Kategorie Diskussion:Massaker

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Massaker“ wurde ab dem 25. August 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Ich möchte mal anmerken, dass es nett wäre, wenn wir uns einigen könnten, ob "Massaker" unter "M" läuft oder das "Massaker von Xyz" unter "X". Ich plädiere für Zweiteres.

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Der Artikel unterstellt mit dem Eintrag "Massaker von Qana", dass es ein Massaker in Qana im Jahr 2006 oder auch im Jahr 1996 gegeben hat.

Im Bezug auf den Vorfall im Jahr 2006 gilt, dass es sich um eine reine Unterstellung handelt, dass es sich um ein Massaker handelt. Das israelische Militär behauptet, dass es sich um einen versehentlichen Treffer auf das Gebäude handelt. Selbst wenn es gezielt getroffen worden wäre, wäre die Bezeichnung als Massaker unzutreffend, denn die Charakterisierung als Massaker setzt voraus, dass das eigentliche Ziel die grausame Tötung von Zivilisten gewesen ist. Und das entspricht weder den Fakten noch der bisherigen Praxis der israelischen Armee, die Zivilisten regelmässig zum Verlassen von Gebieten, aus denen heraus die Hisbollah Raketen verschiesst, auffordert, um sie zu schützen, sondern einzig einer anti-israelischen Propaganda. Zusätzlich gibt es offenbar Unstimmigkeiten bei der zeitlichen Abfolge der Ereignisse. Für eine Bestimmung des Begriffs 'Massaker', bitte einen Blick auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel werfen.

- Für den Vorfall im Jahr 1996 gilt ähnliches: Nach einem Bericht der UN (http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6rserangriff_auf_Kana_%281996%29) operierte die Hisbollah in unmittelbarer (200 m) Nähe dieses UN-Stützpunkts. Auf den Beschuss mit Katyusha-Raketen Mörsergeschossen reagiert die israelische Armee mit Artillerie-Beschuss. Ziel dieses Beschusses war der Ursprung der Geschosse der Hisbollah, nicht der UN-Posten oder gar die sich dort befindlichen Flüchtlinge. Daher ist auch hier die Charakterisierung als Massaker völlig unbegründet.

Der Eintrag "Massaker von Qana sollte daher entfernt werden. Jwalter 16:34, 31. Jul 2006 (CEST)

Für den Eintrag "Mörserangriff auf Kana (1996)" gilt das gleiche. Siehe oben. Jwalter 18:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Abgrenzung zu Kriminal-/Mordfällen

Unstreitig ist wohl die Anwendung des Begriffs auf Massaker durch Militär, Paramilitärs, Aufständische und ähnliche Gruppierungen. Für problematisch halte ich die Verwendung bei den sogenannten "Schulmassakern", wo der Begriff aus der englischen Sprache in journalistische Quellen übergeschwappt ist. Für völlig ungeeignet halte ich den Begriff bei mehr oder weniger "normalen" Mordfällen mit mehreren Toten. Mein Interesse an der Kategorie entstammt dem Artikel Hinterkaifeck, wo ein Kollege die Kategorie vergeben wollte und die Kategorie:Mordfall durch sie ersetzen möchte. Was sagt ihr? --h-stt !? 09:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich jetzt durch alle 155 Artikel durch bin und nur einen anderen rausgenommen habe, bleibt nur ein Zweifelsfall: Soll Brandanschlag von Sivas hier drin bleiben, weil die Opfer zumindest teilweise zufällig am falschen Platz waren oder passt der Artikel besser unter Mordfall? --h-stt !? 10:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Kategorie: Konflikt oder Bewaffneter Konflikt?

Ich kenne keine Definition für Massaker im Völkerrecht, deshalb habe ich die Änderung erneut zurückgesetzt. Bitte erstmal hier diskutieren, warum bewaffneter Konflikt keine sinnvoll Zuordnung darstellt. --h-stt !? 22:25, 23. Jul. 2010 (CEST)

Davon habe ich beim Herausnehmen der Kat. Bewaffneter Konflikt gar nichts gesagt. Aber ich gehe mal auf die Bedeutung des Worte Massaker ein.

