm (NJWE-FER 1997, 54) ("konnte eine konkrete Gefährdung des Kindeswohls nicht festgestellt werden"), OLG Düsseldorf am 31. Januar 1996 ("ergib sich vielmehr, daß sie [die Tochter] eine besonders gute und kontaktfreudige Schülerin ist, die auch von ihren Mitschülern 'in ihrer fröhlich-freundlichen Art geschätzt' wird"), OLG Düsseldorf am 20. Dezember 1999 ("Eine Beeinträchtigung der Entwicklung der Kinder ist also nicht zu erkennen."), OLG Koblenz am 4. Februar 2000, OLG Köln am 25.3.1999, das OLG Oldenburg am 3.7.1996, OLG Karlsruhe am 28.1.2003 usw. Die Rechtssprechung bzgl. der Frage, ob Kinder bei ZJ irgendwie durch die Erziehungspraxis gefährdet werden, beruht also nicht auf gerichtlichen Einzelfällen, sondern ist umfangreich untersucht worden. Ein faszinierendes Beispiel für die Auswüchse permanent gleich formulierter Vorwürfe bei minimalem Lerneffekt auf Seiten derjenigen, die sie erheben. Quelle: G. Hessler: "Voruteilsbelastete Ansichten zum Kindeswohl. Ergebnis mangelnder Sorgfalt und fehlender Wissenschaftlichkeit bei der Untersuchung und Darstellung zum Kindeswohl in Verbindung mit den Glaubenslehren der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jeovas" in: RSG, 6. Jg. Heft 2. 2005. S. 293ff. Schöner Titel eigentlich. --Osch 13:42, 27. Sep. 2010 (CEST)

Womit belegt ist, dass die Ansicht, Zeugen Jehovas würden ihre Kinder nicht zu ihrem Wohle erziehen, sogar unter Anwälten vorkommt. Gibt es auch Sorgerechtsprozesse, bei denen mit der Mitgliedschaft in der katholischen Kirche oder der SPD argumentiert wird? Belegter Formulierungsvorschlag: Die Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas steht nach Aussage mehrerer Sorgerechtsurteile dem Kindeswohl nicht entgegen. --Siehe-auch-Löscher 20:30, 27. Sep. 2010 (CEST)

Du wirst lachen, aber ich kann Dir jetzt schon mitteilen, was wir uns die nächsten fünf Jahre hier anhören: Die ZJ-Lobby habe diesen unverschämten NVOP-Beitrag hier lanciert und er müsse erweitert um und besser noch ersetzt werden durch sachkundige Aussteigerliteratur. Wir würfeln hier dann um jeden Prozess - eine Neverending Story. Wir haben das hier alles schon durch und es hat sich nur eines als wirkungsvoll erwiesen: Gar nichts schreiben, um in Frieden leben zu können (vgl. das eindrucksvolle Archiv, in dem der vielfältige Schwachsinn zum Thema ZJ konserviert ist. Das meiste kannte ich vorher schon, ich hatte nur die Größe des Ozeans der Dummheit in der sogenannten Informationsgesellschaft völlig unterschätzt, dessen Wellen von Google-Winden unentwegt an Land gespült werden und Mutterboden sicherer Erkenntnis fressen). Ja, vermutlich wirst du nur lachen, wirst die Büchse der Pandora öffnen und dann haust Du hier wieder ab und widmest Dich den Querverweisen - wir dagegen sitzen in der Höhle fest. Wer braucht das? :-( --Osch 21:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Aus den ganzen hin und her und für und wieder kann doch eines als Feststellung extrahiert werden. Es geht bei den ZJ nicht um systematische Misshandlung von Kindern (Was auch allseits hinreichend belegt ist). Somit hat das Wort "Prügel", welches hier ganz klar eigentlich Misshandlung ausdrücken soll, nichts zu suchen. Ein bisschen Menschenverstand hingegen schon!
Prügeln=Misshandeln von Kindern ist gesetzlich verboten. Und das zurecht! Dass Prügeln=Misshandeln von Kindern in der Bibel legitimiert wird ist mir nicht bekannt. Alles was man tut muss zu 100% von der Liebe zu Gott und zu seinem Nächsten gedeckt werden. Eine andere Lehrmeinung gibt es bei den ZJ doch auch nicht...
Nicht verboten ist es, einem 3 jährigen Kind das wiederholt auf die Küchenplatte, in Richtung Wasserkocher klettert und sämtliche mündliche Warnungen in den Wind schlägt, von der Platte runter zu holen, deutliche Worte zu finden, dem Kind einen oder zwei feste Klapse auf den Hosenboden zu geben...
Selbst wenn diese Art der Züchtigung spizfindigerweise auch gesetzlich verboten ist, ist das Gesetz in diesem Fall ein reiner Papiertiger, da es vollständig an jeglicher Realität und den Tatsachen durch sämtliche gesellschaftlichen Schichten vorbei geht (selbst der Saat kennt gegenüber gewaltätigen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen den Unmittelbarer Zwang) - außer man frägt Katja Salfrank...

Falls also das Thema "Zucht" überhaupt in diesem Artikel erwähnt werden soll. Dann könnte darüber gesagt werden dass gemäß der Lehrmeinung der ZJ, ihre Kinder wie in allen gesellschaftlichen Schichten auch nur angemssen körperlich gezüchtigt werden. Alle anderen Aussagen hierzu sind entweder Einzelschicksale oder Einzelmeinungen. Oder habt ihr was anderes finden können, was durchgehend durch sämtliche Fachliteratur abgebildet wird? Ich nicht...--„“ AndeereLani 21:19, 28. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht. Das Prügeln als Misshandlung von Kindern hat mit der kontrollierten Ohrfeige oder dem Klaps auf den Hintern als erzieherische Maßnahme nichts zu tun. Es ist wohl eher als Affekt überforderter Eltern zu sehen. Und daher ist die Verbindung zwischen gelehrten Erziehungsidealen und solchen Missständen unzulässig. Das Dilemma ist, dass kein Erziehungsratgeber den Klaps auf den Hintern offen empfehlen darf, da er gesetzlich verboten ist. Und so basieren diesbezügliche Erziehungsideale der Zeugen Jehovas auf Spekulationen, die nicht zitierfähig sind. Während manche Pädagogen Körperstrafe klar und deutlich ablehnen, unterbleibt das bei den Zeugen Jehovas. --Siehe-auch-Löscher 07:53, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es so ist, bliebe aber von dem ganzen Thema (inkl. Deiner Äußerung oben als 5. Meinung") nicht mehr viel übrig. Wenn es hier um die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit gehen würde, um überforderte Eltern, dann gibt es das schließlich überall, in allen Religionen und Weltanschauungen, in allen Gesellschaftsschichten etc. Falls das Alles ist, wäre das demnach erledigt. Das muss Jemand entscheiden, dem der SZ-Artikel im Wortlaut vorliegt. Darüberhinaus wäre also die Frage, ob es belegbare Hinweise gibt bzw. ob es sich bei dem SZ-Artikel um einen solchen handelt, dass die ZJ körperliche und seelische Gewalt empfehlen oder wenigstens dulden. --Qhx 13:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde schon oben irgendwo reingepostet --Vinojan 16:17, 29. Sep. 2010 (CEST)

