Diskussion:Zyklon B/Archiv/2007

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[[Diskussion:Zyklon B/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zyklon_B/Archiv/2007#Thema_1

RS-Fehler

Im Text: Als Stabilisator werden Oxalsäure und Chlorsäureethylester zugesetzt;

Was ist richtig?

Als Stabilisator werden Oxalsäure ODER Chlorsäureethylester zugesetzt;

oder Als StabilisatorEN werden Oxalsäure und Chlorsäureethylester zugesetzt;

Nebenbei, was ist Chlorsaeureethylester? Gibt's den wirklich?

--Gmeyer 13:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gibts nicht, es ist Chlorkohlensäuremethylester --Thomas Maierhofer 00:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aufräumen...

Benutzer Th. Maierhofer hat seit 28. November 2006 keinen Eintrag bei Wikipedia getätigt; die vorgeschlagene einvernehmliche kritische Durchsicht der Einfügungen konnte darum nicht stattfinden. Ich beabsichtige daher, in naher Zukunft diverse von T. M. eingefügte Informationen, die ich oben bereits als unwichtige Einzelheit und überflüssigen Ballast bezeichnet habe, zu kürzen oder zu streichen. --Holgerjan 19:18, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich habe entsprechend gekürzt und referenziert.-Holgerjan 14:08, 18. Jan. 2007 (CET)

und zu Änderungen vom 6. März:

1) Verwendung von Zyklon B "hauptsächlich" in Auschwitz zum Massenmord = als doppeldeutig geänderet. Gemeint ist: Massenmord fand im Gegensatz zu anderen Vernichtungslagern in Auschwitz-B mit Zyklon B statt / jedoch genügte dafür ein geringer Teil, so dass Zyklon B hauptsächlich für Entwesungszwecke benutzt wurde.

2) Zitat war korrekt - besser aber die direkte und leicht zugängliche Quelle referenzieren - done

3) Die einzelnen Mengen finde ich redundant - man kann einen Artikel auch überfrachten - dazu gibt es weiterführende Literatur -Holgerjan 17:53, 6. Mär. 2007 (CET)

Revert vom 12.3.07

Das von der IP eingefügte Datum (3. Sept. 1941) für Auschwitz ist in der Forschung umstritten - Dezember wird für wahrscheinlicher gehalten - daher ist wahrscheinlich Ende 1941 passend. Vergleiche Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager) unter Abschnitt "Datumsprobleme Sept. 1941/Zyklon B"

Leider sehe ich mich in steter Auseinandersetzung mit dieser IP = "mfg", die ausschließlich Weblinks benutzt und sich blindlings darauf verlässt, hingegen Fachhistoriker als "Handlanger" ablehnt, dann unwesentliche Einzelheiten als Info-Müll einstellt und Argumenten nicht zugänglich scheint: Siehe Diskussion:Deutsche Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung. Holgerjan 20:18, 12. Mär. 2007 (CET)

dito rev der in der Forschung umstrittenen Datumsangabe und des ihn stützenden Belegs (Aussage von Höss) Holgerjan 22:15, 15. Mär. 2007 (CET) N.B. Auch die nicht von mir vorgenommene Revertierung ist sachlich gerechtfertigt: Schädlingsbekämpfungsmittel ist Oberbegriff und schließt Beseitigung von Nagetieren ein - siehe Artikel! -Holgerjan

morgen In Wikipedia arbeiten Autoren mit unterschiedlichstem politischen, religiösen und weltanschaulichen Hintergrund mit, die offene Enzyklopädie schließt von vorneherein niemanden aufgrund seiner Einstellungen aus. Um dabei unweigerlich aufkommende Kämpfe um Artikelinhalte zu verhindern bzw. einen Ausweg daraus zu schaffen, hat Gründer Jimmy Wales die Richtlinie des neutralen Standpunkts (NPOV, von englisch neutral point of view) aufgestellt. Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass möglichst viele Autoren ihm zustimmen können. Existieren zu einem Thema mehrere verschiedene Ansichten, so soll ein Artikel diese fair beschreiben, aber nicht selbst Position beziehen. Der neutrale Standpunkt verlangt jedoch nicht, dass alle Ansichten gleichwertig präsentiert werden müssen: Die wissenschaftlich plausiblere Ansicht kann etwa an erster Stelle genannt werden (siehe auch: Ockhams Rasiermesser). Wie die Eignung einzelner Artikel für eine Enzyklopädie wird auch die Einhaltung des neutralen Standpunkts durch den sozialen Prozess gewährleistet und gerade bei kontroversen Themen oft nur in mühevollen Diskussionen erreicht.[[1]] Du betreibst engstirniges, nicht neutrales Darstellen nach deinen Dafürhalten, vertreibst systematisch andere mit Quellen nachgewiesene Meiungen und baust selbstverliebte Traumartikel. WP ist aber die Darstellungen aller Quellen. mfg. PS. wenn Du vielleicht mal Schädlingsbekäpfungsmittel durchgelesen hättest, wüßtest Du, das dies auf Biozide verlinkt, welche auch Schadpflanzen und Bakterien, u.ä. einschließt. Aber Zyklon B beseitigt nur Wesen und da zählen Pflanzen und Bakterien nicht (auch wenn manche mit Blumen sprechen). Ergo ist es ein Entwesungsmittel.

