Diskussion:Zum Göttlichen Erlöser (Köln)

Herkunft der Information

Im Artikel finden sich die nachfolgenden Sätze:

• „Sie ist das früheste Beispiel in Schallers Schaffen, das traditionelle Prinzip der überschaubaren Raumgeschlossenheit zu durchbrechen und das Raumgefüge neu zu gruppieren.“
• „Beim Bau der Kirche folgte der Architekt bereits Grundsätzen für die Architektur von Kirchen, die erst nach dem Zweiten Vaticanum üblich wurden. Als vorkonziliare Kirche (in den 1950er Jahren erbaut) beinhaltet diese bereits einen Volksaltar und Kirchenschiffe, die sich von allen Seiten dem Altar zuwenden.“

Woraus gehen diese inhaltlich hervor? Die Quelle sollte durch hinzufügen eines Einzelnachweises benannt werden. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 12:11, 13. Feb. 2013 (CET)

Einzelnachweis hinzugefügt, Informationen gehen aus der Beschreibung des Stadtkonservators auf bilderbuch-koeln.de hervor (steht relativ weit unten). Gruß --Crmann (Diskussion) 19:28, 13. Feb. 2013 (CET)

Aus dem Unterschutzstellungstext des Stadtkonservators, den ich selbst gestern Abend als Weblink einband, geht für mich weder explizit die erste Aussage → „früheste Beispiel in Schallers Schaffen ...“ hervor, noch die Intention, die der zweiten zu entnehmen ist („Zweiten Vaticanum ...“).

In der Unterschutzstellung lese ich vielmehr: „Die Kirche mit ihren Nebenbauten wird somit nicht nur als wichtiges Werk des Architekten Schaller, der hier den bereits 1952 bei der Christ-König-Kirche in der Gartenstadt Nord verwirklichten Typus weiterentwickelt.“

und

„Diese offene Raumkonzeption trägt dem damals aufkommenden Bedürfnis nach freierem Liturgiehandeln Rechnung.“

Habe ich nun etwas überlesen? Wenn ja, danke ich für einen Hinweis. --HOPflaume (Diskussion) 19:51, 13. Feb. 2013 (CET)

Die erste Aussage bezieht sich ja darauf, dass die Raumgeschlossenheit durchbrochen und das neue Raumgefüge gruppiert wird. In der Beschreibung des Stadtkonservators wird ja eben diese Entwicklung angesprochen "...offene Raumkonzeption...", die die Geschlossenheit durchbricht und ein neues Gefüge schafft. Die zweite Aussage, die sich auf das Zweite Vaticanum bezieht geht aus dem genannten Satz aus der Beschreibung hervor: "Bedürfnis nach freierem Liturgiehandeln Rechnung." Diese Aussage besagt ja, dass eine aufkommende Strömung für eine liberalere Liturgie aufkam, die der Architekt einband. Wenn man die Kirche mal von Innen betrachtet hat, wird genau dieser Punkt deutlich: Obwohl sie vor dem Konzil gebaut wurde, ist sie bereits mit einem Altar ausgestattet, der dazu gebaut ist, dass der Priester sich zum VOlk hinwendet. Außerdem liegt eine Konzeption der Seitenschiffe vor, die es ermöglicht, dass sich die Gläubigen um den Altar gruppieren. Klar ist das in der Beschreibung des Stadtkonservators stark komprimiert dargestellt, doch wird ja mit diesem Satz die oben genannte Intention des Autors die sich im Konzil wiederspiegelt gegeben. Gruß --Crmann (Diskussion) 15:57, 14. Feb. 2013 (CET)

Da es in der Quelle also explizit so nicht steht, sondern der Artikel in der Jetztform an diesen Stellen eine Ausinterptretation darstellt, wäre ich zurückhaltend dies so stehen zu lassen → WP:TF. Gruß --HOPflaume (Diskussion) 16:06, 14. Feb. 2013 (CET)

Habe auch hier noch eine eindeutigere Quelle: [[1]] darin heißt es "Anders als H. Schnell, der Fritz Schaller als Urheber der neuen Raumgruppierungen ansah, formulierte sie nun globaler: "Das neue gruppierte Raumgefüge zeigt sich vor allem im Bauschaffen von Fritz Schaller, wobei als frühestes Beispiel die Pfarrkirche Zum Göttlichen Erlöser in Köln-Rath zu nennen" sei. Bauten des Spätwerks des Architekten, dem Schnell zuvor eine eigene "heimliche Gotik" attestierte, stellte sie in "jene Gruppe von `Betonburgen´, die in den 60er Jahren vor allem im Rheinland den Kirchenbau mitbestimmten."" Kurz davor wird nochmals auf das Konzil explizit hingewiesen: "Beachtet und beispielhaft wurde seine (...) Kölner Kirche zum Erlöser." Damit habe Schaller eine "überragende liturgische und architektonische" Lösung gefunden, "die dem Kultvollzug viel Bewegungsfreiheit einräumt, die nach dem Konzil öfter gewünscht" worden sei." Das geht sicherlich besser als Nachweis, bzw. da ist die Erwähnung explizit drin, oder? Das kann man auch als Einzelnachweis anführen. Gruß --Crmann (Diskussion) 16:32, 14. Feb. 2013 (CET)