Nach [1] ist ein Massaker die Ermordung vieler Menschen, unabhängig davon, wer diese verübt. Die Beteiligung von Soldaten als Täter ist dabei nicht zwingend erforderlich. Ganz anders sieht es bei Bewaffneter Konflikt = militärische Auseinandersetzung aus, bei dem nach dem Internationalen Völkerrecht immer mindestens eine der beteiligten Seiten Militär sein muss (Kategorisierung_von_Konflikten). Nicht jeder Konflikt, der mit Waffengewalt ausgetragen wird ist demnach ein Bewaffneter Konflikt.

Ein Massaker ganz allgemein ist somit nicht automatisch ein Bewaffneter Konflikt. Also ist die Kat. Massaker auch keine Unterkategorie (Teilmenge) der Kat. Bewaffneter Konflikt. Dein Vorgehen zeigt deutlich, was passiert, wenn beim Anlegen einer Kategorie eine Kategorienbeschreibung unterlassen wird.

Selbst einzelne Massaker, die von Soldaten verübt wurden (Massaker vom Lago Maggiore) gehören nicht in die Kat. Bewaffneter Konflikt, da das massenweise Ermorden von Menschen nicht Bestandteil einer militärischen Auseinandersetzung ist.

--Milgesch 13:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Weil wir das hier in der Wikipedia für den Zweck dieser Kategorie so definiert haben. Wir sahen die Notwendigkeit zwischen (zivilen) Straftaten auch mit einer großen Zahl an Opfern und Massakern durch bewaffnete Kräfte zu unterscheiden, weil das im weiteren Kategorienbaum wichtig ist. Deshalb haben wir die Kategorie:Massaker so definiert, dass nur Taten bewaffneter Kräfte darunter fallen. Das kannst du nicht einseitig aufheben, weil uns sonst der Kategorienbaum anderweitig (zB bei den Amokläufen an Schulen um die Ohren fliegt. Kategorien sind durch die Baumstruktur voneinander abhängig. Änderungen sollte man nur abgestimmt vornehmen und nur wenn man die Auswirkungen an anderen Stellen genau kennt. --h-stt !? 22:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Deine Antwort wirft nur Fragen auf:

• Wer ist wir? Keiner der in der Versionsgeschichte der Kategorie stehenden hat definiert geschweige denn eine Diskussion darüber geführt. In dieser Diskussion ging es um ein anderes Thema (ganz abgesehen davon, dass nur nach der Zahl der fett gekennzeichneten Löschen entschieden wurde, nicht nach dem Inhalt der Beiträge).
  Die übergeordnete Kategorie Bewaffneter Konflikt wurde von Benutzer:Frank Schulenburg am 8.12.2005 ohne Begründung eingefügt, am 31.1.2006 wieder raus, am 8.2.2006 ohne Begründung durch Benutzer:jergen wieder rein.
• Wo steht die Definition (so definiert, dass nur Taten bewaffneter Kräfte darunter fallen) dieser Kategorie? Jedenfalls nicht in der Kategorienbeschreibung: 26.10.2007 Erste Definition durch Benutzer:J. Patrick Fischer, am gleichen Tag aber durch Benutzer:Rax ohne Begründung wieder gelöscht.
• Was sind bewaffnete Kräfte? Immer Soldaten? Warum? Was sind z.B. angreifende Taliban oder Beteilgte an einem Bandenkrieg?

