Portal Diskussion:Essen und Trinken/Rezeption Cocktails

Googletreffer

Hallo! Ich gebe zu, ich spiele jetzt den Advocatus diaboli. Wenn "viele" Googlehits nicht ausreichen, was ist mit "sehr vielen" Googlehits, die gemäß RK Allgemeines bereits relevanzbegründend sind? Ich würde dazu testweise gern eine Stichprobe durchführen. Zuvor aber von Euch wissen, wo ihr die Grenze zieht. Realistisch sind gefilterte Werte zwischen 1000 und 100.000. Ein Thema, das mehr Hits hat, ist so verbreitet, daß es auch bei Filtern klar relevant ist.Oliver S.Y. 22:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Wie viele „viele“ sind, wollte ich nicht festlegen und es wäre auch müßig, das zu tun. Natürlich könnte Relevanz auch durch große Verbreitung im Internet, gemessen in Form von Suchmaschinen-Hits, belegt werden! Es steht ja schließlich „in der Regel“ darüber. Sinn der Zeile ist vielmehr zu verdeutlichen, dass es in der Regel weitaus bessere Anhaltspunkte gibt. Die Zahl der jemals „erfundenen“ und irgendwo veröffentlichten Cocktails dürfte in die Hundertausende, wenn nicht Millionen gehen. Selbst für weithin unbekannte Kreationen und trotz sorgfältiger Filterung (notwendig, da Drinks oft nach Allerweltsbegriffen benannt sind) finden Suchmaschinen noch überraschend viele Rezepteinträge in Mixbüchern, Blogs, Foren, privaten und kommerziellen Websites und Rezeptsammlungen, deren Inhalt sich jedoch meist in Namen und Zutaten erschöpft. Das sind m.E. dann Kandidaten für Wikibooks und nicht für eine Enzyklopädie. Kurzum, mir gehts darum, dass nicht voreilig gesagt wird: „Guck, da kommen ein paar Tausend Google-Hits, also muss es sich um einen wichtigen Cocktail handeln“.--Mangomix ^Disk. 23:06, 15. Feb. 2012 (CET)

OK - da ich das ja schon ein paarmal als Argument in Löschdiskussionen gebracht habe, hier mein "System":

• a) der Name in Anführungszeichen "Beispiel"
• b) da es darum geht, sollte im Link auch Cocktail vorkommen

mehr braucht es nicht, um einen Vergleich zu gewinnen: Das Auswahlsystem, die ersten 10, letzten 10 oder gemischte Buchstabengruppen - eine Stichprobe sollte immer zufällig sein, ich nehme mal die ersten beiden und letzten beiden Einträge in der Kategorie:

• [1] - Alexander, 29,3 Millionen Hits (der größte Wert, den ich bei Google je sah)
• [2] Ameicano, 2,7 Millionen Hits
• [3] Wodka Energy, obwohl Trendgetränk, "nur" 178.000 Hits
• [4] Zombie mit 8,3 Millionen dabei.

Was kann man daraus schließen? Das 7500 Hits für Rotbier zwar viel für Lebensmittel sind, "sehr viel" jedoch bei Cocktails in Millionen Hits gemessen wird.Oliver S.Y. 23:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Formulierung

Ich meine man könnte aktuellen in ...mehreren aktuellen Standardwerken... herausnehmen. Ein Cocktail, der in historischen Standardwerken beschrieben ist, sollte ebenso relevant sein. --Eschenmoser 06:33, 17. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich die Logik richtig versehe, sind historische Standardwerke schon inbegriffen, nur bei alten Werken vor 1960 müssen es keine Standardwerke sein. Problem ist eher, man sollte wenigstens dem Namen nach ältere Standardwerke kennen, wenn man sie so hoch ansetzt.Oliver S.Y. 10:51, 17. Feb. 2012 (CET)

Unter Standardwerk verstehe ich im Idealfall eines, das das Cocktail-Wissen in großer Breite und Tiefe zusammenfasst – und deshalb natürlich auch klassische Drinks früherer Epochen berücksichtigt (Positivbeispiel: Cocktailian). Standardwerk schließt also alte Drinks nicht aus, aktuelles Standardwerk bezieht lediglich neue ein. Und wie Oliver sagte, mehrere historische Quellen sollten auch genügen. Die Literatur aus den ersten 150 Jahren des Cocktails ist, im Gegensatz zu heute, vergleichsweise überschaubar (vgl. die beiden beiden Weblinks auf meiner Benutzer:Mangomix/Literaturliste!), ebenso wie der „Kanon“ der Mixgetränke. In der Praxis hatten wir bislang nur Relevanzprobleme bei neuen Kreationen. Eine vorsichtige Schätzung: wenn wir wirklich über alle Cocktails, die in mehreren Barbüchern vor 1960 vorkommen, einen Artikel schrieben, blieben wir bei max. einigen Tausend. Die Datenbank CocktailDB (deren Einträge sämtlich in der Literatur belegt sind!) führt allein mehrere Tausend Drinks nur mit der Zutat Gin. Würde jeder „Literatureintrag“ Relevanz begründen, lägen wir locker bei einigen hunderttausend Kandidaten.--Mangomix ^Disk. 14:01, 17. Feb. 2012 (CET)

Wo ist da jetzt das Problem? Hunderttausend ist bzgl. potentieller Relevanz schon fast eine kleine Zahl. Man denke hier z.B. an alle relevanten geographischen Lemmata, oder alle relevanten Biographien, Tierarten etc..--Kmhkmh 11:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Bei aller Begeisterung für mein Lieblingsthema, so wichtig sind Cocktails nun auch wieder nicht... Wikipedia ist doch keine Daten-Müllhalte für alles und jedes, was irgendwann mal irgendwer veröffentlicht hat! Ich möchte hier auch keine Cocktail-Datenbank mit zigtausend reinen Rezepteinträgen. Erstens gibt es davon schon mehr als genug ([5], [6], [7], [8]...), zweitens widerspräche das nun wirklich unseren grundlegendsten Prinzipien (wp:WWNI).--Mangomix ^Disk. 13:20, 21. Feb. 2012 (CET)

Es sagt auch niemand, das alles was irgendwo veröffentlicht wurde aufgenommen werden muss, sondern es ging darum, ob die Zahl hunderttausend ein Problem ist. WP ist weder eine Datenmüllhalde noch eine (reine) Rezeptdatenbank, nur weil man mehr darin nachschlagen kann als dich im Bereich Cocktails interessiert. Das man irgendwas auch außerhalb nachschlagen kann ist erst recht kein Grund etwas nicht in WP zu führen (alle Informationen in WP kann man auch prinzipiell woanders nachschlagen). Davon abgesehen ist WP natürlich auch ihnehin immer einer (Wissens)datenbank (schon allein aus technischen Gründen). Unsere grundlegendsten Prinzipien stehen übrigens nicht unter wp:WWNI sondern hier en:Wikipedia:Five pillars bzw. hier Wikipedia:Grundprinzipien.--Kmhkmh 14:06, 21. Feb. 2012 (CET)

völlig unbrauchbar bzw. weitgehend überflüssig

Mir kommt das wie eine Neufauflage von "Goethe versus Donald Duck" im Sinne von wir schränken die Relevanz bzw. zulässigen Comicartikeln ein, damit die deutsche Literatur besser erfasst wird. Dem liegt mMn. ein Fehlverständnis von WP und seiner Funktionweise zugrunde. WP funktoniert "bottom up" und nicht "top down", dass heißt Autoren schreiben Artikel, die sie interessieren und nicht Artikel die wir ihnen vorschreiben. Wir erhalten keine besseren Artikel zu "Standardcocktails", indem wir Artikel zu "Partycocktails" verbieten. Wir ehalten auch nicht mehr gute und ausführliche Cocktailartikel, indem wir Kurzeinträge zu Cocktails verbieten. Das Ziel von WP ist Leute sachgerecht zu informieren und wenn jemand etwas über "Partycocktail" wissen möchte, ist ihm nicht mit einem guten Artikel zu einen "Standardcocktail" geholfen.--Kmhkmh 11:13, 21. Feb. 2012 (CET)

