Diskussion:Zigeunerschnitzel/Archiv

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[[Diskussion:Zigeunerschnitzel/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zigeunerschnitzel/Archiv#Thema_1

Bezeichnung

Die Bezeichnung ist diffamierend. Ich schlage vor, das als Redirect zu Paprikaschnitzel umzubenennen. BJ Axel 12:59, 29. Okt. 2006 (CET)

Politisch korrekt oder nicht, aber soweit ich weiß, findet man das eher als Zigeunerschnitzel in den Restaurants... Trotzdem hast du irgendwo Recht. Den Begriff "Zigeunerschnitzel" müsste man dann aber trotzdem in dem Artikel erwähnen. --elTom ^Bewerten 13:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Der Name ist, wie er ist. Wir können nicht aus Gründen der Correctness Namen klassischer Gerichte ändern. Das ist indiskutabel. Im konkreten Fall handelt es sich übrigens, wenn, um einen Fall positiver Diskriminierung, von „Zigeunerromantik“. Puszta, fahrendes Volk, Zigeunermusik usw.

Der Name „Paprikaschnitzel“ ist obendrein auch für ein anderes klassisches Gericht vergeben, für Kalbsschnitzel mit Parikasauce.

Rainer Z ... 15:36, 29. Okt. 2006 (CET)

ach - - und was ist mit "Negerkuss" ? die Dinger nennt auch kein Mensch mehr so. Auch nicht bei Wikipedia! - Janine

Stimmt, die haben die Hersteller irgendwann umbenannt. Das können die ja jederzeit machen, da es ein Produktname ist. Die zahlreichen Menschen, die noch mit dem alten Namen aufgewachsen sind, werden sie auch heute noch Negerkuss nennen. Das macht einen nicht gleich zum Rassisten. Den Mohrenkopf gibt es übrigens bis heute. Die Namen traditioneller Gerichte kann man einfach nicht „aktualisieren“. Schon gar nicht wir, denn wir bilden nur ab. Solange es in jeder besseren Imbissbude Zigeunerschnitzel gibt und Zigeunersauce im Supermarkt, haben wir das auch so zu nennen. Dazu kommen noch Zigeunergulasch, Zigeunerrostbraten und Zigeuner-Art (à la zigane). Mir ist auch nicht bekannt, dass Verbände der Sinti und Roma bisher dagegen protestiert hätten. Solche traditionellen Namen bilden einfach Geschichte ab – und damit manchmal auch Vorurteile aus der Zeit ihrer Entstehung. Rainer Z ... 18:06, 3. Nov. 2006 (CET)

Schwachsinn! Wikipedia bildet nicht nur ab, sondern festigt auch Begriffe. Ist mit dem Duden genauso. Der hatte sich damals auch mit dem Quatsch rauszureden versucht, als es um den Begriff "Neger" ging. Durch die unkritische Nennung werden die Begriffe aber gefestigt. Viel mehr sollte hier die Herkunft des Begriffs erklärt und belegt werden. Sollte der Begriff tatsächlich von einer einer positiven Diskriminierung herrühren, dann sollte das auch rein. (nicht signierter Beitrag von 178.24.108.251 (Diskussion) 10:14, 23. Aug. 2010 (CEST))

Der ganze Eintrag hier gehört gelöscht! Das is doch ein Riesenschmarr'n! Da ich mich aber net beschimpfen lassen möchte, verzichte ich auf den LA! Ich möchte ja gerne mal wissen, wie Jemand dazu kommt, bei Wikipedia einen Eintrag 'Zigeunerschnitzel' einzusetzen. Und jetzt wird diskutiert, ob das Lemma von Zigeunerschnitzel in Paprikaschnitzel umbenannt werden soll. Bravo! MfG,--Sascha-Wagner 13:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Hast du auch Argumente? Hältst du Gerichte der klassischen Küche per se für irrelevant? Warum? Rainer Z ... 15:11, 18. Nov. 2006 (CET)

Mit der hier vorgeführten Argumentation, dürfen wir uns dann wohl auch von der Bullette verabschieden, weil es die Polizei diffamiert. Seufz, die Berliner Mundart geht vor die Hunde. Yotwen 17:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Bitte um Sachlichkeit. Es gibt ein s.g. "Zigeunerschnitzel": Naturschnitzel braten, dann aus dem Fond mit Gemüsepaprika (möglichst Konserven) Soße bereiten. Dazu Pommes. Meinetwegen kann man das gerne auch "Sinti-und-Roma-Schitzel" nennen um politisch korrekt zu sein, aber nur weil ich dieser Volksgruppe nicht angehöre. Andernfalls müßte ich mich sehr dagegen verwahren, denn es bleibt ein ziemlicher - Verzeihung, das finde ich nun sachlich genug - Proletenfraß, der überall gleich nach dem Friteusenschnitzel zu kriegen ist und nirgendwo wirklich gut schmeckt. Es gibt aber auch ein "Paprikaschnitzel", und das ist nun etwas ganz Feines. Das wird nicht mit Gemüsepaprika sondern unter Verwendung von Paprikapulver (mit Rahm?) in der Pfanne hergestellt. Es ist (war?) ebenfalls ein Naturschnitzel, das traditionell mit Reis serviert wird (wurde?), und wenn einer noch weiß, wie man es zubereitet, möge er sich bitte dringend vor seinem Aussterben noch melden. Ich persönlich weiß es leider nicht und bin ganz schön geschockt, daß ich es auch dem gesamten mir zugänglichen Internet nicht entnehmen kann, sondern vielmehr überall nur Rezepte für "Zigeunerschnitzel" finde und sogar bei Wikipedia glatt dahin umgeleitet werde. Quelle: Der Verfasser persönlich, der versichert, früher selbst Paprikaschnitzel (kein "Zigeunerschnitzel") gegessen zu haben. Das ist bestenfalls 15 Jahre her - schon zu lange? Geht Wissen so schnell verloren? Um ernsthafte Recherche wird dringend gebeten; Archäologen vor! Gruß, Jörg.

Hallo Jörg, ein „richtiges“ Zigeunerschnitzel ist kein „Proletenfraß“, sondern ein luxuriöses Gericht – allerdings aus der Mode gekommen. Man sollte das mal nachkochen. Das wesentliche steht im Artikel.

Paprikaschnitzel ist tatsächlich was anderes. Im Gorys ist es schlicht ein mehliertes, in Butter gebratenes Kalbsschnitzel, dessen Bratfond mit Paprikasauce verkocht wird. Laut Hering werden Schnitzel in Paprika und Mehl gewendet, in Schmalz mit Zwiebeln angebraten, und mit grüner Paprika und hellem Fond geschmort. Die Sauce wird danach mit saurer Sahne verkocht. Dazu Reis. Das ist offenbar ungarischen Ursprungs (Paprikás borjúszelet).

Rainer Z ... 18:51, 2. Jan. 2009 (CET)

Seien wir mal ehrlich: Solange wir noch genug Energie haben, mit solchem Elan über solch offensichtlich nur für Leute mit extremer politischer Correctness relevanten Dinge dermassen zu streiten, solange kanns dem christlichen Abendlande ja so schlecht nicht gehen.. Habt ihr keine anderen Sorgen ? Gruß Kroq (nicht signierter Beitrag von 91.55.87.236 (Diskussion | Beiträge) 16:09, 17. Okt. 2009 (CEST))

Interessante Diskussion hier um den Begriff Zigeunerschnitzel, doch in Zeiten der politischen Korrektheit (manchmal auch der vermeintlichen Überkorrektheit, siehe diesen Begriff) muss man sich ernsthaft die Frage stellen, ob das Gericht nicht unter einem neuen Namen vermarktet werden sollte. Was ist dann allerdings mit so bekannten Liedern wie "Lustig ist das Zigeunerleben" oder "Zigeunerjunge"? Müssen die jetzt alle umgeschrieben werden? --H.A. 10:05, 25. Nov. 2009 (CET)

Mit dem Wort 'Zigeunerschnitzel' verbinde ich assoziationsmäßig ein Schnitzel, dessen Zubereitung vom Geschmack her in Richtung ungarische Küche geht (scharf, mit Fleisch und Gemüse) - völlig unabhängig davon, dass das erste Wort eine Volksgruppe bezeichnet und heute als Diskriminierungsaufhänger angesehen wird. Das Paprikaschnitzel wie auch das Pusztaschnitzel sind bereits feste Rezepturen, die sich vom Zigeunerschnitzel unterscheiden, obwohl das Pusztaschnitzel dem am nächsten käme, zumal sich in der Soße viele Gemüsesorten wiederfinden, die auch im Pusztasalat enthalten sind. Wenn man unbedingt von der Bezeichnung abgehen möchte, warum dann nicht wenigstens eine Bezeichnung nehmen, die schon vom Namen her ebenfalls eine Assoziation zu Ungarn herstellt?

Denkbar wäre daher bspw. "Balatonschnitzel". Balaton, der ungarische Name des Plattensees, ist vielen Deutschen bereits ein Begriff und würde von der Assoziation her durchaus zur bisherigen Zigeunerschnitzel-Rezeptur passen. Was mir noch einfällt: In der Vergangenheit wurden viele Namen für Gerichte durchaus als Ehrung angesehen (bspw. "Pfirsich Melba"). Auch "Piroschkaschnitzel" wäre daher eine Möglichkeit, denn der ungarische Begriff für 'Rotkäppchen' würde einerseits den ungarischen Bezug herstellen, zumal viele auch noch den Film 'Ich denke oft an Piroschka' kennen. Andererseits würde es auch die Soße charakterisieren (oft dunkelrot oder braun mit rotem Gemüse), in manchen Restaurants wird auch ein kleines Häufchen roter Paprikastreifen als Deko auf das Schnitzel gelegt, was man durchaus als 'Haube' oder eben 'Käppchen' bezeichnen könnte. Phantasie hat in der Küche gerade bei der Namensvergabe schließlich Tradition. Dies nur als Denkvorschläge (auch wenn sie spät kommen). --Marubeni 02:45, 09. Feb. 2014 (CET)

Und Bauernfrühstück in Agrarunternehmerfrühstück AgrarunternehmerInnenfrühstück umbenennen, ja genau... —★PοωερZ_Diskussion 04:17, 9. Feb. 2014 (CET)

(BK) ::::Hallo Marubeni! Schön, daß Du Dir Gedanken machst. Wie Du aber sicher weißt, ist Wikipedia eine Enzyklopädie, das heißt, wir bilden nur vorhandenes Wissen ab, oder eben Fakten. "Piroschkaschnitzel" klingt zwar hübsch, ist aber keine allgemein verbreitete Bezeichnung für das Zigeunerschnitzel (schreib an die EU und schlage vor, es so zu benennen). Sollte sich eines Tages ein neuer Name durchsetzen, wird der Artikel umbenannt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:21, 9. Feb. 2014 (CET)