Wenn Du – wie bisher unbegründet – der Meinung bist, Massaker würden nur von Soldaten begangen, dann sind Massaker Kriegsverbrechen und die Kat.Massaker muss unter die Kategorie Kategorie:Kriegsverbrechen eingeordnet werden, womit der Zusammenhang zum Militär an der richtigen Stelle hergestellt ist. Auch in diesem Fall ist aber ein Massaker keine militärische Auseinandersetzung zwischen dem Militär verschiedener Staatan (internationaler bewaffneter Konflikt) bzw. dem Militär und paramilitärischen Organisationen eines Staats (nicht-internationaler bewaffneter Konflikt).
Dann musst Du das aber noch begründen (WIKI-Regel: nicht der Anzweifelnde muss begründen, sondern der auf Bestehendem Beharrende) und danach in der noch einzufügenden Kategorienbeschreibung festhalten.

--Milgesch 11:26, 25. Jul. 2010 (CEST)

Fangen wir mal mit den Formalien an: Ich habe so schnell nur einen kleinen Ausläufer der damaligen Diskussion auf Diskussion:Hinterkaifeck#Zu_RV_Kat:Massaker gefunden. Damals (und das ist wichtig), war die Kat:Massaker noch in der Kat:Kriegsverbrechen einsortiert, was erst im September 2008 aufgehoben wurde. Deshalb war völlig klar, dass zivile Schwerverbrechen nicht darunter fallen, zB die Amokläufe an Schulen (damals hieß die Kat noch Amokläufe an Bildungseinrichtungen) aber auch Hinterkaifeck, woran sich der oben verlinkte kleine Zweig der Diskussion festmachte. Wegen der klaren Einordnung in Kriegsverbrechen sahen wir auch keine Notwendigkeit, eine spezielle Kat-Beschreibung zu verfassen.

Lösung: Ich schlage vor wie du es oben angesprochen hast, die Kat:Massaker wieder unter Kriegsverbrechen einzuordnen. Damit würden wir die Abgrenzungsprobleme vermeiden. Und wir sollten eine klare Kat-Beschreibung formulieren um neue Missverständnisse zu verhindern. Mach doch mal bitte einen Vorschlag, du beherrschst ganz offensichtlich die Terminologie bewaffneter Konflikte besser als ich, der ich von den zivilen Straftaten komme. Grüße --h-stt !? 12:57, 26. Jul. 2010 (CEST)

Ich werde mal dran gehen und mich auf die Suche machen. Es wäre sicher hilfreich, wenn Du - als Gegensatz - den zivilen Massenmord klar definieren könnntest. Vielleicht muss man auch beide Artikel noch etwas umformulieren. Gruß --Milgesch 15:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Kann ich übernehmen, muss aber in die Bibliothek, um ein paar Wörterbücher einzusehen. Sollte aber diese Woche noch gehen. Grüße --h-stt !? 16:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Leider muss ich zu einer guten Bibliothek immer gleich 90 km fahren :-(

In Lexika wird Massaker überall neutral (in dem Sinne, dass die Täter nicht benannt werden, nur die Tat) erklärt. Bei allen konkreten Ereignissen, die als Massaker bezeichnet werden, waren größere Gruppen die Täter. Auf Presseartikel, die zur reißerischen Aufmachung das Wort Massaker verwandten (Massaker von Winnenden, aus Armee entlassen, - Massaker in Wald und Flur), will ich dabei nicht eingehen.

Bekannte Massaker wurden zwar überwiegend von Soldaten (gegenüber Zivilpersonen) begangen (die brauche ich hier nicht aufzuführen, siehe die vielen Artikel in WIKI), aber eben nicht nur von Soldaten. Auch andere bewaffnete Gruppen begingen Massaker, um nur einige beispielhaft zu nennen:

• paramilitärische Verbände / Milizen: 1994 Hutu an Tutsi in Ruanda; 2006 im Tschad;
• Polizei: Sharpeville 1960;
• sonstige 1945 in der Tschechoslowakei 1945, 2009 in der Türkei

Gerade weil der Begriff so allgemein ist, wird er häufig auch bei anderen Ereignissen (Massenselbstmord einer Sekte, Ausgrabungen aus der Steinzeit) oder auch Pogromen in der aktuellen und historischen Berichterstattung verwandt.

