Portal Diskussion:Energie/Kategorien

Der Inhalt dieser Diskussionsseite wurde am 16. April 2008 von Portal Diskussion:Energie hierher kopiert. Zum Einsehen der Historie von Versionen und Autoren vor diesem Datum, siehe hier bzw. hier (Stand 16. April 2008). --Tetris L 16:21, 16. Apr. 2008 (CEST)

Kategorienbaum

Angeregt von einer Bemerkung hier möchte ich eine etwas grundsätzliche Diskussion über den Energie-Kategorienbaum führen. Wie bereits dort gesagt, finde ich, daß der Kategorienbaum im Bereich Energietechnik z.Zt. zu "flach" ist. Da gibt es viele große Haufen, auf die einfach alles draufgeworfen wird. Ich bin ein großer Freund von strukturierten Kategorien und möchte diese Haufen in kleinere Häufchen aufteilen und logischer anordnen. Aber das ist eine Mammutaufgabe, die sicher einige Zeit in Anspruch nehmen wird. Bevor ich's angehe, würde ich gern ein paar Meinungen hören. --Tetris L 17:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lieber Tetris! Auch auf die Gefahr hin, Dir auf den Wecker zu gehen (.. schon wieder der .. (grins)), möchte ich Dir meine Mithilfe anbieten. Grusz --RolandS 14:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Oh, Du gehst mir mit Sicherheit nicht auf den Wecker. Ich freue mich wirklich sehr über jeden, der sich auch noch für Energietechnik interessiert. Das soll hier ja keine One-Man-Show sein. --Tetris L 17:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte den Hinweis geben, dass Kategorien häufig geändert werden und dass Artikel bei einem komplizierten Kategorienbaum häufig falsch einsortiert werden, was zu viel Nacharbeit führt. Mein Kommentar zum Vorschlag ist, dass der Baum "Energie als Thema" gut aussieht. Beim Baum "Energie nach ..." bin ich mir dagegen nicht so sicher, da der sehr viele rote Kategorien hat. Gibt es denn Artikel, die dort einsortiert werden können? --Zahnstein 02:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris, sicher hast Du schon mitbekommen, dass von Portal:Physik/Qualitätssicherung aus, ein LA zur Kategorie Energiegröße gestellt wurde. Eine Anregung: Energie und Physik sind doch auch benachbarte Gebiete. Vielleicht kannst Du bei Überschneidungen die "Kollegen" anfragen. Es gibt die Kategorie Kategorie:Physikalische Größe zu der natürlich auch die Energiegrößen gehören. Ob da weitere Unterkategorien sinnvoll gehört als Diskussioin ins Physik Portal.

Arbeitsmethoden / Grundlagen

Hallo Tetris! "...dass ich nicht weiss, was ich zuerst ...". Genau das ist m.E. der Knackpunkt. Wir sollten uns erst mal einen (kleinen, aber feinen) Plan machen, was wirklich wichtig ist und wie wir es angehen. Das fängt m.E. schon mit unserer Diskussionsstruktur an. Diese grundlegende Diskussion müsste nicht hier (in einem Unterpunkt zum Thema Dampf) sondern zentral auffindbar geführt werden Portal Diskussion:Energie/Arbeitsmethoden, damit auch andere Interessenten das finden können und sich an die Diskussionsergebnisse halten (können). Diese Diskussionsspaghetti bin ich langsam leid. Und auch die konzeptionslose Arbeit. Nachdem wir doch nur eine kleine Gruppe sind, müsste es doch möglich sein mehr Systematik rein zu bekommen. Und um die Sache mit meinen Prioritäten noch zu ergänzen: Wir sollten mal strukturierte Listen anlegen, was alles zum Bereich Energie gehört, evtl. tut es auch eine strukturierte graphische Darstellung der Kategorienbäume. Dann könnten vielleicht auch Bearbeitungsaufträge vorgeschlagen werden und ähnliches. Ansonsten habe ich mit Benutzer:AphexTwin/ArtikelWerkstatt versucht etwas systematischer vorzugehen. Grusz --RolandS 13:31, 5. Apr. 2008 (CEST) PS: Dieser Diskussionsbeitrag gehört in die erwähnte Unterdiskussion verschoben.

Hallo Tetris! Deine Verschiebung geht schon in die richtige Richtung. Schau mal was ich gefunden habe: Wikipedia:Kategorien/Musik, so ähnlich wär das bei uns auch gut. Grusz --RolandS 14:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

Okay, fangen wir mal grundsätzlich an <holt tief Luft>. Ein paar grundsätzliche Gedanken (Brainstorming):

1) Ich denke, man kann den Kategorienbaum von zwei Richtungen kommend aufräumen: Von der Wuzel (d.h. von oben, der "Baum" steht auf dem Kopf) oder von den Zweigen (d.h. von unten). Im Idealfall fängt man von oben an und hat dabei den ganzen Baum mit allen Zweigen im Blick. Ich fürchte aber, da verzettelt man sich sehr leicht und verliert den Überblick. Daher packe ich zunächst lieber erstmal einzelne Zweige an, auch wenn das bedeutet, daß ich an mehreren Zweigen gleichzeitig arbeite. Außerdem hat die Arbeit an den Zweigen nur bedingt etwas mit der Struktur an der Wurzel zu tun. Man kann durchaus auf beiden Ebenen gleichzeitig arbeiten, ohne sich in die Quere zu kommen.

2) Wenn man den Baum von der Wurzel her strukturiert, muß man vor allem beachten, daß die Energietechnik kein isolierter Bereich ist, sondern ein Sammelbegriff und daß es sehr viele Überschneidungen im Kategorienbaum mit benachbarten Fachgebieten gibt:

-mit den Physikern und Chemikern bei den thermodynamischen Grundlagen und Stoffen

-mit den E-Technikern bei der elektrischen Energietechnik

-mit den Verfahrenstechnikern bei den energietechnischen Apparaten und Verfahren

-mit den Haustechnikern bei der Gebäudeheiztechnik und Beleuchtung

-mit den Eisenbahnern bei den Dampflokomotiven und beim Bahnstrom

-mit den Antriebstechnikern und allgemeinen Maschinenbauern bei den energietechnischen Maschinen

-mit den Verkehrstechnikern (Luftverkehr, Schiffahrt, ...) bei den Antrieben

-mit den BWL/VWL'ern bei der Energiewirtschaft und Unternehmen

-mit den Ökologen, Biologen, Geologen, Meteorologen, ... bei den regenerativen Energien

-mit den Montan- und Bergleuten und den Biomasseerzeugern (Land- und Forstwirtschaft) bei den Energierohstoffen

Die Liste läßt sich noch fortsetzen. Man muß also höllisch aufpassen, daß man sich mit den anderen nicht in die Quere kommt. Das ist auch ein Grund, warum ich lieber Zweig für Zweig versuchen würde, energietechnische Kategorien zu bilden, die sowohl in den Kategorienbaum der Energietechnik passen als auch in den Kategorienbaum des jeweiligen Nachbargebietes.

3) Bei AphexTwin's Artikelwerkstatt kann ich das Ziel und die Struktur noch nicht erkennen. Die Struktur der Kategorie Musik wie in Wikipedia:Kategorien/Musik gezeigt ist im Vergleich zur Energietechnik eher simpel. Die meisten Zweige enden nach einer oder spätestens zwei Ebenen. Ich glaube, daß uns das wenig weiterhilft.

4) Das letzte, was ich möchte, ist, daß Du die Brocken hinwirfst. Entschuldige, wenn ich dich damit, daß ich an so vielen Stellen parallel arbeite, frustriert habe. Bitte sag, an welcher Stelle DU anfangen möchtest, dann werde ich mich dort nach Kräften mit einbringen. --Tetris L 15:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris!

1) Danke für den 4. Punkt

2) Ich hätte gerne eine Übersicht über unsere Thema. Ich kann mir zwar den 2-ebenigen Kategorienbaum auf den Schirm holen, aber das ist eine flüchtige Sache. Das sollte auf einer Seite sein und die sollte durch 'Drücken eines Knopfes' aktualisierbar sein. Sie sollte natürlich auch mehr als 2 Ebenen darstellen können.

3) Deinen Wunsch nach systematischer Trennung von Themen- und Objektkategorien unterstütze ich - wir sollten überall reinschreiben was es ist.

4) Bevor man einen Baum schneidet sollte man wissen nach welchen Kriterien man schneidet. Die sollten wir auf der Portalseite definieren. Auszerdem natürlich auch die Sache mit den Objekt-/Themenkategorien.

5) Die Tabelle bei Aphex war ein Versuch den Überblick über die Redundanzen, die Fehlstellen und die Kategorien zu bekommen und die Spaghetti etwas durchsichtiger zu machen (Glasnudeln oder so ähnlich). Die Methode ist natürlich sehr mühsam, vielleicht hat Aphex sich deshalb auch etwas zurückgezogen.

6) Wenn uns 4. gelingt könnten wir natürlich auch für die Heiztechnik so etwas anlegen.

Grusz --RolandS 16:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Roland,

zu 2): Ich kenne nur das Tool Spezial:CategoryTree und das Tool Vorlage:Kategoriegraph (habe ich bei Kategorie:Energietechnik eingefügt), aber beide haben ihre Grenzen und Nachteile. Ich habe am Wochenende versucht, von Hand, mit MS-Office, den ganzen Baum von der Wurzel aus aufzubauen, aber ich bin fast wahnsinnig geworden. Das Ding ist dermaßen verzweigt und verschachtelt, daß ich nach einiger Zeit aufgegeben habe. Ich mache aber nochmal einen neuen Anlauf.

zu 3): Ich werde das Thema Trennung von Objekt- und Themenkategorien weiterverfolgen und eine möglichst flexible Vorlage schaffen und hoffentlich etablieren. Dann können wir die einsetzen.

zu 6): siehe neuen Abschnitt "Wärmetechnik / Heiztechnik" weiter unten.

