Diskussion:Zypern in der Späten Bronzezeit

Dieser Artikel war am 18. März 2013 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur vom 04. bis 11. September 2007 (erfolgreich)

Zypern in der späten Bronzezeit (ca. 1650 - 1050 v. Chr.) war eine wichtige politische und wirtschaftliche Macht im östlichen Mittelmeerraum. Es gab bedeutende Städte, eine eigene Schrift und die Insel erscheint mit hoher Wahrscheinlichkeit in zeitgenössischen Quellen als das mächtige Alašija. Unklar bleibt, ob Alašija einen einzelnen Stadtstaat auf Zypern oder die ganze Insel bezeichnete.

Aus meinem derzeitigen Projekt (Vorgeschichte Zyperns). -- Udimu 14:41, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ein paar Probleme mit der Bebilderung. Lieber etwas weniger, dafür nicht mit bevormundenden Größen. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 15:40, 4. Sep. 2007 (CEST)

Abwartend. Der Artikel muss sprachlich dringend überarbeitet werden. Einen großen Teil der gröbsten Schnitzer habe ich hoffentlich beseitigt. Offenbar ein schwieriges, sehr spekulatives Thema. Mit scheint, die Literaturbasis ist viel zu schmal, denn neben Louise Steel werden nur drei Titel genannt, dazu versteckt in Anm. 4 weitere, augenscheinlich nicht unwichtige Titel. Wirkt insgesamt noch etwas unfertig. --Hans-Jürgen Hübner 15:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

oje, ich habe ein paar Bilder rausgenommen (seufz); die Steel scheint momentan DAS Werk zum Thema zu sein. schwieriges, sehr spekulatives Thema Das ist wie bei allem vorgeschichtlichen Themen. Man kann gut die materielle Kultur beschreiben (deshalb die vielen Bilder), aber bei der Interpretation wird es einfach spekulativ. Gruss -- Udimu 16:26, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe vor für den Pergamonaltar auf Commons eine Gallery anzulegen, die ich dann verlinke. Mit deutschen erklärenden Texten. Vieleicht würde das hier auch Sinn machen? Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 17:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - Inhaltlich grandios, Udimus beste Leistung bislang. Sehr rund und stimmig. Sprachlich ist wirklich noch ein wenig machbar, wäre gut, wenn das Jemand machen würde. Wäre schade, wenn der Artikel da nicht stimmen würde. Marcus Cyron in memoriam Volkmar Fritz 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Gute Leistung. Ich habe allerdings eine kurze Zusammenfgassung der Vorgeschichte oder einen Link darauf gewünscht. So hängt der Satz „Am Beginn der späten Bronzezeit zeichnen sich auf Zypern in allen Bereichen Umwälzungen an.“ Doch etwas in der Luft. --Simon-Martin 09:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

habe noch kleine Einleitung zur Vorgeschichte geschrieben. Gruss -- Udimu 09:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die eigentliche Darstellung gefällt mir sehr, ich habe jedoch noch ein paar Verbesserungsvorschläge:

• Verlinkung: Bitte die krypto-minoische Schrift bereits weiter oben bei der ersten Erwähnung einmal verlinken. Unten dann natürlich nochmal. Weitere fehlende Links: Pithos, Kykladenkultur für den Handel mit der Ägäis, Fayence, Rhyton, Schachtgrab und wahrscheinlich vieles mehr. Wir haben zu vielen Fachbegriffen der Bronzezeit bereits Artikel, bitte überprüfen.
• Chronologie: Gehe ich recht in der Annahme, dass die kretische Chronologie über eine Synchronisierung mit der Ägyptischen Chronologie periodisiert wird (ggf in Verbindung mit der Minoischen Chronologe)? Dann bitte entsprechend darstellen und verlinken. Momentan ist nicht klar, wie die Datierung zustande kommt.
• Nirgendwo steht, wofür das Kupfer verwendet wurde. Ein Satz, dass Kupfer mit Zinn zusammen die härtere Bronze bildet, wäre schön.
• Lässt sich über die Tonidole mehr sagen? Die Haltung mit den vor dem Bauch zusammengeführten Händen erinnert mich an Kykladenidole, bzw ihre anatolischen Nachbarn rund um den Beginn der Bronzezeit. Gibt es da einen inhaltlichen Zusammenhang?
• Architektur und Städtebau: Bisher nur ein Absatz mit wenig Details. Kann man etwas über die Baumaterialien sagen? Gab es öffentliche Bauten? Aus der Erwähnung von Badezimmern und -wannen schließe ich, dass es auch eine Kanalisation gab, richtig?