Aus WP:3M herkopiert:

Leider kann ich dort nicht editieren. Ich wollte nur anmerken, dass das Jahr 1979 kein Jahr ist, dass für eine besondere Sensibilität in sachen häuslicher Gewalt oder Schutz des Kindes bekannt ist. Da wurden noch Kinder auf offener Straße geschlagen, ebenso in staatlichen Erziehungsheimen, von katholischen Internaten red ich erst gar nicht. Also hat die Meldung, ZJ hätten 1979 die Prügelstrafe empfohlen, keine Aussagekraft 178.191.67.148 19:31, 29. Sep. 2010 (CEST)^{--Vinojan 13:38, 4. Okt. 2010 (CEST)}

Liebe Hauptautoren: Bitte erklärt jetzt und hier, ob ihr WT-Literatur für zitierfähig in WP haben möchtet: Ja oder Nein. Danach kann sich die weitere Gestaltung richten. Es kann doch nicht weiter angehen, dass Ihr hier eure eigene Literatur in angenehme und unangenehme aufteilt. Entsprechend eurer Antwort kann das Theme dann bearbeitet werden. --Root62 08:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Falsche Frage! Siehe Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. -- W.E. 08:52, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist genau richtig. Natürlich sind das parteiische Schriften, aber wenn man eine Organisation beschreibt, die Parteinahme betreibt, muss man ja auch diese Parteinahme mit den offiziellen Publikationen dieser Organisation belegen. Diese sind somit quasi Primärquellen und deshalb besser geeignet, als alle Sekundärquellen wie z.B. Zeitungsartikel, die sich ja auch auf nichts Anderes beziehen können als auf die offiziellen Schriften. Zu diesem Zweck steht im Belegeartikel wörtlich: „Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“ Dass zusätzliche vergleichende Meinungen mit dazugehören, um eine (z.B. theologische) Einordnung zu ermöglichen, um insgesamt NPOV zu gewährleisten, ist ja klar und steht dem nicht entgegen. --Qhx 11:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Das hilft wohl kaum. Denn: Ist das hier der "seltenste Fall"? Ist die WT-Literatur eine "Quelle, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann"? Ist die Relevanz der WT-Zitate hier unter "verschärften Gesichtspunkten geprüft" worden? Über diese Fragen und damit den Inhalt entscheiden hier allein die "Hauptautoren", nicht Wikipedia. Also nochmals die Aufforderung an die Hauptautoren: Bitte erklärt jetzt und hier, ob ihr WT-Literatur für zitierfähig in WP haben möchtet: Ja oder Nein. --Root62 11:54, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da der Artikel schon mehrfach von subversiven Elementen wegen der Primärquellen geeditwart wurde, definitv nein. Begründung. Siehe Diskussionsarchiv. Zu faul zum lesen? Die Tür ist oben rechts... Und ja, ich habe kein Bock die immergleiche Diskussion jetzt in die andere Richtung führen zu müssen, um das nächste Woche dann wieder mit dem Nächsten Unruhestifter - der mit WP:3M, WP:QS, etc. wedelt, dann ohne Ergebnis wieder still verschwindet und Chaos hinterlässt - in die ursprüngliche Richtung rechtfertigen zu müssen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bitte, was ist „WT-Literatur“? Mfg, --Φ 12:42, 4. Okt. 2010 (CEST)

Die von der Wachtturm-Gesellschaft im Auftrag der Zeugen Jehovas herausgegebene Literatur, insbesondere der Wachtturm.Hgp 12:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

Leute, die WT-Literatur enthält die Glaubenslehre der ZJ, und ist als solche nicht "Konfliktpartei". Sie kann hier natürlich zitiert werden. Das Problem im vorliegenden Fall besteht nicht in "angenehme und unangenehme Literatur", sondern:

a) die im Textvorschlag genannte Quelle ist veraltet

b) die Zusammenfassung im Textvorschlag entspricht nicht dem Inhalt der Quelle.-- Hgp 12:44, 4. Okt. 2010 (CEST)

+1 enzyklopedieren geht halt anders! Α72 13:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich lese die Diskussionsseiten und Stelle fest, dass es wiederholt nachgewiesen wurde, dass die ZJ selbst zur Züchtigung aufrufen. Aber es gibt ja noch immer ein par POV-Warriors. --Liberaler Humanist 20:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

Erziehung ist ja auch ne ganz schlimme Sache (Vorsicht Ironie).--Vinojan 20:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Meine Lesart hierzu ist, dass - wie oben belegt - die Empfehlungen der ZJ zu diesem Thema seit ca. 30-35 Jahren nicht die körperliche Maßregelungen (siehe Körperstrafe) favorisieren. Diese aber Eltern grundsätzlich als ein - und zwar letztes - Mittel erzieherischer Maßnahmen gegenüber kleinen Kindern zugestehen. Wieder nach meiner Lesart ist das nichts außergewöhnliches beachtet man die gesellschaftliche Situation heute.
Ergo: Soll 1. Polemik aus dem Artikel draußen bleiben und 2. dieser Artikel nicht zum einem ZJ-Gut-oder/und-Böse-Forum verkommen, wird es schwer sein dieses Thema gebacken zu bekommen.
Lösungsvorschlag: Eine Reihe Fragen formulieren welche mit dem neuen Textabschnitt beantwortet werden sollen/müssen/dürfen. Aus diesen (hoffentlich!!!) eindeutigen Antworten, kann dann vielleicht, gemeinschaftlich ein Textvorschlag extrahiert werden....!? Falls dieser Vorschlag, totaler Schmarn ist, bitte den neu aufgemachten Punkt "Fragenkatalog zum möglichen Textforschlag Erziehung" gerne löschen und anderen Vorschlag unterbreiten, wie sich diesem Thema genähert werden kann ohne dass man ständig den ganzen Rotz hier durchlesen muss um auf dem Laufenden bleiben zu können. --„“ AndeereLani 23:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 11:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Fragenkatalog zum möglichen Textvorschlag Erziehung

1. Bitte Fragen formulieren
2. Welche Quelle forderst Du bei welcher Frage zur Beantwortung?

• Welchen Stellenwert hat dieses Thema im Kontext 1. zur gesellschaftlichen Situation, 2. zur Lehre der ZJ und deren Alltag, 3.zum bisherigen WP-Artikel?

Geforderte Quellen:

• Wie definieren ZJ Erziehung?

Geforderte Quellen:

• Fördern (=Befürworten) ZJ köperliche Maßregelungen?

Geforderte Quellen:

• Tolerieren (=Dulden) ZJ köperliche Maßregelungen?

Geforderte Quellen:

• Milestones bei den ZJ zum Thema Erziehung (allgemein)?

Geforderte Quellen:

• Milestones bei den ZJ zum Teilbereich „köperliche Maßregelung“?

