Diskussion:Zwölfer-Schia

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Mathematik bei den Schiiten

Oben steht es gäbe weltweit x Schiiten und davon wären 85% 12er. Weiter unten wird von 110 Mio. 12ern weltweit gesprochen. Gleich darüber wird von 20% aller Inder als Schiiten (12er und andere) gesprochen. Diese Werte passen absolut nicht zusammen, da es so über 250 Mio. schiitische Inder gäbe. So viele Schiiten gibt es vielleicht gerade mal weltweit. Eine kurze Recherche in anderen Artikeln ergibt ebenfalls, dass der Wert der 20% schiitischen Inder defintiv nicht stimmt. Hier sollte jemand etwas ändern. (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:46E:2F00:5DE7:2CB5:6683:C6F4 (Diskussion | Beiträge) 08:27, 9. Dez. 2015 (CET))

Der Abschnitt Bedarf prinzipiell Quellenangaben. Solche Statistiken kann man nicht ohne Belege nennen. Bis auf Weiteres habe ich einen Belege-Baustein eingefügt.--Devotus (Diskussion) 20:31, 9. Dez. 2015 (CET)

Warum verschoben?

Was ist eigentlich der Sinn dieser Verschiebung von Zwölfer-Schia zu Zwölferschia? In der Fachliteratur (z.B. Halm) wird Zwölfer-Schia geschrieben. Warum wurde das nicht erst auf der Diskussionsseite angesprochen?--PaFra (Diskussion) 22:41, 6. Jul. 2017 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten: Die Bindestrich-Konstruktion bedeutet eine semantische Hervorhebung bestimmter Begriffe, also: „Zwölfer-Schia“, „Siebener-Schia“, „Fünfer-Schia“. Aber aus einer etwaigen weiteren Diskussion halte ich mich raus (vgl. Diskussion:Buxoro: eigentlich grauenvoll – oder vielleicht doch eher lustig?!)--Imruz (Diskussion) 11:44, 7. Jul. 2017 (CEST) ...

Genussehe

Ich bin von Gesussehe hierher gekommen, habe hier jedoch nichts dazu gefunden?--Wikiseidank (Diskussion) 21:45, 7. Jan. 2022 (CET)

Es steht im Abschnitt "Besonderheiten in der Normenlehre", letzter Absatz.--PaFra (Diskussion) 19:05, 8. Jan. 2022 (CET)

Islamisches Zentrum Hamburg

Das Islamisches Zentrum Hamburg ist verboten und dies muss rein. --Falkmart (Diskussion) 21:06, 21. Aug. 2024 (CEST)

Kandidatur Zwölfer-Schia

Die Zwölfer-Schia (arabisch الشيعة الإثنا عشرية asch-Schīʿa al-Ithnā ʿAscharīya, DMG aš-Šīʿa al-Iṯnā ʿAšarīya) ist derjenige Zweig innerhalb der Schia, nach dessen Lehre es insgesamt zwölf Imame gibt. Der erste von ihnen ist ʿAlī ibn Abī Tālib, der letzte Muhammad al-Mahdī, der in der Verborgenheit leben und erst am Ende der Zeiten zurückkehren soll. Die Zwölfer-Schiiten bilden mit 80 % Anteil die überwältigende Mehrheit der Schiiten, weshalb man sie häufig auch nur ganz allgemein als die Schiiten bezeichnet. Ihre Gesamtanzahl wird auf 175 Millionen und ihr Anteil an der muslimischen Bevölkerung weltweit auf 11 Prozent geschätzt.

Ich habe den Artikel schon vor längerem angelegt und dachte, jetzt ist mal Zeit, damit zu kandidieren. Dafür habe ich den Einleitungsteil noch etwas ausgebaut. Wenn noch Dinge geändert werden sollten, bitte melden!--PaFra (Diskussion) 16:15, 18. Aug. 2024 (CEST)

 Exzellent Sehr interessantes Thema mit einem sehr interessanten Artikel dazu. Angemessen bebildert, angemessen viele Tabellen, viele Einzelnachweise, weder einschläfernd noch anbiedernd. Sehr gut gemacht! --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 18:33, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ein formaler Hinweis nach kursorischer Durchsicht: Der Abschnitt "Literatur" ist überfrachtet. Es sollten möglichst aktuelle Einführungen in das Thema Zwölfer-Shia aufgeführt werden, nicht aber allgemeinere oder speziellere Werke.--FWS AM (Diskussion) 16:42, 18. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht erfüllen ja auch alle Werke WP:LIT, dann müssten sie aber mindestens geordnet und strukturiert werden.