Soviel für jetzt, vielleicht fällt mir später nochmal was auf. --h-stt !? 10:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

zu der Chronologie, Kupfer/Bronze/Architektur habe ich etwas mehr geschrieben und auch einige weitere Verlinkungen durchgeführt. Kanalisation in dem Sinne, sowie öffentliche Gebäude (ausser Tempel und Stadtmauern) gab es wohl nicht. Eine direkte Verbindung zu den Kykladenidole habe ich in der Literatur nicht gefunden. Gruss -- Udimu 13:06, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Dass es keine Kanalisation gab, erstaunt mich ein bisschen, in Minoischen Siedlungen der Zeit, insbesondere in Akrotiri (Santorini) war diese schon etabliert. Außerdem: In Delos wurden gravierte Elfenbeinplättchen gefunden, die der späten Bronzezeit und zypriotischen Ursprungs zugeschrieben werden (siehe Artikel). Hast du da evtl etwas dazu? --h-stt !? 15:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

das mit der Kanalisation in Enkomi überrrascht mich nicht sehr. Auf Kreta und Akrotiri ging ja doch alles etwas früher los und die dortige Kultur (vor allem die miniosche) wirkt ausgefeilter. Wenn Du mit den Elfenbeinplättchen diese hier[1] meinst, dann ist das eher mykenisch, wobei es ja unheimlich schwer ist, herauszufinden, wo sowas nun wirklich produziert wurde. Immerhin erinnern mich die Delosschnitzereien sehr stark an diesen Spiegelgriff, der sich wiederum auf Zypern fand: Image:Spiegel griff.jpg. Gruss -- Udimu 15:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

 Pro (Vor lauter „real-life-work“ fast verschwitzt.)
Irgend 'ne offene Frage hatte ich noch..., nix Bedeutendes..., fällt mir vielleicht später zu Hause wieder ein. --Hartmann Linge 19:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro für einen wundervollen Artikel. [ˈjoːnatan gʁoːs] 20:19, 5. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Für mich ist der Artikel sicher lesenswert und was mir am Schreibstil gut gefällt ist das Fehlen von zu langen und verschachtelten Sätzen, die mir in anderen ausgezeichneten Artikeln immer wieder als den Lesefluss unnötig störend und nur um vermeintlich intellektuellen Eindruck zu erwecken eingebaut werdend, auffallen, wobei dieser eben von mir geschrieben Satz ebenfalls in diese Kategorie fällt und mich selbst als umständlich disqualifiziert... ;-) --Nepenthes 15:01, 6. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro schöner Artikel --Stephan 06:29, 7. Sep. 2007 (CEST)
• Pro - da schließe ich mich gerne im Gesamturteil an. Die stilistischen Verbesserungen scheinen ein voller Erfolg gewesen zu sein, als Bandwurmsatz-Allergiker konnte ich nichts zum meckern finden. Ich habe ein paar links präzisiert (u.a. Ägypten), einige Doppelverlinkungen wieder entfernt. Einfach mal rüberschauen, ob das so OK ist. Einige Kleinigkeiten: Der Ort "Alassa" ist auf der Karte nicht zu finden. Lässt der sich nicht lokalisieren? Gibt es Deutungsansätze, dass "Alassa" und "Alašija" identische Orte bezeichnen? Wenn ja, sollte man da nochmal mit ein oder zwei Sätzen explizit darauf eingehen. Im Kapitel "Handel" könnte man noch das zeitlich passende Schiff von Uluburun erwähnen, dass ja von Zypern kam (dort Kupferbarren lud) und dann vor der türkischen Südwestküste sank. Im Artikel ist auch ein Bild eines original spätbronzezeitlichen zypriotischen Kupfer-Ochsenhautbarren zu sehen, der den aus Kreta ersetzen könnte (ich habe noch mehr, bislang nicht eingestellte Bilder von den Barren aus dem Schiffsfund, wenn Du also ein anderes möchtest, melde dich). Evtl. habe ich noch eine deutschsprachige Literaturquelle für dich (gleiche wie bei Londinum) aber da muss ich erst noch nachschauen. Gruß Martin Bahmann 09:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