Nach meiner Meinung kann die Kategorie:Massaker nicht mit Massentötung durch Soldaten (Kurzfassung) definiert werden. Wenn man diese Kat. aber zum Auffinden/Einordnen von Artikeln braucht, dann kann sie nur militärneutral unter eine andere Kat. eingeordnet werden, also weder unter Kategorie:Bewaffneter Konflikt (siehe oben) noch unter Kategorie:Kriegsverbrechen, da nicht alle Massaker in Kriegen stattfanden. Ich kenne mich im Bereich Recht und im Kategorienbaum Kategorie:Recht zu wenig aus: Jetzt ist sie ja bereits in Kategorie:Mordfall, scheint mir richtig (auch/oder Kategorie:Besondere Strafrechtslehre wie Massenmord?)

Selbstverständlich gehören die Artikel über von Soldaten angerichtete Massaker in die Kategorie:Kriegsverbrechen.

Gruß --Milgesch 19:33, 26. Jul. 2010 (CEST)

Also: Wir brauchen eine Kategorie für "Massaker im Rahmen bewaffneter Auseinandersetzungen" (in Anführungszeichen, weil ich offen bin für alternative Bezeichnungen), die klar von "Massenmorden" im zivilen Bereich getrennt ist. Gesucht ist ein echtes Paar aus komplementären Kategorien. Wenn wir das nicht trennen, bekommen wir ein heilloses Durcheinander in den höheren Kat-Ästen. Ich glaube, dass die Kategorie:Massaker diese Aufgaben übernehmen sollte und leisten kann, wenn man ihre Einordnung ein bisschen anpasst. Insbesondere bin ich unglücklich mit der Definition ihrer Überkat Kategorie:Bewaffneter Konflikt, weil sie IMHO fälschlich auf offizielle Militärs beschränkt ist. Würde man hier Paramilitärs, Partisanen und bewaffnete Aufständische hinein nehmen, hätte man mit "Massaker" die ideale Komplementär-Kat zu den zivilen Straftaten. Das wäre auch kein Problem für den Kat-Ast der formellen Militärs, weil die Kategorie:Kriegsverbrechen existiert. Die müsste aber aus Kategorie:Militärgeschichte raus (Kriegsverbrechen sind leider nicht immer Geschichte) und statt dessen in Kategorie:Militärwesen rein. Was sagst du?

Massenmord mache ich nachher, ich habe eine gute Definition gefunden. Die Münchner Bibliotheken sind einfach sehr gut sortiert. Grüße --h-stt !? 10:32, 29. Jul. 2010 (CEST)erledigt --h-stt !? 22:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Mir erschliesst sich der Sinn einer eigenen Kategorie für die unten fett gekennzeichnete immer noch Gruppe nicht, zumal die Angehörigen dieser Gruppe kein gemeinsames Merkmal haben, das sie von den anderen Gruppen unterscheidet und sie innerhalb der Gruppe aber wieder gravierende Unterschiede (Kombattanten - Nichtkombattanten) aufweisen. "Wir brauchen eine Kategorie für "Massaker im Rahmen bewaffneter Auseinandersetzungen" Wozu?

Aus dieser Aufzählung lässt sich ableiten:

Massenmord = Mord an vielen Menschen innerhalb eines kurzen Zeitraums durch

• Einzeltäter

• beliebige Person
• Staatsmann ? (der allerdings selten selbst tötet, aber die Morde veranlasst / befiehlt)

• Gruppe als Täter

1. Zivilisten = Mitglieder einer Bande
2. Zivilisten = Mitglieder einer ethnischen oder staatlichen Gruppe (häufig während eines Pogroms)
3. Zivilisten = Mitglieder einer terroristischen Vereinigung
4. Zivilisten = Paramilitärs, Partisanen und bewaffnete Aufständische = Nichtkombattanten
5. Soldaten = Kombattanten