Schädlingsbekämpfungsmittel oder Entwesungmittel (was dem Laien nicht viel sagt) habe ich nicht revertiert. Aber dein wiederholt falsch aus Weblinks übernommenes Datum. - WP ist nicht die Darstellung aller Quellen - sie müssen dem heutigen Forschungsstand entsprechen und einer Prüfung standhalten. Dies zur Sache, ad personam nichts. Holgerjan 20:58, 16. Mär. 2007 (CET)

mach dich nicht lächerlicher, das deutsche wort schädling und entwesung sowie mittel kann man schon mit baumschulenwissen auseinander halten. und das bei dem wort wesen die im wort schädling enthaltenen pflanzen, bakterien etc. nicht vorhanden sind, sondern erst durch den zusatz lebewesen eingefügt werden ist grundschulwissen auch nach pisa.

mir falsch übernommene daten zu unterstellen zeugt nur weiterhin von deiner unfähigkeit hier eine sammlung aller nachweisbaren quellen zu erstellen. vielleicht sollteste du mal deine arbeit hier kritisch überdenken. hier ist kein abladeplatz für selbstverliebte teilzeitgelehrte, sondern ein ort wo verschiedene Ansichten... fair beschrieben werden (siehe oben aus der WP [2]).

siehe [3] und hier [4] und danach hier zur Sache: [5] - und nichts ad personam -Holgerjan

und wo ist dann dein problem alle mit quellen nachweisbaren ansichten darzustellen(und nicht immer wieder zu löschen)? 89.14.164.206 18:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Verständigung offenbar nicht möglich, daher EoD. -Holgerjan 18:33, 21. Mär. 2007 (CET)

Seit wann soll wiki ein Ort sein, wo verschiedene Ansichten... fair beschrieben werden. Eigentlich soll hier kein Ort sein, wo jeder seine persönliche Ansicht publizieren kann. Nur wenn es zu einem Thema in den seriösen Fachveröffentlichungen kein einheitliches Bild gibt, dann sollten die Unterschiede aufgezeigt werden. Im übrigen sind die Beiträge eines Teilzeitgelehrten, der die Fachrichtung studiert hat und ein Thema mit Quellenstudium intensiv bearbeitet, allemal seriöser wie zusammengetragener Googlemüll einer IP mit unbekannter „Qualifikation“. --Störfix 13:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke hast Dich gerade selber von weiteren Diskussionen ausgesperrt.89.14.164.206 18:14, 21. Mär. 2007 (CET)

Ist das Bild auch in Deutschland gemeinfrei?

Würde dieses Bild das der englische Schwesterartikel verwendet gerne im Abschnitt zum Massenmord einbauen. Ist es auch in Deutschland gemeinfrei? Nebensächlichkeitenfreund 10:25, 28. Mär. 2007 (CEST)

Revert: Vorteil

Folgender Zusatz wurde von mir gestrichen, denn er ist sachlich nicht richtig - und wird dankbar von Revisionisten aufgegriffen: Im Gegensatz zu Zyklon B hatte diese Methode den "Vorteil" für die Verbrecher, dass keine Erhitzung des Raumes auf 25,7 °C notwendig war. Ein weiterer "Vorteil" bei der Verwendung von Motorabgasen statt Zyklon B ergab sich im Hochsommer, wenn die Temperaturen über 25,7 Grad anstiegen. Denn dann gefährdeten die freiwerdenden Gase des Zyklons auch den Mörder, der Zyklon über einen Schacht im Dach einschüttete.

1) Es ist keine Erwärmung oder Erhöhung der Raumtemperatur erforderlich gewesen: 25,7 Grad ist der Siedepunkt - und der muss gar nicht erreicht werden, um Gas freizusetzen. Auch bei minus 30 Grad verdunstet Blausäure - es dauert nur länger, bis die gesamte Flüssigkeit in den gasförmigen Zustand übergegangen ist. Man vergleiche das Phänomen mit Wasser: Auch Wasser verdunstet nicht erst bei 100 Grad - sonst würde die frische Wäsche nie trocken werden!

