Diskussion:Zwickau

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Abschnitt Ursprung überarbeiten

• Die ersten drei Sätze zur Besiedlung klingen plausibel, sind aber unbelegt. Sollte das in ein paar Wochen immer noch unerledigt ist, schreibt mich auf meiner Diskussionsseite an, dann übernehme ich das. (Es könnte übrigens noch der älteste Hinweis auf Besiedlung – der Faustkeil von Zwickau – erwähnt werden.)
• Die Herleitung des Namens von dem sorbisch-slawischen Feuergott ist unbelegt und halte ich für wenig glaubwürdig. Bitte belegen und einordnen oder einfach weg damit.
• Topographia Superioris Saxoniae: unbelegt, den Text gibt es frei auf Wikisource, einfach ergänzen
• Andere Schreibvarianten als „Cygnea“ sind m.E. unverhältnismäßig und auch kaum gebräuchlich, also raus. Zur Herleitung des lat. Namens und weiterer Namen gibt es auch wildeste Theorien, die aber letztlich alle unseriös sind. Da der Name aber künstlich etabliert wurde, kann er erwähnt werden, aber unter kritischer Distanzierung. Siehe auch hier oder hier.

--Westsächsisch (Diskussion) 12:00, 6. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: Hier steht was sinnvolles zur Namensherkunft: Ernst Eichler, Hans Walther: Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen. Akademie Verlag, Berlin 2001, Bd. 2, S. 677 f (online). --Westsächsisch (Diskussion) 12:03, 6. Nov. 2022 (CET)

Vielen Dank für die hervorragende Quelle. Dass der alte Name ursprünglich die Muldenregion bezeichnete, passt gut damit zusammen, dass die Region im 11 Jhd. äußerst dünn besiedelt war. Es dürften entlng der Mulde bloß ein paar Hundert Sorben gewohnt haben. Zwei Kilometer links und rechts der Mulde war es schon wieder menschenleer. Das Erzgebirge war noch unbesiedelt (nach Blaschkes "Bevölkerungsgeschichte von Sachsen").

Man sollte jedenfalls im Artikel klar machen, dass man bei der Herkunft des Namens auf Spekulation - wenn auch gut begründbarer - angewisen ist. TiHa (Diskussion) 18:24, 7. Nov. 2022 (CET)

Die Quelle für "Svarožić" ist evtl dieses Werk: Ulrich Metzner, "Silberland Erzegbirge", Seite 81. Metzner ist wohl eher nicht vom Fach und macht auch keine Quellenangaben. TiHa (Diskussion) 16:07, 4. Dez. 2022 (CET)

Tja, steht hier aber schon seit 2006 und ist vermutlich von hier abgeschrieben ;-) (siehe Änderung) TiHa (Diskussion) 16:39, 4. Dez. 2022 (CET)

Hab mich mal getraut, die Passage rauszunehmen. Die angebene Quelle sagt gar nichts von einem Gott des Feuers. Auch das andere ist dort deutlich als Legendenbildung gekennzeichnet, sogar mit einem ironischen Unterton ("Repräsentationsgeflügel"). Sorry, liebe Zwickauer! Aber die einigermaßen fundierte Version ist ja viel schöner (siehe oben)! TiHa (Diskussion) 07:53, 29. Jan. 2023 (CET)

Was meinst du mit "einigermaßen fundierter Version"? Die hast du doch gleich mit rausgeschmissen? --Bernd Bergmann (Diskussion) 08:11, 29. Jan. 2023 (CET)

Mit "fundierter Version" meinte ich das oben verlinkte Werk "Historisches Ortsnamenbuch von Sachsen", (online). Wenn man sich da bissel durchklickt findet man die Vollversion als PDF. Danach geht "Zwickau" auf ein lautmalerisches sorbisches Wort für "zwitschern" o.Ä. zurück, das sich vermutlich auf die Region des Muldentals bezog, wo es viele Wasservögel gegegen haben soll und das später zum Ortsnamen wurde.