Wenn die militärfrei definerte Kategorie:Massaker ganz aus dem Kategorienbaum Militärwesen abgehängt wird und dann nur eine Unterkategorie von Kategorie:Mordfall ist, sehe ich kein Durcheinander im darüberliegenden Kategorienbaum. Und wie schon gesagt, einzelne Artikel über Massaker, die von Soldaten verübt wurden, gehören in die Kategorie:Kriegsverbrechen

--Milgesch 12:34, 30. Jul. 2010 (CEST)

Du hängst hier - wie auch diese unsägliche Liste - an der unspezifischen Verwendung des Wortes in den Medien. Massenmord ist aber ein Fachbegriff aus der Kriminologie und danach ist diese Liste völlig unbrauchbar, weil sie einfach alles zusammen mischt, was irgendwer irgendwo, irgendwann mal als Massenmord bezeichnet hat. Pogrome, Paramilitärische Verbände, Militärs im Rahmen von Kriegshandlungen und erst recht nicht die "Staatsmänner" fallen alle nicht unter die Fachdefintion von Massenmord. Deshalb habe ich diese dämliche Liste oder auch den ganzen anderen Mist von der Diskussionsseite nicht aufgegriffen, sondern ausschließlich die Fachliteratur benutzt. In der Kategorie:Massaker sind nur Ereignisse und Taten, die nicht von der normalen Strafjustiz geahndet werden. Weil sie dem Kriegsrecht (jus in belli) unterliegen oder in einem Ausnahmezustand verübt wurden, der außerhalb der Möglichkeiten des üblichen Justizbetriebs steht.

Das sind die Punkte 2, 4 und 5 oben. Und ich finde, dass wir die Kategorie:Massaker genau dafür nutzen sollten. Weil das ein wichtiges Kriterium ist. Mein Vorschlag geht dahin, dass die Gruppe 2 zusätzlich in die Kat:Pogrom, die 4 in Kat:Aufstand und die 5 in Kat:Kriegsverbrechen kommt. Könntest du dich damit anfreunden? --h-stt !? 13:28, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo H-stt! Ich stimme Dir zu bei „In der Kategorie:Massaker sind nur Ereignisse und Taten, die nicht von der normalen Strafjustiz geahndet werden [=einzige gemeinsame Eigenschaft]. Weil sie dem Kriegsrecht (jus in belli) unterliegen oder in einem Ausnahmezustand verübt wurden [=schon keine gemeinsame Eigenschaft mehr], der außerhalb der Möglichkeiten des üblichen Justizbetriebs steht. Das sind die Punkte 2, 4 und 5 oben.“. Dann gehört sie (sauber in der Kategorienbeschreibung definiert) in irgendeine Kat. des Rechts (in diesem Bereich kenne ich mich nur teilweise im BGB/Schuldrecht aus, kann daher fachlich keinen Vorschlag machen, wo), aber nirgends unter die Kat. Militärwesen.

Auch wenn die Kat. die unaussprechliche Bezeichnung Massaker im Rahmen bewaffneter Auseinandersetzungen bekommen würde, gehörte sie nicht unter die Kat. Militärwesen, da nicht alle bewaffneten Auseinandersetzungen (wie z.B. ein Bandenkrieg) = bewaffnete Konflikte (mindesten eine Seite Militär) sind.

Ich interpretiere Deine Ausführung „Mein Vorschlag geht dahin, dass die Gruppe 2 zusätzlich in die Kat:Pogrom, die 4 in Kat:Aufstand und die 5 in Kat:Kriegsverbrechen kommt.“ dahin, dass Du damit die Kategorisierung von Artikeln über Massaker meist. Auch dann stimme ich Dir zu.

