Portal Diskussion:DDR/Archiv/2011

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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Antemister in Abschnitt Vorlage:GDR
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DDR-QS

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eine neue Redaktion mit einer dazugehörigen Vorlage erstellt:

Sie dient dazu, alle Bereiche, die im Bezug der ehemaligen DDR sind und Bearbeitungsbedarf haben, in einer gesonderten QS zu listen und abzuarbeiten. --Rosemarie Seehofer 20:14, 16. Mär. 2011 (CET)

Finde ich grundsätzlich sehr systematisch, weil analog der anderen Portale. Leider fürchte ich, dass das eigentliche Problem nicht die Struktur des Portals sondern die geringe Zahl der Mitstreiter ist. Was gerade in einem Feld mit viel POV-Gefahr und eher schlechter Literaturlage natürlich besonders unangenehm ist. Aber wie dem auch sei: QS-Bedarf haben wir in vielen Artikeln. Also frisch ans Werk.Karsten11 08:12, 17. Mär. 2011 (CET)

DDR-Regierungsfliegerstaffel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, ich sehe gerade auf Phönix Honeckers "Air Force One"- Die DDR-Regierungsflieger, TV-Dokumentation von Jürgen Ast und Dirk Kühlow. Ich bin fest davon überzeugt, das ergäbe ein sehr spannendes Lemma. Die Doku ist sehr umfangreich und eine prima Quelle. Leider kenne ich mich zu wenig aus um das Lemma aufzubauen. Vielleicht hat ja jemand von Euch Lust. Mitschnitte lassen sich leicht googeln.^^ Gruß,--Max Dax- Talkshow 21:45, 24. Mär. 2011 (CET)

Den passenden Artikel gibt es schon, denn die Regierungsfliegerstaffel ist das Transportfliegergeschwader 44 der NVA gewesen.--Pk59 02:10, 25. Mär. 2011 (CET)

Pionierhalstuch blau/rot

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte einmal meine Ergänzung mit dem bestehenden Text gegenchecken. Gruss --Nightflyer 21:46, 9. Sep. 2011 (CEST)

siehe Diskussion:Pionierorganisation Ernst Thälmann#Rotes Halstuch. -- lley 15:49, 10. Sep. 2011 (CEST)

Übertrag der Kategorienumbenennungsdiskussion Kategorie:Person (DDR) nach Kategorie:DDR-Bürger

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren52 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Portal- und damit Kategorienbaumbetreuer hat Admin Marcus Cyron die allgemeien Umbenennungsdiskussion seit 18. März mit "bleibt zumindest vorerst" entschieden und zur weiteren Diskussion damit letztlich hierher verwiesen. Zum besseren direkten Nachvollzog habe ich daher die Diskussion hierher kopiert.

Bisherige Diskussion

Siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/März/10#Kategorie:Wissenschaftler (DDR) (wird gelöscht). Die Kategorie:Person (DDR) hat einen mißverständlichen Namen. Sie ist eine Unterkategorie zu Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, der Begriff "Person (DDR)" kann aber dahingehend falsch verstanden werden, daß man auch Personen dort einordnen sollte, die als Ausländer in der DDR tätig waren (z. B. Gojko Mitić, Dean Reed, Otto Prokop usw.
Von der Kategorienbeschreibung müßte der 1. Satz dahingehend korrigiert werden, der 2. ist bereits richtig. -- Aspiriniks 18:21, 18. Mär. 2011 (CET)

Gewagte Theorie. DDR-Bürger liest sich für mich wie Inhaber der DDR-Staatsbürgerschaft. Wäre auf jeden Fall klar abgrenzbar und sauber, so man den Status weiß. Ob Gojko Ausländer in der DDR war, oder doch Staatsbürger der DDR, da schweigt sich der Artikel nämlich aus. Wir bekämen dann auch noch ne Reihe von Problemen mit anderen Personen. Die korrekte Staatsbürgerschaft wird nämlich höchst selten vermerkt.--scif 18:41, 18. Mär. 2011 (CET)
Das gilt aber entsprechend für alle anderen Staatsbürgerkategorien. Wirklich schwierig werden nur ganz wenige Einzelfälle wie Wolfgang Kieling. Ansonsten müßte man noch klarstellen, daß man ab 1949 meint, obwohl eine DDR-Staatsbürgerschaft erst 1973 international (außer von der BRD) anerkannt wurde - analog zum kosovo, für das wir auch schon eine Staatsbürgerkategorie haben, obwohl der Staat bislang nicht international anerkannt ist (außer von den Staaten der Nato und einigen Kleinstaaten auf dem Balkan und in Afrika). -- Aspiriniks 18:55, 18. Mär. 2011 (CET)
SO wenige Einzelfälle sind das meiner Meinung nach nicht. Es gab etliche Personen, die nach 1945 zwar aus politischen Gründen in die DDR gekommen sind, aber z.B. wegen der Reisefreiheit nie die DDR-Staatsbürgerschaft angenommen haben. Mir fällt da als Beispiel Samuel Mitja Rapoport ein. Und was ist mit Personen, die in der DDR gearbeitet, aber nicht dort gelebt haben, wie z.B. Walter Felsenstein? Da er viel für das Ansehen der DDR getan hat, sollte er in die Kategorie Person (DDR), DDR-Bürger wäre aber natürlich falsch.--Rita2008 19:15, 18. Mär. 2011 (CET)