Gruss zurück --Tetris L 16:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Grundsatzdiskussion von der Wurzel aus

Ich denke, RolandS hat Recht mit seiner Forderung, den Kategorienbaum strukturiert und logisch von der Wurzel aus aufzubauen. (Und diese Wurzel ist für mich die Kategorie:Energie, nicht die Kategorie:Energiewirtschaft! Seit wann sind Technik, Politik, etc. Unterkategorien von Wirtschaft??) Lange Zeit habe ich mich an diese gewaltige Aufgabe nicht herangetraut. Eine ganze Weile habe ich im stillen Kämmerlein gebrütet und Bäume und Tabellen gezeichnet. Jetzt habe ich mal unter Portal:Energie/Kategorien einen Entwurf eingestellt, der grob beschreibt, wie ich mir den Baum von Grund auf vorstelle. Ich kann gern mehr ins Detail gehen. Ich bitte aber schon um Kommentare, insbesondere zur "Wurzel". --Tetris L 18:16, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Ist das eine Doppelwurzel: 'Energie nach Quelle', 'Energie nach Thema'? Grusz --RolandS 14:27, 19. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt nur eine Wurzel: Kategorie:Energie Von dort aus verzweigt es sich in diese Hauptzweige. Kannst Du dem zustimmen? Dann würde ich - auch um mal den Ball ins Rollen zu bringen - die Kategorie anlegen und von dort starten. Dann könnte ich auch endlich mal die umstrittene Kategorie:Energieform aufdröseln. Die ist seit langem ein dringender offener Punkt auf meiner Liste. --Tetris L 21:27, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich die Systematik richtig verstanden habe. Ich habe mir einen Ausdruck von Portal:Energie/Kategorien gemacht und weisz nicht, ob ich das richtig sehe, dass

• 'Energie nach Quelle' bzw. 'Energie als Thema' die einzigen Unterkategorien der Kategorie Energie sind?
• die Anmerkungen in Klammern hinter den Kategorienamen die Anknüpfungspunkte zu anderen Kategoriebäumen sind?
• es noch keine Anknüpfungspunkte zu Physik und Technik in Deiner Liste gibt?

Grusz --RolandS 10:21, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Der erste Punkt hat sich erledigt - es sind wohl 5 Stück. Da habe ich meinen Ausdruck nicht richtig gelesen. Grusz --RolandS 16:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst zu Deinen Fragen:

• Der Baum teilt sich bei der Wurzel Kategorie:Energie. Da gibt es auf der einen Seite die Unterkategorien Energie nach <Kriterium> und auf der anderen Seite die thematischen Kategorien Energie<thema>. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir die alle in die Wurzelkategorie einordnen sollten oder eine Ebene dazwischen packen. Aber das ist ein relativ nebensächliches, rein formales Detail.
• Die Anmerkungen in Klammern zeigen den Pfad von der Kategorie:!Hauptkategorie aus.
• Die Verbindung zur Technik kommt über die Kategorie:Energietechnik, sowie über die Maschine und Apparate. Die Verbindung zur Physik kommt über die Kategorie:Thermodynamik. Guter Hinweis, die hatte ich vergessen. Außerdem könnte man sich überlegen, die ganze Kategorie Energie zur Unterkategorie der Physik zu machen. Irgendwie geht ja jede Naturwissenschaft und Technik auf die Physik zurück.

Dann zu Den Vorschlägen, die Du unter Portal:Energie/Kategorien hinzugefügt hast:

• Wir sollten hier keine Begriffsbildung/-findung betreiben, sondern wenn möglich etablierte, übliche Begriffe verwenden. Niemand benutzt den Begriff "Atomkernenergie". Auch wenn "Kernenergie" nicht 100%ig präzise ist, so weiss doch jeder, was damit gemeint ist. Im übrigen sollte die Kategorie nach Möglichkeit so heißen, wie der dazugehörige Hauptartikel. Das gilt auch für Wasserkraft und Kategorie:Wasserkraft, Geothermie und Kategorie:Geothermie, etc. Nur dort, wo es keine etablierten Begriffe gibt, können wir welche "erfinden" (z.B. Dampfenergie).
• Bei den Kategorien Endenergie oder Nutzenergie habe ich Zweifel, ob wir genügend Einträge zusammenbekommen. Aber da habe ich auch noch keine klare Vorstellung.
• Die Kategorie:Stauwehr existiert zwar nicht, aber dafür Kategorie:Staudamm, Kategorie:Staumauer und Kategorie:Stausee. Alerdings sind die nicht zwangsweise für Wasserkraft genutzt. Dafür gibt es ja Kategorie:Wasserkraftwerk.
• Die Kategorie:Offshorebauwerk finde ich etwas unspezifisch. Besser in entsprechende Fachkategorien einordnen, z.B. Kategorie:Bohrinsel. Und nicht jedes Offshorebauwerk dient der Energieerzeugung.
• Die Kategorie:Elektrizitätsleitung existiert bereits als Kategorie:Stromleitung.
• Bei der Kategorie:Prozesswärme ist mir die Abgrenzung zu den bestehenden Kategorien Kategorie:Wärmetechnik und Kategorie:Heiztechnik nicht klar. Die beiden sind bereits teilweise redundant.

Zum Abschluss noch mal die Frage: Sind wir uns einig, daß wir den Baum von der Wurzel Kategorie:Energie aus wachsen lassen? --Tetris L 22:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Wenn ich Einstein einigermaszen richtig verstanden habe, bleibt uns doch eigentlich nichts anderes übrig, oder? Ich habe bisher eigentlich nur deshalb mit einem klaren 'JA' gezögert, weil ich befürchtete, dass Du dann so furios loslegst, dass ich Mühe habe Dir zu folgen (grins). Ich sehe das Ganze als Plan und dafür darf man sich schon mal etwas Zeit zum Nachdenken lassen (siehe auch die Öldiskussion). Aufgrund Deiner Antwort bin ich jetzt jedoch wieder etwas verunsichert, ob nach 'Energie' 2 oder 5 Unterkategorien kommen sollen.

Zu Deinen anderen Bemerkungen:

• 'Kernenergie' ist eine durchaus verharmlosende Bezeichnung aus der politischen Diskussion, ob wir uns diese zu eigen machen sollten ....? Es gibt da auch noch die 'Atomenergie'.
• Die 'Thermodynamik' ist nicht der einzige Anknüpfungspunkt zwischen Physik und Energie. Da hast Du - beruflich bedingt? - eine etwas einseitige Sichtweise, find ich (oder hab ich da was falsch verstanden?). Ein Beispiel: Die Photovoltaik hängt mit der Festkörperphysik zusammen.
• Bei 'Geothermie' existieren 2 verschiedene Nutzungen: Reine Wärmenutzung und Wärme-Kraft-Nutzung. An anderen Stellen halten wir das getrennt, hier soll das in einer 'thermischen' Kategorie zusammengefasst werden, hmmm.
• 'Endenergie' ist die 'abgerechnete' Energie -> da gibt's genug davon
• 'Nutzenergieformen' kenne ich kenne ich 4. Es gibt aber natürlich noch feinere Einteilungen, das füllt sich.
• Bei den 'Energiebauwerken' gibt es eindeutig nicht nur Kraftwerke! Wir sollten uns deshalb Kategorien ausdenken, die dem Rechnung tragen und irgendwie mit den benachbarten Themen zusammenpassen - ohne systematische Fehler von dort (falls u.E. vorhanden) bei uns einzuschleppen.
• 'Elektrizitätsleitung': Wir haben über die Stromleitung und die Freileitung schon mal diskutiert. Deshalb mein 'neutraler' Vorschlag, der auch aufgreift, dass 'Strom' nicht unbedingt elektrisch sein muss und eine Leitung vielleicht auch mal unfrei sein kann.
• 'Prozesswärme' ist für mich Thermienutzung über einer Temperaturgrenze. Sehr häufig 100°C - bezogen auf die Nutztemperatur, aber das ist eine offene Geschichte. Dass die Redundanzen erledigt werden sollen ist schlieszlich Teil dieser Arbeit.

Grusz --RolandS 11:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Als erstes kann ich Dich beruhigen. Ich werde nächste Woche privat und beruflich nicht viel Zeit haben, an Wikipedia zu arbeiten, d.h. ich werde die Arbeit am Kategorienbaum in kleinen Schritten machen und immer mal 'ne Pause einlegen, so daß genug Gelegenheit bleibt, laut "Halt!" zu rufen. Ich werde auch zuerste die eher unumstrittenen Sachen machen. Da sehe ich vor allem den Zweig "Energie als Thema", wie auch oben von Zahnstein gesagt.
• "Kernenergie" ist für mich nicht mehr oder weniger positiv oder negativ belegt als "Atomenergie". Die beiden Begriffe sind für mich Synonyme. Tendenziell benutzen die Befürworter eher "Kern-" oder "Nuklear-" (klingt irgendwie "technischer") und die Gegner eher das etwas umgangssprachliche "Atom-", aber es gibt auch genug neutrale Beispiele, z.B. die Internationale Atomenergieorganisation.
• Es steht jedem frei, zusätzliche Verknüpfungen herzustellen, wo sie angebracht sind. Wenn Du möchtest, mache Kategorie:Photovoltaik zu einer Unterkategorie von Kategorie:Festkörperphysik.
• Im Gegensatz zur Solarenergie, wo Strom mittels Photovoltaik direkt, ohne "Umweg" über die Wärme, erzeugt werden kann, geht bei der Geotenergie nichts ohne Wärme. Geo-Kraftwerke sind im prinzip klassische Wärmekraftwerke, bei denen die Erde als Dampferzeuger genutzt wird. Deshalb: Geoenergie = Geothermie.
• Ich sage nicht, daß Kategorien wie Nutzenergie, Sekundärenergie, etc. nicht ihre Berechtigung haben. Wenn genug Artikel zusammenkommen, bitte!
• Richtig, bei den Energiebauwerken gibt es nicht nur Kraftwerke. Ich wäre aber trotzdem vorsichtig, hier neue Kategorien aus der Taufe zu heben, ohne das vorher mit den betroffenen Portalen/Projekten/Redaktionen abzustimmen. Die Pflege der Kategorien muß nämlich gemeinsam gemacht werden. So habe ich z.B. mal beim Portal Bergbau nachgefragt, warum es keine Kategorie für Kohlebergwerke gibt. Das wären für mich nämlich "Energiebauwerke".
• Die Kategorien Stromleitung/Freileitung/Elektrische Leitung sollten wir in erster Linie mal den E-Technikern überlassen. Ansonsten kann ich nur das wiederholen, was ich oben über Begriffsbildung gesagt habe. Beim Begriff "Stromleitung" denken 99,9% der Bevölkerung an elektrischen Strom. Es ist wirklich nicht nötig, hier einen künstlichen, neuen Begriff zu erfinden.
• Für mich definiert sich der Begriff "Prozesswärme" nicht über eine Temperatur, sondern über die Art der Nutzung: Prozesswärme wird in einem industriellen Stoff- oder Warenproduktionsprozess genutzt. --Tetris L 20:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

