Diskussion:Zigeunerschnitzel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zigeunerschnitzel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Dritte Meinung

Also mir war bislang bewußt, daß dieses Gericht umstritten ist, aber aus völlig anderen Gesichtspunkten. Hier mal meine Erfahrung im Überblick:

• "Zigeunerart" (a la Zingara) ist eine klassische Garnitur für Kalbfleisch und Geflügelfleischgerichte (Quelle Küchenlexikon Hering). Die (Rück)Übertragung solcher Begriffe aus dem Französischen führt oft zu der Variante XYZ+Begriff, was keine Theoriefindung, sondern gelebte Küchenpraxis ist. Genauso ist eine Übertragung auf andere Fleischsorten wie hier Schwein üblich, wobei hier meiner Kenntnis nach keine allgemeine Verkehrsauffassung wie beim "Wiener Schnitzel" durchgesetzt wird.
• Relevanzbegründend für diesen Artikel ist der Eintrag im Nachschlagewerk "Das neue Küchenlexikon Gorys", Seite 626 in meiner Ausgabe. Somit sind alle Kochbucheinträge hierzu, egal aus welcher Zeit, Zusatzinformationen, die aber nicht so bedeutsam sind, um gar das Lemma zu verändern.
• Dem Gorys nach handelt es sich um mehlierte und gebratene Kalbsschnitzel. Die häufig angebotenen Schweineschnitzel mit Wiener Panade widersprechen dem also schon von Grund auf. Die Unterschiede in meinen Quellen sind marginal: wird mit Weißwein oder Rotwein direkt abgelöscht, oder eine Kraftsauce verwendet; werden die Zutaten in Würfel, Streifen oder Scheiben geschnitten; muss die Zunge gepökelt sein; gehören neben Champignons auch Trüffel rein. Interessanterweise gehört nämlich zum Gorysrezept kein Gemüsepaprika und auch Gewürzpaprika wird nicht gesondert erwähnt. Die Schärfe kommt durch Cayennepfeffer.
• Wie auch die französischen Rezepte vermuten lassen, hat dieses Gericht nichts mit ungarischen Zigeunern/Roma zu tun, sondern es wurde damit eine Ähnlichkeit zur Küche von Romas allgemein nachempfunden, ob geglückt oder nicht, andere Frage.
• Wie allgemeingültig dieses Gericht mit der Zunge/Champignon war, zeigt mir der Eintrag im DDR-Lehrbuch Speisenlehre von 1988, ist also keinesfalls eine bundesdeutsche oder österreichische Spezialität der Fresswelle.
• in der Wikipedia haben wir immer das Problem, zwischen Standard, Variante und Pfusch zu unterscheiden. Natürlich kenne ich auch nen paniertes Schnitzel mit Paprika-Tomatensauce als Zigeunerschnitzel in der Autobahnraststätte. Aber diese Realität ist nicht das Ziel, was wir uns gesetzt haben.
• und zum Abschluss, es gibt auch ein Standardrezept Paprikaschnitzel, das ebenso im Gorys und Lehrbuch enthalten ist. Für dieses gibt es 2 Varianten. a) naturell (evtl.mehliert) braten und mit einer Paprikasauce überziehen; b) anbraten in in Paprikasauce fertig garen (geschmorte Portionsspeise). Dafür gibt diesen netten Brauch mit der Zitronenscheibe, die je zur Hälfte mit Gewürzpaprika und mit Petersilie bestreut ist.
• Und ehe die Frage kommt, natürlich ist auch Paprikasauce eine Standardableitung. Dafür brät man Schinken mit Mire Poix an, füllt mit brauner Grundsauce auf, kocht es durch, passiert es, und würzt kräftig mit Paprika und fügt etwas SAURE SAHNE hinzu. Also in eine Paprikasauce gehört keine Einlage aus Paprikawürfeln oder Streifen, und es ist auch keine Sahnesauce, wie sie oft angeboten wird.

Ich hoffe, nun sind alle Klarheiten beseitigt, es gibt eine Daseinsberechtigung für 3 Artikel hierzu. Ansonsten erneut meine Bitte, vergesst bitte Googlebooks, die sind ungeeignet als Recherchebasis für diesen Fachbereich, den die wesentlichen Nachschlagewerke sind dort bislang nicht enthalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:05, 28. Aug. 2013 (CEST) PS: Brockhaus hab ich nicht nachgeschlagen, wäre ne weitere 3M

der Vorschlag eines separaten Paprikaschnitzel (frz, Schnitzel naturell mit Paprikabutter aromatisiert) halte ich für sinnvoll, mit Zigeunerromantik (das wäre nochn Artikel) hat das nichts zu tun. Zigeunerschnitzel, die Sauce und Garnitur mit Zunge, Trüffel, und Pilzen und einer Tomatengrundlage wollte Elektrofisch löschen, Unfug. Zum Imbisstubenverschnitt - der ist KuWi-mäßig wichtig und der ist eindeutig Fresswelle. Die war ab 1950, wo soll da die DDR-Speisenlehre von 1988 einen Unterschied machen? Googlebooks taugt durchaus für kulturwissenschaftliche Aspekte. Die Bloggerquelle ist damit schon auszuschließen. Mahlzeit und Danke dem Bullen.:) Serten ^Disk Portal SV♯ 22:25, 28. Aug. 2013 (CEST)en

Danke auch von mir, insbesondere auch an Serten fürs Einmischen - hab mich hier gestern schon etwas überfordert gefühlt. Oliver, beim Kochtreffen haben wir voraussichtlich auch das Kulinarische Lexikon von Cédric Dumont (das schwerste Buch von allen), da können wir auch nachschlagen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:09, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Serten, ich habe es als Beleg für die Verbreitung im Deutschsprachigen Raum genannt. Ich kenne keine Quellen für die These mit der Fresswelle für das genannte Rezept, kann aber auch nicht belegen, daß es schon vor 1950 üblich war. Nur wie bekannt, muß der es belegen, der etwas drin haben will. Meine Vermutung ist angesichts der Hinweise auf Frankreich, daß dieses Gericht bzw. der Name in der Zeit der Fresswelle in Deutschland populär wurde, weil viel mehr Leute durch höhere Einkommen und auch dem unbegrenzten Vorhandensein der Zutaten auf einmal sowas kennenlernten, und es für "neu" hielten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

Aus der Vermutung heraus, die ich teile, hab ich das auch reingeschrieben. Serten ^Disk Zum Admintest 22:06, 1. Sep. 2013 (CEST)

vielen Dank für die fundierten kulinarischen Ausführungen. Ich befürchte nur, her geht es überhaupt nicht darum, wie der Begriff tatsächlich im Küchenumfeld verwendet wird (das wäre Gegenstand einer Enzyklopädie), sondern wie ihn (selbsternannte) "Interessenvertreter" oder in vorauseilendem Gehorsam agierenden "Gutmenschen" gern weg-definiert hätten. Und letzeres ist definitiv nicht Gegenstand einer Enzyklopädie. Man möge die Lobbyarbeit im eigenen Verein lassen. -andy_king50 (Diskussion) 22:15, 1. Sep. 2013 (CEST)

Andy - das ist Quark.Wenn es eine öffentliche debatte über die bezeichnung guibt, dann bilden wir die ab. Nur werden wir die nicht zum anlass nehmen, Z- und P Schnitzelgleichzusetzen. Serten ^Disk Zum Admintest 22:19, 1. Sep. 2013 (CEST)

Also ich bin auch kein Freund der "Gutmenschen" oder MoMs, die uns hier gelegentlich beglücken, aber das hier ist wirklich etwas ganz anderes, als zum Beispiel Negerkuss und Mohrenkopf. Warum? Weil es hier um ein Gericht/Speise geht, mit den damit verbundenen Traditionen, und nicht um ein Produkt der Lebensmittelindustrie/ dem Handwerk. Für mich ist das darum auch besser in einem Artikel Zigeunerart über die Garnitur a la Zingara und ihre Anwendendungen aufgehoben. Denn mögen es viele auch mit dem Schnitzel verbinden, es gibt ein Gulasch, einen Rinderbraten, eine Rostbratenvariante und die bekannte Sauce. Und wie das aktuelle Spiegelinterview mir zumindest zeigt, [http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/zigeunersossen-streit-interview-mit-silvio-peritore-a-916760.html Wir sind keine Wortpolizei", sehen das zumindest auch die offiziellen Vertreter der Sinti und Roma entspannt. Und ja, ich meine, das zählt, und nicht, ob Persönlichkeit A mit oder ohne Roma-Herkunft sich durch einen oder mehrere Begriffe gereizt fühlt. Denn um es auch deutlich zu machen, hier gehts nicht um nur um die Vermeidung von negativen Klischees, sondern indirekt auch um das Ausblenden eines Aspekts unserer gemeinsamen Kultur. Und es muß jeder für sich selbst sehen, was er mit solchem Begriff sieht, wer sich auf die 12 Jahre nationalsozialistische Verfolgung konzentriert, aber die mehrhundertjährige gemeinsame Tradition IN Deutschland und der Zugehörigkeit vieler Sinti zur Deutschen Bevölkerung ignoriert oder vernachlässigt, erreicht nachträglich vieleicht genau das, was die Nazis und andere schon immer erreichen wollten, daß Ausblenden von Problemen, als ob es die nie gab. Denn wie der Schokokuss zeigt, es wird in einem Satz abgehandelt, und stellt alle Seiten zufrieden, was uns vieleicht mehr zu denken geben sollte als das hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 1. Sep. 2013 (CEST)

Nicht das es relevant wäre, aber meine Meinung dazu ist hier zu finden. —★PοωερZ_Diskussion 16:17, 3. Sep. 2013 (CEST)

Einleitung

Derzeitige Version

• Die Gerichtbezeichnungen „Zigeunerschnitzel“ oder „nach Zigeuner Art“ sind in Deutschland in jüngster Zeit Thema eines öffentlichen Diskurses hinsichtlich der möglichen rassistischen Konnotation des Wortes „Zigeuner“.

HInweise:

• "in jüngster Zeit" ist Quark, 2013

• „nach Zigeuner Art“ ist nicht Thema des Lemmas

• "Thema eines öffentlichen Diskurses" ist kein Deutsch und auch nicht belegt, vor allem nicht auf Dauer

• "hinsichtlich der möglichen rassistischen Konnotation" ist auch Quark, pseudogenau, kann auch andere Gründe haben

Vorschlag

"Die Bezeichnung „Zigeuner“, die einen Teil des Namens bildet, erfährt für sich stehend im deutschen öffentlichen Sprachgebrauch zunehmende Ablehnung.