2) Die SS-Sanitätsdienstgrade waren durch eine Gasmaske geschützt. Bei bestimmungsgemäßer Anwendung zur Entwesung von Silos etc. war nur eine Halbmaske ("Schnullermaske") vorgeschrieben. -Holgerjan 13:39, 28. Mär. 2007 (CEST)

Auswirkung von Blausäuregas auf den Organismus

Die kompletten Auswirkungen auf den Organismus wurden bewusst weggelassen und auf den Artikel Cyanwasserstoff verwiesen. Wer das ändern will soll das gefälligst erst mal hier diskutieren und neue Argumente vorbringen. Ansonsten werde ich diese Änderungen demnächst entfernen, weil diese Informationen redundant sind und den Artikel Zykon B überfrachten --Thomas Maierhofer 17:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin genau dieser deiner Ansicht. MfG -Holgerjan 18:47, 12. Jun. 2007 (CEST)

Abschnitt wieder revidiert, da keine neuen Argumente vorgebracht wurden. --Thomas Maierhofer 00:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

{{Dieser Artikel|behandelt das Giftgas. Zur gleichnamigen [[Black Metal|Black-Metal]]-Band siehe [[Zyklon-B]].}}

Das Mitglied Holgerjan möchte sich hier an die Regeln halten und den Satz wieder in den Artikel einzufügen. Begründung: Solange der Name Zyklon B mehrmals für unterschiedliche Sachen verwendet wird, wird entweder eine Auswahlseite erstellt, oder im oberen Bereich auf das gleiche Wort mit anderer Bezeichnung hingewiesen. Wenn Du der Meinung bist, die Band soll gelöscht werden, beteilige Dich bitte an der Löschdisku. Pandabärchen 19:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du eine Blasmusikkapelle "Karl der Große" nennst und Dir dank der laschen Relevanzkriterien für Musikgruppen einen Artikel erschleichst, kriegst auch noch lange keinen Link von Karl der Große. --Pjacobi 19:43, 14. Jun. 2007 (CEST)

1) Ich fühle mich zu Unrecht von dir ermahnt: Du selbst hast einen Revert von Pjacobi einfach rückgängig gemacht, wärest aber vorher in der Pflicht gewesen, dies hier zu begründen, damit ein edit-war vermieden wird. Ich habe daraufhin revertiert und deine Begründung erbeten (siehe Versionsgeschichte).

2) Du kannst in der Disku einen uralten Beitrag (BAND, 15. Mai 2005) finden, bei dem u.a. ich mich etwas ratlos zeigte, wie man mit dem Ansinnen umgehen sollte, auf eine Gruppe zu verlinken, die sich mit einem solchen Namen "schmückt".

3) Seinerzeit wurde ein BKL abgelehnt.

4) In der Sache bin ich deshalb bei Pjacobi -Holgerjan 20:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

Für diesen Band Artikel läuft wie gesagt ein Löschantrag. Eventuell erübrigt sich diese Diskussion dann. Ich schlage vor das Ergebnis des Löschantrages abzuwarten. Bis dahin kann der BKL draussen bleiben, denn diese Band hat m.E. keine Relevanz. Falls der Artikel bleibt, können neue Argumente vorgetragen werden, warum eine Verlinkung gerechtfertigt ist. Die Argumentation zur Relevanz müsste dann allerdings auch der Löschdiskussion zu entnehmen sein. --Thomas Maierhofer 00:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

briefmarke

Es gibt bei dieser polnischen Briefmarke keinerlei Bezug zum Thema Zyklon B. Die hat hier nichts zusuchen. wikipedia ist keine briefmarkensammlung. was soll der edit-war. sagt doch lieber mal was. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:33, 12. Nov. 2007 (CET)

So, so, es gibt keinerlei Bezug, nur das auf der abgebildeten Dose der Name steht. --91.0.75.123 15:38, 12. Nov. 2007 (CET)

das ist eine briefmarke und kein foto! ganz einfach. außerdem habe ich bedenken wegen der lizenz, die sich eindeutig auf deutsches recht bezieht, was bei einer polnischen briefmarke ja nicht ganz stimmen kann. ich finde aber auch das eine briefmarke hier inhaltlich einfach nicghts zu suchen hat. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:49, 12. Nov. 2007 (CET)

