Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2020/April

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2020/April#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2020/April#Thema_1

Vasilios Lampropoulos

Ich bin auf diesen Spieler gestoßen und habe mich über die sehr verschiedenen Schreibweisen seines Namens gewundert. Transfermarkt.de schreibt ihn so, wie das aktuelle Lemma ist, weltfussball.de schreibt ihn Vassilios Lambropoulos, also sowohl den Vor- als auch den Nachnamen anders. Auf der Website des VfL Bochum steht er als Vasileios Lampropoulos, in anderssprachigen Wikipedias als Vasilis Lampropoulos (englisch), Vassilis Lambropoulos (galicisch) und gar Konstantinos-Vassilios Labropoulos (portugiesisch). Wenn ich das griechische Lemma übersetzen lasse, erhalte ich Vassilis Lambropoulos, also genau das galicische Lemma. Unter welchem Lemma sollten wir den Spieler denn nun am besten führen? -- M-B (Diskussion) 13:56, 11. Apr. 2020 (CEST)

Sein Stammklub Deportivo schreibt von Vassilios Lampropoulos (galicische Ausgabe, im Spanischen und Englischen aber gleich). Ich fürchte, hier wurde immer mal wieder von irgendwem abgeschrieben und dann gab es etliche verschiedene Versionen. Eigentlich gibt es nur zwei Optionen, und zwar die Bochumer Schreibung (da erstmals im deutschsprachigen Raum bemerkenswert aufgetaucht) oder die Transkription auf dem Griechischen, was sprachwissenschaftlich belegt wäre und die ich bevorzugen möchte. In jedem Fall sollten beide Namen in die Einleitung, da hier keineswegs von einer einheitlichen Schreibung gesprochen werden kann. Mich würde wirklich interessieren, woher die Bochumer den Namen herhaben.--Pyaet (Diskussion) 20:45, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ohne genau reingeschaut zu haben: Für das Lemma in der deWP spielt sicherlich Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch eine wichtige Rolle, zumal: „Eine amtliche oder wissenschaftliche Transkription für das Neugriechische existiert nicht.“ (s. dort) Gruß, --Roger (Diskussion) 20:52, 11. Apr. 2020 (CEST)

Touché, da habe ich mich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt mit „sprachwissenschaftlich“. Dann sollten wir uns ausschließlich mit der Transkription beschäftigen, entsprechend „Vassilis Lambropoulos“ nach der Transkription, die M-B geleistet hat.--Pyaet (Diskussion) 21:43, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wobei dann auch erstmal zu klären wäre, was überhaupt der richtige griechische Name ist. Ich hatte ja oben das griechische Lemma übersetzt, bei transfermarkt.de findet sich jedoch ein anderer griechischer Name, der übersetzt Vassilios Lambropoulos ergibt, also gleicher Nachname, aber ein Buchstabe mehr im Vornamen. -- M-B (Diskussion) 23:20, 11. Apr. 2020 (CEST)

Ich bekenne mich mal insofern schuldig, dass ich das aktuelle Lemma gewählt und in diversen Listen verwendet habe, der Artikelersteller hat das dann entweder übernommen oder war derselben Meinung. Ahnung von diesen grauenhaften Namen habe ich aber absolut keine, dementsprechend kann ich nicht weiter behilflich sein, den "korrekten" Namen rauszufinden.--Flodder666 (Diskussion) 01:53, 12. Apr. 2020 (CEST)

Tatsächlich hat der Artikelersteller den Namen in der Navileiste noch angepasst, siehe hier. @Eli U: Vielleicht kannst du zur ganzen Thematik ja auch noch etwas beitragen. Aufgrund der Schreibweise von transfermarkt.de kann man auf jeden Fall nicht von einem Rechtschreibfehler sprechen. -- M-B (Diskussion) 02:09, 12. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das einfach von Transfermarkt übernommen, weil die meistens richtig liegen, machnmal sogar mehr wissen als die eigenen Vereine. Das gibt es ja immer wieder bei Fußballspielern, aber ich bin mir bei diesem Spieler auch nicht sicher, würde aber Transfermarkt schon glauben. Da ich etwas Altgriechisch kann, stimmt die Übersetzung von Transfermarkt schon, soviel ich vom Neugriechischen weiß. Frohe Ostern an euch alle! --Eli U (Diskussion) 16:58, 12. Apr. 2020 (CEST)

Die von dir im Artikel benutze griechische Schreibung ist aber nicht die, die bei transfermarkt.de steht. Wünsche ebenso frohe Ostern! -- M-B (Diskussion) 18:20, 12. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt. Das ist mir gar nicht aufgefallen. Die von TM würde aber stimmen. Aber wie gesagt, ich weiß es auch nicht. Bin kein Bochum Fan, daher kann ich da nicht mitreden.--Eli U (Diskussion) 19:03, 12. Apr. 2020 (CEST)

In Bezug auf den korrekten griechischen Namen kann ich Abhilfe schaffen. Zum Glück hat der Herr schon für die griechische Nationalmannschaft gespielt und ist deswegen auf der Webseite vom Elliniki Podosferiki Omospondia – der griechische Fußballverband – zu finden. Dort wird der Herr unter dem Namen Βασίλειος Λαμπρόπουλος angegeben. (Link) Somit hat transfermarkt mit dem griechischen Namen schon mal recht und der hier in der Wikipedia angegebene Name ist nicht korrekt. Jetzt geht es an die Transkription. Ich muss zugeben, dass ich auch bloß ein Laie bin, und einfach der Tabelle, welche auf der Seite zur neugriechisch Namenskonvention in der Wikipedia angegeben ist, folge. Dabei kam ich auf den transkribierten Namen Vasilios Lampropoulos. Somit müsste das Lemma des Artikels geändert werden, sondern nur der griechische Name im Artikel. Man könnte zwar noch bei einem Kenner der neugriechischen Transkription nachfragen, ob es wirklich richtig transkripiert ist. --Paphia (Diskussion) 00:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke, habe den griechischen Namen im Artikel berichtigt. -- M-B (Diskussion) 12:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xxlfussel (Diskussion) 14:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Bürgerliche Namen

Hallo zusammen,
ich sehe gerade, dass Corona unsere Disk ganz schön leergefegt hat. Nicht deswegen, aber trotzdem möchte ich ein Thema ansprechen: Es ist so, dass sich inzwischen eingebürgert (Wortwitz, warum, dazu komme ich später) hat, in Artikel-Einleitungen von Spielern, die unter einem anderen Namen als ihrem Vor- und Zunamen bekannt sind (also ein Ronaldo im Vergleich zu einem Jens Lehmann), zuerst den nach unseren Maßstäben bekanntesten Namen zu nennen, also Ronaldo anstatt Ronaldo Luís Nazário de Lima. Das betrifft in der Hauptsache Brasilianer und danach noch einige Spanier sowie weitere Einzelpersonen im Fußball. Damit kann ich mich persönlich abfinden. Was ich aber sehr schwierig finde, ist, wenn die bürgerlichen und vollen Namen dieser Personen in die Klammer zu Geburtstag/-ort in Kursivschrift verschwinden, wie es hier oder dort der Fall ist. Ich bin der Ansicht, dass Fußballspieler keine Künstler, die mit dem bürgerlichen Leben überhaupt nichts zu tun haben, oder Kunstschaffende sind wie ein Michelangelo, wobei selbst dort zuerst der bürgerliche Name genannt wird. Fußballspieler sind Menschen, die einen Namen haben. Und ein Brasilianer unterscheidet sich auch nicht von einem Deutschen, der in der Öffentlichkeit nur einen Vor- zu seinem Zunamen nutzt (wie z. B. ein Oliver Rolf Kahn, dessen ganzer Name auch nicht in der Klammer verschwindet). Wir sollten für uns in Anspruch nehmen, hier Personenartikel zu schreiben über Menschen, die Sport treiben, und nicht über künstliche, plastische Figuren, wie sie in Panini-Hefte geklebt werden. Ich finde, wir kommen der Wissensvermittlung und dem Respekt vor der Person nicht nach, wenn wir das wichtigste an einem Menschen, den Namen, als etwas zusätzlich zur Person behandeln. Es sollte uns in der Gewichtung der Bezeichnung einer Person egal sein, wie sie sich in der Öffentlichkeit präsentiert. Wir können die bekannteste Bezeichnung für sie im Artikel nutzen, aber doch bitte nicht in einem Satzzusatz (was eine Klammer eben darstellt) in der Einleitung abhandeln, als sei das gar nicht so wichtig. Aus diesem Grund möchte ich eure Meinungen hören als jemand mit drei Vornamen, der auch keinen Wert legt auf die zwei nachfolgenden, sie aber trotzdem im alltäglichen Leben braucht und die zu ihm gehören. Vielleicht sehe ich das auch zu eng, aber ich wollte es wenigstens mal ansprechen. Euch einen sonnigen, warmen Abend.
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 18:54, 8. Apr. 2020 (CEST)