Strategieänderung: Kategorie:Energie als Objektkategorie

Nach dem x-ten Löschantrag von Seiten anderer Fachbereiche bin ich es ziemlich leid, zu versuchen, irgendeine Objektkategorie für Energie zu etablieren. Ich würde daher vorschlagen, es den englischsprachigen Kollegen gleich zu tun und einfach Kategorie:Energie zur Objekt-Sammelkategorie zu erklären. Da ballern wir dann völlig ungeordnet alle Energiegrößen, -sorten, -arten, -typen, -stufen, -varianten, -whatever rein. Es ist zwar schade, weil das dann ein ungeordneter Müllhaufen wird, aber wenn der Versuch, etwas Struktur in dieses Chaos zu bringen, weiterhin von den benachbarten Portalen sabotiert wird, dann kann ich's auch nicht ändern. <Schmoll>

Damit trotzdem nicht die totale Unordnung herrscht, könnte man drüber nachdenken, statt Objektkategorien eine Themen-Sammelkategorie Kategorie:Energie als Thema auszulagern. --TETRIS L 11:50, 28. Mai 2008 (CEST)

Objekt- und Themenkategorien

Ein kleines Detailproblem; vielleicht weiss ein alter WP-Hase eine Lösung: Bei den Kraftwerken gibt es außer den üblichen allgemeinen Themenartikeln auch Artikel zu einzelnen, individuellen Kraftwerksobjekten und -betreibern. Das würde ich gern trennen. Hat jemand eine gute Idee für einen Namen oder hat jemand ein Beispiel, wie sowas in anderen Themenbereichen der WP gelöst wurde?

Hallo Tetris! Nennen wir sie einfach 'Kraftwerke' und 'Kraftwerksbetreiber'. Das ist allgemein verständlich und wohl auch allgemein gültig. Grusz --RolandS 14:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ein ähnliches Problem gibt es bei den Stromleitungen. Dort sind die Objektartikel derzeit unter Kategorie:Stromleitung und die Themenartikel unter Kategorie:Freileitung bzw. Kategorie:Elektrische Leitung. Ich habe im E-Technik-Portal schon mal versucht, eine Diskussion dazu anzuregen, aber bisher kommt null Reaktion. :( --Tetris L 18:07, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Eine Freileitung ist eine besondere Stromleitung. Grusz --RolandS 14:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mir klar. Aber Kategorie:Stromleitung ist derzeit noch eine Objektkategorie, während Kategorie:Freileitung eine Themenkategorie ist. Daher passt sie besser zur Ober-Kategorie:Elektrische Leitung, die ebenfalls eine Themenkategorie ist. Und eine Freileitung ist ja auch eine besondere elektrische Leitung (Synonyme). Aber diese Diskussion sollte besser im E-Technik-Portal geführt werden. --Tetris L 11:51, 3. Apr. 2008 (CEST)

Siehe hierzu auch:

• Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien/Einordnung_von_Kategorien#Klarere_Kennzeichnung_und_Abgrenzung_von_Objekt-_und_Themenkategorien
• Wikipedia_Diskussion:Kategorien#Erkl.C3.A4rung:_Themen-.2FObjektkategorie

--Tetris L 14:52, 5. Apr. 2008 (CEST)

Fluidenergiemaschinen

Siehe hierzu Portal_Diskussion:Maschinenbau#Kategorienbaum_Maschinen. --Tetris L 12:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

Dampftechnik

Ich beabsichtige, eine Kategorie Kategorie:Dampfturbine als Unterkategorie der Kategorien Kategorie:Turbine und Kategorie:Dampfmaschine anzulegen. Unter einer Dampfmaschine versteht man traditionell eine Kolbenmaschine.

Weiterhin beabsichtige ich, eine Kategorie:Dampfkessel, evtl. mit einer Unterkategorie für Dampflokomotiv-Dampfkessel anzulegen. Ich bin mir noch unschlüssig, ob eine Kategorie:Dampfkraftwerk als Unterkategorie von Kategorie:Dampftechnik und Kategorie:Kraftwerk nach Typ Sinn machen würde. --Tetris L 12:07, 3. Apr. 2008 (CEST)

Unter Kategorie:Dampfmaschine sind viele Artikel drin, die mit der Dampfmaschine nur am Rande zu tun haben. Stattdessen geht es um dampfgetriebene Arbeitsmaschinen und Verkehrsmittel. Die werde ich auslagern. --Tetris L 18:24, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Lass sie drin, es gibt Wichtigeres zu tun und wenn Du mir folgst und das Wort 'Dampfmaschine' so richtig schön wörtlich nimmst, gehören nicht nur die mit Dampf angetriebenen Maschinen dazu, sondern auch die mit Dampf betriebenen. Lass uns lieber die Brüche in den anderen Bereich heilen. Grusz --RolandS 23:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Oberkategorie "Dampfmaschine" kann meinetwegen bestehen bleiben, aber es sollte eine Trennung vorgenommen werden in:

• Dampfkraftmaschinen, d.h. durch Dampf angetriebene Kraftmaschinen, d.h.
  • Dampfkolbenmotoren (Das ist es, was gemeinhin unter einer Dampfmaschine verstanden wird!)
  • Dampfturbinen und
• Dampfgetriebene Arbeitsmaschinen, -fahrzeuge und sonstige

Nur mit dieser Aufteilung kann die Kategorie auch sinnvoll mit den Oberkategorien für Kraft-, Arbeits-, Strömungs- und Kolbenmaschinen verlinkt werden.

Welche Bereiche hast Du denn im Sinn, wenn Du sagst "es gibt Wichtigeres zu tun"? Wo siehst Du die Priorität. Ich habe ständig so viele Baustellen, daß ich nicht weiss, was ich zuerst machen soll. --Tetris L 00:15, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Eine 'Arbeitsmaschine' braucht im Normalfall 'Kraft' - ebenso ein Fahrzeug. Die anderen Maschinen benutzen den Dampf mehr für heizende (Dampfheizung) oder prozessorientierte Zwecke (z.B. Kartoffeldämpfer, Dekaturmaschine usw.). Wie immer, ich bin für die prinzipelle Kategorisierung. Kategorisch! Grusz --RolandS 13:31, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das Problem hier ist die Doppelbedeutung des Begriffes Dampfmaschine: Einerseits ist das allgemein jede Maschine, die irgendwas mit Dampf zu tun hat. (Eine Dampfheizung ist übrigens per Definition ein Apparat, keine Maschine.) Andererseits wird der Name Dampfmaschine als Kurzname für einen Dampf-Hubkolbenmotor verwendet. Siehe hierzu auch diese Löschdiskussion. --Tetris L 14:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

Feuerungen

Ich beabsichtige, eine Kategorie Kategorie:Feuerung als Unterkategorie der Kategorien Kategorie:Feuer und Kategorie:Wärmetechnik anzulegen. Sie würde auch in die Kategorie:Wärmeerzeuger passen, aber die halte ich für überflüssig (siehe unten). --Tetris L 12:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Möglicherweise macht zu einem späteren Zeitpunkte eine Unterkategorie: Kategorie:Brenner oder eine Unterkategorie: Kategorie:Festbrennstofffeuerung Sinn. --Tetris L 12:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Brennstoffe

Ich beabsichtige, die Kategorie Kategorie:Brennstoff wie folgt zu unterteilen:

• Kategorie:Brennstoff nach Aggregatzustand
  • Kategorie:Festbrennstoff
  • Kategorie:Flüssigbrennstoff
  • Kategorie:Brenngas
• Kategorie:Brennstoff nach Herkunft
  • Kategorie:Fossiler Brennstoff
  • Kategorie:Biogener Brennstoff (als Unterkategorie der Kategorie:Bioenergie bzw. Kategorie:Biomasse)
  • Kategorie:Molekularer Brennstoff oder Kategorie:Brenn-Grundstoff für brennbare Grundstoffe wie Wasserstoff, CO, Methan, etc.
• Kategorie:Brennstoff nach Verwendung
  • Kategorie:Kraftstoff
  • Kategorie:Heiz-Brennstoff (unsicher, prinzipiell ist jeder Brennstoff ein Heiz-Brennstoff)

Dies wäre mit den Jungs und Mädels von den beteiligten Nachbarportalen Portal:Chemie, Wikipedia:WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe abzustimmen. --Tetris L 12:34, 3. Apr. 2008 (CEST) --Tetris L 12:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ach übrigens läuft in der WP Rediaktion Chemie gerade eine Diskussion zu einer Infobox für Brennstoffe. Siehe Wikipedia:Redaktion_Chemie#Kraftstoffe_mit_veralteter_Chemobox. Beiträge sind willkommen. --Tetris L 12:40, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Weniger ist mehr! Ich finde Brenngas als gemeinsame Unterkategorie von Gas und Brennstoff eine gelungene Lösung. So sollte das auch bei festen und flüssigen Materialien gehandhabt werden. Alles andere kannste m.E. erst mal vergessen (nicht weinen). Vielmehr sollte das Vorhandene aufgeräumt werden: Erdöl ist m.E. kein Brennstoff, da es sehr schlecht und v.a. unvollkommen verbrennt; Brennstoffe sind nur einige Bestandteile daraus; Biomasse ist auch kein Brennstoff und Kraftstoff wird zwar meistens verbrannnt ist aber auch kein Brennstoff usw. usw. PS: Kohle ist eigentlich auch nur der Rohstoff, aus dem dann die Brennstoffe (Eierkohlen, Brikett, Staub, Bruchkohle usw.) hergestellt werden. Grusz --RolandS 15:50, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich stelle diese Dinge bewußt vorher Diskussion, um Meinungen zu hören, und ich weine ganz bestimmt nicht, wenn jemand die Dinge etwas anders sieht. Diese Diskussionen sind fruchtbar und zielführend. Ich weiss sehr gut, daß ich dazu tendiere, die Dinge zu groß und zu kompliziert anzupacken. Da ist es gut, wenn mich jemand ab und zu wieder auf den Boden zurückholt und die Sachen einfacher aufzieht.