Geforderte Quellen:

--„“ AndeereLani 23:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Hauptautoren, Zu meiner Frage Zitierfähigkeit haben sich geäußert: Qhx ja, Hgp prinzipiell ja, T709EN nein. Wenn ich meine Meinung (ja) mitzähle, heißt das 3x ja, 1x nein. Nun sollte man erwarten, dass die anderen Hauptautoren nicht erst beim Revertieren erscheinen und die eine Nein-Stimme (auch in Angesicht der zwangsläufigen Schlussfolgerung) die Mehrheitsmeinung akzeptiert. Ich werde dann mal heute oder morgen einen kurzen Textvorschlag bringen. --Root62 08:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Root, eine Enzyklopädie entsteht nicht durch Abstimmungen und die mäßige Beteiligung an selbiger mag eher daran liegen, dass wir ähnliches schon zig Mal durchdiskutiert haben, siehe Archiv. Mach ruhig deinen Vorschlag, aber nach deinen bisherigen Beiträgen sehe ich da nicht viel Hoffnung. -- W.E. 08:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass wir Originalquellen verwenden dürfen, wenn auch nicht ausschließlich. Das wäre hier aber nicht der Fall, da mit dem SZ-Artikel eine zuverlässige journalistische Informationsquelle zur Verfügung steht.

Gewiss wird in der Wikipedia nicht abgestimmt, doch bedeutet das nicht, dass einige wenige Platzhirsche unter Verweis auf alte Diskussdionen, die auf ganz anderer Materialgrundlage liefen, alleine bestimmen dürfen, was in den Artikel reinkommt und was nicht. Ein Gutshof ist Wikipedia nämlich auch nicht. Es sind zum Thema eine dritte Meinungen eingeholt worden, die ergaben, dass die Mehrzahl der Diskutanten eine Thematisierung von Erziehungsfragen im Artikel wünscht. Das ist nicht zu ignorieren (andernfalls könnte man ja auf WP:3M gleich einen Löschantrag stellen). Ich danke Benutzer:Root62, dass er sich bereit erklärt hat, einen Textvorschlag zu erstellen, und bin zuversichtlich, dass wir eine Version im Artikel bekommen werden, mit der die Mehrzahl der hier Mitdiskutierenden gut leben kann. Mfg, --Φ 09:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

Zuverlässige, journalistische Informationsquelle? Ich glaube Du hast was nicht verstanden. 6, setzen!--T709EN ^{TigerDriver-Disk} 14:35, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich verbitte mir diesen Ton. Lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Die Süddeutsche Zeitung gehört zweifellos zu den solide recherchierenden Sekundärquellen, die bei Fehlen wissenschaftlicher Quellen herangezogen werden können. --Φ 14:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

So, ich nehm das jetzt mal von meiner Beobachtungsliste. Und beim nächsten Mal "3M" sollen sich dann Andere äußern.--Qhx 15:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nicht vergessen: Noch vor ca. 30 Jahren wurden in Deutschland und Europa in staatlichen und kirchlichen Einrichtungen Kinder und Jugendliche durchgehend, systematisch köperlichen Maßregelungen unterzogen, welche wiederum durchgehend darauf abzielten die Kinder und Jugendlichen vor anderen zu demütigen und darüber hinaus zu verletzen (Striemen, Hämatome, etc.). Wie jüngste Berichterstattungen zeigen, gibt es sogar heute noch staatliche und kirchliche Einrichtungen, welche systematisch und gesetzeswidrig Kinder und Jugendliche misshandeln. Diese Systematik fehlt bei den ZJ offenbar ganz. D.h. wenn überhaupt, dann muß das Thema bei niedrigerer Hitze gekocht werden...
Liest man die hier geführte Diskussion, im Kontext zu den verschiedenen erst favorisierten, dann verpöhnten Erziehungsmodellen der letzten 100 Jahre und den aktuellen Erziehungsmodellen und Meinungen sowie der gesellschaftlichen Realität könnte doch folgendes als Einleitung gesagt werden:
Die Kindererziehung der Zeugen Jehovas, kann als konservativ und ausgerichtet an den strengen Moralnormen gemäß ihrer Lehre bezeichnet werden.

Weiter kann aus dieser Diskussion extrahiert werden das ZJ ihre Kinder tatsächlich erziehen. Ob gut oder schlecht kann hier aber keiner bewerten. Aber es kann durchaus festgestellt werden, wie sie es unter anderem tun möchten. Die Diskussion gibt hier die Vorlage, somit könnte man in dem Artikel weiter ausführen:
Neben anderen Mitteln der Erziehung kann - gemäß ihren Schriften - für Eltern, köperliche Maßregelung als letztes Mittel vor allem bei kleineren Kindern, angebracht sein. Sie sprechen sich jedoch gegen jegliche körperliche Maßregelungen im Zorn, sowie gegen jegliches gewaltätige, verletzende Verhalten gegenüber Kindern aus. Das Verhalten gegenüber Kindern muß von Nächstenliebe geprägt sein und darf Kinder weder verletzen, reizen oder entmutigen. Sogenannte harte und erniedrigende Prügelstrafen finden keine Entsprechung in Ihrer Lehre.

Wie hier bereits diskutiert gibt es erschöpfend viel Kritik. Das müsste auf jeden Fall rein, wenn der Artikel um dieses Thema erweitert wird. Die Kritik muß sich aber an Fakten und Substanz messen lassen, da Kritik nicht bloße Meinungswiedergabe ist. Daher könnte man gemäß dieser Diskussion, abschließend wie folgt ausführen:
In allgemeiner Fachliteratur und Artikeln anerkannter Presse werden Zeugen Jehovas für ihre Erziehungsmethoden kritisiert. Die darin getroffenen Feststellungen, z.B. dass "Prügelstrafen" von Zeugen Jehovas "empfohlen" oder "favorisiert" werden, geben bisher nicht den Alltag vor deutschen Gerichten wieder. Ebenso lassen staatliche Untersuchungen nicht den häufig formulierten, allgemeinen Schluss zu, dass die Erziehung und Methoden der Zeugen Jehovas negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Wohl ihrer Kinder haben.

Würd mich interessieren was ihr von dem Vorschlag haltet und warum. Danke --„“ AndeereLani 23:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Find ich gut. --Φ 07:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Aussagekraft der o.g. Vorschläge scheint mir sehr gering. Und dass Kritik in Medien nicht zutreffend sei, ist wohl einseitig verkürzt. --Root62 08:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Für den Anfang in Ordnung, nur die Formulierung sollte etwas verändert werden, da es sich ein wenig wie ein Wachtturm-Artikel liest. Weiterhin muss man sich Fragen, ob das Thema nicht eher in den Abschnitt "Kontroverse" passen würde.--Vinojan 18:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hier mein Textvorschlag, kein extra Abschnitt, sondern in 6.3. Ehe und Familie eingeordnet. "In der Kindererziehung wurde unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet. Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen. Neuerdings wird zum Thema Kindererziehung gelehrt, die Bibel sei gegen jegliche Form der Gewalt (Der Wachtturm, 2008)."