Diskussion

Ein "Diskurs" ist a) ein Schwurbelit und b) im Sinne öffentliche Debatte auch zeitlichräumlich begrenzt. Falls keine neuen Quellen angeführt werden, bitte entfernen bzw. Relevanz belegen, umformuliert gehört der Soziologensprech eh. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 08:40, 9. Sep. 2015 (CEST)

(3M) Hallo! Ist das überhaupt etwas, was im Lemma stehen muss? Eine ausführlichere Schilderung der Thematik steht unter À la zingara: Begriff und Begriffskritik. Genügt es nicht, zum Beispiel unter "Siehe auch" auf diesen Abschnitt zu verweisen? Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 10:17, 9. Sep. 2015 (CEST)

Mir würde es genügen. User:Elektrofisch hat da im Gegensatz zum Zigeunerbaron ein Problem, wieso auch immer. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:56, 9. Sep. 2015 (CEST)

Freischwebende TF durch Serten ist ungeeignet.--Elektrofisch (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ach Leute, wie mans macht, macht mans verkehrt. Ich bin bekennender Purist und sehe lediglich die Abschnitte 1 und 2 als wesentlich an. Aber eine Mehrheit will auch die Erklärung im Abschnitt 3 haben, und die wikiinterne Konsenspolitik zwingt uns damit zu einer solchen Lösung. Wenn es die 3 Abschnitte gibt, gehört deren Inhalt naturgemäß auch in die Einleitung, welche eine Zusammenfassung darstellt. Auch dort bin ich Purist, "Das Zigeunerschnitzel ist eine Rezeptbezeichnung für verschiedene Gerichte der österreichischen und deutschen Küche für kurzgebratene Schnitzel" würde angesichts des Umfangs völlig ausreichen. Also stehen 2 klare Konzepte zur Wahl, die Kurz- oder Langfassung, und nicht, ob Abschnitt 3 dort wiedergegeben wird. Wie dieser ggf. zusammengefasst wird ist eine andere Frage, für die ich hier aber keinen Vorschlag sehen. Einleitungen sind strukturell unbelegt, da es Zusammenfassungen des Artikels sind. Also ist deren Fehlen an dieser Stelle keine Begründung für ein Entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:03, 9. Sep. 2015 (CEST)

Sorry Oliver S.Y. aber der Einleitungssatz ist einfach miserabel formuliert. Ich habe ihn verbessert und halte es für unnötig, für solche Lappalien hier die Disk vollzumüllen. --Schwadron99 (Diskussion) 17:41, 9. Sep. 2015 (CEST).

Schwadron liegt fachlich falsch. EFs Aussage der "freischwebenden TF" ist auch etwas seltsam. Der per Editwar reingedrückte Satz schwurbelt - wenn er denn verstanden werden kann, logisch ist anders - doch um denselben Sachverhalt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:46, 9. Sep. 2015 (CEST)

Ich gehe mal davon aus Schwadron, es geht Dir um [1]. Ich halte eher Deine Formulierung für schlechter, weil sie mißverständlich ist. Es werden Speisen bzw. Gerichte so genannt, nicht "Schnitzel", da es zumindest eine Kombination aus Fleisch und Sauce ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 9. Sep. 2015 (CEST)

Der Satz gehört nicht in die Einleitung. --Pölkkyposkisolisti 21:10, 9. Sep. 2015 (CEST)

3M Es ist eigentlich ganz einfach: Hier darf nur das stehen, was neutral formuliert und belegt ist. Belegt ist keine der hier umstrittenen Versionen und Sertens favorisierte Version glänzt überdies durch schwurbelige Tendenziösität. Also sucht bitte valide Belege raus und schreibt dann etwas sachliches dazu oder laßt es ganz weg. --178.4.186.68 23:00, 10. Sep. 2015 (CEST)

Dann streichen wir den Satz halt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:55, 11. Sep. 2015 (CEST)

3M: Aus der Einleitung sollte der Satz gestrichen werden. Die Begriffsproblematik kann in einem Abschnitt oder externen Artikel erklärt werden. So ist es auch im Artikel Negerkuss gelöst. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:12, 11. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt keinen Artikel Negerkuss. Es gibt nur einen Artikel Schokokuss und eine Weiterleitung auf diesen von Negerkuss. Folglich geht das hier nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:17, 12. Sep. 2015 (CEST)

Hallo, "geht das hier nicht" sehe ich anders: Es wird schließlich schon in einem Abschnitt auf die Begriffsproblematik eingegangen, indem es einen Abschnitt "Begriff und Begriffskritik" gibt. Als Freund kurzer Lemmata schlage ich vor, das Lemma auf das folgende zu beschränken:

„Das Zigeunerschnitzel ist eine Rezeptbezeichnung für verschiedene Gerichte der österreichischen und deutschen Küche für kurzgebratene Schnitzel. Typisch für das Gericht ist eine mit Paprika gewürzte Sauce mit Tomaten, Pilzen und weiteren Zutaten. Neben der auf eine seit Ende des 19. Jahrhunderts belegten Garnitur der klassischen Küche zurückgehenden Zubereitung À la zingara gibt es noch weitere so bezeichnete, vereinfachte Schnitzelgerichte.“

Viele Grüße -- Phil1881 (Diskussion) 18:32, 12. Sep. 2015 (CEST)

Alleinstellungsmerkmal des Lemmagegenstandes

Elektrofisch hat den seltsamen und sprachlich gruseligen Satz entgegen die Disk nun zum drölfzigsten Mal wieder eingefügt. Die gelegentliche Kritik am Ausdruck ist vielleicht 2013 eine Art "Debatte" gewesen, die weder auf Deutschland begrenzt werden kann noch sich allein auf "Rassismus" reduzieren lässt. Kann man mal anfangen, die tatsächliche gelegentlich vorkommende Kritik in halbwegs verständlicher Form zu erwähnen, anstatt hier auf Dauerrevert zu schalten? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikelinhalt zusammen. Solange der nicht klar ist: Finger weg von der Einleitung. Um welche deutsche Bezeichnung eines Lebensmittel gab es in den letzten fünf Jahren denn noch einen Konflikt wegen dem in der Bezeichnung enthaltenen Rassismus? Das ist in der Tat leider ein Alleinstellungsmerkmal und sollte in der Einleitung genannt werden. Die Formulierung kann man angehen nachdem der Artikelinhalt klar ist. Die Frage seit wann es die deutsche Bezeichnung "Zigeunerschnitzel" gibt ist nämlich noch gänzlich offen, bzw. durch Quellenlose Vermutungen und TF an der Serten nicht ganz unbeteiligt war scheinbar beantwortet.--Elektrofisch (Diskussion) 08:15, 17. Sep. 2015 (CEST)

Finger ran und weg mit dem Quatsch. Nur weil ein paar Menschen die politische Korrektheit übertreiben, braucht das nicht in den Artikel, schon gar nicht in die Einleitung. Das ist schlicht irrelevant. --Pölkkyposkisolisti 10:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Elektrofisch die Quelle löscht, kann er leicht "quellenlos" behaupten. Ansonsten hat der grausliche Satz nichts mit dem Artikel zu tun. Wieso ein vorhandenes Vorurteil nur und allein durch Rassismus in Deutschland begründet wird, wissen die Götter, wann und wo "der Diskurs" aktuell stattfindet, ebenso. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das ist durchaus kein Quatsch.Die Diskussion findet statt, wenn sie auch (noch?) nicht zu Konsequenzen wie beim Negerkuss, der auch bei uns nur noch unter Schokokuss auftaucht, geführt hat.--Wosch21149 (Diskussion) 10:46, 17. Sep. 2015 (CEST)

Vorsicht - eine tatsächliche öffentliche Debatte ist a) zeitlich begrenzt, für 2013 ist sie sicher belegt und b) ist sie in diesem Fall auch nur beim Schnitzel relevant - stellt irgendjemand den Operntitel Zigeunerbaron in Frage? Neger ist da deutlich andere Baustelle. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:50, 17. Sep. 2015 (CEST)

Welche Quelle habe ich gelöscht? Bisher erst die bei der Serten auf Nachfrage zugegeben hat, dass er nur ein unzureichendes Sniplett und nicht den Inhalt kennt. Offen ist immer noch die Frage wann und wo es zu dieser Benennung und der Erfindung des damit bezeichneten Gerichtes kam. Anatol Stefanowitsch, hier auch als Linguist auch Fachwissenschaftler, hat dazu 2013 im Sprachblog (das als Quelle auch an anderer Stelle in WP genutzt wird und seinen Ursprung im von Spektrum der Wissenschaft Verlagsgesellschaft betriebenen Scilogs-Portal hat) eine plausible Hypothese aufgestellt die er ebenda empirisch untermauert. Aufgrund fehlender deutschsprachiger Belege in Kochbüchern vor dem Jahr 1957 vermutet er einen Exotismus im Rahmen der Fresswelle der Nachkriegszeit. Stefanowitsch kritisiert übrigens den damaligen WP Artikel, wobei die kritisierten und TF leistenden Teile bis heute nicht verbessert sind. --Elektrofisch (Diskussion) 11:04, 17. Sep. 2015 (CEST)

Stefanowitsch ist da als polemischer Blogger unterwegs und ignoriert mit Bedacht den Unterschied zwischen einfachem Z-Schnitzel und Schnitzel à la zingara lange vorher. Den Exotismus im Rahmen der Fresswelle der Nachkriegszeit hat er bei unserem WP-Artikel geklaut bzw. macht das nicht anders als wir hier - er schaut ins Bücherregal und googelt auch mal bei books ;) Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:02, 17. Sep. 2015 (CEST)

Tja, nur hat Stefanowitsch eine sprachwissenschaftliche Professur und ist kein WP Autor dem man aus guten Gründen die Sicherrechte entzogen hat. Er wäre ja einfach zu widerlegen: Deutscheskochbuch mit Erscheinungsjahr vor 1957 finden und hier zitieren. Aber da musstest du ja die Leser hier täuschen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:17, 17. Sep. 2015 (CEST)

Tja, und ich lese mir halt kritisch durch, was der Herr Professor auf seinem Blog verzapft. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:22, 17. Sep. 2015 (CEST)

Kritisch lesen hilft nix und Belege fälschen ist illegal. Übrigens gibt es bei Maggi aktuell keine "Zigeuner"-Produkte mehr. Sie wurden offensichtlich auf Namen mit Paprika o.ä. umgestellt. Knorr behällt die Namen bei weil das die bildungsfernen Schichten verstehen. Da will WP wohl nicht nachstehen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 17. Sep. 2015 (CEST)

Die Formulierung ist unsäglich mies und erreicht weder bildungsfern - noch nah. Ich bin jederzeit bereit, den Inhalt hier abzubilden. Nicht aber in dieser Formulierung. Darum gehts hier. Ich habe den Thread nicht angefangen, um mir Deine Tiraden anzuhören. Hier und anderswo belegter POV, versteckte und offene Beleidigungen an jeden den Du politisch nicht auf Deiner Seite siehst und selektives Desinteresse an der kritischen Bewertung von Quellen. Das ist wie anderes hier nicht illegal, sondern zeugt von unredlichem und sturem Vorgehen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:15, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zur Exotik, siehe auch Hawaiitoast, der auch nicht auf Hawaii erfunden wurde, sondern 1955 von Clemens Wilmenrod sowie dessen andere Erfindung, Arabisches Reiterfleisch.--87.153.119.55 13:21, 17. Sep. 2015 (CEST)

