Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln

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Annmerkungen zu den neuen Relevanzkriterien Hütten

Zunächst mal besteht die Gefahr, das diese RKs ins leere laufe, weil die Allgemeinen RKs auch gelten. D.h., wenn eine Hütte nach den hier entwickelten Relevanzkriterien nicht relevant ist, kann sie immer noch aufgrund der allgemeinen RKs relevant sein. Wichtig in diesem Zusammenhang ist vor allem:

Geographische Objekte, Siedlungen

Geographische Objekte sind relevant, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Dazu gehören beispielsweise Erhebungen (Berge, Hügel), Gewässer, Inseln, Landschaften und Siedlungen (Städte, Dörfer, Weiler). Insbesondere sind Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.

Das dürfte wohl auf die meisten Hütten zutreffen. Und Relevanzkriterien heben sich ja nicht gegenseitig auf.

Kritisch sehe ich außerdem die Einschränkung "wichtigen Stützpunkt für den Alpinismus oder den Sport". Das mag zwar logisch sein, hört sich aber für mich nach vielen Endlosdiskussionen an. Wer sagt den, was wichtig ist und was nicht.

Viele Grüße, Herr Meier (Disk.) 17:15, 13. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt, hab versucht es einzubauen. --Herzi Pinki 23:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Hier ist meiner Ansicht nach etwas durcheinandergekommen: Eine Siedlung besteht aus mehreren Gebäuden und sollte tatsächlich grundsätzlich relevant sein. Eine einzelne Hütte (auch ev. mit einem oder mehreren Nebengebäuden) ist keine Siedlung und fällt nicht darunter. Daher sind hier tatsächlich eigene RKs sinnvoll.

"Wichtiger Stützpunkt" find ich ok (wenn auch natürlich nicht immer ganz eindeutig, aber was ist das schon?). Ein Hinweis darauf könnte sein: Explizite Erwähnung in Führerliteratur. Alpenvereinsführer etwa haben meist einen eigenen Abschnitt "Stützpunkte". Dort stehen tatsächlich nur solche Beherbergungsbetriebe, die schon allein aufgrund ihrer Lage eine Sonderrolle haben, sicher aber nicht irgendeine bestimmte Frühstückspension innerhalb eines Ortes. Das könnte damit vielleicht auch für uns die Richtung vorgeben, ob es allein ausreicht trau ich mich nicht zu sagen.--Svíčková na smetaně 19:30, 13. Dez. 2008 (CET)

Eine Hütte ist keine Siedlung, d'accord, aber ein geographisches Objekt, benannt, auf Karte, in Fach(=Alpin)literatur. Insoferne glaube ich schon, dass obiger Passus grundsätzlich gilt.

Wäre die Hütte bloß ein markanter Fels, mit Namen, Karte, Erwähnung in der Literatur, also keine wirtschaftlichen Interessen im Spiel, dann würde obige Regel gelten. Kein Mensch würde auf Löschen plädieren, maximal nach woanders Einbauen und Redirect. Maximal. Aber sobald wirtschaftliche Interessen im Spiel sind, sind sofort alle sensitiv auf Werbemüll und Tourispam u.s.w. Und dann heißt es Löschen. --Herzi Pinki 20:38, 13. Dez. 2008 (CET)

Hm, jetzt versteh ich nicht ganz, was Du meinst. Wär Dir meine Richtung (Orientierung an AV-Führern, natürlich auch Berücksichtigung historisch relevanter Gebäude) nun also zu in- oder zu exklusionistisch?--Svíčková na smetaně 21:22, 13. Dez. 2008 (CET)

Tschuldige, war mehr so ein genereller Seitenhieb auf die Verschärfung von Relevanzkriterien, sobald kommerzielle Interessen in Spiel sind. Ich unterstell dir das nicht, ist mir bloß so eingefallen. --Herzi Pinki 23:06, 13. Dez. 2008 (CET)

Dein Vorschlag passt im Wesentlichen mit meiner Sichtweise zusammen. Auch die AV-Führer erwähnen Hütten mitten im Siedlungsgebiet in Nebensätzen und manchmal mit gerümpfter Nase, führen solche Hütten nicht gleichberechtigt neben den wirklichen Schutzhütten an. Es ist kein Wunder, dass gerade bei der Kombination von geographischen Objekten (sind generell relevant, also auch alle Gebäude, auch wenn es nicht immer Interessantes zu erzählen gibt - da habe ich dir oben widersprochen) mit kommerziellen Interessen immer die Konflikte auftreten. Die Relevanzkriterien für Unternehmen widersprechen einfach denen für Geographische Objekte. Und ich meine, wir tun gut daran, nicht jeden alpinen Würstelstand und jede Pension mit Bergpanorama, jedes Haus an der Lifttrasse hier aufnehmen zu wollen. Es ist nur schwierig, das eindeutig abgrenzend zu formulieren. Es wird, da stimme ich mit dir überein, einen Graubereich für Einzelfallentscheidungen geben müssen. Ich hab' mal eine weiche Formulierung in deine Richtung eingebaut. lg --Herzi Pinki 23:06, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich hab mir das noch einmal durch den Kopf gehen lassen und folgenden Vorschlag: Private Hütten, Almgasthöfe etc. müssen die erwähnte Wichtigkeit für den Alpinismus etc. wirklich nachweisen, so wie es jetzt formuliert ist. Eine einzelne Schihütte, die von 5 anderen umgeben ist, wird das nicht schaffen, ein Gasthaus, das die einzige Ansiedlung im ganzen Tal ist, schon, es wird auch sicher im AV-Führer erwähnt.

Zusätzlich aber: Bei bewirtschafteten Hütten alpiner Vereine (Was alpine Vereine sind, haben wir ja grad neulich geklärt) ist diese Relevanz grundsätzlich gegeben, da sie immer besondere Bedeutung für Alpinismus, Erschließung etc. haben. Z.B. die Dortmunder Hütte liegt mitten im Kühtai, ist aber zu Recht auf Karten und im AV-Führer extra vertreten, ganz im Gegensatz zu den anderen hundert Pensionen und Hotels rundherum, weil eine AV-Hütte einfach mehr ist als ein Beherbergungsbetrieb (Liste bitte nach Bedarf ergänzen):

• AV-Hütten sind speziell auf alpinistische Erfordernisse zugeschnitten. Das fängt schon beim Trockenraum an, Betriebszeiten, Ausrüstungsverleih oder Möglichkeiten und Werkzeug für einfache Reparaturen etc...
• Sie sind Meldestellen für alpine Unfälle
• Sie sind in der Regel von Bergführern oder zumindest kundigen Pächtern bewirtschaftet, hier bekommt man kompetente alpine Auskunft, findet Alpinliteratur über die Gegend...
• Sie sind Stützpunkte bei der Errichtung und Betreuung des (oft von alpinen Vereinen gepflegten) Wegenetzes (->Bedeutung für Erschließung)

Das sollte man mal unter Alpenvereinshütte einpflegen. --Herzi Pinki 22:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Das sollte hier einmal festgehalten sein, viele Leute kennen glaub ich den Unterschied zu einem reinen Beherbergungsbetrieb nicht, sonst gäbs keine Diskussionsbeiträge a la "Sind wir hier ein Hüttenverzeichnis?". Also kurz gesagt: Bewirtschaftete Hütten alpiner Vereine sind grundsätzlich relevant würde schon einige Diskussionen ersparen. --Svíčková na smetaně 01:24, 14. Dez. 2008 (CET)

meinen Segen hast du für diesen Vorschlag, wenn du noch sowas wie das Wismeyerhaus unter die Relevanzgrenze drücken kannst. Vielleicht: AV-Hütten, im Tal, die wie stinknormale Hotelbetriebe geführt werden, sind nicht relevant. --Herzi Pinki 02:07, 14. Dez. 2008 (CET)

Diese AV-Hütten, im Tal, die wie stinknormale Hotelbetriebe, können aber problemlos im Ortsartikel untergebracht werden (mit Red). Eine einzelestehende Hütte aber meist schlecht, hier stellt sich ebne die Frage darf eine Schutzhütte (Ch: z.B. SAC-Hütte) als geografischer Objekt angesehen werden? Ich persönlich beantworte die Frage tendeziell mit Ja. Wobei ich eben sage, wenn sie in ein anderen gleichnamigen Artikel (also ohne den Zusatz Hütte-) eingefügt werden kann (z.b. Almartikel) soll sie das. Bobo11 09:46, 16. Dez. 2008 (CET)

lange habe ich gesucht, jetzt habe ich sie wieder gefunden, den Prototyp der zu löschenden AV-Hütte: Haldenseehaus. Geben das die Kriterien her? Beim Wismeyerhaus bin ich mir nicht sicher, ist vielleicht schon gebaut worden, bevor Obertauern zum Touristenzentrum geworden ist, und dann würde einfach eine möglicherweise interessantere Historie den Artikel Wismeyerhaus rechtfertigen.

Ansonsten bin ich gegen den Einbau in Ortsartikel, da kommt dann jede Pension und jedes Hotel und möchte mit gleichem Recht gelistet werden. --Herzi Pinki 22:46, 16. Dez. 2008 (CET)

Berge

In diesem Punkt schränken die hier vorgeschlagenen Kriterien recht stark ein und widersprechen dem oben angeführten Wikipedia:RK#Geographische_Objekte.2C_Siedlungen, wonach ein Berg grundsätzlich relevant ist, sobald es ihn gibt (Verzeichnung in Karten) und er einen Namen hat. Die anderen Kriterien wie Erwähnung in wissenschaftlicher Literatur, sportliche oder historische Bedeutung, eindeutig erkennbare Landmarke (was ist eindeutig erkennbar? Irgendwo doch jeder Berg!) sind IMHO schön, aber keinesfalls notwendig. Ich würde sagen: Jeder Berg darf hier grundsätzlich rein, den Punkt zu Nebengipfeln finde ich gut.--Svíčková na smetaně 19:30, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe gerade die Sache mit dem Nebengipfel problematisch. Die Definition nach Dominanz und Schartenhöhe ist nicht besonders gut und sehr grob. Wikipedia ist kein Papier und zu jedem Gipfel, sofern er in Karten verzeichnet ist, kann ein Artikel mit Besteigungsgeschichte und Lage geschrieben werden. Karten als RKs würde ich sinnvoll finden. --PietJay AufeinWort 20:03, 13. Dez. 2008 (CET)

Nebengipfel (so sie in Karten verzeichnet sind, in der Führerliteratur erwähnt werden, ..) sind relevant. Punkt. Der Passus hier sollte auf zwei Varianten der Beschreibung verweisen, die Löschdisk aber außen vor lassen. Im Artikel zum Hauptgipfel einbauen und redirekt, oder eben eigener Artikel. Das hat nichts mit der Definition von Nebengipfel über Schartenhöhe zu tun, die ist schwammig und daher nicht anwendbar. Ich wollte hier die Einzelfallentscheidung zwischen den beiden Varianten vorschlagen, aber nicht über LAs. Es ist Zufall, dass ich gestern erst über die (deine) neuen Kangchendzönga-Nebengipfel gestolpert bin. --Herzi Pinki 20:58, 13. Dez. 2008 (CET)

Alles klar, dann hatte ich das wohl etwas falsch verstanden. Damit bin total einverstanden.--PietJay AufeinWort 09:34, 14. Dez. 2008 (CET)

Einzelne Routen, Wege

Wikipedia:Löschkandidaten/25._Oktober_2008#Goldtropfsteig_(gelöscht) hat gezeigt, dass auch hier eine Formulierung von RKs gut täte. Die Frage stellt sich für mich auch bei Kategorie:Klettersteig. Ich würde mit Benutzer:Cactus26 grundsätzlich sagen: Gipfelanstiege sollten unter dem entsprechenden Berg beschrieben werden. Aktueller Fall: Imster Klettersteig gibt es, aber nicht den Maldonkopf, auf den jener führt. Schade, denn die Relevanz des letzteren ist fraglos höher und der gesamte Klettersteigartikel wäre problemlos in einen Bergartikel integrierbar. Klettersteige wären für mich nur dann als eigenständiges Lemma relevant, wenn sie keinem einzelnen Berg zuordenbar sind (z.B. Gjaidsteig). Bei Kletterrouten könnte die Frage "Gipfelanstieg?" theoretisch schwer zu entscheiden sein, in der Praxis ist es kein Problem, wenn man Kategorie:Kletterroute anschaut: da wäre meiner Meinung nach ein Einbau von Rädlergrat in Himmelhorn ratsam, beim Weg durch den Fisch ist schon ziemlich klar, dass den niemand macht, um den Marmolata-Gipfel zu erreichen und La Rambla (Kletterroute) und Co haben mit Gipfeln sowieso nicht zu tun.

Bei den Wegen finde ich das 10km-Kriterium etwas willkürlich, ich hab aber auch keine wirklich tolle Idee, außer vielleicht, dass man irgendwie darauf Wert legen sollte, dass es sich um so etwas wie eine Einheit handelt (Ist aber oft nur eine Frage der Vermarktung/Markierung/Nummerierung) und nicht um irgendeinen willkürlichen Abschnitt aus einem Wegenetz.--Svíčková na smetaně 19:30, 13. Dez. 2008 (CET)

sorry, natürlich, hab's schon wieder vergessen, dass da unlängst erst etwas dieser Art gewesen ist. lg --Herzi Pinki 21:18, 13. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt --Herzi Pinki 23:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Danke, schon sehr gut. Die Kletterrouten würde ich vielleicht etwas ausführen (statt "die Kategorie gibt die Relevanz vor" und mehr Betonung auf historische Bedeutung legen. Die Pumprisse z.B. könnte man als heute nicht mehr zu den "oberen Schwierigkeitsgraden" gehörig sehen: Mögliche Formulierung "Alpinhistorische Bedeutung (z.B. bei der Erschließung neuer Schwierigkeitsgrade)" als ein Relevanzmerkmal. Dafür könnte man den Passus "außerhalb von Klettergärten" vielleicht weglassen, solche Routen sind auch innerhalb eines Klettergartens relevant, es ist doch eigentlich egal, wie viele Routen um die Action Directe (Klettern) sonst noch herum sind?--Svíčková na smetaně 14:47, 14. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt --Herzi Pinki 00:01, 15. Dez. 2008 (CET)

Skitouren

Einen bis jetzt unproblematischen Nebenaspekt könnten wir gleich mitklären: Wie ist es mit Skitouren? Bis jetzt haben wir nur die Haute Route, aber in den letzten Jahren werden definierte Mehrtagestouren wie "Hochtirol" etc. immer häufiger und heftig beworben, früher oder später kommt das auch hier. Vielleicht hat jemand eine Idee, ich denke es sollte sich an die Weitwanderwege anlehnen und logischerweise keine Gipfelanstiege, wie bei Klettersteigen etc. --Svíčková na smetaně 14:47, 14. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt --Herzi Pinki 00:01, 15. Dez. 2008 (CET)

Bergsteiger und Sportkletterer

Hier sollte man vielleicht klar machen, dass die Punkte mit OR und nicht mit AND verknüpft sind. Dass ein Kletterer auch ohne Wettkampfsiege relevant sein kann, ist leider nicht allen klar, siehe Löschdiskussion Adam Ondra. Hier sollte die Beispielliste (Erstbegehungen etc.) noch etwas erweitert werden.erledigtErledigt, hab versucht es einzubauen. --Herzi Pinki 23:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Zum Schluss noch allgemein: Danke für das Anlegen dieser Seite, super Sache! --Svíčková na smetaně 19:30, 13. Dez. 2008 (CET)

Was ist denn mit alpinhistorischer Bedeutung gemeint? Eiger-Nordwand in 4 Stunden reicht? Oder müssen es die knapp 3 von Ueli Steck sein? Oder lieber doch alle 4000er der Alpen, oder mindesten 6 8000er? Das finde ich in der jetzigen Form etwas schwammig (oder ist das gar gewollt, damit man individueller Beurteilen kann?). Gruß --PietJay AufeinWort 20:08, 13. Dez. 2008 (CET)

hast Recht, hast du auch besseren Vorschlag? --Herzi Pinki 20:27, 13. Dez. 2008 (CET)

Ich kann da fast nur für mein Gebiet Vorschläge machen, also das Bergsteigen im Himalaya. 10 8000er bei Männern und 6 oder 8 bei Frauen fänd ich da angemessen. Die 7 summits würden mir nicht reichen, das haben einfach zu viele Menschen geschafft. Grundsätzlich sollten Erstbesteiger von Hauptgipfeln (sowohl dort als auch in den Alpen) relevant sein. Dazu noch Bergsteiger, die wichtige neue Routen begangen haben. Die letzten beiden Punkte sollten dann unabhängig von den Medien gelten, schließlich wird nicht jede Erstbesteigung oder Erstbegehung in den Medien dargestellt. Wäre das ein Anfang? --PietJay AufeinWort 20:55, 13. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt, hab versucht es einzubauen. --Herzi Pinki 23:11, 13. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man auch bei den Extrembergsteigern noch weitere Ergänzungen machen. 10x auf dem gleichen Berg sollte auch gelten. Vor 1990 sollten auch weniger reichen, da war das das Kraxeln da oben ja noch nicht so beliebt.--PietJay AufeinWort 11:02, 27. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag für Sportkletterer

Der folgende Vorschlag ist ein erster Entwurf zur Diskussion.