Anmerkung dazu: Zum Hinweis von hgp, Erwachet von 1979 sei "veraltet": Die Menschen, die zwischen 1979 und ca. 2008 von ihren Eltern unter gehorsamer Beachtungung der Anleitung der vom Sklaven herausgegebenen Literatur der vom Geist geleiteten Organisation aufgezogen, sozialisiert wurden, sind jetzt zwischen ca. 4 und 30 Jahre alt. Diese Lebenserfahrungen möchte ich nicht als veraltet betrachten. Dass jetzt etwas anderes gelehrt wird, habe ich aufgenommen. Ob das allerdings in diesem Fall offiziell "neues Licht" ist, wage ich zu bezweifeln... Die Zitierung von Aussteigern und Medien über Kindererziehung ebenso wie die Bewertung der gelebten Wirklichkeit kann ich nicht beurteilen. Dafür bedürfte es glaubwürdiger Statistik. Ich kann jedenfalls nicht werten, wer wie oft Haue gekriegt hat. Übrigens: Wie die allgemeine Situation im Jahr 1979 war, sollte hier ebenso wenig eine Rolle spielen, wie die Bibel nicht je nach Zeitgeist neu verfasst wurde. Und: Prügelstrafe und körperliche Züchtigung ist längst nicht dasselbe. Da war noch ein Argument: Das Erwachet Zitat sei aus dem Zusammenhang gerissen: Also ich würde dann mal den gesamten Artikel hierher kopieren. Die Überschrift lautet schon mal: "Sollte man Kinder körperlich züchtigen?" --Root62 09:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wieder so ein Fall von schwerfälligem Begreifen: Deine Interpretation von Primärquellen interessiert keinen. Tschüss. --Osch 15:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mir gefällt Root62s Version (zumal er dem meinigen ja sehr ähnelt), es muss aber schon ein Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle (zB dem Artikel aus der Süddeutschen) rein. Osch kann hier zum Glück nicht alleine bestimmen. Gruß, --Φ 16:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

Macht er ja auch nicht. Mit der wiederholt geäußerten Meinung das der SZ-Artikel eine zuverlässige Informationsquelle ist, wie Du hier so gerne postulierst müsste man Dir gerade noch mal eine 6 geben. Wieder setzen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:10, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe im Gegensatz zu dir oben meine Meinung begründet, lieber TigerDriver. Jemand, dessen Argumentations- und, wie es scfheint, auch Lesekompetenz sich auf einem derart basalen Niveau befindet, sollte sich nicht anmaßen, anderen Zensuren erteilen zu wollen. Gruß, --Φ 19:14, 10. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn ich mir Oschs obige, schlüssige Argumentation zum Artikel der Süddeutschen betrachte und Dein stures festhalten an selbiger Quelle - einhergehend mit Deiner uneinsichtigen Arbeitsweise und ignorantem Verhalten (Osch hat Gerichtsurteile geliefert, Du lediglich die Aussage "seriös recherchiert" ohne auch nur den kleinsten Beweis anzutreten), würde ich mir an Deiner Stelle über die meinige Lese- und Argumentationskompetenz die wenigsten Gedanken machen. Aber ist schon in Ordnung - so unbefleckt von jeglicher Sachkenntnis schafft es sich wirklich leicht - muß ich wohl neidlos anerkennen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 23:45, 10. Okt. 2010 (CEST)

Könnte man vielleicht anschließend ergänzen?! --Root62 19:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Dein Vorschlag verbessert gar nichts, siehe meine obigen Beiträge, da bringt auch der letzte Satz nichts.--Vinojan 18:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Root62: Es handelt sich bei diesem Vorschlag um eine Aneinanderreihung von Zitaten einseitiger Quellen eines Quellenlieferants. Ohne Reflektion durch Fachliteratur und/oder Presse, sowie der ja vorhanden und bisher eindeutigen Rechtssprechung und staatlichen Untersuchungen, ist dieser Vorschlag nichts für eine seriöse Enzyklopädie. Da die Rechtsprechung hierzulande als "neutral" bzw. "neutraler als XY" bezeichnet werden kann, müssen die durch sie geschaffenen Fakten mehr als NPOV berücksichtigt werden als Meinungen, "Fach"literatur, und "anerkannte" Presse. Sorry, aber vielleicht hat dieser Vorschlag in einschlägigen Foren 100% Zustimmung. Oder vielleicht in einer GegenEnzyklopädie...!? -- „“ AndeereLani 19:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

Root62 hat eine Vorschlag eingestellt, der gleich wieder rausflog, mit der Begründung, es gäbe keinen Konsens - ich hab das revertiert. Dass es einen Absatz zur Erziehung bei den Zeugen Jehovas geben soll, ist von der deutlichen Mehrheit der Diskutanten hier gefordert worden. Ihn ganz zu verhindern, riecht dann doch etwas nach Absicht. Ich bitte darum, den Abschnitt zu verbessern, und wenn man das nicht kann, muss man ihn eben drinlassen. Dank und Gruß, --Φ 08:36, 14. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Root69 wurde mit nachvollziehbaren Argumenten abgelehnt. Es ist nun mal üblich, bei umstrittenen Themen einen Konsens zu suchen, bevor sie in den Artikel eingepflegt werden. Ich habe den umstrittenen Absatz daher wieder entfernt (bzw. hat Vinojan das in der Zwischenzeit getan). @Phi: Dein letzter Satz oben ist Blödsinn, aber das weißt du mit Sicherheit selber sehr gut. -- W.E. 08:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dito--Vinojan 08:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Und warum macht ihr keine Gegenvorschläge? Habt ihr was zu verbrergen? --Φ 09:01, 14. Okt. 2010 (CEST)

"verbergen": Ja klar, dass wir mühevoll unterdrücken, uns bei Euren Beiträgen an den Kopp zu fassen. --Osch 09:22, 14. Okt. 2010 (CEST)

+1, die Motivation dazu ist echt vorhanden. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:38, 14. Okt. 2010 (CEST)