Danke, dass du das Thema nochmals aufwirfst. Ich vertrete deine Meinung zu einhundert Prozent und habe dem auch überhaupt nichts mehr hinzuzufügen. Bezüglich der Leere der Diskussion bin ich eigentlich mal froh, dass es sich auch hier einmal ein wenig beruhigt nach den hitzigen Diskussionen in den letzten Monaten.--KeinerMagDiskussionen 19:19, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wie sollte die Einleitung denn deiner Meinung nach am besten aussehen bei einem Spieler, dessen Lemma sein Künstlername ist? Ich finde nicht, dass sich Fußballspieler in dieser Hinsicht von anderen Personen mit Künstlername unterscheiden und bei diesen sieht die Einleitung auch immer so aus wie bei den von dir verlinkten Beispielen (vgl. bestimmt 80-90 % aller Artikel in Kategorie:Pseudonym). Gruß, M-B (Diskussion) 19:59, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe Fußballspieler oder generell Sportler nicht als Künstler. Das würde einerseits bedeuten, dass sie etwas künstlerisch wertvolles schaffen (eine Skulptur, Musik, Prosa etc.) und andererseits im Rahmen ihrer Kunstausübung nur unter ihrem Künstlernamen bekannt sind. (Profi-)Sportler gehen einem Sport nach und entwickeln sich darin weiter, geben ihm mit Spiel-, Wurf-, Lauf-, Sprungstilen etc. ggf. Möglichkeiten der Erweiterung. Am deutlichsten begegnet mir das jedenfalls im Reckturnen mit nach herausragenden Persönlichkeiten benannten Figuren, die sich etablieren, z. B. die nach Alexander Wassiljewitsch Tkatschow benannte Tkatschow-Grätsche. Damit hat Tkatschow etwas geschaffen, das sich bis heute nachhaltig in dem Sport etabliert hat. Im engsten Sinne sehe ich so jemanden noch als Künstler an; und davon gibt es äußerst wenige. Nur ein bloßes Annehmen eines Namens reicht nicht, um Künstler zu sein und damit seine bürgerliche Identität aufzugeben. Fußballspieler in ihrer überwältigenden Mehrheit schaffen nichts, was in der Gesellschaft als Kunst verstanden wird und über ein umgangssprachliches Künstler am Ball hinausgeht. Hier bei uns in Deutschland gab es den Fall, dass sich Andreas Neuendorf gerne Zecke hinten aufs Trikot flocken lassen wollte, weil er so genannt wurde und ihm das offenbar gefiel. Damit das aber geschehen konnte, musste Zecke im Personalausweis stehen und das ging nur, wenn Neuendorf eine künstlerische Tätigkeit nachweisen konnte. Also malte und versteigerte er zwei Bilder, galt als Künstler unter dem Namen Zecke, bekam den Eintrag in den Pass und durfte sich das hinten aufs Trikot flocken lassen. Man sieht, dass es eine Hürde in Deutschland gibt, ab der man als Künstler angesehen wird. Deswegen schlage ich vor, dass wir Sportler ohne künstlerische Tätigkeit auch als Sporttreibende behandeln und nicht als Kunstschaffende. Dementsprechend gehört auch deren bürgerlicher Name fett in den ersten Einleitungssatz. Meine Vorstellung ist das Beispiel von Kaká und für mit dem Vornamen auftretende Spieler den von dir, M-B, angelegeten Artikel Wendell (Fußballspieler). Mehr als diese klare Nennung des vollen Namens in der Einleitung erwarte ich nicht im Artikeltext (die Box lasse ich mal ganz außen vor). Bei einigen ausschließlich, bei anderen fast durchgehend und bei den allerwenigsten die Hälfte oder noch weniger, wird in den Artikeln die Biographie des Fußballspielers dargestellt. Wenn der Mensch meint, sich Kaká, Ronaldinho oder Wendell zu nennen, bezeichnen wir ihn hier auch so. Schließlich wird er in der Öffentlichkeit und insbesondere medial so wahrgenommen. Es muss aber gelten, dass das Menschen mit bürgerlichen Namen sind, die mit ihrer Arbeit als Sportler keine isolierte Figur abgeben wie ein Musikkünstler, der nur als solcher vor die Tür geht und/oder über dessen bürgerliches Leben überhaupt nichts bekannt ist/werden soll bzw. nicht noch mehr als ohnehin schon. Solche Leute sind z. B. die Musiker Mr. Lordi und Conchita Wurst (bei der/dem sehe ich gerade, dass die Persönlichkeit noch einmal aufgespalten wurde.......) oder der Moderator/Sprecher Jan Hofer (bei dem in Sachen Name einiges möglich zu sein scheint). Aber Sportler; die sehe ich in dieser Rolle einfach nicht.--Pyaet (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es schlicht irrelevant für diese Frage, ob ein Sportler ein Künstler ist oder nicht. Als Fußballer haben sie ihren Spielernamen, unter dem sie bekannt sind, und zudem ihren bürgerlichen Namen. Mit dem sind die meisten streng genommen aber nicht relevant. Allerdings haben die Artikel von Ronaldo und Ronaldinho beide Weiterleitungen von dem jeweiligen bürgerlichen Namen, weshalb diese eigentlich fett und nicht kursiv dargestellt werden sollten. Dann würden sie selbst in der Klammer nicht „verschwinden“. --Senechthon (Diskussion) 21:53, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ob xy jetzt Kunst ist oder nicht, ist Betrachtersache. Videospiele sind beispielsweise als einziges Medium immer noch nicht als Kunstform anerkannt, obwohl Dutzende Indizien dafür sprechen, das aber nur nebenbei. Meinem persönlichen Verständnis nach sind Profisportler immer auch Künstler. Sie gehen für die Allgemeinheit ihrem Werk nach, sie können mit dem Spielgerät allen möglichen Kram anstellen, sie werden dafür (fürstlich) entlohnt und natürlich ist da noch die riesige (Geld-)Maschinerie dahinter, allen voran die Fans, ohne die jede Sportart einpacken könnte. Warum ist aber jetzt zB ein Arzt kein Künstler? Das kann er sehr wohl sein, Stichwort "Betrachtersache". Im Großen und Ganzen ist ein Arzt aber eben eher jemand, der Lohnarbeit im Dienste der Allgemeinheit (und eben nicht zur Unterhaltung) ausübt und, beziehen wir uns doch mal auf die aktuelle Situation, noch dazu "systemrelevant" ist. Das sind Profisportler, so sehr ich den Fußball auch liebe, aber halt nicht.
Bzgl. Namensnennung habe ich aber keine persönliche Präferenz und finde auch nicht, dass es die braucht, ergo unterstütze ich prinzipiell jegliche Darstellungsform.--Flodder666 (Diskussion) 23:00, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ob man Fußballspieler nun als Künstler betrachtet oder nicht ist meiner Meinung nach hier nicht wirklich von Bedeutung. Es handelt sich dabei doch lediglich um eine persönliche Sichtweise. Fußballspieler sind bekannte Personen und ich sehe jetzt keinen Grund warum Ronaldo oder Kaka nun anders behandelt werden sollten als Udo Jürgens oder Nena. Meiner Ansicht nach sollte man mit den vollen Namen inklusive sämtlicher Vornamen möglichst zurückhaltend agieren.--Steigi1900 (Diskussion) 14:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

Also eine Nennung des vollständigen Namens tut keinem weh, wie ich finde, außer diesem abartig unlustigen Wischmop mit Fliegerbrille aus Essen. Ist bei diesem aber davon ab legitim zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte.--Flodder666 (Diskussion) 23:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Hatte ich tatsächlich aus den Augen verloren. Obwohl ich zuvor klar anderer Meinung war, bin ich doch recht dankbar, dass sich die meisten von euch auf die andere Seite gestellt haben, da ich fürchte, mich da etwas hineingesteigert zu haben. Das wollte ich noch loswerden. Da der letzte Beitrag einige Wochen her ist, und das Ganze nicht noch einmal so lange stehen bleiben muss, setze ich den Archiv-Vermerk. Danke euch!--Pyaet (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyaet (Diskussion) 19:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ausgedachte Bezeichnungen für Nachbarschafts- und Stadtduelle in der Navileiste

Moinsen,

gestern habe ich im Artikel Derby (Mannschaftssport) eine Navileiste gesehen, wo auch Verlinkungen zu den Artikeln über die Spiele zwischen Wattenscheid und Bochum, HSV und Kiel, Münster und Bielefeld und zwischen Braunschweig und Wolfsburg zu finden sind. Dabei haben die Verlinkungen Namen, die nach Theoriefindung (oder vielleicht Begriffsfindung) riechen. Die Spiele zwischen HSV und Kiel heißen zum Beispiel „Hafenderby“, während die Partien zwischen Wattenscheid und Bochum als „Bochumer Stadtderby“ bezeichnet werden. Das Duell zwischen Münster und Bielefeld heißt komischerweise „Ostfalenderby“ (was in doppelter Hinsicht falsch ist, denn Bielefeld und Münster befinden sich nicht in Ostfalen). Auch lustig ist die Bezeichnung „Ostniedersachsenderby“ für Braunschweig-Wolfsburg.