• Es gelten die RK für Sportler. Da diese nicht alle relevanten Sportkletterleistungen umfassen ist ein Sportkletterer auch relevant wenn diese nicht erfüllt sind aber:
  • Der Kletterer bewältigte mindestens eine Route im französischen Grad 9a oder schwerer (Frauen 8b+ oder schwerer).
  • Der Kletterer bewältigte mindestens einen Boulder im französischen Grad 8b oder schwerer (Frauen 8a oder schwerer).
  • Der Kletterer bewältigte zwischen 1990 und 1999 mindestens eine Route im französischen Grad 8c oder schwerer (Frauen 8b oder schwerer).
  • Der Kletterer bewältigte zwischen 1990 und 1999 mindestens einen Boulder im französischen Grad 8a+ oder schwerer (Frauen 7c+ oder schwerer).
  • Der Kletterer bewältigte zwischen 1985 und 1989 mindestens eine Route im französischen Grad 8b+ oder schwerer (Frauen 8a+ oder schwerer).
  • Der Kletterer bewältigte zwischen 1985 und 1989 mindestens einen Boulder im französischen Grad 8a oder schwerer (Frauen 7c oder schwerer).
  • Der Kletterer bewältigte zwischen 1980 und 1984 mindestens eine Route im französischen Grad 8a oder schwerer (Frauen 7c oder schwerer).
  • Der Kletterer bewältigte vor 1980 mindestens eine Route im französischen Grad 6a+ (UIAA 7-) oder schwerer.
  • Darüber hinaus kann ein Kletterer auch relevant sein wenn eine andere Leistung von ihm (Solobegehung, Erfindung, kultureller Einfluss etc) in der Kletterszene als bedeutsam eingestuft wird.

Was meint ihr ? Gruss -- Dominik Egloff 22:10, 16. Dez. 2008 (CET)

Also ich habe erstmal nix dagegen einzuwenden, bloß stellt sich die Frage, wie diese Leistungen literaturmäßig belegt werden können. Hoffen wir, dass die einschlägigen Fachzeitschriften da als ausreichend angesehen werden. Dominik, schreib's doch einfach mal rein. --Schlesinger ^schreib! 22:18, 16. Dez. 2008 (CET)

klingt sehr kompliziert klar und auf den ersten Blick einfach, aber welche Bewertung nimmst du her, die von damals, oder die heutige, stark abgewertete? Und was heißt bewältigen? Rotpunkt, On-Sight, etc? Ich würde auch meinen, ohne jetzt ein Exempel nennen zu können, dass nach Sportkletterern, die einmal 1980 8a bewältigt haben, und dann nichts mehr geleistet haben, heute wenig Hähne krähen. Hast du eine Abschätzung, ich kenn mich in der Sportkletterszene nicht aus, von welcher Menge von Menschen du da sprichst? --Herzi Pinki 22:55, 16. Dez. 2008 (CET)

Bewältigt heisst in anerkanntem Stil geklettert (Rotpunkt, Flash, On Sight) und natürlich nicht AF, Artif oder als Abseilstrecke. Als Bewertung kann sowohl eine frühere wie auch eine spätere herangezogen werden (welche Version die richtige ist lässt sich in unserem Rahmen kaum sinnvoll klären und ist auch unter Kletterern nicht unumstritten). Zur Frage der Bedeutsamkeit eines Kletterers der 1980 eine 8a geklettert hat: 1980 gab es in Europa keine 8a und weltweit nur die Ende 70er von Tony Yaniro in Sugarloaf (USA) gekletterte "Grand Illusion". 8a in der ersten Hälfte der 80er Jahren hatte ungefähr den Stellenwert von 9a,9a+ heute. Trotzdem hast du Recht dass bei meinem Vorschlag auch Kletterer dabei sind die keine wirklich grosse Bedeutung hatten / haben. Dies ist aber auch nicht bei allen Sportlern die in der 2 Bundesliga spielten, in einer Profiliga tätig waren oder an einer Olympia teilnahmen der Fall. Ich denke die RK in unserem Bereich sollten nicht strenger formuliert werden wie anderswo im Sport. -- Dominik Egloff 07:36, 17. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag: Die Anzahl Kletterer ist schwierig zum Abschätzen dürfte aber IMHO ungefähr in der Grössenordnung relevanter Leichtathleten oder Fussballer liegen. -- Dominik Egloff 07:42, 17. Dez. 2008 (CET)

Klingt grundsätzlich brauchbar, auf den ersten Blick kommt mir nicht vor, dass das allzu lasch ist. Ich fände es aber wichtig, klarzustellen, dass Schwierigkeitskriterien (egal wie streng) immer nur Positivkriterien sein können. Es bleibt abgesehen davon immer eine subjektive Unschärfe, was die Bewertung von Leistungen wie etwa Free-Solo-Begehungen etc. betrifft, der wir IMHO auch mit Kriterien wie „Publikation in verschiedenen Sprachen“ nicht beikommen können (Kleine pers. Anmerkung dazu: eigentlich find ich grad das auch was wahnsinnig Schönes am Berg- und Klettersport). Und die Subjektivität wird größer, je alpiner die Kletterei wird (Abgrenzung ist auch nicht immer ganz einfach, Alpines Sportklettern), die Schwierigkeit ist dann nur mehr ein Aspekt. Manche bezeichnen Hansjörg Auers Free Solo im Weg durch den Fisch als eine der größten Leistungen der letzten Jahre, wenn man sich nur an der Schwierigkeit orientiert, ist sie nicht relevant. Muss ich dann wirklich zwanghaft eine englische Zeitung ausgraben? In dem Bereich müssen wir glaub ich so oder so mit einer gewissen Unschärfe leben und kommen um die eine oder andere Einzelfallentscheidung nicht herum. Gut wäre aber zusätzlich den letzten obigen Punkt als Relevanzindikatoren auszubauen, einfach um für Nicht-Alpinisten transparent zu machen, dass eben z.B. ein Free Solo was besonderes ist, dass eine Winterbegehung, ein enchainement, eine Speedbegehung etc. auch in niedrigeren Schwierigkeitsgraden eine große Leistung sein kann. --Svíčková na smetaně 12:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich hab den letzten aspekt entsprechend deinen vorschlägen abgeschwächt. Es bleibt dann eben die diskussion im einzelfall. gruss -- Dominik Egloff 14:46, 19. Dez. 2008 (CET)

Einschub: Habe mich gerade durch diese Diskussion durchgequält, an der du, Dominik, maßgeblich beteiligt warst. Dort ist, wenn ich es richtig verstanden habe, nichts zustande gekommen. Alles im Sand verlaufen. Oder habe ich was übersehen? Dort sind dir auch die Sportkletterer am Herzen gelegen. Mir ist nach der Lektüre der dortigen Diskussion allerdings nicht klar, ob die generelle RK für Sportler für Sportkletterer anwendbar sind. Olympisch sind sie nicht, vom IOC anerkannt schon. Gefühlsmäßig sind momentan die Sportkletterer nicht als Sportler relevant. Daher gibt es auch relativ wenige Artikel darüber: Kategorie:Sportkletterer. Bitte um Widerspruch, sollte ich mich irren. --Herzi Pinki 21:32, 19. Dez. 2008 (CET)

Warum? Sind ja GAISF-anerkannt und damit nach den derzeitigen RK relevant, sobald sie z.B. einen vorderen Platz bei einer WM in der Erwachsenenklasse erreicht haben?--Svíčková na smetaně 11:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir im Moment gar nicht so sicher, ob Berg und Gebirge die richtige Heimat für Sportkletterer ist. Habe dir trotzdem auf unserer Portalseite ein warmes Plätzchen für das Sportklettern eingerichtet. Wenn du noch ein paar Links hättest, die ein umfassenderes Bild ergäben, füge sie bitte ein.

Sonst kann ich aber mit deinen Vorschlägen gut leben, selbst wenn das zu mehr Einträgen über Sportkletterer führen sollte. Solange die Artikel Qualität haben und keine Selbstdarsteller auf den Plan gerufen werden, soll es mir Recht sein (ich bin auch gegen unnötige Löschungen). Im Fall des letzten Punkts, den du modifiziert hast, wird man aber um Einzelfallentscheidungen nicht herum kommen. lg --Herzi Pinki 21:32, 19. Dez. 2008 (CET)

Natürlich gibt es heutzutage viele Sportkletterer, die mit Alpinismus im eigentlichen Sinn nix zu tun haben. Aber erstens sind die Grenzen fließend und zweitens werden die OMAs, die die Unterschiede zwischen Sport- und Alpinklettern nicht so kennen, das heißt in der allgemeinen Wahrnehmung gehört das Klettern vielleicht noch stärker zum Alpinsport. Also ich denke jedenfalls, dass hier am ehesten der Platz ist, sie unterzubringen und hab Dominiks Vorschlag einmal leicht modifiziert auf die Vorderseite verschoben. Zur Frage, ob das jetzt zu "weich" ist, kann man dann in der Praxis ja noch über Verschiebungen einen halben Grad rauf oder runter reden, ebenfalls darüber, wie genau man "als bedeutsam eingestuft" definieren will. Wichtig ist, dass wir einmal was hier stehen haben, wenn wir jetzt schon von WP:RK verlinkt sind :-) --Svíčková na smetaně 11:23, 15. Jan. 2009 (CET)

Naturparks, Naturschutzgebiete und Reservate

Gehört sowas eigentlich auch noch dazu, oder ist das eher offtopic? Beispielsweise in dieser Art:

Relevant sind Naturparks, Reservate und vergleichbare Gebiete,

• die in der einschlägigen wissenschaftlichen Fachliteratur aufscheinen
• mindestens soundsoviel Hektar Fläche haben
• die und die Auszeichnungen und Preise erhalten haben, wie das Weltkulturerbe

Achso, genau: Wie verfahren wir eigentlich mit Bergen und dem ganzen Kram auf anderen Planeten und Monden? *duck und wegrenn* :-) --Schlesinger ^schreib! 23:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Das ist hier offtopic – gehört wenn dann ins Portal:Umwelt- und Naturschutz. Gängige Praxis ist, auch wenn sie nirgendwo niedergeschrieben ist, dass alle staatlich ausgewiesenen Schutzgebiete relevant sind (Was durch die Regel für geographische Objekte ganz gut abgedeckt ist).

Achso, genau: Mondstationen etc. sollten meiner Meinung nach nur relevant sein, wenn sie nicht durch Schilifte erschlossen sind. ;-)

--Herr Meier (Disk.) 23:40, 13. Dez. 2008 (CET)

extra terr.

Zu den außerirdischen Objekten haben wir irgendwann mal ne Trennung in Kategorie:Außerirdischer Berg und Kategorie:Berg durchgeführt, weiter interessieren hier die extraterr. Objekte nicht, oder? Sonnen und Planeten schon, aber das ist ja ganz sicher ein anderes Portal. Saubere Trennung nach Kategorien, basta. Was meint ihr? --Herzi Pinki 23:35, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich glaub da kennt sich keiner von uns aus, mir ist ja schon Kategorie:Unterseeischer Berg recht fremd... --Svíčková na smetaně 00:19, 17. Dez. 2008 (CET)

ich schliesse mich Herzi Pinki und Svickova an. eine trennung ist wichtig und richtig. ausserirdisches gehört in eigene kategorien.-- Dominik Egloff 07:37, 18. Dez. 2008 (CET)

Lemma und Schreibweise

Soll ich einen kleinen Absatz zum Thema Lemma und Schreibweise anfügen (Kogel/Kogl-Problem), so a la "offizielle hochdeutsche Schreibweise vor alternativer dialektnaher AV-Variante", "Historisch gewachsene Namen vor künstlichen" (hierbei denke ich etwa an Mullwitzkogel/Wiesbauerspitze), "Redirects bei verbreiteten Alternativen"? Dazu gabs ja auch schon Diskussionen. --Svíčková na smetaně 14:47, 14. Dez. 2008 (CET)

von mir aus gerne. --Herzi Pinki 17:31, 14. Dez. 2008 (CET)

Anfang ist gemacht, bitte verbessern --Svíčková na smetaně 12:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Alm

Wie schauts eigentlich mit der Relevanz von Almen aus (nicht im Sinne von Almhütte sondern im Sinne von Bergweide)? Sind alle relevant sobald sie auf einer Karte mit Namen verzeichnet sind? Brauchts eine bestimmte Größe? Müssen sie beweidet sein? --Herr Meier (Disk.) 01:10, 15. Dez. 2008 (CET)

guckst du --Herzi Pinki 01:25, 15. Dez. 2008 (CET)

mmm… erst gucken, dann schreiben. Danke! Ist wohl doch schon etwas spät. --Herr Meier (Disk.) 01:47, 15. Dez. 2008 (CET)

Eine Alm/Alp (als gesamtes), ist eigentlich ein geografische Objekt, und als geografische daher immer Relevant wenn auf Karte aufgeführt (nach denn jetz gelteten RK's). Aber der Artikel muss natürlich die Alm, und nicht nur die Hütte die darauf steht beschreiben, damit die heutige RK greift. ICh würde das in diesem Sinn umschreiben.Bobo11 09:54, 16. Dez. 2008 (CET)

wenn ich mir diese Löschdisk angucke, dann brauchen wir uns hier über Almen nicht wirklich auslassen. Weg mit den RKs, Almen sind generell relevant. Bewirtschaftete Gebäude auf Almen allerdings nicht. --Herzi Pinki 23:28, 16. Dez. 2008 (CET)

Skigebiete

Habe hier (P:WS) einen Hinweis auf diese Disk hinterlassen. --Herzi Pinki 00:40, 19. Dez. 2008 (CET)

Auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für den Bereich Berge und Gebirge wird nachgefragt, wie wir es mit Skigebieten halten. Ist das noch unser Bereich, oder eher offtopic, da vielleicht hier das Portal:Wintersport zuständig ist? Gruß --Schlesinger ^schreib! 10:52, 16. Dez. 2008 (CET)

Wär dringend notwendig, solche zu haben. Aber ob das unser Bier ist? Im Portal:Wintersport habe ich keine gefunden, nur für Sportler. Aber vermutlich gilt der Generalverdacht, alles was auf einer Karte verzeichnet ist, ist auch schon relevant.

Meine persönliche Ansicht, die aber bisher noch auf wenig Resonanz gestoßen ist, würde die Beschreibung von Skigebieten (ja, relevant) als Ganzes gegenüber der Beschreibung einzelner Lifte, Liftstationen oder Abfahrten vorziehen. Als Leser würde ich mir mehr zusammenhängende Infos wünschen, nicht so viele verstreute Infohäppchen, dass erst über CatScan zusammensuchen muss. Einzelne Liftanlagen nur aus technischem / historischem Interesse.

Überlappungen mit P:WS gibt es aber auch bei Kategorie:Wintersportart, Kategorie:Schneesport, Kategorie:Wintersportgebiet, Kategorie:Seilbahn. --Herzi Pinki 23:16, 16. Dez. 2008 (CET)

Mache mal einen Vorschlag zu Skigebieten:

Relevant sind Schi-/Skigebiete, die

• auf Karten verzeichnet sind,
• mindestens so und soviele Abfahrten und Loipen besitzen

Schlepplifte, Sesselbahnen, Kabinenbahnen oder sonstige mechanische Aufstiegshilfen sind als eigenes Lemma nur dann relevant, wenn sie

• eine ingenieurtechnische oder architektonische Pionierleistung darstellen (auch unter ökologischen Gesichtspunkten) in Bezug zum Gelände (also keine technischen Details wie ergometrisch geformte Zugangssperren, Armbanduhrabrechnungssystem [hab ich mal von gehört] und, nunja, Sitzheizung auf Sesselliften :-)
• ein Industriedenkmal sind,
• einen Superlativ darstellen (die älteste, längste, steilste, und teuerste; aber nicht: Die kürzeste, neueste und billigste Aufstiegshilfe :-)
• durch Katastrophen in überregionale Medien erwähnt wurden.

Hilft uns das weiter? Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Zu deinem Vorschlag, Schlesinger:

• so und soviele = ? (ich habe kein Gefühl)
• auf Karten sind sie alle verzeichnet, mindestens die Liftbauten

damit sind Skigebiete immer relevant, siehe z.B. Rax, oder Prochenberg, ich würde oben einschränkend als eigene Lemmata ergänzen.

Eine Klassifizierung als Wirtschaftsbetrieb der Skigebiete käme der Realität nahe, allerdings schaffen bei den RK für Unternehmen die allermeisten Skigebiete die Relevanzhürde nicht.

Realistischerweise gehe ich davon aus, dass Skigebiete beschrieben werden, weil ein wirtschaftliches Interesse besteht. Zu enge RKs führen dazu, dass Skigebiete sich als Berg, Alm oder Ort getarnt um die Relevanzhürde schwindeln. Ziel sollte hier daher sein, Skigebiete kompakt als das was sie sind, nämlich Skigebiete, zu beschreiben. Ein Skigebiet sollte daher in einem Artikel beschrieben werden, bei großen Skigebieten (Zermatt) als eigenes Lemma, bei kleinen Skigebieten in einem Absatz mit dem Ort, dem Berg, usw. aber nicht verteilt auf mehrere Artikel. Für die Beförderungsanlagen gelte das, was du oben vorgeschlagen hast.