So, nun zur Sache:

• Die Unterteilung nach Aggregatzustand ist sehr einfach und kann vielleicht sogar über die neue Infobox automatisiert werden.
• Erdöl, selbst Rohöl, brennt ganz gut. Man muß es nur ein bißchen vorwärmen. Zur Biomasse siehe unten.
• Die Unterteilung nach Herkunft ist de facto bereits angefangen, da die Bio-Leute ihre Kategorien Kategorie:Bioenergie bzw. Kategorie:Biomasse bereits fleissig mit biogenen Brennstoffen gefüllt haben. Bei der Beschreibung der Kategorie:Biomasse steht sogar dabei, daß hier ausschließlich Biomasse als Energieträger eingetragen werden soll. Daran hat sich nur niemand gehalten, weil der Name unklar ist. Mit einem klareren Namen und etwas Aufräumarbeit könnte eine ganz schöne Kategorie daraus werden.
  Was die fossilen Brennstoffe und die Grundstoffe angeht, könnte man die natürlich einfach in der Hauptkategorie stehenlassen, nach dem Motto: Alles was nicht Bio ist, wird wohl fossil sein. Aber wenn ich schon alle Brennstoffe einmal anpacke, dann kann ich auch gleich alle sortieren.
• Die Unterteilung nach Verwendung ist de facto ebenfalls bereits vorgenommen, da die Kategorie:Kraftstoff bereits gefüllt ist und auch bestehen bleiben sollte. Bei einer Unterkategorie für Heiz-Brennstoffe bin ich mir auch unsicher, da es hierfür keinen etablierten Namen gibt. Daß Kraftstoffe keine Brennstoffe sind, sehe ich übrigens völlig anders, wie bereits in der ausführlichen Diskussion:Kraftstoff#Abgrenzung_Kraftstoff_-_Brennstoff gesagt. Für mich ist Brennstoff der Oberbegriff. --Tetris L 17:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Die Tatsache, dass schon so viel in Kat:Kraftstoff drin steht, sagt nichts darüber aus, dass es richtig ist. Ich finde Deine Beweisführung ordentlich, deshalb lass uns das Thema Kraftstoff kosequenterweise auf eine BKS und/oder eine Verwendungserklärung reduzieren. Ebenso das Thema Treibstoff, das ja die doppelte Bedeutung hat. Der Begriff Biomasse ist m.E. eigentlich gut verwendbar, wenn man ihn nicht auf festes Material einengt. Von der Wortbedeutung her haben Flüssigkeiten und Gase schlieszlich auch eine Masse. Dabei ist es natürlich richtig, dass alles aus der Photosynthese stammende Material biogene Masse ist, und sich im Prinzip auch verbrennen lässt. Der Klärwerksableiter beispielsweise ist natürlich total daneben. Also Kat:Biomasse weiterverwenden und dummes Zeug ausmisten. Zum Beispiel, dass z.Zt. noch Bioenergie eine Oberkategorie von Biomasse ist - so ein Schmarrn. Lass uns also mutig sein und ein paar (vielleicht) heilige Kühe schlachten. Grusz --RolandS 22:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die Sache mit der Biomasse unter Kategorie Diskussion:Biomasse zur Diskussion gestellt (wurde vor 2 Jahren schon mal heftig aber ohne klares Ergebnis diskutiert) und auch die Kollegen vom WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe darauf aufmerksam gemacht. Bisher kam aber keine Reaktion. Ich warte noch ein paar Tage, dann schreite ich zur Tat. --Tetris L 15:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo, hier nun endlich eine Rückmeldung aus dem WikiProjekt Nachwachsende Rohstoffe (danke für die Anfrage!): Was die Nawaro-Seite angeht, halte ich deinen Vorschlag für sinnvoll. Kategorie:Biogener Brennstoff als Unterkategorie der Kategorie:Bioenergie, das ist logisch. Was keinen Sinn macht ist die Einschränkung der Kategorie:Biomasse auf die energetische Nutzung - das belegt ja offenbar auch die Praxis der Zuordnung von Artikeln zu dieser Kategorie. Ob Biomasse (z.B. Weizen oder Holz oder Gras) nun verbrannt wird, zu Biokunststoffen verarbeitet wird oder (Stichwort: Bioraffinerie) aus Biomasse sowohl Material als auch Bioenergie erzeugt werden - es bleibt Biomasse

Vorschlag:

• Neue Kategorie:Nachwachsender Rohstoff (Vorschlag Def.: Nachwachsende Rohstoffe sind land- und forstwirtschaftlich erzeugte Produkte, die einer Verwendung im Nichtnahrungsbereich zugeführt werden) oder, wenn es allgemeiner bleiben soll (Faulschlamm, Algen,...) Kategorie:Biogener Rohstoff (Diese Kategorie könnte die bisherige Kategorie:Biomasse weitgehend ersetzen, die m.E. sowieso zu schwammig ist, um sinnvoll mit einer endlichen Anzahl von Artikeln gefüllt zu werden - siehe aktuelle Artikelsammlung von DIN plus über Hundekot bis Traubenzucker).
• Kategorie:Biomasse in Kategorie:Biogener Rohstoff bzw. Kategorie:Nachwachsender Rohstoff umbenennen (dann müssten ein paar Artikel die Kategorie verlassen)
• Unterkategorien: Kategorie:Bioenergie (mit - wiederum - Unterkategorie Kategorie:Biogener Brennstoff) und Kategorie:Nachwachsender Rohstoff (stoffliche Nutzung) oder Kategorie:Biogener Rohstoff (stoffliche Nutzung) (Ein eleganterer Ausdruck für diese logisch sinnvolle Unterteilung ist mir leider nicht bekannt)

Also: Vorschläge passen für uns, nur die Kategorie "Biomasse" ist aktuell wenig hilfreich.

Zu Kategorie:Brennstoff nach Verwendung: Brennstoff als Oberbegriff erscheint sehr sinnvoll - zum Beispiel wird im Blockheizkraftwerk und anderen Analgen zur Kraft-Wärme Kopplung Strom und Wärme erzeugt. Ist vielleicht statt des Kunstworts Heiz-Brennstoff die Bezeichnung "Brennstoff (Wärme)" gefälliger? Gruß --Florian Gerlach (Nawaro) 18:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Florian, danke für die Rückmeldung. Ich habe das mit der Biomasse nicht ganz richtig wiedergegeben: In der Kategoriebeschreibung steht was von "energetischer Nutzung". Das muß ja nicht zwangsweise Verbrennung sein. Kann auch Vergärung zu Biogas sein Pflanzenölproduktion sein. Aber auch so macht die Kategorie wenig Sinn, weil die Definition so allgemein ist, daß alles, was biologisch gewachsen ist, da rein passt. Was Sinn machen würde wäre, wie von Dir vorgeschlagen, eine Unterteilung in biogene Rohstoffe einerseits zur stofflichen und andererseits zur energetischen Nutzung. Die letztere Kategorie könnte dann wiederum eine Kategorie für biogene Brennstoffe enthalten. Statt "biogen" könnte man bei den Rohstoffen auch "nachwachsend" sagen, denn das ist im allgemeinen Sprachgebrauch ein etablierter Begriff, mit dem auch "Oma" etwas anfangen kann. --Tetris L 21:34, 7. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Ich habe in der Kategorie:Rohstoff auch noch die Unterkategorien Kategorie:Pflanzenprodukt und Kategorie:Nutzpflanze gefunden. Da gäbe es wiederum Überschneidungen mit den nachwachsenden Rohstoffen. Keine Ahnung, welches WP-Portal/Projekt/Redaktion diese Kategorien betreut. --Tetris L 22:24, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! 'Biogen' ist deshalb besser, weil es auch tierisches - und wenn ich an die Kläranlaege denke sogar menschliches - Material gibt, das in diese Kategorien gehört. Grusz --RolandS 07:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Tetris und RolandS. Je nach Definition werden tierische Stoffe sogar teilweise unter "nachwachsende Rohstoffe" mit erfasst. Dennoch ist biogen sinnvoll, da damit auch die Abfallstoffe erfasst werden (Nachwachsende Rohstoffe bezieht sich eigentlich nur auf "absichtlich" erzeugte Rohstoffe, bestenfalls noch Nebenprodukte) - womit wir wieder bei den Kläranlagen wären.

Zu den weiteren Rohstoff-Unterkategorien:

• Klärschlamm z.B. müsste dann unter Kategorie:Sekundärrohstoff und unter Kategorie:Biogener Rohstoff laufen - ist das ein Problem?
• Mit Kategorie:Pflanzenprodukt und Kategorie:Nutzpflanze unter Kategorie:Rohstoff ist das nicht ganz ohne - Überschneidungen ja, aber auch Bereiche, die rausfallen. Ich würde sie da lassen wo sie sind also dann "neben" dem biogenen Rohstoff, da sie auch Nahrungs- und Futtermittel umfassen - "Nachwachsende Rohstoffe" aber werden i.d.R. gerade darüber definiert, dass sie nicht als Nahrungsmittel oder Futtermittel verwendet werden. Gruß --Florian Gerlach (Nawaro) 12:13, 8. Apr. 2008 (CEST)

Elektrische Energie

Siehe hierzu: Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung#Kategorie:Elektrische_Energie --Tetris L 17:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wärmetechnik / Heiztechnik

Die Struktur im Bereich Wärmetechnik ist eine Katastrophe. Siehe Kategorie Diskussion:Wärmeenergietechnik#Kategorie-Spaghetti und Kategorie Diskussion:Wärmeerzeuger. Da werden verschiedene Begriffe durcheinandergeworfen, die hochgradig redundant sind:

• Kategorie:Wärmeenergietechnik
• Kategorie:Wärmetechnik
• Kategorie:Heiztechnik
• Kategorie:Wärmeerzeuger

Das Hauptproblem besteht hier darin, daß diese Begriffe doppelt belegt sind: Einmal von Seiten der Kategorie:Haustechnik, die sich um Gebäudeheizung kümmert und andererseits von Seiten der Kategorie:Energietechnik, die sich um industrielle Technik und Anwendungen kümmert. Man sollte die Kategorien zusammenfassen und dann wieder nach anderen Kriterien - unter anderem Haus- und Industrieheizung - aufteilen. Ich versuche mal, mit den Haustechnikern in Kontakt zu treten. Weiss jemand, ob da ein Portal oder Projekt zuständig ist? --Tetris L 15:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Energieunternehmen

Die Unterkategorie Energieversorger ist nicht brauchbar für die Einsortierung von Unternehmen; das gibt ein "wildes Durcheinander" zwischen Ober- und Unterkategorie und harmoniert nicht mit andersprachigen Wikipedias. Daher schlage ich LA für die Unterkategorie:Energierversorger vor. GLGermann 16:27, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe wohl das Problem der klareren Abgrenzung zwischen "Energieunternehmen" und "Energieversorger". Viele Unternehmen in der Oberkategorie Energieunternehmen sind EVUs und gehören somit eigentlich in die Unterkategorie Energieversorger. Und dann sind da ja auch noch die Kategorien Kategorie:Ehemaliger Energieversorger, Kategorie:Energieversorger (Ökostrom), Kategorie:Stadtwerke und Kategorie:Mineralölunternehmen. Sind das nicht alles EVUs im weiteren Sinne und sollten somit Unterkategorien von Kategorie:Energieversorger sein? Und was ist mit Gasversorgern, zählen die dazu?