Eure Meinungen? --HSV4ever (Diskussion) 13:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

Die Vorlage:Navigationsleiste deutscher Fußballderbys steht derzeit in der LD: Wikipedia:Löschkandidaten/5. April 2020#Vorlage:Navigationsleiste deutscher Fußballderbys. -- Chaddy · D 13:06, 9. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich gestern oder vorgestern in der LD gesehen. Bin zwiegespalten, ob sowas überhaupt notwendig ist. Aber die Bezeichnungen für die Derbys gehören natürlich belegt und solche Sachen wie „Ostfalen-Derby“ erst recht. Ostfalen findet als Region im heutigen Verständnis überhaupt nicht mehr statt, so steht es auch im Artikel. Im Fußball ist er mir erst recht nie begegnet. Wenn die Navileiste bleibt, müssen die Lemmata bzw. die Artikel in der Hinsicht überarbeitet und ergänzt werden.--Pyaet (Diskussion) 13:15, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde vielleicht noch einen anderen Aspekt in die Diskussion einbringen, welcher aktuell ein wenig auf der Strecke blieb. Um ein wenig auf den Aspekt hinzuweisen eine Frage. Warum wird sich zum Beispiel der Name „Ostniedersachsenderby“ in der Navigationsleiste verwendet?

• Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Manche Derby-Namen sind einfach nicht eindeutig. Der Artikel Niedersachsenderby befasst sich mit den Spielen zwischen Hannover 96 und Eintracht Braunschweig. Wie aber im Artikel Liste der Fußballspiele zwischen Eintracht Braunschweig und dem VfL Wolfsburg direkt in der Einleitung zu lesen ist, werden auch diese Fußballspiele durchaus als Niedersachsenderby bezeichnet. Weil dieses Lemma aber schon belegt war, hat man sich wohl für den kuriosen Namen „Ostniedersachsenderby“ entschieden.
• Ein weiteres Beispiel für ein uneindeutiges Lemma wäre zum Beispiel, dass noch nichtexistierende Lemma „Sachsenderby“. Aktuell wird der Begriff ja vor allen für die Fußballspiele zwischen Dynamo Dresden und dem FC Erzgebirge Aue verwendet. Aber der Begriff kann auch genauso für die Spiele zwischen den FC Erzgebirge Aue und Chemnitzer FC oder zwischen den FC Erzgebirge Aue und dem FSV Zwickau.

Weil es durchaus mehrerer Lemmata gibt, welche nicht eindeutig sind, könnte es, wenn weitere Derby-Artikel erstellt werden, zu weiteren lustigen Bezeichnungen finden. Ein Beispiel, was jetzt nichts mit Wikipedia zu tun hat, aber beim Football Manager 2019 – vielleicht auch beim Football Manager 2020 – wird sowohl das Derby zwischen den FC Erzgebirge Aue und FSV Zwickau als auch zwischen den FC Erzgebirge Aue und den Chemnitzer FC als Westsachsenderby bezeichnet. Vielleicht kommt auch daher der Begriff „Ostniedersachsenderby“, denn in Football Manager 2019 wird das Derby zwischen den VfL Wolfsburg und Eintracht Braunschweig so bezeichnet. --Paphia (Diskussion) 13:52, 9. Apr. 2020 (CEST)

@Paphia: Es gibt aber den Terminus „Ostniedersachsenderby“ gar nicht --HSV4ever (Diskussion) 14:55, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich finde genauso wie du, dass die Bezeichnung nicht in Ordnung ist. Ich wollte nur eine Art Erklärung geben, wie man auf diese Bezeichnung kommen kann. Mir ist es auch nur zufällig aufgefallen, dass im Football Manager 2019 diese Bezeichnung verwendet wird. Ich hatte ja eigentlich nur nach der Bezeichnung „Westsachsenderby“ geschaut, weil ich diese – wie gesagt – auch recht komisch finde. „Westsachen“ ist zwar ein Begriff, aber eigentlich kein Begriff für eine Region in Sachsen. Südwestsachsen dagegen beschreibt eine Region in Sachsen, nämlich um den Großraum Zwickau. Mit Westsachen wird eigentlich eine Planungsregion in der sächsischen Landesplanung bezeichnet. Deswegen ist die Bezeichnung „Westsachsenderby“ genauso wie die Bezeichnung „Ostniedersachsenderby“ eine Art „Begriffsfindung“. --Paphia (Diskussion) 15:07, 9. Apr. 2020 (CEST)

(eingequetscht) @Paphia: In der Tat, das ist „Begriffsfindung“ --HSV4ever (Diskussion) 15:40, 9. Apr. 2020 (CEST)

Aha, beim Rheinderby spielen also Köln und Leverkusen gegeneinander, beim rheinischen Derby spielt Köln gegen Gladbach. Und was ist, wenn Köln gegen Düsseldorf spielt? Oder Leverkusen gegen Düsseldorf? Oder Düsseldorf gegen Gladbach? Oder Düsseldorf gegen Duisburg? Meiner Ansicht nach sollte man diese Flut vermeintlich bedeutender Derbys einfach etwas eindämmen und nicht jede dämliche, von Veranstaltern oder Medien erfundene Bezeichnung als enzyklopädisch wertvoll betrachten. Gerade der Bayerische Fußball-Verband ist mir schon desöfteren aufgefallen, wie er irgendwelche 08/15-Spiele zu aufregenden Derbys hochstilisiert, siehe beispielsweise hier den Derby-Kracher zwischen den Würzburger Kickers und Ingolstadt.--Steigi1900 (Diskussion) 15:11, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das Derby Würzburg gegen Ingolstadt ist natürlich ein Leckerbissen, gerade für beide Vereine und ihre Fans, die sich erbittert gegenüberstehen. Ich freue mich jedenfalls jede Saison auf die beiden Südwestostwestfalen-Derbys zwischen SC und SF Blau-Weiss Paderborn.--Pyaet (Diskussion) 15:22, 9. Apr. 2020 (CEST)

P.S.: Jedenfalls hat Steigi Recht. Die Medien bauschen eine Menge Spiele als Derbys auf, nur weil die Orte oder Stadien drei Meter fünfzig auseinanderliegen. Über die Vergangenheit ist es aber so, dass sich Rivalitäten gebildet haben wie zwischen Schalke und Dortmund, den Rangers und Celtic aus Glasgow, Lazio und der AS Rom und noch weiter entfernt Real Madrid und dem FC Barcelona. Jetzt in jedes Nachbarschafts-/Regionsduell ein Derby zu dichten, wäre extrem trivial und anhand von Quellen nicht valide darzulegen.--Pyaet (Diskussion) 15:35, 9. Apr. 2020 (CEST)

Ich gebe da Steigi vollkommen recht. Man muss schon schauen, welche Derbys wirklich relevant sind und welche nicht. Du erwähnst ja die Medien, welche Derby hochstilisieren oder sogar einfach welche erfinden. Ich errinere mich da gerne an das DFB-Pokal-Spiel zwischen Dynamo Dresden und RB Leipzig zurück. Die Medien wollte das Spiel zum Sachsenderby erklären, aber das wollte Dynamo ja nicht so stehen lassen und musste sich dann immer und immer wieder erklären, warum das Spiel kein Derby im eigentliche Sinne ist. --Paphia (Diskussion) 15:37, 9. Apr. 2020 (CEST)

@Steigi1900: Ich hatte mal gegoogelt: Das „Hafenderby“ zwischen dem HSV und Kiel oder das „Bochumer Stadtderby“ zwischen Wattenscheid und dem VfL gibt es gar nicht --HSV4ever (Diskussion) 15:38, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wie die Diskussionen zeigen, wird es aus meiner Sicht nie eine abschließende Aufstellung der großen Derby geben, daher ist der Sachverhalt nicht für eine Navi-Leiste geeignet. Bei der Navi-Leiste der aktuellen Bundesligisten z. B. sind es aktuell und ohne Diskussion 18 Vereine. --Vfb1893 (Diskussion) 15:46, 9. Apr. 2020 (CEST)

Solche Bezeichnungen sind aber Begriffsfindung --HSV4ever (Diskussion) 15:56, 9. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 20:35, 29. Apr. 2020 (CEST)