Skigebietsverbünde a la Ski amadé sind die Megastrukturen und beschreiben den Zusammenschluss mehrerer Skigebiete mit ev. eigenen Lemmata. Skigebietsverbünde sind vermutlich auch als Wirtschaftsunternehmen relevant.

--Herzi Pinki 00:40, 19. Dez. 2008 (CET)

ein (schlechtes) Beispiel: Dreiländereck Bergbahnen, wollen wir das wirklich? --Herzi Pinki 19:51, 23. Dez. 2008 (CET)

Diese Artikel sind wirklich sehr werbeanfällig und ich persönlich mag sie auch nicht (Ich mag eigentlich auch Schigebiete nicht...). Allerdings sind Schigebiete meist tatsächlich Unternehmen mit einer großen Bedeutung für die Region (ob mans mag oder nicht) und auch in der Landschaft sehr auffällig, damit schwer als irrelevant zu erklären. Aber man sollte es kurz halten, in solchen Fällen liegt IMHO in der Kürze die Würze. Das was Du vorgeschlagen hast, irgendwo mitbeschreiben, ist grundsätzlich gut, wirft halt oft die Frage auf, in welchem Artikel, da sie sich oft über mehrere Orte, Berge etc. erstrecken (z.B. könnte man darüber diskutieren, ob die Glungezerbahn, wenn nicht selbst relevant, zu Tulfes oder zum Glungezer gehört)... Ein (noch nicht ausgereifter) Ansatz: Schigebiete, die keinen eigenen Artikel haben, sind grundsätzlich ein Absatz im Artikel zu ihrem Talort. Leider haben nicht alle nur einen, in diesem Fall könnte die Adresse ein Kriterium sein... Wegen der Werbeanfälligkeit: vielleicht könnte man Standards für die Artikel entwickeln, z.B. dass die Erstreckung des Schigebiets (welche Berge, Almen etc. werden erschlossen ), ihre wirtschaftliche Bedeutung, ihre Geschichte etc. im Artikel stehen sollen, nicht aber Eintrittspreise (oder wie im obigen Fall Verbilligungen in der Therme), genaue Auflistung der Lifte (ob am Idiotenhügel ein Sessel- oder Schlepplift fährt, ist verzichtbar) und der Pisten (schwarz-rot-blaue Pisten..., eine Angabe soundsoviel Pistenkilometer ungefähr sollte reichen), Betriebszeiten etc. Das sind sowieso alles Infos, die sich jedes Jahr ändern und für die man besser den Link zum Schigebiet anklickt. Außerdem mag ich nicht dauernd nachsichten, wenn irgendwo ein Lift dazugekommen ist oder die Bahn eine halbe Stunde länger fährt. In begründeten Fällen (z.B: Ein Schigebiet besteht nur aus schwarzen Pisten, das liftreichst Schigebiet Europas etc...) können natürlich Ausnahmen gemacht werden. Im obigen Fall könnte man alles nach der Einleitung kürzen auf „Das Skigebiet besteht aus mehreren Sessel- und Schleppliften und insgesamt 17 Pistenkilometern aller Schwierigkeitsgrade. Weiters gibt es eine Langlaufloipe und eine Rodelbahn.“ Zu streng? --Svíčková na smetaně 21:59, 23. Dez. 2008 (CET)

PS übrigens ein nachtrag zum jahrestag:

• kleingebiete, die sich nur auf einem berg erstrecken, sind imho durchwegs beim berg als kapitel zu behandeln
• eigenständiger artikel ist nur notwendig, wenn es unter einem berglemma nicht mehr behandelt werden kann (mehrere schiberge, schizentren im jew. tal)
• damit erübrigt sich imho die RK, denn berge sind immer relevant: und beim berg dürften sie das hauptthema sein (meist dürfte es dann überhaupt kaum mehr zu sagen geben, als dass der berg erschlossen ist, und wie)
• eine weiterleitung kann dann angelegt werden (regel: der nebensachverhalt nimmt einen wichtigen platz im artikel ein, zumindest ein kapitel), und die kann dann auch einschlägig kategorisiert sein (in solchen fällen ist katalogisieren der redirs durchaus erwünscht)
• ausnahmen gibt es, wenn das schigebiet deutlich relevanter als der berg ist, so etwa Sportgastein (wer weiss den berg?) - dann kann der berg redir auf das schigebiet sein, wenn er nicht eigenständig relevant ist (in dem falle schon, altes bergbaugebeiet, ausserdem ist Sportgastein im speziellen auch als das Schidörfl im tal bekannt, übersteigt also den begriff berg)
• anders etwa die Dachsteinseilbahn, hier ist das hauptlemma die seilbahn, das schigebiet (i.e.S. eigentlich nur eine abfahrt mit varianten) wird dann dort lemmatisiert, hier kann die seilbahn direkt als schigebiet katalogisiert werden (denn unter dem nahmen kennt man sie) - steht die bahn beim berg, gilt für den redir imho dasselbe wie oben (Untersbergbahn: kat beim berg, weil es egal ist)
• besonders einfach, wenn bahnbetreiber (als relevante firma), bahn und gebiet zusammen fallen, etwa Gletscherbahn Kaprun: das ist das schigebiet, auch namentlich

--W!B: 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Alpiner Verein

Da hatten wir schon mal ne Disk, die wir gemeinsam erarbeitet haben und die sich in der damaligen Löschdisk. als produktiv erwiesen hat. Ich wäre dafür, diese hier mit zu übernehmen. --Herzi Pinki 01:00, 19. Dez. 2008 (CET)

der name alpiner verein wäre imho besser ersetzt mit bergsportverein (das ist nicht geschüzt wie alpenverein) da alpine vereine ohne sportlichen bezug hier ja kein thema sind und eindeutig im thema zu integrierende vereine wie die ifsc eher ein bergsport dann ein alpiner verein sind. kurz bergsport ist im sportbereich weiter definiert und schliesst rein kulturelle vereine aus - genau dass was für uns ideal ist.

Das in der diskussion Disk erwähnte hauptkriterium der UIAA mitgliedschaft sollte aber noch ergänzt werden da nicht alle relevanten verbände in der uiaa sind (siehe beispiele beim vorschlag.

Vorschlag: Relevanzkriterien für Bergsportverbände

Als Bersportverbände und Vereine gelten alle Organisationen die sich dem Bergsteigen, Klettern, Bergwandern und Skitourenfahren widmen. Bergsportverbände - und Vereine sind relevant wenn sie eines der folgenden Kriterien erfüllen:

• Der Verein ist Mitglied bei der UIAA. (Beispiel: Deutscher Alpenverein)
• Der Verein ist nationaler oder internationaler Art. (Beispiel:IFSC, Bundesverband IG-Klettern, Acces Fund, Mountain Wilderness)
• Der Verein ist historisch bedeutsam. (Beispiel: Climbers Club, Fell & Rockclimbing Club)

-- Dominik Egloff 14:35, 19. Dez. 2008 (CET)

Links

Brauchen wir was zu Links? Im Allgemeinen ist es glaub ich nicht nötig, das meiste lässt sich mit dem ganz normalen WP:WEB regeln, aber vielleicht fällt jemandem was Spezielles zum Thema Massenverlinkungen (z.B. Hikr.org, aktuell Tourendatenbank) , Panoramen (Diskussion hier) oder persönliche Tourenberichte etc. ein? --Svíčková na smetaně 00:19, 17. Dez. 2008 (CET)

ist mir heute nachmittag auch schon eingefallen, wäre dafür. --Herzi Pinki 00:37, 17. Dez. 2008 (CET)

WP:WEB sagt weiterführende lexikalische Informationen, das waren aber touristische Hinweise. Hab die Links (Tourendatenbank) mal gelöscht, Massenverlinkungen haben immer einen kommerziellen oder werbenden Hintergrund. Frech ist es, sich an erste Stelle zu setzen, ich bin dann beim löschen genauso frech;-)--Schmitty 01:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag: Wir erstellen eine

• Negativliste (Foren, mehrmals durch Massenverlinkung aufgefallen), solche Links werden als Weblinks nicht geduldet. Zu klären wäre aber unabhängig, ob diese als Quellen und Einzelnachweise geduldet werden, ich würde ebenfalls sagen: nein.
• Positivliste, Links dorthin werden generell akzeptiert, außer der Inhalt ist im Einzelfall dürftig, falsch, POVig oder geht über den Artikel nicht hinaus. Für die Einträge der Positivliste werden Datenbanklinks angelegt, um ein einheitliches Layout der Links zu erreichen. (nur als Beispiel: summitpost, peakbagger, SGVP)
• Empfehlungsliste (Z.B. Smithsonian Global Volcanism Program für Vulkane)
• Dazwischen Einzelprüfung nach WP:WEB, das ist der aktuelle Zustand.

Allgemein: Entscheidungen zu einer bestimmten Website werden hier konsensual nach Diskussion getroffen und entsprechend protokolliert. Die Pflege der Listen erfolgt im Portal. --Herzi Pinki 01:00, 19. Dez. 2008 (CET)

die negativliste wäre mit einem gewissen arbeitseinsatz schon zu bewältigen aber als ausschlusskriterium imho nicht geeignet. ein guter link nach WP:WEB sollte unabhängig davon wie er entstand bestehenbleiben. zudem darf es auch nicht sein, dass ein websitebetreiber seine konkurrenten durch eine massenverlinkung ihrer seiten definitiv aus der wikipedia entfernen kann. die erstellung einer positivlisten könnte interessant sein als fundgrube und unverbindliche empfehlung für Autoren. falls sich jemand die zeit nimmt, ist sie sicher hilfreich. trotzdem müsste jeder link im einzelfall nach den WP:WEB geprüft werden. Da stellt sich für mich die frage ob die viele arbeit mit den zwei listen wirklich genügend mehrwert bedeutet? ich plädiere aus diesen gründen für die anwendung der WP:WEB ohne verbindliche zusatzregelungen durch die zwei listen. zum einheitlichen layout der links könnten wir den wikipedia literaturgenerator hinzuziehen.-- Dominik Egloff 07:01, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich bin von einer strikten Negativliste für Massenverlinkungen auch nicht überzeugt. Das hat so was von Bestrafungsaktion, und wie Dominik sagt, man weiß auch nie wer massenverlinkt hat, es muss nicht zwangsläufig der Betreiber sein. Außerdem richtet sich der Mehrwert eines Links im Einzelfall auch danach, was sonst noch vorhanden ist, wenn es sonst wenig gibt, kann man sich ja auch einmal mit etwas nicht ganz so Tollem begnügen, was man bei einem Berg, wo es viel bessere Info dazu gibt, vielleicht verwerfen würde. Das gilt besonders bei des Verwendung als Einzelnachweis: Eine eventuell gute Seite nicht als Quelle zuzulassen, weil sie irgendwer einmal massenverlinkt hat, wäre nicht zielführend. Foren find ich wirklich zum Abraten, aber das ist eh durch WP:WEB abgedeckt.

Listen (Positiv- wie auch negativ) mit Empfehlungscharakter fände ich hingegen nicht schlecht, sie sollten nur ein bisschen Fexibilität zulassen. Datenbanklinks auch gute Idee.

Darüber hinaus hätte ich an allgemeine Empfehlungen gedacht, z.B: Tourenbeschreibungen in Maßen (ganz ohne gehts im Bergbereich vermutlich nicht, fast jede Bergliteratur enthält die in der einen oder anderen Form, wir nehmen ja auch Führer als Literatur), Tourenberichte hingegen nicht (in Fachjournalen wie dem American Alpine Journal publizierte sind als Quelle hingegen brauchbar, nie aber als Weblink). Bei Bildverlinkungen (sofern wir natürlich selber nix gscheites haben) könnte man klarstellen, dass z.B. die Aussicht vom Gipfel nur dann relevante Info bietet, wenn man auch den Berg selbst und seine unmittelbare Umgebung sieht, und Erklärungen dabei sind... So oder so ähnlich könnt ich mir das vorstellen... --Svíčková na smetaně 12:54, 19. Dez. 2008 (CET)

Vorschlag mit strikter Negativliste war wohl nicht so gut, zurückgezogen. --Herzi Pinki 15:47, 19. Dez. 2008 (CET)

2. Vorschlag nach Feedback

• Es gilt WP:WEB.
• Das Portal:Berge und Gebirge erstellt darüber hinaus für den konkreten Arbeitsbereich Empfehlungslisten mit Websites, deren Inhalte eher positiv und solchen, deren Inhalte eher negativ gesehen werden (Positiv- und Negativliste). Das einheitliche Layout von Links aus der Positivliste wird gegebenenfalls mittels Datenbanklinks unterstützt.
• Die Positiv- und Negativliste sind beide erweiterbar und nach Diskussion auch änderbar. Die Positiv- und Negativliste, insbesondere aber die Negativliste, enthalten zusätzlich nachvollziehbare Begründungen.
• Die Zulässigkeit von Weblinks richtet sich auch und insbesondere nach den anderen Weblinks zum gleichen Thema. Es gilt nur vom Feinsten und nicht zuviele. Diese Argumente stechen die Empfehlungslisten.
• Bei Bergartikeln werden Weblinks, die neben Informationen zum Berg (lexikalische Informationen) auch Tourenbeschreibungen enthalten, nicht nur deswegen als nicht im Sinne von WP:WEB angesehen. Bebilderte Weblinks werden dabei höher eingeschätzt als nur Text. Reine Tourenbeschreibungen, Tourenberichte, dabei v.a. auch solche, die Forums-Charakter haben, sind unerwünscht.
• Weblinks zu Bildern / Galerien bitte nur dann, wenn hier keine WP-eigenen Bilder verfügbar sind und die verlinkten Seiten ausreichend Beschreibungen der Bilder enthalten. Weblinks auf Bilder / Galerien haben temporären Charakter und können ohne weiteres entfernt werden, sobald ausreichend WP-eigene Bilder in vergleichbarer Qualität vorliegen.
• Massenverlinkungen auf eine Website sind verdächtig und sollten immer zusammen geprüft werden.

Meinungen und Ergänzungen? --Herzi Pinki 15:47, 19. Dez. 2008 (CET)

Sehr gut. --Svíčková na smetaně 08:04, 21. Dez. 2008 (CET)

hab jetzt nachdem über das grundsätzliche Vorgehen eh Klarheit herrscht, aus aktuellem Anlass mal einen ersten Entwurf nach vorne gestellt, bitte verbessern. Wird lustig werden, eine Verlinkung auf WP:WEB durchzusetzen, aber wir haben ja schon Übung ;) --Svíčková na smetaně 19:00, 12. Feb. 2009 (CET)

Gute Sache, Svíčková, Weblinkspamming kann immer mal wieder vorkommen. In der Regel sind das aber nur kurzzeitige Aktionen von IPs, die für irgendwas Werbung machen wollen. Die scheren sich den Deubel um Relevanzkriterien, sowas muss einfach nur revertiert werden und fertig. An deiner Stelle würde ich aber mit einer Verlinkung bei WP:WEB zunächst zurückhaltend sein, vielleicht sollte man erst einmal auf der dortigen Diskuseite etwas sondieren. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:22, 12. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du schon recht, ich erwarte mir auch keine Wunder davon, aber man hat wenigstens etwas, auf das man verweisen kann. Wegen WP:WEB, klar, natürlich erst auf Disku, aber zuerst möcht ich das hier noch ein bisschen reifen lassen, damit man was halbwegs fertiges präsentieren kann- lg, --Svíčková na smetaně 19:47, 12. Feb. 2009 (CET)

Schön formuliert, Svíčková, danke. Ich verwende noch gerne http://www.summitpost.org, ist in der regel besser als http://www.peakware.com/, für Kanada noch http://www.bivouac.com/, einen habe ich gleich ergänzt. lg --Herzi Pinki 19:07, 13. Feb. 2009 (CET)

Weblinks zu Bildern / Galerien bitte nur dann, wenn hier keine WP-eigenen Bilder verfügbar sind und die verlinkten Seiten ausreichend Beschreibungen der Bilder enthalten. Ich halte das für zu restriktiv formuliert. Wenn es z.B. nur ein oder mehrere mäßige kleine Bilder gibt, die zudem noch alle von derselben Position aufgenommen sind, dann ist doch ein tolles Panorama oder eine schöne Ansicht von einer ungewohnten Seite mit Bezeichnung der Gipfel ein echter Mehrwert. Ich habe neulich gemäß dieser Diskussion ein paar Weblinks zu Bildern eingefügt, aber nach dem Wortlaut der Richtlinie müsste ich sie jetzt z.T. (z.B. bei der Bella Tola) wieder rausschmeißen, obwohl doch allein die Beschriftung schon eine Zusatzinformation darstellt.-- Grip99 11:48, 25. Feb. 2009 (CET)

Das was Grip99 schreibt ist schon überzeugend, besonders der Punkt mit der Bildqualität. Wir müssen allerdings aufpassen, dass bei externen Bildlinks nicht der Eindruck entsteht, dass derjenige der sie einfügt nur Reklame für sein Urlaubsalbum machen will. Aber das sind in der Regel nur IPs, die hier als Zaungast vorbeischauen. Daher →Einzelfallprüfung. Gruß Schlesinger ^schreib! 12:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, da hab ich etwas zu streng formuliert. Wobei man vielleicht "Qualität" näher bestimmen sollte, da es hier ja in erster Linie um enzyklopädische Relevanz und nicht so sehr um Qualität im Sinn von fotografischer Qualität/künstlerischem Wert geht (eine nicht so hübsche Ansicht des ganzen Berges kommt vor einem wunderhübschen Sonnenuntergangsfoto, wo man nur Umrisse erkennt). Vielleicht ist "Wenn keine WP-Bilder mit vergleichbarer enzyklopädischer Aussagekraft verfügbar sind..." (oder so ähnlich) besser. Wär das eine brauchbare Formulierung?--Svíčková na smetaně 12:30, 25. Feb. 2009 (CET)

Ja, so meinte ich es, Sonnenuntergänge hatte ich nicht im Sinn. mit vergleichbarer enzyklopädischer Aussagekraft führt zwar wieder zu der Frage, wie man die enzyklopädische Aussagekraft vergleicht, aber mir fällt jetzt auch nichts Besseres ein, und letztlich wird so ein Gummiparagraph dann zu der auch von mir für sinnvoll gehaltenen Einzelfallprüfung für jede eingebrachte Website (ggf. auch für jeden einzelnen Artikel) führen. So wahnsinnig viel Linkspam scheint es in den Berg-Artikeln ja nicht zu geben. Oder ich merke nichts davon, weil die Aktivisten hier ihn zeitnah entfernen... ;-) --Grip99 17:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Hab' mal Svíčkovás Formulierungsvorschlag eingebaut. lg --Herzi Pinki 21:23, 25. Feb. 2009 (CET)

Welchen Punkt genau meint eigentlich die Verlinkung zu WP:WWNI am Ende des Abschnitts zu den Weblinks? So, wie ich "WP:Was Wikipedia nicht ist" verstehe, bezieht sich einiges davon nur auf den Artikel selbst und nicht auf den Inhalt eventueller Weblinks. Z.B. betont WWNI ausdrücklich, dass Wikipedia nicht der aktuellen Berichterstattung dient, was ja auch vernünftig ist. WP:WEB schreibt aber ebenso ausdrücklich und ebenso vernünftig, dass Weblinks es dem Leser ermöglichen sollen, Informationen zu erhalten, die beispielsweise aus Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrierbar sind.