Wie du ja selbst sagst, hast du noch nie einen Cocktail gemixt und trinkst auch keine. Vielleicht deshalb kann ich deine Unterscheidung zwischen „Standard-“ und „Partycocktails“ nicht nachvollziehen. Was soll das bitte sein? Wie auch immer: es geht hier überhaupt nicht darum, eine Art von Drinks gegenüber anderen bevorzugen, sondern schlicht und einfach – und völlig (geschmacks)neutral – um Relevanz: wo finden wir Anhaltspunkte, ob ein Cocktail wichtig genug für eine Enzykloädie ist? Bisher war das Argument oft genug „kenn ich, schmeckt mir, ist relevant“.

Mal ein Beispiel: in einer kleinen Bar in meiner Stadt stehen etwa 10 Eigenkreationen des Bartenders auf der Karte. Allesamt ganz lecker sogar. Wie argumentierst du, wenn der gute Mann nun über jeden einzelnen dieser Drinks einen Artikel verfasst, mit Name Rezept, ihm als „Erfinder“ und einem Weblink zu seiner Bar? „Willkommen in der Wikipedia, bottum up“? --Mangomix ^Disk. 13:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Zunächst einmal steht "Standardcocktail" und "Partycocktail" aus guten Gründen in Anführungszeichen, ansonsten habe ich das im Übrigen von deiner Benutzerseite übernommen, da heißt es wörtlich "unbedeutenden Partygetränke".

Was nun die Relevanz betrifft, da brauchen wir natürlich einen Anhaltspunkts, da stimme ich dir völlig zu. Nur „kenn ich, schmeckt mir, ist relevant“ ist da schon lange kein gültiges Argument mehr, sofern es überhaupt mal eines war. Natürlich sind auch Eigenkreationen bzw. oder ein Name aus einer x-beliebigen Bar kein Relevanzgrund. Bei alldem sind wir uns völlig einig, nur um sowas zu verhindern benötigt man eben nicht den ganzen Appartus der hier jetzt aufgebaut wird und im Zweifelsfall eben viel mehr verhindert.

Solange ein Cocktail in mehreren regular verlegten Cocktailbüchern (auch Mixbücher für Endkonsumenten) oder vielleicht auch auf (mehreren) anerkannten Fachseiten zu finden ist, sollte man im Zweifel einen (belegten) Eintrag über ihn verfassen können, d.h. er ist mMn. relevant (auch wenn er kein Standardcocktail und nur ein verbreites Partygetränk sein sollte). Und dazu reicht eigentlich das allgemeine Kriterium aus, dass etwas relevant ist, wenn es sich in ausreichendem Umfang in externen Quellen bzw. Literatur findet. Alle die wirklich störenden Cocktailartikel, die auf „kenn ich, schmeckt mir, ist relevant“, „habe ich in ner Bar gesehen“, „steht auf ner Menukarte“ beruhen lassen sich problemlos anhand der bestehenden Kriterien bzw. Löschpraxis löschen lassen (keine Belege, keine externe Literatur => weg damit).--Kmhkmh 13:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Eigenartig, Du lehnst hier den Vorschlag von Leuten ab, die sich seit Jahren mit dem Thema beschäftigen, und machst ernsthaft einen Vorschlag, der klar gegen WP:Q, WP:WWNI und WP:RK in der bisherigen Form steht. Regulär verlegte Cocktailbücher sind genau wie Kochbücher keine solide recherchierten Werke für eine Enzyklopädie. Für Kochbücher gibt es deswegen eine Literaturliste beim Portal, für Cocktails bislang noch nicht. Dieser Vorschlag hier soll genau diese Lücke schließen.Oliver S.Y. 14:45, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, wo mein Vorschlag gegen WP:Q, WP:WWNI oder WP:RK verstoßen würde. Wie du einerseits Kochbücher als Quelle ablehnst, mir dann aber gleich eine ganze Liste von Kochbüchern als Quelle empfehlen willst, ist mir ein Rätsel. Oder willst du jetzt sagen jedes Kochbuch, das nicht auf der Liste steht wäre als Quelle unzulässig? Das nicht unbedingt jedes x-beliebige Kochbuch als Quelle geeignet ist bzw. als solide recherchiert ist, da stimme ich dir zu, das ist aber eine völlig andere Frage, die an dem jeweils betroffen Kochbuch bzw. an dem mit ihm belegten Inhalt zu klären ist.

Was nun die Leute betrifft, die sich jahrelang damit beschäftigt haben, deren Meinungen sind natürlich wichtig. Aber jahrelang Beschäftigung entbindet einen nicht von einer für andere bzw. außenstehende überzeugende Bwgründung (was z.B. die RK betrifft hast du mir nicht einmal ein einziges Beispiel für einen Artikel nennen können, wo die IBA-Liste tatsächlich für ein problemloses behalten notwendig gewesen wäre). Und es kommt bei Portalen eben gelegentlich auch vor, dass sie zulange in der eigenen Suppe kochen und dann unter Umständen Vorgaben treffen die weder im Sinne der Community sind noch von ihr mitgetragen werden. Eseen und Trinken wäre weiß Gott nicht das erste Portal, dem das mal passiert ist.--Kmhkmh 15:12, 21. Feb. 2012 (CET)

"Solide recherchiert" - das sind derartige Rezeptbücher in der Regel nicht. Die Literaturliste steht für einen Büchermarkt mit mehr als 10.000 Werken. Die dort genannte Auswahl wurde intensiv geprüft. Aber ein Kochbuch ist pauschal kein Fachbuch, das ist nunmal Realität. Und bei den Mixrezepten ist es ähnlich. Wie an anderer Stelle gesagt, ich glaube nicht, daß Du zu überzeugen bist. Eine weitere Diskussion führt darum zu keiner Lösung, höchstens einer Eskalation und unübersichtlichen Diskussion, die keiner nachvollziehn kann. Du bist dagegen, 14 dafür, einfache Mathematik.Oliver S.Y. 15:19, 21. Feb. 2012 (CET)

Keine Ahnung worauf sich "derartige Rezeptbücher" jetzt genau bezieht bzw. wie das meine obige Frage zu Kochbüchern beantwortet. Wenn du allerdings glauben solltest, dass unter jenen 10.000 nur die wenigen auf euerer Liste "solide recherchiert" sind, dann ist dir nicht mehr zu helfen. Das jedes Kochbuch (pauschal) ein Fachbuch wäre, habe ich übrigens auch zu keinem Zeitpunkt behauptet.