Vereinsnamenlemma

Hallo zusammen,

wollte eine Frage zu folgenden Verein stellen: Ostulsan FC. Es geht um den Vereinslemma. Auf koreanisch heißt der Verein "Dongulsan FC" was auf Deutsch Ostulsan FC bedeutet. Frage von mir: der Verein hat keinen englischen Vereinsnamen, sondern nur die koreanische Dongulsan FC-Version. Muss daher der Artikel unter den Lemma Dongulsan FC angelegt werden, oder kann man die deutsche (inoffizielle) lemmaversion benutzen? gruß --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 22:29, 25. Apr. 2020 (CEST)

Gibt es denn irgendwelche Quellen für die Existenz des deutschsprachigen Vereinsnamens?--Steigi1900 (Diskussion) 22:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

nein, gibt keine. Der Verein hat ansich nur den Koreanischen Vereinsnamen, also Dongulsan FC. Dann kann der Artikel selber nur unter den Lemma Dongulsan FC erstellt werden, oder? --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 22:53, 25. Apr. 2020 (CEST)

Soccerway spricht vom Dong Ulsan FC. Das ist aber auch das Einzige, was ich nach kurzer Suche verlässlich gefunden habe. Im Koreanischen kenne ich mich leider gar nicht aus und weiß auch nicht, ob diese Bezeichnung überhaupt sinnvoll ist.--Pyaet (Diskussion) 23:19, 25. Apr. 2020 (CEST)

"Ostulsan" wäre eine Eigenkreation, also geht nur der koreanische Name. Ob nun in Form von "Dongulsan" oder "Dong Ulsan", damit bin ich mangels Sprachkenntnissen überfragt.--Steigi1900 (Diskussion) 23:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

[bk] +1, wobei im Text ein Hinweis auf dt. Bedeutung hilfreich sein kann. --Roger (Diskussion) 19:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

Alles klar, ich danke euch beiden! Grüße an euch --야니코르스타일 Yanikor (Diskussion) 19:12, 26. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 20:37, 29. Apr. 2020 (CEST)

Konflikt in der 3. Liga

Ich bin ja eigentlich nicht wirklich im Fußballportal aktiv und nehme nur ab und zu an Diskussion teil. Deswegen sollt ihr bitte meine Idee nur als Vorschlag werten. Nun zum Thema. Es ist sicherlich nicht an euch vorbeigegangen, dass in der 3. Liga aktuell ein Streit oder sogar ein Konflikt ausgebrochen ist, wie es mit der jetzigen Saison weitergehen soll. Es gibt ja im Prinzip zwei Szenarien, also Abbruch der Saison oder Weiterführung der Saison. Zudem gibt es ja erneut den Vorschlag, dass man die 3. Liga in zwei Staffel aufteilen kann. Dieser Vorschlag könnte ja prinzipiell bei beiden Szenarien zu Anwendung kommen. Ich würde dafür tendieren, dass man dieses Konflikt ja in den Artikel 3. Fußball-Liga 2019/20 aufnehmen könnte. Wie ist eure Meinung dazu? --Paphia (Diskussion) 12:39, 20. Apr. 2020 (CEST)

Gibt es diese Konflikt-Szenarien nicht in (fast) allen Ligen? --tsor (Diskussion) 12:46, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es eine (endgültige!) Entscheidung gibt, sollte man diese natürlich im Artikel unterbringen – und kann dann meinetwegen auch kurz erwähnen, dass es zuvor auch andere Vorschläge gab. Das jetzt schon zu tun, fände ich bloße Newstickeritis. --Wwwurm Paroles, paroles 13:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach kann man das im ohnehin bereits bestehenden Abschnitt kurz und knapp erwähnen, aber bitte nicht zu ausführlich und auch nur dann, wenn es vom Verein wirklich eine konkrete Verlautbarung dazu gibt. Bei der heute auf kicker.de veröffentlichten Darstellung ist ja auch viel Gemunkel dabei.--Steigi1900 (Diskussion) 13:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Sicherlich gibt es auch in anderen Ligen und in anderen Sportarten diese Auseinandersetzungen. Die sind aber aus meine Sicht nicht so extrem wie in der 3. Liga. Oder kennt ihr eine Liga, in welcher zwei so gegensätzliche Positionspapiere von Vereinen veröffentlicht wurden? Mir fällt da – ehrlich gesagt – keine andere Liga ein. Zudem geht aus den Positionspapieren und Stellungnahmen ohne Frage hervor, dass die Liga so oder so nur verlieren kann. Wenn die Liga nicht fortgeführt wird, kann es sein, dass Vereine insolvent gehen. Genauso können Vereine insolvent gehen, wenn die Liga mit Geisterspielen fortgesetzt wird, und aktuell besteht ja keine Möglichkeit, die Liga mit Zuschauern fortzuführen. Deswegen finde ich diesen Konflikt schon erheblich brisanter und durchaus wichtiger als in anderen Ligen. Wie gesagt, dass ist nur meine Meinung und andere dürfen das gerne anders sehen. Jetzt dürft ihr, das Fußballportal, entschieden, wie ihr es handhaben wollt. --Paphia (Diskussion) 14:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Als Hauptautor der Drittligaartikel (nur nebenbei) plädiere ich dazu, das sein zu lassen; in den Abschnitt sollten nur endgültige Entscheidungen und Beschlüssel eingetragen werden, keine Diskussionen oder Planungen. Zumal da eh ein riesiger Rattenschwanz dranhängt. Keine RL-Staffel will aufgelöst werden, alle Meister sollen aufsteigen dürfen, die 3. Liga will aber nicht noch mehr Absteiger stellen als eh schon (aktuell haben sie mit dem vierten fixen Absteiger eh was erfüllt, demgegenüber die Landesverbände nach wie vor in der Bringschuld sind!). Die Fernsehgelder sind mickrig, also braucht es Zuschauer, die zwar auch kommen, aber eben im Schnitt "nur" 8.000, was definitiv zu wenig ist. Ob da jetzt durch mehr Spiele und - durch die räumlichere Nähe aufgrund einer Teilung - mehr "Derbies" inkl. geringerer Fahrtkosten wirklich mehr bei rauskommt, ist fraglich, hat aber nicht wirklich was mit Corona zu tun, sondern ist im Prinzip ein Problem der 3. Liga seit ihrer Gründung. Die Absteiger müssen möglicht schnell wieder hoch, verschachern notgedrungen die teuersten Spieler. Wer zu lang drin bleibt, macht auf Dauer auch Miese und die Aufsteiger haben enorme Hürden nach DFB-Vorgabe zu stemmen, um überhaupt aufsteigen zu können. Eine Teilung würde auch erneut Einfluss auf die unteren Strukturen nehmen, was dementsprechend dafür spricht, dass es hier a) nicht nur um Corona und b) nicht nur um die 3. Liga geht.--Flodder666 (Diskussion) 12:39, 23. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde nicht, dass die Landesverbände gegenüber der 3. Liga eine Bringschuld hätten. Vielmehr sehe ich den DFB als Ausrichter der 3. Liga in der Bringschuld, gerade auch was die finanzielle Lage der Clubs angeht.

Aber zum eigentlichen Thema: Ich finde auch, dass es momentan schwer ist, den Konflikt enzyklopädisch darzustellen. Es ist eigentlich alles noch völlig unsicher und jede Lösung brächte Probleme mit sich (nach dem Elversberger Aufteilungsplan wäre z. B. ein Winzclub wie "mein" VfB Eichstätt plötzlich ein Drittligist [1], obwohl er sich diese finanziell gar nicht leisten könnte, sich aber sportlich dafür qualifiziert hätte). Also vielleicht besser noch warten, bevor wir hier Spekulationen darstellen. -- Chaddy · D 14:44, 23. Apr. 2020 (CEST)

Zitat aus einem Artikel von liga3-online -> „Dem vierten Abstiegsplatz als Kompromiss hatten die Drittligisten lediglich unter der Bedingung zugestimmt, dass es ab 2020/21 nur noch vier Regionalliga-Staffeln gibt, aus denen alle Meister direkt aufsteigen.“ Das hatte auch bereits im November 2018 zu Protesten aller Drittligisten auf dem Feld geführt. Flodder666 (Diskussion) 15:26, 23. Apr. 2020 (CEST)

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Ernst Walter Joachim

Einen guten Morgen euch allen, vorgestern war Ernst Walter Joachim relativ breit in den Medien vertreten, ganz klar, dass da auch ein Artikel bei uns nicht fehlen durfte und auch direkt so angelegt wurde. Ein desolater Zustand, inzwischen ist der Artikel (sprachlich holprig) etwas angewachsen, enthält aber kaum Angaben, die über diejenigen im Standard-Artikel hinausgehen. Da wir hier im Fachportal sind und durchaus auch gedruckte Quellen vorweisen können: wer hat Lust und Laune diesen Artikel zu einen wichtigen Spieler in der österreichischen Fußballgeschichte zu füttern? Ich bin der Ansicht, man könnte ihn in Topzustand auch gut auf der Hauptseite unter Schon gewusst präsentieren. Viele Grüße --Jakob Gottfried (Diskussion) 08:02, 22. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 16:26, 12. Mai 2020 (CEST)