Da gehört auch die gefüllte Erdbeere hin. Die Frage ist nach wie vor entstand das Gericht und sein Name in der ersten Phase der sentimentalen Melange aus Ungarn/Paprika/Zigeuner um 1900 oder entstand sie später? Handelt es sich um ein deutsches Nachkriegsgericht oder um eine alte Variante des Wiener Schnitzel, vielleicht mit Österreich als Herkunftsland. Und ist in diesem Zusammenhang "À la zingara" identisch mit den heutigen paprika-tomatigen Saucen die aus einem normalen panierten Schnitzel Wiener Art ein "Zigeunerschnitzel" macht. Jedenfalls bekommt man das heute wenn man dieses Gericht bestellt. Insofern ist die Frage nach dem Rezept eine entscheidende Frage. Die Zeit bedauert 1970 das schwinden der Regionalküchen in den von Deutschland bereisten Ländern. Stattdessen füttere man sie mit dem was als deutsche Küche gelte. Dabei findet sich eine Liste von Schnitzelvarianten inklusive dem "Zigeunerschnitzel"[2] Oder wer es mag ähnliches in den Erinnerungen von Josef Fischer. [3]

Die einfache deutsch-französische Übersetzung hilft da nicht weiter, das Großwörterbuch von Pons das ich heute eingesehen habe übersetzte "Zigeunerschnitzel" nicht mit "escalope tzigane" oder "escalope a la tzigane" sondern mit "escalope sauce picante" oder so. In der Onlineausgabe scheint das Wort gestrichen, es gibt aber einen Blog-Eintrag zum Streit von 2013. Somit sind die Angaben von Prof. Anatol Stefanowitsch die konkretesten Angaben jenseits der wikifantischen TF und der Quelltäuschereien von Serten. Mithin werde ich auch die zeitliche und örtliche Verortung die bis jetzt belegfrei ist löschen. Belege für "Zigeunerschnitzel" zur sauberen Beurteilung mit Rezept von vor 1957 sind also das was gesucht ist.--Elektrofisch (Diskussion) 18:35, 17. Sep. 2015 (CEST)

Kochbuchfunde/ Kochbuchnichtfunde

• 1837 Bayerisches Kochbuch: Unentbehrliches Haus- und Kunstbuch : als ein nothwendiger Anhang oder zweiter Theil von dem Kochbuche, Band 2 Schnitzel nein, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1866 Allgemeines deutsches kochbuch für alle stände, oder gründliche anweisung alle arten speisen und backwerke auf die wohlfeilste und schmackhafteste art zuzubereiten: Ein unentbehrliches handbuch für angehende hausmütter, haushälterinnen und Köchinnen Schnitzel nein, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1871 Lindauer KochbuchSchnitzel nein, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1873 (Reprint) Wiener KochbuchSchnitzel nein, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1905(Reprint) Volks-Kochbuch Schnitzel ja, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein ("Das "Volks-Kochbuch" entstand im Jahre 1905 und galt lange Zeit als das Standardwerk der traditionellen deutschen Küche. Heute ist es nicht nur historisch interessant, sondern es enthält eine Vielzahl (man könnte auch Unzahl sagen) klassischer Rezepte. Es wandte sich in erster Linie an junge Ehefrauen und Haushälterinnen und zeichnet so - ungewollt - auch ein wundervolles Sittenbild jener Zeit.")
• 1910? Kochlehrbuch und praktisches Kochbuch für Ärzte, Hygieniker, Hausfrauen und Kochschulen. Schnitzel ja, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1910 Grosses Restaurations-Kochbuch: ein Hand- und Nachschlagebuch der modernen Restaurations-Küche Schnitzel ja, Zigeunerschnitzel nein Zigeuner ohne Schnitzel ja Anmerkung: Carmen Schnitzel.
• 1915 (Reprint) Neues Stuttgarter Kochbuch Schnitzel ja (mit Varianten), Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1915 V. D. A. Kochbuch: Erprobte häusliche Rezepte für die Küche in Krieg und Frieden. Schnitzel ja, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1920 (Reprint) Traditionelles Kochbuch Schnitzel nein, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein (übrigens sind einige Gerichta als jüdisch oder österreichisch gekennzeichnet.
• ca. 1920 Henriette Davidis: Praktisches Kochbuch Schnitzel ja, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1925 Julie Elias: Das neue Kochbuch: Ein Führer durch die feine Küche Schnitzel nein, Zigeunerschnitzel/Zigeuner nein
• 1930 Kochbuch der prager deutschen Kochschule: Sammlung erprobter Speisevorschriften, Band 1 Schnitzel ja (versch. Varianten), Zigeunerschnitzel nein

--Elektrofisch (Diskussion) 19:53, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, dieses Schlachtfeld der Redaktion Essen und Trinken zu überlassen? Das letztgenannte Buch stammt von 1845. Schon 20 Jahre vorher erschien das Standardwerk der Rettigova. Daß beide kein Zigeunerschnitzel erwähnen, liegt einfach daran, daß Paprika damals im Gebiet des heutigen DACH noch nicht gebräuchliches Gemüse war. --Pölkkyposkisolisti 22:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, wenn du hier nix beiträgst? Die Lösung wird ja klarer ohne die kulinarischen Nebelbomben von bestimmten WP-Autoren.--Elektrofisch (Diskussion) 22:40, 17. Sep. 2015 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu den Kochbüchern. In den Kochbüchern wo Schnitzel vorkamen, fehlten nicht nur Zigeunerschnitzel, sondern auch alle anderen Arten von Schnitzel mit Sauce wie sie heute üblich sind: etwa Jägerschnitzel, Paprikaschnitzel, Zwiebelschnitzel. Interessant ist auch, dass Zigeunerschnitzel in einem Onlinekochbuch das DDR Gerichte beschreibt gänzlich fehlt. Das sind recht gute Hinweise darauf, dass Zigeunerschnitzel in der Tat eine westdeutsche Erfindung bzw. eine Erfindung für Westdeutsche ist. Dafür, das die im Artikel so glaubensstark vertretene Herkunft von Gerichten "À la zingara" hier die Wurzel ist fehlt ebenfalls die belegte Basis. (Hinweis: das bedeutet als Perspektive: belegen oder löschen!) Maren Möhring: Fremdes Essen - Die Geschichte der ausländischen Gastronomie in der Bundesrepublik Deutschland. (Walter de Gruyter 2012) liefert einige spannende Befunde zu den Etablierungsproblemen der "exotischen" Gastronomie im Nachkriegswestdeutschland aber auch zu Paprikagerichten und räumlichen und sexuellen Konnotationen (Ungarnmythologie, schärfe auch im übertragenen Sinn). All das, wie auch das sich der "phantasievolle" Namensteil "Zigeuner" bei mehr oder weniger scharfen Paprikazubereitungen bei anderen Gerichten findet und die laut unserem Artikel: "À la zingara" ursprünglich bei dieser Zubereitung fehlende Paprika sind ganz gute Hinweise was im Artikel stehen sollte, wenn er solide auf der Quellenbasis stünde.--Elektrofisch (Diskussion) 06:57, 18. Sep. 2015 (CEST)

Elektrofisch behauptet etwas, was er von einem Blog abgeschrieben hat, der bei der WP falsch abgeschrieben hat, um diese kritisieren zu können. Den Vorgänger à la zingara und das Imbissschnitzel der 50er habe ich schlicht auch aufgrund der Hans_Naumann#Theorie_vom_gesunkenen_Kulturgut verknüpft. Sprich das ist theoretisch fundiert. Den tatsächlichen missing link, St. Ange hat EF dann wohlweislich gestrichen. Seine Fleissarbeit auf Basis einiger Snippets beweist gar nichts bzw. lässt die tatsächliche Schwelle, die 1920er und 1950er aus. Bewusst? Genau der zeitpunkt ist -auch wie im Artike beschrieben - relevant. Wer das Themenfeld kennt ist ja auch im Bilde daß damals mit Aschinger und Co die Systemgastronomie richtig groß wurde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:50, 18. Sep. 2015 (CEST)

Unsinn. Ich habe hübsche empirische Belege gebracht, du hast dagegen TF beigesteuert, die nun aufgeflogen ist. Das ist dein Problem. Wenn du mehr Kochbücher anderer Zeiten untersucht haben möchtest, es ist dir ungenommen dieses zu tun. Für deine Faulheit und Tricksereien bin ich nicht verantwortlich. Das die Kochbücher die ich online gesichtet habe zum Ergebnis des Blog passen ist wohl kein Zufall, sondern bestätigt, dass das Blog wohl nicht so daneben gegriffen hat. Wenn du hier Kritik hast: Angaben aus Kochbüchern kannst du gerne hier beisteuern, sie sollten frei von TF sein. Ansonsten Danke für die Bestätigung, dass sich in den untersuchten Kochbüchern dieses Gericht nicht findet.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 18. Sep. 2015 (CEST)

Es ist wie immer, nur du hast Recht und alle anderen keine Ahnung. Ist ja nix Neues. --Pölkkyposkisolisti 20:07, 18. Sep. 2015 (CEST)

Nörgelst du nur oder kommt noch ein Beitrag für den Artikel mit Quelle?--Elektrofisch (Diskussion) 21:04, 18. Sep. 2015 (CEST)

Wir hatten bereits den Beleg via St.Ange, der von Efisch gelöscht wurde. Der Blogger hat den Artikel falsch zitiert und bewusst missverstanden, um seine Kritik an der WP anbringen zu können. Die Kochbücher sind zeitlich völlig weg vom kritischen Zeitrahmen. Elektrofisch weiß das auch. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Er will seinen politischen POV durchdrücken, da helfen keine Argumente. --Pölkkyposkisolisti 21:01, 19. Sep. 2015 (CEST)´

"Hübsche empirische Belege" für Nichtenthaltensein, klassische TF für "belegten POV". Bei Fernau wird auf der Basis eine braune Suppe gekocht. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:14, 19. Sep. 2015 (CEST) PS.: Escalope à la zingara ist eindeutig ein von der Garnitur abgeleitetes vereinfachtes Rezept, nicht nur bei Saint Ange. Es ist nachweislich 1935 auch direkt per Pomianes' Kochbuch ins Deutsche übersetzt worden.