@Aspirinks: Und aufgrund dieser ganzen verzwickten Eventualitäten willst du diese Kat trotzdem haben? Da würden wir mit der alten doch bedeutend ruhiger leben.--scif 19:17, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe hier keinen Unterschied zu allen anderen Staatsbürger-Kategorien. Es gibt ja auch keine "Person (Polen)" Kategorie, für Personen ohne polnische Staatsangehörigkeit, die (zumindest auch) wegen ihrer Tätigkeit in Polen relevant sind (z. B. Tobias Thalhammer und Steffen Möller). -- Aspiriniks 19:23, 18. Mär. 2011 (CET)
Die Umbenennung scheint mir sinnvoll, da die derzeitige Kat ja bereits unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit sortiert ist. Bezüglich der Kat-Definition stimme ich Scialfa zu, d. h.: Inhaber der DDR-Staatsbürgerschaft (1949–1990). Ich vermute, dass der weit überwiegende Teil der DDR-Bürger-Biografien in der WP bereits in der Kat:Person (DDR) erfasst ist, sodass keine umfangreichen Neu-Kategorisierungen notwendig sind. Von den Unterkategorien müsste nur Kat:DDR-Ordensträger herausgenommen werden, da es ja auch ausländische Ordensträger gab. --Friedrichheinz 19:24, 18. Mär. 2011 (CET)
Zu Walter Felsenstein: Dann ist Kat:Person (DDR) auch falsch, da Unterkat zu Kat:Person nach Staatsangehörigkeit. Dies kann man leicht durch logisches Denken feststellen. --Friedrichheinz 19:29, 18. Mär. 2011 (CET)
Nicht verschieben, da übliches Benennungsmuster für Kategorien, die nicht auf -er abgeleitet werden. (Dominikanische Republik, VAE, DR Kongo u.ä.) Mich würde allerdings brennender interessieren, wie es im Februar zur neuen Doppelkategorisierung gekommen ist. Wo wurde denn das diskutiert?
@Rita2008: Wir kategorisieren Personen nicht nach Staaten, die viel für deren Ansehen getan haben.
@Aspiriniks: Die Theorie, daß das Kosovo nur von der NATO und Kleinstaaten auf dem Balkan und in Afrika anerkannt worden sei, ist atemberaubend. (siehe Datei:CountriesRecognizingKosovo.svg. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:25, 18. Mär. 2011 (CET)
War vielleicht etwas überspitzt, aber von einer internationalen Anerkennung kann man nicht sprechen, genauso war ja die DDR auch schon vor 1973 von den Ostblockstaaten und einigen weiteren anerkannt. -- Aspiriniks 19:31, 18. Mär. 2011 (CET)
MMh, lt. der Kategoriebeschreibung sollen ja *nicht* Bürger, sondern Funktionsträger aufgenommen werden? ... wobei Kategorie:Parteimitglied (DDR) aktuell(?) wiederum außerhalb dieser wikipedianischen Struktur liegt, das waren wohl weder Personen noch (Staats)Bürger? ... Die vorhandene Kategorie scheint mir genauso unausgegoren, wie der Verschiebevorschlag. Insofern Zustimmung zu „Da würden wir mit der alten doch bedeutend ruhiger leben“ ... Hafenbar 19:27, 18. Mär. 2011 (CET)
Der 1. und der 2. Satz der Kategoriebeschreibung widersprechen sich. -- Aspiriniks 19:32, 18. Mär. 2011 (CET)
Zum Thema Staatsbürger der DDR. Theoretisch könnte ich dann bei jedem ausländischen Geburtsort oder ehemals deutschem Geburtsort, der nicht in der DDR lag anzweifeln, das die Person DDR-Bürger war, wenn es nicht ausdrücklich belegt ist. Und diese Belege wöllte ich mal sehen. Überspitzt gesagt: wir würden damit behaupten, das Angie Staatsbürgerin der DDR war, können wir es beweisen? Anderes Beispiel Herbert Dreilich, z.B. Ich halte DDR-Bürger für zu restriktiv und zu absolut.--scif 19:44, 18. Mär. 2011 (CET)
Kannst Du beweisen, daß Boris Becker deutscher Staatsbürger ist und daß Udo Jürgens österreichischer Staatsbürger ist? Das Beweisproblem haben wir bei allöen anderen Staatsbürgerkats auch. Angie Merkel war Pressesprecherin der der Regierung der DDR, so einen Job bekommt normalerweise kein Ausländer. -- Aspiriniks 08:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Nicht verschieben. Die Bezeichnung "DDR-Bürger" ist im lexikalischen Zusammenhang genauso gruselig, wie "zu DDR-Zeiten". TJ.MD 22:31, 18. Mär. 2011 (CET)

Vorerst nicht verschieben, wie schon bei der Diskussion um Kategorie:Wissenschaftler (DDR) vom 10. März, die hinter diesen Anträgen stehende Problematik gehört insgesamt auf Wikipedia Diskussion:Kategorien diskutiert und nicht durch das Hin- und Herschubsen einzelner Kategorien, die eine lange Geschichte und Tradition haben, die Kategorie:Person (DDR) wurde am 26. Mai 2008 angelegt, nicht erst gestern und daher kann die Diskrepanz zwischen Kategorie:Person (DDR) und Kategorie:Sowjetbürger nicht in einer Sieben-Tages-Verschiebungsdiskussion gelöst werden. - SDB 23:31, 18. Mär. 2011 (CET) PS: Abgesehen davon, kann man das ganze ja auch aus dem Blickwinkel der Historischen Staatsbürgerschaft diskutieren. Es bräuchte nämlich dann zumindest eine Kategorie:Person nach historischer Staatsbürgerschaft oder so ähnlich und unabhängig davon müsste dann aber eine Kategorie:Person (DDR) bestehen bleiben, da es auch Personen gibt, die zum Thema DDR gehören, die aber nicht die DDR-Staatsbürgerschaft besaßen. - SDB 23:35, 18. Mär. 2011 (CET)