Keine Ahnung was Dich so gegen die Briefmarken aufbringt. Sie sind Zeitdokumente und wenn sie gemeinfrei sind können sie zur Illustration eines Artikel eingesetzt werden. 15:57, 12. Nov. 2007 (CET)Anton-Josef

das ist ist in jedem land anders, französische und österreichische briefmarken sind zB nicht gemeinfrei. in polen weiß ich es nicht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:00, 12. Nov. 2007 (CET)

Nunja, wenn Du ja offensichtlich keine Ahnung hast, dann lass` doch einfach die Finger davon. Anton-Josef 16:05, 12. Nov. 2007 (CET)

also langsam reichen mir deine dummen antworten.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:07, 12. Nov. 2007 (CET)

Aber sicher, den Nagel voll auf den Kopf getroffen ;-) Anton-Josef 16:13, 12. Nov. 2007 (CET)-

Das Motiv der polnischen Marke KZ Majdanek zeigt einen SS-Mann mit einem Behälter Zyklon B

Wie in Vernichtungslager Sobibor und auch Gaskammer (Massenmord) richtig dargestellt, wurde in Sobibor u. a. überwiegend, wenn nicht gar ausschließlich durch Motorabgase gemordet. Diese Briefmarke aus dem Jahre 1946 ist kein "Historisches Dokument", sondern führt in die Irre. Ich habe sie daher jetzt entfernt und rate allgemein zur Vorsicht bei der Bebilderung von Artikeln. -Holgerjan 16:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Aber hier geht es doch nicht Vernichtungslager Sobibor, sondern um Zyklon B. Und das hat er doch nunmal in der Hand. Oder? Anton-Josef 17:36, 12. Nov. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich habe mich versehen und hatte auch die Briefmarke nicht mehr vor Augen (daher hierher kopiert): hier diese Briefmarke spricht von Vernichtungslager Majdanek, bei dem die Sachlage unklar ist: Es ist dort von Massenenerschießungen, von Motorabgasen, Kohlenmonoxidflaschen und daneben auch von Zyklon B die Rede - Auch Majdanek ist gänzlich ungeignet als herausragendes Beispiel für Zyklon B, das für Auschwitz-B. steht (siehe auch die Angaben im Lemma selbst) -Holgerjan 17:56, 12. Nov. 2007 (CET)

Welche perverse Diskussion wird denn hier eigentlich geführt(u.a. "wurde in Majdanek nicht benutzt"!!!). Das Zeitdokument gehört unbenommen zum Stichwort "Cyclon B"! Wer es herausnimmt, der beginnt die damalige politische System und auch die damaligen innehabender Funktionsträger zu relativieren. Das darf nicht sein. Also bitte keine Anmaßung. Ein jüdischer Bürger aus Berlin.

dieser diskussionsbeitrag geht total am thema vprbeui und ist eine unterstellung. es gibt ausreichend sachliche gründe den artikel nicht mit einer briefmarke zu illustrieren. außerdem gibt es ein urheberrechtliches problem bei der briefmarek. deshalb darf sie im moment nicht in den artikel. undbitte sachte mit solchen vorwürfen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Bitte beendet den Editwar um diese Briefmarke genau jetzt --Krawi Disk Bew. 13:34, 13. Nov. 2007 (CET)

ich mach nix mehr, aber die lizenz ist unklar, bitte löschdikussion zur der marke beachten. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel hat eine Halbsperre, die IP ist auch gesperrt. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:44, 13. Nov. 2007 (CET)

Es gibt kein urheberrechtliches Problem mit der Briefmarke. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:27, 13. Nov. 2007 (CET)

und die Frage nach dem enzyklopädischen Mehrwert eines Briefmarkenbildchens im Artikel bleibt immernoch offen. --Krawi Disk Bew. 15:29, 13. Nov. 2007 (CET)

wo siehst du den denn?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:34, 13. Nov. 2007 (CET)

gar nicht. --Krawi Disk Bew. 15:44, 13. Nov. 2007 (CET)

dann bitte ich dich, mal mit dem admin Benutzer:Ralf Roletschek zu schnacken, der stellt nämlich den ganzen briefmarkenunsinn gerade wieder her.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:59, 13. Nov. 2007 (CET)

Smoking Joe: Ich fordere dich hiermit auf, deine hysterische Verfolgung gegen Briefmarkendarstellungen einzustellen. Nachdem es keine sachlichen Gründe für das löschen der Darstellung aus dem Artikel gibt, versuchst du durch hahnebüchend formulierte Löschanträge ans Ziel zu kommen. So funktioniert es nicht! – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 13. Nov. 2007 (CET)