Von überzeugenden Argumenten bin ich in der Regel schon überzeugt. Was die Mathematik betrifft warten wir mal ab, wie es andere der Community (außerhalb des Porals) das sehen. Wenn diese sich weitgehend der aktuellen Portalsicht anschließen, dann ist es inder Tat einfache Mathematik, ansonst aber verändern wir besser die Portalvorgabe und/oder stampfen die (überflüssige) RK ein.--Kmhkmh 16:00, 21. Feb. 2012 (CET)

@kmhkmh: Ah, wir kommen zum Punkt: dir geht's um die Quellen. Diese Diskussion haben wir ja zu deinem (bisher einzigen) Cocktail-Artikel Pink Lady (Cocktail) schon ausführlich geführt. Und da unterscheiden wir uns grundsätzlich!

1. Auch wenn ich mich wiederhole, für mich ist Wikipedia keine Rezeptdatenbank (vgl. wp:WWNI) und deswegen sehe ich keine Relevanz für Drinks, über die sich außer einem Rezept nichts Berichtenswertes finden und schreiben lässt (und darauf liefe es bei deinem Vorschlag hinaus). Dafür gibt's ein Rezeptewiki.
2. Es ist zugegeben schwierig, bei einem Alltagsthema wie Cocktails zwischen einfachen Rezeptbüchern und „Fachliteratur“ zu unterscheiden, die Grenzen sind fließend – deshalb stehen im Vorschlag auch Formulierungen wie „in der Regel“. Aber: Die Idee, dass jedes bunte Mixbüchlein vom Wühltisch nicht nur eine zulässige Quelle, sondern auch noch relevanzbegründend für Artikel über jeden einzelnen (!) der darin enthaltenen Cocktails sein soll, finde ich absurd. Haben wir hier etwa auch einen eigenen Artikel über jedes Gedicht, dass irgendwo gedruckt erschien? (Sogar dieser Vergleich hinkt, Gedichte sind urheberrechtlich geschützt und werden wenigstens nur in Büchern vom Autor selbst abgedruckt, Cocktailrezepte sind frei und können beliebig kopiert werden!) Über dieses Sammelstadium ist die Wikipedia meines Erachtens schon lange hinaus, und ich empfinde das fast als Beleidigung gegenüber jenen Autoren, die sich hier um fachliche Qualität bemühen.

Argumente ausgetauscht, jetzt sollen andere entscheiden :-). Schönen Tag noch!--Mangomix ^Disk. 15:02, 21. Feb. 2012 (CET)

1. ist eine inhaltliche Frage bzw. inhaltliche Anforderung an einen (Cocktail)artikel und hat nichts mit der IBA-Liste und den verwendeten Quellen zu tun. Anders ausgedrückt, wenn ein reiner Rezeptartikel als ungenügend angesehen wird (dem würde je ich im Prinzip zustimmen sofern es wirklich nur um die reine Rezeptinformation handelt), dann ist er in dieser Form ungegügend egal ob er nun auf der IBA-Liste steht und egal welche Quellen verwandt wurden. In diesem Sinne läuft auch mein Vorschlag keineswegs auf Rezepteartikel hunaus. Man muss hier schon zwischen Relevanzkriterien, (inhaltlichen) Qualitätskriterien und anforderungen an Quellen trennen.
2. ist in der Tat schwierig, daher auch mein Einspruch. Das nicht jeder Cocktail aus einem x-beliebigen Mixbüchlein relevant ist, da stimme ich dir auch zu. Wenn sich ein Cocktail aber in einer Reihe von völlig unterschiedlichen (und auch nicht unbedingt immer x-beliebigen) Mixbüchern findet, dann sieht das mMn. eben schon ganz anders aus und genau dieser Fall sollte ja auch von der Relevanz ausgeschlossen werden und eben nicht nur "x-beliebiger Cocktail in x-beliebigen Mixbücher". Die Wühltischmetapher ist hier übrigens auch nicht so ganz passend, es gibt gelegentlich auch qualitativ hochwertige (Fach)bücher auf dem Wühltischen, den dort liegen nicht nur "Billigautoren" sondern auch alte herabgesetze Auflagen und Nachdrucke.

Was deinen Gedichtevergleich betrifft, nein haben wir in der Tat nicht. Allerdings haben wir potentiell einen Artikel zu jedem Dichter. Oder zu jedem Ort, jedem Film, jeder Tierart.... . Das WP über das "Sammelstadium" ist hinaus ist, ist sachlich einfach falsch, da wird ständig die Zahl der potentiell relevanten bzw. zu schreibenden unterschätzt und ignoriert, dass auch mit fortschreitender Zeit immer neues Material anfällt (neue (bekannte) Cocktails wird's im nächsten Jahrzehnt unter Umständen auch geben). Korrekt ist stattdessen, dass WP über das reine Sammeln hinaus ist und die Konsolidierung (Wartung und Verbesserung) wichtiger geworden ist. Es ist auch ein falsches Verständnis von Qualität, wenn man glaubt mit dem Verhindern von Startartikeln die Qualität von WP zu heben, kein bestehender Artikel wird dadurch besser. Und ob die Qualität einer Enzyklopädie als Ganzes besser wird, nur weil als Nebeneffekt die Durchschnittslänge eines Cocktailartikels steigt, sei mal dahingestellt. Da müsste man sich mal über Qualitätskriterien für Enzyklopädien unterhalten und Universalität ist da ein wichtiges. Aus Sicht des Lesers ist es zudem lediglich ein Cocktail weniger, über den er sich informieren kann, also kaum ein Plus.--Kmhkmh 15:47, 21. Feb. 2012 (CET)