+1 zu nicht verschieben, da zu absolut und schwer nachweisbar. --Paulae 15:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich weiss nicht, ob das über eine Modifizierung der bestehenden Kat lösbar ist (mindestens müsste hier aber die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit entfernt werden, wenn das ja eben gerade nicht die Aussage der Kat sein soll). Das Problem besteht aber: Es gibt einen ehemaligen souveränen Staat und UNO-Mitglied, dessen Staatsbürger als einzige keine eigene Kat haben. Wir können unser Katsystem nicht am Alleinvertretungsanspruch der BRD ausrichten. --Oberlaender 17:17, 19. Mär. 2011 (CET)

Richtig. Die Lösung liegt aber nicht auf dem hier vorgeschlagenen Weg. TJ.MD 17:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag:

Ebene Kategorien in Oberkategorie in Hauptkategorie
1 Kategorie:Person (DDR), Kategorie:Person (Sowjetunion) Kategorie:Person der Neuzeit Kategorie:Person nach Epoche
2 Kategorie:DDR-Bürger, Kategorie:Sowjetbürger Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit

- SDB 22:25, 19. Mär. 2011 (CET) PS: Das wäre zwar ziemlich viel Arbeit, aber mit vereinten Kräften wäre es IMHO auch ein Durchbruch

Gemäß der Rückführung der Kategorie:Person (DDR) auf die Situation (Status quo) von Frühjahr 2010[1], für die auch die Kategorienbeschreibung zutraf, steht einer ZUSÄTZLICHEN Kategorie:DDR-Bürger nichts im Wege. - SDB 23:44, 19. Mär. 2011 (CET)
Wozu soll so eine Doppelstruktur dienen? Und gehören die Unterkategorien dann unter die eine oder die andere?
Warum "Person der DDR" unter "Person der Neuzeit" stehen soll, leuchtet mir nicht ein. Auch "Person (USA)", "Person (Belgien)", "Person (Libyen)" und etwa 200 weitere solche Kategorien könnte man dann aufmachen und unter "Person der Neuzeit" stellen, weil "Schweizer" die einzige Staatsbürgerkategorie ist, die theoretisch auch Personen des Spätmittelalters beinhalten könnte.
Die ganzen Argumente, die hier von SDB vorgebracht wurden, können auf alle Staaten übertragen werden. Dafür die DDR anders zu behandeln als andere Staaten, gibt es keinerlei Grund außer einem westdeutschen POV. Hier ist aber nicht die westdeutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia, und Österreich hat die DDR-Staatsbürgerschaft anerkannt.
Eine "Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit" fände ich nicht sonderlich störend, aber auch nicht wirklich sinnvoll. Am übersichtlichsten ist es, wenn die Staaten einfach alphabetisch aufgelistet ist. Wenn man an eine Zwischenkategorie denkt, könnte man das genausogut z. B. nach Kontinenten machen. -- Aspiriniks 20:26, 21. Mär. 2011 (CET)
Dir ist schon klar, dass DDR ausschließlich Geschichte ist, während USA, Belgien, Libyen und die anderen 200 Kategorien auch gegenwärtige Staaten und daher auch aktuelle Staatsbürgerschaften beschreibt? In Kategorie:Person der Neuzeit befindet sich auch Kategorie:Person im Vietnamkrieg und Kategorie:Person im Irakkrieg. Mir in dieser Frage "westdeutschen POV" zu unterstellen, ist der einzige POV, den ich erkennen kann. - SDB 01:22, 22. Mär. 2011 (CET) PS: Du bist doch derjenige, der sich beklagt, dass Ausländer in der Kategorie:Person (DDR) stehen, was der derzeitigen Kategoriedefinition, nicht aber der Einkategorisierung in Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit entsprach. Wenn du die Spalte Ebene beachtet hättest, wüsstest du auch, wie die Hierarchie läuft. Natürlich sind DDR-Bürger auch Personen der DDR, aber nicht jeder Person, die für die DDR eine besondere Bedeutung hatte, ist automatisch auch DDR-Bürger. Bislang habe ich von Aspirinks jedenfalls keinen besseren Vorschlag vernommen, Personen, die für die DDR eine besondere Bedeutung hatten, aber keine DDR-Bürger waren, innerhalb des Kategoriensystems DDR als Personen zu kategorisieren. - SDB 01:27, 22. Mär. 2011 (CET)
Ich habe noch keine Erläuterung gesehen, warum man für Personen, die für die DDR eine besondere Bedeutung hatten, aber keine DDR-Bürger waren eine Kategorie braucht, obwohl es eine derartige Kategorie für keinen anderen Staat gibt.
Daß man Personen, die an einem bestimmten geschichtlichen Ereignis beteiligt sind, nach Epoche kategorisiert ist ja OK, aber Bürger eines Staates zu sein ist kein geschichtliches Ereignis, egal ob der Staat noch existiert oder nicht. Für eine Person, die 1985 gestorben ist, ist es völlig belanglos, ob nach 1985 ihr Staat verschwunden ist, oder ob dieser Staat noch heute existiert. -- Aspiriniks 19:27, 22. Mär. 2011 (CET)
Dito. Überzeugt mich nicht mit dieser Trennung, auch die Einordnung der Kat:Sowjetbürger in die Epochenkat passt mir nicht so Recht. Die DDR und die Sowjetunion bestehen zwar nicht mehr, aber das macht sie nicht eher zu einem Ereignis der Geschichte als der Staat Israel, die Volksrepublik China, Belgien oder die BRD. Es existieren aber keine staatsangehörigkeitsübergreifende Länderkat für Personen, die für die Geschichte letztgenannter Länder bedeutend gewesen sind bzw. für die Kunst oder den Sport, oder als Ausländer Mitglied der nationalen Ak. der Wiss.. Das gibt es nur für die DDR. Für mich macht zwar ein Konzept wie bei der Kategorie:Person (DDR) viel mehr Sinn als die Staatsbürgerkats generell, aber wieso die DDR als einziger Staat so behandelt werden sollte, verstehe ich nicht ganz. --Oberlaender 19:52, 22. Mär. 2011 (CET)
Ah ja, es gibt also auch heute noch DDR-Bürger und Sowjetbürger, oder wie muss ich das verstehen? Eure Argeumentation würde auch für die noch lebenden Teilnehmer des Vietnam- oder Irakkrieges gelten. @Oberlaender: Ganz einfache Antwort auf deine "nur für die DDR"-Frage: Weil das Portal:DDR und seine Mitarbeiter das für ihren Kategorienbaum so entschieden haben. Wie das mit diesen "singulären" Lösungen in der Wikipedia gehandhabt wird, kannst du am Portal:Hund und der zugehörigen Kategorie:Haushund ersehen. Haben wir doch alles schon x-fach diskutiert. Wenn nun nach der Kategorie:Wissenschaft (DDR) und Kategorie:Wissenschaftler (DDR) auch noch die Kategorie:Person (DDR) aus der Fachbereichshoheit des Portals DDR herausgenommen werden soll, bekomme ich bald echt die Krise. So was gehört auf Portal Diskussion:DDR diskutiert, aber nicht in der allgemeinen Kategorienlösch- und -umbenennungsdiskussion. - SDB 20:02, 22. Mär. 2011 (CET) PS: Siehe im Übrigen auch Kategorie:Person im Deutschen Kaiserreich, warum steht die wohl nicht unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit? War das Deutsche Kaiserreich etwa kein Staat?
Wenn Portal:Montenegro, Portal:Sierra Leone und Kategorie:Portal:Kasachstan auch Sonderwünsche haben, die Staatsangehörigen ihres Staates anders zu kategorisieren als die aller anderer Staaten, trägt das sicher nicht zur Übersichtlichkeit bei. -- Aspiriniks 20:10, 22. Mär. 2011 (CET)
Zum PS.: Die Kategorie:Person im Deutschen Kaiserreich wurde erst kürzlich von einer IP angelegt und ist m.E. fragwürdig. Unabhängig davon gibt es meines Wissens eine kontinuierliche deutsche Staatsangehörigkeit seit 1871, es gibt also keine eigene deutsch-kaiserliche Staatsangehörigkeit. -- Aspiriniks 20:14, 22. Mär. 2011 (CET)
Erstens stimmt deine Aussage laut Artikel Deutsche Staatsanghörigkeit eigentlich nicht. Und selbst wenn sie stimmen würde, wären deshalb im Sinne der Rechtsnachfolge DDR-Bürger ebenfalls Rechtsnachfolger der deutsche Vorgängerstaaten seit 1871 und gliedern sich nach Ende der DDR wieder in die Kategorie:Deutscher ein, außer man will sie im Blick auf die DDR eben gesondert betrachten. Und genau diese gesonderte Betrachtung ist eine historische und keine politische und gehört daher unter Kategorie:Person der Neuzeit und wenn man so will über eine Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Die Kategorie:Person (DDR) war jedenfalls nie als Ersatz für eine Kategorie:DDR-Bürger gedacht (siehe Kategoriendefinition) und sollte daher auch nicht dazu gemacht werden. - SDB 20:26, 22. Mär. 2011 (CET)
Und im Übrigen sollte man einen stimmigen Kategorienbaum nicht zerstören, nur weil einige meinen, die DDR sei anders als nur aus dem Blickwinkel der Geschichte zu betrachten. - SDB 20:44, 22. Mär. 2011 (CET)
Der Kategorien-Baum ist ja eben nicht stimmig, auch wenn Benutzer:SDB diese Ansicht über zahlreiche Seiten vertritt. Es gibt keine Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), Kategorie:Person (Spanien), Kategorie:Person (Brasilien), Kategorie:Person (Sowjetunion). Eine klare Kat-Definition ist hier kaum möglich, wie man an der derzeitigen widersprüchlichen Definition sieht.
Alle derzeit in der Kat:Person (DDR) angeführten Personen mit Ausnahme der Kat:DDR-Ordensträger und Kat:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR waren auch Staatsbürger der DDR. Dies spricht ebenfalls für die Umbenennung.
Die überzeugenden Argumente in dieser Diskussion bringt hauptsächlich Benutzer:Aspiriniks. --Friedrichheinz 14:36, 24. Mär. 2011 (CET)