"Das Thema Erziehung spielt bei den Zeugen Jehovas eine große Rolle. Das hat Vinojan eindrucksvoll mit seiner Materialsammlung nachgewiesen. Eine Darstellung dieser Rolle fehlt im Artikel. Ich bitte daher die entsprechend engagierten Benutzer, konstruktive Vorschläge zu machen, wie dieses Themenfeld im Artikel dargestellt werden kann, statt die Vorschläge, die hier von mehreren gemacht wurden, nur immer zu revertieren. Mit herzlichem Dank im Voraus, --Φ 09:27, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mal zusammenfassen darf: Da wir keine Primärquellen verwenden können: Du möchtest also, dass im Text erwähnt wird, dass in Sorgerechtsfällen durch alle Gerichtsinstanzen keine Verletzung des Kindeswohls nachgewiesen werden konnte? --Osch 10:13, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ja, und dass die Süddeutsche etwas anderes dazu sagt. --Φ 10:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Okay, dann ist die Diskussion beendet. Die Quellendiskussion wurde oben beendet. Kann alles ins Archiv. Danke für die Klärung. --Osch 12:20, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die Kindererziehung der Zeugen Jehovas, kann als konservativ und ausgerichtet an den strengen Moralnormen gemäß ihrer Lehre bezeichnet werden. Neben anderen Mitteln der Erziehung kann - gemäß ihren Schriften - für Eltern, köperliche Maßregelung als letztes Mittel vor allem bei kleineren Kindern, angebracht sein. Sie sprechen sich jedoch gegen jegliche körperliche Maßregelungen im Zorn, sowie gegen jegliches gewaltätige, verletzende Verhalten gegenüber Kindern aus. Das Verhalten gegenüber Kindern muß von Nächstenliebe geprägt sein und darf Kinder weder verletzen, reizen oder entmutigen. Sogenannte harte und erniedrigende Prügelstrafen finden keine Entsprechung in Ihrer Lehre. In allgemeiner Fachliteratur und Artikeln anerkannter Presse werden Zeugen Jehovas für ihre Erziehungsmethoden kritisiert. Die darin getroffenen Feststellungen, z.B. dass "Prügelstrafen" von Zeugen Jehovas "empfohlen" oder "favorisiert" werden, geben bisher nicht den Alltag vor deutschen Gerichten wieder. Ebenso lassen staatliche Untersuchungen nicht den häufig formulierten, allgemeinen Schluss zu, dass die Erziehung und Methoden der Zeugen Jehovas negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Wohl ihrer Kinder haben.

Der Textvorschlag von AndeereLani wäre ein guter Anfang für den Abschnitt über Kindererziehung. Wie ich oben mal erwähnte, würde der Abschnitt wohl eher im Teil "Kontroverse" passen, da "Kritiker" trotz mehrmaliger Untersuchungen dennoch behaupten bei den ZJ sei es die Norm Kinder zu verprügeln/misshandeln.--Vinojan 13:03, 14. Okt. 2010 (CEST)

@Phi: Soweit ich weiß, veröffentlichen ZJ monatlich derzeit 3 verschiedene Zeitschriften, jährlich auch mal 1 oder 2 Bücher, sowie diverse Broschüren. Wenn die obigen Auszüge aus ZJ-Literatur die hauptsächliche Lehrmeinung zur Kindererziehung bereits wiedergeben, ist das im Vergleich das Gesamtaufkommens der Schriften, ein unbedeutender Burchteil. Die Erziehung von Kindern ist bei den ZJ selbst offenbar ein wichtiges aber Randthema. Ganz im Gegensatz zu diversen Anti-ZJ-Interessensgruppen: dort ist Kinderziehung von und bei ZJ offenbar Hot-Top-Topic. Diese Gruppierungen sind natürlich daran interessiert über diese Themen eingehend, mit allen Mitteln zu "informieren" oder vielleicht treffender gesagt zu "polarisieren" und zu "polemisieren". Das ist in unserer Gesellschaft durchaus legitim, soweit im Rahmen von Gesetzen. Für WP jedoch völlig unbrauchbar. Und erst Recht wenn in irgendwelche Schriften wohlwollend zugunsten irgendwelcher Interessensgruppen hineininterpretiert wird! --„“ AndeereLani 17:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Kontroverse vs. Ehe und Familie.
Pro Kontroverse: ist tatsächlich Kontrovers
Kontra Kontroverse: wer sich über Ehe und Familie informieren möchte, möchte das auch dort lesen.--„“ AndeereLani 17:36, 15. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte in "Ehe und Familie" die aktuelle Situation dargestellt werden, während der Rest im Abschnitt "Kontroverse" dargestellt wird.--Vinojan 18:15, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ein Thema, das in der Öffentlichkeit, wie du schreibst, „offenbar ein Hot-Top-Topic“ ist, scheint mir doch von erheblicher Relevanz zu sein, lieber AndeereLani. Dein Formulierungsvorschlag scheint mir als neutrale Darstellung für den Abschnitt Ehe und Familie recht gut geeignet. Magst du ihn nicht einfach einstellen?

Diskussionsbeiträge bitte immer unten anhängen, sonst geht die Übersicht verloren. Ich hab mir erlaubt, das mal für dich zu machen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:17, 15. Okt. 2010 (CEST)

ich schrieb "Anti-ZJ-Interessensgruppen" nicht "Öffentlichkeit"...
... ein Schalk wer böses dabei denkt. --„“ AndeereLani 19:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Gruppen sind doch Teil der Öffentlichkeit, oder? --Φ 20:47, 15. Okt. 2010 (CEST)

Diese Gruppen versuchen eher eine bestimmte Meinung in der Öffentlichkeit zu erzeugen.--Vinojan 21:01, 15. Okt. 2010 (CEST)

Und die Wikipedia stellt neutral dar, was es an verschiedenen Stimmen in der Öffentlichkeit so gibt. Where's the problem? --Φ 21:22, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nichts, wollte es nur mal anmerken.--Vinojan 21:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

@Phi:Ich habe kein Problem mit dem Vorschlag. Er ließt sich sachlich und an Fakten orientiert und verständlich. Ich weiß nur nicht, was mit "Magst du ihn nicht einfach einstellen?" genau gemeint ist. Die Frage wird verstanden, die Form der selben läßt einen "Hinterhalt" anmuten. War das eine Anstiftung, einen Editwar vom Zaun zu brechen? ;-)

@Vinojan: Grundsätzlich ist der Denkansatz richtig. Aber welcher Teil des Vorschlags soll in bei E&F rein welcher Teil bei Kontroverse. Hier einen sauberen Schnitt hinzubekommen könnte schwer werden.
Hier sollte man vielleicht nach Schwerpunktlage formulieren:
Beim Punkt E&F geht es um die Darstellung ihrer Lehre im Bezug auf Kindererziehung. Die Kritik hierzu kann am Schluss erwähnt bleiben, mit zusätzlichen Hinweis auf die Kontroverse weiter unten im Artikel.
Beim Punkt Kontroverse geht es um Kritik an der Lehre und die Validität von Kritik und Lehre durch die Reflektion an Gesellschaft, Medien, Wissenschaft, Gesetz, Rechtssprechung, Denkgesetzen, Erfahrungsgesetzen, bla, bla.... Das kann der im Raum stehende Vorschlag meiner Meinung nach in puncto Kontroverse im Moment nicht leisten.