Daß die Unterkategorie Energieversorger nicht für die Einsortierung von Unternehmen brauchbar ist, sehe ich allerdings garnicht so. Warum? Ich sehe eher das Problem, daß wir neben der Kategorie für Unternehmen, die Energie "erzeugen" eine Kategorie für Unternehmen brauchen, die Bauteile, Maschinen und Anlagen zur Energieerzeugung liefern. Die sind nämlich momentan alle in der Oberkategorie. --Tetris L 22:56, 5. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion wurde hier weitergeführt und es wurde beschlossen, die Kategorie:Energieversorger nicht aufzulösen. --Tetris L 10:38, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion über den Kategorienbaum ist für mich aber immer noch nicht abgeschlossen. Mit der o.g. Diskussion wurde nur der Status Quo bestätigt, der ist aber nach übereinstimmender Meinung der Diskussionsteilnehmer nicht optimal.

Ich würde den folgenden Kategorienbaum vorschlagen:

• Kategorie:Energieunternehmen
  • Kategorie:Energieversorger
    • Kategorie:Energieversorger nach Energieträger
      • Kategorie:Stromversorger
        • Kategorie:Stromversorger aus Bioenergie (jetzt: Kategorie:Energieversorger (Ökostrom))
          • Kategorie:Stromversorger aus Windkraft
          • Kategorie:Stromversorger aus Wasserkraft
        • Kategorie:Stromversorger aus Kernenergie
        • Kategorie:Kraftwerk
      • Kategorie:Gasversorger
      • Kategorie:Mineralölunternehmen
    • Kategorie:Energieversorger nach Staat
      • Kategorie:Deutscher Energieversorger
      • Kategorie:Östereichischer Energieversorger
      • Kategorie:Schweizerischer Energieversorger
      • etc.
    • Kategorie:Stadtwerke
  • Kategorie:Energieanlagenhersteller
    • Kategorie:Kraftwerkshersteller
    • Kategorie:Kerntechnikhersteller
    • Kategorie:Turbinenhersteller
      • Kategorie:Gasturbinenhersteller
      • Kategorie:Dampfturbinenhersteller
      • Kategorie:Wasserturbinenhersteller
    • Kategorie:Apparatehersteller
    • Kategorie:Kesselhersteller
    • Kategorie:Windkraftanlagenhersteller
    • etc.

Meinungen? --Tetris L 13:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Eher so:

• Kategorie:Energieunternehmen
  • Kategorie:Energieversorger
    • Kategorie:Elektrizitätsversorger (besserer Name)
    • Kategorie:Gasversorger
    • Kategorie:Energieversorger (Regenerative Energie) (eventuell)
• Kategorie:Mineralölunternehmen (sollte eventuell aufgelöst werden)
  • • Kategorie:Stadtwerke
  • Kategorie:Energieanlagenhersteller (gute Idee, guter Name)

Im einzelnen:

• eher Elektrizität als Strom, da technischer Ausdruck (einziger Nachteil das ä)
• Stromversorger aus... geht sprachlich garnicht, außerdem zu kleinteilig und zu viele Doppelkategorisierungen
• Kraftwerk ≠ Unternehmen -> raus mit der kat
• Energieversorger nach Staat: mag ich nicht so besonders, wird uns aber höchst wahrscheinlich nichts besseres einfallen
• Unterteilung der kat Energieanlagenhersteller: zu wenig Artikel, Minimum ist 10!

(Die Kurzform)--cwbm 23:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Erstmal Danke für die Beteiligung an der Diskussion. Bin froh, daß sich noch jemand außer mir übergreifend für das Thema Energie interessiert.

• Ich hatte "Stromversorger" gewählt, weil dies der im allgemeinen Sprachgebrauch etablierte Begriff ist. Unter Fachleuten mag der Begriff "Strom" als umgangssprachlich oder nicht-technisch belächelt werden, aber Wikipedia richtet sich ja nicht in erster Linie an Fachleute. Aber ich bin da nicht so festgelegt, kann auch mit "Elektrizitätsversorger" leben. Vielleicht kann man für's erste die Stromversorger auch in der EVU-Hauptkategorie lassen. Viele Stromversorger sind gleichzeitig auch Gasversorger, Wasserversorger, Telekommunikationsanbieter, etc.
• Stromversorger aus <Energietyp>: Bei den regenerativen Energien und der Kernenergie scheint da aus politischen Gründen von einigen Leuten ein besonderes Interesse zu bestehen. Aber ich bin der ersten, der solchen ideologiegetriebenen Kategorisierungen einen Tritt versetzt.
• Energieversorger nach Staat: Ich denke, diese Einteilung macht Sinn. Die meisten Unternehmen in der bestehenden Kategorie:Energieunternehmen nach Staat sind eh Energieversorger. Bei Energieanlagenbauunternehmen ist die Herkunft weniger relevant, da der Markt zunehmend global ist.
• Unterteilung der kat Energieanlagenhersteller: Wir können ja erstmal anfangen, alle in die Hauptkategorie einzuordnen. Wenn die dann irgendwann aus den Nähten platzt, können wir anfangen, Unterkategorien aufzumachen.

Okay? --Tetris L 08:53, 19. Mär. 2008 (CET)

Vernünftig Kategorisieren ist eher mein Thema. Ansonstenn sind wir uns ja soweit einig. Energieversorger nach Staat ist auf jedenfall besser als das Energieunternehmen nach Staat. Das viele Stromversorger gleichzeitig auch Gasversorger sind, hatte ich mir auch schon überlegt. Von daher ist die von mir angelegt kat Gasversorger vielleicht auch nicht so geschickt.--cwbm 20:53, 19. Mär. 2008 (CET)

Neenee, die Kategorie macht schon Sinn, für "hauptberuflichen" Gasversorger. Ich würde aber nicht anfangen, jetzt alle Stadtwerke (sind fast ausnahmslos auch Gasversorger) hier mit aufzuführen. --Tetris L 21:11, 19. Mär. 2008 (CET)

Hallo zusammen! Wenn die Kategorie sich nach der Energieträgerform richtet - ich finde das durchaus akzeptabel - dann sollten neben Strom, Gas und Öl auch die Wärme und das Benzin stehen. Grusz --RolandS 01:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Mir ist kein reines Wärmeversorgungsunternehmen bekannt. Und die Benzinversorger sehe ich bei den Mineralölversorgern mit abgedeckt. --Tetris L 22:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Hallo Tetris!

• A) Wärmeversorger sind alle Unternehmen, die andere mit Wärme versorgen. Das fängt beim Hauseigentümer an, geht weiter über genossenschaftliche oder private Unternehmen bis zu den Groszen im Land (z.B. MVV). Wenn Verbundunternehmen jeweils als Gas- oder Stromversorger kategorisiert werden, dann muss das für die Sparte Wärme auch gelten.
• B) Benzin ist kein Öl, das kannst Du Deinem Auto beim Tanken nicht klar machen. Fakt ist, dass die Kategorisierung bei dem 'Stoff' ansetzt, den die Endnutzer bekommen und bezahlen. Und genau da ist auch ein deutlicher Unterschied an den Tankstellen ersichtlich!
• C) Der zunehmende Einsatz von Gas im Verkehr ergibt auszerdem Verbundunternehmen mit flüssigen und gasförmigen Stoffen und Autogas ist nun wahrlich kein Mineralöl.