An die Unterstützer

Hallo! Ich danke Euch für die dokumentierte Unterstützung hier, aber bei WP:RK verteidigen nur Mangomix und ich den Vorschlag, unter anderen gegen Vorwürfe, daß dies ein Portalvorschlag sei. Da hier etliche keine regelmäßigen Mitwirkenden dort sind, wäre es hilfreich, wenn Ihr Euren Standpunkt dort darstellt. Ansonsten wirkts für mich mal wieder so, daß sich dort gerade die Leute am meisten gegen den Vorschlag engagieren, die mit Mangomix und mir persönliche Animositäten haben.Oliver S.Y. 00:41, 23. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht komme ich hier ja schon zu spät... aber ich senfe (trotz mangelnder Sachkenntnis) doch noch etwas dazu: mir scheint, der umseitige Vorschlag für Relevanzkeiterien ist etwas zu umfangreich geraten. Anstatt zu fordern ein Cocktail müsse in mehreren Standartwerken, oder mehreren historischen Barbüchern, belegt sein, sollte der Nachweis in einem einzigen relevanten Werk eigentlich reichen (höchstwahrscheinlich wird er dann ohnehin sowieso auch in anderen relevanten Werken erwähnt sein). Ansonsten sehe ich eher das Problem von Cocktail-Varianten mit eigenen Namen. Ich gehe davon aus, dass viele der von khmkhm erwünschten "Kleinartikel" einfach leichte Varianten von bestimmten Grundrezepten sein werden (Limetten-, statt Zitronensaft, Himbeergeist statt Kirschwasser, etc.). Weiterhin vermute ich, dass khmkhm diese Kleinartikel so vehement verteidigt, weil er sich über diesen Umstand vielleicht gar nicht im Klaren ist. Konsequent wäre somit eiegntlich die Weiterleitung von so einem "Kleinlemma" auf einen Hauptartikel, in dem die Variante erwähnt wird. Das wirft dann aber wieder das Problem auf, dass dann das eigentlich Grundrezept in einem Wust von Varianten mit eigenen Namen ersticken kann ("Wenn man das Kirschwasser durch Himbeergeist ersetzt, dann nennt sich dieser Cocktail auch Himbeerella oder Hiba, ersetzt man es aber mit... dann... etc."). Wie soll man mit dieser Problematik fertig werden? Geoz (Diskussion) 23:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Es hat sich erledigt, bist eindeutig zu spät. Und ich wills einfach nicht mehr auf einen Konflikt mit 2kmh zusammenfassen. Wir hatten uns gerade bemüht, anhand der bestehenden Regeln zu bleiben, um uns nicht den Vorwurf auszusetzen, die RK aufzuweichen, bzw. zu verschärfen (je nach Sichtweise). Hauptproblem ist und bleibt die Frage der Quellen, welche man auswählt, und wie man diese verwendet. 2kmh will nen Rezeptbuchwikipedia und Haushaltstips aus der Brigitte, wenn er darin von Minderbinder und anderen lauthalts unterstüzt wird, und sich die Unterstüzer hier vornehm aus der Diskussion zurückhalten, ist das einfach nur noch ärgerlich und irgendwie bezeichnend. Das "Wust" von Varianten gibt es zB. auch bei Saucen, allein der Hering kennt mehr als 600 davon. Schau Dir den Artikelbestand an... Auf gut Deutsch gesagt, habt Ihr auf die Fachkompetenz und das Engagement von Mangomix einen Meter hoch geschissen. Bei mir wirkt das wegen diverser anderer Interessenlagen nicht so hoch, aber solche Nachfragen wie von Dir, egal wie gemeint, zeigt nur abermals das Unverständnis von Laien für einen fachlich durchdachten Vorschlag, der hier permanent zerredet und mit unzutreffenden Beispielen ins Lächerliche gezogen wird. Für eine Variante mit Himbeergeist würde es wahrscheinlich nichtmal einen Redirect geben. Oder er wäre bereits entsprechend in der Fachliteratur beschrieben. Nur findet man sowas nicht bei Googlebooks, sondern muß sich die Bücher kaufen. Was hier offenbar mancher Fachmann strikt meidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:35, 14. Mär. 2012 (CET)

@Geoz: Auf den Unsinn ("Brigitte", "Rezeptbuch", "Fachliteratur findet man bei Google nicht", ..), den Oliver da behauptet, über das was ich angeblich wolle, will ich nicht weiter eingehen.

Gegen Weiterleitungen statt Miniartikel habe ich nichts, mich stört bzw. störte nur diverse Cocktails garnicht zu erwähnen, nur weil sie lediglich in einem "Standardwerk" auftauchen oder wenn sie zwar in vielen Cocktailbüchern oder Zeitungsartikeln stehen, aber nocht nicht in einem vermeintlichen "Standardwerk". In diesem Punkt ist die vorgeschlagene RK entgegen Olivers Behauptung natürlich einschränkend bzw. verschärfend, ob das nun beabsichtigt war oder nicht. So eine (einschränkende) Ansicht bzgl. der Relevanz kann man natürlich vertreten, ich halte sie aber eben für falsch und unnötig.

Die Entscheidung zwischen Weiterleitung und eigenem Artikel würde ich im Zweifelfall am Umfang festmachen. Cocktails die fast nur aus Rezeptbeschreibung bestehen können alle auf einen Haupt- oder Sammelartikel zu einem entsprechenden Cocktailtyp weitergeleitet werden (sofern der existiert). Cocktails, die eine eigene Geschichte aufweisen bzw. deren Inhalt entsprechend umfangreicher ist, sollte man einen eigenen Artikel gönnen.

Was Mangomix bedauernswerten Abschied und seine (geschätzte) Expertise betrifft, auf die hat wieder Entgegen Olivers Behauptung natürlich niemand geschissen. Nur aus seiner Expertise folgt eben nicht, dass er in Relevanzfragen automatisch Recht hat, da kann eben verschiedener Ansicht sein, was er ja auch selbst einräumt. Wenn er nun, nur weil er sich bisher mit seinen Relevanzvorstellungen nicht durchsetzen konnte oder eventuell aufgrund eines Missverständnisses mit Minderbinder, das Projekt verlässt, ist das zwar sehr bedauerlich, aber letztlich nicht zu verhindern. Mit einem "nur so wie ich will oder garnicht"-Ansatz kann man in WP nun mal nicht arbeiten und die eine RK oder ihre Veränderung, benötigt nun mal einen Konsens bzw. eine breite Zustimmung in der Community, kann man den bzw. die nicht herstellen, kann die RK dementsprechend nicht eingeführt oder verändert werden. Das Veränderungen an den RK oft schwierig sind und man dort einen langen Atem benötigt, sollte jeden klar sein, der in dem Bereich arbeitet.--Kmhkmh (Diskussion) 00:30, 15. Mär. 2012 (CET)

Oha! Mangomix hat das Projekt verlassen??!!! (Ich war eine Weile nicht da, hab die Entwicklung also nicht verfolgt.) Nein, auch die Unterstützer von Relevanzkriterien für Cocktails haben wohl kaum auf Mangomixens Sachkenntnis "geschissen". Eher habe ich mich zu sehr darauf verlassen, dass sich die Argumente des Fachmannes schon durchsetzen werden... Was die Fachliteratur angeht, ich hab mal kurz im Internet nachgeschaut, da kostet so ein Standardwerk ja schnell mal 80 oder 100 Euro, aber gibt es nicht genau für sowas ein "Wikimedia-Literaturstipendium", oder so? Ich dachte, irgendwo könnte man Geld für solche Anschaffungen beantragen. Geoz (Diskussion) 08:07, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, Mangomix hat sich leider (vorläufig) zurückgezogen. Der eigentliche Anlass war wohl, dass er in einer etwas erhitzen Diskussion mit minderbinder etwas in den falschen Hals bekommen hat bzw. ein misssglückter Edit hat da zu gegenseitigen Unterstellungen/Missverständnissen geführt.

Literaturstipendien gibt es weiterhin und ich nehme an, man könnte da sicher auch 1 oder 2 "Standardwerke" zu Cocktails finanziert bekommen, wenn man sich durch das Thema arbeiten möchte. Ansonsten findet man zu Einzelthemen in diesen Bereich auch jenseits der reinen Mixbücher recht viel auf Google Books. Unter anderen ist der Uralt-Klassiker von Jerry Thomas ("How to mix drinks") aus dem 19. Jahrhundert komplett einsehbar, eingeschränkt einsehbar sind einige Büchern von professionaellen Bartendern und Journalisten im Bereich Cocktail/Alkohol, darunter auch die seit 1935 erscheinende "Bartender-Bibel" Mr. Boston's Official Bartender's Guide. Hinzu kommen dann noch der Oxford Companion for American Food and Drink, sowie einige Enzyklopädien zu den Themen Nahrung, Speisen und Alkohol (z.B. Alcohol in Popular Culture, Alcohol and Temperance in Modern History). Auch in Zeitungen/Zeitschriften findet man öfter mal Artikel zu einzelnen Cocktails, die sich auswerten lassen und oft auch online zugänglich sind.--Kmhkmh (Diskussion) 08:45, 15. Mär. 2012 (CET)