also wegen der Lokalisierung von Alassa werde ich mal schauen, tatsächlich erscheint der Ort auf keinen der Karten, die ich hier habe, da dort aber gegraben wurde, muss er lokalisiert sein. Danke auch von wegen des Hinweises auf Uluburun, ich werde das einbauen. Gruss -- Udimu 10:00, 7. Sep. 2007 (CEST) PS.: neue Karte mit Alassa ist jetzt drin.

•  Pro Gefällt mir außerordentlich gut--Schreiber ✉ 19:25, 10. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro --Geos 13:26, 11. Sep. 2007 (CEST)

Mykenische Kolonisation

"In ägyptischen Quellen wird erwähnt, dass Alašija in dieser Zeit von den Seevölkern vernichtet wurde, was wiederum mit den Zerstörungshorizonten in Verbindung gebracht werden kann. Zypern überstand – im Gegensatz zu anderen Kulturen – diese Angriffe." Mir als Laien unverständlich. Wenn Alasija (zum. weitgehend, wie ges. wird) Zypern entsprach, was ist denn dann vernichtet worden? Der Begriff "Zerstörungshorizont" ist mir auch nicht ganz transparent. Ansonsten nix zu meckern.

Alašija muss ja nicht unbedingt identisch mit Zypern gewesen sein, daneben kann Alašija als Staat untergegangen sein, lebte aber als anderer Staat weiter. Zerstörungshorizonte sind archäologische Schichten in Siedlungen, die eben deutliche Spuren einer Zestörung zeigen. Ich schau mal, ob ich das ganze etwas umformuliere. Gruss -- Udimu 16:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

M/mittlere Bronzezeit

Im Artikel mal gross mal klein. Kein guter Eindruck. Auf der Hauptseite "Mittlere B." gross, "spätere B." klein... GEEZER^{... nil nisi bene} 13:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Späte Bronzezeit schreibt den Begriff IMMER gross. Das heisst: der Artikel hat ein inhärentes Problem im Lemma. Hehehe! GEEZER... nil nisi bene 15:27, 18. Mär. 2013 (CET)

hach Gott, so dramatisch finde ich das jetzt nicht. Mal sehen, ob ich den Artikel verschiebe oder auf Kleinschreibung im Artikel umstelle. Dann ist das wenigesten innerhalb vom Artikel einheitlich. Nach kurzer Websuche scheint es in der wissenschaftlichen Literatur unterschiedlich gehandhabt zu werden -- Udimu (Diskussion) 15:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Nenn mich Geezer. "Spätbronze(zeit)" im Lemma (und Text) wäre eine Option? GEEZER^{... nil nisi bene} 16:08, 18. Mär. 2013 (CET)

ist auch drin, der hiesige Leitartikel ist aber eben Späte Bronzezeit... mmmh...-- Udimu (Diskussion) 16:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist nicht "tragisch", aber mein Deutschlehrer hätte mir von hinten das Heft gegen den Kopf gehauen und gesagt: "Derselbe Begriff, dieselbe Schreibweise ... 4+ zur Warnung" ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 17:02, 18. Mär. 2013 (CET)