Kurzum, ich meine, dass WP:WEB zum Vorgehen gegen Links mit Forencharakter genügt und man nicht mit WP:WWNI argumentieren sollte.-- Grip99 21:19, 19. Mär. 2009 (CET)

ACK Grip99 --Herzi Pinki 23:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Kompatibilität mit WP:RK

Liebe Kollegen, die Herren Chefs auf den WP:RK, waren über meinen Versuch, unsere RKs dort mittels Link zu platzieren not amused und haben's revertiert (nach dem Motto: Da kann ja jeder kommen, erst mal ein bisschen zappeln lassen:-). Immerhin gab es für uns einen netten kleinen Hinweis: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für den Bereich Berge und Gebirge. Es läuft wohl darauf hinaus, dass wir unsere angeblichen Hinterzimmer RKs textlich kürzen sollten, damit sie dort auftauchen dürfen. Die Personen-Kriterien haben da wohl ooch nüscht zu suchen. Empfehle daher eine spezielle sehr kurze Version für die offiziellen WP:RK herzustellen, damit sie dort zufrieden sind, aber die Langversion für interne Zwecke des Portals beizubehalten, man weiß ja nie .-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 11:51, 22. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich ist ja nix dagegen einzuwenden, dass sie sagen, WP:RK soll nicht nur aus Links auf andere Seiten bestehen. Und ich kann auch nachvollziehen, dass unsere inzwischen ja schon recht große Seite als Ganzes dort zu viel wäre. Was ich nicht verstehe, ist, warum man nicht dort eine Kurzversion einstellen kann und trotzdem einen Hinweis auf diese unsere Seite druntersetzen. Das wird nämlich durchaus von anderen so gehandhabt: Zitat aus WP:RK: "Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind." Z.B. sind dort Wikipedia:Richtlinien Fiktives, Wikipedia:Leitlinien Biologie#Mindestanforderungen an Kurzartikel der Biologie, Wikipedia:Artikel über Bibliotheken, Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen, Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller etc. verlinkt. Sage keiner, da gehts immer nur um Qualität und nicht RKs, es gibt z.B. auch Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport, Portal:Comic/Aufnahmekriterien Comics und Portal:Wintersport/Mitarbeiten. Also muss es doch möglich sein, die "harten" RKs kurz auf WP:RKs zu formulieren und die genaueren Erläuterungen dazu (Beispiele, Positivlisten)... hier auf unserer Seite zu belassen und diese dort zu verlinken, oder hab ich da was übersehn? Ich finde nämlich, wenn mans nicht an zentraler Stelle verlinkt, dann ist's „Hinterzimmer“--Svíčková na smetaně 14:07, 22. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir so vorgehen: Wir legen eine weitere Unterseite an: Berge und Gebirge/Relevanzkriterien Kurzfassung, füllen die mit den nötigsten Essentials und bieten das Ergebnis auf WP:RK an. Nach einigem Hin und Her wird's hoffentlich akzeptiert und fertig. Lieg ich mit sowas daneben? :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:42, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob's dafür überhaupt eine eigene Seite braucht, weil das Ganze eh sehr kurz werden muss. Am Stück dort einbauen funktioniert sowieso auch nicht, weil wir uns ja zwangsläufig an die dort vorgegebene Struktur anpassen werden müssen, also Berge und Hütten unter Geografische Objekte, Bergsteiger und Kletterer unter Personen/Sportler, Routen unter Verkehrswege etc... Im Folgenden ein Vorschlag, wie so eine Kurzversion für WP:RK inkl. Verweis auf unsere Seit hier ausschauen könnte, am Beispiel Bergsteiger und Kletterer. Habs so weit wie möglich eingedampft und bitte um konstruktive Kritik. --Svíčková na smetaně 00:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Bergsteiger und Kletterer (Kurzversion)

Alpinisten und Bergsteiger sind relevant, wenn sie

• alpinhistorische Bedeutung durch ihre durchgeführten Bergfahrten und Erstbesteigungen oder -begehungen, oder ihr Scheitern an ebendiesen haben, wenn es in Literatur, Film oder anderen wichtigen Medien dokumentiert wurde
• Erstbesteiger von Hauptgipfeln eines Gebirges sind
• neue Techniken erfunden oder entwickelt haben oder innovative Paradigmenwechsel eingeleitet haben oder
• als Autoren von Bergbüchern (auch Führern) oder Fotografen von Bergbildern Bekanntheit erlangt haben.

Kletterer sind relevant, wenn sie

• Im Wettkampfklettern die allgemeinen Relevanzkriterien für Sportler erfüllen
• Routen in den zur jeweiligen Zeit höchsten Schwierigkeitsgraden in einem anerkannten Begehungsstil gemeistert haben oder
• in der Kletterszene allgemein anerkannte Leistungen wie Erstbegehungen, Free Solo-Begehungen, Speedbegehungen... vorzuweisen haben

Konkrete Beispiele und Erläuterungen finden sich unter Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln.

---

schön, gefällt mir. Bin bei Svíčková, nach der Diskussion auf der RK-Seite muss so ein Abschnitt dort eingefügt werden (nicht inkludiert, nicht verlinkt), Langfassung per Link sollte aber möglich sein, nach den von dir angeführten Beispielen. Das Problem sind aber vermutlich die Bauwerke und ihre Abgrenzung, zumindest für die Exklusionisten. lg --Herzi Pinki 01:35, 23. Dez. 2008 (CET)

Stimmt. Einen eigenen Absatz nur für Hütten werden wir dort kaum etablieren können. Aber unter Wikipedia:RK#Bauwerke.2C_Denkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler (wo es übrigens heißt "Als Orientierung dient der Blick in andere Nachschlagewerke (Lexika, Kunstführer, Reiseführer)", was sich ziemlich mit meinem Vorschlag der Orientierung an AV-Führern deckt, also von wegen irgendwie Widerspruch zu RKs) müssten wir uns halt wirklich kurz fassen. Hier der verzweifelte Versuch, es in einem einzigen Punkt zusammenzufassen:

• hat aufgrund seiner abgelegenen Lage oder seines besonderen Angebots besondere Bedeutung für Tourismus und Erschließung eines Gebiets (beispielsweise alpine Schutzhütten, für Beispiele und Erläuterungen siehe Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln)

--Svíčková na smetaně 02:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Gefällt mir auch sehr gut. Svíčková, vielleicht packst du es ja auf die WP:RK-Seite und begleitest es auf der entsprechenden Diskussion. Ich will mich erstmal nämlich da raushalten, bevor ich wieder was vermassele :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:57, 23. Dez. 2008 (CET)

Danke, werd ich versuchen. Trotz des :-) leg ich aber Wert auf die Feststellung, dass Du nix vermasselt, sondern Dich im Gegenteil super engagiert hast.--Svíčková na smetaně 21:59, 23. Dez. 2008 (CET)

Weblinks

Ich finde die Angaben unter Weblinks nicht so leicht verständlich. Erstmal steht da es gilt WP:WEB, wobei dort auf die gesonderten Kriterien bei Bergen und Gebirgen verwiesen wird. Dann hat der zweite Punkt soviele Verneinungen, dass mir der Sinn da nicht mehr klar wird. Sind Besteigungsberichte jetzt erlaubt oder erwünscht oder erst recht nicht? Gruß--Rupert Pupkin 13:48, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hab versucht, die tatsächlich etwas ungünstige doppelte Verneinung zu entfernen. War so gedacht: Reine Tourenberichte nicht, aber Bergbeschreibungen, die auch Berichte enthalten, können ok sein (evtl. könnte man noch anmerken, dass auch Berichte z.B. historisch relevanter Expeditionen sinnvoll sein können, aber das ist wohl nicht nötig, da diese meist (auch) gedruckt vorliegen). Es sollte halt dieses übliche "Es war so ein wunderschöner Tag, als ich auf den ...stieg... Am Gipfel aß ich ein großes Butterbrot und dann soff ich meinen Flachmann aus... Überall Lawinen, ich bin so ein wilder Hund" Zeug ausschließen. Das mit WP:WEB versteh ich so, dass das hier eigentlich so eine Art Interpretationshilfe bzw. Konkretisierung von WP:WEB sein sollte. lg, --Svíčková na smetaně 14:02, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ist ja auch eigentlich logisch oder so... Hab noch ein kleines Wörtchen entfernt, jetzt wird der Sinn nach meinem Empfinden noch deutlicher. Gruß--Rupert Pupkin 00:28, 16. Okt. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien für Kletterer

Das Kriterium:Der Kletterer bewältigte vor 1980 mindestens eine Route im französischen Grad 6a+ (UIAA 7-) oder schwerer. ist vergleichweise harmlos. Dergleichen Kletterer kenne ich hunderte. Ich wäre für eine Verschärfung auf mindestens UIAA 8- bzw. eine Begrenzung auf vor 1945. --Alma 12:54, 18. Dez. 2009 (CET)

Vor 1945 ist schon hart, da gibt's nicht viele. UIAA VIII- ist meinetwegen in Ordnung. 1980 haben wir genommen, weil da die Zeit des technischen Kletterns nahezu vorbei war und in der Szene ein neuer Wind zu wehen begann, das Freiklettern. Ich bin grundsätzlich gegen eine Verschärfung der Relevanz-Kriterien. Denn wenn ein Text gut geschrieben ist, soll er seinen Platz in der Wikipedia haben, und da reichen die bisherigen Regelungen meiner Meinung und Erfahrung nach aus. Aber auf einen Konflikt würde ich deswegen nicht eingehen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 14:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich Kletterer aber Personen, die auch Persönlichkeitsrechte haben. Hier gilt es abzuwägen, ob an diesen Menschen so etwas wie ein allgemeines Interesse besteht oder nicht. --PietJay AufeinWort 15:57, 30. Dez. 2009 (CET)

In Europa wurde erstmals 1977 die Route Pumprisse mit 7- (=6a+) bewertet. Mit anderen Worten, bis zum Jahr 1976 gab es in Europa nur Routen die maximal mit 6+ (= 6a) bewertet wurden die Rotpunkt geklettert wurden. Aus diesem Grunde macht eine Verschärfung auf ein Level, dass dazumal niemand in Europa rotpunkt kletterte wenig Sinn. Die einzige Zeit über die man diese Diskussion führen könnte ist die von 1978-1979 in der die Zahl der Kletterer welche diesen Grad meisterten deutlich zunahm. Aber auch noch im Jahre 1979 gehörte man mit 6a+ zu den Spitzenkletterern. Ich plädiere deshalb für ein Belassen der bestehenden RK.--Dominik Egloff 08:33, 31. Dez. 2009 (CET

Das ist nun mal falsch. In der sächsischen Schweiz gab es bis 1945 schon an die zwanzig Routen im siebten Grad. Bis 1978 dann über einhundertund enige im achtem Grad. Den Fakt sollte man auch Rechnung tragen. --Alma 11:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Routen in der sächsischen Schweiz wurden gemäss den sächsischen Freikletterregeln AF geklettert was im Sportklettern nicht als anerkannter Stil gilt. Diese Routen sind aus diesem Grunde ausserhalb der RK für Sportkletterer. Dass es sich dabei um Routen mit höheren Schwierigkeiten handelt ist korrekt. Man kann durchaus darüber diskutieren ob man für das AF Klettern einfach die allgemeinen RK für Bergsteiger nutzt oder innerhalb des Sportkletterns eigene RK für historische Leistungen mit heute im Sportklettern nicht anerkanntem Stil entwickelt. Falls man dies tut müsste die Schwierigkeit dabei gemäss dem Vorschlag von Alma höher sein als beim Rotpunktklettern. Für das Klettern im Sinne des modernen Sportkletterns sind meine obigen Aussagen für Europa (mit Ausnahme von Grossbritannien) zutreffend und die RK so wie sie formuliert sind IMHO ok--Dominik Egloff 20:14, 2. Jan. 2010 (CET)

AF war ein damals anerkannter Stil, warum sollte man dies ignorieren? Mal abgesehen davon, das einige Routen ohne Nachholen geklettert worden sind z.B. schon 1918 die Westkante am Wilden Kopf. --Alma 11:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Darüber kann man durchaus diskutieren. Im Moment sind jedoch die Freikletterpioniere der sächsischen Schweiz mit ihrem AF Begehungsstil nicht unter Sportklettern eingeordnet. Bei meinem Versuch die sächsischen Pioniere als Sportkletterer zu deklarieren stiess ich auf Widerstand. Auch in der Liste bekannter Sportkletterer finden sich diese historisch bedeutsamen Kletterer aus diesem Grunde nicht. Falls du die Diskussion "sind sächsische Freikletterer Sportkletterer?" eröffnen willst setze ich mich mit dir zusammen wieder für eine derartige Einordnung ein (müsste aber eher anderswo diskutiert werden). Doch wie gesagt im Moment sind sie hier soweit ich dies mitbekommen habe keine Sportkletterer.--Dominik Egloff 18:25, 3. Jan. 2010 (CET)

Aus heutiger Sicht wären es sicherlich Sportkletterer, aus damaliger Sicht Bergsteiger. Selbst heute ist der Übergang fließend, manche sehen sich als Bergsteiger, manche als Sportkletterer. Felskletterer waren es alle mal, also ist eine Zuordnung zu Sportkletterer, finde ich, nicht ganz verkehrt, zumal einge Kletterer es schon semiprofessionell betrieben haben. --Alma 14:53, 4. Jan. 2010 (CET)

---

Ich habe mal hier die Relevanzkriterien für Kletterer angepasst. Gibt es Meinungen dazu? --Alma (Diskussion) 13:31, 8. Okt. 2012 (CEST)

Karsten König

Haltet ihr den für relevant? Für mich nur wegen erster DDR-Bürger auf 8000 eventuell relevant. Wie seht ihr das? --ACNiklas 13:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dürfte schon als Hochschulprofessor schon als Wissenschaftler relevant sein, s. Wikipedia:Rk#Wissenschaftler. --Svíčková na smetaně 13:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Danke, das habe ich nicht gewußt. Jeder Professor - ganz schön niedrige Hürde hier. Aber hat sich damit erledigt. --ACNiklas 14:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Allerding könnte das Kriterium "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein" noch angezweifelt werden. In dem Punkt wäre ein bisschen Ausbau sicher nicht schlecht. lg, --Svíčková na smetaně 23:36, 20. Jul. 2010 (CEST)

Expeditionen

Ab wann sind Bergsteigeexpeditionen relevant? Ich wollte einen Artikel zur ersten Frauenexpidition zur Annapurna 1978 anlegen, wo zum ersten Mal zwei Frau diesen 8000er bestiegen haben (Vera Kormakova, Irene Miller. Ich weiß aber nicht, ob er gelöscht wird. 79.200.60.234 19:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich denke mal, wenn der Artikel die Besonderheit der Expedition darstellt, wird er nicht gelöscht. Er sollte nur gut geschrieben sein ;-) Gruß --PietJay AufeinWort 21:21, 19. Dez. 2012 (CET)

[1], wird zudem anscheinend auch von Messner behandelt. Ich habe keine Zweifel an der Relevanz jener Expedition.--Nothere 22:12, 19. Dez. 2012 (CET)

Relevanz von DAV-Sektionen

Guten Abend, darf ich Eure Aufmerksamkeit auf diese Anfrage richten und um Eure Einschätzung bitten? Herzlichen Dank. --elya (Diskussion) 21:44, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hüttenwirte?