@Geoz, das war nicht persönlich gemeint, nur verschob sich in der RK Diskussion das Gewicht so deutlich in Richtung der ablehnenden Benutzer, und selbst der Eingangsbeitrag brachte nicht die nötige Unterstützung. Wenn Du nicht da warst, kein Grund es dann auf Dich zu beziehen. Ja, genau, die Bücher kosten einiges. Und Mangomix hat etliche davon bereits im Besitz. Das Literaturstipendium steht jedem frei, aber es wäre nicht wirklich sinnvoll, wenn nun mehrere sich auf diesem Weg die gleichen Bücher beschaffen. In der RK-Diskussion klang für mich aber ein deutliches Mißtrauen gegenüber dieser hochwertigen Literatur heraus, während beliebige niedrigpreisige Werke bevorzugt werden, weil sie bei Googlobooks stehen. Selbst hier vertritt 2kmh weiter diesen Standpunkt "Auch in Zeitungen/Zeitschriften findet man öfter mal Artikel zu einzelnen Cocktails"... Es ist also nichts im falschen Hals gelandet, sondern genaus so verstanden worden, wie es gemeint ist. Wenn ihr Euch mal wieder am "geschissen" aufregt, schreibe ich, der Vorschlag und sein Initioator wurden durchgehend ignoriert und abgelehnt, das meint das selbe. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Nee, leider wohl eher immer (noch) nichts verstanden. Die Zeitungen/zeitschriften stehen selbst in Mangomix's RK-Vorschlag. Es geht hier nicht um Rezepte bei Brigitte, sondern um Hintergrundartikel in Fachzeitschriften, u. a. jenen die in der RK stehen, sowie in größeren seriösen Tageszeitungen bzw. Wochen- oder Monatszeitschriften, die oft eigene Rubriken oder gar Redaktionen zur Ess- und Trinkkultur führen. Die Autoren dort sind übrigens auch oft dieselben, die die sogenannten "Standardwerke" verfassen. Um es vielleicht auch einmal an 2 konkreten Beispielen zu verdeutlichen:

• Der Singapore Sling wurde vor kurzer Zeit z.B. von Mangomix verbessert und ausgebaut. Zunächst einmal hätte man übrigens einen Großteil der Informationen auch dem Oxford Companion for American Food and Drink (bei Google Books lesbar) entnehmen können. Dann schauen wir uns einmal die Quellen/Autoren an, die Mangomix verwendet bzw. angibt - Ted Haigh, Robert Hess und David Wondrich. Robert Hess gibt es z.B. auch als Fachblog (http://www.drinkboy.com/) online. Haigh gibt es übrigens auch bei Google Books (Vintage Spirits and Forgotten Cocktails), ebenfalls Fachblog (http://www.drcocktail.com/writing/writing.html) und bei der (Fach)Zeitschrift Imbibe und im Cocktailmuseum (http://www.museumoftheamericancocktail.org/). Wondrich gibt es z.B. auch bei Imbibe und Esquire (Lifestyle-Magazin, das auch viel zu Cocktails schreibt auf Lager).
• Der Last Word (Cocktail), kürzlich von minderbinder angelegt, basiert in Teilen auf einem Hintergrundartikel in der Seattle Times (bei Reuters hätte es übrigens einen Weiteren gegeben).

Natürlich muss man Cocktail-Artikel basiered auf Fachliteratur bzw. Fachquellen und andersweitig sorgfältig recherchierten Quellen verfassen, die Vorstellung jedoch, dass es diese jedoch nur offline als teuere "Standarwerke" gäbe, ist aber, wie eben gesehen, absoluter Unsinn. Natürlich ist es trotzdem sinnvoll bzw. begrüßenswert, wenn jemand gute nur offline existierende zur Verfügung stehende Literatur auswertet, aber in vielen Fällen existiert genug online, um einen vernünftigen Cocktailartikel zu verfassen, ohne sich oder WP dabei in Umkosten stürzen zu müssen. Das alles gilt natürlich nicht nur für Cocktails sondern generell für den ganzen Bereich Essen und Trinken.--Kmhkmh (Diskussion) 13:00, 15. Mär. 2012 (CET)

Hm, was Du hier gerade beschrieben hast würde tatsächlich noch unter die vorgeschlagenen Punkte

• Erwähnung in mehreren historischen Barbüchern (vor 1960) passen (da steht ja nicht, dass Digitalisate solcher Werke als Quelle verboten wären, sowie unter
• der Cocktail hat besondere mediale Aufmerksamkeit in mehreren überregionalen Zeitungen, Zeitschriften etc. erfahren.

Bedeutet das, dass Du dich von deinen Maximalforderungen distanzierst, dass ein Cocktail bereits relevant sein sollte, wenn er nur in mehreren regular verlegten Cocktailbüchern (auch Mixbücher für Endkonsumenten) oder vielleicht auch auf (mehreren) anerkannten Fachseiten zu finden ist? Auf dieser Basis könnte man sich vielleicht einigen. Geoz (Diskussion) 13:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Das oben war nur eine Antwort auf Olivers (falsche) Vorstellung bzgl. meiner Verwendung von Literatur/Quellen bzw. auf das, was man bei Google-Books aber auch anderen Online-Quellen auftreiben kann. Ich wollte am Beispiel der beiden Artikel nur aufzeigen, was sich anhand in verlässlicher Online-Quellen recherchieren lässt, ohne eines der explizit genannten "Standardwerke" in die Hand nehmen zu müssen. Und auch dass, die Autoren oft identisch sind, sie nur eben in verschiedenen Medien (dasselbe) publizieren. Um die Relevanz der beiden Cocktails ging es mir hier nicht, die sind beide relevant egal welchen Maßstab man anlegt und natürlich auch nach dem RK-Vorschlag.

Was nun die Relevanz allgemein betrifft, persönlich sehe ich nach wie vor keinen Grund diverse Cocktails die eine gewisse Bekanntheit/Verbreitung haben auszuschließen, die brauchen sicher oft keinen eigenen Artikel, aber warum sollte man nicht zumindest eine Weiterleitung bekommen. In ihrem Ausschluss sehe ich weder einen Informationsgewinn für Leser noch einen Qualitätsgewinn für WP. Sicher man kann den ein oder anderen unerwünschten Cocktailartikel etwas leichter löschen lassen und der Bereich insgesamt gestalter sich übersichtlicher, aber das reicht für mich nicht als Grund den Informationsgewinn für unsere Leser zu beschneiden bzw. unseren Autoren explizit zu untersagen zu einem solchen Cocktail ein Lemma zu verfassen.

Zudem stört mich persönlich auch etwas das Vokabular der vagen Begriffe "Standardwerken", "Mixbüchern", und "Endkonsumentenliteratur". Das wird dann vermutlich bei Streitereien schnell zum Kampfbegriff, d.h. alles was einem persönlich nicht passt erklärt man dann einfach zum "Mixbuch" oder zur "Endkonsumentenliteratur". Das man "Mixbüchern" im Sinne von reinen von Nichtfachleuten zusammenkopierten nicht solide recherchierten Rezeptsammlungen vermeiden möchte kann ich ja noch vollziehen. Aber auch bekannte "Standardwerke" bzw. Fachbücher sind letzendlich auch "Mixbücher". Mit der "Endkonsumentenliteratur" hingegen kann ich mich in keinem Sinne anfreunden. Ein Buch ist nicht automatisch schlechter oder gar unbrauchbar, nur weil es sich (auch) an "Endkonsumenten" wendet. Die meisten Bücher wenden sich ohnehin meist an beide Gruppen - professionelle Bartender und Trinker/Hobbymixer. Und es handelt sich hier auch nicht gerade um "rocket science", bei der Laien ein Fachbuch aufgrund seiner abstrakten Fachsprache nicht verstehen könnten. Entscheiden sollte hier nur Qualifikation und Reputation des Autors, eventuell seines Verlegers und natürlich die inhaltliche Qualität des Buches sein, ob es dabei (auch) für Endkonsumenten spielt aus meiner Sicht keine Rolle.