Hallo Haeferl! Wie in meinem letzten Satz zu lesen war: "Dies nur als Denkvorschläge". An keiner Stelle wurde auch nur ansatzweise angedacht, in Wikipedia den Begriff umzubenennen. Bitte nicht mehr herauslesen, als tatsächlich geschrieben wurde. Auch wenn es damit leichter fällt, etwas zu bekriteln, was nirgendwo vorhanden ist. Mit genug negativer Energie werden Phantasten bestimmt noch vieles andere herauslesen (können). Was die EU übrigens damit zu tun hat, ist mir schleierhaft, denn mir ist neu, dass Namen für Speisen und Rezepte von der EU abgesegnet werden müssen. Die Namensgestaltung für Gerichte und Rezepte ist glücklicherweise (!) noch frei von EU-Normen, unterliegen allenfalls einem Marken- bzw. Namensschutzrecht. Die Denkanstöße waren auch eher für diejenigen gedacht, die aus Gründen der 'political correctness' (die inzwischen selbst oft übertrieben oder missbraucht wird) den Begriff "Zigeunerschnitzel" aus ihren Menükarten entfernen und durch andere, weniger anstößige Begriffe ersetzen möchten. Ja, auch solche Leute lesen hier mit. Wir befinden uns hier schließlich nicht im Artikelbereich, wo lediglich "Wissen abgebildet" (deine Worte) wird, sondern im Diskussionsbereich. Und demzufolge darf hier jeder seine Meinung äußern. Oder wird der Diskussionsbereich inzwischen auch schon zensiert, damit nur Beiträge lesbar werden, die dem Zensor genehm sind? Wenn schon 'political correctness', dann sollte man grundlegende Rechte auch beachten, wenn sie einem subjektiv nicht so genehm sind wie bspw. freie Meinungsäußerung. Oder hat Wikipedia eine eigene 'political correctness'? Oder passt dir mein Name nicht, weil du lediglich mich ansprichst, aber niemanden sonst, der ebenfalls Vorschläge gemacht hat? --Marubeni 23:12, 31. Mar. 2014 (CEST)

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Skandal

Bitte einbauen: Trotz der Begriffsproblematik verwenden führende deutsche Hersteller von Convenience-Produkten den Begriff weiterhin unsensibel. So vertreibt z. B. Maggi weiterhin eine Fertigsauce Maggi-Fix für Zigeunerschnitzel. <ref>[http://www.ernaehrung.de/lebensmittel/de/MAGGI112/Fix-fuer-Zigeunerschnitzel-Maggi.php]</ref> Von Knorr existiert eine Saucenmischung Basis für Zigeuner Schnitzel. <ref>[http://www.knorr.co.at/SelectMenu.wa?seIDM=ProductDetail&seProductNr=6440]</ref>

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Soziokulturelle Erweiterungen einer IP vom 6 Februar 2009

Satire oder Gewinn? -- MARK 15:30, 6. Feb. 2009 (CET)

Keins von beiden, sondern Provokation inkl. Fernbacherscher Plenkerei. Das sollte man nicht sichten, das sollte man revertieren, Mark. --DieAlraune 15:44, 6. Feb. 2009 (CET)

MARK fand das lustig: Benutzer_Diskussion:Hozro#Wieso... und da sind sie wieder die beiden Brüder im Geiste und der Tat: Fernbacher trollt rum und MARK macht den Flankenschutz bzw. trollt mit.--Elektrofisch 15:48, 6. Feb. 2009 (CET)

Elektrofisch auch (Elektrofisch <- liegt lachend unter seinem Schreibtisch.). Löse dich doch mal bitte von deinen offenbar festgefügten WP-Feindbildern. Oder hab ich mich heute bei Diskussion:Zigeuner irgendwie beteiligt, außer mit diesem einen Minoredit? Ich hab mich sogar extra zurückgehalten, damit wir unseren ernsthaften Dialog fortsetzten können, wenn wider Ruhe eingekehrt ist.

@DieAlraune: Leider verstehe ich von Zigeunerschnitzeln einfach zuwenig, um das sachgerecht beurteilen zu können... ;-) Warum denn hier nicht eine (ernsthafte) etymologische Herleitung? -- MARK 16:05, 6. Feb. 2009 (CET)

Lass einfach den Blödsinn bei Artikeln von denen du keine Ahnung hast und mach Gegenstände nicht lächerlich von denen du und dein Bruder im Geiste und der Tat nix verstehst. Dein netter Mikroedit war ein Doppelpass mit BF, den du jetzt hier noch mal verlängert hast, irgendwann fällt sein Verhalten so auf dich zurück, dass es auch bei dir zu einer aussichtsreichen VM langt.--Elektrofisch 16:12, 6. Feb. 2009 (CET)

Fortsetzung hier, da eher benutzerspezifisch. -- MARK 16:46, 6. Feb. 2009 (CET)

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Quelle

Außerdem fehlt a) Begriffherkunft, b) Geschichte des Gerichtes mit Jahreszahlen sowie c) die Kritik an der Bezeichnung.Elektrofisch 10:00, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das meinst du jetzt nicht ganz ernst. Wie dem Artikel zu entnehmen, ist die genaue Herkunftszeit unbekannt, lässt sich aber eingrenzen. Paprika war damals relativ neu und wurde mit dem Balkan assoziiert, der wiederum mit Zigeuner (als romantische Vorstellung). Kritik an der Bezeichnung hat hier absolut nichts zu suchen. Dafür haben wir den Artikel Zigeuner.

Außerdem ist der Artikel von 2005, als Quellenangaben noch nicht üblich waren. Es steht aber kein Unsinn drin, teils sind Quellen aus der Versionsgeschichte zu ersehen. Bitte zukünftig solche Bapperl nur im Fall konkreter Zweifel anbringen und diese auch auf der Diskussionsseite benennen. Dann kann man zielgerichtet nachbessern, so nicht. Drum nehme ich das Bapperl erst mal wieder raus, bis du deine Zweifel konkretisiert hast. Rainer Z ... 18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)

Doch meine ich Ernst. Auch Kochbücher und Rezepte haben eine Geschichte, die sich sicher in der entsprechenden Fachliteratur nachlesen und belegen läßt. Allerdings sind dafür eben Quellen nötig. Bis jetzt ist der Artikel eigentlich ein quellenloses Kochrezept.--Elektrofisch 19:40, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wirf mal einen Blick auf Gugelhupf finde ich zwar eher Unterkante geht aber.--Elektrofisch 19:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe nicht, was du hier veranstaltest, mit dem gleichen Argument könntest du in ca. 70 % aller Speiseartikel das Baberl einfügen, warum gerade hier, zeigen mir deine Benutzerbeiträge. Und nein Kochbücher und Rezepte haben nicht immer eine Geschichte. Aber Zigeunerschnitzel gibt es eben sowie Speisen nach Zigeuner-Art und die dortige Quelle ist: Herings Lexikon der Küche. Fachbuchverlag Pfannenberg, Haan-Gruiten, 23. Auflage 2001. ISBN 3-8057-0470-4 und Erhard Gorys: Das neue Küchenlexikon. dtv, München 1994-2002. ISBN 3-423-36245-6 --188.23.23.175 14:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Elektrofisch, du packst das Bapperl ohne Erläuterung rein – das ist überflüssig, fehlende Quellenangaben sieht man durch ihr Fehlen. Das Bapperl hat nur Sinn als Arbeitshilfe bei konkreten Zweifeln, die man als Bapperl-Anbringer dann auch (möglichst vorher) äußern sollte. Was du als „Außerdem fehlt ...“ ergänzt hast, hat mit dem Quellenbaustein nix zu tun, das sind Erweiterungswünsche.

Die Beschreibung des Gerichts beruht offensichtlich auf der von meinem Vorredner genannten Literatur, ich erinnere mich nicht mehr im Detail, mein Anteil am Artikel ist fünf Jahre alt. Jedenfalls ist das zutreffend und leicht überprüfbar. Was deine Wünsche angeht: Die Begriffsherkunft ist nicht weiter rätselhaft, findet sich aber auch nicht in der etymologischen Fachliteratur. Was es leider zu den meisten Gerichten nicht gibt, ist historische Literatur, die den Ursprung klärt. Essen und trinken gehört bekanntlich zu den Stiefkindern der Kulturgeschichte, es ist schlicht vieles nicht erforscht und dokumentiert.

Ich werde den Baustein jetzt noch einmal entfernen. Er ist nicht dazu da, Ergänzungswünsche zu markieren oder (deine persönlichen) Mindestanforderungen durchzusetzen. Er ist auch nicht dazu da, das Fehlen einer Quellenangabe pauschal zu betonen (das könnte ein Bot schneller, wäre aber Unsinn).

Bevor du den Baustein wieder einsetzt, formuliere bitte deine begründeten Zweifel an konkreten Inhalten des Artikels, dann kann man effektiv eventuelle Mängel abstellen. Rainer Z ... 14:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kochbücher gibt es gut und gedruckt als Massenmedium schon länger, jedenfalls so lange wie Köche oder Hausfrauen lesen und schreiben können. Sogar römische Kochbücher gibt es. Es gibt Literatur über die Kulturgeschichte des Kochen, z.T. wie ich gesehen habe sogar recht nette. Es wäre also durchaus möglich nachzuschlagen wann das Gericht wo auftaucht, war das mal bürgerliche Küche? So ist ja noch nicht mal die Kategorie gescheit belegt. Ist das jetzt deutsche Küche oder österreichische oder was Drittes? Ebenso ist das Alter gänzlich laut Artikel unklar. Irgendwie ist nicht einzusehen warum ausgerechnet für Küchenartikel Quellfreiheit zum Standart erklärt werden soll. Hamburger hat sogar rudimentäre Einzelbelege und ich halte es durchaus zumutbar ein wenig sich durch die Kochbücher zu graben oder die dort angegebene Literatur zu konsultieren um diesen eklatanten Verstoß gegen die Grundprinzipien von Wikipedia:

• "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Informationen in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit gewährleisten."

zu beheben. Insofern ist der Quellenbaustein mit zusätzlichen Hinweisen berechtigt. Oder gibt es ein Lex Kochrezept, dass diesen Sektor von Wikipedia von der Belegpflicht befreit?--Elektrofisch 16:36, 23. Aug. 2010 (CEST)

Rainer, sei bitte so lieb und trag irgend ein gottverdammtes Kochbuch ein. Das erspart uns diese Diskussion. Yotwen 17:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich weiß ja nicht, warum du ausgerechnet jetzt bei diesem Artikel aufschlägst? Weil „Zigeuner“ im Wort vorkommt? Aber zur Sache.

Die Belegpflicht ist jünger als dieser Artikel und gilt auch nicht für jede Aussage. Hier könnte man der Ordnung halber mindestens den Gorys anführen, der war mit Sicherheit eine. Bei der Beschreibung von Gerichten ist es wegen der Variationsbreite allerdings meistens geboten, aus mehreren seriöse Quellen (hier anerkannten Kochbücher) eine Synopsis zu erstellen, es geht ja nicht um ein Einzelrezept.

Ja, es gibt allerlei Literatur. Sei versichert, dass die Leute von Essen und trinken die auch zurate ziehen, falls der Aufwand machbar ist. Ich befasse mich schon ein paar Jahrzehnte mit dem Thema und weiß daher, dass es nur relativ wenige zuverlässige Informationen zur Geschichte gibt, dass ist leider so. Das Thema war für die Geschichtsschreibung und für Behörden die längste Zeit nicht von Interesse, auch wissenschaftlich wurden nur Teilaspekte untersucht. Die Recherche in Kochbüchern ist sehr aufwändig. In den mir zur Verfügung stehenden deutschen aus dem späteren 19. und frühen 20. Jahrhundert (gut ein Dutzend) z. B.. kommt „Zigeunerschnitzel“ nicht vor. Von den Zutaten und der Zubereitung her kann man das Gericht allerdings ungefähr in die gehobene Restaurant- und Hotelküche des (späten) 19. Jahrhunderts bis zum 1. Weltkrieg datieren, es ist typisch für den damaligen Stil. Für Österreich bzw. die K.-u.-k.-Monarchie spricht die Verwendung von Paprika und der Name, es gab damals eine Phase der „Zigeunerromantik“. Was diesen Teil des Artikels angeht, wäre eine Quellenangabe sinnvoll, da gebe ich dir mal recht. Diesen Teil habe ich damals selbst eingebaut, erinnere mich aber nicht mehr. Ausgedacht habe ich mir die Information sicher nicht.