Die Story mit Herleitung von Schwan, Cygnus ist - eben sogar nach der im Artikel angegebenen Quelle - eine Erfindung. Als solche hat sie sicher auch historischen Wert, denn sie begründet ja den Schwan im Wappen. Man müsste sich da m.E. aber die Zeit nehmen, und das präzise wiedergeben. --TiHa (Diskussion) 10:54, 29. Jan. 2023 (CET)

OK, Danke für die Antwort! --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Siehe auch hier: Erasmus Stella - der Schöpfer der Cycnus-Legende. TiHa (Diskussion) 21:01, 29. Jan. 2023 (CET)

Die verschiedenen Legenden zur Etymologie des Stadtnamens sind ausführlich in verschiedenen Publikationen dargestellt und gehören daher selbstverständlich auch in den Artikel.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:12, 31. Jan. 2023 (CET)

Ja, sie sollten aber dann auch explizit als Legenden bezeichnet werden. Speziell die Cygnus-Story ist ja kein uralter Mythos oder sowas, sondern eine von Stella bewusst erfundene und eben völlig substanzlose Story. Schon Lessing hat Stella für seine Erfindungen kritisiert. Siehe Wieden, "Mensch und Schwan" S.98ff. TiHa (Diskussion) 12:40, 31. Jan. 2023 (CET)

Zur Namensherkunft Zwickau und der sorbischen Besiedlung, sei darauf verwiesen, dass sich die eingewanderten Sorben, als sie sich zu Stämmen organisierten, oft nach den Gewässern benannten, hier der evtl. so geheißenen Zwikaha, die dann germanisch zu deuten wäre. Bsp. Geraha (obere Weiße Elster) -> Stamm der Gera; Weitaha (Wethau bei Naumburg) -> Stamm der Weta. Bei deutscher Niederschrift wurde oft sorbisch -ow oder -aw in owe = Aue umgedeutet. Die Reihenfolge wäre dann zwikaha -> zwikaw/zwikowe -> Zwickau. In dem Zusammenhang sei gesagt, dass Kg. Heinrich I. die Sorben nicht unterwerfen brauchte, da sie ohnehin seit merowingischer Zeit zum Frankenreich gehörten, wohin sie meist zur Urbarmachung von örtlichen Grundherren gerufen wurden (jedenfalls an Saale und Elster). Es finden sich diesseits der Elbe lediglich die Daleminci (Jana-Glommatsch), zeitweise die Siusili (Delitzsch Eilenburg) und Kolodici (bei Köthen), die als Feind oder mit den Feinden der Franken zeitweise verbündet genannt wurden. (Die Ostgrenze der (späteren) Bmr. Merseburg/Naumburg dürfte etwa die Reichsgrenze gewesen sein.) Auch wurde 840 durch den Markgrafen der Sorbenmark Besitz in Sarau (bei Schmölln) an das Kloster Fulda verschenkt, natürlich auf Reichsgebiet. Ergo hat König Heinrich I. nichts mit Zwickau zu tun. Diese Passage sollte gestrichen werden. Manfred Linck --91.54.92.58 16:55, 1. Feb. 2023 (CET)

Wir müssen hier jedenfalls für alles Quellenangaben haben! Die Passage mit der Unterwerfung der Sorben scheint mir aber auch zu krass und etwas klischeehaft, denn die Sorben hatten die Region m.W. nur sehr dünn besiedelt. --TiHa (Diskussion) 17:27, 1. Feb. 2023 (CET)

Wo ist da der Widerspruch? Man kann doch auch wenige Leute unterwerfen. --j.budissin^+/- 21:06, 1. Feb. 2023 (CET)

Gab es da überhaupt Kampfhandlungen? --TiHa (Diskussion) 07:24, 2. Feb. 2023 (CET)

Nein, soweit es die wenigen Quellen hergeben. Kämpfe gab es zur Zeit König Ludwigs des Deutschen und seiner Söhne mit dem Altmährischen Reich. Hier gab es zahlreiche Vorstöße von böhmischen Truppen und ihrer Verbündeten in das Ostfränkische Reich und umgekehrt, Feldzüge nach Böhmen. In dieser Zeit wurde östlich der Saale ein Markgraf mit besonderen Vollmachten eingesetzt (selbständiger Aufruf des Heerbanns). 906-955 kam es zu Kämpfen mit den Ungarn, Daleminzen und Böhmen. Das Gebiet der Zwickauer Mulde wird dabei nie genannt. Manfred Linck --91.54.85.107 08:47, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mittlerweile herausgefunden, woher die Theorie mit dem sorbischen Feuergott kommt: Herzog, Emil: Chronik der Kreisstadt Zwickau. 1: Topographie und Statistik, S.75. --Westsächsisch (Diskussion) 15:04, 27. Mär. 2023 (CEST)

Grundsätzlich sehe ich folgende Möglichkeiten: 1) neuer Abschnitt zum Thema Name, wo dann die wilden Theorien kritisch behandelt werden können. 2) die Cygnea-Legende bzw. den Schwanenkult kurz und knapp beim Wappen mit unterbringen. 3) So lassen wie es jetzt ist und das Thema einfach ignorieren. --Westsächsisch (Diskussion) 15:12, 27. Mär. 2023 (CEST)