Eine formale Anmerkung von mir: Die Einleitung ist nur eine Zusammenfassung. Es sollte daher nichts dort stehen, was nicht auch im Artikelkorpus steht. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass in der Einleitung keine EN stehen sollten. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ob die Anforderungen von WP:LIT erfüllt sind, ist für mich nicht massgebend; die Literaturliste ist m.E. eine Prärogative des Autors. Die Idee, dass man sich auf aktuelle Einführungen zum Thema an sich beschränkt, ist aber für die Übersichtlichkeit sinnvoll. Die Frage ist: Welche Werke sind relevant für jemanden, der sich mit dem Thema etwas vertiefter auseinandersetzen möchte? --FWS AM (Diskussion) 09:59, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe das Literaturverzeichnis etwas gestrafft, indem ich im Artikel nicht zitierte Literatur herausgenommen und solche, die ich nur einmal verwendet habe, in die Einzelnachweise verlegt habe. Außerdem habe ich die Aussagen zu anderen Bezeichnungen für die Zwölfer-Schia als eigenen Abschnitt von der Einleitung abgetrennt und nicht notwendige EN entfernt, so dass jetzt fast keine EN mehr in der Einleitung stehen.--PaFra (Diskussion) 00:22, 20. Aug. 2024 (CEST)

Danke, das ist schon besser. Bei einigen Werken frage ich mich noch immer – notabene als Laie –, ob man sie nicht auch entfernen sollte. Z. B. Dynamics of absence; Theology in the Indian Subcontinent; „Überall ist Kerbala“ – Überlegungen zu zwölfer-schiitischen Vorstellungen von sakralem Raum; An Introduction to Shiʿi Islam. The History and Doctrines of Twelver Shi'ism (eins weiter unten ist vom selben Autor eine aktuellere Version aufgeführt. Das eine ist zwar ein Beginner's Guide, das andere eine Introduction; die Unterschiede sind wohl nicht so gross); The Added Touch’: Ithnā ʿAsharī Shi'ism as a Factor in the Foreign Policy of Iran; "Contesting Fragile Saintly Traditions: Miraculous Healing among Twelver Shi‘is in Contemporary Syria” --FWS AM (Diskussion) 09:25, 21. Aug. 2024 (CEST)

 Exzellent in gewohnter Weise. Die Literaturliste ist nicht zu lang. Vielen Dank für den Artikel.--Upti (Diskussion) 17:36, 22. Aug. 2024 (CEST)

 Exzellent --FWS AM (Diskussion) 17:13, 24. Aug. 2024 (CEST)

Eine herausragende Synthese eines vielschichtigen und umfangreichen Themas. Gerade die erste Hälfte fand ich geradezu fesselnd, aber auch das lange Geschichtskapitel ist sehr interessant und informativ. Folgende Anmerkungen meinerseits:

• Ist es Absicht, dass erst von Iṯnāʿašarīya und dann von Ithnāʿascharīya die Rede ist?
• Was ist mit Großsyrien gemeint? Der Wikilink beschreibt ein Konzept des 20. Jahrhunderts und hilft nicht so ganz weiter.
• Sollte das Verbot des Islamischen Zentrums Hamburg im Kapitel zu Deutschland berücksichtigt werden?
• Die Literaturnachweise sind nicht ganz nach Wikipedia:Zitierregeln formatiert, einerseits was die Darstellung im Literaturverzeichnis angeht, andererseits was die unpraktisch starke Abkürzung in den Fußnoten angeht. Das beeinträchtigt die Qualität des Artikels nicht wesentlich, aber trotzdem wäre es schön, wenn Du das zumindest für künftige Artikel stärker berücksichtigen würdest.
• Der Artikel wäre noch leichter verdaulich, wenn einige Fachbegriffe nicht nur verlinkt, sondern auch direkt im Artikel erklärt würden. Mit den Wikilinks bin ich zwar ohne Verständnisprobleme durchgekommen und konnte den Artikel auch für Nachschlagezwecke problemlos nutzen, aber das viele Klicken auf verlinkte Artikel könnte man durch knappe Ergänzungen hier und da noch reduzieren. An vielen Stellen ist das schon gut gelöst, indem das Fremdwort bzw. der Fachbegriff ins Deutsche übersetzt, durch ein Synonym ergänzt oder in kurzen Worten erklärt wird. Eine Auswahl an Stellen, bei denen mir das aber noch zusätzlich möglich scheint: "beim Adhān und bei der Iqāma", "der Einfluss des Fiqh", "Zusätzlich zur Zakāt", "und die Hadithe", "der Idschmāʿ".