Durch eine gemeinsame Kategorie:Massaker unter verschiedenen Überkategorien lässt sich das Problem der Zuordnung nicht lösen. --Milgesch 18:43, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da reden wir beide offenbar gerade an einander vorbei. Ich spreche nicht von einer "militärfreien" Kat:Massaker sondern vielmehr von einer Kat:Massaker, die bewusst außerhalb der zivilen Justiz steht. Die zivilen Straftaten fallen nämlich unter Massenmord. Die Kat:Massaker würde dann für die von mir oben aufgezählten Gruppen (in deiner Nummerierung) 2, 4 und 5 dienen, wobei jeder Eintrag in der Kat zudem einer weiteren Kat (nämlich Pogrom für 2, Aufstand für 4 und Kriegsverbrechen für 5) eingeordnet wird. Da aber nicht jedes Progrom, jeder Aufstand und jedes Kriegsverbrechen in einem Massaker endet, kann die Kat:Massaker auch nicht durch diese drei Kategorien ersetzt, sondern muss mit ihnen kombiniert werden. So besser verständlich? Grüße --h-stt !? 23:39, 6. Aug. 2010 (CEST)

Und gerade zu so einer Kombination ist das Kategoriensystem 1. nicht geschaffen und 2. nicht in der Lage. Die Kombination geschieht bei den Artikeln = Einordnen eines Artikels in mehrere Kategorien. Ich kann hier in WIKI leider nicht grafisch aufzeichnen, was diese "Kombination der Kategorien" im Kategorienbaum bewirkt (aber vielleicht an folgenden Beispiel aufzeigen: durch die – zugegeben von mir noch nicht bereinigte – Zuordnung der Kategorie:Burg wird ein Abwurfdach im Kategorienbaum letztlich u.a. eine Sache der Gesellschaft und der Kunst! oder die Festungen Maltas im Kategorienbaum eine Sache der Literatur oder gar der Geisteswissenschaft). Der Inhalt der untersten Unterkategorie muss mit dem Inhalt der jeweiligen obersten Kategorie (als Teilmenge dieser obersten Kat.) übereinstimmen. --Milgesch 11:55, 7. Aug. 2010 (CEST)

Erstens halte ich eine solche Kategorie sehr wohl für sinnvoll und auch im Katbaum integrierbar. Zweitens müsstest du aufgrund deiner Position die Kat:Massaker löschen lassen, denn so wie sie jetzt ist, kann sie ja wohl kaum bestehen bleiben. Grüße --h-stt !? 23:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dann mach doch eine saubere Kategorienbechreibung, integriere die Kat. Massaker richtig im Kategorienbaum und die Sache ist ok. --Milgesch 10:07, 9. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Bewaffneter Konflikt raus

Nach der Definition im Hauptartikel Massaker umfasst ein solches mehr als nur Taten durch Soldaten. Ein Bewaffneter Konflikt ist aber definiert durch die Beteiligung von Militär auf mindestens einer Seite des Konflikts. Die Einordnung in eine Überkategorie Kategorie:Bewaffneter Konflikt würde alle Massaker Soldaten zuschreiben und ist daher falsch: Massaker sind keine Teilmenge bewaffneter Konflikte sondern umfassen mehr (massenweises Morden durch Mitglieder einer Bande oder einer ethnischen (Völkermord in Ruanda) / staatlichen (Massaker von Kafr Qasim, Sharpeville) / religiösen (Bartholomäusnacht, Massaker von Granada) Gruppe oder Mitglieder einer terroristischen Vereinigung oder Paramilitärs (Massaker von Sochumi 1993), Partisanen (Balangiga-Massaker, Blutgericht von Lanškroun) und bewaffnete Aufständische (Balangiga-Massaker)). Kat. Bewaffneter Konflikt daher raus. --Milgesch 10:27, 9. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich nicht nur revertiert, sondern auch noch die einzige andere Kat Kategorie:Mordfall rausgenommen. Denn in dieser Kat sind derzeit ausschließlich Massaker durch bewaffnete Kräfte (Soldaten, Paramilitärs, Aufständische) eingeordnet. Das ist die normative Kraft des Faktischen. Und dass "Bewaffneter Konflikt" immer Militärs auf mindestens einer Seite erfordert, wird von der angegeben Quelle nicht gedeckt. Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages schreibt darin ausdrücklich auch von Paramilitärs und Aufständischen. Ich ändere das drüben sofort mal. Grüße --h-stt !? 15:23, 12. Aug. 2010 (CEST) PS: Hast du eine Lösung für Pogrome? Für die fällt mir nichts ein. Bisher sind sie mit drin. Das passt aber gar nicht in den Kategorienbaum. --h-stt !? 15:33, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Aussage „derzeit ausschließlich Massaker durch bewaffnete Kräfte (Soldaten, Paramilitärs, Aufständische)“ stimmt nicht: an Völkermord in Ruanda, Massaker von Kafr Qasim, Sharpeville, Massaker von Granada waren diese nicht beteiligt / nicht nur diese beteiligt. Und dass „Bewaffneter Konflikt“ immer Militärs auf mindestens einer Seite erfordert, wird von der angegeben Quelle gedeckt: „Die erste Kategorie ist der „internationale bewaffnete Konflikt“, der zwischen mindestens zwei Staaten ausgetragen wird (Militär auf beiden Seiten). Die zweite Kategorie bildet der „nicht-internationale bewaffnete Konflikt“, in dem die staatlichen Streitkräfte typischerweise internen Aufständischen gegenüberstehen.“
Dann eben hier weiter. --Milgesch 19:32, 12. Aug. 2010 (CEST)