Quellenangaben

Hallo, ich habe mich mit einem anderen User darüber unterhalten, ob die Quellenangaben in diesem Artikel im Bereich Fußball ausreichend sind, oder ob nicht. Wir wussten es beide nicht, deshalb richte ich die Frage mal hier direkt an den Fachbereich. Gruß, --L. Bundy (Diskussion) 10:18, 20. Apr. 2020 (CEST)

(Service, s. hier) Also dass der Artikel sehr mager ist mit vier ganzen Sätzen inkl. Einleitung, darüber muss man sicher nicht diskutieren. Ich verstehe nicht ganz, wozu Quellen 2+3 gut sind. 2 gibt die Tabelle von 1977/78 an, 3 irgendeine listenähnliche Seite der Fußball-Amateur-Oberliga Nord. Quellen 1+4 belegen die im Artikel wiedergegebene Tabelle, 4 die Amateurmeisterschaft. Effektiv sehe ich nur zwei Quellen zur Sache und kein Wort zum Saisonverlauf. Bei privaten Websites bin ich selbst nicht ganz sicher, tendiere aber eher zu nicht adäquat, da mir die Seriösität bei all der Dateneingaben fehlt. Käme das vom Kicker oder dergleichen, hätte ich keine Bedenken, so aber schon.--Pyaet (Diskussion) 10:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Quelle drei diente mir zum Beleg der behaupteten Aufsteiger in die Oberliga. Dass die Vorsaison mit als Quelle angegeben ist liegt daran, dass die Quelle, die ich für die im Artikel beschriebene Saison herangezogen habe, nicht alle Vorjahresaufsteiger aus der Landesliga korrekt wiedergegeben hat. Mit dem Saisonverlauf dürfte es bei einer vierten Liga vor über 40 Jahren schwierig werden. Selbst die Funde zur Statistik scheinen im Netz rar zu sein und über entsprechende Printmedien verfüge ich nicht. Auf Kicker.de konnte ich über die entsprechenden Spielzeiten auch nichts finden.

Im Prinzip sind die Artikel damit Löschware, oder? --L. Bundy (Diskussion) 11:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt haltet mal die Luft an. Das f-archiv ist eine in zig Saisonartikeln eingeführte Quelle.--scif (Diskussion) 12:30, 20. Apr. 2020 (CEST)

Deshalb habe auch ich das als angemessene Quelle aufgefasst. Inzwischen war wohl noch jemand der selben Meinung und hat die Wartungsvorlagen entfernt 1, 2. --L. Bundy (Diskussion) 23:48, 20. Apr. 2020 (CEST)

U23-Teams

Hallo zusammen :) Ich habe im Artikelraum FC Bayern München II angelegt, da div. andere Vereine ebenfalls die zweite Mannschaft in einem gesonderten Artikel untergebracht haben, wie z.B. BVB II, Real II, Barca II oder div. englische Reserveteams (die eig. gar keine Relevant haben, da Juniorenteams). Jetzt hat :@Steigi1900: meine Änderungen rückgängig gemacht, da solche Änderungen vorher "diskutiert" werden müssen. Ich frage mich, wieso existiert der BVB II; aber bei Bayern II fehlt dann die Relevanz? Wo ist da der Sinn?

--Nico1995fcb (Diskussion) 18:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das ist überhaupt keine Relevanzfrage, es geht einfach darum dass es nicht für bestimmte Mannschaften aus einem Verein einen gesonderten Artikel geben muss. Wäre beispielsweise die dritte Mannschaft von Werder Bremen ein eigenständiger Verein, wäre sie als Oberligist natürlich relevant. Braucht aber irgendjemand einen gesonderten Artikel hierfür, wenn sich die Inhalte auch problemlos im Hauptartikel unterbringen lassen? Und ja, derart tiefgreifende Änderungen sollten vorher diskutiert werden, erst recht wenn bereits im Vorjahr die Auslagerung nicht auf Zustimmung traf. Und wer sind eigentlich "Herrmann Gerland" und "Erik Ten Haag", wo liegt "Freitburg" und was ist der "FC Bayerna"?--Steigi1900 (Diskussion) 19:53, 13. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Verweis hierher. Also ich finde es nicht sehr gelungen, keine halbe Stunde (18:43 zu 19:04 Uhr) nach dem Beitrag hier zu den Admin-Anfragen zu rennen, weil man noch keine Antwort erhalten hat. Die Änderung, die dir vorschwebt, umfasst mehr als 10.000 Bytes, natürlich wird vorher mal ein Wort gesprochen, bevor so ein riesiger Textinhalt in einen anderen Artikel verschoben wird. Mir ist auch nicht klar, warum du zu den Admins gegangen bist. Hier bist du schon ganz richtig. Es gibt wenige Admins aus dem Fußballbereich (mir fallen ad hoc zwei, maximal drei ein) und die anderen haben in ihrem Arbeitsbereich keine Berührungspunkte mit Fußball und wissen nicht, was hier fachspezifisch gesprochen wird. Daher hat Steigi recht, wenn er schreibt, dass so etwas vorher mal diskutiert wird. Ob und wie Bayerns Zweite relevant ist als eigenständiger Artikel, spielt in dem Schritt keine Mandoline.--Pyaet (Diskussion) 19:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Tippfehler passieren nun mal, gerade wenn man wie ich am Tablet und nicht am Laptop sitzt. Aber da habe ich vollstes Vertrauen in die Wikipedia Welt. Ein mutiger wird sich sicher bereit erklären, die Tippfehler auszubessern. Da bin ich wirklich ganz gelassen.

Wenn es für den BVB, Real und Barca einen Thread für die Reserveteams gibt, dann muss es den natürlich auch für den FC Bayern geben. Bei keinem deutschen Verein hat die Reservemannschafft so einen hohen Stellenwert wie beim FC Bayern. Allerdings sollte man für die U23 Teams (zumindest in Deutschland) Relevanzkriterien festlegen, wie z.B. mind. eine Saison in Liga 3. Damit würde man verhindern, dass z.B. kleine Reserveteams in Wiki auftauchen. WIrklich WIki relevant sind eig. nur die U23 Teams von Bayern, Dortmund, Werder und Mainz.

Beim Kollegen Steigi ist es einfach nur gekränkte Eitelkeit, da sein Amateurteil nun nicht mehr wirklich gebraucht wird. --Nico1995fcb (Diskussion) 23:29, 13. Apr. 2020 (CEST)

Entscheidend für eine Auslagerung in einen gesonderten Artikel ist in erster Linie der Umfang des entsprechenden Abschnitts im Hauptartikel. Auch wenn ich diesen im Hauptartikel ohnehin längst erweitern wollte, wird er den Rahmen des Artikels gewiss nicht sprengen. Weil es bei einzelnen prominenten Vereinen einen Artikel zur jeweiligen Zweitmannschaft gibt, bedeutet das eben nicht, dass es zu den Zweitmannschaften ähnlich prominenter Vereine "natürlich auch" einen gesonderten Artikel geben "muss". Zudem ist das Beispiel Real Madrid hier ohnehin eher unpassend, da deren Reserve lange Zeit - wohl als eine Art Farmteam - unter anderem Namen gespielt hatte, sogar mit einem eigenen Wappen. Eine ähnliche Historie gab es glaub ich auch in Barcelona. Das ist also ein ganz anderer Hintergrund als in München.--Steigi1900 (Diskussion) 23:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Süß, Deine Ergänzung. Nun ja, "mein Amateurteil" ist ja weitestgehend einfach von Dir kopiert und anschließend mit ein paar Tippfehlern garniert worden. Dazu noch ein paar Transfermarkt-Listen, ein paar Bildchen und fertig ist der famose Artikel. Um Bildunterschriften und Tippfehlerkorrektur dürfen sich dann andere kümmern.--Steigi1900 (Diskussion) 00:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Du hast keinerlei Respekt vor der Arbeit von anderen. Es ist einfach schwachsinnig zu sagen, die Reservemannschaft von Verein A bekommt einen Artikel und von Verein B bekommt keinen. Das klappt nur, wenn man klare Relevanzkriterien vorgibt. Gerade aus der U23 des FC Bayerns kamen unzählige bekannte Spieler in den Profifussball. Um die glorreiche Vergangenheit der FC Bayern U23 gerecht zu werden, braucht es einen eigenen Artikel. Ein Wikipedia Artikel entwickelt sich immer weiter und ich bin mir sicher, dass der FC Bayern München II Artikel noch enorm wachsen wird, wenn wirklich mehrere Leute Interesse zeigen.