Der Hauptzweck der RK, so habe ich das jedenfalls bisher verstanden, sollte doch sein, eine vermeintliche Cocktailschwemme bzw. unbrauchbare Artikel aufgrund einer "Kenn ich - schmeckt mir"-Argumentation zu verhindern, dazu benötigen wir aber eigentlich nur das Einfordern einer Quellenpflicht und nicht das ganze (einschränkende) Klein-Klein bzgl. der Rezeption.--Kmhkmh (Diskussion) 15:19, 16. Mär. 2012 (CET)

O.K. Wir können uns aber grundsätzlich darauf einigen, dass es Cocktails gibt, über die es sich lohnt einen Artikel zu schreiben, und andere bei denen sich das nicht lohnt. Ja? Umstritten ist nur, wo die Grenze zwischen diesen beiden Gruppen liegt, und welche Güte die Quellen haben sollen, die als Beleg für die Artikelinhalte dienen sollen. Leider teilt die Community weder deine Meinung, dass Belege nur dazu dienen, die Existenz des Artikelgegenstandes zu beweisen, noch deine Meinung, ein jeder Beleg sei so gut, wie der andere. Tatsächlich steht in unserer Richtlinie:

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. [...] Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht [...]. Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. (Unterstreichungen von mir) Und ja: "Standardwerk" ist ein schwammiger Begriff, und darüber kommt es auch zu Streitereien. Dennoch glaubt die Community, anders als Du, dass Standardwerke als Quellen für Artikelinhalte zu bevorzugen sind. Du stehst hier nicht nur gegen die hiesigen Portalbetreuer, sondern gegen die gesamte Community! Geoz (Diskussion) 18:21, 16. Mär. 2012 (CET)

Nix für ungut, aber ich habe oben weder ausgedrückt, dass jeder Beleg so gut ist wie irgendein anderer, noch das Belege dazu dienen, lediglich die Existenz von etwas nachzuweisen. Schon garnicht habe ich die Verwendung beliebiger Webseiten propagiert, sondern eigentlich das genaue Gegenteil (Zitat von oben u.a.: "verlässliche Online-Quellen, "Fachliteratur bzw. Fachquellen und andersweitig sorgfältig recherchierten Quellen"). Also was soll das jetzt?

Der Streit, um den es hier geht ist nicht WP:Q sondern die Relevanzkriterien für Cocktails zu denen es derzeit keine (einheitliche) Community-Meinung gibt (dazu bedürfte es eines MBs). Im Übrigen habe ich keinen Einwand gegen (wissenschaftliche) Standardwerke im Sinne von WP:Q geäußert, sondern gegen eine leichtfertige Übertragung dieses Begriffes auf den Bereich Essen und Trinken bzw. Alltagskultur, die in der RK genannten "Standardwerke" sind eben alles andere als wissenschaftliche Standardwerke.--Kmhkmh (Diskussion) 22:49, 16. Mär. 2012 (CET)

Doch hast Du: dazu benötigen wir aber eigentlich nur das Einfordern einer Quellenpflicht. Ich übersetze das mit: Alles was man mit irgendeiner Quelle belegen kann, darf in der Wikipedia stehen. Selbstverständlich dreht sich dieser Streit um WP:Q, denn die Qualität der Belege hängt direkt mit der Relevanz der belegten Sachverhalte zusammen: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. (Ja, auch mir kommt in der Richtlinie das Wörtchen "wissenschaftlich" etwas zu oft vor, ist historisch gewachsen. Denk es dir einfach weg, und der Satz stimmt immer noch.) Ich verstehe Mangomixens Vorschlag auf der Vorderseite einfach als den Versuch einer Konkretisierung, was man sich im Bereich Cocktails genau unter "Standardwerk" und "systematisches Übersichtswerk" vorstellen soll. Dafür braucht es keineswegs ein Meinungsbild, denn die Community hat sich hierzu bereits eine klare Meinung gebildet, nämlich dass Standardwerke und systematische Werke anderen Quellen vorzuziehen sind, so sie denn existieren, und im Bereich der Cocktails existieren sie. Du lehnst diese Konkretisierung ab, mit der seltsamen Begründung, dass man doch gar nicht wissen kann, ob es sich da wirklich um Standardwerke handelt. Dafür bräuchte es schon eher ein Meinungsbild, denn Du forderst ja für diesen Themenbereich eine Ausnahmeregelung, eine Lockerung der Belegpflicht. Bei Cocktail-Artikeln sollen geringere Ansprüche an die Quellen gestellt werden, als überall sonst in der Wikipedia. Eine veringerte Belegpflicht besteht aber nur bei trivialem Wissen, und das Thema Cocktails ist nicht trivial (selbst der Artikel Bratkartoffeln hat sich schon einen "Belege fehlen"-Baustein eingefangen). Außerdem lässt sich dieses Argument auch umdrehen: Woher kannst Du wissen, dass deine Online-Quellen verlässlich sind, und deine Fachliteratur sorgfältig recherchiert, wenn Du die Standardwerke nicht kennst? Geoz (Diskussion) 16:09, 17. Mär. 2012 (CET)

Du solltest nicht frei assoziativ irgendwas "übersetzen", sondern dich an das halten, was ich sage, sonst ist diese Diskussion ziemlich sinnlos. Das Einfordern der Quellenpflicht (in WP) bedeutet das Einfordern von Quellen/Belegen im Sinne von WP:Q - was sollte es sonst bedeuten? Und das Wort wissenschaftlich lassen wir in WP:Q aus guten Grund nicht weg. Ein "systematisches Übersichtswerk" bei Cockails kann fast jedes (bessere) "Mixbuch" sein und "Standardwerk" heißt hier lediglich ein besonders verbreitetes, gut verkauftes, positiv rezensiertes Mix- bzw. Cocktailbuch. Und wenn wir schon den Vergleich zu Wissenschaftsliteratur ziehen, da kann man in WP im Normalfall jedes solide wissenschaftliche Fachbuch zitieren, wenn du im Wissenschaftbereich Leuten etwas von einer Beschränkung auf wenige (am besten noch ins Deutsche übersetzte) Standardwerke kommen willst, dann wirst du aus den entsprechenden Portalen gelacht. Das Analogon hierzu wätre dann die Verwendung eines jeden solide recherchierten Cocktailbuches.

Was nun die Beurteilung von Quellen betrifft, frage ich mich nun, ob du dir eigentlich oben genau durchgelesen hast, was ich bzgl. der Quellen an den beiden Beispielartikeln erläutert habe? Allgemein gilt für Online-Quellen dasselbe wie Offline-Quellen, man beurteilt ihrer Zuverlässigkeit inden man ihre Inhalte auf interne Konsistenz, Konsistenz zu anderen Quellen und dem eigenenbzw. allegmeinen Domainwissen prüft. Hinzu kommen die Beurteilung der Qualifikation und Reputation von Autor und Verlag. Hattest du oben mitgekriegt, dass die "Online-Quellen" von denselben Autoren geschrieben werden, wie die vermeintlichen "Standardwerke" (z.B. Dale Degroff, Ted Haigh)?