Dass Quellenbapperl so allgemein nicht zielführend sind, habe ich bereits erwähnt. Sie würden eine hunderttausendfache Redundanz ohne Nutzen darstellen. Deshalb beharre ich auf begründeten, konkreten Zweifeln, die sich dann auch ausräumen lassen (sollten). Beim Thema Essen und Trinken soll sicher nicht auf Quellen verzichtet werden, es hat aber andere Voraussetzungen als z. B. die Biologie oder Physik. Kochen und Essen ist keine exakte Wissenschaft, es gibt keine verbindlichen Lehrbücher, keine Vergleichsstudien usw. Es ist ein „weiches“ Thema, Alltagskultur. Mit wissenschaftlichen Methoden gar nicht hinreichend zu erfassen. Aber dennoch von unabweisbarer Relevanz.

Dieser Artikel hier ist kein irgendwie herausragender, aber sicher im großen und ganzen solide und zutreffend informierend. Falls neue Erkenntnisse auftauchen, wird er sicher ergänz werden, vielleicht stößt jemand auf ein Ursprungsrezept. Anlass zu Aktionismus oder Bapperln sehe ich aber nicht. Schon gar nicht aus Regelhuberei, wie du sie hier betreibst. Dein Thema ist das ganze ja offenbar nicht, konkrete Zweifel am Inhalt nennst du auch nicht, das macht es etwas schwer, den Artikel zu deiner Zufriedenheit zu überarbeiten. Genug fürs erste, solange ich nicht recht durchschaue, was dein Anlass für das ganze ist. Rainer Z ... 17:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

PS: Yotwen, kann ich machen, allerdings unwillig. Ich kann es nicht gut leiden, der Schrift wegen nachträglich irgend eine Quelle unter einen Artikel zu klatschen, nur damit jemand Ruhe gibt.

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"Sinti- und Roma-Schnitzel"

Eine Verschiebung (siehe Versionsgeschichte) nur aufgrund eines einzelnen Spiegel-Artikels ist nicht angebracht und mit WP:NK nicht vereinbar. Im übrigen wurde in dem Artikel auch lediglich ein Vorschlag gemacht und der Name "Sinti-und-Roma-Schnitzel" nicht mal genannt. Von einer nennenswerten Verbreitung dieses Namens kann keine Rede sein. Daher habe ich auf das alte Lemma zurückverschoben. --Wdd (Diskussion) 16:48, 15. Aug. 2013 (CEST)

War auch nur ein Scherz :) --Toot (Diskussion) 17:15, 15. Aug. 2013 (CEST)

Eine Alternative wäre das Lemma Paprikaschnitzel, unter dem die Speise mindestens seit 1969 bekannt ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Oder Schnitzel ungarisch.--Elektrofisch (Diskussion) 15:53, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hast Du dafür einen Beleg oder ist das genauso Theoriefindung wie "Sinti- und Roma-Schnitzel"? Wikipedia kann nicht einfach Speisen aus ideologischen Gründen umbenennen - wer das will, sollte an anderer Stelle dafür kämpfen, daß es offiziell umbenannt wird. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bitte sehr, bitte gleich:

• http://www.kochbar.de/rezept/169904/Paprika-Schnitzel-ungarisch.html
• http://www.strausberger-schlemmerkiste.de/node/44
• http://www.kochmeister.com/r/69961-schnitzel-ungarische-art.html
• http://www.historisch-kochen.de/2012-02-17-kalbs-schnitzel-auf-ungarische-art/
• http://www.onkelotto-stuttgart.de/speisekarte-crailsh-fichtenb.html
• Abschließend: Anatol Stefanowitsch: http://www.sprachlog.de/2013/08/16/lustig-ist-das-rassistenleben/

--Elektrofisch (Diskussion) 16:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Alles keine Sekundärquellen, das sind Rezepte und ein Blog. Serten ^Disk Portal SV♯ 22:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

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Paprika-Schitzel

Aufgrund der Infos aus dem Sprachlog (siehe oben) habe ich das Lemma geändert. "... vor 1957, wo es im „Lexikon der Küche: gekürzte Kochanweisungen, fachgewerbliche Angaben, Ratschläge usw. über Weine, Getränke, Servieren“ steht (leider nur in der Snippet-Ansicht verfügbar). Auch die ["Zigeunersoße" OR "Zigeuner-Soße" OR "Cigeunersoße" OR "Cigeuner-Soße" OR "Zigeunersauce" OR "Zigeuner-Sauce" OR "Cigeunersauce" OR "Cigeuner-Sauce"] taucht erstmals in diesem Kochbuch auf." "Also suchte ich im 19. Jahrhundert nach [schnitzel paprika OR paprica] und siehe da, das Rezept existiert tatsächlich. Aber wie nannte man es, wenn es nicht Zigeuner-Schnitzel hieß? Sie werden es nicht glauben: Diese politisch korrekten Gutmenschen des 19. Jahrhundert nannten das Gericht doch tatsächlich… Paprika-Schnitzel."--Elektrofisch (Diskussion) 17:14, 26. Aug. 2013 (CEST)

--Elektrofisch (Diskussion)

Ich finde das so nicht okay. Ohne, daß Du eine weitere oder meine Meinung dazu abgewartet hast, wütest Du einfach im Artikel herum, verschiebst das Lemma, fügst einen Blog als Beleg ein und verallgemeinerst Meinungen einzelner deutschländischer Seiten für den gesamten deutschen Sprachraum.

Paprikaschnitzel ist ein ganz anderes Gericht, Paprikaschnitzel macht man mit dem Gewürz Rosenpaprika und bindet die Sauce mit Sauerrahm, während man Zigeunerschnitzel mit Gemüse macht. Beides hat wirklich nichts miteinander zu tun, nimm Deine Zerstörung daher bitte selbst zurück.

Meine Frage oben war, ob Du für "Schnitzel ungarisch" einen Beleg hast. Und zwar einen in einem relevanten Werk. --Häferl (Diskussion) 20:48, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich wüte da gar nicht. der Artikel war nahezu belegfrei. Nun habe ich ein paar Ergebnisse eines Profs für Sprachwissenschaft [1] in den Artikel eingebaut. Auf der Webseite die ich dazu nutzte findet sich unter der Disk dort alles relevante hier zur Debatte. Besser werden wir es nicht hinbekommen, sonst fände sich dort eine einschlägige Literaturangabe. Neben ungarisch wäre auch noch Pustaschnitzel eine Möglichkeit--Elektrofisch (Diskussion) 21:07, 26. Aug. 2013 (CEST)

Die beiden Gerichte wären entsprechend in diesem Artikel zu differenzieren, dafür bräuchte es aber eben entsprechende Literatur. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Mir persönlich gefiele Pusztaschnitzel wirklich gut, aber laut gutekueche.at (die Seite ist zumindest redaktionell betreut) macht man das auch ein wenig anders. Es hat aber bedeutend mehr Ähnlichkeit mit dem Zigeunerschnitzel als das Paprikaschnitzel. Ich hätte nichts dagegen, wenn ein Artikel Pusztaschnitzel auch das Zigeunerschnitzel als Variante nennt, aber solange es tatsächlich so heißt und nur einige offensichtlich der verschiedenen Gerichte nicht wirklich Kunidigen in ihrem Notstand irgendwelche Ausweichbezeichnungen verwenden, können wir es nicht einfach umbenennen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:08, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das stimmt natürlich. Interessant ist aber schon, dass ein ausgewiesener Linguist in seinem Blog keinen Nachweis für den Begriff "Zigeunerschnitzel" vor 1957 findet. Das an sich ist ja auch schon wieder erwähnenswert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:18, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist traurig, dabei steht z.B. in Kalbsschnitzel »Casa Mahler«. Ein sehr wienerisches Kochbuch aus der Rezepten-Sammlung berühmter Persönlichkeiten von Hofrat Ludwig Karpath aus dem Jahr 1928 immerhin ein Zigeunerbraten drin. Meiner Meinung nach wurde da schlecht recherchiert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:39, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ein Braten ist kein Schnitzel. Beim (B)Log bitte auch die ausführlichen Kommentare und Gegenkommentare lesen. Da wurden diverse Rezepte abgeklopft, Ergebnis: die Darstellung ist haltbar, andere Rezepte scheiden aus.--Elektrofisch (Diskussion) 16:12, 27. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Es geht nicht darum, ob es ein Braten oder ein Schnitzel ist, sondern um den Zusatz "Zigeuner". Heinz-Dieter Pohl schreibt dazu in "Von Apfelstrudel bis Zwetschkenröster. Kleines Handbuch der österreichischen Küchensprache" (2008): Zigeuner – (volkstümliche Bezeichnung für Roma und Sinti): die mit diesem alten Wort benannten Fleischspeisen bestehen meist aus mehreren Fleischsorten wie z.B. Zigeunergulasch (→ Gulasch) und -spieß.
--Häferl (Diskussion) 18:13, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die etymologische Richtung ist hier wohl eher das französische "à la zingara", dem die deutsche Entsprechung entlehnt sein dürfte. Wäre interessant, wie das Gericht dort heißt und warum der Name Zigeunerschnitzel aufkam. Für eine Verschiebung reichts aber nicht. Und ein Blog mit Nutzerkommentaren ist keine solide Quelle für sowas.--† Alt ♂ 18:11, 27. Aug. 2013 (CEST)

Das ist möglich, ebenso aber auch diese Richtung. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:17, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt in allen möglichen Sprachen Gerichte mit "Zigeuner" als Bezeichnung. Nur bezeichnen sie eben nicht Schnitzel mit einer paprikahaltigen Beilage. Genau darauf wird in dem Blog hingewiesen. Dieses uns heute als "Zigeunerschnitzel" bekannte gericht hieß ursprünglich Paprikaschnitzel. Das Wort "Zigeuner" hat ab 1950 auch keinen Bedeutungswandel erfahren, es bedeutet noch das gleiche.--Elektrofisch (Diskussion) 18:23, 27. Aug. 2013 (CEST)

Mit dem bedeutungswandel wäre ich mir nicht sicher. oder kennst Du Zeitungsartikel aus den 50er, die die bezeichnung in Frage stellen? Ich kenne Zigeunerschnitzel mit Paparika und Speckstreifen, die pohlsche definition scheint zu passen. Serten ^Disk Portal SV♯ 18:30, 27. Aug. 2013 (CEST)

Solange es keinen reputablen Beleg für das paprikaschnitzel gibt, fliegt das raus. --M@rcela

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18:31, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte das Blog eines Professors für Sprachwissenschaft, das nun auch kein triviales Blog ist für reputabel genug für die Aufgabe hier. Bei Kochrezepten ist die Literatur im allgemeinen eher schlecht.--Elektrofisch (Diskussion) 18:48, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ob der kochen kann isteine andere Frage. Der Blog ist eine schlechte Primärquelle, man könnte auch argumentieren, daß bei Campinos Sascha ZS wie Cevapcici positiv konnotiert ist. PS.: Alexandra (Sängerin) muss noch neueingespielt werden. 18:56, 27. Aug. 2013 (CEST)Serten ^Disk Portal SV♯

Das einzige Blog, was ich in dem Themenbereich als relevant ansehen würde, ist das der Rezeptforscherin Petra Foede. --M@rcela 19:26, 27. Aug. 2013 (CEST)