Insgesamt natürlich  Exzellent (wer hätte das gedacht)! Danke für die Schließung einiger Bildungslücken und viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 18:02, 30. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @DerMaxdorfer:, vielen Dank für das positive Votum und die aufmerksame Lektüre. Zu 1: Ja, ist Absicht und auch durch die Vorlage:ArS vorgegeben, das Erste ist die Wikipedia-Transkription für die breite Leserschaft, das Zweite die DMG-Transliteration für die Fachleute; zu 2: Du hast Recht, ich habe den Link entfernt; zu 3: Richtig, musste noch auf aktuellen Stand gebracht werden; zu 4: Hmm, gibt es hier nicht gewisse Gestaltungsspielräume? Ich finde es persönlich eher unschön, wenn in den Belegen in aller Länge immer wieder dieselben bibliographischen Angaben wiederholt werden, dafür haben wir doch das Literaturverzeichnis; zu 5: Ich habe noch ein paar Fachbegriffe aufgelöst, die anderen würde ich gerne so lassen, wenn möglich. Viele Grüße--PaFra (Diskussion) 22:07, 30. Aug. 2024 (CEST)

Hallo PaFra, danke für die Antworten! Bei 1.) war ich nur verwundert, dass die Schreibweisen nicht zusammen genannt werden, sondern in unterschiedlichen Sätzen ohne ersichtlichen Unterschied erst die eine, dann die andere verwendet wird. Zu 4.) zitiere ich mich mal selbst von neulich: "siehe dazu aber Wikipedia:Zitierregeln#Abgleich mit den Einzelnachweisen. Spätestens wenn von einem der zitierten Werke eine neue Auflage erscheint und diese im Literaturverzeichnis ergänzt wird, sind die Einzelnachweise "kaputt", weil nicht mehr eindeutig. Und spätestens wenn jemand ein Werk aus dem Literaturverzeichnis entfernt (was gemäß Wikipedia:Literatur vorkommen kann, denn das Literaturverzeichnis sollte regelmäßig aktuell gehalten und bei Bedarf verschlankt werden) und dabei nicht genau aufpasst, funktionieren die Einzelnachweise auch nicht mehr". Es zwingt Dich natürlich keiner, eine bestimmte Form der Zitation zu nutzen, aber in diesem Fall hat die Wikipedia-Richtlinie schon ihre Begründung, weswegen ich sie Dir nochmal ans Herz legen wollte. Zu 2, 3 und 5 sage ich nur "Dankeschön". Viele Grüße nochmal, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @DerMaxdorfer:, bei Einzelnachweisen nach dem Schema „Siehe Müller 1999, S. 55.“ ist Deine Argumentation sicherlich zutreffend, deshalb bin ich von dieser Zitierweise auch schon sehr früh abgegangen. Aber ist ein Einzelnachweis, der Autornamen, informativen Kurztitel und Publikationsdatum enthält, bei einer gedruckten Veröffentlichung wirklich "kaputt", wenn der Titel aus dem Literaturverzeichnis gestrichen wird? Eigentlich doch nicht, weil sich die bibliographischen Angaben üblicherweise mühelos rekonstruieren lassen. Gerade bei langen Zeitschriftenartikeln und Sammelbänden mit mehreren Autoren und Herausgebern, ggf. noch Buchserientitel empfinde ich die ständige Wiederholung der vollständigen Angaben in den Einzelnachweichen als ästhetische Belastung für den Artikel. Sie bläht meines Erachtens den Belegteil unnötig auf, ein Nachteil, der besonders bei längeren Artikeln mit vielen Einzelnachweisen negativ zu Buche schlägt. Deswegen wäre ich echt froh, es weiter so handhaben zu können wie bisher.--PaFra (Diskussion) 19:15, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ist für mich in Ordnung. Zumal, da hast Du recht, Deine Zitierweise weitgehend konsistent und in der Tat vergleichsweise gut vor Verfälschungen geschützt ist. Viele Grüße und ein schönes Wochenende, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:27, 31. Aug. 2024 (CEST)

 Exzellent selbstverständlich --Kpisimon (Diskussion) 12:59, 1. Sep. 2024 (CEST)

Als Laie zum Thema bin ich zunächst mal vom Umfang und Ausführlichkeit beeindruckt: Großes Lob für den Autor. Gut lesbar und interessant dargestellt. Ob das inhaltlich alles so stimmt kann ich nicht beurteilen, sehe aber auch keine Gründe für Bedenken. Daher von mir ein  Exzellent. Ein bisschen was geht aber immer noch:

• Der Analogieschluss wird dagegen abgelehnt. Das Wort Analogieschluss ist mit einem Wiki-Link unterlegt, der zu Qiyās verlinkt. Das ist aber dem Text nicht anzusehen. Ich bin da zufällig mit der Maus drüber gefahren, sonst hätte ich nicht gedacht, dass da was interessantes verlinkt sein könnte. Was ein (abendländischer) Analogieschluss ist weiß ich ja und muss da nicht nachschauen. Vorschlag: Der Analogieschluss (Qiyās) wird dagegen abgelehnt. Vielleicht gibt es da noch mehr so Stellen, wo man den jeweiligen Fachbegriff noch in Klammern dazu schreiben könnte. Das wir der Autor dann schon wissen :-)
• Im Satz dahinter: Einige moderne Usūlīs wie ... Aus dem Kontext ergibt sich dann irgendwie, dass ein Usūlīs vermutlich ein Anhänger der Usūlīya ist. Ausdrücklich gesagt wird es aber nicht.
• Schiitische Gläubige, die keine Befähigung zum Idschtihād haben, haben nach der Lehre der Usūlīs die Pflicht, sich einen lebenden Mudschtahid zu suchen und ihm in Form von Taqlīd („Nachahmung, Bevollmächigung“) zu folgen. und ähnliche Sätze mit Regeln: Gelten diese Regeln für Männer wie für Frauen? Haben Frauen das Recht, sich anders zu entscheiden als ihr Mann?
• Der Aufstieg zu einem Mardschaʿ ist ein langer und beschwerlicher Weg. Das klingt so ein bisschen unenzyklopädisch. Auch wenn es stimmt. Was mich aber mehr stört ist, dass der ganze Abschnitt keinen Einzelnachweis hat.
• Agenten des verstorbenen Imams und Agentennetzwerk: Was hat man sich darunter vorzustellen? Spione? Oder eher so was wie Verkaufsagenten?
• Die Einnahme Bagdads durch die sunnitisch ausgerichteten Seldschuken 1055/56 brachte das Ende der „Schule von Bagdad“. ... Zwölfer-Schiiten wurden im Staat der Seldschuken (1042–1203) zunächst verfolgt, ab der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts dann aber zunehmend in den Staat integriert. Das wirkt zeitlich etwas komisch, wenn Bagdad 1056 gefallen ist, die Schiiten aber ab 1050 in den Staat integriert wurden. Vielleicht besser "im Laufe der zweiten Hälfte..."?
• (st. 1099) heißt gestorben 1099? † 1099 ist für Muslime vielleicht unpassend, aber st halte ich nicht für eine allgemeinverständliche Abkürzung. Platz haben wir ja genug. gest. 1099?
• Er ließ unter anderem auf dem Baqīʿ-Friedhof in Medina eine Kuppel über den Gräbern der vier Imame ... Da fehlt der Einzelnachweis.
• Das Wort juridisch kommt 2x vor, ist aber weder erklärt noch verlinkt. Ist damit Juridisch gemeint?
• Staatliche Förderung in Spätmittelalter und früher Neuzeit - machen die Begriffe Mittelalter und frühe Neuzeit für den Nahen Osten überhaupt Sinn? Ich empfinde das als eine eher europäische Einteilung. Jahreszahlen wären da vielleicht hilfreicher.
• Konnten sich in Iran die Safawiden noch – mehr oder weniger glaubhaft – selbst als Angehörige des Prophetenhauses inszenieren, um das Erwachen der Schia für sich und ihre politische Autorität zu nutzen, war es den (turkmenischen) Kadscharen auf Grund ihrer Herkunft nicht mehr möglich, sich als Prophetenangehörige zu stilisieren, weshalb ihr Einfluss schwand. Dieser Satz fällt ziemlich vom Himmel und bleibt mir unverständlich. Wenn ich es mir richtig erschließe sind die Kadscharen die Nachfolger der Safawiden als Herrscher in Persien (was erklärt werden sollte). Aber bei was schwindet jetzt ihr Einfluss? Als Herrscher? Als internationale Führungfiguren. Und schwinden bedeutet ja, dass der Einfluss erst mal da gewesen sein muss. Wie kam es denn dazu?
• Während der Herrschaft der Pahlavi-Dynastie, die 1925 an die Macht kam, verhielten sich die zwölfer-schiitischen Gelehrten zunächst quietistisch. Der verlinkte Artikel sagt aber: "Quietismus bezeichnet eine Sonderform der christlichen Mystik". Da passt also was nicht. Kurz drauf geht es dann um den Kongress von 1949. Da ist nicht klar, ob das eine inneriranische Angelegenheit war, oder generell Schiiten eingeladen wurden.