Ansonsten liegt eben auch darin ein Problem, das Mangomix gut gemeinte Konkretisierung viel zu vage ist, denn einen systematisierenden Charakter findest du in jedem (guten) Cocktailbuch und wir können nicht irgendwelche von ihnen "Standardwerken" erklären nur weil ein paar WPianer es dafür halten. Selbst wenn sich auf die oben genannten Kriterien (verbreitung, Rezensionen) zum Erkennen von "Standardwerken" einigt, hat man oft das Problemen das sich bessere , detallierte Informationen sich in anderen Cocktailbüchern, die eben keine "Standardwerke" in diesem Sinne sind, befinden. Als Beispiel kannst du ja mal in die "Cocktail-Bibel" Mr. Boston schauen, die ein solches "Standardwerk" wäre, da sie aber weit über 1000 Cocktails systematisiert, geht die Information zu den einzelnen Cocktails kaum über ein Rezept hinaus. Möchte man dann da was Weitergehendes zu dem Cocktail schreiben, bleibt einen oft nicht anderes als auf ein anderes solide recherchierten Buch zurückzugreifen.

Um es noch mal zu sagen zusammenfassen, ich habe kein Problem mit WP:Q (die RL betreue ich schon seit Jahren mit), sondern mit ihrer fragwürdigen, unkritischen Umsetzung im Bereich Essen und Trinken bzw. Cocktails. An dem aktuellen RK-Vorschlag stört mich weiterhin:

• a) der viel zu vage Umgang mit den Begriffen "Standardwerk" und "Mixbuch", sowie das völlig unpassende "Endkonsumenten"-Kriterium.
• b) der exklusionistische Ansatz, der die Erwähnung in mehreren "Standardwerken" erfordert.
• c) dass er mMn. im Moment ein Phantomproblem reguliert. Wir hatten in den letzen 2 Jahren gerade mal 4 Cocktail LDs und die meisten, wenn nicht gar alle Fälle hätten sich auch anhand der Belegpflicht entschieden werden können.

--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 17. Mär. 2012 (CET)

Was die Bewertung der Quellen angeht: hast Du oben mitgekriegt, dass ich dir bei der Verwendbarkeit der angführten "Online-Quellen" zugestimmt habe? Sie wären nämlich jetzt schon von Mangomixens RKs gedeckt.

• ad a) Was ist an dem von dir bevorzugtem Begriff "solide recherchiertes Buch" konkreter, als bei dem "vagen" Standardwerk? Welche konkreten Eigenschaften müsste ein Werk aufweisen, damit Du es als "solide recherchiert" akzeptieren würdest?
• ad 2) D'accord. In meinem allersten Post, ganz oben in dieser Diskussion, habe ich genau auf diesen Kritikpunkt hingewiesen :-)
• ad 3) Auf 75 Cocktail-Artikel kommen 53 Löschanträge, das ist ein Verhältnis von ca. 70%. Bei einer Anzahl von drei bis Zehntausend Cocktails weltweit stehen uns für die Zukunft also ebenfalls Tausende von Löschanträgen bevor. Sicher nicht im nächsten Jahr und auch im übernächsten. Aber irgendwann werden diese Artikel geschrieben werden, und gutwillige Autoren werden weiterhin ins offene Messer laufen, weil sie nicht wissen, dass ihre Artikel hier nicht die geringste Chance auf Bestand haben, und Admins werden weiterhin kein anderes Werkzeug in der Hand haben, für ihre "löschen oder behalten"-Entscheidung, als einen Münzwurf. Die Belegpflicht alleine wird dieses Problem nicht lösen, denn irgendeinen Beleg findet man für jeden Dreck. Geoz (Diskussion) 09:39, 18. Mär. 2012 (CET)

53 auf 75 sieht auf den ersten Blick in der Tat nach sehr viel aus und man mag das als Notwendigkeit für eine RK sehen. Schaut man jedoch genauer hin entfallen alleine 28 auf die Jahre 2004-2006, als inbesondere in diesen Bereich oft noch völlig quellenlos gearbeitet wurde (36 wenn man noch 2007) hinzunimmt. Ansonsten gab es bis auf 2009 immer sehr wenige LDs pro Jahr. Fast alle diese LDs hätte man auch einfach nach den allgemeinen Kriterien bzw. nach der Quellenpflicht entscheiden können. Und noch einmal zur Erinnerung bei der Quellenpflicht geht es um in WP zulässige Belege (und nicht um "irgendwelche" Belege für irgendeinen Dreck). Ansonsten beschreiben Enzyklopädien auch prinzipiell jede Menge Dreck, der sich verlässlich belegen lässt. Das Admin einfacher anhand der IBA-Liste (als positives Einschlusskriterium) enstscheiden ist richtig, aber die umfasst viel zu wenig Cocktails. Bei der Rezeption ist es aber genau derselbe Eiertanz wie vorher, nur das Rezeptionsanforderngen besonders hoch gezogen werden (sprich man schränkt die Relevanz ein). Und genau da sehe ich nun eher das Problem mit ins Messer laufenden Autoren. Wenn nämlich nun einer einen belegten Cocktail-Artikel anlegt, dann kommt eben unter Umständen Witzbold vom Portal aund lässt ihn löschen mit er Begründung "steht in keinem Standardwerk" oder gibt es nur in "Mixbüchern". Auf die Quellenpflicht wird der Autor übrigens bei jeder Neuanlage explizit hingewiesen auf die Eigenheiten der hier vorgeschlagenen Cocktailrezeption aber nicht. Was nun die "solide recherchierten" Cocktailbücher betrifft, znächst einmal ist das die wörtliche Formulierung aus WP:Q und dann sollte man das machen, was ich oben schon allgemein für Quellen angesprochen habe. Inhalte auf interne und externe Konsistenz prüfen, sich den Autor anschauen. Ist oder war er z.B. ein (professioneller) Bartender, schreibt er regelmäßig im Cocktail oder Getränkebereich, werden seine Beiträge in Fachzeitschriften, Fachbüchern oder seriösen Zeitungen/Magazinen publiziert, sind seine Beiträge bzw. auch das betroffene Buch positiv rezenziert worden, greifen andere Publikation auf ihn als Experten zurück, etc.? Ist das Buch in einem ordentlich Verlag oder besser noch in einen Fachverlag für Nahrungsmittelthem publiziert, ist es mehrfach wieder aufgelegt worden, oder gar eine "Traditionpublikation" (wie z.B. Mr. Boston)? Zusätzlich auch möglich: Befindet sich das Buch der Liste von Literatur empfehlungen des Portals?--Kmhkmh (Diskussion) 14:23, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, deine Angst vor den löschwütigen "Witzbolden" aus dem Portal ist unbegründet. Schau dir doch mal Mangomixens RKs an und vergleiche sie mit WP:Q:

• Mangomix: aktuelle Standardwerke (Fachbücher) (mit einer folgenden Liste) & Sekundärliteratur (Monographien, etc.) vs. WP:Q: Standardwerke und systematische Übersichtsarbeiten
• Mangomix: besondere mediale Aufmerksamkeit in mehreren überregionalen Zeitungen, Zeitschriften & Fachmagazinen (mit einer weiteren Beispielliste) vs. WP:Q: solide recherchierte nicht-wissenschaftliche Quellen
• Mangomix: bloße Erwähnung der Rezeptur genügt nicht! vs. WP:Q: private Internetseiten etc. sind nicht reputabel
• Darüber hinaus bei Mangomix: Häufiges Vorkommen in Kunst, Literatur, Film vs. nix bei WP:Q.