Wlady, greife bitte nicht einzelne Benutzer an, sondern argumentiere doch mal sachlich, welchen enzyklopädischen Mehrwert dieses Briefmarkenbildchen in diesem Artikel hat. Möglicherweise stehe ich ja gerade auf meinem intelektuellen Zufluss, aber ich sehe da keinen. --Krawi Disk Bew. 16:22, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Abbildung der Zyklon-B-Behälter ist die zentrale Illustration des Artikels; gäbe es diese nicht, so könnte man über die Verwendung der Briefmarke nachdenken. Da dies aber nicht der Fall ist, spreche ich mich ebenfalls gegen die Marke aus.--schreibvieh muuuhhhh 17:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Abbildung ist eine zentrale Illustration und Du sprichst Dich gegen die Verwendung im Artikel aus? Muß man das verstehen? Anton-Josef 17:58, 13. Nov. 2007 (CET)

schreibvieh meint die Abbildung der Zyklon B-Behälter, nicht die Briefmarke. Da aber bereits eine Abbildung im Artikel existiert, bringt die Briefmarke keinen weiteren enzyklopädischen Mehrwert. So jedenfalls verstehe ich das Posting von schreibvieh. Das ist für mich durchaus nachvollziehbar. --Krawi Disk Bew. 18:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun wollen wir aber mal die Kirche im Dorf lassen! Eine Abbildung existiert bereits im Artikel, da braucht es keine zweite mehr? Auch wenn sie völlig verschieden voneinander sind? Das würde bedeuten, wir löschen in Stadtartikeln entweder die Fotos oder die Landkarten ;-) Wir löschen von bedeutenden Persönlichkeiten die Fotos oder die Denkmäler? Anton-Josef 18:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Nein, wir stellen keine Bilder in Artikel, die keinen Mehrwert in diesen Artikel bringen. --Krawi Disk Bew. 18:35, 13. Nov. 2007 (CET)

Wer ist nun wir? Du? Joe? Anton-Josef 18:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich bin ich tatsächlich immer davon ausgegangen, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben und keine Bildersammlung erstellen. Insofern sollte das Bild also schon einen weiterführenden Mehrwert haben. Sollte ich hier allerdings aus Versehen bei Flickr gelandet sein, so bitte ich dies zu entschuldigen. --Krawi Disk Bew. 18:48, 13. Nov. 2007 (CET)

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Holgerjan (Der sich mit Zyklon B und A-Birkenau auskennt) hat eigentlich alles zu dieser Briefmarke gesagt. Im KZ Majdanek wurde zwar auch Zyklon B verwendet (in einem relativ ungeklärten und historisch unaufberetetetem Umfang), Zyklon B steht allerdings im Normalfall für Auschwitz - Birkenau (Beschaffung und Verwendung genau geklärt, technisch bis ins Detail analysiert, sehr hohe nachgewiesene Opferzahlen usw.). Auf der Briefmarke ist der Zeitraum von 1941-1944 angegeben. Das ist bezüglich des Einsatzes von Zyklon B in Majdanek sicher falsch (Das ist der Zeitraum in dem das Lager existiert hat). Am 30.Juli 1942 soll die erste Lieferung an M. geleitet worden sein (über die konkrete Verwendung ist wenig bekannt). Eine der großen Vernichtungsaktionen war die Aktion Erntefest am 3. November 1943. Dabei wurden die Menschen im Majdanek erschossen. Zyklon B stellt in Majdanek keine wirklich bedeutende Totungsmethode dar und wurde auf diese Briefmarke warscheinlich aus politischen Gründen aufgedruckt. Diese Briefmarke bringt sonst keine weitere Information mit. Der Artikel wird durch sowas nur verwässert. Ich schließe mich der Meinung von Holgerjan an. Der Edit War ist hoffentlich beendet.--Thomas Maierhofer 18:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Es geht aber hier nicht um die verschiedenen Lager, sondern um das Gas. Dazu stellt das Bild sehr wohl einen Zusammenhang dar. Anton-Josef 18:27, 13. Nov. 2007 (CET)

(reinquetsch nach 2 BK) welchen Zusammenhang, welchen Mehrwert? --Krawi Disk Bew. 18:35, 13. Nov. 2007 (CET)

es geht darum, dass die marke offensichtlich hier verwirrt. wir haben ein gutes foto, also wozu die ablenkung? ich habe hier noch kein argument gehört was dafür spricht. außer "da steht doch zyklon b drauf", das ist zu wenig.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 18:32, 13. Nov. 2007 (CET)

Lass mal den Leser selbst entscheiden ob er verwirrt ist. Wenn er einigermaßen Gehirn im Kopf hat lässt er sich nicht verwirren und bevormunden schon mal überhaupt nicht. Anton-Josef 18:45, 13. Nov. 2007 (CET)