Neue TFs

Alles ganz nett, nur belegt nichts davon, wann das erste Zigeunerschnitzel und genau das ist ja der Lemmagegenstand unter diesem Namen verkauft wurde. Sprich TF und Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 20. Sep. 2015 (CEST)

Beruhige Dich ein wenig bzw mäßige Deine Ausdrucksweise. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:06, 20. Sep. 2015 (CEST) PS.: Da gabs eine VM. Reicht langsam

Neue TF: Das Z-Snitzel kam mit der 68er-Bewegung, siehe Ngram Viewer: Zigeunerschnitzel,Paprikaschnitzel. --Stobaios 23:40, 20. Sep. 2015 (CEST)

Cool!. [4]. Die Garnitur ist auch interessant. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 23:53, 20. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, Elektrofisch, aber von der Garnitur und ihrer Übersetzung hast da schon mal keinen Schimmer. A la Zingara war schon immer auch Zigeuner-(schnitzel) oder Schnitzel Zigeunerart. Nicht nur nach Brockhaus. Explizit auch Anna Von Kuhlmann-Redwitz. IHr Tafelfreuden 1910 benennt à la Zingara bereits, "auf Art (spanischer) Zigeuner)". Ochsenfilet oder Pökelzunge in einer Umhüllung von Bläfterteig. à la Zingara, auf Art spanischer Zigeuner. Soll die bunte Tracht der spanischen Zigeunermädchen andeuten, darum die Bezeichnung bei Schnitzeln, Koteletten, die mit roter Zunge und Trüffelscheiben bunt angerichtet sind." ;) Explizite Disk zum Begriff übrigens auch beim dt. Wörterbuch [5] Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 00:03, 21. Sep. 2015 (CEST)

Hinweis auch - Gabriella Schuberts Ungarnbilder kann man getrost als Beleg für die Paprika verwenden, aber das Wort Schnitzel wird in der gesamten Zeitschrift nicht erwähnt [6]. IN dem Sinne falsche Fährte, die Carmenrezeption und die zugehörige Tracht passt eher zu Kuhlmann-Redwitz Tafelfreuden von 1910. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

3M Einleitung

Wie wir alle wissen, ist das Zigeunerschnitzel nicht ewig und nur in Deutschland umstritten, sondern auch in Österreich. Unter anderem dieses wird per Editwar und unschicklichen Bemerkungen herausrevertiert. Es ist ebenso Ausdruck von Sturheit, wenn Hinweise auf die Verwendung von vereinfachten a-la-zingara Rezepten ebenso herausrevertiert werden [7]. Der Artikel bleibt damit in dem Zustand den sich User:Elektrofisch hier wie bei den sonstigen von ihm bewachten Lemmata wünscht, es werden nachweislich, hier mehrfach angeführte falsche Behauptungen wiederhergestellt und eine Reihe von Belegen und Themen zum Lemma wieder herausrevertiert. Muss das so sein? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 19:22, 20. Sep. 2015 (CEST)

Zubereitungsarten

Ich würde vorschlagen, den Text unter dieser Zwischenüberschrift (Zubereitungsarten wie folgt zu ändern:

Absatz 2 und Absatz 3 sollten vertauscht werden. Der neue Absatz 2 (jetziger Absatz 3) sollte folgenden Einleitungssatz bekommen: „Bei der heute vorrangig bekannten, vereinfachten Variante der Zubereitung werden meist Schweineschnitzel mehliert oder paniert und gebraten. ...“

Die bisherige Form führt zu Verständnisschwierigkeiten, weil sie sprachlich 3 Varianten (à la zingara, vereinfacht, weiter vereinfacht) impliziert, aber nur 2 beschreibt, und die im Beleg bei Peter Peter zitierte Variante eben die im jetzigen dritten Absatz beschriebene Variante ist. Beschreibungen sollten vor der Wertung stehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:02, 21. Sep. 2015 (CEST)

Peter Peters missgelaunte Kritik am Zigeunerschnitzel ist deplatziert

Was hat das unter dem Abschnitt "Zubereitung" zu suchen? --Raoul65 (Diskussion) 10:40, 21. Sep. 2015 (CEST)

Quo Vadis

Hallo! Also der Konflikt tobt hier nun schon seit 5 Jahren, und es ist keine Lösung in Sicht. Darum mal ein paar Gedanken, bzw. grundsätzliche Fragen.

• 1. Weder Elektrofisch noch Serten sollten in Zukunft im Artikel editieren dürfen! Wenn Ihre Standpunkte hier einen Zuspruch erlangen, sollten andere Benutzer diese zeitnah umsetzen.
• 2. Ich halte die Trennung von Garnitur und Gericht für fachlich korrekt. Wenn dies für manchen nicht verständlich genug formuliert bzw. dargestellt ist, müssen wir die Schnittzone verringern.
• 3. Redundanz - man muss nicht mehrfach in der Wikipedia versuchen, die Begriffsgeschichte darzustellen. Mit À la zingara und Zigeuner gibt es gleich zwei weitere Artikel, in denen konfliktarm dieses Problem beschrieben wird.
• 4. Konzentration - Ich vertrete seit Jahren die Meinung, daß sich Lebensmittelartikel erstmal mit den Lebensmitteln zu befassen hat. Die Überfrachtung mit anderen Aspekten wie Geschichte, Bedeutung oder Gesundheit führt erst zu dieser Art Konflikten, welche den Themen schaden, und sowohl Autoren wie Nutzer abschrecken.
• 5. Die Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben. Wenn man der Begriffsgeschichte einen solchen Abschnitt einräumt, gehört sie auch dort rein. Für mich genügt aber der Hinweis auf den Hauptartikel in einem neu zu erstellenden Abschnitt Rezeption.
• 6. Der Fachbereich Essen und Trinken hat ein bestimmtes Schema, wie Einleitungen formuliert werden. [8] - dazu gehört a)die Zuweisung zu einer Speisengruppe, was hier bislang nicht erfolgt. Man sollte es darum auf "kurzgebratene Fleischgerichte" konkretisieren. Genauso gehört die Zuschreibung zu Landesküchen dazu, wenn dies möglich ist. Was mir auffällt, im Text werden nur Champignons erwähnt, wenn es so ist, gehören die zu den Standardzutaten, und nicht allgemein Pilze. Das klingt, als ob die Wahl beliebig wäre.
• 7. Peter Peter ist ein relevanter Autor, also seine Meinung unter Rezeption ggf. zu erwähnen. Aktuell verstößt aber sowohl der Platz als auch die Alleinstellung gegen WP:NPOV, da ihm damit zuviel Bedeutung zugemessen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:57, 21. Sep. 2015 (CEST)

• Ich hab einen Vorschlag zu einem etwas differenzierteren Interaktionsverbot bei der Disk um das Getöse zu vermeiden.
• Wir waren eine Weile auf der falschen Fährte, sprich das ist nicht das ungarische Z-Stereotyp, sondern geht in Richtung Spanien bzw die Oper Carmen, vgl. Kuhlmann-Redwitz Tafelfreuden.

• Einleitung sollte angepasst werden, d'accord
• Die Trennung Garnitur und Gericht halte ich in den Versionen vor dem jüngsten Eingreifen von Elektrofisch noch für fachlich richtig, das muss aber besser und verständlicher erfolgen.

• Die dauernden Zwischenmeldungen von wegen Zigeunerschnitzel gabs nicht vor 1957 sind albern - ziemlich wahrscheinlich ist die einfache Imbissvariante ein Nachkriegsthema. Ein Schnitzel Zigeuner Art, sprich die Garnitur, gabs schon vor dem Ersten Weltkrieg
• Peter Peter kann man imhi etwas verschieben oder raus, die Textstelle erwähnt unser Thema nur flüchtig
• Fokusierung: Hier nur die Konflikte, die sich direkt mit dem Schnitzel bschäftigen - das sind einige! Ansonsten gehört auch bei der garnitur aufgeräumt und reduziert.

14:27, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nur mal so

Ein Zigeunerschnitzel besteht heute in der Regel aus einem Schweineschnitzel Wiener Art mit einer Sauce Zigeuner Art. Bei dem Schnitzel handet es sich zudem um ein "normal" gebratenes Schnitzel da ein Schnitzel grundsätzlich kurzgebraten ist. Die Bezeichnung kurzgebratenes Schnitzel impliziert ein für Zigeunerschnitzel besonders kurz gebratenes Schnitzel was faktisch Falsch ist.

Die Unterscheidung zwischen Zigeunerschnitzel und Schnitzel Zigeuner Art ist nicht zielführend da beides das gleiche ist. Ein Unterschied wie bei Wiener Schnitzel (Kalb) und Schnitzel Wiener Art ( Schwein) besteht nicht. Entscheidend ist hier die Sauce die als auf Zigeuner Art Zubereitet automatisch eine Zigeunersauce ist und damit aus dem Schnitzel ein Zigeunerschnitzel macht. Alles Andere ist Wortklauberei. --Graf Umarov (Diskussion) 16:59, 21. Sep. 2015 (CEST)

Die Wortklauberei ist nicht ganz trivial, weil wir nach wie vor nicht genau wissen, wann das heutige simple Zigeunerschnitzel entstanden ist. Schnitzel à la zingara / zigeuner Art ist zwar auch ein Zigeunerschnitzel, aber die getrüffelte variante. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:04, 21. Sep. 2015 (CEST)

Der Momend der Entdeckung war genau der, als ein Schnitzel Wiener Art erstmals auf eine Zigeunersauce traf und es jemand Zigeunerschnitzel nannte.--Graf Umarov (Diskussion) 17:12, 21. Sep. 2015 (CEST)

Wobei jetzt Zigeunersauce offensichtlich kein komplexes Rezept, sondern eine Paprikasauce einfacher Art gewesen sein dürfte. Bleibt also von den ganzen echter und vereinfachter Zubereitung im Grunde nix über. Ebenso lauter der Bezeichner: Zigeunerschnitzel, vormalige Schnitzel mit Saucen anderer Zubereitung sind andere Gerichte.--Elektrofisch (Diskussion) 17:37, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das ist jetzt eine aus der Luft gegriffenen Mutmaßung. Natürlich ist Zigeunersauce ein komplexes und anerkanntes Grundrezept welches in der Küche aber durchaus auch für andere Gerichte genutzt wird.--Graf Umarov (Diskussion) 19:01, 21. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn sie in Form von Feriggewürzmischungen oder gleich aus dem Glas oder mit der Konserve als Basis genutzt wird?--Elektrofisch (Diskussion) 06:47, 22. Sep. 2015 (CEST)

Spanische Pseudozigeunertracht mit kleinen Trüffelmedaillons

Service: Garnitur (Küche). Die Zigeunersauce war bei Escoffier nicht für Schnitzel vorgesehen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 07:15, 22. Sep. 2015 (CEST)

@ Elektrofisch: Gagout Fin gibt es auch fertig in Dosen, was ist das für ein absurdes Argument. Ich frag mich sowieso was soll die Formulierung "vereinfachte Schnitzelgerichte" Zigeunerschnitzel zählt ganz ohne Zweifel sicher zu den aufwendigeren Schnitzelgerichten. --Graf Umarov (Diskussion) 08:55, 22. Sep. 2015 (CEST)