Hallo, ab wann ist ein Hüttenwirt als relevant anzusehen? Ich dachte da an Kurt Lauber, den Wirt der Hörnlihütte, der schon in zahlreichen TV-Dokumentationen aufgetreten ist und neuerdings auch ein Buch geschrieben hat: "Der Wächter der Matterhorns". Zugleich ist er auch Bergretter und hat schon vielen Menschen das Leben gerettet, die am Matterhorn in Bergnot geraten sind. Antiope05411 (Diskussion) 21:00, 29. Jul. 2014 (CEST)

Wir haben hier keine RK für Hüttenwirte /Innen. Hervorragende Persönlichkeiten (etwa jahrzehntelange Pacht) werden im Hüttenartikel erwähnt. Ein Mensch kann aber immer aus anderen Gründen relevant sein. Dann muss der Nachweis der Relevanz anders geführt werden. TV-Auftritte und ein Buch für einen Autor reichen vermutlich nicht, Bergretter machen ihren Job, wie Unfallsanitäter auch. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:58, 12. Aug. 2015 (CEST)

Schutzhütten

Da steht in den RK Einrichtungen Bei bewirtschafteten Schutzhütten (nicht jedoch bei reinen Beherbergungsbetrieben, s.u.), die von alpinen Vereinen betrieben werden, - Üblicherweise werden die Hütten aber gar nicht von den Vereinen betrieben sondern verpachtet, da sie nur Besitzer der Hütte und nicht der Konzession sind. - da sollte zumindest ergänzt werden oder im Eigentum stehen. --gruß K@rl 10:42, 13. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe versucht, es klarer zu beschreiben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:54, 12. Aug. 2015 (CEST)

Visuelle Übersicht mit regional zuordenbarer Kolorierung, aber ohne "Nationale Symbole"

Dass bei natürlichen geographischen Objekten keine nationale Vereinnahmung unter Zuhilfenahme nationaler Symbole erfolgen soll, ist grundsätzlich nicht anzukreiden. Gerade das Beispiel der Liste der Viertausender in den Alpen zeigt aber, dass die reine Textform keinen Überblick verschafft, welche Gipfel in welcher Alpenregion liegt. Mit farbigen Symbolen wäre das viel angenehmer zu überblicken. Mit reinen Worten könnte die Angabe des Landesstandorts eigentlich auch weggelassen werden, da die Angabe so keinen Mehrwert bringt (resp. kein inhaltlicher Unterschied besteht, ob nun eine Flagge zu sehen ist oder nicht). NB: mir wäre es noch so recht, wenn den verschiedenen Alpenregionen jeweils einen bestimmten Farbcode o.ä. zugeordnet würde, um besser erkennen zu können, in welcher Region resp. in welchem Massiv ein Berg liegt. Die andere Variante wäre z.B. eine Sortierbarkeit entlang der Hauptkammlinie oder von West nach Ost und Süd nach Nord (o.ä.) mit farblich gradueller Abstufung (etc.). Von mir aus könnte man auch Kantons-/Provinz-/Departements-Flaggen (etc.) einsetzen (um nicht nationale Elemente zu haben). Mit der optischen Erkennbarkeit geht es nicht um "nationale Vereinnahmung", sondern darum, schnell und optisch ohne nennenswerten Leseaufwand die Berge regional zuordnen zu können. Regional- resp. Nationalflaggen haben durchaus einen angestammten Sinn in solchen Konstellationen: nämlich optisch zuordnen zu können (und nicht nur über "lesen" resp. "entziffern eines Textes", was optisch gar keine Zuordnung erlaubt). --ProloSozz (Diskussion) 02:18, 4. Mai 2017 (CEST)

@ProloSozz:: Ich fürchte, diese Diskussionsseite findet wenig Beachtung, da vermutlich nur wenige Leute sie auf ihrer Beobachtungsliste haben. Üblicherweise diskutieren wir auf der Portalsdiskussion. Vielleicht postest du deinen Beitrag dort noch einmal unter Verweis auf Spezial:Diff/165163634 und Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln#Nationale Embleme. Frühere Diskussionen zu dem Thema findest du unter anderem unter

Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2014#Infobox Berg

Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2009#Flaggenparade

Diskussion:Liste der Gebirgsgruppen in den Ostalpen (nach_AVE)#Anmerkungen im Zuge der I-Kanditatur

Gruß --Watzmann ^praot 18:30, 4. Mai 2017 (CEST)

Danke :) Ja, das ist hier wohl etwas fehlplaziert ... Werde mich vor einem Neuanlauf erst etwas einlesen. --ProloSozz (Diskussion) 01:20, 5. Mai 2017 (CEST)

 Pro @ProloSozz: Du hast völlig recht und ich sehe das ebenso, weshalb ich bei den Alpen in der Schweiz auch das Kantonswappen, in Italien das Provinz- oder Regionswappen bzw. in Österreich & Deutschland das des Bundeslandes einsetze (nur in der Box und nicht im Text). Obwohl das mit Nationalismus nun wirklich nichts zu tun hat, wird es leider immer wieder rückgängig gemacht. An der dann zitierten Stelle heißt es: "Eine Lagebeschreibung in Textform wird vorgezogen ... Sie ist darüber hinaus im Allgemeinen besser verständlich als eine Flagge." Die Textform mit Link steht ja stets gleich daneben; die Flagge oder das Wappen erscheinen nur zusätzlich und sind nicht störend. Letztlich ist das Template (mit weniger Zeichen) ja dafür gedacht. Darüber hinaus möchte ich darauf hinweisen, dass es in vielen anderssprachigen Wikipedias (im Italienischen mit Staat, Region & Provinz, Beispiel) üblich ist. Die Verweigerung (und Begründung) hier ist für mich jedenfalls nicht nachvollziehbar. Diese Stelle ist schon richtig, da sich die "Gegner" dann auf den hiesigen Abschnitt "Nationale Embleme" mit der Begründung nicht regelkonform beziehen. An den verwiesenen Stellen habe ich Deinen Beitrag nicht gefunden. --Friedo (Diskussion) 13:00, 14. Okt. 2018 (CEST)

Sorry, ich war bisher schlicht nicht dazugekommen, das nochmal an den erwähnten Orten einzufädeln - und inzwischen war es etwas in Vergessenheit geraten. Danke für die Hervorkramung ... :) --ProloSozz (Diskussion) 17:39, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ihr solltet einen Alternativvorschlag / eine Alternativformulierung für den Abschnitt über Nationale Embleme formulieren, und auf der Portalsdiskussion zur Abstimmung vorlegen. Nur so zur Vorgehensweise. Andere WP spielen bei der Überlegung hierzuwiki keine Rolle. Ich erwarte mir auch ein tragfähiges Konzept, wie das durchgängig und zeitnah umgesetzt werden kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:23, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ergänzend der Hinweis, dass die Wappen von Screenreadern für Blinde vorgelesen werden und in diesem Sinn nicht barrierefrei sind. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:50, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nach allem Vorgesagten schlage ich nun die Umformulierung des Abschnitts "Nationale Symbole" vor:

• Überschrift: Vorlagenverwendung
• Text: Zur schnellen (insbesondere optischen) Erfassbarkeit von Ortsinformationen können Vorlagen von Flaggen oder Wappen in Infoboxen und Listen Verwendung finden, soweit diese auch den Ort (z. B. Land oder Kanton) in Textform wiedergeben und dorthin verlinken. Im Fließtext dagegen reicht die Textform. Für die Nationalität von Personen (z. B. Bergsteigern) sollten diese allerdings nicht eingesetzt werden.

Erbitte Pro- (oder Contra-) Aussagen, bzw. andere Formulierung. --Friedo (Diskussion) 16:24, 26. Dez. 2018 (CET)

 Kontra Berge und Gebirge sind Objekte der Physischen Geographie und nicht der Politischen Geographie. Außerdem sind für die meisten Leser Flaggen und noch stärker Wappen, die nicht aus dem unmittelbaren Umfeld sind, absolut nichtssagend. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:43, 26. Dez. 2018 (CET)

Die Angabe der politischen Lage wird ja in der Infobox gefordert (Zitat: Lage des Berges, z. B. „Tirol, Österreich“ oder auch „Grenze Tirol, Österreich / Italien“, die Bestandteile sollten verlinkt werden); Flagge oder Wappen wären lediglich zusätzlich und eine Lösung für hier anfangs Gewünschtes. --Friedo (Diskussion) 17:59, 26. Dez. 2018 (CET)

@Friedo: ich kann Dein Anliegen resp. Vorschlag nicht ganz nachvollziehen - vielleicht fehlt es mir auch an der (plastischen) Phantasie zu einer angedachten Umsetzung. Zudem tue ich mich schwer, wie eine "andere Formulierung" aussehen könnte - ohne entsrechenden Anhaltspunkt. Des weiteren ist es eine völlige Fehlinterpretation, zu postulieren, die _politische_Lage_ sei gefordert - im Gegenteil: es geht eben NICHT um die politische Lage, sondern um eine Grobzuordnung der geographischen Lage auf den ersten Blick - und die funktioniert eben nur mit Farben; und die Nationalflaggen sind dahingehend eben das naheliegendste. NB: auf anderen Kontinenten sind die Nationalflaggen offensichtlich kein Problem: Liste der Berge oder Erhebungen in Afrika. Nochmal: mit einer (kolorierten) Beflaggung soll überhaupt nicht ein nationaler Anspruch hervorgehoben werden, sondern nur für das Auge die Zuordnung vereinfacht. Von mir aus könnte man auch die Alpen in 10 bis 12 Regenbogenfarbtöne von Ost nach West aufteilen und dann je nach Ost-/West-Lage einen entsprechend farbigen Klecks hinmalen. Nur mit Text allein lässt sich diese optische Zuordnung einfach nicht bewerkstelligen - das liegt am Wahrnehmungsvermögen des Auges und der Verarbeitung von Farbinformation im menschlichen Gehirn. --ProloSozz (Diskussion) 18:04, 26. Dez. 2018 (CET)

• Was Überschrift: Vorlagenverwendung heißen soll, überstrapaziert meine Fantasie.
• Zur schnellen (insbesondere optischen) Erfassbarkeit von Ortsinformationen steht im Widerspruch zu umseitiger Behauptung: Sie ist darüber hinaus im Allgemeinen besser verständlich als eine Flagge. Wir alle lernen das Lesen in der Schule, aber nur manche die Flaggen. Und da nur die, die sich auf die nähere Umgebung beziehen. Ich hätte gerne einen Beleg (usability Untersuchung), dass  Piemont leichter zu versehen ist als Piemont. Sag mir nicht, der Text steht daneben, weil das ist nicht das Argument.
• Flaggen oder Wappen? (Nachtrag --Herzi Pinki (Diskussion) 01:01, 28. Dez. 2018 (CET))
• Wie ist das für unsere sehbehinderten Mitmenschen? Gibt es dazu Studien, dass solche Flaggenbildchen von Sehbehinderten schneller optisch erfasst werden können?
• Ich bin gegen ein individuelles Aufmachen der Regel an dieser Stelle, entweder überall oder gar nicht, d.h. über die Infobox zentral realisiert.

• Wie stellst du dir die Realisierung in der Infobox vor?
• Woher kommen die Flaggen für die Iso-Codes für die wir keine Vorlage wie {{IT-21}} etc haben? Diese Vorlagen entsprechen dem dreistelligen Länderkürzel der ISO-3166-Kodierung oder dem Kürzel des IOC (Internationales Olympisches Komitee).
• nach {{Vorlagendokumentation Land mit Flagge}} bedürfen die Vorlagen der unterschiedlichen Länder … einer gewissen – wohl leider sehr mühevollen – Vereinheitlichung/Überarbeitung. Bitte die Vereinheitlichung/Überarbeitung vorher.
• Wie schaut die Abbildung der ISO-Codes auf diese Flaggenbildchen aus, wie wird mit der Heterogenität von {{AUT}} und {{AT-9}} umgegangen?

• Was bedeuten der Weichmacher sollten in deinem Vorschlag bei den Bergsteigern?

das war jetzt noch kein Pro oder Contra, aber deine Antworten wären für eine Entscheidung hilfreich. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:14, 26. Dez. 2018 (CET)

@ProloSozz: nur weil niemand deine Änderung zurückgesetzt hat, heißt das noch nicht, dass sie ok ist. Sie entspricht jedenfalls nicht dem Regelwerk hier. Dazu kommt ein Punkt, den ich oben vergessen habe:

• Was ist für den Bearbeiter einfacher, {{TZA}} oder Tansania hinzuschreiben? Wie schaut das im VE aus?

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 18:22, 26. Dez. 2018 (CET)

Nochmal: es geht um eine schnell erkennbare optische Zuordnung innerhalb einer Liste - und das menschliche Auge kann das nicht mit noch mehr gleichem unter gleichem (was die reine Textform des Staatsnamens eben in einer Liste auch ist). Es geht eben nicht darum, "in welchem Land steht dieser oder jener Gipfel", sondern viel mehr "alle mit einem blauen Klecks gekennzeichneten Gipfel stehen in diesem Teil der hier besprochenen Region, alle mit einem grünen in jenem, alle mit einem weissen Pluszeichen auf rot in nochmal einem anderen. Das Auge sieht dies schon aus der Ferne, wohingegen ein entsprechender Text nicht schon "aus Distanz" unterschieden werden kann - das sind dann alles dieselben Buchstaben, wie sie auf dem Rest der Seite ja auch verteilt sind. Dass die Nationalflaggen eben einer nationalen Vereinnahmung Vorschub leisten können, ist klarerweise unerwünscht - aber was für (farbliche!) Kennzeichnungselemente gibt es, um den Effekt zu haben, ohne nationale Vereinnahmung? DAS ist doch die Frage hier! Es geht eben NICHT darum, welche Buchstaben einfacher zu schreiben sind, sondern wie die Farbliche Kennzeichnung erfolgen kann. In diesem Falle ist eben die Frage: was kann auf den ersten Blick besser zugeordnet werden: Tansania Tansania oder Tanzania (wenn ohnehin schon die Seite mit Text gefüllt ist - denn Text innerhalb von Text ist kaum unterscheidbar - ein "Farbklecks" (wie z.B. eine Flagge) aber sehr wohl. --ProloSozz (Diskussion) 18:26, 26. Dez. 2018 (CET)

@Herzi Pinki: Für den Bearbeiter ist natürlich TZA einfacher als Tansania (er kennt die relevanten Kürzel), was aber ist "VE"? Wichtiger ist jedoch der Leser; für ihn erscheint ja beides mal Tansania und mit Flagge ist es auf keinen Fall schlechter. Mir geht es auch nur darum, dass die Verwendung der Vorlage nicht mit der Begründung eines Regelverstoßes wieder rückgängig gemacht werden sollte. Denn der Verstoß ist sehr fragwürdig, wenn er mit nationaler Vereinnahmung begründet wird. Ich denke, dass die Regelung nicht mehr zeitgemäß ist. Ein Blick auf andere Wikipedias darf da nicht "verboten" sein. Man kann auch von anderen lernen.