Es geht hier generell darum, dass Lemata vergeben werden, so wie sie überwiegend verwendet werden, und ausdrücklich nicht so, wie es einem Verein gefällt oder nicht. Normalerweise wäre das keiner weiteren Diskussion wert. Aber es wurde nun mal von dem Verein die Behauptung in den Raum geworfen, die historisch tradierte Bezeichung "Zigeunerschnizel" sein nach einigen Jahrzehnten Gebrauch plötzlich eine "Diskriminierung von Roma und Sinti". Aus meiner Sicht ist das ein krasser Fall von Intoleranz seitens dieses Vereines, dessen Legitimation für "die Roma und Sinti" zu sprechen zudem völlig offen ist. Ein Lobby-Verein bestimmt hoffentlich nicht über den Sprachgebrauch in Deutschland. Das wäre ein trauriger Rückfall in Zeiten, wo einzelne "Interssenverteter in eigener Sache" meinten bestimmen zu können, was "allein richtig ist". Die wir schon mal in der DDR und auch vorher, brauchen wir aber nicht wieder...- andy_king50 (Diskussion) 22:58, 27. Aug. 2013 (CEST)

Schön für dich, aber genau deine private Stammtischmeinung (Antirassismus = Intoleranz, 60 Jahre = historisch tradiert, Sprachkritik eines Vereins = Drittes Reich) braucht der Artikel nicht, deshalb hab ich deine entsprechenden Edit damals auch zurückgesetzt. Das gleiche gilt allerdings auch für die Sprachwächter der Gegenseite. Es geht mir verdammt nochmal auf den Sack, wenn hier auf dem Rücken eines Artikels (und letztendlich auch Artikelgegenstands) politische Scharmützel ausgetragen werden, noch dazu über derlei provinzialistische Nichtigkeiten. Arbeitet anständig an dem Artikel oder lasst es bleiben. Das gilt für ungefragte Erklärungen der eigenen Weltsicht ebenso wie für hastig zusammengegoogelte Belege. --† Alt ♂ 23:13, 27. Aug. 2013 (CEST) PS: Um meine Pampigkeit vielleicht etwas plausibler zu machen: Ich habe vorhin eine halbe Stunde damit verbracht, den Beleg für die völlig überflüssige Aussage zu recherchieren, nach der Botho Strauß und sein Geschreibsel in grauer Vorzeit in der SZ "glossiert" wurden. Herkunft, Verbreitung und Zubereitung des Gerichts bleiben derweil weiter unbelegt. Aber Hauptsache jedem wird aufs Butterbrot geschmiert, dass "Zigeuner" ein Schimpfwort ist, während auf der Disk selbstmitleidig Vokabelenteignung behauptet werden kann.

Piano, frag mich doch vor dem Suchen. Ich hatte den zeitungsartikel noch in Erinnerung und suchte via Books, das ging viel einfacher. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:27, 27. Aug. 2013 (CEST) PS.: Mich für "hastig" schimpfen, ok, Elektrofisch hat seit 2009 versucht, den Artikel umzubenennen, und bis datp keine gscheiten Quellen beigekriegt. Da bleibe ich lieber "hastig". Serten ^Disk Portal SV♯ 23:30, 27. Aug. 2013 (CEST) PPS.: Mme. Saint. Ange hats in der kalbversion schon 1927, damit ist Stefanowitsch zu erden. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:52, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich hab nicht dich geschimpft, sondern all jene, denen es hier nur um den Namensstreit geht und die entsprechend handeln.--† Alt ♂ 16:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

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Rama dama

Bitte UNterschied zwischen Primär und Sekundärquellebeachten, das ist nicht einfach eine Zeitungsquelle, sondern eine in einem wissenschaftlichen Buch herangezogene Zeitungsquelle. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:57, 28. Aug. 2013 (CEST)

Es ist so oder so eine völlig irrelevante Glosse von vor 20 Jahren, die irgendwie Botho Straß doof findet. Ich kann dir den Inhalt gerne zuschicken; ihre Erwähnung hier macht den Artikel eher zum Assoziationsblaster als dass sie irgendeine nennenswerte Information hinzufügt.--† Alt ♂ 16:39, 28. Aug. 2013 (CEST)

+1. Und die sekundärquelle wäre anzugeben, nicht die Primärquelle. M.E. wäre das (B)Log aber dieser zufälligen Nennung vorzuziehen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Schließe mich an. Selbst wenn der Vorgang selbst vor 20 Jahren Relevanz hatte, kann ich die heute nicht sehen bzw es ist hypothetisch, was die Intention des Autors war, das Wort "Zigeunerschnitzel" zu verwenden. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:58, 28. Aug. 2013 (CEST)

geht um die kulturelle Konnotation, Schwarze feder würde "Klassismus" sagen, Zigenuerschnitzel macht kleinbürgerlich ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 17:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

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Elektrofischs neuestes PS-Rezept

Hat mit dem Zigeunerschnitzel nichts zu tun, sorry. Das ist ein Paprikaschnitzel, hat aber mit unserem Lemma soviel zu tun wie Penne Arrabiata mit Spaghetti Napoli. Auf dem level wäre Letscho mit Zigeunersauce gleichzusetzen. Kopfschüttel. Serten ^Disk Portal SV♯ 17:51, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ach ja, Hast du ein Kochbuch das definiert was ein Zigeunerschnitzel ist und warum ein Schnitzel mit Paprika das genau zu der Herleitung Österreich-Ungarn-Paprika im Artikel passt eben nicht in dem Artikel erwähnt werden darf? Andere "Zigeuner"-Dingenskirchen, sogar Fremdsprache dürfen ja hier auch angesprochen werden.--Elektrofisch (Diskussion) 18:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ja. Lies a) die Quelle und b) meinen Diskussiosnbeitrag. Das Portal E&T bzw. Oliver S. Y. kannst Du gerne noch für eine 3M anfragen. Die Zigeunersauce passt ja exakt. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ach ja? Da war nix belegt und dass es sich bei dem anderen Rezept um ein Zigeunerschnitzel handelt stand jetzt wo genau? Also Abschnitt wg. TF raus.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wie die kleinen Kinder - muss das sein? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Portal 3M ist angefragt. Wegen TF wäre ich bei dem Thema an Stelle EFs sehr vorsichtig. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:42, 28. Aug. 2013 (CEST)

Bei der Belegfreiheit und den freischwebenden Edits hier ... nö.--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 28. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Sperrung. Escoffier wollte ich grad einfügen. Serten ^Disk Portal SV♯ 19:47, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Elektrofisch: Benimm dich bitte nicht wie die Axt im Walde. Wenn es im Politikbereich üblich ist, unliebsame Absätze zu löschen, nur weil keine Fußnote dran ist, dann könnt ihr das dort so handhaben. Bei EuT ist es aber anders. @Oliver: was steht im Hering zum Thema Zigeuner~ ? --M@rcela 20:40, 28. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldigung, hab die Ansprache übersehen^^. Also man muß auch mit einem solchen Lexikon umgehen können, so steht die Garnitur "auf Zigeunerart" a ala Zingara unter den Garnituren, aber nicht im Inhaltsverzeichnis. "Tomatierte Demiglace mit Estragongeschmack, vermischt mit Julienne von Pökelzunge, Schinken, Champignons und Trüffeln, in Butter angeschwitzt". Als eigene "Zigeunergerichte" sind das Zigeunergulasch un der Zigeunerrostbraten genannt. Interessanterweise heißt das Zigeunergulasch "a la gitane", was also auch da eine Differenzierung aufzeigt, das nicht alle Roma gemeint sind, das besondere daran ist die Mischung von 4 verschiedenen Fleischsorten, sonst wie Ungarisches Gulasch, also ist die Verwendung von Paprika nicht "typisch" zigan. Der Rostbraten wird der öst. Küche zugeschrieben, plattiert, mit Würfeln von Zwiebeln und Speck, mit nudelig geschnittenem Weißkraut und Kartoffelscheiben, und dann geschmort. Auch dort kein Hinweis auf Paprika oder besonder scharf.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 28. Aug. 2013 (CEST)

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Zigeunersauce

Bitte noch einfügen: A. Escoffier: A Guide to Modern Cookery. William Heinemann, London 1907, S. 421 (Rezept 1261). Serten ^Disk Portal SV♯ 19:46, 28. Aug. 2013 (CEST)

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Pause

3 Tage sysop-only. Falsche Version. Mantra: keine Bemerkungen ad personam, nie, nirgends, gegen niemand; keine Provokationen anderer Benutzer. Differenzen hier diskutieren, Kompromiss finden, Artikel verbessern. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:48, 28. Aug. 2013 (CEST)

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Neuanlage Zigeunerart

Da wär ich für, könnte man sich viel gedöns sparen und würde das auch vereinheitlichen. eventuell redirect auf al la tsingara. Grüße Serten ^Disk Zum Admintest 23:53, 1. Sep. 2013 (CEST)

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Hannover

Die Kantine des niedersächsischen Sozialministeriums zeichnete es auf der Speisekarte einmalig als „Schnitzel mit dem verbotenen Namen“ aus.

Alternative Bezeichnungen in der Rathauskantine in Hannover sind „Puzsta-Schnitzel“ oder „Schnitzel Ungarischer Art“. [2]

eine weitere alternive Bezeichnung ist „Balkanschnitzel“. [3] --87.153.115.188 20:47, 24. Jan. 2014 (CET)

Anmelden vergessen? Und? Was soll das jetzt werden? Der Versuch, einen mehrfachen Wunsch eines Einzelnen zur Nennung im Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:11, 24. Jan. 2014 (CET)

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Herkunftsmythen

• Wenn unter "Herkunft" behauptet wird, die Speise gehe "vermutlich" - also nicht angeblich, sondern mit einer großen Wahrscheinlichkeit - auf die Zeit des Kaisertums Österreich oder der Österreichisch-Ungarischen Monarchie zurück und zwar in Österreich, mithin nicht in Ungarn, sind diese Annahme und die sich unmittelbar anschließenden Aussagen tatsächlich dem angegebenen Kochbuch entnommen? Wie lautet dann die Feststellung dort? Mindestens der den Abschnitt einbrachte, sollte es wohl sagen können, so dass der Abschnitt den Qualtitätskriterien, die gelten, entspricht (zu weiter oben: Verstöße dagegen werden nicht erträglicher durch Häufigkeit), also bleiben kann.
• Wenn unter Herkunft unbelegt behauptet wird, es gebe einen Zusammenhang mit der (westdeutschen!) "Fresswelle", sollte ein Beleg nachgeliefert werden, da die Behauptung sonst als unbelegt zu streichen wäre.