Tja, geh halt mal hin in die einfache Gastronomie, wo der Großteil der Zigeunerschnitzel zubereitet und verkauft wird. Ich rede hier von der realen Welt und nicht von den Siebeckschen Kultstätten. Gagout Fin gibt es klar aus der Dose, aber es ist wohl kein Grundnahrungsmittel wie Zigeunerschnitzel, was derzeit nicht mehr ist als eine minimal gehobene Currywurst. Das Argument ist nicht: gibt es als Fertiggericht, sondern es ist ein Rezept der Massenküche wo Würzmischungen und Fertigzutaten aus ökonomischen und handwerklichen Gründen zur Normalität gehören. Ich persönlich käme wie wohl die überwiegende Mehrheit der Gastronomiebesucher nie auf die Idee mir ein Zigeunerschnitzel in gehobener Gastronomie zu bestellen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:22, 24. Sep. 2015 (CEST)

@ Serten: Im Artikel über Zigeunersauce steht was von Trüffel als mögliche Zutat. Demnach (vorausgesetzt das stimmt) wäre für mich das Schnitzel à la zingara eindeutig ein Zigeunerschnitzel. Sowohl schon dem Namen nach als auch faktisch--Graf Umarov (Diskussion) 09:06, 22. Sep. 2015 (CEST)

Der verbindende Artikel ist der zur Garnitur à la zingara. Die ist einschließlich Trüffel und Kalbfleisch bereits Mitte des 19. Jahrhunderts als Standard in der gehobenen westlichen Gastronomie etabliert. Die Verdeutschung von Menues war vor dem Ersten Weltkrieg eher vergebliches Bestreben von Sprachvereinen. Kuhlmann-Redwitz sagt explizit "spanische Zigeunerin" und verweist auf deren bunte Tracht, vgl. das Bild. Die Sauce ist bei Escoffier erwähnt, natürlich von der garnitur abgeleitet - aber unterscheidet sich wegen der Gemüsepaprika , bei Pomianes werden die Trüffel stattdessen mit Schalottenstückchen kombiniert. Erscheint mir - dank Kuhlmann-Redwitz - nun nicht mehr weiter verwunderlich - wichtig war imho der farbfleckeneffekt.

Die Angebotsverbreiterung von Luxuswaren durch Billig- und Fertigvarianten - vgl. Sauce hollandaise, Mayonaisse oder auch Silberfuchsfell - ist Normalfall des Kulturtransfers. In Frankreich, Italien oder den USA würde sich niemand ein deutsches Zig-Schnitzel bestellen, da sind moderate a la zingara oder "gipsy style" Varianten vorherrschend - zumeist ohne Trüffel, der KOsten wegen. Hinweis noch zu dem Kulturtransfer im Kochtopf : Ausländische Köche in Russland (2014) von Maria Smyshliaeva - und der Oliviersalat, der als exquisite Erfindung eines französischen Kochs in Russland begann, aber mittlerweile als russischer Salat in jedem Kühlregal steht. Das Z-Schnitzel durchlief einen ähnlichen Prozss, begrenzt aber auf (West)Deutschland bzw. Ösiland.

Abschließend: Das Eigennamen- Lexikon unterscheidet 2003 ebenso den bereits im 16. Jahrhundert etablierten Gebrauch des Terminus Zigeuner als Schimpfwort, eine davon zu unterscheidende romantisierende Verklärung der Lebensweise und eine fast gänzlich etablierte Verwendung verschiedener Wortkombinationen in der Gastronomie. Das ist und war offensichtlich nicht nur richtig, sondern deutlich zu unterscheiden, ob bei der Oper Carmen oder dem begriff Bohème oder bei dem lemma hier. Wir sollten bei dem Artikel einleitend auf die zingara bzw die Sauce verweisen, nicht aber nochmal alle Varianten runterbeten. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik PS.:

"Die Stadt Hannover entschied ..."

"Die Stadt Hannover entschied im Spätsommer 2013 als erste deutsche Stadt, das Gericht künftig in ihren gastronomischen Einrichtungen nicht mehr unter der Bezeichnung Zigeunerschnitzel anzubieten." -- Bitte doch unbedingt dazu, wie die Dinger jetzt genannt werden. Auch die Süddeutsche präsentiert, wenn ich nichts überlesen habe, da eine Leerstelle. -- Die Stelle ist im Moment onomatologisch höchst unvollständig. --Delabarquera (Diskussion) 14:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das hat mich auch gestört und habe es ergänzt. --Kurpälzer (Diskussion) 11:25, 18. Dez. 2017 (CET)

ÜA 26.11.2015

Die Änderungen [9] waren weder belegt, noch entsprechen sie dem Diskussionstand hier. Eher wird Theoriefindung betrieben, wenn eine These von 2 Hypothesen entwickelt wird. Manchmal sollte man einfach einen Artikel in Ruhe lassen, wenn man es nur anders schlecht, aber nicht besser kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:19, 26. Nov. 2015 (CET) PS - die Version vom 21.9. war sicher nicht optimal, aber hier müssen alle Seiten abstriche machen. Und Elektrofisch, ich denke Du hast die Monatssperre von Polenatarion mitbekommen, kein Freibrief, dann Artikel wie diesen in der Zwischenzeit so umfangreich zu ändern. Mir war Euer Streit ein Ärgernis, vieleicht der Punkt, die Artikeldisk und den BNR für Entwürfe zu nutzen, und nicht am lebenden Text zu arbeiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 26. Nov. 2015 (CET)

Die Änderungen stellen das Ergebnis der Disk dar und nehmen auf, das Serten wegen TF und quellverdrehungen gerade gesperrt ist. Statt der unbewiesenen Aussagen liefert die neue Artikelversion die zwei Hypothesen und was für und gegen sie spricht. Das ist ein Fortschrtt für den Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2015 (CET)

Hallo! Das ist Deine Ansicht, meine ist eine andere, und Du kannst Dir überlegen, ob es wirklich im allgemeinen Interesse ist, wenn der Konflikt hier in dieser Form weitereskaliert. "Welche der beiden Hypothesen zutreffend ist hängt an zwei Fragen" wird Dir nun wirklich jeder als POV wegstreichen. Denn Du bist da nicht viel besser als er, wenn man es objektiv betrachtet. Der Artikel ist schlicht überfrachtet. Mein Vorschlag wäre darum ein kompletter Neuanfang, und nicht das weitere Herumdoktern an Passagen, für die ein Anderer kämpft. Übrigens ist ja eines der Probleme die Diskussion gewesen, wie das Ganze in der Wikipedia beschrieben wird. Am Anfang 2013 standen da nämlich nur die Imbisssauce und der POV-Verdacht im Raum. Also wir können gern neu starten, aber nehme Dich dann bitte auch stark zurück. Aus meiner Sicht gehts auch hier eher um das WO als das OB wir etwas beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 26. Nov. 2015 (CET)

OK, dann nochmal mein "Konzept":

• Zigeunersauce
• Zigeunerschnitzel
• Zigeunerrostbraten
• Zigeunergulasch

werden in einzelnen Artikeln kulinarisch beschrieben.

• Über die Bezeichnung Zigeunerart oder À la zingara kann man diskutieren. Offenbar für Dich der Artikel dort aber viel weniger angreifbar, obwohl für mich ähnlich konzipiert.

Der Wesentliche Punkt für mich, genau wie bei anderen Themenkomplexen ist die Rezeption der Verwendung des Begriffs Zigeuner in dem gleichnamigen Artikel zu beschreiben, und nicht redundant in diversen Einzelartikeln. Dort gibt es einen versierten Hauptautor, der das sicher besser einordnen kann, und diese Gerichte nicht im Fokus sieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 26. Nov. 2015 (CET)

Die derzeit im Artikel postulierten zwei Hypothesen sind durch keinerlei Quelle belegt - das ist Theoriefindung unter aller Kanone und Privatforschung von Elektrofisch. Der Kulturtransfer von gastronomischen Garnituren - wie a la zingara, was schon im 19. Jahrhundert mit Schnitzel Zigeuner Art übersetzt wurde, ist hingegen Allgemeinwissen. Was wir nicht genau im Griff haben ist, wann das Zigeunerschnitzel in der Billigversion aufkam. Ich nehme an Westdeutschland und 1960er Jahre, aber das ist mein POV, den ich im Gegensatz zu Elektrofisch nicht in Artikel schreibe. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:45, 9. Jan. 2016 (CET)

Aufgeräumt

So, nachdem eine Recherche in den Nachrichten ergeben hat, dass nach diesem kurzen Aufraunen 2013 nicht weiter in nennenswertem(!) Umfang über potentielle Umbenennung diskutiert wurde, habe ich das nun endgültig aus der Einleitung genommen. Es hat sich im Verlauf der letzten Jahren einfach keine größere Relevanz ergeben, so daß eine Erwähnung in der Einleitung nicht mehr gerechtfertigt ist. Wer dem widerspricht, möge dies bitte belegt tun. Und es gibt keinen Grund zur Sorge: Unter Begriff und Begriffskritik wird das ja weiterhin ausführlich behandelt.

Dort habe ich allerdings den Vorgang in Hannover mal mit den Begleitumständen ergänzt und dazu eine zweite Quelle eingefügt. So wie es da vorher stand hätte man den Eindruck gewinnen können, dass sich Hannover aufgrund der öffentlichen Diskussion zu diesem Schritt entschlossen hat. Und ich habe ebenfalls anhand der Belege klargestellt, dass diese Entscheidung nur die städtischen Kantinen betraf und nicht alle Gastronomischen Einrichtungen Hannovers - was man ebenfalls fälschlicherweise hätte herauslesen konnte. --Henkob (Diskussion) 02:13, 9. Jan. 2016 (CET)

Aktuell betätigt sich der Benutzer:Elektrofisch als Editwarrior, der den Abschnitt zur Umbenennung des Zigeunerschnitzels in hannoverschen Kantinen, der bundesweit in allen großen Medien Resonanz fand, wiederholt entfernt. --Stobaios 12:26, 16. Jun. 2016 (CEST)

Der Benutzer:Elektrofisch löscht einen historisch irrelevanten, sprachlich absolut indiskutablen und das Problem verkennenden Einzelfall der als POV dargestellt wir. Stobaios führt darum einen EW.--Elektrofisch (Diskussion) 12:29, 16. Jun. 2016 (CEST)

Lässt sich das nicht umformulieren? So ganz irrelevant und unpolitisch scheint mir der Vorgang nicht zu sein [10]. --Gustav (Diskussion) 12:33, 16. Jun. 2016 (CEST)

Was sollte daran umzuformulieren sein? Der Benutzer löscht gut belegte Passagen, ganz klarer Vandalismus. --Stobaios 12:39, 16. Jun. 2016 (CEST)

Bin ja Deiner Meinung, s.o. Efisch aber störte sich u.a. an der Sprache, daher mein vermittelnder Ansatz. --Gustav (Diskussion) 12:40, 16. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Berichterstattung in den Medien: Westdeutsche Zeitung, Tagesspiegel, Stern, B.Z. Berlin, Hamburger Abendblatt, Express, Augsburger Allgemeine, Sat1, Berliner Morgenpost, Südwest Presse etc.pp. --Stobaios 12:47, 16. Jun. 2016 (CEST)