Richtig ist, dass die (vielfach fehlende) geografische Zuordnung noch wichtiger ist, aber auch da wird einem die Arbeit nicht gerade leichter gemacht. --Friedo (Diskussion) 18:56, 26. Dez. 2018 (CET)

@FkMohr: Für deine Behauptung, dass Bearbeiter die relevanten Kürzel kennen, hätte ich gerne einen Beleg. Am Beispiel VE zeigst du ja hinlänglich, dass relevante Abkürzungen eben nicht vom Bearbeiter gekannt werden. Wo fehlt die geografische Zuordnung vielfach, bitte um Liste. --Herzi Pinki (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich würde eine Kennzeichnung mit Flaggen bevorzugen - das würde für einen Grossteil der Leser die Sache schneller erfassbar machen. Diese Symbole hat mal jemand erfunden weil sie schneller erfassbar sind als Text. Weshalb natürliche geographischen Objekten keine nationale Zuordnung haben sollen, verstehe ich nicht. Sie gehören ja zu einer oder mehreren Nationen. Dort, wo mehrere Nationen am gleichen Objekt beteiligt sind, müssten wir eine geeignete Logik finden, die sein könnte, dass die Nation, wo flächenmäßig mehr liegt, zuerst genannt wird. Alternativ könnte für die deutschsprachige Regionen die National- und die Regionalflagge verwenden werden, für die Fremdsprachige Regionen nur die Nationalflagge, dann gibt es auch kein Problem für Herzi Pinki, dass er die Flagge vom Piemont nicht erkennt, was ja auch nicht stören würde weil der Text daneben steht. Weshalb Herzi Pinki eine einheitliche Lösung wünscht, weiss ich nicht - es muss nicht alles einheitlich sein. Manchmal sind individuelle Lösungen zielführender und informativer. Die Idee mit den Regenbogenfarben gefällt mir nicht wirklich, das hat nicht wirklich einen Wiedererkennungswert.--Pechristener (Diskussion) 21:12, 26. Dez. 2018 (CET)

Die schnellere Erfassbarkeit durch einen Großteil der Leser bei Benutzung der Flaggen ist eine hier unbelegte Behauptung. Es geht hier auch nicht um die fehlende nationale Zuordnung, sondern um das Hissen von Flaggen. Bitte die Kirche im Dorf lassen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Noch ein kleiner Hinweis, der ev. nicht gänzlich irrelevant sein dürfte: für eine Besteigung eines Berges spielt es im besiedelten Europa eigentlich keine Rolle, in welchem Staat ein Berg ist, denn mit einem Schengen-Visum kommt man praktisch überall hoch (sogar auf den Scopi). Anders sieht das aber in territorial umstrittenen Gebieten aus - und da wäre es sehr wohl ein Vorteil, erkennen zu können, mit den Behörden wessen Landes man sich herumzuschlagen hat, wenn man eine Besteigung in Betracht ziehen könnte. Diese Information zu vermitteln ist natürlich nicht die Hauptaufgabe der WP; aber es schadet auch nicht, wenn diese Information einigermaßen prominent erkennbar ist ... --ProloSozz (Diskussion) 22:10, 26. Dez. 2018 (CET)

Da das offenbar missverständlich war, eine Klarstellung: natürlich ist die Angabe der politischen Lage eine relevante Information für beispielsweise einen Berg. Aber sie hat nicht die herausragende Stellung innerhalb der Gesamtheit der Informationen, als dass man sie mit einem graphischen Zusatzschmuck besonders hervorheben müsste. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:29, 26. Dez. 2018 (CET)

danke --Herzi Pinki (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Prinzipiell kann und will ich dem zwar nicht widersprechen; da die Hauptsache offenbar nur schwer zu erkennen ist, ebenso eine Klarstellung: die Anzeige einer Flagge (oder eines entsprechenden kolorierten Symbols) hat (neben der Anzeige der nationalen "Zugehörigkeit") aber auch noch eine andere Aufgabe resp. Funktion: sie soll optisch (was mit lesen (sprich: reinem Text) niemals erfüllt werden kann) zudem auch die regionale Zuordnung innerhalb der Listenübersicht leicht zu erkennen geben. Im Alpenraum wäre das z.B., ob ein Berg in den Westalpen, Südalpen, Zentralalpen, Ostalpen etc. liegt. Da für solch eine Zuordnung zuerst ein Farbschema entwickelt werden müßte, das dann (wie erwähnt regenbogenfarbig) auch entsprechend auszutarieren wäre (da wären dann Berner Alpen oder Walliser Alpen zwar in derselben Grundfarbe, aber von einem anderen Farbton), was aber weder etabliert, noch offensichtlich wäre, liegen die ohnehin schon allgemein bekannten und erkannten Symbole der Nationalflaggen jedoch auf der Hand (sie könnten sehr wohl auch durch eine weitere NUTS-Ebene ergänzt werden; d.h. sowohl Landes als auch Regional-/Kantons-/etc.-Flagge). Darum geht es in einer Listenübersicht auch. Daß da zugleich ein nationales Symbol mitgeschleppt wird, ist zwar (zur Vermeidung nationaler Vereinnahmung) unschön und eigentlich unerwünscht, vereinfacht aber dennoch die allgemein verständliche regionale Zuordnung. Und um letzteres geht es hier in der Hauptsache. --ProloSozz (Diskussion) 10:18, 27. Dez. 2018 (CET)

Deine Argumentation zeigt, dass es dir um die Infoboxen nicht gehen kann, da dort immer nur ein Objekt angeführt wird. FkMohr hat seinen Vorschlag aber genau nur für die Infoboxen formuliert. Insoferne haben wir eine leere Schnittmenge. Ich wüsste jetzt auch nicht, wie ich an der Flagge Kanton Appenzell Ausserrhoden Appenzell Ausserrhoden erkennen könnte, ob ein Berg in den Westalpen liegt (und nach welcher Definition der Westalpen).

Die Listen sind in aller Regel sortierbar, dann stehen die Zeilen mit gleichen Einträgen direkt untereinander. Ich könnte mir auch vorstellen, dass sich ein Leser die Einfärbung der Höhen nach Hunderterstufen wünscht, oder die Einfärbung nach dem Jahrzehnt der Erstbesteigung, oder die Einfärbung nach der Schartenhöhe. Das färben wir auch nicht ein und markieren nicht mit Symbolen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Nach Auswertung der Antworten auf meine Fragen
 Kontra Für die behauptete, durch Flaggen verbesserte Lesbarkeit fehlen die Belege. Auf sehbehinderte Personen wird nicht eingegangen. Es gibt kein generelles Konzept für eine allgemeine Umstellung je Infobox, kein Konzept für eine Abbildung der ISO-Codes auf die Flaggencodes. Argumentation für Listen und Infoboxen gehen wild durcheinander. Es gibt keine Notwendigkeit, eine solche Umstellung zu machen. Ansonsten ACK zu User:Reinhard Müller oben. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2018 (CET)

Hier geht und ging es immer nur um die Darstellung in den Listen (wenn mehrere Gipfel in unterschiedlichen Regionen nach irgendwelchen Kriterien aufgelistet werden); die Infoboxen sind hier NICHT das Thema (wobei aber auch dort eine Landesangabe mit Flagge schöner aussieht als ohne - aber das ist eine andere Baustelle). Und NEIN: mit "sortieren nach Land" kann nicht dieselbe Übersicht erstellt werden wie z.B. bei einer Sortierung nach Höhe, wenn rein optisch hervorgehoben werden soll, daß sich z.B. in gewissen Höhenstufen vermehrt Gipfel dieser und in anderen jener Gruppen zeigen. Genau diese Information läßt sich ausschließlich mit einer (wie auch immer gearteten) Färbung bewerkstelligen. Und daß sehbehinderte damit nicht viel werden anfangen können, hat doch kein Hindernis zu sein, etwas für Sehende zusätzlich einzurichten - der Landesname steht ja da und wird in der vorgelesenen Version ja auch mit erwähnt. (NB: mit dieser Argumentation dürften Fußgängerampeln auch keine Farbunterscheidung (rot/grün) haben - und das ist mit Verlaub eine scheinheilige Fehlargumentation, sorry.) Nachtrag: sehr wohl macht es einen Untesrchied, ob bei den Gipfeln dann z.B SchweizKanton Wallis CH/VS, SchweizKanton Graubünden CH/GR, Italien I/AO, FrankreichRhône-Alpes FR/74 etc. steht: man kann damit sehr wohl visuell zuordnen, wo sich der Gipfel in etwa befinden muß. (NB: ggf. müßten die entsprechendne Vorlagen noch erstellt werden - behlfsmäßig wurde hier zwar das Dept. 74 genannt, aber die Flagge der eh. Region Rhone/Alpes gezeigt; das ist aber zur Illustration nebensächlich.) --ProloSozz (Diskussion) 15:11, 27. Dez. 2018 (CET)

Sorry, mein Fehler, ich habe FkMohr hierher geschickt, und das in einen Topf geworfen. Dir geht es um die Listen und FkMohr um die Infoboxen. Mag das wer hier aufdröseln? Ich dachte immer es geht um beides.

--Herzi Pinki (Diskussion) 01:01, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich würde es natürlich begrüßen, wenn auch in den Infoboxen der Standort eines Berges mittels der farblichen Zuordnung, die über Regional- und Nationalflaggen sehr leich verständlich dargestellt werden kann, auch angezeigt wird. Das ist hier aber nicht das eigentliche Thema, gehört aber in ein ähnliches Kapitel. Hier geht es um die Listen. --ProloSozz (Diskussion) 06:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Listen sind in aller Regel sortierbar, dann stehen die Zeilen mit gleichen Einträgen direkt untereinander. Das kann das Land sein oder die Höhe. Deine Annahme, dass LeserInnen eine Symbol-/Farbkodierung der Region wünschen, einen solche Kodierung nach anderen Kriterien aber nicht, wollte ich damit hinterfragen.

--Herzi Pinki (Diskussion) 01:01, 28. Dez. 2018 (CET)

Nochmals (und ich frage mich echt, weshalb Du dich weigerst, anzuerkennen, daß Sortierung nach Ländern und Anzeige per Flaggen nicht in denselben Topf geworfen werden kann): die Listen sind sowieso sortierbar - das hat aber nichts mit den Flaggen zu tun, die einen leicht erkennbaren Farbtupfer hineinbringen, so daß lokale Konzentrationen leicht erkannt werden können (was mit Sortierung nach Ländern schlicht unmöglich ist). --ProloSozz (Diskussion) 06:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Das Argument mit den Sehbehinderten bezieht sich auf die Barrierefreiheit, nicht auf die Existenz von Bildchen oder nicht-Bildchen. Aber wenn ihr das wollt, müsst ihr für die Barrierefreiheit der Flaggen sorgen. Momentan ist die nicht gegeben. Alle diese Flaggenvorlagen müssten mE diesbezüglich überarbeitet werden. Siehe [2] und als Beispiel [3]. So könnte die barrierefreie Implementierung der Flaggen für Tirol und Polen aussehen: Wenn ich denn Flaggen wollte, würde ich die da nehmen.

--Herzi Pinki (Diskussion) 01:01, 28. Dez. 2018 (CET)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Dein Ziel ist, außer mit einer weiteren indirekten Methode den Vorschlag der Flaggen sabotieren zu wollen. Mit einer Flagge steht AUCH der Ländername da (der steht sogar auch ohne Flagge da) - und der würde auch vorgelesen. Mit der "webaim-Methode" wäre der Ländername dreifach (Flaggentext, alternativer Text, eigentlicher Text). Wenn Flaggen "barrierefrei" dargestellt werden sollen, ist das zudem nicht ein Problem einer bestimmten Liste (wie eben zufälligerweise gerade dieser hier), sondern jeder Flaggenvorlage - und somit eine völlig andere Baustelle. Flaggen gibt's in der WP an allen möglichen sonstigen Stellen auch. Was dieser Einwand an dieser Stelle soll, bedarf erst einer Erklärung (außer es soll eine weitere Schikane zum nochmals unbeliebt machen von Flaggen sein - was an dieser Stelle eigentlich am Thema vorbei geht). --ProloSozz (Diskussion) 06:21, 28. Dez. 2018 (CET)

Die Aussage von @Herzi Pinki: dass die schnelle Erfassbarkeit durch einen Großteil der Leser bei Benutzung der Flagge eine unbelegte Behauptung sei, stimmt so nicht. Der Beleg ist dadurch gegeben, dass die Flaggen bei den Sprotsendungen am Fernsehen verwendet werden, wo sie genau diesen Zweck haben.

Das Argument mit dem Hissen von Flaggen kann ich nicht stehen lassen, denn die Infobox ist schon jetzt nicht neutral. Weshalb wählt die Infobox für das Rheinwaldhorn die Pos-Karte vom Tessin aus, obwohl der grösste Teil des Rheinwaldhorn im Bündnerland liegt?

Die Flaggen müssen nicht automatisch aus dem ISO-Code erzeugt werden, sondern können von Hand eingefügt werden. Bei der Vorlage:Infobox Laufwasserkraftwerk gibts dafür den Parameter LAND, wo dann auch die Flaggen hinkommen.

Das Argument mit der Barrierefreiheit stimmt nicht. Wenn die Version der Flaggen gewählt wird, wo dazu auch der Text ausgegeben wird, ist es Barrierefrei.

Nur weil hier mehrere Aussagen diskutiert werden, ist kein Grund, weshalb die Infobox nicht verbessert werden sollte. Es wären noch weitere Verbesserungen nötig, wie z.B. die freie Wahl der Pointer-Farbe, damit dieser nicht im Bild einiger Pos-Karten absäuft und die Verbesserung der Darstellung der Pos-Karten. Herzi_Pinki wehrt sich aber standhaft gegen solches und ist meist erfolgreich im Weg-Diskutieren von Argumenten bis sich die Opponenten abwenden und anderen Tätigkeiten in der Wikipedia widmen. War zumindest in meinem Fall so.--Pechristener (Diskussion) 04:29, 29. Dez. 2018 (CET)

Könnten wir uns bitte einfach mal darauf einigen, um was es in dieser Diskussion hier geht? Die einen reden von Listen, die anderen reden von der Infobox. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:51, 29. Dez. 2018 (CET)

@Reinhard Müller:Du gibst dir die Antwort selbst: wir diskutieren beides hier. Das Thema ist, wann und wo Flaggen eingesetzt werden sollen. Dabei kann Unterschieden werden, ob das Statement sich auf die Infobox, auf die Listen oder auf beides bezieht.--Pechristener (Diskussion) 05:48, 30. Dez. 2018 (CET)

Ich wollte das auch nicht auf Infoboxen beschränkt wissen, allerdings wurde es genau dort immer wieder revertiert. Habe daher Listen hinzugesetzt. Vielleicht kann man zunächst einmal festhalten, dass die Verwendung der Vorlagen nicht unter Hinweis auf den unglücklich formulierten Abschnitt unter Relevanzkriterien mit Hinweis auf nationale Vereinnahmung zu beanstanden ist. Anders ausgedrückt: Die Anwendung wird akzeptiert und soll nicht wegen Regelverstoßes entfernt werden. Es heißt nicht, dass es überall so sein muss. --Friedo (Diskussion) 20:08, 31. Dez. 2018 (CET)

@FkMohr: ich verstehe dein Anliegen, aber könntest du bitte deinen Vorschlag für den Abschnitt Nationale Embleme vollständig formulieren? Das oben ist ja bloß ein Textfragment. Ohne deinen Vorschlag für den ganzen Abschnitt hier zu lesen, ist es schwierig. Was am jetzigen Zustand unglücklich formuliert sein soll, verstehe ich nicht. Mach einen Kasten rundherum, damit das klar ist, was dein Vorschlag ist.

Du willst, dass das Einfügen von Flaggen nicht als Regelverstoß entfernt wird, dann ist aber das Entfernen der Flaggen - symmetrisch betrachtet - auch kein Regelverstoß. Du willst, dass dein Einfügen der Flaggen nicht nur als kein Regelverstoß angesehen wird, sondern dass das Entfernen der Flaggen als Regelverstoß gegen deine Regel angesehen wird. Das ist keine praktikable Abmachung, sondern führt zu Editwars. Wir wollen doch nicht noch ein *†-Thema hier aufmachen? Sind wir doch froh, dass es eine Festlegung gibt. Von den 35 beflaggten Bergartikeln stammt gerade mal einer von dir und da sind dir die Flaggen auch erst nach 1½ Jahren eingeschossen. In allen anderen Fällen könnte man das einfach rückgängig machen, da jemand (oft du) die Flaggen ohne Diskussion und gegen die bestehende Regel eingefügt hast. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:41, 1. Jan. 2019 (CET)

Bitte bei der Wahrheit bleiben: Du hast von mir gesetzte Flaggen bereits im Mai 2011 entfernt (damals noch mit der Begründung Flaggen werden vielfach als Klickibunti empfunden), also viele Jahre vor dem erwähnten Artikel. Als ich den schrieb, habe ich auch aus Sorge vor Deiner Reaktion darauf verzichtet. Erst als ich später feststellte, dass diese nun doch genutzt werden und in anderen Wikis üblich sind, habe ich in Fällen, in denen ich eine Seite bearbeitete, dies mit den Setzen der Vorlagen verbunden.

Jeder kann einen anderen Vorschlag machen; warum sollte meiner umfassender sein? Gut, es könnte statt Liste Tabelle heißen; doch viel mehr steht jetzt auch nicht drin. Und was dort über Fußballmannschaften und Einzelsportler gesagt wird, ist für Berge bzw. Geografie gar nicht relevant. --Friedo (Diskussion) 17:26, 1. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe die ganzen Einwände gegen meine Einwände nicht. Weil es ja keine Antworten sind, sondern steife und feste Wiederholungen der Eingangsbehauptungen. Ich mache mir die Mühe, zu begründen, warum ich dagegen bin. Wir kommen da auch nicht zusammen, es gibt ja keinen Kompromiss. Mir liegt die Einheitlichkeit in der Infobox und in den Listen am Herzen (meine Berge, deine Berge kann ja nicht die Lösung sein, einmal mit, einmal ohne Flagge). Es war viel Arbeit, die Einheitlichkeit herzustellen. Ihr wollt sie zerstören. Ihr seid weder willens, noch in der Lage, ein einheitliches Gegenkonzept zu präsentieren. Meine Argumente richten sich zwar gegen eure Behauptungen, Adressaten sind aber die, die sich noch nicht geäußert haben. Was soll die Argumentation mit Bildern von Sportübertragungen, die international ausgestrahlt werden und international auch über Kulturkreise hinweg verstanden werden wollen, für eine deutschsprachige Website (de:WP)? Warum wird das doppelte Vorlesen eines Ländernamens im Screenreader als barrierefrei verstanden und jeder Hinweis, wie das zu verbessern ist, ignoriert?