Alle derzeit in der Kat:Person (DDR) angeführten Personen mit Ausnahme der Kat:DDR-Ordensträger und Kat:Mitglied der Akademie der Wissenschaften der DDR waren auch Staatsbürger der DDR. Ich hätte gern mal einen Beleg für diese Behauptung. HAst du von allen den Perso/Paß gesehen? Ich halte solche absoluten Aussagen für sehr gewagt. Wer aber DDR-Bürger mit Staatsbürger gleichsetzt, setzt voraus, das wir dann von allen kateg. Personen die Staatsbürgerschaft kennen. Ist das so? Bitte nicht mit Vokabeln wie Polemik usw. antworten sondern mal ernsthaft drüber nachdenken. Staatsbürgerschaft/Staatsbürger ist ein justiziabler Begriff!! Kennen wir von allen Emigranten die Staatsbürgerschaft?--scif 20:25, 24. Mär. 2011 (CET)

Hast Du den Paß von allen Leuten gesehen, die in den Staatsbürgerkategorien "Österreicher", "Italiener", "US-Amerikaner" usw. stehen? -- Aspiriniks 20:37, 24. Mär. 2011 (CET)
Benutzer:Scialfa könnte ja meine „Behauptung“ durch ein paar konkrete Gegenbeispiele in Zweifel ziehen, stattdessen bringt er einen weiteren Meinungsbeitrag. --Friedrichheinz 20:46, 24. Mär. 2011 (CET)
FAZ: Obamas Staatsbürgerschaft - Die Gerüchteköche von CNN - Seit dem Präsidentschaftswahlkampf suchen Stimmen aus dem konservativen Lager Barack Obama mit der Behauptung zu diskreditieren, er sei kein amerikanischer Staatsbürger. Nun springt sogar ein CNN-Mann auf den Zug auf.
Was wenn Honni (ethnischer Saarländer) keine DDR-Staatsbürgerschaft hatte? Man kann ja nie wissen :-) Aspiriniks 21:18, 24. Mär. 2011 (CET)
Bei aller Lustigkeit, dich ich dir mal lasse, strenggenommen kann man durchaus über die von dir angebrachten KAtegorien diskutieren. Außer flapsigen Bemerkungen und Beurteilungen von Edits bringt ihr doch auch nichts zusammen. Ich frage gern nochmal: können wir in der überwiegenden Zahl von als Staatsbürger kateg. Personen gleich welcher Staatsbürgerschaft belegen, das sie diese Staatsbürgerschaft haben? Bei den Amis sollte man es mal mit Geburtsort probieren, fällt mir ein, von daher wohl ein schlechtes Gegenbeispiel, gell. Dir sollte evtl. bekannt sein, das in den 30igern z.B. nicht wenige dt. Kommunisten die sowjetische Staatsbürgerschaft annahmen. Also, ich persönlich halte von daher eine Staatsbürgerkat. schon fast für TF, außer bei Staaten, die das klar geregelt haben, wie z.B. USA.--scif 23:12, 24. Mär. 2011 (CET)
Bei Obama ist nicht die Staatsbürgerschaft strittig, die ist eindeutig, bei ihm geht es um den Geburtsort. Lt. Verfassung dürfen nur solche Amerikaner für das Amt des Präsidenten kandidieren, die in den USA geboren wurden (in Deutschland geborene Kinder US-amerikanischer Soldaten beispielsweise nicht). --Matthiasb (CallMeCenter) 17:52, 30. Mär. 2011 (CEST)
Es gibt natürlich keine ernsthaften Zweifel daran, aber es gibt tatsächlich Versuche, Gerüchte zu streuen, daß er kein US-Bürger sei. -- Aspiriniks 19:18, 30. Mär. 2011 (CEST)