Ich sehe den Vorschlag kpl. in E&F gut aufgehoben. Meine Meinung wäre hierzu: In E&F reinstellen und diese Diskussion für E&F beenden und die Diskussion für den Bereich Kontroverse weiterführen; dafür einen neuen Vorschlag nach Schwerpunktlage liefern und diskutieren... Alternativ hierzu wäre lediglich: der Vorschlag kommt bei E&F rein und die Kontroverse wird derzeit nicht bedient (bis sich mal wieder jemand findet, der Lust hat das Thema dafür neu aufzugreifen und aus der Sichtweise der Kontroverse heraus durchzukauen)... --„“ AndeereLani 22:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

OK, dann wird das ganze Thema erst mal in E&F eingearbeitet. Ich denke da sollte vor allem die aktuelle Situation rein und evtl. wie es früher war.--Vinojan 15:14, 16. Okt. 2010 (CEST)

Dieser neue Vorschlag ist immer noch eine unzulässige Eigeninterpretation von Primärquellen, wenn auch besser formuliert. So geht das nicht. -- W.E. 08:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

@W.E. Wer ist hier zur "Interpretation von Primärquellen zugelassen" - Deiner Meinung nach??? --Root62 14:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

Inwieweit Eigeninterpretation?--Vinojan 15:14, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe hier einen Textvorschlag ohne Quellenangaben und gefüllt mit Allgemeinplätzen. Satz 1 wäre so ein Bsp: "Die Kindererziehung der Zeugen Jehovas, kann als konservativ und ausgerichtet an den strengen Moralnormen gemäß ihrer Lehre bezeichnet werden." Was sagt uns das als Wp-Leser? Worauf beruht die Bewertung? Warum ist es gleichzeitig keine, denn es "kann" sein? Seltsame Begeisterungsstürme für diesen Beitrag. Root62 hat das Quellenproblem noch nicht verstanden. Das kann ja Eiter werden. --Osch 20:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Jo, und Justitia ist auch blind (im spöttischen Sinne). --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:08, 16. Okt. 2010 (CEST)

Einige Sätze können mit den Primärquellen belegt werden, da es sich quasi um eine Zusammenfassung handelt.--Vinojan 21:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Na, da bin ich ja gespannt, während wir immer noch in der "Kann"-Ecke stehen. --Osch 21:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Gemäß ihren Schriften kann neben anderen Mitteln der Erziehung, köperliche Maßregelung als letztes Mittel vor allem bei kleineren Kindern, angebracht sein. Die Entscheidung hierüber läge verantwortlich nur bei den Eltern.
In ihren Schriften sprechen sie sich gegen jegliche körperliche Maßregelungen im Zorn, sowie gegen jegliches gewaltätige, sowie physisch und psychisch verletzende Verhalten gegenüber Kindern aus, da jede erzieherische Maßnahme von Nächstenliebe geprägt sein müsse und Kinder weder verletzen, reizen oder entmutigen dürfe. Demnach finden harte und erniedrigende Prügelstrafen keine Entsprechung in Ihrer Lehre.
In verschiedener Literatur, Beiträgen in Medien, sowie vereinzelt in Artikeln anerkannter Presse, werden Zeugen Jehovas für ihre Erziehungsmethoden kritisiert und u.a. festgestellt, dass z.B. "Prügelstrafen" von Zeugen Jehovas "empfohlen" oder "favorisiert" würden und sie diese From der Erziehung als biblisch legitimiert sehen.
Diese Aussagen geben aber weder den Alltag vor deutschen Gerichten wieder, noch werden sie von diesbezüglich angestellten, staatlichen Untersuchungen in jüngerer Zeit gestützt. Dass die Erziehung und Methoden der Zeugen Jehovas insgesamt negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Wohl ihrer Kinder haben, gilt stattlicherseits als haltlos.
Bitte die Meinung zu diesem Vorschlag. Danke --„“ AndeereLani 00:47, 17. Okt. 2010 (CEST)

Klingt immer noch sehr spekulativ mit vielen kann, wenn und aber die nicht direkt im Text stehen, durch die Formulierung an sich aber impliziert werden. Zudem lauter Schlußfolgerungen, die einer Eigeninterpretation entspringen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 02:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Grundsätzlich bin ich eher dafür das Thema aus dem Artikel zu lassen, als es rein zu nehmen. Da andere aber etwas darüber im Artikel lesen wollen, dachte ich mir es wäre gut etwas konkreter zu Potte zu kommen - daher mein Vorschlag. Ich denke das der Geist des im Raum stehenden Vorschlags an sich, den Sachverhalt ganz gut trifft. Problematisch ist durchweg die Formulierung. Wobei in diesem Vorschlag alle 3 derzeit vorhandenen Parteien meiner Meinung nach, doch gleichwertig zur Geltung kommen: ZJ selbst, Kritiker, Untersucher (NPOV). Das den ZJ in diesem Thema nur gefühlt aber nicht real etwas anzukreiden ist, macht die Formulierung so schwer... Bitte also um konkrete Änderungsvorschläge! --„“ AndeereLani 14:59, 17. Okt. 2010 (CEST)

Was im Artikel steht, entscheiden nicht andere sondern die Relevanzkriterien. Für einen Artikel der in Deutschland gerade mal ca. 165.000 Personen (in BRD) einer Religionsgemeinschaft betrifft, steht schon viel zu viel Schnodder (irrelevantes) im Artikel, den irgendjemand (ich hoffe die Nullchecker hier, lesen das jetzt mit) da unbedingt drin haben will. Nicht anders verhält es sich mit dem Thema Erziehung. Und da kommt des Pudels Kern: Irgendjemand (also wieder diese Nullchecker) will seiner meiner Meinung nach was im Artikel haben, belegt das mit (nachgewiesenen) Schrott, scheitert an den Quellen und schon versteigt man sich hier in Diskussionen wg. der Formulierung, wohl wissend das es Scheiße ist die da wieder eingebracht wird und weder einen sittlichen noch moralischen Nährwert besitzt - aber in den Artikel soll. Aber gut, über die lern- und beratungsresistenz dieser Subjekte mache ich mir schon lange keine Gedanken mehr. Oder um es mit Alexanders Worten zu sage: "enzyklopedieren geht halt anders!" --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

So irrelevant ist das Thema nicht, wenn über ZJ berichtet wird. Immerhin war die Kindererziehung unter den ZJ ein Streitpunkt während des KdÖR-Verfahrens.--Vinojan 17:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Zwischen relevant und zum Thema machen besteht zum Glück ein großer Unterschied. Das der Punkt im KdÖR-Verfahren eine gewisse Relevanz besitzt, will ich nicht abstreiten. Daraus leitet sich aber grundsätzlich keine Relevanz zum Lemma ab, welches hier behandelt wird. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 17:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Im Grund doch ganz einfach: Die Religionsgemeinschaft sagt zum Thema: Erziehung ist Elternsache und weist auf die seelsorgerischen Problemstellung für die betreffenden beteiligten Personen aus Sicht der Interessenlage der Gemeinschaft in toto hin. Und weisst des weitern expleziet darauf hin, dass bestimmte Umstände nicht zum Selbstverständnis der Gemeinschaft gehören, und zur dazugehörigen gewünschten Aussenwahrnehmung. Aus Sicht des innergemeinschaftlichen Zuzsammenlebens sind daher Punkte X nicht tolerabel und erfordern in konkreten Fällen bestimmte Maßnahmen. Das ist alles so banal wie selbstverständlich das ua. relevante Rel.-wissenschaftliche Lexika dieses Thema überhaupt nicht thematisieren. Warum? Kindererziehung ist halt schlicht die Privatangelegenheit und Verantwortung der Eltern bzw. sonstiger Erziehungsberechtigter. Die Kindererziehung kann und ist nicht Gegenstand der Religionsgemeinschaft, oder der Kirche der Zeugen Jehovas in ihrem definierten Wirken und Zweck. Also für das Lemma allenfalls zu reduzieren auf einen Satz. Α72 18:46, 17. Okt. 2010 (CEST)

@A72: Dem stimme ich voll zu. Wieso einfach wenns auch umständlich geht :-)

Das einzige zu diesem Thema mit wirklicher Substanz und bestätigtem Informationsgehalt, ist in einem Satz unterzubringen. Daher Nebensatz bei E&F:
Dass die Kindererziehung von Zeugen Jehovas - laut Kritiker, vereinzelten Artikeln in anerkannter Presse und Beiträgen in anderen Medien - negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Kindeswohl haben soll, gilt gemäß Rechstprechung und zufolge ausführlicher, staatlicher Untersuchungen in jüngerer Zeit als haltlos und unbegründet. --„“ AndeereLani 06:11, 18. Okt. 2010 (CEST)

Welche Quellen soll ich für vorgenannten Textvorschlag verwenden?