Übrigens gibt es hier eine grundsatzdiskussion zum thema, um das mal zusammenzufassen. Wikipedia:Redaktion_Bilder#Briefmarken_als_Illustration grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 18:33, 13. Nov. 2007 (CET)

@Anton-Josef: Ich habe breit dargetstellt warum diese Briefmarke im Artikel Zyklon B nicht geeignet ist. Auf die Problematik des Bildes (bezüglich Zyklon B bedeutungsloses KZ, falscher Zeitraum der Verwendung, Nicht Haupttötungsmethode in Majdanek usw.) bist du in keiner Weise eingegangen. Aufgrund deiner Edits kann ich auch nicht erkennen, das du für das Thema "Zyklon B" im Kontext Holocaust eine besondere Reputation hast. Diene Verhaltensweise ist reiner Vandalismus. --Thomas Maierhofer 19:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Ja, ja, is so`n Ding das, mit die Reputation, man hatse oder man hatse nich, wissen kannste das nie genau ;-) Anton-Josef 19:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Kommt da noch was inhaltliches, oder bleibt es bei flapsigen Allgemeinplätzen? Fossa hat wirklich keinen guten Einfluss.....--schreibvieh muuuhhhh 19:46, 13. Nov. 2007 (CET)

Es sollte einen Abschnitt „Zyklon B als Symbol der Massenvernichtung“ geben, da wäre das Bild ok. Code·Eis·Poesie 19:35, 13. Nov. 2007 (CET)

(nach BK)Es ist übrigens ein Irrtrum zu glauben, diejenigen, die etwas löschen wollten, seien in der Begründungspflicht, während diejenigen, die etwas behalten wollen, abwarten könnten. @Anton-Josef: Die ist der Artikel zu Zyklon B. Es gibt eine Illustration zu Zyklon B, nämlich ein Foto von leeren (=verwendeten) Zyklon B-Behältern. Eine Briefmarke, noch dazu eine, die nach Aussagen von Holgerjan historisch nicht korrekt ist, bring keinen informativen Mehrwert. Dein etwas flapsiges "Lassen wir doch den Leser entscheiden" ist kein Argument, da wir hier natürlich eine redaktionelle Auswahl treffen und "den Leser" nicht einfach mit einem Assoziationsblaster alleine lassen. Also, bitte begründe den enzyklopädischen Nutzen der Briefmarke (warum eigentlich nicht auch Image:GiftgasAuschwitzMuseum.jpg, Image:Hamburg.Messberghof.Gedenktafel.wmt.jpg, Image:Zyklon B labels.jpg in den Artikel einbauen?)--schreibvieh muuuhhhh 19:44, 13. Nov. 2007 (CET)

Nur für den Fall das Du es nicht generkt hast, ich habe das Bild schon eigenhändig (!) entfernt. Anton-Josef 19:48, 13. Nov. 2007 (CET)PS:Kannst Du erklären, was an einem Bild der Mehrwert ist ;-)