Allmählich empfinde ich es als unsäglich, dass hier von Friedrichheinz und Aspiriniks so getan wird, als ob ein historischer Staat mit einem noch existierenden Staat hinsichtlich der Kategorisierung vergleichbar wäre. Warum wohl ist die Kategorie:Deutsche Demokratische Republik ebensowenig wie die Kategorie:Sowjetunion in Kategorie:Staat als Thema, sondern "nur" in Kategorie:Räumlische Zuordnung (historisch)? Genau aus diesem Grund ist die Kategorie:Person (DDR) anders ausgestaltet als eine Kategorie:US-Amerikaner. Eine Kategorie:DDR-Bürger ist ebenso möglich, wie eine Kategorie:Sowjetbürger, aber eine Kategorie:Person (DDR) wäre eben nicht vergleichbar mit einer Kategorie:Person (Vereinigte Staaten), weil bei letzterer gar kein historisierendes Interesse an Personen, die mit den Vereinigten Staaten zu tun haben (ohne US-Bürger zu sein) noch gar nicht besteht. Sobald es sich um historische Ereignisse oder Zeitspannen in der USA handelt stehen auch die entsprechenden Personen in der Kategorie:Person der Neuzeit (siehe zum Beispiel Kategorie:Person im Sezessionskrieg). Und genau in diesen Kontext gehören eben die DDR-Bürger und die, die historisch sonst noch mit der DDR zu tun hatten und da gehören natürlich auch die Ordensträger und die Mitglieder der wissenschaftlichen Akademien dazu. Ansonsten Zustimmung zu Scialfa, eine Kategorie:Person (Sowjetunion) und Kategorie:Person (DDR) ist für die speziellen Problematiken rund um diese historischen Staatsbürgerschaften jedenfalls das offenere Konzept und auch aussreichend, weil eine Kategorisierung unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit IMHO auch für Kategorie:DDR-Bürger und Kategorie:Sowjetbürger problematisch ist und höchstens über eine Kategorie:Person nach historischer Staatsbürgerschaft gehen sollte. - SDB 13:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Für mich ist nicht nachvollziehbar, warum ein 1985 verstorbener DDR-Bürger historisierend interessanter sein soll als ein 1803 verstorbener US-Amerikaner.
Zu scif: Du lehnst offenbar Staatsbürger-Kategorien generell ab. Das wurde aber schon vor längerer Zeit ausführlich diskutiert, und man kann nun nicht einen Kategorienbaum, in dem über 300.000 Artikel stehen, mal eben sprengen. Du hast natürlich recht, wenn Du schreibst, daß man manchmal die Staatsangehörigkeit nicht mit letzter Sicherheit weiß. Man weiß aber auch bei mancher Filmdiva nicht, ob die "Kategorie:Geboren 1955" wirlich stimmt, und bei mancher weißrussischen Kugelstoßerin ist auch die "Kategorie:Frau" nicht wirklich sicher. Ich denke, es ist jedem klar, daß die Einordnung in eine solche Kategorie nicht bedeutet, daß Wikipedia für die Richtigkeit garantieren kann. -- Aspiriniks 19:49, 25. Mär. 2011 (CET)
@Aspiriniks: Weil es die Vereinigten Staaten von Amerika noch gibt und die DDR nicht mehr! Kann es sein, dass dir dieser Umstand entgangen ist? Und nochmals es geht mir nicht um die Kategorie:DDR-Bürger. Wenn ihr die anlegen wollt, legt die an, ich wehre mich dagegen, dass ihr die Kategorie:Person (DDR), mit der Möglichkeit, darin auch Personen aufzunehmen, die NICHT DDR-Staatsbürger waren, aber für die Geschichte der DDR interessant sind, zur Staatsbürgerkat ummodeln wollt, ohne bisher eine praktikable Lösung eben für die Ordensträger und Mitglieder von Akademien, die auch Nicht-DDR-Bürger sein konnten, angeboten zu haben. Daher unterlasst bitte das Schattenboxen. Ich hätte nicht einmal ein Problem damit, wenn wir die Kategorie via Bot in Kategorie:DDR-Bürger umwandeln, wenn danach die Wiederanlage der übergeordneten Kategorie:Person (DDR) und die Wiedereinkategorisierung der Nicht-DDR-Bürger bzw. der entsprechenden Unterkategorien gewährleistet wäre. - SDB 18:32, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ordensträger gehören in die Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen nach Staat. Mitglieder einer wissenschaftlichen Akademie gehören in die Kategorie:Mitglied einer wissenschaftlichen Akademie. Dies ist die übliche und ausreichende Kategorisierung. --Friedrichheinz 20:21, 28. Mär. 2011 (CEST)
Ah ja, das würde aber bedeuten, dass auch alle anderen Unterkategorien, die auch Nicht-DDR-Bürger enthalten, nicht in einer zukünftigen Kategorie:DDR-Bürger aufgehängt werden dürften. Denn deine fadenscheinige Argumentation gilt auch für die Sportler, die Künstler und die Juristen, nicht nur für die Ordensträger und die Mitglieder von wissenschaftlichen Organisationen. Mir jedenfalls ist eine nicht Staatsangehörigkeits-, sondern geschichtsbezogene Kategorie:Person (DDR) (und eine mögliche separate Kategorie:DDR-Bürger) lieber, als wenn zum Beispiel der sportliche Bosnier Aleksandar Ristić (und weltweit gefühlte tausend ähnliche Fälle) via Katsystem zum deutschen Staatsbürger erklärt wird. Es sind die Staatsangehörigkeitskats die keine Unterkategorien haben sollten, dagegen gehören alle Differenzierungen auch hier schon lange in eine Kategorie:Person (Deutschland). Bei historischen Kategorien wie Kategorie:Person (DDR) und Kategorie:Sowjetbürger wird diese notwendige Trennung der Katstränge nur schneller deutlich. Anstatt also Unterkategorien umzubauen nur um eine scheinbar "reine" Staatsangehörigkeitskat hinzubekommen, ohne überhaupt alle Unterkategorien rauszunehmen, wird immer wieder zu vielen Fehleinkategorisierungen in diesen Unterkategorien führen. Alle weiteren Diskussionen wären aber nicht hier, sondern auf Portal Diskussion:DDR und Wikipedia Diskussion:Kategorien zu führen. - SDB 13:45, 29. Mär. 2011 (CEST)
Künstler (Staat) enthält immer Künstler mit der Staatsangehörigkeit eines Staates und ist deshalb Unterkategorie zu den Staatsbürgerkategorien. Im Prinzip ist es mit Sportlern dasselbe, wobei es da genau genommen um den Sportverband geht, das ist aber üblicherweise gleichbedeutend mit der Staatsangehörigkeit. Roger Whittaker gehört nicht in eine "Deutscher"-Kategorie, nur weil er deutschsprachige Schlager gesungen hat und ab und zu mal im deutschen Fernsehen aufgetreten ist. Genauso gehört Franz Beckenbauer nicht in eine US-Bürger-Kategorie, nur weil er mal bei einem amerikanischen Verein gespielt hat. Alles andere als Staatsbürgerschaft würde die Kategorisierung zu einem beliebigen Assoziationsblastergebilde machen. -- Aspiriniks 19:32, 29. Mär. 2011 (CEST)