"ein Lehrstück darüber, wie schäbig mit der Minderheit der Sinti und Roma auch heute noch umgegangen wird" und als solches irrelevant für die Speise hier und lAut Artikelintro hat Zigeunersose nix mit Zigeunerschnitzel zu tun. Historisch ist das irrelevant und Lemmafremd.--Elektrofisch (Diskussion) 13:00, 16. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier nicht um kulinarische, sondern um sprachpolitische Aspekte, die in den Medien thematisiert wurden. Lies doch einfach den Zeit-Artikel, der die Überschrift trägt: "Hannover verbannt das Zigeunerschnitzel"! Bitte auch den Bearbeitungskrieg einstellen und auf eine Einigung hinarbeiten. Gruß, --Gustav (Diskussion) 13:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hier wird aus irgendwelchen Zeitungsartikeln eine Bedeutung herausgelesen, die es schlicht nicht gib. Unter den abertausenden Funden, ist das eine Marginalie. Du kannst ja gerne einen sprachpolitischen Artikel schreiben, hier ist kulinarik und zwar webärmliche, die noch nicht mal eine faktengesicherte historische Herleitung hinbekommt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde den Absatz ok. Allerdings sollte das Zitat von Stender raus: ein Lehrstück darüber, wie schäbig mit der Minderheit der Sinti und Roma auch heute noch umgegangen wird. Sonst müsste man ja auch die Gegenseite aufrollen und das übersteigt den enzyklopädischen Rahmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das alles heilt nicht die erfundene Relevanz für den Artikel und die Lemmafremden Informationen. Die einzig relevante Quelle zum Thema wurde ja, weil es nur das Blog eines Sprachwissenschaftlers und Experten zum Thema ist hier zensiert.--Elektrofisch (Diskussion) 15:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Natürlich gehört der Beitrag von Anatol Stefanowitsch in den Artikel. Im Abschnitt Begriff/Begriffskritik ist er genau am richtigen Platz, zudem er die zuvor diskutierte Chose aufgreift. Wenn du es einbauen magst, werde ich das unterstützen. --Stobaios 13:11, 22. Jun. 2016 (CEST)

Kochbuch

Habe ein Kochbuch aus Österreich aus dem Jahre 1934. Dort gibt es tatsächlich ein Rezept, dass zwar Zigeunerbraten, aber bestehend aus zu Schnitzeln geschnittenem Hammelfleisch, Schweinefilet und sonstigem Schweinefleisch heisst. Gesalzen und gepfeffert und mit Paprika eingerieben und auf ebenfalls so vorbereiteten Speckstreifen kurzgebraten und im Bratensaft serviert wird. Die Beilage scheint also tatsächlich eine Nachkriegserfindung zu sein. --91.65.54.94 11:53, 7. Sep. 2016 (CEST)

Umbenennung

Frage: betraf die Umbennung des Begriffs "Zigeunerschnitzel" nur das Fa. Knorr-Produkt siehe hier [11], sondern auch neuerdings den Begriff im Duden?? --Arieswings (Diskussion) 22:31, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ja, es betraf nur das Produkt der Firma. Wie wir hier schon mehrfach dargestellt haben, gibt es verschiedene Verwendungen des Begriffs, teilweise regional bedingt, teilweise nach Gastronomie und Handel abgewandelt vom Original. Zur Klarstellung werde ich aber nun Ungarische Sauce verfassen, wenn diese nun als "ungarische Art" breiter bekannt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 5. Sep. 2020 (CEST)

Lasst uns doch einfach "Sinti-und-Roma-Schnitzel" statt "Zigeunerschnitzel" sagen, und "Dunkel pigmentierter Schokoladenschaumkuss" anstatt "N.kuss", und lasst uns alle auf Pizza, Kartoffeln, Mais, Döner und alles mögliche verzichten, um uns nicht der "kulturellen Aneignung" schuldig zu machen. Lasst uns in Höhlen ziehen und rohes Mammut-Fleisch überm Feuer braten. Dort gibt es dann wenigstens keine Sprachpolizei, die sich den "psychologisch Verletzten" annehmen müsste. Aber im Ernst: Wer denkt bei "Zigeunerschnitzel" an unsere europäischen Mitmenschen? Bei "Hawaii-Toast" denke ich doch auch an eine Ananas anstatt an den Strand von Waikiki oder den ausbrechenden Kilauea-Vulkan. (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.242 (Diskussion) 15:18, 27. Feb. 2024 (CET))

Was zeigt denn eigentlich das Bild

Hi, nur so eine Frage: Zeigt das Bild die traditionelle Zubereitung oder eher die bürgerlicher Variante? VG, Stefan. (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1AFC:B201:6D9:F5FF:FEF5:72D5 (Diskussion) 22:16, 13. Jan. 2021 (CET))

Das dort ist das "Imbisslevel", früher noch als "vereinfacht zubereitet" bezeichnet [12]. Das Problem für mich ist eher, dass dabei meist die Champignons weggelassen werden, was die Zigeunersauce von einer simplen Paprikasauce oder gar Letscho unterscheidet (wobei dort die Paprikasorte wesentlich ist).Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Revert vom 12. Januar 2021

Hallo @Deirdre: Dir fehlt mal wieder der Überblick:

1. Die von mir hinzugefügten Blaulinks verbessern die unfachliche Formulierung (eine „gehobene Küche“ gibt es in Deutschland nicht, und die Haute Cuisine befasst sich nicht mit dem Zigeunerschnitzel) im ersten Unterabschnitt, wobei die „bürgerliche Küche“ bereits im zweiten Unterabschnitt zutreffend erwähnt ist und der Blaulink den Leser auf dieses Lemma verweist.
2. Es darf im letzten Unterabschnitt nicht unerwähnt bleiben, dass sich das Kompositum „Zigeunerschnitzel“ mit seinem Bestimmungswort „Zigeuner-“ nicht auf die Ethnie bezieht, sondern bei allen Speisen und Garnituren, die insbesondere mit Paprika oder Paprikapulver zubereitet werden (À la zingara, „nach Zigeuner Art“ wie Zigeunerbraten oder Zigeunersauce) namensgebend ist. Die tatsächliche kulinarische Tradition<Esmeralda Romanez, La cuisine gitane ou L'art de mettre en appétit ses invités, 1993> der Sinti und Roma ist damit in keinem Falle abgebildet.<http://derstandard.at/1577837023797/Kueche-der-Roma-Kraut-und-Igel Der Standard/Georg Desrues vom 30. September 2010, Kraut und Igel> Im Artikel über Zigeunersauce kannst Du mehr über die Sprachhygiene erfahren. Halte Dich einfach raus, wenn Du nichts oder zu wenig vom Thema verstehst. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:58, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo! @Wowo, Dir ist sicher bewußt, dass dies hier ein Honeypott für Wikistress ist. Darum sollte man nicht so empört sein, wenn man nicht auf Beifall stößt. Hier ist Etliches nur mit Kompromiss zu erklären, den Niemand einfach so ändern sollte. ENW 2 und 3 stammen von mir, dort gibt es keine Zuordnung zur gutbürgerlichen Küche! Mit "klassisch" bzw. "traditionell" werden in EuT-Artikel meist die fachlich nachvollziehbaren Zubereitungen der Gastronomie auch Nachschlage- und Standardwerken bezeichnet. Abschnitt 2 könnte man auch als "Zubereitung in der Imbissgastronomie, von Hausfrauen und Studenten" bezeichnen. "Bürgerlich" klang da bislang unbeanstandet als guter Kompromiss. Wenn ich [13] sehe, weiß ich, woher der Wind weht. Aber Du kannst nicht dort eine Definition großflächig neu verfassen, und dann alte Verwendungen des Begriffs 1:1 übertragen. Aber der Artikel ist ein eigenes Problem, und wird durch die Collage nicht wirklich enz. neutral gelöst. Hier war der Revert aber auch aus Sicht der Beleglage zulässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:40, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Oliver S.Y.: Ob ich hiermit einen „Honeypott für Wikistress“ befülle, ist mir gleichgültig, weil es mir stets um Sachfragen geht. Dazu muss ein auftauchender Konflikt gelöst werden, der bei unterschiedlicher Auffassung entsteht. Stress bekommt nur derjenige, dem die Argumente fehlen oder ausgehen und dies nicht einsieht. Kompromisse sind beim Thema nicht möglich: Die Nomenklatur mit festen Begrifflichkeiten wie bürgerliche oder gutbürgerliche Küche oder Hausmannskost ist stets anzuwenden, und klassische Speisen sind dieser unterzuordnen. Es gibt in Deutschland keine „gehobene Küche“, dieser Begriff ist die Übersetzung aus Haute Cuisine, die sich mit dem Zigeunerschnitzel nicht befasst. Wenn im deutschsprachigen Raum die „gehobene Küche“ erwähnt wird, dann ist darunter Haute Cuisine zu verstehen. Gemeint ist im ersten Unterabschnitt die „gutbürgerliche Küche“ (Pendant: französisch cuisine bourgeoise), die mit einem höheren Aufwand zu betreiben ist als die „bürgerliche Küche“. Bei letzterer dürfen als Zutaten auch Fremdfertigungen wie Zigeunersoße au der Dose oder nicht selbst hergestellte Pommes frites verwendet werden. „Zubereitung in der Imbissgastronomie“ gehört zu der untersten Qualitätsstufe des Junk Food, wo ein fremdproduziertes Schnitzel zusammen mit industriellen Pommes Frites aus dem Plastikeimer zusammen in die Fritteuse geworfen wird (die aber unterschiedliche Garpunkte aufweisen).