Ich habe aus dem Abschnitt "Verwendung in Industrie und Konzentrationslagern" zwei gemacht. Allerdings kommt mir die neue Überschrift "Verwendung in Konzentrationslagern" auch nicht besonders gelungen vor. "Verwendung im Holocaust"?--Sonnenblumen 16:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Im KZ Majdanek wurde mit Kohlenmonoxyd und Zyklon B gemordet. Das hat der Leiter der Gedenkstätte des ehemaligen KZ Majdanik mir ohne Einschränkungen bestätigt. Alle anderen Quellen, die ich anschließend nenne, bestätigen dies ebenfalls. Die Behauptung, die Sachlage in Majdanek sei unklar bzw. sei relativ ungeklärt und historisch unaufbereitet, ist für mich völlig haltlos. Der Satz:Zitat "Zyklon B stellt in Majdanek keine wirklich bedeutende Tötungsmethode dar..." ist für mich erschreckend und kann eigentlich nicht unkommentiert im Raum stehen bleiben. Am 23.12.1941 schickt Kommandant Koch ein Schreiben an "Tesch und Stabenow Internationale Gesellschaft für Schädlingsbekämpfung" (Testa): ab 1942 wird Giftgas, Zyklon B, geschickt.Am 30.Juli 1942 erfolgt die erste Lieferung von 540 kg Zyklon B. 1942-1944 werden weitere 7711 kg Zyklon B geliefert. Quelle: www.gis-wf.de/majdanek/KZ-Majdanek.htm. Weitere Quellen zu Majdanek: www.fes.de/culture/galery/schweigen/Schweigen.html. www.doew.at/projekte/holocaust/shoah/majda.html. www.majdanek.pl/articles.php. http://kriegsende.ard.de/pages_std_lib. http://polish-online.com/polen/staedte/lublin-kz-majdanek.php. und www.majdanek.de.vu. Weitere: "Enzyklopädie des Holocaust" von Israel Gutman. "Das große Lexikon des 3.Reiches" von Zentner/Bedürftig und "Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus" von Wolfgang Benz u.a., in der nur von Zyklon B die Rede ist. Abschließend möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich die Briefmarke, die übrigens auch im Internet zu dieser Thematik verwendet und gezeigt wird, für besonders geeignet finde. Benutzer ----Radzuweit 19:11, 12. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema direkt wird sich sicherlich noch Holgerjan äussern; unabhängig davon ist die Briefmarke im Gegensatz zu den jetzt im Artikel gezeigten Zyklon-B-Behältern die schlechtere llustration und kommt deshalb (schon) nicht in den Artikel.--schreibvieh muuuhhhh 20:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Jetzt mal halblang. Aus der Lieferung von Zyklon B kann noch nicht auf dessen Verwendung geschlossen werden. 7,7 Tonnen Zyklon B reichen um 1,9 Millionen Menschen umzubringen. (Siehe Artikel 4Kg / Tausend Personen). es ist also völlig unmöglich, dass diese Menge komplett zur Vergasung von Menschen benötigt wurde. Es fand also sicherlich Sachentwesung mit dem gelieferten Zyklon B statt. In welchem Umfang das gelieferte Zyklon B für Vergasungen verwendet wurde ist nicht dokumentiert. Die Sachlage in Auschwitz ist nicht anders. Pressac schätzte, dass nur ein paar Prozent des nach Auschwitz geliferten Zyklon B zur Vergasung verwendet wurde. Wenn man von der Quellenlage ausgeht, kann man den Zyklon B Einsatz in Majdanek für Vergasungen von Menschen nicht Quantifizieren. --Thomas Maierhofer 13:58, 13. Dez. 2007 (CET)

Das trifft den Sachverhalt. Zudem nochmals: Die Briefmarke ist ungeeignet, weil sie mit der angegebenen Jahreszahl 1941 dem Betrachter den falschen Eindruck aufdrängt, bereits im Jahre 1941 sei an diesem Ort Zyklon B zum Mord eingesetzt worden (tatsächlich erstmals Ende 1941 in KZ Auschwitz I (Stammlager). -Holgerjan 17:00, 13. Dez. 2007 (CET)

Leider bestätigt sich mein Eindruck. Dabei wurde mir u.a. das von bedeutenden Historikern, so dem Leiter der KZ Gedenkstätte Majdanek, bestätigt. Diese Quellen werden von einigen Benutzern ignoriert bzw. offensichtlich als falsch hingestellt. Welche Quellen und Beweise benötigen diese Benutzer eigentlich noch ? Die angebotenen Rechenexempel überzeugen mich auf jeden Fall nicht. Was sollen Sie uns sagen? Ein mathematisches Problem? Ich halte mich auf jeden Fall an die Profis. In meinen aufgeführten Quellen ist niemals von irgendwelchen Prozentrechnungen o.ä. die Rede. Und das finde ich richtig. Im übrigen ist es mir absolut egal, wieviel Prozent hier und in Auschwitz an Zyklon B tatsächlich angeblich für Vergasungen von Menschen verwendet wurde. Mord mit Zyklon B oder anderen Mitteln bleibt für mich Mord und in beiden Lagern wurde nach meiner Überzeugung damit Menschen vergast! Ich halte diese Rechenexempel, offen gesagt, für pervers. Ich denke dabei vor allem an die Opfer. Wie würden sie über den Satz. Zitat"Wenn man von der Quellenlage ausgeht, kann man den Zyklon B Einsatz in Majdanek für Vergasungen von Menschen nicht quantifizieren" denken ? Ich kann die Stellungnahme unseres jüdischen Mitbürgers verstehen. Und noch ein kurzes Wort zu der Briefmarke: Offensichtlich haben hier wiederum die gleichen ein grundsätzliches Problem damit und kämpfen mit allemöglichen Winkelzügeln und haarstreubenden Argumenten mit kreuzzugartigem Eifer gehen diese an. Es ist sicherlich richtig, daß in Auschwitz zuerst mit Zyklon B experimentiert wurde, aber in Majdanek wurde, und davon bin ich überzeugt, mit Zyklon B gemordet. Benutzer----Radzuweit 19:58, 18. Dez. 2007 (CET)

Du irrst dich: Für Benutzer Maierhofer und mich ist völlig unstrittig, dass in Majdanek auch Zyklon B zum Mord benutzt wurde. (Siehe oben Maierhofer unter 13. Nov. 18:23) In welchem Umfang der Massenmord mittels Zyklon B in diesem Lager geschah, ist heute nach Forschungsstand unklar. Mit einiger Wahrscheinlichkeit wurden die meisten Morde an diesem Orte durch Motorabgase durchgeführt. Mir ist unverständlich, was dich zur vorwurfsvollen Frage an uns beide veranlasst: "Es gibt Benutzer, die immer noch nicht davon überzeugt sind, daß in Majdanek mit Zyklon B gemordet wurde" - unsere klare Antwort ist nachlesbar.