Oh, vielen Dank! --TiHa (Diskussion) 07:32, 28. Mär. 2023 (CEST)

Die dort zitierte Quelle ist auch verfügbar: Karl Heinrich Tromler, Sammlungen zur Geschichte des alten heydnischen und dann christlichen Vogtlandes. Karl Heinrich Tromler wahr wohl ein Pfarrer im 18.Jhd. TiHa (Diskussion) 08:49, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hauptfriedhof Zwickau

Im Stadtartikel zu Zwickau wird mehrfach auf den Hauptfriedhof verwiesen, doch bislang existiert kein Abschnitt zu "Park- und Grünanlagen" o.ä.

Da ich mich im Rahmen meiner universitären Abschlussarbeit intensiv mit der Entstehung des Hauptfriedhofes (inkl. Bestattungsgeschichte im Allgemeinen) einerseits und der floristischen Kartierung andererseits (in Kooperation mit dem Friedhofsamt) beschäftigte, bin ich motiviert, diese recherchierten und erhobenen Erkenntnisse als Unterpunkt oder verlinkten Artikel zu erstellen.

Welches Vorgehen ist empfehlenswert?

Als neuer Wikipedianer bin ich über jede Unterstützung sehr dankbar. --Steve Mutlu (Diskussion) 00:21, 16. Jan. 2023 (CET)

Wenn du den Friedhof für relevant genug hältst, um einen eigenen Eintrag anzulegen (was ich befürworten würde), dann erstelle ihn zunächst in deinem eigenen Nutzerbereich. Wenn du den Entwurf hier verlinkst, können dir auch andere bei der Verbesserung helfen. Wenn der Eintrag nach deiner Meinung fertig ist, dann verschiebe ihn in den allgemeinen Nutzerraum und verlinke ihn unter Zwickau. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:12, 22. Jan. 2023 (CET)

Relevant genug, sollte er wohl sein, vgl. Kategorie:Friedhof in Sachsen. --Westsächsisch (Diskussion) 15:22, 27. Mär. 2023 (CEST)

Handelsstraße

Dass die aus Nürnberg über Hof, Plauen und Reichenberg ankommende Straße über Zwickau nach Böhmen geführt habe, ist unlogisch. Dahin käme man aus Nürnberg direkt viel kürzer. Die Straße würde doch eher grob in Richtung Chemnitz, Freiberg, Bautzen und Görlitz geführt haben. Dagegen dürfte eine aus Halle über Altenburg zum Unteren Tor kommende Salzstraße aus dem Obertor über den Böhmischen Steig und den Preßnitzpass nach Böhmen weitergeführt haben.

Manfred Linck --91.54.92.58 16:26, 1. Feb. 2023 (CET)

Ob uns etwas logisch erscheint oder nicht, ist hier nicht so von Bedeutung, es kommt auf Quellen an. Ansonsten wäre das "Theoriefindung" und die ist bei Wikipedia unerwünscht. Die Länge des Weges spielt jedenfalls nicht unbedingt so eine Rolle, weil ja Zwickau im Mittelalter selbst eine relativ bedeutende Stadt gewesen ist. Es kann auch noch andere Gründe gegeben haben, diesen Weg zu nehmen. TiHa (Diskussion) 18:53, 8. Feb. 2023 (CET)

Dann verweise ich auf das im Zwickauer Stadtarchiv als Unikat gelegene Zwickauer Urkundenbuch (Manuskript) Bd. 2 (1404 bis 1450). Darin unter Nr.344 ein Brief des deutschen Königs Friedrich III. an die Brüder Kf. Friedrich II. und Hzg Wilhelm III, in welchen er erlaubt, dass wegen der von den Hussiten und ihren räuberischen Nachfolgern und der Unsicherheit der Wege und Zerstörungen den genannten Fürsten erlaubt sei, vom Straßenzug Zwickau-Chemnitz-Freiberg-Bautzen-Görlitz wo es notwendig ist, abzuweichen, Umleitungen vorzunehmen und im Übrigen die Sicherheit wieder herzustellen. Hier wird der Weg eindeutig beschrieben und er ist ja auch topografisch vollkommen nachvollziebar. Es war eine via regia, eine von alters her vom König geschützte Straße, ganz einfach. Und wer von Nürnberg nach Böhmen will, man schaue in einen einfachen Geografieatlas, der hat mehrere Möglichkeiten (sie sind auch alle historisch z. B. durch die Heerzüge gegen die Hussiten belegt), nur nicht über Zwickau. Manfred Linck --91.54.90.52 22:44, 12. Feb. 2023 (CET)