Grundsätzlich gilt in der Wikipedia, das diese Wissen nur abbildet, also kein neues erstmalig hier dargestellt werden soll. Aus dem Unterschutzstellungstext - der im übrigen ohne Quellen oder Belege auskommt - gehen die jetzigen Interpretationen defakto nicht hervor. Es mag so sein, aber es steht dort nicht. Wenn eine andere Literatur dies so wie jetzt im Artikel dargestellt belegt, so ist diese als Referenzierung zu vewenden. Wobei darauf zu achten ist, das Zitate als solche zu kennzeichnen sind, da sonst eine Urheberechtsverletzung begangen wird. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 16:40, 14. Feb. 2013 (CET)

Kleiner Nachtrag: Es wäre besser den Stadtspurenband selbst einzusehen und aus diesem zu referenzieren, als an Hand dieser Webseite. --HOPflaume (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2013 (CET)

Ja, diese verlinkte Quelle ist keine belastbare Quelle und schon gar keine "eindeutigere". Es ist eine Art Rezension; mir wird aber nicht klar, wer der Rezensent ist. Die Zitate (hauptsächlich ja wohl von Schnell) sind höchstens Zitate aus dritter Hand. Nötig wäre, mindestens die Gebauer-Dissertation als Direktquelle zugrunde zu legen, wenn nicht sogar die Schnell-Veröffentlichung selber, und andere. (Frau Schavan hat wegen so etwas gerade ihren Doktortitel verloren, wenn ich das recht sehe.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo, vielleicht kann ich kurz etwas weiterhelfen. Ich bin der Autor der zitierten Dissertation und stolpere gerade aus reinem Zufall auf diese Seite. Die verlinkte Quelle ist nicht "eine Art Rezension", sondern ganz simpel ein Auszug aus meiner Diss. - ohne Fußnoten und die darin eingebundene Zitation. Diesen Auszug habe ich vor 12 Jahren ins Internet gesetzt, mit dem Ziel, die komplette Diss irgendwann einmal im Internet zu veröffentlichen, wenn sie nicht mehr im Buchhandel sein wird. Alles andere müsste ich erst mal mit dem Verlag absprechen. Die Arbeit ist jedoch noch immer im Buchhandel, und auch in allerlei öffentlichen Bibliotheken erhältlich, so dass es bei dem Anfangsvorhaben geblieben ist. Da ich im Augenblick keine Zeit habe, hier mit genaueren Daten zu helfen, empfehle ich den Gang in Buchhandlung oder die gute alte *** kostenlose *** öffentlich-rechtliche Bibliothek, die Einsichtnahme in aller Ruhe in Anmerkungen und Zitation und dann den bitte korrekten Verweis ... :-)

Das alles geht aber auch aus dem Kontext der verlinkten Quelle hervor, wenn man sich mehr als nur ein paar Sekunden Zeit nimmt. Im Übrigen bedanke ich mich für das Interesse an den Bauten von Fritz Schaller und die Arbeit von allen Wikipedianern.

E. Gebauer

P.S.: Noch ein Tipp zum Sachverhalt selbst: Die zitierte Einleitung führt ja nur kursorisch in den Forschungsstand ein, der mir vorlag. Dabei ist es jedoch nicht geblieben, denn sonst hätte ich die Diss. ja nicht schreiben brauchen. Ein ganzes Kapitel widmet sich explizit diesem Schlüsselbau im Werk Fritz Schallers, und in einigen weiteren bin ich immer wieder darauf zurück gekommen. Was die Literatur, Hugo Schnell und Barabara Kahle angeht, bedaure ich noch immer, dass H. Schnells Buch nicht mehr im Handel ist. Er hatte noch zu vielen Dingen einen sehr viel differenzierteren Blick als B. Kahle, die offenbar, um die Darstellung zu raffen, manches eher verunklart hat, und ich konnte nicht verifizieren, ob diese "Verunklarung" mit einem Wissenszuwachs bei ihr zu tun hat, der die Einordnung Schnells eben "relativiert", oder ob es einfach nur Ängstlichkeit war. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher, deshalb kann man in der Frage der Raumgruppierung - darum geht es ja hier speziell - auch heute guten Gewissens auch noch Schnell zitieren. Und wer an sein Buch nicht mehr herankommt und keinen Doktortitel zu verlieren hat, der bediene sich meiner Diss bitte gerne als "Bauernopfer" ... (nicht signierter Beitrag von 91.11.99.187 (Diskussion) 09:00, 8. Mär. 2013 (CET))