Kritiker:

• 1.↑ Benedikt Pohnke: Jugendliche bei den Zeugen Jehovas - Schwierigkeiten bei der Identitätsbildung und beim Ablösungsprozess vom Elternhaus. GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638697479.
• 2.↑ Kurt-Helmuth Eimuth: Die Sekten- Kinder. Mißbraucht und betrogen. Erfahrungen und Ratschläge.. Herder Verlag GmbH, 1996, ISBN 3451043971.
• 3.↑ Kurt-Helmuth Eimuth: Sekten- Ratgeber. Informationen und Ratschläge für Betroffene.. Herder Verlag GmbH, 1997, ISBN 3451045494.
• 4.↑ Jana Frey: Das eiskalte Paradies. Ein Mädchen bei den Zeugen Jehovas. Loewe, 2000, ISBN 3596804205.
• 5.↑ Keine Kritik, jedoch grundlegende Studie hierzu: Bruno Deckert: All along the Watchtower. Eine psychoimmunologische Studie zu den Zeugen Jehovas; Dissertation. V & R unipress, 2007, ISBN 3899713818.

vereinzelte Artikel in annerkannter Presse:

• http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443

Rechtsprechung:

• Familiengericht Fürstenfeldbruck am 22.6.2005 (AZ 1 F 202/05), OLG Düsseldorf am 1.2.1995
• 1. OLG Hamm (NJWE-FER 1997, 54)
• 2. OLG Düsseldorf am 31. Januar 1996
• 3. OLG Düsseldorf am 20. Dezember 1999
• 4. OLG Koblenz am 4. Februar 2000
• 5. OLG Köln am 25.3.1999
• 6. OLG Oldenburg am 3.7.1996, OLG Karlsruhe am 28.1.2003

Untersuchungen:

• 1. Bericht der Enquette-Komission
• 2. Anerkennungsverfahren

--„“ AndeereLani 07:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab den Absatz überarbeitet, um zwei Bibelstellen ergänzt und gesichtet. Dass die angegebenen Quellen nicht zuverlässig im Sinne von WP:Q seien, behauptet ein Benutzer hier ganz alleine. --Φ 16:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Einige der genannten Quellen sind sehr fragwürdig und wurden früher schon abgelehnt, siehe Archiv. Solange keine Konsens zum Thema herrscht, werden die Abschnitte dazu normalerweise nicht eingefügt. Der neue Vorschlag gibt aus meiner Sicht die bisherigen Fakten weitesgehend genau wieder. Die Süddeutsche Zeitung und das KdÖR-Verfahren als Quelle würde wohl ausreichen. Wenn niemand etwas dagegen hat, sollte man den neuen Textvorschlag in den Artikel einfügen.--Vinojan 18:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte um Difflinks: Welche Quelle wurde mit welcher Begründung abegelehnt? Danke im Voraus, --Φ 18:46, 20. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2009: Literatur

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2008/1. Teilarchiv: Psychoimmunologie

Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/2008/2. Teilarchiv: Quellen zur Rezeption der Zeugen Jehovahs

Die drei hab ich jetzt mal auf die Schnelle gefunden.-- Vinojan 19:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Aber da steht doch was ganz Anderes! Dass die in den Büchern referierten Thesen im Artikel nicht als Wahrheit dargestellt werden können, ist klar, weil die Bücher einen klaren POV einnehmen. In der von AndeereLani vorgeschlagenen Version wird aber nur dieser POV referiert und mit den Gerichtsurteilen und der Enquete kontrastiert. Ich sehe keinen Grund, warum man nicht schreiben darf, dass es in der Gesellschaft die genannte Kritik an den Zeugen Jehovas gibt. Das wird doch wohl von niemandem bestritten. Dass diese Kritk relevant ist, zeigt ihre Erwähnung in einer auflagenstarken Zeitung des deutschen Qualitätsjournalismus. Ich empfinde das Verhalten von dir und Osch als reine Obstruktion. --Φ 20:17, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellen wurden bereits vielfach von ZJ- und Nicht-ZJ-Seite abgelehnt. Wir werden dazu keine neue Grundsatzdebatte beginnen. Mit Deinem Difflink-Request versuchst Du erneut, Leute zu beschäftigen. Lesen lernt man in der ersten Klasse. --Osch 23:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.--Vinojan 08:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

1. Vorschlag:

/// Kindererziehung ///

Dass die Kindererziehung von Zeugen Jehovas - laut Kritiker , vereinzelten Artikeln in anerkannter Presse und Beiträgen in anderen Medien - negative Auswirkungen auf das köperliche und seelische Kindeswohl haben soll, gilt gemäß Rechstprechung und zufolge ausführlicher, staatlicher Untersuchungen in jüngerer Zeit - z.B. auch im Rahmen des Anerkennungsverfahrens zur KdÖR - als haltlos und unbegründet.

 Pro Zwei oder Drei Quellen würden ausreichen, siehe Beitrag oben.--Vinojan 08:50, 21. Okt. 2010 (CEST)

2.Vorschlag

Den Zeugen Jehovas wird vorgeworfen, sie würden bei der Kindererziehung die Vorschriften der Bibel wie Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) oder Hebr 12,7  („Denn wo ist ein Sohn, den sein Vater nicht züchtigt?“) wörtlich nehmen. Darunter leide das körperliche und seelische Kindeswohl. Dies gilt gemäß der Rechtsprechung in jüngerer Zeit – z. B. im Rahmen des Anerkennungsverfahrens zur Körperschaft des öffentlichen Rechts – und einer staatlichen Untersuchung zufolge als unbegründet.