Gegen die Darstellung von Mythen habe ich gar nichts, sie sollten nur als solche, also als Fiktionen erkennbar sein, und nicht für Fakten gehalten werden können und selbstverständlich belegt sein.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Also ich habe Dich noch nicht im Fachbereich kennengelernt, darum eine kleiner Erklärung. Es ist der ausdrückliche Wunsch vieler Benutzer und Leser, daß solche Speisenartikel mehr Informationen enthalten, als die bloße Zubereitung, die wir relativ leicht und gut, wenn auch widersprüchlich belegen können. Glaub mir bitte, wir machen es uns wirklich nicht einfach mit solchen Informationen, und es geht dabei nicht um die Form der Relativierung, sondern ob wir schreiben, daß etwas genau so ist, oder "vermutlich". Interpretiere da bitte nicht zuviel rein. Zweifel kann hier jeder anbringen, aber bitte beachte, daß es sich hier um ein Freiwilligenprojekt handelt, und gerade bei solch umstrittenen Themen mehr als eine gut begründete Meinung existiert. Hier gehts um Kulturgeschichte, nicht um Wissenschaft. Das "Faktenwissen" ist darum meist eh sehr begrenzt, weil niemand zu Beginn einer Speisengeschichte diese konkret aufschreibt, sondern erst im Nachhinein Trends und Entwicklungen festgestellt werden. Wir sind übrigens genau deshalb so, weil wir nicht eine Variante des Rezeptewikis sein wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke für Info, aber ganz neu bin ich hier auch nicht. Eins meiner Themenfelder sind die "Zigeuner". Von dort stieß ich auf diesen Artikel. Deine Erklärungen können leider die fehlenden Belege nicht ersetzen, wie sie das Regelwerk einfordert. Dass der Belegvorschrift viele Benutzer nicht gerecht werden, ist eine Erklärung (von mehreren) für den enormen Dilettantismus dieser "Enzyklopädie", und dafür, dass sie gern belächelt wird. Es macht aber die Sache leider nicht besser. Wir sollten zum Dilettantismus nicht aufmuntern, sondern davon abraten? Grüße --Allonsenfants (Diskussion)

Und siehst Du, schon gehts mal wieder auf diese Ebene der Vorwürfe. Ich darf hier die Leute nicht als Clowns und Arschlöcher bezeichnen, aber Dilletantismus darf man schreiben, weils ja solch tolles Fremdwort ist. Es muss hier niemand lesen, oder den Texten glauben. Nur bin ich immer wieder verwundert, mit welcher Selbstverständlichkeit hier Laien und Amateure solchen D. feststellen. Hier arbeiten etliche fachlich und literarisch erfahrene Benutzer mit, die häufig alle der wenigen Quellen kennen. Es war hier fast ein Jahrzehnt lang üblich, dies für ausreichend zu halten. Eines Deiner Themenfelder sind Zigeuner, schön, wirst meinen Namen auch bei paar Artikeln finden. Hier gehts aber gar nicht um die Küche der Zigeuner, da es sich als Garnitur wie Gerichtsbezeichnung um eine Zuschreibung von Köchen und Gastronomen handelt. Meist darauß entstanden, was sie als Klischee oder Zuschreibung kannten, oder wie bekannte Einzelpersonen ihnen vermeintlich typische Zubereitungen erklärten. Darum verwenden wir auch lieber die wenige Küchenlexika. Da man aber Kochbüchern nicht pauschal den Status von Fachliteratur abschreiben kann und sollte, wirst immer wieder auf sowas stoßen. Also letztendlich, wen der Dilletantismus im Fachbereich stört, der sollte sich mit diesem besser gar nicht erst befassen, wenn sein eigener Standpunkt aus genau dem selben Unwissen herrührt, und er lediglich per Assoziation Schlüsse sieht. Dafür gilt klar WP:AGF, WP:BNS und WP:SM.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wir müssen uns hier gar nicht ereifern. Es ist doch ganz einfach: Es müssen Belege her für die Behauptungen, die erhoben werden, sonst gehören sie gelöscht. Erweist sich, dass es diese Behauptungen tatsächlich in irgendeiner Art einigermaßen ernsthafter Literatur gibt, können sie bleiben: als das was sie mutmaßlich sind, als Fiktionen, nicht als Fakten. Grüße--Allonsenfants (Diskussion) 12:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nachtrag. "Wir": das geht hier weit auseinander, wie du an meinem Beitrag (wie insgesamt am Diskussionsverlauf) siehst. Von Kollektiva würde ich daher abraten. Ich habe mir das "Zigeunerschnitzel" auch nicht rausgesucht, um Dilettantismus nachzuweisen, sondern um einen Belegmangel anzusprechen. Nicht anders als ich es - ohne eine solche Kritik, vielmehr mit Unterstützung - auch z. B. bei Aschkali machte.--Allonsenfants (Diskussion) 12:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt, ereifern muß man sich wirklich nicht. Aber man muß Deinem Unfug auch nicht folgen. Oben kritisierst Du vermeintlichen Dilletantismus anderer Benutzer, nur um dann jetzt selbst eine der dilettantischsten Versuche von POV-Collage einzuarbeiten. Wenn Du hier als Man on Mission unterwegs bist, ziehe bitte weiter. Hier gehts lediglich um Schnitze, nicht um die Rettung der Welt, und Deine Ergänzungen haben nichts mit dem Thema zu tun. Was mich daran eigentlich am meisten ärgert, mit keinem Wort gehst Du auf meinen obrigen Vorschlag ein, genau diese Problematik in einem Artikel wie Zigeunerart zu beschreiben. Schade, könnte so einfach sein, aber "Ihr" müßt Euch ja überall da breit machen, wo es Euch gefällt, egal obs in die Enzyklopädie und das System passt. Das viele Roma mit dem Begriff des Zigeunerschnitzels und der -sauce kein Problem haben, dafür aber mit der Diskriminierung als Roma, damit befassen wir uns nicht. Fällt ja auch wesentlich schwerer, als hier so was reinzusetzen. Neutralitätsbaustein wegen subjektiver Beschreibung und Vermischung mit themenfremden Aspekten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das Setzen des Neutralitätsbaustein aus dem Grund ist ein schlechter Witz.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich mein es damit ziemlich ernst. Durch den Umfang und die Auswahl der Quellen allein wird der Schwerpunkt der Neutralität schon massiv verrückt, dazu kommt wie gesagt, daß hier zwei Probleme miteinander vermischt werden. Das Thema ist Zigeunerschnitzel, nicht die Verwendung des Begriffs Zigeuner in der Küchenliteratur und in der Umgangssprache, was nochmal strikt zu trennen ist, gerade wenn sich die Quellen eher mit Letzterem beschäftigen. Es muß nicht bei Zigeunerart beschrieben werden, den Mißbrauch des Begriffs behandelt auch der Artikel Zigeuner allgemein, hier ist es nicht neutral.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

damit werden einige Wikifantische TFs beendet. Insofern ist die Verschiebung zu begrüßen. Aber du kannst natürlich gerne andere Quellen anschleifen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:05, 3. Sep. 2013 (CEST)

Was soll ich mit anderen Quellen? Wir haben uns doch am letzten Wochenende gerade darum bemüht. Ich hab alle 4 Schnitzelvarianten zubereitet, und die wurden fotografiert, um die Unterschiede deutlich zu machen. Das abgebildete Gericht wird zwar umgangsssprachlich als Zigeunerschnitzel bezeichnet, aber die Fachlexika geben das nicht her. Eher das Gegenteil, an das "klassische Zigeunerschnitzel" kommt weder Gemüse- noch Gewürzpaprika. Bestenfalls ist es ein Schnitzel mit Zigeunersauce, wo wiederum Paprika reingehört, darum fängt das POV schon bei dem Satz an, daß eine Bezeichnung als Paprikaschnitzel befürwortet wird. Denn wie oben bereits erläutert, daß ist genauso eine klassiche Schnitzelvariante, für die es mehr als eine Zubereitungsart gibt. Wenn ein so kurzer Abschnitt mit 5 Quellen belegt werden soll, ist das für mich eine unzulässige Collage, weil ein Zusammenhang hergestellt wird, der in der Literatur so nicht vorhanden ist. Im übrigen muß man hier eben zwischen "Phantasiegericht" der Küche, und der "Küchenfolklore" ala Wilmenrod unterscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 3. Sep. 2013 (CEST)

• Um es noch einmal klar zu sagen: Es kann hier nicht darum gehen, im Artikel Partei für oder gegen die Bezeichnung "Zigeunerschnitzel" einzutreten. Es kann nur darum gehen, den bestehenden Diskurs wiederzugeben. Das geschieht jetzt, und zwar mit Belegen. Auch meiner Ansicht nach schlägt die Frage bisschen hohe Wellen, aber da müssen wir zwei mit unseren Meinungen zurücktreten. Wir sollen und wollen ja wiedergeben, was andere sagen.
• Und noch einmal zum "Paprikaschnitzel": auch da gehen die Meinungen auseinander. Die von mir zitierte Journalistin sieht das offenbar nicht wie du und möglicherweise auch nicht wie ich. Ich zitiere sie. Das muss nicht nur möglich sein, das ist geboten.--Allonsenfants (Diskussion) 16:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

das Siebeckzitat zieht über die Einfachstvarianten her, das sollte wenn von einem professionellen Standpunkt wiedergegeben werden. die Alternativbenennung Paprikaschnitzel ist der versuch einer pc-Korrektur, die von keiner fachlichen Kenntnis getrübt ist - ähnlich wie der bloggende Germanist, den Elektrofisch angeführt hat. Da gehts auch wieder um die Einfachtsvariante von der Imbisstube und mit a la tsingara der klassischen Küche hat das nun gor nüscht zu tun. baustein ist nicht von ungefähr drin, da spricht auch die Stellungnahme des Portals für. Hier ist revier von E&T. Howgh (zum Apatschentum siehe den verlinkten Artikel, da hat Siebeck auch keine Ahnung von)!Serten ^Disk Zum Admintest 16:38, 3. Sep. 2013 (CEST)

Der Ganze Abschnitt "Herkunft" hat keinen Nachweis, und der der dasteht verweist auf ein fremdsprachiges Werk in dem mit Sicherheit das deutsche Wort "Zigeunerschnitzel" nicht auftaucht. Der Einleitungssatz, der auch der Definition des Artikelinhaltes dient besitzt a) keine historische Komponente (schon gar keine mit Beleg) und b) grenzt diesen nicht gegen Paprikaschnitzel ab. Siebeck der nun jeder wikifantischen TF vorzuziehen ist hat also Recht: ungeschützte Bezeichnung für irgendwas mit Schnitzel und Paprika.--Elektrofisch (Diskussion) 16:44, 3. Sep. 2013 (CEST)

E-Fisch - mois je parle le francais, et je prefere quel'un blaireau cuisinère casse sa geule. Schon mal von gehört was in der Küche gesprochen wird? Incroyable. Serten ^Disk Zum Admintest 16:51, 3. Sep. 2013 (CEST)

Und wie ist die Bezeichnung in dem Buch? Und steht diese in irgend einem Zusammenhang in einem deutschen Küchenwerk. Und in welcher Sekundärlit wird dieser Zusammenhang hergestellt. Das ist wikifantische TF.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bei Kochrezepten werden kaum Quellen angegeben, weil es letztendlich für Profis nur zwei drei Bücher zur Auswahl gibt udn keiner so bescheuert ist da Einzelnachweise zu verlangen. Die sind hier alle schon diskutiert worden, siehe Garnitur (Küche), Buchstabe Z und die Litanagben drunter. Von daher ist Deine BNS Aktion ziemlich albern. Sinnvolle fände ich ein Lemma Zigeunerart - da kann aber Siebeck/SW Presse nur rein, wenn einer klar darstellt, daß beim klassischen "Zigeunerschnitzel" keine Paprika zu verwendet wird, nur bei Imbissstuben. Serten ^Disk Zum Admintest 17:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn dem so ist, bestätigst du genau das was ich schrieb: es ist wikifantische TF und sonst nix. Ich werde den Abschnitt alo wegen Belegfreiheit bei Gelegenheit löschen. Alternativ: du kommst mit Belegen um die ecke.--Elektrofisch (Diskussion) 17:22, 3. Sep. 2013 (CEST)

Die Belege liegen bereits vor. Wir sollten das Lemma Zigeunerart nun wirklich anlegen, dann ist das auch einfach zu zeigen. Wegen irgendwelchem Politikklamauk sämntliche Artikel von E&T vollzumüllen, ist aber nicht im Plan. Serten ^Disk Zum Admintest 17:26, 3. Sep. 2013 (CEST)

X Behauptungen ohne EN nennst du also belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ja. a) Einzelnachweise sind auch nicht wirklich gefordert. b) E&T hat eine Literaturliste, die gilt für alle, wenn es darüber hinaus was braucht (etwa Deine Bloggerbehauptung, Paprakaschnitzel wäre die ursprüngliche benamsung gewesen) schreibt man auch mal einen EN. Serten ^Disk Zum Admintest 21:34, 3. Sep. 2013 (CEST)