Grusz --RolandS 00:01, 27. Mär. 2008 (CET)

• A) Mein Fehler, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich wollte sagen: Mir ist kein reines Wärmeversorgungsunternehmen mit einem Wikipedia-Eintrag bekannt. Auch wenn die Kategorie prinzipiell Sinn machen würde, entfällt sie, solange nicht wenigstens eine Handvoll Einträge vorhanden sind, um sie zu füllen.
• B) Benzin ist eine Fraktion des Mineralöls. Die bei weitem überwiegende Mehrheit der Mineralölunternehmen ist somit gleichzeitig auch "Benzinversorger". Eine Trennung würde aus meiner Sicht unnötige Redundanzen erzeugen.
• C) Gas ist doch aber auch kein Benzin, außerdem haben wir bereits die Kategorie:Gasversorger. Oder meinst Du garnicht Benzin, sondern Kraftstoff? --Tetris L 13:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo Tetris! Jetzt liegt die missverständliche Äuszerung bei mir: Ich meine, dass Mineralölfirmen, die Autogas anbieten auch Gasversorger sind. Eine gewisse Redundanz lässt sich aufgrund des Verbundes nicht vermeiden. Wir können ja auf den Kategorieseiten einleitend darauf hinweisen. Dass der Begriff 'Erdöl' bzw. 'Mineralöl' zumindest halb falsch ist, zeigt sich durch die Tatsache, dass die physikalischen Eigenschaften der einzelnen Bestandteile dieses Stoffes extrem unterschiedlich sind und nur ein Teil davon wirklich 'Öl' ist. Wir sollten daher diese Begriffe als Kategorien nicht weiter verwenden. Darüberhinaus scheint mir die Systematik der Kategorien in diesem Bereich nicht ganz logisch aufgebaut, aber das ist wohl eine andere Baustelle. Mir ist es wichtig, dass Öl zu Öl und Gas zu Gas kommt - egal woher es kommt. Danach erst sollte man differenzieren. Die Frage der Erneuerbarkeit bzw. der Klimarelevanz ist eine Parallelkategorie, ebenso wie die Frage der Herstellungs- bzw. Gewinnungsart. Grusz --RolandS 16:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Mit Gasversorgern sind nur solche Unternehmen gemeint, die Gas fördern und mit Pipelines verteilen. Mineralölfirmen, die Autogas anbieten sind keine Gasversorger in diesem Sinne. Bei der Bezeichnung von Kategorien kann man sich auch kaum an einzelnen Wortbestandteilen orientieren, sondern an Begriffen wie sie verwendet werden. Und da ist die Mineralölindustrie eine gängige Bezeichnung.--cwbm 21:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Hallo! Was gemeint ist und was das Wort aussagt ist oft/manchmal sehr verschieden. Wir diskutieren hier aber über Kategorien (d.h.m.E. = grundlegende Sortierkriterien) und ich finde, dass im Zweifel die pure Wortbedeutung den Ausschlag geben sollte (und Gas ist kein Öl, noch nicht mal eine Flüssigkeit, so wie Eis oder Wasser kein Dampf sind). Wenn wir hier nicht exakt arbeiten, wackelt die Statik unseres Projektes. Auszerdem gibt es meines Wissens keine Stadtwerke, die eine eigene Förderung betreiben, trotzdem sind das Gasversorgungsunternehmen. Im übrigen wird das Autogas als Flüssiggas auch für die Beheizung von Häusern verwendet. Das heiszt doch, dass nur die Art der Verwendung des Stoffes (mobil oder immobil) darüber entscheidet, ob ein Unternehmen in die Kategorie passt oder nicht. Es ist wohl praxisfremd, bei Unternehmen, die beides machen, die jeweiligen Umsatzanteile zu ermitteln, um diese Entscheidung treffen zu können. Ich bleibe dabei, dass allein die Beschaffenheit der Endenergieträger eine gute Methode der Kategorisierung ist, aber sie sollte konsequent durchgeführt werden. Grusz --RolandS 16:13, 28. Mär. 2008 (CET)

Die Kategorie Mineralölunternehmen ist tatsächlich nicht ganz glücklich gewählt und fügt sich nicht gut in das Energieversorger-Schema ein, aber ich habe auch keine Idee, die so viel besser wäre, daß sich der Aufwand für eine Umkategorisierung von so vielen Artikeln (derzeit 187) lohnen würde. --Tetris L 17:44, 31. Mär. 2008 (CEST)

P.S.: Ich vermisse eine Kategorie für Bioenergie-Versorger wie Verbio oder CropEnergies. Die versorgen zwar mit Öl, aber eben nicht Mineralöl. --Tetris L 17:49, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Geht das Umkategorisieren nicht mit einem Bot? Auszerdem könnten wir die 'Energieträgerkategorien' ja mit 2-3 Artikeln anfangen und auf 'allmähliche' Hilfe hoffen. Die Orientierung der Kategorien an den 'gewerblichen' Begriffen aus Handel und Industrie halte ich jedoch für falsch und auszerdem mit der Gefahr einer sehr kurzen Haltbarkeit versehen, wenn es dort zu strukturellen Veränderungen kommt. Nicht nur 'biologisches' Öl, sondern sogar eine Versorgung mit organischem Schüttgut (Pellets, Weizen) liesze sich in eine 'physikalische Kategorie' einsortieren. Grusz --RolandS 14:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ist jeder Kraftwerksbetreiber und Stromhändler ein Energieversorger?

Beim Aufräumen der Kategorie:Energieversorger bin ich über eine weitere Unschärfe gestolpert: Unter einem "Energieversorger" versteht der Ottonormalbürger ein Unternehmen, das den Endverbraucher versorgt. Es gibt aber auch Unternehmen, die Strom einspeisen und an Stromhändler verkaufen. Wollen wir die auch als EVUs einsortieren? Und was ist mit den Stromhändlern? --Tetris L 17:44, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Tetris! Auch hier plädiere ich für die Orientierung an der schlichten Wortbedeutung. Wenn die nicht passt, muss sie ersetzt werden. 'Energieversorger' ist andererseits ein so globaler Begriff, dass ich ihn mir nur als Oberkategorie ohne eigene Einträge vorstellen kann. Grusz --RolandS 13:58, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ehemalige; Kategorie Energieversorger/Gasversorger

Hinweis: Die folgende Diskussion begann auf Benutzer Diskussion: Tetris L [1] und wurde mit Stand 3. September 2008 [2] hierher kopiert.

Hallo Tetris,

dir ist nicht zufällig aufgefallen, dass du existierende und ehemalige Unternehmen in einen Topf wirfst. Außerdem erzeugst du die schöne Redundanz von Strom- und Gasversorgern, weil die meisten dieser Unternehmen ja beides sind. Grüße -- chemiewikibm cwbm 19:15, 29. Aug. 2008 (CEST)

auch ich bin nicht ganz begeistert, dass du z.B. den Kategorie-Eintrag bei Gasunie Deutschland geändert hast, denn nach Definition eines [[[Energieversorger]]s gehören dazu auch alle Gasversorgungsunternehmen (unterliegen auch alle dem EnWG). Auch wenn die Kategorie Gasversorger eine Unterkategorie zum Energieversorger ist ... - die Konsequenz wäre, dass du mindestens weitere 50 Einträge im wiki ändern müßtest, ich bin nicht sicher, ob das zielführend ist --Towih 19:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Kategorisierung von ehemaligen Unternehmen ist, wie alle "ehemaligen" Objekte, immer schwierig, weil man, wenn man sie in einer Kategorie sieht, die nicht "Ehemalig ..." im Namen hat, halt dummerweise nicht sofort sieht, daß es das Objekt inzwischen garnicht mehr gibt. Allerdings habe ich mit meiner Schnittmengenbildung daran nichts geändert, oder?

Die Kategorisierung der Gasunternehmen ist tatsächlich ein ziemlicher Murks, denn am Anfang der Produktkette (bei der Gewinnung) gibt es eine sehr große Schnittmenge mit den Mineralölunternehmen, am Ende der Kette (beim Verbrauch) mit den Elektrizitätsversorgern. Ach ja, und dann sind da ja noch die Stadtwerke, die ich bisher noch garnicht angepackt habe. Da gibt's neben Gas- und Stromversorgern dann auch noch reichlich Überschneidungen mit Wasserversorgern und Verkehrsbetrieben. Traut sich jemand, das aufzudröseln?

Die Kategorie Gasversorger ist nicht auf meinem Mist gewachsen (die hast übrigens Du angelegt, cwbm :)); ich bin mit ihr nicht ganz glücklich, ich weiss aber auch keine gute Lösung, wie man es besser machen könnte. Ganz drauf verzichten können wir wohl nicht. Wir hatten das Problem im Portal:Energie schon mal kurz andiskutiert, waren aber zu keinen abschließenden Lösung gekommen. Ich bin für Vorschläge offen. Übrigens einern unsere Kollegen von en: da ähnlich rum; die haben auch kein schlüssiges Konzept.

Towih: Ich bin gern bereit, so viele Einträge im Wiki zu ändern, wie es notwendig ist, damit wir ein schlüssiges Konzept haben, auch wenn es hunderte sind. Ich wäre froh, wenn wir eine einfach Lösung finden, die das vermeidet, aber ich sehe diese Lösung derzeit noch nicht. --TETRIS L 21:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe aber nur reine Gasversorger in die kat getan. -- chemiewikibm cwbm 09:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

ich habe mir eben die Einträge in der Kategorie Gasversorger angeschaut und komme dann zu folgendem Vorschlag: alle 14 Einträge der Kategorie Energieversorger zuordnen und die Kategorie Gasversorger auflösen ... --Towih 21:37, 31. Aug. 2008 (CEST)

@cwmb: Die Kategorie heißt aber nicht "Reine Gasversorger", sondern nur "Gasversorger". Ich denke hier als prinzipiell das selbe, was ich schon in der Diskussion über die Kategorie Stromnetzbetreiber gesagt habe. Negativkriterien ("Gasversorger, aber nichts anderes") sind meines Wissens in der Wikipedia sehr unüblich. Normalerweise wird ein Positivkriterium definiert und wenn ein Artikel das Kriterium erfüllt, kommt er in die Kategorie, unabhängig davon, ob er noch irgendwelche anderen Kriterien erfüllt oder nicht erfüllt.

@Towih: Ich fürchte, ganz so einfach können wir uns die Sache denn doch nicht machen. Es bleibt die Schwierigkeit, wo man die Grenze zwischen Mineralölunternehmen und den Energieversorgern zieht. Sind reine Gasgewinnungs-, -transport- oder -handels-Unternehmen zu den Mineralölunternehmen oder zu den Energieversorgern zu zählen? Und warum zählen die Mineralölunternehmen und Unternehmen für andere Brennstoffe (Kohle, Biodiesel, ...) eigentlich nicht auch zu den Energieversorgern? Liefern diese Brennstoffe keine Energie?? Oder auf die derzeitige Unterkategorie Elektrizitätsversorger übertragen (die analog zu den dann Gasversorgern ebenfalls aufgelöst werden sollte): Was ist mit reinen Kraftwerksbetreibern, Netzbetreibern oder Handelsunternehmen? Und wie sind die Stadtwerke unter den EVU's einzuordnen?