Der Satzbau und Wortwahl des 2. Vorschlags genügt meiner Meinung nicht WP. Im Grunde impliziert er dass sämtliche staatliche Ergebnisse zu diesem Thema nicht der Realität entsprechen. Während des Anerkennungsverfahren wurden alle deutschen Familiengerichte und Jugendämter zu diesem Thema ergebnislos abgeklopft... Kein Schema, etc.
Kritik gibt es und die muß gewürdigt werden. Sie darf jedoch nicht bedient werden oder als gefühlte Wahrheit formuliert werden. Schon gar nicht wenn Untersuchungen bereits nahezu ermüdend feststellen, dass die Kritik völlig substanzlos ist... --„“ AndeereLani 07:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

Da scheint dir ein Lesefehler unterlaufen zu sein, lieber AndeereLani. Im zweiten Satz steht, dass die Vorwürfe der Kritiker „als unbegründet“ gelten. Wie du darauf kommst, da stünde, dass die staatlichen Ergebnisse "nicht der Realität entsprechen" würden, weißt du allein. In dem Satz wird das Gegenteil ausgesagt. --Φ 10:20, 21. Okt. 2010 (CEST)

Erstens: Im 2. Vorschlag steht nicht, dass die staatlichen Ergebnisse nicht der Realität entsprechen. Das war auch nicht das Thema. Aber das Gefühl welches der 2. Vorschlag dem Leser vermittelt würde ich als Unsicherheit beschreiben. Die Faktenlage ist eindeutig, das geht ja auch aus dem 2. Vorschlag hervor. Aber man kann Fakten auch so formulieren, dass Zweifel an den Fakten gefördert wird...
Zweitens: Das Extrat dieser Diskussion sind die im Raum stehenden letzen beiden Vorschläge. Wobei ich der Meinung bin, dass Bibeltexte, welche offenbar keinerlei Einfluss auf die Fakten haben. Welche die Fakten weder stützen oder bestreiten. Also nur drinstehen damit sie erwähnt werden, keinerlei Nährwert haben. Unkommentiert sind sie völlig wertlos und führen den Leser dazu, sämtliche Fakten im Kontext dieser Bibeltexte zu sehen. Was wiederum dazu führt, dass die definitiven Fakten beschädigt werden und eine "gefühlte Realität" vermittelt, welche Raum läßt für Spekulationen... --„“ AndeereLani 20:53, 21. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige, aber ich kann dir nicht folgen. Was genau an meiner Formulierung "fördert Zweifel", bitte?

Die Bibelstellen werden auch in der Süddeutschen genannt, außerdem kommen sie in den ZJ-Traktätchen vor, die Vinojan oben ziert hat. Was kann schlecht daran sein, die Heilige Schrift zu zitieren? Mfg, --Φ 21:24, 21. Okt. 2010 (CEST)

Dass sie hier und dort zitiert werden ist ja ganz toll. Aber warum sie deswegen ausgeschrieben in den Artikel sollen ist nicht schlüssig. Sie bringen keinen Mehrwert an Information zu diesem Thema. Soweit die Diskussion hier zeigt, soll dieser Part nicht die Lehre der ZJ erklären noch stützen oder widerlegen. Ziel ist es, über die wahrnehmbaren Fakten zu Informieren: Es gibt Kritik an den Erziehungsmethoden einzelner ZJ. Diese Kritik gibt weder ein Schema, noch ein Denk- und Handlungsmuster realitätsgetreu bei den ZJ insgesamt wieder. Die Kritik zerbröselt vielmehr zur Zeit unter dem Eindruck der jüngsten Feststellungen des Staates. Und das obwohl der Staat selbst viele Jahre mit allen Mitteln versucht hat die Anerkennung der ZJ zu verhindern.
Fazit: Die pure Information muß rein. Alles was bläht bleibt draußen.--„“ AndeereLani 23:12, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau an meiner Formulierung "fördert Zweifel", bitte? --Φ 20:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

Tut das überhaupt Not?
Eigentlich sollte sich ein Wikipedia-Artikel sachlich mit einem Thema auseinandersetzen ... da wir ja nun feststellen konnten (anhand der hier aufgelisteten Diskussionsbeiträge), dass es irgendwie keine SPEZIFISCHE Anweisung in Sachen Kindererziehung gibt (denn sowohl Zeugen als auch Quellen widersprechen sich) sollten wir es hier vielleicht genau so machen wie bei anderen Artikeln - sowohl auf der Seite der Evangelische Kirche als auch der Römisch-katholische Kirche habe ich das Wort "Kind" nicht finden können, weshalb ich denke, dass man dort die religiöse Kindererziehung wohl nicht thematisiert - selbst bei den ebenfalls kritisch betrachteten (wenn auch nicht so kritisch wie die ZJ) Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage wird das Thema Kindererziehung nur oberflächlich betrachte ... Warum machen wir es bei den ZJ nicht genau so? - Nur Sachen die für die Spezifikation der Religion wichtig sind gehören hier rein, alles andere ist Ansichtssache.
Aber schon die Art wie man an solch ein Thema herangeht, ist alles andere als Neutral - schließlich sollte Wikipedia doch neutral sein oder?
Wenn man einfach die verschiedenen Abhandlungen der Religionen betrachtet, dann ist festzustellen, das die Debatten um so hitziger werden je kleiner eine Religion ist. Ich habe das subjektive Gefühl, dass die Meinung vieler dahingehend tendiert, dass je kleiner eine Religion ist, desto mehr muss es sich dabei um eine Sekte handeln - und Sekten müssen ja zwangsweise in allen Punkten böse sein. So etwas geht aber in einer Enzyklopädie nun mal nicht! Alle Religionen sind vor einem Nachschlagewerk gleich! Und da muss man auch merken. Ich glaube es wäre für die Vergleichbarkeit einfacher, wenn man bei allen Religionen einheitliche Gesichtspunkte nehmen würde. Und Tatsächlich die wesentlichen Gesichtspunkte herausarbeitet. Statt eine Sache die vor 30 Jahren mal aktuell war herauszukramen, bloß damit es schön negativ klingt, sollte man lieber schauen, wie steht die Organisation heute zu dem Thema. Und da helfen auch keine zitierten Zeugenaussagen von Zeugen, deren Kindheit ebenfalls so lange zurück liegt. Und mal ehrlich, wer von Euch hat noch nie davon gehört, dass Lehrer früher "offiziell" mit Rohrstock und Co bewaffnet die Kinder erzogen haben? - Früher war alles anders. - Und anderswo ist es auch heute noch anders. - Bloß das hier ist eine Enzyklopädie - die muss aktuell sein und nicht im Vorgestern leben.
Falls es doch rein soll, folgender Vorschlag:

Vorschlag: Unter Berufung auf Spr 13,24  („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) legen die Zeugen Jehovas viel Wert auf eine gute Kindererziehung. Während sie bis in die späten 70er Jahre die Rute durchaus auch wörtlich verstanden, so geht man heute davon aus, dass damit liebevolle Anleitung und Zucht gemeint seien, da das für "Rute" verwendete hebräische Wort sich häufig auch auf den Stab bezieht, den ein Hirte benutzt um seine Schafe zu führen (nicht zu schlagen). Eine direkte Haltung für oder gegen das erzieherische Schlagen von Kindern ist daraus nicht abzuleiten und obliegt somit den Mitgliedern bzw. den Gesetzen der Länder in denen die Mitglieder leben. Allerdings wird schon seit jeher die physische als auch psychische Misshandlung strikt abgelehnt, da sie konträr zu der in der Bibelstelle genannten liebe steht. Quellen wie oben ...
-- Monolog2008 17:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 11:17, 12. Nov. 2010 (CET)