Ich verstehe einfach nicht, wieso du so ein großes Interesse daran hast, den Artikel verschwinden zu lassen. Dein Namen lässt darauf schließen, dass Du ebenfalls Bayernfan bist. Wieso gestaltet du den Artikel nicht einfach mit? Mir fallen noch einige Sachen ein, die man ergänzen könnte z.B in welchen Stadien die Amateure bis jetzt gespielt haben. Außerdem könnte man die historischen Platzierungen noch ausführlicher schreiben. Willst du das alles wirklich im FC Bayedn Artikel stehen haben?

Ich habe ehrlich gesagt auch wenig Interesse an einem Kleinkrieg, weil das wird nur in Daueralarmen enden. Willst du das? (nicht signierter Beitrag von Nico1995fcb (Diskussion | Beiträge) 00:31, 14. Apr. 2020 (CEST))

Nun, ganz ehrlich, sonderlich viel Respekt hab ich tatsächlich nicht, wenn jemand so wie Du plötzlich angerannt kommt und meint dass nun alles nach seiner Pfeife zu tanzen hat. Und das nur, weil Du der Ansicht bist, dass es, nur weil es schon einzelne Artikel zu Zweitmannschaften gibt, unbedingt auch hier einen geben muss. Wir befinden uns hier in einem Gemeinschaftsprojekt und da ist es eben geboten, auch mal nach links und rechts zu schauen, bevor man größere Änderungen vornimmt. Es gibt durchaus Gründe, dass es eben nicht zu jeder Zweitmannschaft eines Vereins einen gesonderten Artikel gibt. In vielen Fällen reicht nämlich ein Abschnitt im Hauptartikel völlig aus. Und man kann die glorreiche Vergangenheit der Bayern-Amateure auch sinnvoll in einem überschaubaren Abschnitt darstellen. Ich stimme Dir zu, dass dort die ganze Zeit schon ein gewisser Ergänzungsbedarf besteht, aber ein Artikel- oder Abschnittsausbau heißt eben nicht, hier einfach irgendwelche Listen aus transfermarkt.de wiederzugeben. Zunächst mal sind die Diskussionsbeiträge der Kollegen sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Vereinsartikels abzuwarten. Und dann, nach vielleicht einer Woche, schauen wir welche Darstellung bevorzugt wird. "Enormes Wachstum" sollte dabei aber nicht unser primäres Ziel sein, sondern eine sinnvolle Darstellung des Wesentlichen. Das darf dann auch durchaus durch Listen ergänzt werden, aber diese sollten einen Abschnitt oder einen Artikel nicht dominieren.--Steigi1900 (Diskussion) 01:14, 14. Apr. 2020 (CEST)

Oha, hier rührt wieder jemand an ehernen Grundsätzen... (das hamwa schon immer so gemacht) schmunzel. Nun junger Freund, trotz tw. berechtigter Fragen sollte WP nicht zum Bayern-Fan-Magazin verkommen. Andererseits darf ich in die allgemeine Runde schon mal die Frage aufwerfen, ob ich die Gründe gegen eine Artikelauslagerung überlesen habe. Ich habe auch noch nicht wirklich eine schlüssige Argumentation bzgl. der Relevanz/Nichtrelevanz solcher Artikel gelesen, mir scheint da ein wenig Gutdünken vorzuherrschen. ich lasse mich aber gerne aufklären.--scif (Diskussion) 02:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Also zuallererst sehe ich hier ein großes Selbstverständnisproblem, wenn ein Nutzer meint, Texte mit merklich vielen Fehlern in den ANR zu setzen und zu hoffen, um den Rest kümmere sich schon jemand. Wir haben hier den Anspruch, sauber und fehlerfrei zu arbeiten. Wir sind Menschen, keine Frage, und wir machen Fehler, dafür gibt es die Möglichkeit, mehr als einen Edit hintereinander an einem Artikel vorzunehmen. Wenn dann immer noch eins, zwei Fehlerchen übrig bleiben, werden die schon zeitnah ausgebügelt. Die Betonung liegt auf Fehlerchen. Aber bei aller Liebe würde ich nie einen 21.000+-Bytes-Artikel am Tablet anfertigen, aber das ist ein anderes Thema. Ich habe in meinem ersten halben Jahr hier Artikel Korrektur gelesen, weil ich das persönlich auch gerne mache, aber das ist eine mühselige Arbeit; und es wird frustrierend mit jedem Fehler, der dazukommt, und der die Überzeugung reifen lässt, dass er eigentlich vermeidbar gewesen wäre.
Jedenfalls nimmt man sich für Artikel dieser Größenordnung Zeit und zieht sowieso vorher mal eine Disk wie diese (und nicht die der Admins) zu Rate. Ich habe mir den Artikel jetzt mal ganz angesehen. Zu mehr als zwei Dritteln besteht er aus Rohdaten und der Einleitung, die schon im ersten Satz einen falschen Begriff mit Bayern München Amteure ohne dem FC davor setzt. Zu Sachen Rohdaten s. auch WP:WWNI, Punkt 7. Erwünscht ist so etwas hier nicht, wenn daran keine vernünftige Einordnung geschieht. Weitestgehend ist der Geschichte-Abschnitt im neuen Artikel inhaltlich gleich und sprachlich sehr nah mit dem, was die letzte Version vor der Aktion hatte. Ein gewisses Umschreiben ist möglich, aber ich sehe an dem Artikel nichts gravierendes, dass ich sagen müsste, ja, da war jetzt ein Lösen aus dem Mutterartikel nötig, um wichtige Informationen besser darzustellen. Textlich nicht eingeordnete Tabellen über Trainer, Listen über ehemalige Spieler und Trainer und irrefürende Links wie Kwasi Okyere Wriedt (klickt gern mal drauf) und drei(!) Sätze über das Stadion ergeben für mich objektiv keine Relevanz, eine zweite Mannschaft eines Vereins um jeden Preis in einen eigenen Artikel zu quetschen. Ja, der Artikel zeigt auch, dass der Abschnitt im Mutterartikel einige Informationen übernehmen kann, um ihn besser darzustellen. Aber nach meinem Dafürhalten ist in dem neuen Artikel nichts gravierend neues, was man in einem eigenständigen Artikel zur angemessenen Informationsgewinnung nehmen könnte. Daher, wie in LDs, plädiere ich fürs Löschen, aber auch einen Ausbau des Amateur-Abschnittes im Mutterartikel.
Zum Schluss: Ich finde es taktlos, Steigi „keinerlei Respekt“ vorzuwerfen. Nach meiner Kenntnis kümmert er sich sehr sorgfältig um den FCB-Bereich und ist ein freundlicher Autor, der stets seine Meinung begründet darlegt und alle wichtigen Gesichtspunkte an einem Sachverhalt würdigt. Ich habe in all den Jahren nie erlebt, dass er an einer Stelle respektlos geworden wäre; so auch hier nicht in einem Rahmen, mit welchem Selbstverständnis du den Artikel angelegt hast und ihn nun verteidigst. Auch ich bin da teils ratlos zurückgeblieben, was eigentlich deine Intention dahinter ist.--Pyaet (Diskussion) 11:13, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da darfst gerne einen Löschantrag stellen, dann wird dort dann dementsprechend entschieden. Ansonsten ist die Diskussion für michbeendet, da die sachliche Ebene verlassen wurde und fließend ins persönliche Übergegangen ist. Nico1995fcb (Diskussion) 13:34, 14. Apr. 2020 (CEST)

Steigi, wie siehst du das nach aktueller Sachlage und vorbehaltlich weiterer Kommentare: Ergibt ein LA Sinn?--Pyaet (Diskussion) 14:10, 14. Apr. 2020 (CEST)

Gute Frage. Letztlich sollte ja nicht das komplette Lemma gelöscht werden, sondern wieder eine Weiterleitung sein. Vorhin hatte eine IP dort die URV-Frage gestellt und wurde jetzt vom Kollegen wegen angeblichen Missbrauchs der URV-Vorlage auf VM gezerrt. Wenn ich mir Hilfe:Artikelinhalte auslagern so anschaue, war die Vorgehensweise von Nico1995fcb mit seinem Kopieren der Inhalte aus dem Hauptartikel wohl nicht so ganz regelkonform, allerdings hab ich vom Urheberrecht nicht wirklich Ahnung. Vielleicht sollte man erstmal die VM-Erledigung abwarten.--Steigi1900 (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die URV muss auf jeden Fall geheilt werden. @Nico1995fcb: Bitte beantrage einen Versionsimport. Und für die Zukunft: Man darf Texte nicht einfach so in andere Artikel kopieren, du musst immer zuerst eine Duplizierung der Versionsgeschichte beantragen. -- Chaddy · D 15:11, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ich plädiere dazu, Abschnitte von Zweit- oder gar Drittmannschaften im Hauptartikel zu belassen. Es sind zwar in dem Sinne eigenständige Teams, als dass sie am Spielbetrieb des DFB bzw. der Landesverbände teilnehmen (dürfen), jedoch sind sie nach wie vor Mannschaften des jeweiligen Vereins. Noch dazu sind ihre Geschichtsabschnitte viel zu klein für eigene Artikel, außer man zählt jeden Furz auf. Von den ehemaligen Drittligisten haben die Bazis, Stuttgart und Werder keine eigenen, Dortmund und Mainz hingegen eigene Artikel - was den BVB, bei dem ich sehr viel bearbeite, angeht, so wurde der BVB II-Artikel bereits erstellt, als ich hier noch nicht zugegen war. Im vorliegenden Fall hielte ich es für i.O., dass Steigi und Nico1995fcb entweder gemeinsam den Unterabschnitt auf der FC-Bazi-Seite erweitern oder der Unterabschnitt so bleibt, wie er bisher war.--Flodder666 (Diskussion) 17:10, 14. Apr. 2020 (CEST)