das ist natürlich seine Aufgabe. Die Aufgabe hier ist Wissen bereit zu stellen;-) nee, im Ernst: Du kannst den Artikel verschieben, wäre dann für Späte Bronzezeit; habe jetzt nur keine Zeit und den Nerv die ganzen Verlinkungen in Ordnung zu bringen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 17:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Wirklich ein guter Artikel, danke allen, die dazu beigetragen haben. --Decius (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Durchgebürstet - OK so? GEEZER^{... nil nisi bene} 07:43, 19. Mär. 2013 (CET)

gut so. Habe mich gestern gewundert, dass der Artikel soviel Aufmerksamkeit erhielt und ganz spät abends erst gesehen, dass er Artikel des Tages war. wow! -- Udimu (Diskussion) 13:16, 19. Mär. 2013 (CET)

Handel

Mir gefällt der Artikel insgesamt sehr gut, der Abschnitt "Handel" wirkt auf mich aber etwas unscharf. Mir wird zu wenig rausgearbeitet, zu welchen Zeiten mit wem Handel getrieben wurde. Was den Westen (Sizilien, Sardinien) angeht, sind Importe, die nachweislich aus Zypern stammen, m. W. erst recht spät anzusetzen (13./12. Jh.). Wobei grade hier nicht Keramik, sondern andere Funde das meiste Aufsehen erregen. Auf Sardinien (speziell in der Nähe des Nuraghe Antigori) wurden Kupferbarren eindeutig zypriotischer Herkunft gefunden. Sogar ein Stück Eisen, das damals sehr wertvoll war. In Thapsos, Ost-Sizilen, ist ein monumentaler Rechteckbau für die damalige einheimische Kultur sehr ungewöhnlich, er hat aber seine stärksten Parallelen offenbar auf Zypern, was zypriotische Baumeister nahelegt (es handelte sich aber nicht(!) um eine mykenische oder zyprische Kolonie!). Was die erwähnte Keramik angeht: Die mykenische Keramik, die teils in recht großen Mengen an einigen Fundorten Süditaliens, Siziliens und Sardiniens entdeckt wurde, stammen zum Großteil aus dem 13. und 12. Jahrhundert. Für die Importe des 13. Jahrhunderts wird das griechische Festland als Herkunftsort angenommen. Zumindest ein Teil der Keramik des 12. Jahrhunderts könnte tatsächlich aus Zypern stammen, m. W. deuten auch Analysen des Tons darauf hin. Andererseits ist Vorsicht geboten, für alle Importewaren im Westen nach 1200 Zypern als Herkuftsort anzunehmen, denn auch eine koine, die sich ab dem 12. Jh. bildete und die ionischen Inseln sowie teile des Gegenüberliegenden Festlandes umfasste, unterhilet nach 1200 sehr lange Handelskontakte zumindest mit Apulien. Auch Rhodos, andere Inseln in dessen Nähe und eventuell mykenische Städte in Südwest-Kleinasien, wie Milet solle man auch nicht ganz außer Acht lassen. Diese Region blieb von den Umwälzungen zu Beginn des 12. Jahrhunderts weitgehend verschont und könnte ebenfalls weitreichende Handelsaktivitäten unternommen haben. Minos (Diskussion) 01:13, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Minos, Vielen Dank für die Hinweise. Kannst Du die Punkte nicht selbst in den Artikel einbringen. Ich habe jetzt ad hoc nicht die Literatur hier bei der Hand. Ich habe mich ja stark auf die Steel gestützt, die ja mittlerweile auch schon leicht veraltet ist (wie die Zeit vergeht...) Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:53, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Udimu, ich wollte gestern Abend zunächst schon selbst Hand anlegen, aber dann müsste man den ganzen Absatz stark ändern (oder neu schreiben). Außerdem wäre dann der Abschnitt zu den Handelskontakten nach Westen länger als der zu den bedeutenderen im östlichen Mittelmeerraum. Ich werde mir aber überlegen, wie es hinzubekommen ist. Belege müsste ich aber auch erst suchen. Was ich gestern geschrieben habe, hatte ich noch im Kopf. Einige der genannten Funde hatte ich aber mal in anderen Artikeln untergebracht, dort müsste ich auch noch Fußnoten finden. Aktuelle Literatur, die die ganzen Importe aufführt und bespricht, fällt mir momentan auch nicht ein. Gruß Minos (Diskussion) 13:09, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ganz abgesehen davon sollten wir mal überlegen, wie wir "Handel" in der Vorgeschichte darstellen. Denn Handel in unserem Sinn mit Geld und Preisen war das nicht. Grüße --h-stt !? 18:12, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil es keine Münzen (oder gar Banknoten) gab, heißt das nicht, dass Produkte niocht einen bestimmten Preis hatten, der auch schwanken konnte, zahlbar in anderen Gütern. Auch heute wird nicht jeder Handel mit Geld abgewickelt, trotzdem ist es Handel. Abgesehen davon geht es ja vor allem um den Im- und Export von Gütern. Dass es in der späten Bronzezeit ein weitreichendes Handelsnetz (wie sollte man es anders nennen?) gab, bei dem Zypern eine wichtige Rolle spielte ist evident und durch viele Funde bestätigt. Minos (Diskussion) 23:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es gab tatsächlich soweit wir wissen keine Preise. Wenn ethnologische Beobachtungen aus völlig anderen Teilen der Welt als Beispiele heranziehen kann, dann gab es traditionelle Tauschsysteme, die aber keineswegs auf einem bestimmten Wertausgleich beruhten. Aber wir wissen tatsächlich so gut wie nichts, außer dass Marx im Geschichtskapitel im "Kapital" falsch lag. Grüße --h-stt !? 18:34, 2. Jun. 2014 (CEST)