• "Einzelnachweise sind auch nicht wirklich gefordert": wird dadurch, dass du hier diesen Satz proklamierst, nicht relevanter. Und wenn etwa "das Portal" (welches auch immer) dergleichen proklamierte, sollten die betreffenden Benutzer - abseits der Frage, wer eigentlich dieses Portal mit welcher Legitimation repräsentiert - wohl ihre Haltung revidieren, denn über allen Portalen steht das WP-Regelwerk.
• Es ist schön zu sehen, dass das von dir in der Praxis des Abschnitts zu den Herkunftsmythen ja so auch anerkannt wird, denn es gibt ja dort einen Einzelnachweis. Nicht also, dass hier etwas fehlt, wird von EF und mir bemängelt, sondern dass der "Beleg" keiner ist, untauglich ist, dass er also durch Taugliches zu ersetzen ist. Dabei geht es hier nicht einmal um einen Beleg für eine reale Herkunft der Speise aus Österreich oder sonstwoher her, sondern um einen Beleg für die Behauptung, dass es so sei. Das müsste doch zu schaffen sein? Oder etwa doch nicht? Der "Beleg" als ein leider gescheiterter Versuch? Was aber egal sei, da es ja auch völlig ohne gehe? Und so lautete die Haltung "des" Portals? Kaum möglich, auf keinen Fall akzeptabel.
• Und - so zum Bezeichnungsdiskurs - auf Belege wäre eigentlich am besten immer zu verzichten, auch dann, wenn es welche gibt? Und auch das wäre die Meinung "des" Portals und nicht ein privater Unsinn? Es ist schon bemerkenswert, dass hier forlaufend der Anspruch erhoben wird, für "das" Portal zu sprechen, aber doch nur immer dieselben zwei Stimmen zu hören sind?--Allonsenfants (Diskussion) 14:28, 4. Sep. 2013 (CEST)

@Serten:

• Das Siebeck-Urteil zieht nicht über irgendetwas her, es stellt aus langem fachlichen Wissen heraus etwas fest. Dass es dabei um eine "Einfach-Variante" gehen würde - wie du unterstellst, der du mit Sicherheit den zitierten Text mit seinem Kontext im übrigen auch gar nicht kennst - das Siebeck-Urteil geht in eine ganz andere Richtung als die vorher im Abschnitt wiedergegebene Sprachkritik. Daher durch Absatz von dieser getrennt.
• Ob der Alternativvorschlag ohne Kochsachkenntnis ist, ist völlig egal. Es gibt ihn, das genügt, denn hier geht's nicht ums Kochen, sondern ums Reden. Das Zigeunerschnitzel ist nun mal kein Jägerschnitzel. Du versuchst, den Einfluss auf den Artikel einzuschränken und unter die Kontrolle eines Portals zu bekommen (wer ist dieses "Portal"?). Das ist wenig wp-gemäß. Deine Reviermarkierungen dienen hier nicht.
• Leider wurde auch von dir nur eine E&T-Erklärung abgegeben, das genügt nicht. Du solltest auf die Aufforderung eingehen zu belegen, inwiefern von mir hier private Sprachliebhabereien eingebracht würden. Das fehlt noch.--Allonsenfants (Diskussion) 17:05, 3. Sep. 2013 (CEST)

Siebeck bezieht sich eindeutig auf die Imbissvariante, nicht auf die nach Gorys oder Fuchs, soweit käms noch. Saint-Ange hatte ich nur zitiert, weil damit nachzuweisen war, daß Zigeunerart schon deutlich vor dem zweiten Weltkrieg gebräuchlich war. Ansonsten unterscheidet man auch Quellen nach Wertigkeit - wenn die Südwestpresse Nir Shaviv gute besserung wünscht, weil er seinen Spiralarm verrenkt hat, dann lacht das Portal Astronomie auch kurz und nimmt den Stuss nicht für voll. Serten ^Disk Zum Admintest

Also ich bin immer wieder erstaunt, mit wie wenig Vorkenntnissen hier Leute mit der Arbeit beginnen. Der Artikel steht seit Jahren unbeanstandet in den Kategorien Fleischgericht, Österreichische Küche und Deutsche Küche. Somit eindeutig ein Thema des Portals:Essen und Trinken. Es ist Usus in der Wikipedia, daß portal- bzw. fachbereichsweise bestimmte Grundsätze gelten. Hinsichtlich der Quellen hat das Portal sein Ergebnis unter Portal:Essen und Trinken/Literaturliste für jeden nachlesbar als Kanon niedergeschrieben. Es wäre also schonmal hilfreich von Dir, Allonsenfants, diese Gegebenheiten zu akzeptieren. Du steigst hier gleich so fordernd und belehrend ein, als ob Du irgendein Mandat oder Recht hättest, die Arbeit anderer zu zerreden. Das Du in eine aktuell laufende Diskussion samt Editwar kommst, dürftest Du bemerkt haben, wenn Du die obrigen Texte liest. Wir sind hier nicht blöde, sondern haben bereits viel Zeit und Kraft reingesteckt. Die "Imbissvariante" findet sich in keinem der wesentlichen Fachbücher, dafür eine einheitliche Grundvariante über Zeit und Ländergrenzen hinweg. Dies sollte eigentlich ab Heute hier eingearbeitet und dargestellt werden, ohne Konflikt, einfach innerhalb einer fachlich fundierten Gesamtübersicht. Nur was machst Du, offenbar ohne Detailkenntnisse zum Artikelinhalt, willst Du Dein Wissen über den Umgang mit dem Begriff Zigeuner in den Artikel reinpressen. Die Hinweise, daß es dafür bereits einen Lösungsvorschlag gibt, den Serten und ich befürworten, ignorierst Du. Wir bemühen uns hier, auf Elektrofischs Einwände einzugehen, und Du verschärfst die Lage mit solcher überflüssigen Diskussion. Das wird am Ende nichts bringen, wenn Du mit Leuten diskutierst, die sich hier seit mehreren Jahren, und nicht wenigen Tagen mit dem Thema und seinen Problemen befassen. Denn wenn Du deren Arbeit so massiv in Frage stellst, ist das nichts anderes als ein Verstoß gegen WP:BNS, das es Dir offenbar nur um die Durschsetzung irgendeiner These, aber nicht das Gemeinschaftsprojekt geht. Ich hatte ja bereits Deinen Text soweit akzeptiert, und ihn nur mit dem entsprechenden Baustein gekennzeichnet. Damit sollte erstmal Ruhe einkehren, genauso wie wir sie jetzt haben. Ich finde den Text nicht toll, aber als "Kritikabschnitt" ist er ideal für die Zigeunerart. Aber entweder erarbeitest Du einen eigenen Text innerhalb des Portals Deutsche Sprache, oder akzeptierst Die Deutungshoheit von "Uns", samt der Küchenliteratur, die nur durch Wörterbücher ergänzt gehört, nicht uminterpretiert. Im übrigen fiel es mir heute auf, wir haben auch noch das Problem mit dem Schnitzel samt Letscho, was keine Sauce sondern ein Gemüsegericht ist, wo in Imbissen die Grenzen fließend sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:29, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich widersprach dem Irrtum schon, wiederhole es aber gern noch wieder: mir geht es nicht um die Ausbreitung meiner privaten Kenntnisse in einem diesem Thema hier etwa fremden Themenfeld, sondern um die Erläuterung, die sich aus dem Lemma unvermeidlich ergibt, wie dieser Begriff im Küchen- und Esserdiskurs gesehen wird. Der Fall liegt eben nicht wie beim Jägerschnitzel. Hier gibt es eine Problematik. Das wurde bis dahin auch nicht in Frage gestellt, wofür der Abschnitt steht, der den Titel "Etymologie" hatte. Um Etymologie ging es unter diesem Titel tatsächlich nicht, stattdessen um einen die Problematik der Bezeichnung ansprechenden Inhalt, also um das, was hier im Moment verhandelt wird. Der Inhalt ist nun ein wenig präzisiert und nun ist er auch so belegt, wie Einzelnachweise etwas belegen sollten. Es stand ja bis dahin nur irgendwie ein Buchtitel da, woher auch immer. Der Aufsatz aber in diesem Buch, um den es gehen sollte, der fehlte ja. Buch war mutmaßlich in seinem Inhalt gar nicht bekannt. Wie auch immer. Jetzt findet sich also der belegte Verweis auf die unterschiedlichen Positionen. Was sonst? Wie ich zu der Bezeichnung stehe, das geht aus keinem Wort hervor. Es hat auch im Artikel nichts zu suchen. Es gilt hier Ähnliches wie zur Herkunftsfrage: Es ist nicht darzustellen, wie etwas (angeblich oder vermutlich) real nach Meinung eines Beiträgers ist, sondern wie es in der Literatur gesehen wird, wie es beschrieben wird. Das bedarf, um ernst genommen werden zu können, natürlich des Belegs. Der Leser muss ja erfahren können, wer was sagt. Das gilt nicht zufällig für alle Portale.--Allonsenfants (Diskussion) 20:16, 3. Sep. 2013 (CEST)

Also ich glaube 99% der Wikifanten hätten sich spätestens dann zurückgezogen, als klar wurde, daß Serten und ich mal wieder auf einer Seite stehen. Bei Bedarf wird sicher auch Marcela noch etwas dazu sagen. Du interpretierst die Lage völlig falsch, und siehst Dich in einem Recht, was Du aus keiner Regel so ableiten kannst. Wie gesagt, hier wurde ein Jahrzehnt viel mit WP:AGF und WP:SM gearbeitet, daß wird jemand wie Du nicht aus Langeweile einfach mal ändern. Wenn ich mir allein Deine Editgeschichte anschau, entspricht Deine Arbeitsweise genau der von etlichen gesperrten Benutzern, darum wirklich die Mahnung, achte ein wenig drauf, was wir Dir schreiben, und was wir Dir vor allem vorschlagen. Du bist hier nicht der Anwalt einer irgendwie gearteten Leserschaft. Die Regeln der Wikipedia sind vielfältig, und interpretierbar. Du kannst für eine neue Interpretation werben, aber nicht Deine so durchsetzen. Und wie gesagt, ich arbeite auch gern mit Fachliteratur, und finde gute Quellen toll. Nur was Du aus diesen guten Quellen gemacht hast ist in meinen Augen ein klarer Verstoß gegen WP:KTF und WP:NPOV. Das sollten Leute unterlassen, welche "Uns" die Arbeit der Vergangenheit als Dilettantismus abqualifizieren, und dabei so dünnfellig sind, einen simplen Neutralitätsbaustein nicht akzeptieren zu können. Übrigens weise ich auch gern darauf hin, in der Zeit der Exististenz der Wikipedia haben sich etliche Richtlinien geändert, inhaltlich wie in der Ausrichtung. Wenn Textelemente wie hier der aktuellen Fassung nicht entsprechen, muß man sie ändern, falls nötig. Aber auch dabei ist AGF anzuwenden, und ich zitiere gern WP:Q - "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Dennoch kann es auch bei Grundwissen für die Leserschaft hilfreich sein, eine Auswahl empfehlenswerter Fachliteratur im Artikel vorzufinden." - dies ist eine der Regeln, welche in diesem Bereich extrem weit ausgelegt werden kann und muss, da es sich nicht um ein klassisches Gebiet der Wissenschaft handelt. Wir verzetteln uns zwar, aber da ist eben zu beachten, daß es Fachbücher steht, wo einfach der Hinweis Österreich oder Ungarn gemacht wird. Dort steht weder Republik Österreich, KuK Österreich oder VR Ungarn. Wir haben es darum immer für unsere Aufgabe gehalten, dem Leser die Hilfe zum Verständnis zu geben, daß bei Gerichten, die vor 1918 entstanden, nicht die heutigen Verwaltungseinheiten gemeint sind. Was übrigens auch bei der Küche des Osmanischen Reichs und des Russischen Reichs samt Sowjetunion ein bekanntes Problem ist. Du erzählst uns hier also nicht wirklich etwas Neues, stellst aber einfach mal den langjährigen Grundkonsens in Frage.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 3. Sep. 2013 (CEST)