Also ich bin dafür den Artikel zu behalten. Grammatikalisch war er natürlich nicht hochwertig, aber inhaltlich wurden Fehler behoben. Außerdem war er sehr informativ und vor allem relevant für Wikipedia. Solange Artikel wie Borussia Dortmund II und sonstige Beiträge über U23 Teams existieren, ist der BayernU23 Artikel definitiv relevant. Wenn man dann noch die Historie und die Spieler der U23 betrachtet, erkannt man schnell die Wertigkeit der Reservemannschaft und die Wichtigkeit etwas darüber zu publizieren. Wenn man das nicht zulässt, muss man auch über die Berechtigung anderer Artikel diskutieren, da diese inhaltlich auch nicht länger geschrieben sind und definitiv in den Hauptartikel passen würden. Sveta0422 (Diskussion) 17:26, 14. Apr. 2020 (CEST) Beitrag von gesperrter Sockenpuppe rausgenommen. --HSV1887 (Diskussion) 18:40, 14. Apr. 2020 (CEST)

(quetsch) Frisch zur Wikipedia gestoßen und der erste Beitrag in einem internen Portal, ja mei. Du siehst also die Eigenständigkeit des Artikels gegeben. Inwiefern ist die Darstellung in einem eigenständigen deiner Meinung nach dem ebenfalls breiten Abschnitt im Mutterartikel vorzuziehen? Das habe ich jetzt nicht herausgelesen. Den Vergleich zu vorhandenen Zweite-Mannschafts-Artikeln haben wir jetzt mehrmals besprochen. Im Prinzip folgst du argumentativ völlig dem Artikelersteller.--Pyaet (Diskussion) 17:59, 14. Apr. 2020 (CEST)

Riecht doch stark nach Sockenpuppenmissbrauch. Schnell ein zweites Konto erstellen, um die Diskussion zu manipulieren. Sollte gemeldet werden. --HSV1887 (Diskussion) 18:22, 14. Apr. 2020 (CEST)

Du hast völlig recht @HSV1887:, ist ja kaum zu fassen.--18:39, 14. Apr. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von KeinerMagFassmann (Diskussion | Beiträge) )

Ich hatte den Verdacht, HSV1887, und deswegen etwas süffisant geschrieben. Die letzten Beiträge belegen allerdings unser beider Meinung. Hier wird offenbar mit allen Mitteln gearbeitet. :(--Pyaet (Diskussion) 18:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Die Relevanzfrage ist übrigens keineswegs so klar. In Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport ist von "Vereinen" die Rede. Die zweiten Mannschaften sind jedoch keine eigenständigen Vereine. -- Chaddy · D 17:53, 14. Apr. 2020 (CEST)

Danke, dass wir abseits aller Polemik mal langsam wieder zur Kernfrage kommen, der Relevanz. Lässt man mal die Spitzfindigkeit mit kein eigener Verein weg, wären alle Amateur- oder II. Mannschaften relevant, die mal 3. Liga gespielt haben. Wird das nicht so gesehen stelle ich nochmal die Frage in den Raum, nach welcher Maßgabe dann bisher bestehende Artikel zu II. Mannschaften erstellt wurden. Noch ein persönlicher Eindruck: der ganze Schmonzes mit Verdiensten usw ist reiner POV. Es sollten harte Fakten sprechen und da kann es eigentlich nur über die Relevanzfrage gehen.--scif (Diskussion) 18:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

Über einige zweite Mannschaften aus Spanien und Italien haben wir bereits vor über 10 Jahren hier diskutiert, und da wurden in jedem Einzelfall handfeste Argumente verlangt, weshalb die Wenigen einen eigenen Artikel bekommen dürfen. Ich steige dafür jetzt aber nicht in das Archiv. --Wwwurm Paroles, paroles 18:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zur Info: Neben Sveta0422 (Beitrag durchgestrichen, da darauf reagiert wurde) wurden mit Benutzer:Soulthrasher96 und Benutzer:Fcb658 (Beiträge revertiert) bereits drei Socken in kürzester Zeit erstellt, um die Diskussion pro Auslagerung zu manipulieren. Alle drei Accounts wurden sofort infinit gesperrt. --HSV1887 (Diskussion) 18:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ihr dürft gerne die IP Adressen überprüfen. Ihr werdet feststellen, dass keiner davon nur annährend auf mich zutrifft. Eine ziemlich miese Manipulation. --Nico1995fcb (Diskussion) 18:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

Mach Dich nicht lächerlicher als unbedingt erforderlich. Einem alten Fahrensmann in den Bart spucken und behaupten, es habe gereift, klappt nicht.

And now back to arguments. --Wwwurm Paroles, paroles 18:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann gebt mir eine Möglichkeit es zu beweisen... --Nico1995fcb (Diskussion) 18:49, 14. Apr. 2020 (CEST)

Gut, dann halten wir mal fest: nichts genaues weiß man nicht, in vielerlei Hinsicht. Also werden in der Thematik weiterhin ohne klare Linie Artikel belassen oder eben gelöscht. Nun denn. Das damit immer ein angreifbares Einfallstor offen bleibt, brauch ich wohl nicht extra erwähnen...--scif (Diskussion) 23:57, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich hatte den Artikel wegen des akuten Edit-Wars in zufälliger Version für eine Woche gesperrt. Eine kurze Stellungnahme dazu von mir nach kurzer Diskussion von Matthiasb und Steigi1900 findet sich hier. Es wäre sicherlich sinnvoll, ein grundsätzliches Vorgehen als Konsens zu finden, anstatt die Diskussion auf verschiedene Stellen (LD, Benutzerdisks, Versionsgeschichte, ...) zu zerstreuen. Grüße, Yellowcard (D.) 13:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem der Wattwurm Argumente verlangt hat… abgesehen davon, daß ich es für eine Sauerei halte, urch Editwar in eine Sperre zu treiben, wie das HSVV1887 mal wieer getan hat. (Sag mal, hast du aus dem Theater um dein dummes Stadionnamenmeinungsbild nix gelernt?) … here we go:

1. Grundfehler in der Argumentation ist ein Geburtsfehler bei der Relevanz von (Fußball-) Vereinsartikeln: die Relevanz wird an den Verein gekoppelt. In früheren Jahren hat das zu einer Prädominanz gegenüber anderen Sportarten als auch der Frauenmannschaftgeführt. Und es hat lange gedauert, bis sich z.B. Portal:Bassketball oder Portal:Schach soweit durchsetzen konnen, daß die Vereinsaktivitäte in anderen Sportarten nicht nur mit zwei Zeilen in Bayern München abgehandelt werden.
2. Früher (vor Einführung der 3. BL) war die Angelegenheit insofern eindeutig, als aß die zweite Mannschaft immer eine Amateurmannschaft war, und da hat man durchaus argumentieren können, daß es der zweiten Mannschaft schlicht an Relevanz fehlt. Im großen und ganzen stellte sich das Problem der Relevanz der zweiten Mannschaft somit gar nicht, wenn man mal das allfällig Auftreten einer zweien Mannschaft im Pokal ignoriert.
3. Inzwischen ist das anders. Die 3. BL hat dazu geführt, daß gewisse zweite Mannschaften eigenständig wahrgenommen werden und eben nicht nur als Anhängsel der 1. BL. Es sind übrigens seit Einführung der 3. Liga gerade einmal fünf Vereine, deren zweie Mannschaft diese gespielt haben; neben Bayern noch Dormund, VfB, Werder und Mainz. Was soll dieser Maus-Frosch-Krieg um maximal fünf Artikel? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