Mykenische Kolonisation - Keramik

In diesem Kapitel wären, insbesondere im Abschnitt Keramik, nähere Informationen zur Zeitstellung der mykenischen Keramik sehr wünschenswert. Mykenische Keramik (als Importe) gab es ja auch schon lange vorher. Auch (aber nicht nur) weil die Seevölker ins Spiel gebracht werden, wären genaue Angaben sehr hilfreich. Ich weiß es nicht aus dem Kopf (und müsste dann erst lange nach Belegen suchen, falls ich es ergänzen könnte). Konkret: sind die frühesten mykenischen Keramikfunde aus dieser Phase vom Stil (und damit auch Zeitstellung) noch spätes SH III B2 oder bereits SH III C früh? Oder aus der Übergangsphase, die Spezialisten ausmachen wollen? Noch was: gibt es naturwissenschaftliche Untersuchungen, wo die Keramik produziert wurde?

Ferner wäre es wünschenswert, noch deutlicher zu belegen, dass (und nach Möglichkeit auch wo genau) mykenische Siedlungen auf Zypern entstanden sind. Ein klarer Hinweis könnte eine hohe Zahl mykenischer Gebrauchskeramik sein. Eventuell auch Töpferöfen, in denen eindeutig mykenische Keramik produziert wurde (wobei letzteres noch kein eindeutiger Beweis wäre, s. mykenisierende Keramik in Italien und im nahem Osten, sich aber in eine Beweiskette einfügen würde).

So weit ich in Erinnerung habe, ist die Architektur nun in anderem Stil als früher, auf den ägäischen Raum verweisend. Stimmt das oder verwechsel ich da etwas? Falls es stimmt, sollte es als Beleg für die angenommene "Mykenische Kolonisation" ebenfalls im Artikel ergänzt werden.