• "Entstanden ist es vermutlich zur Zeit des Kaisertums Österreich oder der Österreichisch-Ungarischen Monarchie in Österreich." Beleg fehlt!
• "Damals begann Paprika – ausgehend von Ungarn – und das damit zubereitete Schnitzel in der westeuropäischen Küche populär zu werden." Beleg zur Ausbreitung von Paprika ausgehend von Österreich fehlt! Ich könnte jetzt auch in einem meiner (akademischen) Bücher zu Nutzpflanzen nachschlagen, hier reicht aber der zutreffende Abschnitt in: Paprika#Herkunft. Außerdem sagt der Satz, das bereits während der "Ausbreitung" dieses Schnitzel Zigeunerschnitzel hieß auch dazu fehlt jeder Beleg. Nächster Hinweis ist ein "französische Kochbuch" also für die These gänzlich ungeeignet. Wenn die Sätzen nicht belegt werden können, sollten sie gelöscht werden.--Elektrofisch (Diskussion) 17:32, 4. Sep. 2013 (CEST)

Man teilt inzwischen deine Auffassung: "WP:Q ist eindeutig, Fachliteratur oder solide recherchierte Quellen" ([4]). Fehlt nur noch die Umsetzung aufs Z-Schnitzel.--Allonsenfants (Diskussion) 18:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Darüber bestand eigentlich nie ein Dissens. Es geht darum, das bei Altartikeln mit wesentlich mehr AGF hinsichtlich des etablierten Wissens gearbeitet wurde. Bei neuen Beiträgen wird hier schon länger die Regel wesentlich strenger ausgelegt. Das weiß E. aber eigentlich auch selbst. Ihr beide vermischt nur gerade viel zu viele Probleme zu einem Wust, der kaum lösbar erscheint, und lehnt gleichzeitig fachlich begründbare Lösungen ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 5. Sep. 2013 (CEST)

Um bei diesem wunderbaren Wetter, das wenig Raum für das Nachdenken über Wikipedia lässt, einmal auch dem Humor zu seinem Recht zu verhelfen: Wust oder Wurst?--Allonsenfants (Diskussion) 13:07, 5. Sep. 2013 (CEST)

Pass obacht, fürn Wurstessen sind manche hanswurste schon gestraft worden ;) Serten ^Disk Zum Admintest 13:23, 5. Sep. 2013 (CEST)

Lustig ist das Zigeunerschnitzel. [5] --Misomars Mickerling (Diskussion) 18:23, 5. Sep. 2013 (CEST)

Die verwendung der Garnitur vor dem ersten Weltkrieg ist bei Escoffier ja eindeutig belegt, was wir noch brauchen ist die Zuordnung zu Österreich. Oliver, hast Du da eine idee zu? Aufpassen - nicht die Praxis ist wichtig, nur die Idee, wir hams mit wissenschaftlichem Anspruch zu tun ;) Serten ^Disk Zum Admintest 21:26, 5. Sep. 2013 (CEST)

Also ich gebe Allonsenfants in einem Recht, es ist alles etwas dünn. Aber in der Gesamtheit stimmt es. Der Brockhaus zum Beispiel nennt eine leicht abgewandelte Form der Zigeunerart, die aber seiner Beschreibund er Zigeunersauce entspricht. Für diese Variante gibt er die "mitteleuropäischen Küchen" an. Soweit ist alles kein Problem. Was das Problem ist, er zählt zwar dann auch die "einfachere Version" aus Tomaten und Paprika auf, aber macht für diese Variante keine Herkunftsangabe. Das ist hier aber genau das Problem, daß viele Paprika in Roter Sauce auf Fleisch = Zigeunerschnitzel denken. Das kann und sollte man auch erwähnen, schließlich Lexikainhalt, aber bitte nicht dafür Ungarn und KuK bemühen. Übrigens gibt es eine Definition, nachdem vor dem 2.Weltkrieg nur das Deutsche Reich, KuK und die Schweiz als Mitteleuropa zählten. Das sollte man vieleicht auch beachten, wenn man über Mitteleuropäische Küche nachdenkt. Die ging nämlich damals bis an die Adria und weit über die Donau hinaus bis nach Galizien.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 5. Sep. 2013 (CEST) PS - hab nochmal die Küchenbibel vorgeholt. Dort nur ein Zigeunergericht, der Zigeunerbraten, dafür in 3 Varianten, eine aus Schweinebauch mit Paprikapaste, einmal aus Schweinenacken, und der bekannte aus der Rinderschulter. Dort beschrieben mit einer "Tomaten-Paprikasauce". Also es geht quer Beet, ist aber nicht so unlogisch wie es scheint. Also ich würde mich dann an den Brockhaus halten, und es allgemein diesen Küchen, und nicht speziell der KuK zuschreiben. Das ist dann belegt, und beinhaltet sie. Man kann sie dann aber auch als Beispiel dafür erwähnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 5. Sep. 2013 (CEST)

Vermnutlich kommt das Missverständnis deswegen auf weil eine Schnitzelvariante Österreich zuzuordnen, gastronomisch trivial ist, die garnitur aber bei Escoffier zuerst genannt wird. Da wäre die frage zu klären, ob der das etwa 1871 aus Wiesbaden mitgenommen hatte oder ob es Vorgänger dazu gibt. Serten ^Disk Zum Admintest 22:41, 5. Sep. 2013 (CEST)

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Vorschlag

Ich komme wieder auf meinen Vorschlag zurück, der leider Deiner Arbeit widerspricht. Die Vielfalt der Gerichte muß in den jeweiligen Einzelartikeln beschrieben werden. Unter Zigeunerart gehört erstmal nur das was tatsächlich als solches bezeichnet wird. Dann folgen wie in meinem Entwurf kurz die weiteren Verwendungen für Gerichte in ein bis zwei Sätzen. Danach kommt Dein Part, ein ganzer Abschnitt, der die Vielfalt der Verwendung Zigeuner in der Kochliteratur zeigt, ohne auf Rezeptfragen einzugehen. Und daran schließt sich, wenn man so will Allonsenfants Thema, die Kritik an der Verwendung des Begriffs an. Denke nur diese Vierteilung kann allen Parteien gerecht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 5. Sep. 2013 (CEST)

Oliver, kopier doch einfach meine Version in deinen BNR, bau das um und ich schaus mir an. Ich versteh sonst nicht, worauf Du rauswillst. Die wissenschaftliche Betrachtung kriegen wir über Internationaler Arbeitskreis für Kulturforschung des Essens Uwe Spiekermann: Europäische Küchen. Eine Bestandsaufnahme, in: Wulf Köpke u. Bernd Schmelz (Hg.), Das gemeinsame Haus Europa. Handbuch zur europäischen Kulturgeschichte, München 1999, S. 801-817. D 24: Spiekermann, Uwe, Deutsche Küche - eine Fiktion. Regionale Verzehrsunterschiede im 20. Jahrhundert, in: Kurt Gedrich u. Ulrich Oltersdorf (Hg.), Ernährung und Raum. Regionale und ethnische Ernährungsweisen in Deutschland, Karlsruhe 2002, S. 47-73. E 7: Spiekermann, Uwe, Europas Küchen. Eine Annäherung, in: Internationaler Arbeitskreis für Kulturforschung des Essens. Mitteilungen H. 5, 2000, S. 31-47. das wird schon. Serten ^Disk Zum Admintest 23:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

Siehe Benutzer:Oliver S.Y./Zigeunerart, hab erstmal kopiert, was mir passend erschien, geht mir vor allem um die Aufteilung.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 5. Sep. 2013 (CEST)

Benutzer:Serten/Zigeunerart ist angepasst, your turn ;). Ich halte es für wichti8g, das Lemma Regionalküche auszubauen, Quellen habe ich schon angegeben - da liegt der Hund begraben, weil "Regionalküchen" eine konstruierte Zuschreibung sind, die genau um die Zeit Ende des 19. erfolgt ist. OK? (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) 6. September 2013, 00:37)

Ich kann den Grund der Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Jede Attributierung durch Adjektive ist subjektiv. Die hier geführte Diskussion ist auf laienhafter Ebene gleichzusetzen mit dem Positivismusstreit in der Philosophie. So reibe ich mir verwundert die Augen, wie das sprachlich-kulinarische Erbe Europas mit modernen Vorurteilen überlastet wird. Da freue mich schon mehr auf das Theater, wenn Fiona die Liebfrauenmilch als feministisches Schlachtfeld entdeckt. Yotwen (Diskussion) 09:27, 6. Sep. 2013 (CEST)

Vorsicht bitte bei der Verwendung von wissenschaftlicher Literatur aus dem Bereich der Sozial- oder Geschichtswissenschaft, gar sogar der Oecotrophologie im Zusammenhang mit Artikeln über Zubereitungsarten wie diesem. Die Autoren verstehen vielfach etwas von ihrem Fach, aber oft genug zu wenig vom betrachtetem Handwerk, welches sie analysieren. (Treffendes Beispiel (aus einem anderen Bereich) war für mich einmal die Verortung eines Pferdeackergeräts in einer Schrift einer offiziellen Stelle, die sich mit dem Thema befaßte, in das späte 19. Jahrhundert, obwohl es aus den 1950er Jahren stammte... ) Es muß daher bei der Auswertung solcher Arbeiten kritisch die Fachkompetenz der Autoren für ihre Aussagen etwa zu einer Garniturvariante "Schnitzel Zigeuner Art" hinterfragt werden. Gleiches gilt aber auch viele Kochbücher jüngerer oder älterer Art, welche sich nicht an den Profikoch, sondern die Hausfrau (oder heute den Hobbykoch) wenden, und teilweise falsche Zubereitungsarten, einer aktuellen Mode folgend, oder Vereinfachungen beschreiben, die nicht der professionellen Kochkunst entsprechen. --Alupus (Diskussion) 18:59, 18. Sep. 2013 (CEST)

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Möchtet

ihr bitte die Regeln für Diskussionsseiten beachten? -- Andreas Werle (Diskussion) 18:03, 5. Sep. 2013 (CEST)

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Trivia: Otto Waalkes und Mike Krüger

2007 trug Otto Waalkes in seiner Coverversion des The Eagles-Lied Hotel California Das Lokal von Karl und Sonja u. a. den folgenden Text vor: "Bestelltest du Zigeunerschnitzel, sagt sie, du spinnst ja wohl man, wegen einem klitzekleinen Schnitzel schneid' ich doch den Zigeuner nicht an." Otto Waalkes - Das Lokal von Karl und Sonja, 2007 --Misomars Mickerling (Diskussion) 23:51, 9. Sep. 2013 (CEST) Das heißt...? --Gabbahead. (Diskussion) 22:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Am besten einen Abschnnitt Trivia für Zgeunerschnitzel anlegen. Dort kann man auch noch Mike Krügers Coversversion von Lustig ist das Zigeunerleben, Lustig ist das Zigeunerschnitzel [6], erwähnen. --87.153.119.55 03:54, 17. Sep. 2015 (CEST)

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Vor 1957

Gab es kein Ziguenerschnitzel, sondern Paprikaschnitzel.

Anatol Stefonwitsch Lustig ist das Rassistenleben, faria, faria, ho --87.153.119.55 03:54, 17. Sep. 2015 (CEST)

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Ablehnung (?)