Drum heißt die zugehörige Kategorie ja auch Kategorie:Künstler nach Nationalität, oder?. Und nachdem du jetzt auch noch mit hahnebüchenen Beispielen kommst und die Assoziationsblasterkeule auspackst, habe ich eigentlich fertig. Ich verstehe jedenfalls nicht, warum Personen wie Pjotr Andrejewitsch Abrassimow, der zwanzig Jahre als sowjetischer Botschafter in der DDR gewirkt hat, nicht über die Ordensträger in der Kategorie:Person (DDR) erscheinen soll, nur weil die unbedingt in die Kategorie:DDR-Bürger umbenannt werden soll. Genausowenig wie ich verstehen kann, warum nach deiner Theorie Otto Rehhagel nicht in der Kategorie:Fußballtrainer (Griechenland) stehen sollte, nur weil diese angeblich für Staatsangehörige vorbehalten ist, obwohl er Ehrenbürger in Griechenland ist (was nicht die Staatsangehörigkeit impliziert!). - SDB 21:49, 29. Mär. 2011 (CEST)
Trainer sind eine spezielle Ausnahme, die können, im Gegensatz zu den Fußballspielern auch Ausländer sein. Ähnliches gilt für Kommunalpolitiker, die eigentlich nicht unter "Politiker (Staat)" gehören, weil sie zum einen Ausländer sein können und zum zweiten "Bürgermeister (Straßburg)" je nach Zeitpunkt einen deutschen oder einen französischen Politiker meinen kann. Das sind aber Detailprobleme, die wenige Artikel betreffen und keine komplette Doppelstruktur rechtfertigen, sondern punktuell behoben werden können. -- Aspiriniks 22:01, 29. Mär. 2011 (CEST)
Ah ja, und woher nimmst du dieses Spezialwissen. Ich arbeite jetzt schon ziemlich lange im Kategorienbereich, aber irgendwie kann ich mich nicht erinnern, wo wir das mal so mit "speziellen Ausnahmen" geregelt hätten, schon gar nicht für die DDR. Ich glaube allmählich vielmehr, dass du hier wieder mal ein ziemlich eigenes Süppchen zu kochen versuchst. Ich empfinde es jedenfalls als äußerst problematisch, wenn nun auf diese Weise etwas durchgesetzt werden soll, was seit fast drei Jahren besteht und nach ausführlicher Diskussion beibehalten wurde. - SDB 22:57, 29. Mär. 2011 (CEST)
zu den obigen Beispielen:
  • Aleksandar Ristić: Die Kategorie:Sportler nach Ort halte ich für unsinnig und überflüssig, leider wurde ein Löschantrag abgelehnt. Sie führt dazu, dass ein Sportler, der ein paar Jahre z.B. in Düsseldorf gespielt und gelebt hat, plötztlich in die Kategorie:Person nach Ort sortiert wird. Die Erläuterungen zu dieser Kat haben die meisten Wikipedianer entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Völlig unsinnig ist weiters die Sortierung von Kat:Sportler nach Ort in Bundesländerkategorien (eine weitere Kategorie, auf die man verzichten sollte), die in Folge in Kategorie:Sportler nach Land sortiert werden. Nur so wurde Ristic zu einem Deutschen.
  • Otto Rehagel: Dass die Kategorie:Fußballtrainer (Griechenland) für griechische Fußballtrainer gedacht ist, scheint mir klar. Wenn man die Leute nach ihrem Arbeitsplatz kategorisieren will, dann müsste man eine Kategorie:Fußballtrainer nach Verein und Kategorie:Fußballnationaltrainer nach Staat anlegen. (Dies wird wohl bald soweit sein, WP ist schließlich eine Sportlerdatenbank.) Die Kat:Fußballtrainer (Griechenland) ist in die Kategorie:Sportler (Griechenland) sortiert. Das ist logisch falsch, weil Trainer zwar häufig, aber keineswegs zwingend (ehemalige) Sportler sind. Und so wurde Rehagel in der WP zum Griechen.
Aus diesen Beispielen ersieht man, das im Kategorien-System zahlreiche Leute werken, die wenig Ahnung von den Zusammenhängen habe. Ein Argument für die Kat:Person (DDR) ergibt sich daraus keineswegs. --Friedrichheinz 10:50, 1. Apr. 2011 (CEST)
Ah ja, der einzige also der bei Kategorien Ahnung hat, bist du? Dass ich nicht lache. Das Wikipedia-Kategoriensystem hat seit Jahren Inkonsistenzen, die aufgrund der Zuständigkeit von Fachbereichen für ihre Kategorenbäume auch nicht letztgültig gelöst werden können, es wird immer Uneinheitlichkeiten geben. Faktum bleibt: Die Kategorie Kategorie:Person (DDR) gehört vorrangig dem Kategorienbaum DDR als Fachbereich an und ist dort ähnlich wie die DDR nicht als Staat, sondern als historischer Raum kategorisiert ist, in die Kategorie:Person der Neuzeit und nicht in die Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit gehören. Für die Inkosistenzen im Bereich Staat, Nationalität, Land etc. in Bezug auf Personen ist wahrlich nicht der Fachbereich DDR zuständig. Hier singulär ein Exempel statuieren zu wollen, scheint mir hochgradig politisch motiviert. Der Vergleich mit den anderen Beispielen zielte allein darauf, dass es, wie Aspirinks auch zugegeben hat, immer Gradwanderungen geben wird und nie eine 100% Reinheit zu erzielen sein wird. Aber hier entscheidend ist eben, dass die Kategorie:Person (DDR) von den Erstellern nicht als Staatsangehörigkeitskat gedacht war, sondern als Personenkat, die Personen mit historisch relevantem Bezug zur DDR sammelt und da gehören Ordensträger, Mitglieder der Wissenschaftlichen Akademien sowie auch langjährige Botschafter in DDR etc. natürlich rein. Hier über einen allgemeinen Umbenennungsantrag gegen die Gepflogenheiten im Portal:DDR eine Änderung durchzusetzen wollen, ist eine Aufkündigung der Fachbereichsklausel von Wikipedia:Kategorien - SDB 11:47, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die Disukssion zeigt, daß eine simple Entscheidung nicht einfach zu treffen ist. Es müssen erst grundsätzliche Probleme erörtert werden, die nicht allein diese Kategorie betrifft. Bis all das geklärt ist, können hier nicht Nägel mit Köpfen in eine Richtung gemacht werden. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 15:48, 1. Apr. 2011 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion

Was die Personenkategorien der Kategorienbaums DDR betrifft, kann die Diskussion hier fortgesetzt werden. Dazu folgende Übersicht :

Demzufolge braucht es einen Abgleich im Vergleich zu einer Kategorie:Person (Deutschland) bzw. Kategorie:Deutscher, aber auch zu einer Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) sowie zu einer Kategorie:Person (Sowjetunion) (derzeit nur Kategorie:Sowjetbürger). Schließlich eine noch genauere Systematisierung innerhalb der Kategorien auch im Blick auf die Kategoriendefinitionen. Jedenfalls erfolgt bislang außer bei den Diplomaten und den Sportlern keine Zuordnung nach Staat bzw. nach Nation. - SDB 16:58, 1. Apr. 2011 (CEST) PS: Darüber hinaus gefällt mir die Formulierung bei den Architekten ganz gut Kategorie:Architekt in der DDR, das würde nämlich auch eine Integration weiterer für die DDR-Geschichte relevanter Personengruppen ermöglichen, zum Beispiel eben die Kategorie:Diplomat in der DDR, sprich auch die Diplomaten anderer Staaten in der DDR, etc. Wobei das gleichzeitig auch wieder eine neue Inkohärenz schaffen würde, denn die Kategorie:Architekt in der DDR wurde analog gebildet zur Kategorie:Architekt im Nationalsozialismus, was aber wiederum nicht stimmig ist, weil hier Nationalsozialismus und DDR gleichgesetzt wird.