@Beide: Ich denke, wir sollten diese Diskussion nicht auf einer Benutzerdiskussionsseite weiterführen, sondern entweder im WikiProjekt Kategorien oder unter Portal Diskussion:Energie/Kategorien#Kategorie:Energieunternehmen_und_Kategorie:Energieversorger, wo vor knapp einem halben Jahr bereits schon einmal zu diesem Thema diskutiert wurde. --TETRIS L 10:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

einverstanden - schlage vor, dass du die obigen Diskussionsbeiträge mit übernimmst, damit diese Überlegungen nicht verloren gehen ... OK? --Towih 19:09, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo zusammen! Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass mittlerweile biologisch erzeugtes Methan in das öffentliche Gasnetz eingespeist wird und dass mittels Tankwagen auch mit Flüssiggas 'versorgt' wird. Ich denke auch 'positiv' im Sinne der Kategorisierung. Wenn sich herausstellt, dass es zuviele sind muss die Kategorie Gasversorger in 'Gasversorgerproduzenten', 'Gasversorgungshändler' usw. untergliedert werden. Grusz --RolandS 19:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Energietechnikhersteller

Ich möchte aus dieser Kategorie zwei Unterkategorien auslagern:

• Kategorie:Dampfkesselhersteller
• Kategorie:Turbinenhersteller (möglicherweise später mit Unterkategorien für Wasser- Gas- und Dampfturbinen, wenn genug Einträge vorhanden sind)

Beiden Unterkategorien sind m.E. inhaltlich sinnvoll und es kommt auch jeweils die empfohlene Mindestanzahl von 10 Einträgen zusammen. Wenn sich bis 18.09. kein Widerspruch regt, schreite ich zur Tat. --TETRIS L 14:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke das führt nur zu doppelkategorsiierung. Kategorie:Triebwerkshersteller gibt es schließlich auch noch. Und wie viele Dampfkesselhersteller gibt es überhaupt? -- chemiewikibm cwbm 20:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte unterscheiden:

• Bei den Turbinen gibt es tatsächlich erhebliche Überschneidungen zwischen Triebwerksherstellern und Gasturbinenherstellern, denn die allermeisten Triebwerke enthalten eine GT. Das müßte man nochmal genauer anschauen. Dies betrifft aber nur Gasturbinen, bei den anderen Turbinentypen gibt es ein ähnliches Problem nicht.
• Dampfkesselhersteller gibt es reichlich. Allein unter den derzeit als Energietechnikhersteller kategorisierten zähle ich mehr als 20. Hinzu kommen weitere, die derzeit als Heiztechnikhersteller eingeordnet sind, plus weltweit zahlreiche weitere für die (bisher) kein Artikel erstellt wurde, die aber die Relevanzkriterien ohne weiteres erfüllen würden. Bei den Dampfkesseln sehe ich eigentlich nur ein Problem: Bei großen Dampfkesseln ist der Kessel eine bauliche Einheit mit der Feuerung, so daß der Dampfkesselhersteller auch ein Feuerungshersteller ist. Da frage ich mich, ob es nicht sinnvoll wäre, die Kategorie von Anfang an entsprechend zu benennen, so daß sie beides beinhaltet. Dummerweise gibt es bei den Feuerungen wieder eine Ausnahme, die heraussticht: Brenner Aber da gibt es wohl nicht genug Hersteller, die die RK erfüllen, um eine eigene Kategorie zu rechtfertigen.

Auf jeden Fall gibt es eine deutliche Trennung zwischen den Feuerungs/Kesselherstellern und den Turbinenherstellern. Von den 57 Unternehmen in der Kategorie:Energietechnikhersteller sind nur etwa 10% in beiden Feldern aktiv. Doppelkategorisierungen wären hier also eher nicht die Regel. Die Turbinenhersteller (für Stromerzeugung, nicht Aero) kommen traditionell eher von der Seite der Elektrotechnik. --TETRIS L 12:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

So, da sich seit einer Woche niemand mehr dazu geäußert hat, schreite ich zur Tat, zunächst bei den Dampfkesselherstellern, dann bei den Turbinenherstellern. Unternehmen, die übergeordnet tätig sind und auch ganze Kraftwerksanlagen bauen, lasse ich zusätzlich weiterhin in der Kategorie:Energietechnikhersteller. --TETRIS L 11:03, 18. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:Nuklearunternehmen

Sinn und Unsinn dieser Kategorie ist mir etwas schleierhaft. Ich vermute, der Beweggrund für das Anlegen dieser Kategorie war entweder a) blindes Kopieren der Struktur von unseren Kollegen von (en:) oder b) politische Motivation (die "Atom-Lobby" (Achtung, böse!) an den Pranger stellen). Sachlich ist die Kategorie im jetzigen Zustand m. E. wenig hilfreich, denn hier werden pauschal alle Firmen in einen Topf geworfen, die irgendwie im weitesten Sinne mit ziviler oder militärischer Kernenergienutzung zu tun haben:

• Unternehmen, die kerntechnische Anlagen oder Geräte herstellen
• Unternehmen, die irgendwie mit kerntechnischen Brennstoffen oder Abfällen arbeiten
• Unternehmen, die Kernkraftwerke oder andere kerntechnische Anlagen betreiben (bisher sehr lückenhaft!)

Ich würde vorschlagen, die Kategorie entweder entsprechend in drei Unterkategorien aufzuteilen oder sie komplett zu löschen. Die ersten beiden Kategorien würde ich für sinnvoll halten, aber die letztere Kategorie würde sehr wartungsintensiv, denn es gibt eine sehr große Schnittmenge mit Kategorie:Energieversorger, bzw. Kategorie:Elektrizitätsversorger, insbesondere bei den großen, ausländischen EVUs. --TETRIS L 15:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

Schrecklich. Da sind ein paar Energieversorgungsunternehmen gelistet und sonst Hersteller. Ich wäre für folgende Kats: Kernkraftwerkshersteller/-bauer und Kernkraftwerksbetreiber. So ist die Kategorie unhaltbar. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Also das stimmt, in dieser Form ist die Kategorie eine Katastrophe. Wiso sind da eigentlich Betreiber drinnen? Naja, der Vorschlag von Felix hört sich recht gut an. Grüße TZV ☢/ ☣^{Sprich mich an!} 19:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich sind in der Kategorie derzeit deutlich mehr Unternehmen gelistet, die Kernbrennstoff herstellen als solche, die Kernkraftwerke herstellen. Da würde ich eine Trennung noch am ehesten für sinnvoll halten, denn das sind zwei recht grundlegend unterschiedliche Dinge. Eine Kategorie für Kernkraftwerksbetreiber halte ich aus genannten Gründen hingegen nicht für sinnvoll! Was soll die bringen? Nur Wartungsaufwand, viele Doppelkategorisierungen, kaum Informationsmehrwert. Wir haben auch keine Kategorien für Betreiber anderer Kraftwerkstypen, und das ist auch gut so. --TETRIS L 11:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich stimme dir fast komplett zu, aber das mit den Betreibern sehe ich anders. Da wäre eine eigene Kat meiner Meinung nach schon von Vorteil. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 13:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hmmmm ... in Deutschland betreiben heute effektiv (indirekt, über Beteiligungsgesellschaften) wohl nur die "Vier Besatzungsmächte" AKWs. Das ist recht trivial.

Im Ausland sind es in denjenigen Ländern, die AKWs betreiben, jeweils fast immer die jeweils größten EVUs. Da wir aber im Ausland eh fast nur Artikel zu den jeweils größten EVUs haben, wäre die Überschneidung sehr groß. Ich sehe deshalb viel Aufwand und wenig Nutzen. Da ich derjenige bin, der sich momentan hauptsächlich um die Pflege und Aufzucht der Kategorien für Energieunternehmen kümmert, habe ich da wenig Lust drauf. Daher die Gegenfrage: Wenn eine Kategorie:Kernkraftwerksbetreiber geschaffen würde, wärest Du dann bereit, diese auch zu füllen und ein wenig zu pflegen? :) --TETRIS L 17:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man die 10 jap. Atomkraftwerkbetreiber aus der kat raus nimmt, bleiben gerade mal 30 Artikel übrig. Die müssen jetzt zwingend auf zwei oder mehr kats aufgeteilt werden? -- chemiewikibm cwbm 19:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die 10 japanischen EVUs sind halt nur ein Bruchteil; die EVUs würde ich daher in jedem Fall aus der Kat rausnehmen, entweder einfach rauslöschen oder in eine Unterkategorie packen. Bei den verbleibenden 30 würde ich eine Unterteilung in die o.g. Unterkategorien für Kernbrennstoffhersteller und Kerntechnikhersteller für sinnvoll halten, weil a) diese beiden Bereiche relativ klar getrennt sind und nicht in einen Topf geworfen werden sollten und b) eine sinnvolle Verlinkung mit Kategorie:Kernbrennstofftechnik bzw. Kategorie:Energietechnikhersteller möglich würde. --TETRIS L 22:25, 12. Sep. 2008 (CEST)

Also, wenn es hier zu einer Einigung für eine Betreiberkategorie käme, würde ich diese übernehmen. Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 07:55, 13. Sep. 2008 (CEST)

Von mir aus gern. Warten wir noch ein paar Tage, ob weitere Einsprüche kommen. --TETRIS L 13:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ja, OK. Damit bin ich einverstanden ;-) Grüße -- Felix König ✉ ^+/- _Portal 18:35, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Kernkraftwerksbetreiber angelegt und die in Kategorie:Nuklearunternehmen vorhandenen Betreiber umsortiert. Es fehlen aber sicher noch viele Betreiber in der Welt. Ich hoffe, daß das Portal:Kernenergie hier Hilfe leistet. Ich nehme mir derweil die verbleibenden Einträge vor und lege die Unterkategorien für Kernbrennstoffunternehmen und Kerntechnikhersteller an. --TETRIS L 11:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Erst mal vielen Dank. Ich könnte dir zwar Hilfe leisten, aber auf den ersten Blick kenne ich keinen Betreiber, der noch fehlt. Ich glaube, da hast du gründliche Arbeit geleistet. Gruß -- Felix König ✉ ^Artikel _Portal 20:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Erst mal nichts zu danken. Es ist sicher noch Hilfe nötig, denn wenn ich mir die Kategorie:Kernkraftwerk so anschaue oder mir die Kategorie auf en: anschaue, dann können das definitiv nicht alle Betreiber sein, selbst wenn man nur die zählt, die einen deutschen Wikipediaeintrag haben. --TETRIS L 21:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Kraftwerke

Kategorie:Fossil-Thermisches Kraftwerk

Siehe Kategorie Diskussion:Fossil-Thermisches Kraftwerk. --TETRIS L 12:28, 19. Mai 2008 (CEST)