Das wäre dann Theoriefindung. Es ist nicht unser Job hier, Originalquellen zu deuten. Wir verwenden nur Fachliteratur. Und wie ich schon sagte, spielt die Geographie nicht notwendig eine Rolle. Da nützen uns ein Atlas und private Plausibilitätsbetrachtungen nichts. Sonst jubelt uns wieder jemand einen Feuergott als Namensgeber der Stadt unter ;-) TiHa (Diskussion) 23:04, 12. Feb. 2023 (CET)

Dann einfach die Briefe Kaiser Friedrichs III (liegen in Wien) durchsehen, da wird sich der Brief wiederfinden. Im Übrigen habe ich hier keine Privatmeinung, sondern gebe den wissenschaftlichen Kenntnisstand wieder. Wo es keine Publikation gibt, muss man auf wissenschaftliche Methoden zurückgreifen. Im Übrigen sind Handschriften und Originalquellen immer interpretierenden Publikationen vorzuziehen, da sie nicht entstellt sind. --91.54.89.164 17:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Bei Wikipedia kommt es darauf an, dass die Beiträge konkret mit enzyklopädisch relevanten Quellen belegt werden. Privates Originalquellenstudium ist enzyklopädisch nicht relevant. Wir beziehen uns hier, wo es geht, auf anerkannte Fachliteratur. TiHa (Diskussion) 17:55, 13. Feb. 2023 (CET)

Historische Bauwerke

Geht die Paradiesbrücke wirklich erst auf einen Vorläufer aus der Mitte des 17. Jahrhunderts zurück? Laut einer bei Johann Georg Theodor Grässe abgedruckten Geschichte soll schon Martin Luther hier über die Mulde zum Gasthof Paradies geflüchtet sein. --Hodsha (Diskussion) 14:46, 6. Mai 2023 (CEST)

Schau mal ins Amtsblatt vom 15. November 2000, Seite 1: https://www.zwickau.de/media/downloads/image/01_buerger/amtsblatt/2000/2000_25.pdf --Westsächsisch (Diskussion) 16:07, 6. Mai 2023 (CEST)

Eine so alte und historisch bedeutende Brücke sollte doch hier etwas mehr Text bekommen, wenn man schon die Stadtarchivarin als Quelle hat ... --Hodsha (Diskussion) 11:40, 7. Mai 2023 (CEST)

Der Anschlag und die vorgebliche Flucht Luthers bedürfen Quellen. Bei Herzog steht darüber nichts im Abschnitt zum Jahre 1522, obwohl er so ein Vorkommnis wohl kaum unerwähnt gelassen hätte. (Bei den Jahren zuvor wird beispielsweise erwähnt, daß die von Müntzer aufgewiegelten Leute einen Pfarrer angegriffen haben und dieser gerade so mit dem Leben davonkam oder auch "Mordtaten" durch Anhänger Müntzers.) --Glückauf! Markscheider Disk 12:28, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja, da steht nichts dazu drin. Ich wollte nur aufzeigen, dass es da schon eine Brücke an der Stelle gab. Zu der Sache mit Luther, kann ich auf die Schnelle folgendes anführen: https://www.zwickau.de/media/downloads/image/03_kultur/Lutherfaltplan_Zwickau.pdf (Nr. 11). Die Geschichte von Luthers Flucht passt besser zum Stichpunkt Paradiesbrücke. Zu Luther in Zwickau kann man einen ganzen Wikipedia-Artikel schreiben, aber der umseitige Abschnitt Geschichte soll doch eher einen Überblick geben besonders relevant sind seine gehaltenen Predigten, nicht seine Flucht, die eher eine Erzählung ist, als klarer Fakt. Beste Grüße --Westsächsisch (Diskussion) 13:19, 7. Mai 2023 (CEST)

FYI @Hodsha: commons:Category:Information board Die Paradiesbrücke --Westsächsisch (Diskussion) 01:03, 25. Okt. 2023 (CEST)

Liste der Bürgermeister und Oberbürgermeister (seit 1800 vollständig)