Habe nun nach Kategorie:Politiker (DDR) und Kategorie:Person (Ministerium für Staatssicherheit) auch die Kategorie:Opfer der DDR-Diktatur, Kategorie:FDJ-Funktionär, Kategorie:Parteimitglied (DDR), Kategorie:Hochschullehrer (DDR) bis auf weiteres aufgenommen, bis mir jemand erklärt, warum diese definitiv nicht in eine Kategorie:Person (DDR) gehören sollen. - SDB 17:45, 1. Apr. 2011 (CEST)

Vorlage:GDR

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Vorlage:GDR vielfach in Tabellen (in Jahresartikeln der Internationale Friedensfahrt) eingesetzt. Es wird der Text: Fahne Deutsche Demokratische Republik erzeugt. Dadurch werden die Tabellen auf Nicht-Breitbildschirmen aber etwas groß. Zum Beispiel:Internationale Friedensfahrt 1987. Für die letzte Spalte muß ich scrollen, was ja nicht so schlimm ist, wenn es nicht völlig überflüssig und befremdend wäre.

Die Buchstaben ’DDR’ kennt jeder. Deswegen habe ich sie als Ersatz für Deutsche Demokratische Republik eingesetzt.

Natürlich habe ich das auf Vorlagen bemerkt. Wikipedia_Diskussion:Ländervorlagen_mit_Flagge#Vorlage:GDR

Da es mit herablassendem Kommentar zurückgesetzt wurde, bitte ich hier um die Erkenntnis, ob die bekannte Abkürzung ’DDR’ hier in der WP nicht verwendet werden sollte. Vielleicht haben wir hier einige USA-Fans oder die drei Buchstaben werden tatsächlich für etwas Anderes benutzt, was noch wichtiger sein könnte. :)

Vielleicht ist es ja sinnvoll, eine zweite Vorlage:DDR zu erstellen, die dann auch Deutschland Demokratische Republik 1949 DDR ausgibt und nicht Deutschland Demokratische Republik 1949 Deutsche Demokratische Republik.

Was meint ihr? --JLeng 22:51, 15. Nov. 2011 (CET)

In den Fällen, in denen explizit "DDR" geschwünscht ist, etwa wenn die Langform zu lang ist, kann das über die Alternativtext-Funktion der Vorlage gelöst werden.--Antemister 16:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Suche nach Gedicht über Lenin aus DDR-Schulunterricht

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Wikipedia:Suchhilfe#Suche_nach_DDR-Gedicht wird die Quelle eines Gedichtes mit den Zeilen:

"Lernen, lernen nochmals lernen sagte Russlands größter Sohn
Wladimir Iljitsch Lenin vor sehr vielen Jahren schon.
Und das Wort gilt auch noch heute, heute mehr als je zuvor.
Denn das Zauberwörtchen Lernen öffnete uns jedes Tor."

gesucht. Vermutlich stammt es aus einem Schulbuch der DDR, welches z.Z. nicht unter Books.Google verfügbar ist, --Rosenkohl 12:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Deutsche Gerechtigkeit

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor kurzem einen Artikel über das Buch Deutsche Gerechtigkeit verfasst, das 2006 vom Landgericht Berlin verboten wurde. Heute wurde mein Text (ohne LA) erst gelöscht [2] und anschließend der Artikel in einer neuen, weichgespühlten Fassung neu geschrieben. Das Buchverbot wird mit keinem Wort erwähnt und alle Einzelnachweise fehlen. Kann jemand vom Portal einen Blick darauf werfen? Danke --Bücherwurm11 02:20, 10. Mär. 2011 (CET)

Ordensträger und andere DDR-Personen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Kategorie:Person (DDR) ist derzeit ein Teil der VolksKategorie:Deutscher. Dadurch sind viele Artikel doppelt kategorisiert. Also sollte entweder die Oberkategorie aus den Artikeln entfernt werden oder die DDR-Personen aus der Volkskategorie; siehe auch diese Diskussion zu den Landräten. – Osika 06:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Hochschullehrer (DDR)

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Ich habe anstelle der gelöschten Kategorie Wissenschaftler (DDR) jetzt die obengenannte neu erstellt. Die muss jetzt nur noch gefüllt werden. --Rita2008 14:49, 21. Mär. 2011 (CET)

Helgas Top(p)-Musike

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Lässt sich der Artikel retten? --Rita2008 12:40, 14. Jun. 2011 (CEST)

Staatlicher Autoeinzelhandelsbetrieb

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Ahoj! Gab es in der DDR einen staatlichen Automobilverkäufer als Gegenstück zur tschechoslowaksichen Mototechna? Wenn ja: Wie hieß die staatliche Automobilverkaufsorganisation? Grüße, [alofok]? 12:40, 28. Jun. 2011 (CEST)

Helping hands...

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Falls hier jemand mitliest und Lust auf meditative Fleißarbeit hat: die Online-Version von Wer war wer in der DDR? hat zum wiederholten Male alles umgestellt und zum wiederholten Male nicht dran gedacht, dass vielerorts (z. B. hier bei uns) auf das Angebot verlinkt wird. Heißt: Über 700 Vorlageneinbindungen müssen aktualisiert werden, siehe Vorlage_Diskussion:WWW-DDR#Umzug. Die Liste der betroffenen Artikel gibts hier, da muss dann überall aus der Suchmaske hier die aktuelle Nummer des Artikels ermittelt und bei uns in die schon bestehende Einbindung der Vorlage Vorlage:WWW-DDR eingefügt werden. Dabei sollte man auch überprüfen, ob die Autoren des Artikels (stehen als Kürzel drunter) noch dieselben sind und ob die Vorlage da steht, wo sie hingehört (unter „Literatur“, nicht unter „Weblinks“). Glück auf, — PDD — 23:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Friedensrat der DDR

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Tohma versucht zur Zeit eine ziemlich sinnlose Formulierung [3] in den Artikel Friedensrat der DDR zu bekommen. Vielleicht kann mal jemand draufschauen. --Rita2008 15:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

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