Überkategorie

siehe Wikipedia_Diskussion:Kategorien#.C3.9Cberkategorie_der_Kategorie:Massaker_.3F --Norbirt 19:59, 12. Aug. 2010 (CEST)

Massaker in Idaho

Hier fehlt, wenn ich richtig nachgelesen habe,das Massaker am Boa Ogoi.--80.133.47.146 12:53, 22. Feb. 2011 (CET)

Ist jetzt unter dem Lemma Schlacht am Bear River in die Kategorie eingetragen. Danke für den Hinweis und Grüße --h-stt !? 16:57, 25. Feb. 2011 (CET)

Definition

Ich halte die Definition der Kategorie nicht für sinnvoll. Warum sollen nur Aufstände, Pogrome und Kriegsverbrechen als Massaker kategorisiert werden? Das Massaker von Tlatelolco 1968 und das Tian’anmen-Massaker 1989, zwei der wohl bekanntesten und archetypischen Massaker des 20. Jahrhunderts, waren weder Aufstand noch Pogrom oder Kriegsverbrechen; sollen sie deshalb nicht als Massaker kategorisiert werden? (Frage geht vor allem an @H-stt: weil du die Kategorie aus dem Artikel Massaker an der Thammasat-Universität entfernt hast, das ein ähnliches Szenario wie das Tlatelolco- und Tian’anmen-Massaker war, weshalb ich die Kategorie dort für absolut passend halte.) --Bujo (Diskussion) 10:32, 14. Nov. 2016 (CET)

Hast du die obigen Diskussionen gelesen? Ich stimme dir zu, dass die Definition ungenügend ist. Bisher wurde die Kat eigentlich nur gegen "zivile" Verbrechen abgegrenzt, eine saubere Definition des "Rests", war damit noch nicht verbunden. Hast du eine Idee, wie man das verbessern kann? Grüße --h-stt !? 19:03, 14. Nov. 2016 (CET)