Ein bisschen Tellerrand:

Infobox	Parameter	Verw. insg.	Verw. mit Ländervorlage	%	Anmerkungen
{{Infobox Berg}}	LAGE	16020	36	0.2 %
{{Infobox See}}	LAGE	5989	17	0.3 %
{{Infobox Gletscher}}	LAGE	2431	0	0 %
{{Infobox Fluss}}	LAGE	19198	32	0.2 %
{{Infobox Tal}}	LAGE	766	1	0.1 %
{{Infobox Wasserfall}}	ort	212	0	0 %
{{Infobox Radfernweg}}	ORT	285	0	0 %
{{Infobox Höhle}}	LAGE	545	0	0 %
{{Infobox Gebirgsgruppe}}	LAGE-POLITISCH	3777	9	0.2 %
{{Infobox Geomorphologische Einheit}}	LAGE-POLITISCH	96	15	15.6 %
{{Infobox Pass}}	REGION[12]	1228	12	1 %
{{Infobox Schutzhütte}}	LAGE-REGION-POLITISCH	1079	1	0.1 %
{{Infobox Insel}}	-	6188	-	0 %
{{Infobox Bucht}}	-	1536	-	0 %
{{Infobox Flughafen}}	-	3334	-	0 %

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:41, 1. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für die mühevolle Arbeit; aber wozu war sie nötig? Soll das bedeuten, dass Du gern überall 0 % hättest? Wenn derzeit der Vorlagen-Anteil gering ist, liegt es auch daran, dass diese fortlaufend revertiert wurden. Andererseits könnte man fragen, wozu die Aufregung, wenn es so wenige Artikel betrifft? Es wurde auch bereits darauf hingewiesen, dass es nicht nötig ist, durchaus sinnvolle Anwendungen nur deshalb zu unterlassen, weil sie nicht auf einmal und einheitlich zu verwirklichen sind. Manches braucht seine Zeit und man kann ja sehen, was sich auf Dauer durchsetzt. Ich würde meine Arbeit gern mehr den Sachthemen widmen als deratige Diskussionen zu führen (und lesen zu müssen, ich hätte vergessen zu informieren). Leider führt das auch dazu, dass fähige Autoren sich von Wikipedia abwenden und dadurch dann die Qualität leidet. Durch ein Wappen oder eine Flagge neben dem Wort leidet sie bestimmt nicht. Inzwischen gibt es sogar noch andere Vorlagen, die diese Darstellung verwenden (Beispiel: Seilbahn Zugspitze, passt also zu Geografie & Berge); dort werden Bundesland und Staat sogar abgekürzt (gleichwohl im Infofenster das gesamte Wort angezeigt), wobei die Vorlagen verschiedene Anzeigen erlauben, die der Autor wählen kann. Für die Box (hier Wikitable genannt) eine sehr sinnvolle Darstellung. --Friedo (Diskussion) 18:06, 1. Jan. 2019 (CET)

Danke HP auch von mir für deine guten Argumente und die tabellarische Aufbereitung. Schön, wie du die Dinge immer in größere Zusammenhänge einbettest. Ich hätte das nicht so alles auf dem Schirm. Klingt für mich überzeugend. Unser bewährtes Konzept durch wenig durchdachte neue Regeln einfach abzulösen widerstrebt mir. --Watzmann ^praot 18:45, 1. Jan. 2019 (CET)

Hier ist mein Vorschlag, wie der Abschnitt neu formulieren werden könnte:

=== Nationale Embleme ===
Nationale Embleme wie z.B. Flaggen (wie sie bei Fußballnationalmannschaften üblich sind und über eine Reihe von Vorlagen wie {{DEU}} aus der Kategorie Vorlage:Land mit Flagge erzeugt werden können) dürfen in Infoboxen oder Tabellen solcher Objekte verwendet werden, da sie für viele Leser eine schneller räumliche Zuordnung des Geofraphikums erlauben. Es ist aber darauf zu achten, dass die Information des Flaggensymbols auch als Text in der Infobox vorliegt. Gehört das Objekt zu mehreren Nationen, so sind alle daran beteiligten gleichwertig aufzuführen. Im Fließtext dürfen keine Embleme verwendet werden weil sie den Lesefluss behindern. Eine Lagebeschreibung in Textform wird von vielen Infoboxen automatisch und einheitlich generiert. Für Mannschaften und Einzelsportler, so sie über Infoboxen verfügen, gelten die Regeln des Portal:Sport zu diesem Thema. Nationale Vereinnahmungen, die zu Konflikten führen können, sind immer im Fließtext unter Berücksichtigung von WP:NPOV neutral darzustellen.

Zu HP: Ich habe immer noch nicht herausgefunden, wo dass in der Wikipedia steht, dass etwas einheitlich sein muss und wo der Mehrwert von etwas Einheitlichem ist. Vereinheitlichungen haben in der Geschichte immer auch dazu geführt, dass technische Fortschritte blockiert wurden, was hier auch der Fall zu sein scheint. Ich verstehe nicht, weshalb die Deutsche Wikipedia nur von Deutschen verstanden werden muss. Ist doch viel besser, wenn sie international Verstanden wird. Hat auch etwas mit Barrierefreiheit zu tun - diesmal für Leute die Deutsch als Fremdsprache verwenden. Wenn ein Ländernamen im Screenreader doppelt vorgelesen wird, dürfte das eher ein Problem des Screenreaders sein, der nicht merkt, dass der Name zweimal hintereinander vorkommt und verstösst das nicht gegen die Barrierefreiheit (die Information ist ja nicht verfälscht oder unzugänglich), es ist einfach nicht so schön. Was du mit dem Tellerrand sagen willst, weiss ich nicht. Wenn ich die Tabelle anschaue, dann steckt die Verwendung der Ländervorlagen bei den erwähnten Beispielen noch in den Kinderschuhen, was erst recht eine neue bessere Regelung zulässt. Ich weiss auch nicht, weshalb es Leute gibt, die sich gegen die Ländervorlagen sperren, denn sie werden in anderen Bereichen verwendet. Irgendwie ist es für mich erstaunlich, dass sich ausgerechnet die Geographen dagegen sperren. Die Verwendung der Ländervorlagen wäre ja auch eine Chance der Vereinheitlichung - sofern das gewünscht ist.

Hier auch noch mein Tellerrand:

Infobox	Parameter	Verw. insg.	Verw. mit Ländervorlage	%	Anmerkungen
{{Infobox Brücke}}	ORT	2463	7	0.3 %
{{Infobox Kraftwerk}}	LAND	839	308	36.7 %
{{Infobox Laufwasserkraftwerk}}	LAND	552	319	57.8 %
{{Infobox Unternehmen}}	Sitz	25.756	556	2.2 %
{{Infobox Stadion}}	Ort	3870	2107	54.4 %

lg --Pechristener (Diskussion) 16:52, 3. Jan. 2019 (CET)

@Pechristener:, du konterst hier mit menschengemachten Objekten, also am Thema vorbei. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:21, 28. Jan. 2019 (CET)

@Herzi Pinki:Nein, ist nicht am Thema vorbei. Es gibt keinen Grund für eine Enzyklopädie einen Unterschied zwischen diesen menschengemachten Objekten und geographischen Objekten zu machen. Das kann einheitlich behandelt werden, wenn wir schon wieder mal beim Thema einheitlich sind.--Pechristener (Diskussion) 15:43, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich ziehe immer noch in Zweifel, dass eine Flagge eine schneller räumliche Zuordnung erlaubt. Und Vereinheitlichung sehe ich definitiv als erstrebenswertes Ziel an; Einheitlichkeit dient der Wiedererkennung und schnelleren Erfassung von Informationen. --Reinhard Müller (Diskussion) 16:58, 3. Jan. 2019 (CET)

Einheitlichkeit ist nicht falsch, aber sollte aus meiner Sicht nicht über alles gestellt werden, ansonsten ist eine Weiterentwicklung nicht möglich weil eine Änderung bei bis zu 16.000 Artikeln aufs Mal eingeführt werden müsste. Was ich jetzt aber gar nicht verstehe, weshalb die Einheitlichkeit der schnelleren Erfassung von Information dienen soll, aber die Landesflaggen nicht. Für mich wäre hier die Reihenfolge der Prioritäten umgekehrt: zuerst die Flagge und dann die Einheitlichkeit. Bei Flagge steht auch Flaggen dienen zur visuellen Übertragung von Informationen, was aus meiner Sicht schon darauf hinweist, dass es schneller erfassbar ist. An Stelle der Farben könnten ja die Schiffe auch den Schriftzug Deutschland auf der Flagge tragen, machen sie aber nicht, weil die Farben offenbar auch über grosse Distanzen schneller erfassbar sind und somit sogar damit ein Stück Barrierefreiheit für leicht Sehbehinderte herstellen indem das Symbol einfacher zu erkennen ist als die Schrift.--Pechristener (Diskussion) 13:31, 4. Jan. 2019 (CET)

Einheitlichkeit dient der schnelleren Erfassung von Informationen, indem die gleiche Art der Information in verschiedenen Artikel auf die selbe Weise und an der selben Position dargestellt ist. Das gesamte Konzept der Infoboxen basiert genau auf diesem Prinzip.

Flaggen erkaufen sich die gute Erfassbarkeit aus großen Distanzen mit der Notwendigkeit, ein neues Symbol zu lernen. Ein Seebär mag vielleicht die Flaggen von Albanien, Tunesien, Peru oder Indonesien auswendig kennen, ein durchschnittlicher Wikipedia-Leser allerdings nicht.

Ich kann auch das ungute Gefühl, das bei manchen im Zusammenhang mit Flaggen aufkommt, gut nachvollziehen: Fahnen waren seit jeher ein Mittel, einen politischen Besitzanspruch anzuzeigen, sei es in Kriegen seit dem Mittelalter, oder sei es beispielsweise beim Hissen der US-amerikanischen Flagge auf dem Mond durch Armstrong. Gerade deshalb sehe ich die Verwendung von Flaggen im Zusammenhang mit Bergen sehr kritisch.

In Summe ergibt das für mich ein klares Contra zur Verwendung von Flaggen bei Bergen oder anderen naturgeographischen Objekten. --Reinhard Müller (Diskussion) 13:59, 4. Jan. 2019 (CET)

Einheitlichkeit ist ok, aber da wären eben genau die Flaggen angebracht. Ob jetzt das Land in der Infobox mit oder ohne Flagge dargestellt wird, tut aus meiner Sicht der Einheitlichkeit keinen Abbruch weil die Information immer noch am selben Ort in der Infobox vorhanden ist. Flaggen werden nicht nur im Sport sondern auch auf Lebensmittelverpackungen und in Gebrauchsanweisungen verwendet um die Leute zu den Abschnitten mit ihrer Sprache zu leiten. Von dem her passt das Argument, dass die Flaggen nur für Seebären erkennbar sind nicht. Zumindest in der Schweiz kann davon ausgegangen werden, dass eine Person mit Hauptschulabschluss die Flaggen der umliegenden Ländern kennt. Meist erkennen die Leute mindestens die Flaggen Europas kennt. Das würde zumindest bei der Erfassung der Liste der Viertausender in den Alpen helfen. Wenn es um außereuropäische Berge geht, habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Leute, die sich für das Gebiet interessieren, auch die Flagge des Gebietes kennen, meist sogar besser als ich. Ansonsten steht die Information ja immer noch im Klartext da.

Das Argument, das Flaggen wegen der Verwendung als Mittel zur Anzeige eines politischen Besitzanspruch nicht bei Geographica verwendet werden können, kann ich nicht nachvollziehen. Jedes Geografikum wird von mindestens einer Einheit beansprucht, weshalb darf denn das nicht in der Infobox ersichtlich sein? Wäre ja genau da, um das schnell und einheitlich klar zu machen, wie du oben selbst sagst.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass die Geographen die Welt der Geographika ohne die Politik sehen möchten, also eine Art 'neutral' draufschauen möchten. Das das passt aber aus meiner Sicht nicht zu einer Enzyklopädie, die das Vorhandene wiedergibt und erklärt. Politik und Besitzansprüche sind immer vorhanden, ob man sie mag oder nicht. Sie sollten deshalb auch in Wikipedia dargestellt werden, wobei allerdings auf den neutralem Standpunkt zu achten ist.--Pechristener (Diskussion) 04:40, 6. Jan. 2019 (CET)

Nachdem hier nichts mehr angefügt wurde, gehe ich davon aus, dass der neue Vorschlag für den Abschnitt Nationale Embleme auf der aktiven Seite eingesetzt.--Pechristener (Diskussion) 04:36, 17. Jan. 2019 (CET)

Das halte ich für nicht angebracht. Wir sind hier meilenweit von einem Konsens entfernt. --Reinhard Müller (Diskussion) 10:04, 17. Jan. 2019 (CET)

+1. --тнояsтеn ⇔ 10:55, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe das wie die beiden Vorredner und setze das erst einmal zurück. --Watzmann ^praot 23:17, 17. Jan. 2019 (CET)

Ok, ich akzeptiere das Argument, dass der Konsens vielleicht noch nicht gefunden wurde, aber einfach zurücksetzen ohne Diskutieren geht auch nicht. Ich bitte euch hier weiter zu diskutieren oder die Änderung eingesetzt zu lassen. Ansonsten blockiert ihr die Entwicklung von Wikipedia, indem ihr sowohl eine Änderung wie eine Diskussion blockt und somit den Status Quo versucht aufrechtzuerhalten. Ein Konsens wird nicht erreicht solange eine Partei auf ihrem Standpunkt beharrt.

Hier nochmals der Änderungsvorschlag. Ich habe die Überschrift geändert, weil ich denke, dass das besser verständlich ist und etwas anders gegliedert.

=== Wappen und Flaggen ===
Wappen und Flaggen, wie sie bei Fußballnationalmannschaften üblich sind und über eine Reihe von Vorlagen wie {{DEU}} aus der Kategorie Vorlage:Land mit Flagge erzeugt werden können, dürfen in Infoboxen oder Tabellen solcher Objekte verwendet werden, da sie für viele Leser eine schneller räumliche Zuordnung des Geographikums erlauben. Es ist aber darauf zu achten, dass die Information des Flaggensymbols auch als Text in der Infobox vorliegt. Gehört das Objekt zu mehreren Nationen, so sind alle daran beteiligten gleichwertig aufzuführen. Eine Lagebeschreibung in Textform wird von vielen Infoboxen automatisch und einheitlich generiert. 
Im Fließtext dürfen keine Embleme verwendet werden weil sie den Lesefluss behindern. Für Mannschaften und Einzelsportler, so sie über Infoboxen verfügen, gelten die Regeln des Portal:Sport zu diesem Thema. 
Nationale Vereinnahmungen, die zu Konflikten führen können, sind immer im Fließtext unter Berücksichtigung von WP:NPOV neutral darzustellen.

Weiter habe ich 3M zur Diskussion eingeladen.--Pechristener (Diskussion) 03:30, 18. Jan. 2019 (CET)

@Pechristener: „Ansonsten blockiert ihr die Entwicklung von Wikipedia“ ist ein Totschlagargument erster Güte und stößt mir richtig sauer auf, aber wirklich! --Watzmann ^praot 20:36, 18. Jan. 2019 (CET)

@Watzmann:Ich verstehe jetzt nicht, was du meinst. Ich wollte dich auch nicht mit meiner Aussage persönlich angreifen. Ein Totschlagargument ist meine Aussage aber nicht. In der Definition von Totschlagargument steht, dass das Argument inhaltlich leer sei. Das stimmt aber im Fall von meinem Argument nicht. Wikipedia kann sich nur entwickeln in dem inhaltliche Änderungen vorgenommen werden. Löschen und Zurücksetzen führt aber nicht zu inhaltlichen Änderungen, sondern zum Erhalt des Status Quo. Das muss ja nicht unbedingt falsch sein, aber nach der langen Diskussion oben, scheint der perfekte Zustand noch nicht erreicht zu sein. Ich hätte jetzt eigentlich von dir ein inhaltliches Argument erwartet, da du ja die Änderung zurückgesetzt hast.--Pechristener (Diskussion) 21:52, 18. Jan. 2019 (CET)

In Anbetracht der hier laufenden Diskussion, bei der zurzeit nach meinem Empfinden mehrheitlich die Beibehaltung des Status Quo befürwortet wird, empfinde ich einige der letzten Änderungen von Benutzer Benutzer:FkMohr gelinde gesagt als Provokation. Zumal getarnt unter dem Denkmäntelchen anderer Änderungen, vgl. z.B. [4], [5], [6]. --Watzmann ^praot 23:33, 22. Jan. 2019 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Hier will offenbar einfach jemand mit dem Kopf durch die Wand. :-( --Reinhard Müller (Diskussion) 23:40, 22. Jan. 2019 (CET)

Die derzeitige Auswertung ergibt 4 Status-Quo-Stimmen @Herzi Pinki, Reinhard Müller, Thgoiter, Watzmann: und 3 Mit-Status-Quo-nicht-einverstanden-Stimmern @ProloSozz, FkMohr, Pechristener:, womit ein Verhältnis von 57 % zu 43 % vorliegt. Wäre das nun das Resultat einer Schweizerischen Volksabstimmung, würde das heissen, dass der Idealzustand noch nicht erreicht ist, da es doch eine massive Opposition gegen den Status Quo gibt und demzufolge das Thema weiter zu diskutieren ist, bis der Konsens erreicht ist. Im Moment scheint aber die Diskussion eingeschlafen zu sein, was offenbar zu Guerilla-Aktionen führt.--Pechristener (Diskussion) 01:21, 28. Jan. 2019 (CET)

Einheitlichkeit ist nicht falsch, aber sollte aus meiner Sicht nicht über alles gestellt werden, ansonsten ist eine Weiterentwicklung nicht möglich weil eine Änderung bei bis zu 16.000 Artikeln aufs Mal eingeführt werden müsste. - ich zitiere @Pechristener: Du verwendest, so wie Friedo, das Argument nur in der einen Richtung, Richtung Einbau von Flaggen. Das Argument ist aber genauso gültig in Richtung Ausbau von Flaggen. Wir haben durch die Aktionen von Friedo schon einen verteilten latenten Editwar. Deshalb braucht es für eine Änderung und vor einer Änderung einen Konsens. Es ist keine Kunst, das in allen 16.000 Artikeln zügig einzubauen. Wenn denn der eindeutige Wille da wäre. Mit der Schweizerischen Volksabstimmung hast du einfach keine Handhabe bei Entweder-Oder-Entscheidungen. Oder würde die Schweizer dann zu 57 % der UNO beitreten, zu 43 % nicht? Oder machen wir jetzt in 43 % der Artikel Flaggen und in die anderen nicht? Dabei zählst du alle die nicht, die damals diese Regeln beschlossen haben und schon gar nicht die, die mit dem Status quo zufrieden sind. Die Bitte nach Flaggen (Anfrage von Friedo) wurde 2014 einstimmig abgelehnt, der jetzige Text formuliert und nach einem halben Jahr (!) auf die Regelseite gehoben.