Erinnerung. (+1) --TETRIS L 17:10, 2. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt. --TETRIS L 16:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Wasserkraftwerk

Ich weise auf die folgende Kategoriediskussion hin:

• Kategorie Diskussion:Wasserbau#Kategorien für Wasserkraftwerke und Wasserbauwerke

Für Meinungsäußerungen wäre ich dankbar. --TETRIS L 17:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Kraftwerk nach Kontinent (geplant)

Ich weise auf die folgende Kategoriediskussion hin:

• Kategorie Diskussion:Kraftwerk nach Staat#Kategorie:Kraftwerk nach Kontinent

Für Meinungsäußerungen wäre ich dankbar. --TETRIS L 16:32, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Energieform und Kategorie:Energiegröße

Zu diesen Kategorien, siehe die folgenden, leider recht hitzigen Löschdiskussionen mit Vertretern des Portals Physik:

• Diskussion:Energie#Kategorienbaum
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._April_2008#Kategorie:Energie (erl.)
• Wikipedia:Löschkandidaten/29._April_2008#Kategorie:Energieform (erl.)
• Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/20#Kategorie:Energiegröße
• Wikipedia:Löschprüfung#Kategorie:Energieform

--TETRIS L 17:09, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Energie als Hauptkategorie

Nicht alle Fachbereiche geben sich solche Mühe bei der Systematisierung ihres eigenen Bestandes. Ich darf aber anmerken, dass die Zusammenlegung mehrerer Kategorien nicht automatisch zu einer neuen Hauptkategorie führen sollte. Der natürliche Standort bliebe für mich die Technik. Die zunehmende Ökologisierung technischer Aspekte sollte durch Querverweise und nicht durch uferlose Techik-plus-Öko-Kategorien erfolgen.

Vom Verfahren her ist dieser Beitrag eine Vorbereitung für die Diskussion in Kategorie Diskussion:!Hauptkategorie --Old Man 09:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Ist 'ne Mode-Hauptkategorie, so wie früher mal die Kategorie:Sicherheit. Man muss ein wenig Geduld haben, bis das Thema aus den Schlagzeilen und dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden ist; dann kann das Ganze wieder gelöscht werden. --217.87.168.159 14:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Heizungen/Wärmeerzeuger

Auf Wunsch kopiere ich die aktuelle Diskussion:Wärmeerzeuger hierher:

Redundanz

Hinweis: Als Reaktion auf die Diskussion zum Artikel Wärmegerät arbeite ich derzeit HIER an einem Entwurf für einen allgemeingültigen Artikel über Heizungen aller Art (auch "Wärmegerät/-erzeuger" genannt), denn derzeit leitet das Lemma Heizung auf Gebäudeheizung weiter, was aber häufig nicht gemeint ist. Dieser neue, allgemeingültige Artikel Heizung wäre dann aber weitgehend zum Artikel Wärmeerzeuger redundant. Ich werde diese Redundanz anschließend beheben. --TETRIS L 21:19, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich frage mich, ob Heizung besser wäre. Im Sinne dieser Kategorien ist nur der Brenner bzw. die Feuerung ein Wärmeerzeuger, und der Heizkessel oder Dampfkessel ist ein Wärmeübertrager. Heizung bezieht sich dagegen auf eine Gesamtheit von Geräten bzw. Maschinenelementen. Eine allgemeinere Kategorie mit "Wärmequellen" aller Art müsste die Erzeuger, Übertrager und Speicher von Wärme enthalten. --Summ (Diskussion) 22:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Wie unten erklärt ist die derzeit im Artikel aufgeführte Definition gemäß EU-Verordnung Nr. 813/2013 für die Kategorie ungeeignet, denn die EU-Verordnung beschreibt nur Wärmeerzeuger in Gebäudeheizungen, während die Kategorie den Begriff ganz allgemein benutzt. Ich kenne mich in der Wärmetechnik ganz gut aus, aber mir ist kein Fachbuch bekannt, das ganz allgemein definiert, was ein "Wärmeerzeuger" oder eine "Heizung" ist und das eine allgemeine Systematik für Arten von Heizungen/Wärmeerzeuger vorgibt.

Was den Unterschied zwischen "Erzeugung" und "Übertragung" angeht, sind die Definitionen etwas schwammig. Bei den im Artikel unter Punkt c) genannten Verfahren handelt es sich ja auch nur um Wärmeübertragung, nicht -erzeugung. Bei der Wärmeerzeugung geht es eigentlich nur um die Erzeugung von Nutzwärme, nicht Wärme allgemein. In diesem Sinnne wäre eine Umwandlung von anderen Formen von Wärme (insbes. Abwärme und Umgebungswärme) in Nutzwärme auch "Erzeugung". --TETRIS L 15:12, 10. Dez. 2013 (CET)

Gar so schwer muss man es sich, glaube ich, nicht machen. Wenn chemische, elektrische Energie oder Kernenergie in thermische umgesetzt wird, handelt es sich um einen Wärmeerzeuger. Eine Vorrichtung, die thermische Energie von einem System ins andere überträgt, ist ein Wärmeübertrager. Was thermische Energie speichert, ist ein Wärmespeicher. So wären das Küchenfeuer, die Takenplatte und die Wärmflasche voneinander unterschieden. Aber du würdest sie alle als Heizung kategorisieren, weil sie Nutzwärme abgeben? – Mit der Einstufung der Wärmepumpen als Wärmeerzeuger bin ich aus systematischer Sicht auch nicht glücklich. --Summ (Diskussion) 19:19, 10. Dez. 2013 (CET)

Überarbeiten

Die zitierte EU-Verordnung Nr. 813/2013, auf der der ganze Artikel basiert, gilt nur für Gebäudeheizungen ("Raumheizgeräte und Kombiheizgeräte"). Damit ist der Artikel in seiner jetzigen Form als Definitionsartikel für die Kategorie:Wärmeerzeuger untauglich, da er die Bedeutung unzulässig einschränkt. Die Kategorie enthält - zu Recht! - nicht nur Wärmeerzeuger für Gebäude sondern auch für andere Dinge. Wie oben erklärt braucht es daher einen allgemeingültigen Definitionsartikel für Wärmeerzeuger (= Heizungen) aller Art. Die Kategorie sollte dann entsprechend umbenannt werden. Der jetzige Name ist mir schon seit Jahren ein Dorn im Auge. --TETRIS L 21:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, mach doch mal. Gut, wenn etwas vorwärtsgeht. --Summ (Diskussion) 22:25, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich habe einmal den Ersteller der Kategorie angesprochen. Vielleicht hat er auch noch Ideen. --Summ (Diskussion) 12:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Ende Zitat. --Summ (Diskussion) 10:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Stellungnahme: Meiner Ansicht nach sind die Heizungen eine etwas andere Baustelle als die Wärmeerzeuger. Ich bin sehr einverstanden damit, den Begriff Heizung weiter zu fassen als „Gebäudeheizung“ und eine Kategorie zu schaffen, in der auch Artikel wie Elektronenröhrenheizung Platz hätten. Die Wärmeerzeuger (wiederum allgemeiner verstanden als in der Gebäudeheizungstechnik) sind aber ein spezielleres Problem. Da ist die Unterscheidung zwischen Erzeuger, Übertrager und Speicher als Spender von Nutzwärme im Vordergrund. Natürlich könnte man auch die Wärmflasche als „Heizung“ verstehen, dann müsste man aber ein ganzes System betrachten: von der Wasserversorgung über den Wasserkocher bis hin zum Butler, der die Flasche füllt und unter die Bettdecke legt. Für den existierenden Artikel Wärmflasche wäre das zu allgemein, und es genügt die Kategorie:Wärmespeicher. --Summ (Diskussion) 10:40, 12. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht eine neue Kategorie:Gebäudeheiztechnik anstelle der beiden Kategorien Kategorie: Heiztechnik und Kategorie:Gebäudeheizung? Zusätzlich eine spezielle Kategorie:Gebäudeheizungsart in der bisherigen Kategorie:Heizungsart, die, nun allgemeiner gefasst, in der Kategorie:Wärmetechnik stehen und auch Artikel wie Rasenheizung enthalten sollte? --Summ (Diskussion) 18:55, 16. Dez. 2013 (CET)

Der Vorschlag war vielleicht etwas voreilig, weil die Kategorie:Gebäudeheizung in der Kategorie:Bauwesen nach Bauteil zum "Thema eines Bauteils" gedacht ist, also hier der Gebäudeheizung. Aber dort könnte man die Artikel zur Gebäudeheizung aus der Kategorie:Heiztechnik ebenfalls unterbringen, sodass es nur noch die Kategorie:Wärmetechnik als Oberkategorie gäbe. --Summ (Diskussion) 19:22, 16. Dez. 2013 (CET)

Aus Diskussion: Wärmeerzeuger erneut hierher kopiert. --Summ (Diskussion) 11:55, 18. Dez. 2013 (CET)

Nachdem ich den allgemeinen Artikel Heizung fertiggestellt habe, wäre ich sehr dafür, aus dem Lemma Wärmeerzeuger eine Weiterleitung oder eine BKS zu machen. Die gleichnamige Kategorie sollte analog aufgelöst/umbenannt werden. --TETRIS L 09:49, 18. Dez. 2013 (CET)

Das wäre meines Erachtens keine optimale Lösung. Der Artikel Wärmeerzeuger ist deshalb am Platz, weil es diesen Begriff in der offiziellen Terminologie gibt. Eine Diskussion darüber wäre in einer regulären Löschdiskussion zu führen. Die Kategorie Wärmeerzeuger, mit dem Hinweis, dass der Begriff hier allgemeiner gebraucht wird als im Zusammenhang mit Gebäudeheizung, ist m.E. sinnvoll für jene Teile von Heizungen, die Wärmeerzeuger sind. Die Kategorie Heizungsart müsste man aus der Kategorie Wärmeerzeuger herausnehmen und direkt in die Kategorie:Wärmetechnik hineinsetzen. Aber führen wir doch die Diskussion auf der Portalseite weiter, wie du vorgeschlagen hast. Ich kopiere unsere Voten dorthin. Gruß --Summ (Diskussion) 11:52, 18. Dez. 2013 (CET)

Ende Zitat. --Summ (Diskussion) 11:55, 18. Dez. 2013 (CET)