Die „gutbürgerliche Küche“ umfasst heute auch aufwändigere Gerichte sowie teurere Zutaten und Gewürze. „Klassisch oder traditionell“ besagt in der kulinarischen Fachliteratur lediglich, dass eine Speise oder Zubereitungsform seit langer Zeit bekannt ist. „(Gut)bürgerliche Küche“ dagegen beinhaltet eine Qualitätseinstufung. In 13 habe ich keine Definition „großflächig neu verfasst“, sondern die bisherigen Formulierungen strenger an der Fachliteratur orientiert. Ich denke, das Thema „Zigeuner-" – das im Artikel zu vielen schlicht überflüssigen edits geführt hat – ist im wahrsten Sinne des Wortes „gegessen“. Die bisherigen Verfasser haben nicht den Überblick (oder wollten ihn nicht haben), dass dieses Bestimmungswort nicht auf die Ethnie abzielt, sondern mit ihm bezeichnet die deutschsprachige Küche alle Speisen, bei denen Paprika/Paprikapulver einen hohen Anteil aufweisen. Sprachhygiene oder Diskriminierung (vgl. § 2 Abs. 1 AGG) haben hier keinen Platz. Sonst muss auch das Wiener Schnitzel dran glauben (oder doch nicht: Wien ist nicht negativ konnotiert). Die notwendigen Quellen zu beiden Themenbereichen werde ich gerne nachliefern, auch wenn Deirdre nur mit „keiner Artikelverbesserung“ und nicht mit fehlenden Belegen begründet hat. Übrigens: Du bist vollkommen widerlegt. Weiterhin guten Appetit: --Wowo2008 (Diskussion) 10:39, 21. Jan. 2021 (CET)

Also ich bin ja schon länger in der Wikipedia unterwegs, aber von dieser zwingenden Nomenklatur höre ich das erste Mal. Eher halte ich mich da an WP:Q, also den Belegen, und was dort über den Charakter von Speisen steht. Was Du da betreibst ist blanker Aktionismus ohne jegliche Quellen, und selbst wenn Du diese benennst, kann Du damit nicht andere Zu(ver)lässige negieren. Das hier ist kein Prozess vor Gericht, und Du solltest es vieleicht nicht selbst übernehmen, Dich hochzujubeln und die angebliche Widerlegung festzustellen. Denn diese gesamte Text beruht allein auf Deinen Behauptungen, wie hier etwas angeblich sei. Übrigens geht es hier lediglich um diese Änderungen [14], nicht Atomphysik oder die Weltrevolution.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:53, 21. Jan. 2021 (CET)

Der Gorys beschreibt z.B. auch die "bürgerliche Art" (a la bourgeoise) als standardisierte Garnitur. Dazu gehören gebratene Speckwürfeln, glasierte Kartotten und Zwiebelchen sowie Bratkartoffeln, wenn es um gebratenes Fleisch wie hier geht. Bei Süßwasserfischen ist es die Zubereitungen in Butter und Sahne. Damit zeigt ich vieleicht zumindest für die 3M-Leser, dass es hier um verschiedene Anrichteweisen, aber keine feste Nomenklatur geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:59, 21. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Oliver S.Y.: Zunächst einmal zu den von Dir aufgeworfenen Themen, die nichts mit der Sache zu tun haben (lass sie demnächst einfach weg, sie sind themenfremd und beeindrucken mich nicht). „Hochjubeln“ ist abwegig; es genügt, dass jeder Leser erkennen kann, dass alle Deine Argumente durch Gegenargumente objektiv widerlegt wurden. Dann müssen neue Argumente her. Unsere Diskussion hat mit dem „Prozess vor Gericht“ insoweit zu tun, als auch hier Logik anzuwenden ist, und wer mehr unwiderlegte Argumente bringt, hat gewonnen. „Atomphysik oder die Weltrevolution“ ist erneut abwegig, zeigt mir aber, dass Du einen Artikel wie „Zigeunerschnitzel“ für weniger wichtig hältst. Diese Einstellung ist falsch, in WP müssen alle Artikel sorgfältig und mit Sachkunde verfasst werden – auch dieser. In Deiner neuen Replik thematisierst Du die „bürgerliche Art“ aus dem Gorys. „À la bourgeoise“ sind in Frankreich die ökonomisch (also weniger aufwändig), aber qualitativ dennoch hochwertig hergestellten Speisen. Das ist genau der Ansatz, um den es hier geht und den wir weiter ausbauen müssen. „Bürgerliche Art“ ist „Bürgerliche Küche“ (der Begriff kommt als Abschnittsüberschrift vor), so wollte ich es im Artikel unterbringen. Eine höhere Kategorie ist eben die „gutbürgerliche Küche“, auch diese wollte ich verlinken. Dass es auch in Deutschland unter anderem diese Abstufung der Qualitätsnorm gibt, darin sind wir uns also einig. Das ist die feste Nomenklatur. Die „Anrichteweisen“ bestimmen die Zugehörigkeit zu einer dieser Kategorien, so wie es auch in der internationalen Küche der Fall ist:

• Gutbürgerliche Küche: ein ausgebildeter Koch im Restaurant besorgt sich Schnitzel vom Biohof, fertigt selbst die Panade und die vom Großmarkt stammenden Zutaten für die selbstgemachte Zigeunersoße und stellt die Fritten selbst her.
• Junk Food: eine unausgebildete Arbeitskraft in der Imbissbude schmeißt das aus Massentierhaltung stammende fertig panierte Schnitzel zusammen mit den Fritten (aus dem Plastikeimer) in die Fritteuse (ohne die unterschiedlichen Garpunkte zu bedenken) und gießt die aus der Dose stammende Zigeunersoße über beide (!). Irgendwo dazwischen liegt bürgerliche Küche und Hausmannskost.

Ich wünsche mir, dass Du – wie weiter oben in „Dritte Meinung“ vom 28. August 2013 geschehen – zum Thema in sehr fundierter und dezidierter Weise antwortest. Leider ist obige Diskussion um das Bestimmungswort „Zigeuner-“ ohne Deine Schuld hysterisch abgedriftet. Zum Gorys: Sein 1994 erstmals erschienenes Lexikon ist mittlerweile in der 13. Auflage (siehe Deinen Artikel über den Buchtitel), wird jedoch in der Fachliteratur eher selten zitiert. Er liegt manchmal auch falsch wie bei der Etymologie zum Ketchup, wo seine Erklärung reine TF darstellt oder bei der Farce, was nicht als „Streich“, sondern als „Füllung“ zu übersetzen ist. Wie jedes Lexikon krankt auch Gorys daran, dass Überblick und Zusammenhang durch die alphabetische Gliederung von Begriffen verloren gehen, was durch Verweise teilweise korrigiert werden kann. Ich finde aber dennoch, Du solltest den Gorys bei Deinen Artikeln offensiver als Quelle benutzen, weil viele kulinarischen Artikel an der Quellenlage kranken und zudem WP auch ein Lexikon ist. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:07, 25. Jan. 2021 (CET)

Was willst Du hier eigentlich erreichen? Gehts Dir wirklich noch um diesen Miniedit samt Revert, oder um das Grundsätzliche auf möglichst großer Bühne? Das Wesentliche bleibt, Du hast einen Quellenfake verfasst, also Du in einem belegten Text Änderungen vorgenommen hast, die dort nicht drin stehen. Und das scheinbar nur auf Grundlage Deiner Meinung, nicht einer anderen Quelle. Seit 2013 ist viel geschehen, und Leute wie Du versauen mir hier regelmäßig die Mitarbeit durch solche Endlosdiskussionen wie hier, wo es scheinbar nur ums Rechthaben bei unwesentlichen Details geht. Fachfragen können wir gern klären, wer wie Du aber die große Bühne eines Honeypots für solches Querdenken braucht, tut mir einfach nur leid. Was zur bürgerlichen und gutbürgerlichen Küche zu schreiben ist, sollte man dort klären, oder nicht. Langfristig gesehen wirkt hier Aktionismus immer kontraproduktiv für Alle. Und Collagen aus dem Web haben noch kaum einen Nutzer wirklich was gebracht, denn dass kann er/sie sich ja selbst zusammengooglen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:15, 25. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Oliver S.Y.: Was ich erreichen will, habe ich oben klar zum Ausdruck gebracht: Die Formulierung im Artikel ist unpräzise, weil es in Deutschland keine „gehobene Küche“ gibt, dieser Begriff ist die Übersetzung aus „Haute Cuisine“, die sich mit dem Zigeunerschnitzel nicht befasst. Das ist kein „unwesentliches Detail“, weil der Artikel in seinen Unterabschnitten selbst zwischen „gehobener“ und „gutbürgerlicher Küche“ differenziert.

Damit scheinst Du Probleme zu haben. Verkürzt man die Definition im – wesentlich von Dir stammenden – Stub Gutbürgerlich, so ergibt sich „gutbürgerlich = bürgerlich“, was bereits sprachlich ein Widerspruch ist. In der Diskussion:Gutbürgerlich fragt @Schotterebene: zu Recht: „Verglichen mit welchem Küchenniveau soll "Gutbürgerlich" "gehobenes Niveau" haben?“ Auf Deine Antwort hierauf bin ich gespannt. Das Wort „gutbürgerlich“ betrifft übrigens nicht nur den Kochstil, sondern auch die Erziehung oder die Wohnkultur. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Fehlende Neutralität

Nachdem der Herrscher der Abteilung "Essen und Trinken" die rassistische Konnotation aus dem Abschnitt Begriff und Begriffskritik getilgt hat (diff), habe ich nun den Neutralitäts-Baustein gesetzt. Bei den entfernten Inhalten handelt es sich nicht um ein "Ereignis ohne zeitüberdauernde Bedeutung", wie in der Zusammenfassungszeile behauptet, schließlich ging dem Edit eine umfangreiche Berichterstattung über Rassismus und die Umbenennung der Zigeunersauce von Knorr voraus: [15][16]. Auch das sog. Zigeunerschnitzel stand im Fokus: FR: Vom „Zigeunerschnitzel“ bis zur „Mohrenstraße“: Mit Rassismus muss gebrochen werden. --Stobaios 00:41, 26. Jan. 2021 (CET)

Du hast aber schon den Editkommentar gelesen? Im Artikel Zigeuner wird diese rassistische Konnotation ausführlich beschrieben. Dadurch entstand hier eine Redundanz. Auch bei Essen und Trinken gilt "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.", wenn man den Anspruch erhebt, wissenschaftliche Aspekte einer Speise beschreiben zu wollen. Das gilt für Zigeuner genauso wie für Tournedos Rossini, wo wir keine Parallelbiografie zu Rossini schreiben, sondern dessen Hauptartikel verlinken. Aspekte zur Zigeunersauce werden ja dort beschrieben. Wenn man sich den gelöschten Abschnitt genau anschaut, was vermisst Du? Zum Artikelthema gehört lediglich das Detail mit den Kantinen in Hannover, was nun wirklich keine Nachricht von zeitüberdauernder Bedeutung für das Thema ist. Der Rest bezog sich auf die Debatte zur Sauce und zum Begriff. Macht aber kein Sinn, mit Dir darüber zu sprechen, denn um echte Neutralität gehts Dir ja nicht wirklich, sondern nur Deine Sichtweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 26. Jan. 2021 (CET)

Hallo @Stobaios: Die Neutralität des Artikels ich nicht beeinträchtigt, ich schließe mich den Ausführungen von Oliver S. Y. voll an. Eine rassistische Konnotation liegt nicht vor, weil mit dem Bestimmungswort „Zigeuner-“ in der Kochkunst nicht die Ethnie, sondern die Zubereitung À la zingara mit Paprika/Paprikapulver gemeint ist. International gibt es keine Tendenz, das Wort für Zigeuner (wie italienisch zingara, französisch gitan oder englisch gipsy) aus der Küchensprache zu verdrängen, obwohl auch dort die Worte allgemein längst negativ konnotiert sind. Für übertriebene Sprachhygiene ist hier kein Platz. Ich werde den Baustein nach weiterer Bearbeitung – die aber nur „(gut)bürgerlich“ betreffen wird – entfernen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:44, 26. Jan. 2021 (CET)