Wer von den Befürwortern der Flaggen hat sich Beispiele mit einem Screenreader angehört? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:21, 28. Jan. 2019 (CET)

@Herzi Pinki:Das mit der Volksabstimmung hast du nicht verstanden. Natürlich kann man nicht zu 57 % der UNO beitreten, aber wenn die Volksabstimmung nur mit 57 % angenommen wird, heisst es dass das Thema nicht ausdiskutiert ist, was es hier offenbar auch nicht ist. Wenn sich aber eine Seite einfach nicht mehr an der Diskussion beteiligt, weil - so habe ich das empfunden, sie versucht, den Status Quo durch zu drücken, dann gibt es auch keinen Konsens.--Pechristener (Diskussion) 19:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Diskussion läuft seit 2014. Damals war schon Schluss. Wie lange willst du noch diskutieren? Hast du dir das mit einem Screenreader angehört? Hast du die Flaggenbildchen in irgendeiner Weise screenreadertauglich gemacht? Ansatzweise? Gibt es irgendwelche neuen Argumente? Welche Diskussionen erfolgen noch zum UNO-Beitritt der Schweiz, die 2002 nur mit 54,6 % Prostimmen beigetreten ist? Und damals ging es um eine Änderung des Status quo. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:32, 28. Jan. 2019 (CET)

Die Diskussion läuft seit 2014. Damals war schon Schluss. Wie lange willst du noch diskutieren? Hast du das Gefühl, dass ein Argument zur Beendigung der Diskussion ist? Ich denke nicht. Nur weil 2014 nicht mehr weiter diskutiert wurde, gibt es keinen Grund die Diskussion zu beenden. Es sind seit da fünf Jahre vergangen, da können sich Dinge und Meinungen ändern.

Screenreader: Ja, ich habe mit NVDA geprüft. Das Ding sagt beim Bündner-Wappen "Kanton Graubünden" und beim Schweizer-Wappen "Schweiz", also nichts falsch damit. Bist du selber Blind oder Sehbehindert? Beim Rumgoogeln zum Thema meinten einige Seiten zum Thema Screenreader, dass diese Programme etwas Erfahrung in der Bedienung brauchen und deshalb die Brauchbarkeit von Webseiten zusammen mit Screenreadern nur von echten sehbehinderten Nutzern beurteilt werden kann, die auf den Screenreader angewiesen sind und wissen damit umzugehen. Ich gehe davon aus, dass du nicht Sehbehindert bist. In diesem Fall ist die Aussage, dass die Wappen nicht screanreadertauglich sind, eine Behauptung, die so nicht stimmt

Das mit den Abstimmungen in der Schweiz verstehst du nicht oder du willst es nicht verstehen. Ich will sagen "Es ist einen Unterschied, ob einem Thema mit 54,6 % zugestimmt wurde oder mit 80 %. Das hat einen Einfluss auf den weiteren Verlauf der Diskussion in diesem Themenbereich."--Pechristener (Diskussion) 21:54, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich pinge @Luftschiffhafen, Cactus26, Milseburg, Alma, Wahldresdner: mit der Bitte sich hier zu äußern. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:21, 28. Jan. 2019 (CET)

Danke, ich dachte, das wäre längst ausdiskutiert... Wie schon in einer älteren Diksussion zum Thema geäußert: Ich halte nichts von Flaggen oder anderen Symbolen in Infoboxen und Artikeln, die Gründe wurden ja schon ausführlich genannt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Auch mir war nicht klar, dass diese Disk. noch immer läuft... Auf mich wirken die Flaggen in den Bergartikeln unprofessionell, kindlich verspielt. Bei Themengebieten wie bei Sportlern, bei denen die Medien zur Flaggendekoration neigen, mag es noch angebracht sein, das auch in der Wikipedia zu tun. Bei Bergen macht das keine ernstzunehmende Seite (z.B. [7]). Bei Bergen, Pässen oder Gebirgen kommt noch hinzu, dass diese oft Grenze sind und somit gleich 2 Flaggen nötig sind. Das Argument "schnellerer Überblick" mag bestenfalls auf Listen zutreffen und auch da wird es durch die vielfach nötigen Doppelzuordnungen beeinträchtigt. Flaggen von Kantonen/Bundesländern kennt außer den Einheimischen kaum jemand, hierfür gibt es nun wirklich kein ernstzunehmendes Argument.--Cactus26 (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2019 (CET)

Das Beispiel mit der ernstzunehmende Seite hinkt: Klicke auf Mont Blanc und dann findest du Flaggen zum einfach Erkennen der Sprache.--Pechristener (Diskussion) 19:12, 28. Jan. 2019 (CET)

Da ich angepingt wurde - mir ist es egal, ob Flaggen/Wappen in Listen und Infoboxen verwendet werden. Nach bald 14 Jahren WP bin ich da etwas entspannter und halte solche Diskussionen, ich bitte die Ehrlichkeit zu entschuldigen, für Diskussionen um des Kaisers Bart. Ich habe auch keine Probleme damit, wenn es dauerhaft Artikel bzw. Infoboxen mit und ohne Flaggen gibt. Zwingend nötig sind sie m.E. nicht, und wenn man sie verwendet, dann bitte nur mit dem ergänzenden Text (ich kenne auch nicht alle Kantons- und Provinzwappen der Alpen, geschweige denn im Rest der (Berg-)Welt...). Aber es lohnt nicht, darum groß zu streiten - wem tun sie weh? Ich halte sie in Listen und Boxen auch nicht für unprofessionell und verspielt, denn Wappen o.ä. werden auch in gedruckten Lexika und sonstigen seriösen Medien durchaus verwendet. Nur im Fließtext, da haben sie nichts verloren, aber das scheinen ja hier auch trotz aller Differenzen alle Benutzer so zu sehen. Und - eine Freigabe ins Gusto der Bearbeiter darf hier nicht dazu führen, dass systematisch Artikel in die eine oder andere Version geändert werden, da gilt dann bitte WP:KORR. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:02, 28. Jan. 2019 (CET)

Mit diesem Beitrag könnte man doch die Diskussion beenden. Mir ist auch schon früher der Gedanke an des Kaisers Bart gekommen, wollte es nur nicht schreiben, weil ich ja aufgefordert wurde, eine Änderung des Wortlauts herbeizuführen. Die (gelegentliche) Verwendung der Symbole kann nicht mit dem Argument Fahnen waren seit jeher ein Mittel, einen politischen Besitzanspruch anzuzeigen, sei es in Kriegen seit dem Mittelalter, oder sei es beispielsweise beim Hissen der US-amerikanischen Flagge auf dem Mond durch Armstrong (vgl. oben) begründet werden. Die Verwendung eines Kantonswappens neben dem Kantonsnamen (nur in der Box) ist damit jedenfalls nicht vergleichbar. Da es nichts mit nationaler Vereinnahmung zu tun hat, liegt auch kein Regelverstoß vor. Daher sollte man einem engagierten Mitarbeiter dies keinesfalls als Provokation (vgl. oben) vorwerfen. So etwas ist beleidigend und dürfte manch fähige Autoren von weiterer Mitarbeit abschrecken. --Friedo (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2019 (CET)

 Pro für das Votum von Wdd., entspricht aus meiner Sicht auch meinem Textvorschlag--Pechristener (Diskussion) 19:12, 28. Jan. 2019 (CET)

 Kontra keine Flaggen, die Argumente der Gegenseite kann ich nachvollziehen, aber sie übezeugen mich nicht. Ich schließe mich den Argumenten der Gegner einer Änderung des Status quo an. Die Nachteile der vorgeschlagenen Änderung überwiegen den Vorteilen und würden zu einer Verschlechterung der WP führen. --Milseburg (Diskussion) 13:40, 28. Jan. 2019 (CET)

Wohin die Iconitis über die Flaggen hinaus führen kann, sieht man in der ebenfalls von FkMohr erstellten Navigationsleiste {{Navigationsleiste Ostalpen}}. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 21:00, 28. Jan. 2019 (CET)

Was ist jetzt genau falsch an {{Navigationsleiste Ostalpen}}? Ich verstehe nicht, was du mit Iconitis sagen willst.

Ich habe nochmals über den Tellerrand geschaut und dabei den Artikel Matterhorn in allen 74 vorhandenen Sprachversionen angeschaut: bei 54 Artikeln ist eine Infobox eingebaut, wovon 33 Artikel Flaggen in der Infobox verwenden. Das ist knapp zwei Drittel aller Artikel, die eine Infobox haben. Daraus schliesse ich, dass es grundsätzlich keine völlig abwegige Idee ist, Flaggen in Infoboxen zu verwenden, auch wenn das manche Schreiber hier zu behaupten scheinen. Weiter kann mit dieser Untersuchung auch entkräftet werden, dass Flaggen keinen Erkennungswert haben oder nur von Lokalen erkennt würden, ansonsten hätten sich die anderen Wikis wohl kaum für diesen Weg entschieden. Wenn Einheitlichkeit in der Wikipedia so wichtig ist, dann müssten wir jetzt mit deutschen Wikipedia klar den anderen Wikis folgen und den Einbau von Flaggen in die Infobox erlauben, schliesslich ist sie ja bei der Mehrheit der Wikis drin.--Pechristener (Diskussion) 22:44, 30. Jan. 2019 (CET)

Andere Wikis sind für uns nicht maßgebend, warum auch? Wir geben uns hier eigene Regeln. Vergiss es einfach, das Pferd ist totgeritten. --Watzmann ^praot 23:12, 30. Jan. 2019 (CET)

Schönes Totschlagargument, das du hier gefunden hast. Wo steht das, dass andere Wikis uninteressant sind? Hast du diese Regel gerade jetzt hier erfunden? --Pechristener (Diskussion) 00:49, 31. Jan. 2019 (CET)

 Pro Ich bin da voll und ganz der Meinung von Wdd. und verstehe ehrlich gesagt die ganze Aufregung nicht ganz. Mich zumindest stören die Flaggen nicht --Capricorn4049 (Diskussion) 20:53, 15. Feb. 2019 (CET)

Gibt es hier jetzt eigentlich einen Konsens? Das Vorstehende ist zu viel zum Lesen, wenn man einfach nur wissen will, wie es jetzt gemacht werden soll. Benutzer:FkMohr hat beim Schläferskopf begonnen, Mittelgebirgsartikel mit Wappen und Fahnen zu versehen. Unüblich und gewöhnungsbedürftig. Ich sehe darin keinen Mehrwert. Für den Berg ist es unerheblich wie die Wappen und Fahnen aussehen, wo er steht, und die Darstellung ist dazu noch winzig. --Milseburg (Diskussion) 14:28, 22. Mai 2019 (CEST)

Nein, es gibt keinen Konsens, nicht einmal im Ansatz. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:20, 22. Mai 2019 (CEST)

Gilt da wenigstens eine Art WP:KORR? Das hieße, man respektiert und belässt es so, wie es die bisherigen Autoren gemacht haben, damit es nicht ein ständiges Hin- und Her nach Geschmack gibt. Demnach könnten neu mit Flaggen und Wappen angelegte Artikel so bleiben, ohne diese Dinge verfasste Artikel dann aber auch. So mein Vorschlag bis zu einer endgültigen Einigung. --Milseburg (Diskussion) 17:38, 22. Mai 2019 (CEST)

Nein, es gibt eine klare Regel, die so lange in Kraft bleibt, bis es einen Konsens für eine Änderung gibt. Ich sehe nicht, warum die Weigerung einzelner, eine Regel zu akzeptieren, diese außer Kraft setzen sollte. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:52, 22. Mai 2019 (CEST)

Na also, dann sag das doch gleich, dass es eine gültige Regel gibt: Also bis auf Weiteres keine Flaggen. Diese Info hatte ich gesucht. Danke. Ist mir recht. --Milseburg (Diskussion) 18:17, 22. Mai 2019 (CEST)

Relevanzkriterien für Kletterer (Anzahl der Erstbegehungen)

Sind Kletterer/Bergsteiger ab einer bestimmten Anzahl von Neutouren relevant? Hat hier niemand eine Meinung? --Alma (Diskussion) 10:51, 14. Jan. 2019 (CET)

Pauschal in meinen Augen schwierig zu beantworten. Ein Kletterer, der 5 Routen im 11. Schwierigkeitsgrad erstbegeht, ist enzyklopädisch interessant. Einer mit 20 Routen im 4. Grad eher weniger. Ein Bergsteiger, der den Nanga Parbat auf einer neuen Route besteigt, hat anderes geleistet, als ein Erstbegeher einer leichten Kante im Bergell. --тнояsтеn ⇔ 15:30, 14. Jan. 2019 (CET)

Deswegen ja meine frage. Ein Kletterer z.B. mit 100 Routen in einem Gebiet egal welche Schwierigkeit ist sicherlich für das Gebiet schon mal relevant, aber insgesamt? Vielleicht wäre eine prozentualer Anteil ein Kriterium. Um mal ein Beispiel zu nennen, eine Gisbert Ludewig für die Sächsische SChweiz oder ein Jan Luft für Franken wäre meiner Erachtens schon relevant. --Alma (Diskussion) 15:43, 14. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht müsste auch ein Mindestmass an öffentlichem Interesse an dem Kletterer vorhanden sein. Gibt es Zeitungsartikel, Filme, Publikationen? Solange er nur der Chef des lokalen Kletterklubs ist, sehe ich den Kletterer nicht als relevant.--Pechristener (Diskussion) 03:33, 18. Jan. 2019 (CET)

Ein quantitatives Kriterium halte ich für ungeeignet, auch unter Berücksichtigung des Schwierigkeitsgrads. Sonst wäre bspw. der gute Michael Bellmann aufgrund seiner Vielzahl ungemein attraktiver grün-feucht-schleimiger Quackennacherschließungswege zwischen I und III bereits relevant... (als Sachbuchautor ist er m.E. dagegen durchaus relevant, zwar alles im eigenen Verlag, aber hinreichend in Bibliotheken zu finden). Hier wäre daher m.E. primär die (fach-)öffentliche Wahrnehmung maßgeblich und damit also die allgemeinen RK. Gisbert Ludewig ist übrigens m.E. ganz sicher relevant, es gibt genug Publikationen über und auch von ihm (Kletterführerautor ist auch nicht jeder...) und über 1000 Erstbegehungen in einem Klettergebiet, das verschafft schon eine gewisse Wahrnehmung. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:10, 28. Jan. 2019 (CET)

WEB - Blacklist

Ich stelle zur Diskussion, ob wir die jüngste Ergänzung brauchen, oder lieber im Einzelfall entscheiden. Bei Hochkalter fand ich den WEB sinnvoll. Pauschalausschlüssen stehe ich grundsätzlich skeptisch gegenüber. --Milseburg (Diskussion) 15:37, 3. Aug. 2019 (CEST)

gudn tach!

nur als ergaenzung: WP:SBL#faszination-berge.de. -- seth 22:04, 7. Aug. 2019 (CEST)

Sportklettern

Wie sieht es mit der Relevanz der Sportler die beim Sportklettern bei den Olympischen Spielen teilnehmen aus? Die Wikipedia:Relevanzkriterien#Sport sagen dazu die teilgenommen haben, was die Vergangenheit für Olympia 2020 abdeckt, nur die Zukunft mit Olympia 2024 nicht. Gruss --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 06:48, 24. Jul. 2024 (CEST)

Einfach die weiteren Punkte von Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler lesen. Somit dürfte jeder für die Olympischen Spiele qualifizierte Kletterer relevant sein. --тнояsтеn ⇔ 10:37, 24. Jul. 2024 (CEST)