Wenn es dass ist, was Du unter Belegpflicht verstehst, dann sind Mangomixens RKs deckungsgleich mit den Anforderungen der Community (nur etwas ausführlicher und sogar großzügiger!). Dass die bloße Existenz eines Rezeptes keine Relevanz erzeugt, hast Du selbst schon zugestanden. Als letzter Konfliktpunkt verbleiben also nur noch deine regulär verlegten Cocktailbücher (auch Mixbücher für Endkonsumenten) und anerkannte Fachseiten (ich vermute Du meinst hier bekannte Internetseiten?), von denen manche Portalbetreuer befürchten, sie stammten vom "Grabbeltisch". Falls Du damit aber in Wirklichkeit nur die "solide recherchierten nicht-wissenschaftlichen Quellen" gemeint hast, dann löst sich dieser Konflikt hier in Luft auf!

Übrigens, zu deinem anfänglichen Bild vom Kampf zwischen Goethe und Donald Duck: letzerer hat hier eine weit stärkere Lobby, als ersterer. Frag mal Benutzerin:Henriette Fiebig... Geoz (Diskussion) 17:02, 18. Mär. 2012 (CET)

@geoz: MMn. verwechselt du in der Aufzählung oben wieder Relevanz mit WP:Q, auch wenn es zwischen beiden Beziehungen gibt sind das nun einmal völlig verschiedenen Dinge.

• Was den "Grabbeltisch" betrifft ist das auch ein schlechtes Kriterium. Während ich im Einzel durchaus zustimme, das ein einzelnes Cocktailbuch keine geeignete Quelle sein mag, kann au dem Grabbeltisch alles mögliche liegenm, denn das verramschen bezieht sich dort einmal primär auf den Preis und nicht auf den Inhalt, d.h. dort können auch alte Auflagen/Ladenhüter inhaltlich guter Bücher liegen oder auch Billinachdrucke von Klassikern.
• unter Fachwebseiten verstehe ich sowas das oben schon erwähnte virtuelle Cocktailmuseum, Cocktailseiten, die von (Fach)Zeitschriften angeboten weren wie z.B. die vom Esquire. Sowie Webseiten/Blogs der Autoren der vermeintlichen "Standardwerke" (z.B. der von Dale DeGroff, weitere Beispiele siehe oben). Ja, das sind "solide recherchierte" Texte bzw. Texte von Experten zu Cocktails.
• Was nun Donald Duck versus Goethe betrifft, ersterer mag in WP eine stärkere Lobby haben und in gewisser Hinsicht trete ich hier ja als deren Vertreter auf. Durch Beschneidung der enzyklopädischen Aufarbeitung der Themen rund um Donald Duck & Co bekommen wir keine besseren Artikel zu Goethe & Co, sondern nur schlechtere Artikel bzw. weniger für Leser relevante Informationen zu Donald Duck & Co. Dasselbe gilt aus meiner Sicht für "weniger wichtige Partygetränke" (O-Ton Mangomix), durch das Verhindern jener (ausreichend belegbaren) Partygetränke, wird kein einziger Artikel zu klassischen Cocktails besser. Die vermeintliche oder mögliche Dominanz der Donald-Lobby in LDs soll ja gerade durch diese RK ausgehebelt werden, zumindest ist das ein möglicher Effekt, wenn sie in dieser Form übernommen wird.--Kmhkmh (Diskussion) 12:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Seufz... Eigentlich sind wir uns in fast allem einig, bis auf ein winziges Detail. Du glaubst, wenn Mangomix von "weniger wichtigen Partygetränken" schreibt, dann meint er in Wirklichkeit "ausreichend belegte Partygetränke", und dass die RKs zur Löschung von Artikeln über letztere dienen sollen. Ich hingegen nehme ihn beim Wort und glaube, dass er mit "weniger wichtigen Partygetränken" genau das gemeint hat, was er geschrieben hat. Weniger wichtige Getränke erkennt man nun oft daran, dass sie eben nicht ausreichend belegt sind. Ausreichend belegte Getränke sind eben nicht unwichtig. Spezielle RKs für den Cocktail-Bereich hätten gerade in diesem Punkt für etwas mehr Klarheit sorgen können. Jetzt muss man in jeder neuen Löschdiskussion das Rad neu erfinden...

Kommentar zu "An die Unterstützer"

Jetzt aufgrund von Olivers Löschaktion bzw. seines wunschen nach einer widerspruchsfreien Zone in einen eigenen Abschnitt verschoben:

Ein Portalvorschlag ist nichts Anrüchiges! Die Beschreibung als Portalvorschlag ist somit kein Vorwurf sondern eine schlichte Tatsachenbeschreibung. Ein Vorschlag, der zunächst von Portalmitgliedern auf einer Unterseite des Portals entworfen und diskutiert wird, ist eben ein Portalvorschlag.

Der Grund aus dem der Vorschlag dort auf Wiederstand stößt hat auch nichts mit persönlichen Animositäten zu tun sondern mit den Eigenschaften des Vorschlags und das dort andere Benutzer mitlesen, deren (kritische) Nachfragen du schlichtweg nicht beantworten konntest und die eben Aspekte angesprechen, die bisher nocht nicht beachtet bzw. diskutiert worden sind.--Kmhkmh 01:08, 23. Feb. 2012 (CET)

@Oliver: Mit dem ungefragten Löschen der Diskussionsbeiträge anderer ([9]) kann man sich die oben von dir befürchteten Animositäten auch künstlich züchten.--Kmhkmh 01:47, 23. Feb. 2012 (CET)

Deine ablehnende Haltung kann jeder dort und an anderer Stelle nachlesen. Die obrigen Beiträge sprechen da genauso Bände wie die RK-Diskussion. Mangomix und ich haben nun mehrfach versucht, die Fragen zu beantworten. Da aber Deine Meinung offenbar schon fest steht (genauso wie die von anderen) bedarf es offenbar anderer Argumente als von uns beiden. Dafür ist der obrige Beitrag gedacht. Du bist hier bereits ausführlichst zu Wort gekommen, das sollte im Sinn von WP:BNS ausreichen, nicht jede Diskussion zu okkupieren. Das Du die falsche Behauptung hier abermals verbreitest zeigt nur, daß Argumente nicht zu Dir durchdringen. Oliver S.Y. 01:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Wo und wozu ich poste ist meine Entscheidung und nicht deine, davon abgesehen sollte dir bekannt sein, das Löschen der Diskussionsbeiträge anderer Leute nicht gerne gesehen wird, um es mal mal freundlich auszudrücken. Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du offenbar weiter daran arbeitest künstlich Animositäten zu erzeugen. Welche Falschbehauptung soll ich hier bitte schön verbreitet haben?--Kmhkmh 02:27, 23. Feb. 2012 (CET)

In einer Bar würd ich dir jetzt erst einen Last Word bestellen und dann ein Taxi...--Mangomix ^Disk. 08:39, 23. Feb. 2012 (CET)