Zigeunerschnitzel in der DDR

Da Kalbfleisch im Sozialismus sehr rar war, weil die Rinder gegen dringend benötigte Devisen auf den Weltmarkt geworfen wurden, gab es in der DDR kaum echte Zigeunerschnitzel. Nicht selten wurde dieser Begriff im Volksmund als Synonym für das Jägerschnitzel mit Letscho benutzt, das aus o.g. Gründen natürlich auch kein echtes Schnitzel war. Ich habe zwar kein DDR-Kochbuch, aber die allwissende Müllhalde liefert vielleicht die passenden Belege ... Hodsha (Diskussion) 20:03, 1. Feb. 2021 (CET)

Paniert vs. unpaniert

Ich habe ein neues Bild eingefügt, auf dem ein als "Zigeunerschnitzel mit Pommes Frites und Schinkenletscho" auf der Speisekarte beworbenes Gericht abgebildet ist. Erste Frage: Sollte bei so etwas auf Commons die Speisekarte zitiert werden? Sonst ist eine eigene Bildbeschreibung evtl. Theoriefindung. Zweite Frage: Aus dem Artikeltext geht hervor, dass das Gericht sowohl paniert als auch unpaniert sein kann. Sollte es dann nicht auch zwei Abbildungen geben? Das alte Bild wurde nach meiner Einfügung entfernt.--ChickSR (Diskussion) 14:42, 6. Sep. 2021 (CEST)

Hallo! Ich hatte mich am Schinkenletscho gestört, da dies eigentlich eine untypische Sauce wäre, vor allem zu Schnitzel und Speck/Schinken eine Standardzutat ist. Deine Frage stellt den Widerspruch zwischen klassischer Küche und Imbiss/Kantine dar. Es existieren ohne Frage beide Varianten, ich würde sogar vermuten so häufiger, aber als Enzyklopädie stellt sich die Frage, warum man das vermeintlich genau beantworten muss. Platz ist hier jedoch für beide Varianten vom Textumfang her.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 6. Sep. 2021 (CEST)

Dann sollten wir das alte Bild wieder einfügen. "Schinkenletscho" ist ein Zitat der dazugehörigen Speisekarte aus Sachsen-Anhalt (dort steht online allerdings ein anderes Gericht, und zwar "Zigeunersteak").--ChickSR (Diskussion) 19:42, 6. Sep. 2021 (CEST)

Nun sind Speisekarten aber keine akzeptablen Belege. Wenn dem so wäre, würde es als untypisch zur Illustration nicht taugen. Da man den Schinken nicht sieht, kein Problem, aber die Bildbeschreibungen sind nicht in Stein gemeißelt, sondern unterliegen teilweise keinerlei Kontrolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 6. Sep. 2021 (CEST)

Mir ist das an dieser Stelle völlig egal, aber grundsätzlich könnte man sich schonmal die Frage stellen, welche Möglichkeiten es gibt, bei Bildern von Lebensmitteln für eine bessere Quellenlage zu sorgen. Kommt auch häufig bei veganen Ersatz-Lebensmitteln vor. Wie kann man belegen, dass sie vegan sind, wenn man es auf dem Bild nicht sieht? Sollte man die Verpackung zitieren? Was ist überhaupt ein akzeptabler Beleg für eine reale Speise, die gekauft oder bestellt wurde (Selbstgemachtes lassen wir mal weg)?--ChickSR (Diskussion) 20:13, 6. Sep. 2021 (CEST)

Also ich habe mir zwar geschworen, unseren Fotografen keine Vorschläge mehr zu machen, aber die Lösung ist relativ einfach. Bei veganen Lebensmitteln wie zum Beispiel einer Waffel braucht es dann einfach 4 Motive: a) Waffel ganz, b) Waffel(n) ganz mit Verpackung, c) Waffeln ganz mit Verpackungsbeschreibung Inhaltsstoffe, d) Waffel Querschnitt. Dann erkennt man zwar die Zitronen-Soja-Cremefüllung genausowenig wie das Bioweizenmehl, aber über Commons ist es nachvollziehbar. Und es ist vor allem dem Nutzer überlassen, welches Motiv wählt. Stattdessen machen viele Foodfotografen nur ein Bild, häufig noch mit fachlichen Fehlern, bzw. laden nur Eines hoch, obwohl ein Dutzend gemacht wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wieso hast du dir das geschworen? Kenne den Hintergrund nicht. Wäre eine Richtlinie nicht hilfreich?--ChickSR (Diskussion) 20:57, 6. Sep. 2021 (CEST)

Da es ja um "Kunst" geht bei Schnappschüssen beim Restaurantbesuch oder im Supermarkt halten sich viele gute Fotografen auch für Experten bei der Motivauswahl. Da mir zwei dieser Experten zutiefst grollen, lasse ich sie ihre eigene Show absolvieren. Selbst sowas simples wie der Wunsch nach "ganzen" Tellern ist da schon als ehrenrührig empfunden worden. Geht also um Ego, nicht dem Nutzwert für den User, der sich vieleicht selbst einen Bildausschnitt wählen will. Und bei Waren betrachten viele Verpackung halt nur als Müll, nicht als Informationen von enz. Wichtigkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 6. Sep. 2021 (CEST)

Um beim Bild zu bleiben. Fehler - offenbar wurde hier ein größeres Bild beschnitten. Rechts neben dem Teller lag eine Maske, um die nicht wiederzugeben verzichtete man auf den Tellerand. Dafür ist ob noch der Rand eines Bierglases sichtbar. Hätte man links die gelbe Serviette vor dem Fotografieren weggenommen, wäre das kein Schnappschuss fürs Familienalbum, sondern ein Bild, was man zur Illustration in einer Zeitung oder Website nehmen könnte. So Wiederverwendung fast ausgeschlossen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Stimme dir absolut zu, was den nötigen Fokus auf enzyklopädischen Wert der Bilder betrifft. Daher meine Ermutigung, das einmal als Richtlinienentwurf zu formulieren – vielleicht schauen sich Leute davon etwas ab.--ChickSR (Diskussion) 22:33, 6. Sep. 2021 (CEST)

Umbenennung die zweite

Da die Bezeichungen Paprikaschnitzel und Balkanschnitzel für dieses Rezept im Umlauf sind (siehe auch Abschnitt im Artikel), finde ich die Erwähnung im ersten Abschnitt wichtig, auch wenn Paprikaschnitzel natürlich auch ein anderes Rezept bezeichnet. Ich habe einen entsprechenden Edit gemacht, der zurückgesetzt wurde, ich würde gerne weitere Meinungen dazu einholen. --Kritzolina (Diskussion) 13:16, 22. Jan. 2022 (CET) Nachdem es hier keine Diksussion gab, werde ich umseitig meine Version wieder herstellen. Kritzolina (Diskussion) 12:17, 26. Jan. 2022 (CET)

Ein Umlauf stellt noch keine Syonymität her. --Georg Hügler (Diskussion) 13:04, 26. Jan. 2022 (CET)

Georg Hügler, Magst du mir zeigen, wo im Regelwerk der Wikipedia festgehalten ist, dass diese Alternativbezeichungen Synonyme in deinem Sinn des Wortes sein müssen? Falls es da keine entsprechende Regel gibt, würde ich sagen der Umlauf genügt, damit es in den ersten Satz kommt. Ansonsten plädiere ich für eine andere Formulierung in der Einleitung. Kritzolina (Diskussion) 09:36, 29. Jan. 2022 (CET)

Eine Grundlage wäre: „Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt.“ --Georg Hügler (Diskussion) 09:40, 29. Jan. 2022 (CET)

So ist es. Die beiden Bezeichnungen waren nur ja einsame Vorschläge für Alternativbezeichnungen in der Debatte, die sich nicht durchgesetzt haben. Zum andern wollen wir ja nicht (falsche) Begriffe etablieren, indem wir sie prominent in der Einleitung platzieren.--Wagner67 (Diskussion) 11:29, 29. Jan. 2022 (CET)

Hallo! Paprikaschnitzel und Balkanschnitzel sind keine Synonyme des Lemmas allgemein, bzw. in seiner relevanzstiftenden Bedeutung! Darum werden solche Punkte wie hier in einem eigenen Abschnitt geklärt. Kompromissangebot, den Abschnitt "Begriff und Begriffskritik" an den Anfang rücken, dafür gibt es gute Beispiele für ähnliche Fälle. Dann ist es zwar nicht direkt in der Einleitung als Zusammenfassung, aber für jeden Leser sofort sichtbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 29. Jan. 2022 (CET)

Ganz so einsam, wie Wagner67 behauptet sind die Vorschläge ja nicht, sie finden sich durchaus auf nicht ganz wenigen Speisekarten in der Verwendung wieder. Aber für den Moment bin ich mit dem Kompromiss einverstanden. Ich gehe aber davon aus, dass sich da noch mehr tun wird in Zukunft und wir darüber zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal diskutieren werden - aber das soll die Zukunft zeigen. Kritzolina (Diskussion) 09:16, 30. Jan. 2022 (CET)

Unbelegtes ganz raus?!

@Deirdre, du hast teils meine Bearbeitung von heute "als Unbelegtes ganz raus" entfernt - hast du meinen Beleg übersehen oder wie kommt es?--Wagner67 (Diskussion) 16:33, 29. Jan. 2022 (CET) Als Begründung schreibst du "ein Beleg von 2003 kann nichts für 2013 belegen. Unbelegtes ganz raus", wohl weil der Wörterbuch-Beleg von 2003 ganz am Ende des Satzes steht? (Das steht mindestens seit 2013 so drin, da war ich gar noch nicht in der Wikipedia dabei) Ist jetzt dein Satz besser, wenn du "2013" durch "21. Jahrhundert" ersetzt, aber den Wörterbuch-Beleg von 2003 ebenfalls am Satzende stehen lässt, obwohl nichts dergleichen in dem Beleg steht? Dann hast du auch meine Ergänzung "Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma selbst hatte schon davor geäußert, dass eine Umbenennung der Zigeunersauce in Paprikasauce unsinnig sei, wie es das Forum der Sinti und Roma aus Hannover 2013 gefordert hatte. Die Forderung blieb erfolglos. Die Welt online berichtete 2013, dass das Zigeunerschnitzel in Hannover und auch anderswo von den Speisekarten der Autobahngaststätten verschwand und durch Alternativbezeichnungen ersetzt wurde wie Schnitzel Balkanart, Balkanschnitzel oder Schnitzel Budapester Art." komplett gelöscht, obwohl belegt?! Ich denke sehr wohl, dass Silvia Bonacchi: Verbale Aggression: Multidisziplinäre Zugänge zur verletzenden Macht der Sprache ein reputabler Beleg ist. Dass es die Meldung bei Die_Welt_online gab, kannst du hier lesen: https://www.welt.de/politik/deutschland/article120713219/Sinti-und-Roma-muessen-Zigeunersosse-ertragen.html. --Wagner67 (Diskussion) 17:32, 29. Jan. 2022 (CET)