Es ist m. E. nicht entscheidend, ob die Täter Militärs, Paramilitärs oder „zivil“, staatliche, halbstaatliche oder nichtstaatliche Akteure sind, noch ob die Tat politisch, ethnisch oder religiös motiviert ist. Das entscheidende Kriterium ist, dass Massaker typischerweise von Kollektiven begangen werden, innerhalb derer sich die Täter gegenseitig zum Exzess hochputschen und bestärken, es also eine gewisse emotionale Bindung zwischen den Tätern gibt. Jeder einzelne der Täter wäre möglicherweise nicht zu so einer Tat in der Lage gewesen (und machen zum Teil nur aus einer Art „Gruppenzwang“ mit). Deshalb wird wahrscheinlich ein Großteil der Massaker von militärischen oder paramilitärischen Einheiten begangen, die bereits als Kollektiv formiert sind und in denen eine Art Korpsgeist herrscht. Das Kollektiv, das ein Massaker begeht, kann sich aber auch spontan aus „aufgebrachten“ Zivilisten formieren. Das ist, denke ich, der entscheidende Unterschied etwa zu Amokläufen, die typischerweise von Einzeltätern begangen werden. Vgl. Wolfgang Sofskys Typologie des Massakers in Traktat über die Gewalt oder zusammengefasst in diesem Artikel für die Zeit. Sofsky zufolge massakriert typischerweise eine zahlenmäßig kleinere, aber besser bewaffnete Tätergruppe eine größere, aber wehrlose und unentrinnbar ausgelieferte Opfergruppe. Jacques Sémelin (Grammatik des Massakers) definiert das Massaker als „zumeist kollektives, auf die Vernichtung von Nichtkombattanten – Männer, Frauen, Kinder oder entwaffneten Soldaten – zielende[s] Handeln.“ --Bujo (Diskussion) 21:05, 15. Nov. 2016 (CET)

Hast du dafür einen Beleg? Ich halte es für wichtig, dass wir eine harte Definition finden, die es erlaubt zu entscheiden, ob ein Ereignis als Massaker kategorisiert wird oder nicht. Der Sprachgebrauch in den Medien reicht dafür nicht, denn da wird eben leider völlig unspezifisch alles mögliche Massaker genannt. Die obige Diskussion versucht daran anzuknüpfen, ob das normale Strafrecht (der jeweiligen Rechtsordnung) zuständig ist. Damit fallen "zivile Verbrechen" raus. Ich halte das für eine sinnvolle Abgrenzung, wir brauchen aber offensichtlich eine bessere Formulierung. Hast du dafür eine Idee? Grüße --h-stt !? 16:49, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich habe doch Belege genannt: Sofsky und Sémelin, beide mit einschlägigen Veröffentlichungen zum Thema Massaker aus soziologischer bzw. psychologischer Sicht. Umgedreht frage ich mich, ob es einen Beleg dafür gibt, dass Massaker immer Aufstände, Kriegsverbrechen oder Pogrome sein müssen. Darin sehe ich eine willkürliche Einschränkung. Ich denke, dass ich verstehe, was du mit „zivilen Verbrechen“ meinst, aber auch das ist kein geeignetes Abgrenzungskriterium und erst recht keine „harte Definition“. Warum sollte übrigens das normale Strafrecht der jeweiligen Rechtsordnung keine Massaker erfassen? Ich gehe davon aus, dass in den meisten Rechtsordnungen auch Massaker strafbar sind und die nationale Strafjustiz zu deren Verfolgung berufen wäre (sie werden nur deshalb oft nicht verfolgt, weil sie in Bürgerkriegssituationen und/oder Unrechtsstaaten verübt werden – also nicht die Verbrechen sind zivil oder unzivil, sondern die Umgebung, in der sie begangen werden; aber z.B. das Kent-State-Massaker wurde in einer komplett zivilen Umgebung begangen, ist es also kein Massaker?). Wie bei den meisten sozialen Phänomenen, glaube ich nicht, dass sich eine trennscharfe Definition finden lässt (die aktuelle Kategoriedefinition ist es auch nicht), entscheidend sollte sein, ob ein Ereignis in der Fachliteratur als Massaker eingeordnet ist. --Bujo (Diskussion) 19:16, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nun die genannten soziologischen Definitionen und Erklärungen im Hauptartikel Massaker eingefügt und die Definition dieser Kategorie entsprechend angepasst. Ich denke, deinem Interesse, "Schulmassaker" u. ä. auszuschließen, wird weiterhin Rechnung getragen. --Bujo (Diskussion) 11:15, 26. Apr. 2018 (CEST)