Aber wie gesagt, das ist jammern auf sehr hohem Niveau. --Skopien (Diskussion) 18:46, 7. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Skopien:, vielen Dank für Deine sehr aufmerksame Lektüre und die Vorschläge, die ich zum größten Teil umgesetzt habe. Einige Sachen habe ich umformuliert, an anderen Stellen habe ich Belege nachgetragen bzw. Links korrigiert. Da ist Dein Review wirklich dem Artikel zugute gekommen. Die einzigen Dinge, bei denen ich nichts verändert habe, sind die Regeln für den Taqlīd, weil ich meine, dass man das besser mal in diesem Artikel ausbreitet, und die Begriffe Spätmittelalter und Frühe Neuzeit. Ich weiß um die Kritik an der Anwendung dieser Epocheneinteilung auf die islamische Welt, nur bitte, ist die christliche Zeitrechnung, die Du ersatzweise empfiehlst, weniger eurozentrisch? Die islamische Welt hat doch ihre eigene Zeitrechnung, nach der wie uns heute im Jahre 1446 befinden. Außerdem ist die Anwendung dieser Epochenbegriffe auf die islamische Welt auch in der wissenschaftlichen Literatur immer noch gang und gäbe. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 18:14, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @PaFra, es freut mich, wenn es hilfreich war :-) Bezüglich der Zeitrechnung: Prinzipiell hast Du damit natürlich Recht. Aber: die deutschsprachige Wikipedia richtet sich nun mal an deutschsprachige Leser. Die gewählte Zeitrechnung sollte diesen Lesern also verständlich sein. Daher empfinde ich die Verwendung der, ich will sie mal "ursprünglich christlichen" Zeitrechnung (die ja selbst weitgehend auf dem heidnischen Julianischen Kalender beruht) nennen, als durchaus sinnvoll. Wenn es islamische Epochen gäbe, nach denen man das benennen könnte wäre es vermutlich am sinnvollsten. Bei Jahreszahlen würde ich aber doch bei den international üblichen und hier bekannten bleiben. Aber ich will mich da auch nicht verrennen, es geht um eine Kleinigkeit, da sollten Autoren durchaus Freiheiten haben. Grüße zurück --Skopien (Diskussion) 18:44, 8. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Laien-Pro, wie wir sagen. Herzlichen Dank für Deine Arbeit! LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:10, 8. Sep. 2024 (CEST)

 Exzellent Eine Frage/Anmerkung: Es wird im Artikel dargestellt, dass die Zwölfer-Schiiten die Prophetengefährten als unzuverlässig hinsichtlich Hadithen betrachten. Sind diese Prophetengefährten denn für Zwölfer-Schiiten damit in etwa in derselben Position wie die ersten drei Kalifen? --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:27, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Angemeldeter Benutzer:, im Grunde genommen schon. In der Frühphase der imamitischen Schia gab es ja einige Gelehrte wie Hischām ibn al-Hakam, die die nicht-schiitischen Prophetengefährten kollektiv für Apostaten erklärt haben. Entsprechend des Konzepts von Walāya und Barā'a betrachteten sie es als Pflicht für die Schiiten, sich von ihnen loszusagen, wenn es keinen Grund zur Taqīya gab. Im Zuge der schon in der frühen Neuzeit beginnenden Annäherung an die Sunniten haben viele schiitische Gelehrte diese Position aber aufgegeben. Im Zusammenhang mit der modernen Betonung der islamischen Einheit hat sich diese Tendenz verstärkt. Heute hält nur noch eine kleine Minderheit von Zwölfer-Schiiten diese radikale Position aufrecht wie Yasser al-Habib mit seiner Vereinigung der Mahdi-Diener, der dem Schirazi-Netzwerk angehört. Khamenei hat aber zum Beispiel 2010 in einer Fatwa das Verfluchen der Frauen des Propheten verboten.--PaFra (Diskussion) 19:16, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ah interessant. Danke für die Erklärung! --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:28, 9. Sep. 2024 (CEST)

Auswertung: Mit acht  Exzellent-Wertungen ohne Gegenstimmen wird dieser Artikel in die Exzellenten Artikel aufgenommen. Gründe, die gegen eine Auszeichnung sprechen, sind nicht benannt worden. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:10, 10. Sep. 2024 (CEST)