Der Satz "Die Bezeichnung „Zigeuner“, die einen Teil des Namens bildet, erfährt für sich stehend im deutschen Sprachgebrauch zunehmende Ablehnung" scheint zum einen einer subjektiven Beobachtung der Berichterstattung und der vielen Debatten darüber geschuldet und zum anderen ist er nicht erwiesen, weil zu einem Beweis auch ein Gegenbeweis gehört. Wenn ich sage "100 Leute lehnen das ab", dann heißt das nicht, daß es allgemein oder zunehmend abgelehnt wird nur weil ich häufig darüber berichte, solange man nicht den Gegenbeweis erbracht hat. Bei letzterem könnte z.B. heraus kommen, daß den 100 Leuten 200.000 gegenüber stehen, die gerne ihr "Zigeunerschnitzel" essen...... (nicht signierter Beitrag von 92.205.55.46 (Diskussion) 11:36, 17. Dez. 2014 (CET))

Dem schließe Ich mich an... --Gabbahead. (Diskussion) 22:31, 23. Dez. 2014 (CET)

Völlig richtig, der betreffende Satz enthält eine unbelegte, rein subjektive Aussage. Hinzu kommt, dass die Mehrheit der Zigeuner auch tatsächlich Zigeuner genannt werden wollen. Hier vom Geruch der "Diskriminierung" zu reden, ist völliger Nonsens: http://www.welt.de/kultur/history/article13811031/Wir-sind-Zigeuner-und-das-Wort-ist-gut.html (nicht signierter Beitrag von 91.119.24.33 (Diskussion) 06:24, 9. Sep. 2015 (CEST))

Blödsinn. Die Umfragen unter Angehörigen der Minderheit sagen etwas anderes, die wenig bedeutenden Zusammenschlüsse die früher eine andere Position hatten haben diese revidiert. Kann man nett und aktuell im Artikel Zigeuner nachlesen. Das muss in diesem WP-Artikel der kaum was anderes ist als ein Trollmagnet und Stänkerautorengebräu nicht noch mal redundant erläutert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:43, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der verweis auf À la zingara genügt völlig. Sorry, in dem Ton brauchst net anfangen, wenn Du irgendwie ernst genommen werden willst. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

Oh, hat das Trollstübel Zugluft bekommen?--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich stelle mal fest, daß User:Elektrofisch sich hier groß mit Beschimpfungen auftut, die a mit dem hiesigen Artikel nichts zu tun habe und auch inhaltlich nichts beitragen. Ich wird mal eine Archivierung aufbauen, dann kann man derlei Statements passend entsorgen und lockt auch weniger Laufkundschaft an. Hinweis auch beim zuständigen Portal. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:37, 9. Sep. 2015 (CEST)

Serten bastelt eine TF ohne Beleg und möchte sie im Artikel haben, nachdem hier die üblichen Verdächtigen mal wieder was unverdautes aus der Springerpresse anschleiften. Aber es ist lustig, man tritt einem Troll auf den Schwanz, und schon ist er da der Qualitätsautor Serten. Man fragt sich echt wem er da gefolgt ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 9. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt keine einzige signifikante Veränderung des Artikels seit 2014 [7]. User:Elektrofisch, wenn Du Dich hier mit beleidigenden Äußerungen zu Autoren und dem Artikel selbst hier auftust, die keinerlei Bezug zum Artikel selbst haben - dann guck vor der Trollsuche mal in den Spiegel. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:51, 9. Sep. 2015 (CEST)

Nicht erledigt. Du fühlst dich getroffen? Woran das wohl liegt.--10:59, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde ganz gerne den Artikel verbessern. Dieser Abschnitt dient Dir zum Stänkern. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:09, 9. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  20:54, 20. Sep. 2015 (CEST) 

Reihenfolge und Kürzung

Die Disk lief auf eine Kürzung und Straffung des Artikels hinaus. Niemand will eine Diskussion von 2013 in drölfzig Artikeln führen. Elektrofisch ist insoweit nicht ganz ernst zu nehmen, als er bei dem Satz in der Einleitung selbst auch Formulierungen ablehnt, die eh schon im Artikel stehen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:51, 15. Sep. 2015 (CEST)

User:Elektrofisch ist scheints grad in der Trotzphase - den aktuellen Revert bitte ich [8] zu prüfen - inhaltlich ist das kein Jota mehr als vorher, schlicht gekürzt und die Reihenfolge umgestellt. Sprich wenn Elektrofisch da TF feststellt, dann hat er den Artikel mal wieder nicht gelesen, sondern blind revertiert. 12:17, 15. Sep. 2015 (CEST)

Serten trollt mal wieder. Er behauptet Dinge die es nicht gibt, natürlich ohne Beleg. Sein Problem nicht meines.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 15. Sep. 2015 (CEST)

(Revert durch Serten rückgängig gemacht -- Phil1881 (Diskussion) 13:49, 15. Sep. 2015 (CEST))

Hallo, ob Troll oder nicht: Ich bitte euch, weniger übereinander und mehr miteinander zu diskutieren und eine Stufe runterzuschalten. Statt den Artikel zu verändern und wieder zu reverten wäre es in meinen Augen für das Diskussionsklima sinnvoller, vorher Änderungsvorschläge zu diskutieren. Zur Diskussion gehört auch, auf Beiträge einzugehen und darauf zu antworten. Im Abschnitt "Einleitung" würde ich mich über eure konstruktiven Stellungsnahmen (zum Thema) zu den bisherigen Antworten freuen. Vielen Dank und viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 13:44, 15. Sep. 2015 (CEST)

@Serten: Auch wenn der Umgangston nicht ideal ist, habe ich deinen Revert wieder rückgängig gemacht. Meine Antwort bezieht sich schließlich auf deinen und Elektrofischs Beitrag. Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 13:49, 15. Sep. 2015 (CEST)

Serten verschlimmbessert halt den Text - weil ihm wie er oben schieb der "Jargon" nicht zusagt. Solange er das ohne Belege und Willen zur echten Verbesserung betreibt sehe ich bei ihm keine ernsthafte Arbeit am Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 14:27, 15. Sep. 2015 (CEST)

Mein Mitleid. Die Vorschläge stehen oben, der regelmäßig zurückrevertierte "Jargon" ist weder belegt noch fachlich richtig. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:38, 15. Sep. 2015 (CEST)

Okay, okay, okay. Ich finde es recht problematisch, am Artikel Änderungen vorzunehmen, während der einfache Konflikt um die Begriffsproblematik in der Einleitung noch nicht geklärt ist. Warum machen wir nicht einen Schritt nach dem nächsten und treffen für eine Kontroverse erst einmal eine gemeinsam getragene Entscheidung, bevor "neue Fässer aufgemacht" werden? Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 15:19, 15. Sep. 2015 (CEST)

Weil die belegfreie Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassen sollte. Schmoddrige Behauptungen die sich im Artikel fanden etwa darüber das Paprika aus Ungarn in der Küche landete, sollte man erstmal beseitigen. Nachtrag: Die Sätze mit den ENs 1 und 3 sind z.B. belegfrei. Ein Kochbuch für die Hausfrau [9] ist wohl für irgendwelche Belege Richtung Gebräuchlichkeit in der Gastronomie oder gar den raum-zeitlichen Entstehungsort als Beleg ungeeignet.--Elektrofisch (Diskussion) 15:55, 15. Sep. 2015 (CEST)

Ja denn... Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:53, 15. Sep. 2015 (CEST)

Die Täuschung mittels Kochbuchbeleg geht auf deine Rechnung Serten: Difflink.--Elektrofisch (Diskussion) 15:59, 15. Sep. 2015 (CEST)

Es ist schon hart, wenn der Verbindungssockenzoowärter grad Haue bekommt. Aber nur deswegen TF zu verkünden und Ungarn die Paprika zu entziehen ist schon armselig. Amüsiert Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:02, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich freue mich, dass du bestätigst das es dir um die Arbeit am Artikel geht. Offensichtlich führst du hier eine Art Stellvertreterkrieg und deine Beiträge bestehen aus texlichen Verschlimmbesserung an unbelegten Behauptungen und Snippletteritis wie beim Kochbuch von 1929.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

WP:Duplo - Manche nennen es snippleterdinsgbums, manche sind schon in der Onlinewelt angekommen. Sonst mal was zum Artikel? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

Da hätte ich jetzt gerne das Rezept, denn wir können ja gar nicht Wissen ob ein französisches Schnitzel a la irgendwas mit einem deutschen Zigeunerschnitzel identisch, ähnlich oder nur eine Ähnlichkeit im Namen besteht. --Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 16. Sep. 2015 (CEST)

Mir wärs lieber, Du würdest nicht erst Saint-Ange völlig ignorant beschimpfen [10] - nicht nur laut Julia Child das beste frz. Kochbuch überhaupt und dann auch noch ein Rezept verlangen. Garnitur ist der Fachausdruck btw. und die sind bekanntlich international. Das ganze Thema wurde Dir hier schon lang und breit erklärt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:42, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und was steht nun im Rezept her Sniplettauswerter?--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gar net ignorieren - was damit auch belegt ist ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:54, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich lösche das jetzt da offensichtlich weder du noch ich den Inhalt kennen und damit beurteilen können, ob das Belegte zum Lemma passt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:51, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das wurde bereits vor Jahren diskutiert - St-Ange zeigt nur die Verwendung vor dem Zweiten Weltkrieg unterhalb der gehobenen Küche, was auch aufgrund der Snippetauswertung schon zu zeigen ist. Das Kochbuchlemma gehört eh gschrieben. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bitte atmet beide einmal, zweimal, dreimal, viermal, fünfmal tief, sehr tief durch. Ich würde es begrüßen, wenn ihr beide die Diskussion sachlich führen würdet und persönliche Angriffe und Sticheleien („Verbindungssockenzoowärter“, „Trotzphase“, „trollt mal wieder“) unterlasst. So führt das ganze zu rein gar nichts. Vielen Dank und viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 13:43, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hab den Eindruck, daß es Elektrofisch hier und anderen aktuell grad eher ums Difflinksammeln für einen Zweck jenseits des Artikelchens geht. Triviale Aspekte, etwa die Paprika in Ungarn, oder das Auftauchen des Rezeptnamens in einem der beliebtesten Kochbücher der französischen Küche sind eigentlich nichts worüber sich man mit AGF auch nur ne Zeile beschäftigt. Die langatmige Editzusammenfassung brauchts auch nicht für ein Schnitzelrezept. Ich wäre früher bei sowas wütend geworden. Jetzt atme ich frei durch ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:55, 16. Sep. 2015 (CEST)

Und wie kam die Paprika nach Ungarn? Und wann entstand dieser Kurzschuss zwischen Ungarn und Paprika? Was hat Paprika und Ungarn dann mit "Zigeuner" zu tun? Das wäre genau das was zu klären wäre. einen Schritt in die Richtung hab ich qua Beleg aus der Zeitschrift für Balkanistik geleistet, wohingegen Serten wie auch an anderer Selle nur TF betrieben hat. Und eine ähnliche Rezeptbezeichnung bedeutet nicht dass es sich um das gleiche/ähnliche Rezept handelt. Serten ist da halt über sein Snipletwissen gestolpert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, was sollen diese andauernden Anwürfe? Mir gings um eine Verbesserung bzw. Entfernung eines äußerst seltsamen Satzes im Artikel. das ungarische Paprikaimage ist ebenso trivial wie die Columbusvariante. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:50, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte mal gehöhrt, dass die süße Paprika eine Züchtung aus Ungarn ist. Vielleicht ist das ja auch nur ein Märchen, aber wenn das Märchen alt ist könnte es zum Stereotypenbild von Unganr-Zigeuner-Paprika begetragen haben. Nur mal so meine zwei Cents. --Aineias © 23:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Paprika war Ende 19 - erste Hälfte 20 Jh sicher ein zentrales Exportprodukt Ungarns. als Hinweis. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:  Serten  DiskSkeptisch : Kritik  20:54, 20. Sep. 2015 (CEST)