Aus der Liefermenge des Zyklon B kann man keine Schlüsse auf das Ausmaß der damit verübten Morde ziehen: Dieses hat Benutzer Maierhofer völlig richtig dargestellt und für mit der Sache nicht Vertraute wie dich am Rechenexempel belegt: Der größte Teil des Zyklon B wurde in allen Lagern bestimmungsgemäß zur Entwesung benutzt; schon ein kleiner Teil hätte zum Massenmord genügt. "Wenn man von der Quellenlage ausgeht, kann man den Zyklon B Einsatz in Majdanek für Vergasungen von Menschen nicht quantifizieren" ist in diesem Kontext eine sachgerechte Formulierung und nicht pervers.

Für die Fragestellung nach dem Sinn oder Unsinn der Briefmarke in diesem Artikel haben wir zwei Argumente gebracht: 1) Die falsche Jahresangaben 1941 - 1944: In Majdanek ist 1941 Zyklon B mit absoluter Sicherheit nicht zum Mord verwendet worden. Nach Nov. 1943 waren die Gaskammern nicht mehr in Betrieb (vergl. ISBN 3-10-040402-5, S.245) 2) Zyklon B ist zwar wie z.B. in Neuengamme etc. "auch", aber "nicht hauptsächlich" verwendet worden; Zyklon B ist dagegegen in ungeheurem Ausmaß als einzige Mordmethode in Auschwitz-Birkenau eingesetzt worden: Insofern bleibt Zyklon B fast unlöslich mit dem Namen Auschwitz verbunden. -Holgerjan 21:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich darf dann auch noch mal mein Argument anbringen, dass der Artikel mit der Abbildung der leeren Zyklon-B-Behältern das stärkste und beste Bild hat, das man sich zum Thema vorstellen kann. Eine läppische Briefmarke kommt nicht mal in die Nähe, wenn es um dieses Thema geht.

@Radzuweit, eine persönliche Anmerkung von mir: Ich finde es unerträglich, wie Du hier zwischen den Zeilen Deinen "Gegnern" unterstellst, sie würden den Mord an Juden und die Verwendung von Zyklon B irgendwie relativieren, abschwächen oder sonstwie verharmlosen wollen oder sie wären nicht genauso empört und angewiedert von diesen Taten wie Du. Ich bin mir nicht mal sicher, ob Du tatsächlich diesen Eindruck erwecken möchtest - bei mir jedoch kommt es genauso an, und das finde ich schäbig. Bitte denke mal drüber nach. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 23:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Hogerjan und ich geben hier keine persönliche Meinung wieder. Auf diese Briefmarke wurde in J.C. Pressac: "Technique and Operation..." Bezug genommen. Seite 554 und Seite 555 mit Bild der Marke. Das Fazit ist deutlich schärfer als meines bzw. das von Holgerjan. Mir ist kein Historiker bekannt, der die Analyse von Pressac revidiert hätte. Jede weitere Diskussion erübrigt sich, da wir hier nicht unsere Meinung wiedergeben sondern den Stand der Forschung darstellen. --Thomas Maierhofer 08:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Was genau beweist denn der verlinkte Text Deiner Meinung nach? Und inwiefern ist das Fazit schärfer? Gruß --Emkaer 02:15, 21. Dez. 2007 (CET)

Hast du den Text gelesen oder willst du dir nur die Arbeit sparen? Deutlicher wie Pressac werden kann man ja wohl kaum. --Thomas Maierhofer 11:02, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich habe ihn gelesen. Aber Quellen sprechen ja nicht für sich selbst, daher frage ich nach. Gruß --Emkaer 11:21, 21. Dez. 2007 (CET)

@Emkarer - (jetzt erst deinen Beitrag bemerkt): IMO weist Pressac darauf hin, dass der Befund für eine Gaskammer zur Entlausung von Kleidern spricht. Siehe auch: Gaskammern von Majdanek -Holgerjan 13:33, 2. Jan. 2008 (CET)