Der Abschnitt „Liste der Bürgermeister und Oberbürgermeister (seit 1800 vollständig)“ ist nicht optimal. Es gibt große Lücken. Mein Vorschlag ist daher, nur OBs ab Lothar Streit aufzunehmen und ältere nur dann, wenn sie einen eigenen Artikel haben. Eine Liste aller Stadtoberhäupter findet sich in der Chronik Zwickau, Sandstein Verlag, Dresden 2017, Bd. 3, S. 249 bis 253. Man könnte, wenn das gewollt ist, eine eigene Liste draus machen. Außerdem wird mir nicht ganz klar, warum wir nur die letzte OB-Wahl abbilden. Es gab ja auch viele davor. --Westsächsisch (Diskussion) 09:38, 16. Dez. 2023 (CET)

(obersorbisch Šwikawa[2], tschechisch Cvikov oder Zvíkov[3])

Sind diese Angaben sinnvoll ? Welche Sprachen erhalten das Privileg, berücksichtigt zu werden? Warum z. B. (bei aller Bemühung um politischen Korrektheit) Obersorbisch, obgleich das sorbische Siedlungsgebiet nicht an Zwickau grenzt. Bei anderen Orten ist derlei im übrigen nicht üblich. --F. Peter Müller (Diskussion) 19:54, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, die Sprachen, in denen Zwickau auch ein eine historische Bedeutung hat. Das Siedlungsgebiet ist in Bezug auf die Sprache nicht unbedingt relevant. Fakt ist, das die Mulden-Region bis zur Neubesiedlung im Hochmittelalter vom Frankenreich her von Sorben besiedelt war, wenn auch nur dünn, und die Region daher ihren Namen hat. --TiHa (Diskussion) 19:09, 26. Feb. 2024 (CET)

Sorbisch ist in der Region viel ja, aber tschechisch? Was aber fehlt ist der Begriff Zwigge, der ja mundartlich durchaus auch verbreitet ist. Xaver Querkel (Diskussion) 13:38, 28. Feb. 2024 (CET)

"Zwigge" wurde oben diskutiert. Das ist m.E. keine Mundart im eigentlichen Sinne, es ist eher ein Spitzname, der nur regional benutzt wird. Wenn du aber eine fachliche Quelle hast, die das Wort als "Mundart" bezeichnet - dann meinetwegen. --TiHa (Diskussion) 18:05, 28. Feb. 2024 (CET)

[1] 1464: Czwigke; 1521: Zwicke. Zwar in anderer Schreibung, aber seriös ist es jedenfalls.

Die Stadt Zwickau verwendet den Begriff Zwigge übrigens auf ihrer Internetseite selbst. --Xaver Querkel (Diskussion) 21:11, 28. Feb. 2024 (CET)

Der Internetauftritt gibt sich halt volkstümlich. Dass "Zwigge" in Gebrauch ist, heißt aber nicht, dass es "Mundart" ist, dafür gibt es eine Definition. Es ist m.E. eher ein Spitzname, wie, sagen wir, "Mogg" für "Mocca Bar". Auch, wenn es historisch mal 1521 mal "Zwicke" gab, besagt das nicht, dass das heutige "Zwigge" Mundart ist. Wir können hier keine Theoriefindung machen. Wenn das steht "In der Region 'Zwigge' genannt", würde es evtl. gehen. "Mundart" ist aber m.E. sachlich falsch. --TiHa (Diskussion) 06:52, 1. Mär. 2024 (CET)

Abgesehen davon: Was soll tschechisch dort? Da kann man auch den polnischen Namen hinschreiben, wenn es da einen gibt.Xaver Querkel (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2024 (CET)

Wenn es einen polnischen Namen für Zwickau gibt, warum nicht? Wir haben auch deutsche Namen für Prag oder Warschau. Tschechisch macht aber für Zwickau Sinn, es gibt historisch enge Beziehungen. --TiHa (Diskussion) 07:02, 1. Mär. 2024 (CET)

Es gibt auch einen englischen und einen italienischen Namen für Nürnberg (und viele weitere in anderen Sprachen); die führen wir selbstsverständlich nicht alle im Artikel Nürnberg auf. --BurghardRichter (Diskussion) 15:00, 1. Mär. 2024 (CET)

Nun ist es weder so, dass der Name Nürnberg aus dem Englischen oder Italienischen stammt, noch liegen England oder Italien direkt um die Ecke. --j.budissin^+/- 22:05, 2. Mär. 2024 (CET)

Es käme m.E. darauf an, ob der tschechische Name historisch eine wirkliche Bedeutung hatte, wie z.B. "Krakau" oder ob er sprachgeschichtlich den Namen "Zwickau" erhellen kann. Nur, dass es eine tschechische Version gibt, reicht auch m.E. nicht. Leider weiß ich darüber nicht viel. --TiHa (Diskussion) 07:54, 4. Mär. 2024 (CET)