Minos (Diskussion) 15:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: ich finde schon die Überschrift problematisch. Sie sollte in Anführungszeichen gesetzt opder mit einem Fragezeichen versehen werden. Thesen einer umfangriechen mykenischen Kolon9isation schon kurz vor 1200 v. Chr., wie sie früher vor allem von Vassos Karageorghis vertreten wurden, halten der Überprüfung durch modernere Ausgrabungsbefunde kaum noch Stand. Selbst für die Zeit kurz nach 1200 v. Chr. ist eine "mykenische Kolobnisation" fraglich. Selbst die Bevölkerung von Maa im Westen Zyperns scheint sich im frühen 12. Jahrhundert aus Einheimischen und Neuankömmlingen zusammengesetzt zu haben. Offenbar siedelten sich "Mykener" in einer einheimischen Siedlung an. Ähnliche Befunde gibt es m. W. auch an anderen Fundorten. Eine "mykenische Kolonisation" ist daher fraglich. Grüße Minos (Diskussion) 19:21, 9. Mai 2021 (CEST)

Name "Kypros" von Kupfer oder umgekehrt

„...An der Nordküste wurde Kupfer (lat. Cuprum, griech. Kypros) abgebaut. Der Kupferreichtum gab der Insel ihren späteren Namen...“

...klingt, als ob Kypros von Kyprion kommt und wird auch manchmal behauptet.

Üblich ist der andere Weg, z.B. :

https://books.google.de/books?id=yWiiBgAAQBAJ&pg=PA549&lpg=PA549&dq=aes+cuprum

https://books.google.de/books?id=Dm0GXYWWPwAC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=chalkos+kyprios

https://books.google.de/books?id=X_dv14TWVxcC&pg=PA185&lpg=PA185&dq=Kupfer+Kyprion

Selbst die Griechen schreiben: „Sein englischer Name copper leitet sich vom lateinischen Cuprum ab, ein Wort, das von der Insel Zypern stammt, wo es während der Römerzeit abgebaut wurde.“ https://el.wikipedia.org/wiki/Χαλκός

Und auch dort : https://el.wikipedia.org/wiki/Κύπρος#Ετυμολογία_Ονόματος wird es nur als eine Möglichkeit genannt.

Vielleicht kommt der Kupferbezug aus einer anderen Sprache - siehe z.B. https://books.google.de/books?id=-Uo6OAap41gC&pg=PA498; https://en.wiktionary.org/wiki/Κύπρος#Etymology; Boris Hlebec: The Origin of Cuprum, Bakar and Var., „As far as we could find out, the only scholars who believe that Cyprus got its name from the word for copper, rather than vice versa, have been George Hill, Kaulins and Georges Dossin. Dossin thinks that the donor could have been either a word from Eteocypriot (the language spoken in the Iron Age Cyprus, extinct around the 4th c. BC) or Sumerian kabar , while Hill presumes that it was Sumerian zubar (both meaning ‘copper, bronze’ or ‘brass’).“ Nur der umstrittene Andis Kaulins: „According to Kaulins, the Latin Cuprum is not derived from Cyprus, but the other way round: the name Cyprus comes from the word for Copper.“ http://elements.vanderkrogt.net/element.php?sym=Cu

warum änderst Du es nicht einfach. Das mit dem Kupfer und Namen war nicht in der ausgezeichneten Version. Gruss--Udimu (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2021 (CEST)

Deswegen besser:

An der Nordküste wurde Kupfer (lat. Cuprum, griech. Kyprion) abgebaut. Der Kupferreichtum und der Name der Insel hängen zusammen - auf jeden Fall wurde im antiken Rom das Metall aes cyprium (Erz von Zypern) genannt. Quelle: Reallexikon der germanischen Altertumskunde. Band 17. 2. Aufl., 2001, S. 498 --Palitzsch250 (Diskussion) 18:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Kupfer wurde nicht nur an der Nordküste abgebaut! Siehe Apliki (der Artikel ist bisher leider nur ein Stub und ohne Koordinatn, sber Apliki lag nicht sn der Nordküste. Grüße Minos (Diskussion) 21:26, 9. Mai 2021 (CEST)