Was hat ein völlig legitimes Meinungsbild jetzt mit dieser Sache hier zu tun? Inwieweit hat bitte HSV1887 den "Artikel" in eine Sperre "getrieben"? Ach ja, es gibt keine 3. Bundesliga, sondern nur die 3. Liga. Das mit der Dominanz des Fußballs ist ein Irrglaube deinerseits. Auch wenn die Fußballabschnitte in Vereinsartikeln den Löwenanteil ausmachen (da es eben einfach DIE Sportart in Deutschland ist, die am besten repräsentiert ist und der die meisten Mitglieder in den Landesverbänden und Vereinen nachgehen), so sind sie trotzdem "nur" Teil eines Vereinsartikels. Deiner Logik nach müssten alle Fußballabteilungen von den Vereinsartikeln losgeeist werden und eigene Artikel bekommen, so nun bspsw. "FC Bayern München (Fußball)" oder "Borussia Dortmund (Fußball)", während die Vereinsartikel dann aufs Allgemeine geschrumpft werden.--Flodder666 (Diskussion) 21:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Weil es viel mit dem Verhalten dieses Benutzers zu tun hat. — Belehrungen in Bezug 3. Liga/3. Bundesliga kannst du dir sparen. Eine bundesweite (Bundesrepublik Deutschland) Liga ist eine Bundesliga, ganz gleich, wie der DFB den Laden nennt. Und nachdem wir das geklärt haben: Deiner Logik nach müssten alle Fußballabteilungen von den Vereinsartikeln losgeeist werden und eigene Artikel bekommen, so nun bspsw. "FC Bayern München (Fußball)" oder "Borussia Dortmund (Fußball)", während die Vereinsartikel dann aufs Allgemeine geschrumpft werden. Richtig, das wäre ein Ansatz. Da könnte man auch endlich mal das Problem Verein vs. Betriebsgesellschaft erledigen, ein Problem, daß beim FCB naürlich mit FC Bayern München AG seit längerem gelöst ist. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach brauchen wir keine Relevanzkriterien für Zweitmannschaften. Es muss nicht für jedes Detail eine Regel geben. Relevanzkriterien für Zweitmannschaften implizieren doch nur, dass es für manche Mannschaften einen eigenen Artikel geben muss und für andere wiederum keinen geben darf. Das braucht doch kein Mensch. Man sollte es einfach so machen wie es im allgemeinen Artikelbestand üblich ist. Ist ein Thema zu umfangreich um sinnvoll im Hauptartikel dargestellt zu werden, dann kann es eben in einem gesonderten Artikel dargestellt werden. Passt es in einen Abschnitt und fügt sich dieser gut ins Gesamtbild des Artikels ein, gibt es eben keine Auslagerung. Man sollte hier einfach situationsbedingt handeln und sich nicht selbst Zwänge auferlegen die niemandem etwas bringen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Alles andere als ein eigenständiger FC Bayern München II Artikel wäre eine ziemliche Farce. Außerdem würde man die Diskussion nur solange verschieben, bis diverse U23 Teams zur Löschung vorgeschlagen werden und wir wissen alle dass der Löschantrag mit ziemlicher Sicherheit kommen wird. Und dort wird es dann kaum zu vertreten sein, warum es z.B. BVB II existiert und der FCB II direkt entfernt wurde. Man muss hier klare Regeln schaffen, wie in den meisten anderen Bereichen von Wikipedia gibt. Die Diskussionen der letzten Tage sparen können, wenn es klare einzuhaltende Relevanzkriterien geben würde.

Außerdem darf man die Wichtigkeit der Amateure für den deutschen Fussball nicht vergessen. Wie viele Weltklassefussballer haben für Bayern II gespielt? Alleinein diese Auflistung würde den eig. Hauptartikel maßlos sprengen, vor allem wenn man es nicht wie ich Kurzform, sondern ausführlich darstellt. Wieso sollte man den eig. Hauptartikel sprengen, wenn man einen Teil, der definitiv Wikipedia relavant ist, ausgliedern könnte?

Es müssen für die Augliederung folgende Hauptpunkte meineserachtens erfüllt sein: A) Wikipedia Relevanz B) Eine Ausgliederung sollte aus Platz- Organsations- und Übersichtlichkeitsgründen sinnvoll sein

Man muss nur die Erfolge auf internationalen Boden betrachten, die verschiedenen Persönlichkeiten, die für die U23 am Ball waren und die großartige Vergangenheit. Alleine mein kleiner Stub hatte eine Größe die bereits Wikipedia Relevanz hätte. Aber ich habe vllt einen Bruchteil (ca. 15 %( von den Sachen aufgelistet, die Wikipedia Relevanz erfüllen würde. Wenn man das prozentual hochrechnen würde, dann würde das den Hauptartikel völlig maßlos sprengen. Zusätzlich muss man erwähnen, dass alle Spieler in Wikepedia angelegt sind. Außerdem besitzr mit dem BVB u23 ein Team einen Artikel, dass defintiv nicht den geschtichlichen Wert von Bayern II hat und auch nicht so große Erfolge gefeiert hat. --Nico1995fcb (Diskussion) 21:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wieso müsste man auflisten, welche „Weltklassefußballer“ für die Amateure/zweite Mannschaft des FC Bayern München gespielt haben? Es geht in der Behandlung der Mannschaft um ihre Errungenschaften, sportlichen Erfolge und Geschichtsverlauf; und nicht um Einzelpersonen, die irgendwann „Weltklassefußballer“ (wer definiert das eigentlich?) geworden sind oder es mal waren. Ein Martin Demichelis ist Vize-Weltmeister, hat etliche nationale Titel gewonnen in verschiedenen Ländern, war 19 Jahre lang Profispieler. Und hat einmal für die Bayern-Amateure gespielt und dabei nicht mal was gerissen. Im Endeffekt werden Profis entweder dort an den Profifußball herangeführt oder dort geparkt, damit sie nach schwereren Verletzungen an ein angemessenes Maß Spielbetrieb kommen. Aber die allerwenigsten von diesen vermeintlichen „Weltklassefußballer[n]“ haben wirklich etwas bedeutendes für die zweite Mannschaft geleistet, sie geprägt, ihr ein Gesicht gegeben über Jahre. Darum sollte es gehen. Und nicht um die Darstellung, wer alles mal eine Handvoll Spiele für die zweite Mannschaft in der Viertklassigkeit absolviert hat. Für Spieler wie einen Schweinsteiger, Lahm oder Demichelis in ihrer späteren von vielen Titeln begleiteten Karriere ist das eine Station. Die wirkliche Arbeit wird in der Nachwuchsförderung geleistet, die vor dem Herrenbereich kommt. Da wurden Spieler wie Schweinsteiger, Lahm, Badstuber oder Kimmich als begabte Spielertypen erkannt, ausgebildet und gefördert. Aber die zweite Mannschaft hat für deren Karrieren bei allen Stationen nach meinem Dafürhalten die geringste Bedeutung.--Pyaet (Diskussion) 22:18, 15. Apr. 2020 (CEST)

Eine Auflistung namhafter Spieler, die in der Jugend des FC Bayern gespielt haben, gibt es bereits im Vereinsartikel. Es ist naheliegend, dass viele von ihnen dann anschließend auch für die Amateure gespielt haben. Wir brauchen gewiss nicht zwei weitgehend gleichartige Aufstellungen. Und die internationalen Erfolge halten sich auch in Grenzen. Für IFA-Shield und PLIC reicht das aus, was ich im bestehenden Abschnitt längst verfasst hatte, jeweils ein Satz nämlich. Wir müssen gewiss nicht auf einzelne Spiele derartiger Einladungsturniere eingehen. Und so großartig ist die Historie der Bayern-Amateure nun auch wieder nicht. Sicherlich kann man etwas mehr zum DFB-Pokal schreiben, zu den jeweiligen Ligazugehörigkeiten, sofern ermittelbar, und auch zu einzelnen Persönlichkeiten. Man muss aber gewiss nicht auf jede einzelne Saison eingehen oder jeden Spieler, der mal ein paar Spiele für die Amateure bestritten hat. Das würde nicht nur den Rahmen des Abschnitts sprengen, sondern vor allem den des tatsächlich Sinnvollen.--Steigi1900 (Diskussion) 22:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Es ist mitnichten so, dass zig Weltklassespieler in Zweitmannschaften spielten. Der Trend geht dahin, dass die Spieler immer jünger werden. Diejenigen, die es schaffen, werden oft schon bei den Profis eingesetzt oder gehören zum erweiterten Profikader, wenn sie noch zur A-Jugend gehören. Die Zweitmannschaften dienen nur noch dazu, diejenigen aufzufangen, die nach der U19 noch nicht so weit sind. Aus denen wird aber danach meist auch kein Bundesligaspieler mehr. Die Zweitmannschaften dienen nur noch dazu, Spielern des Profikaders und Spieler, die lange verletzt waren, ein bisschen Spielpraxis zu geben. Einige Proficlubs haben diese Mannschaften bereits abgemeldet, nachdem die Verpflichtung dazu aufgehoben worden war. Welcher Spieler hat nach der U19 denn wirklich erstmal nur 1-2 Spielzeiten bei einer Zweitmannschaft trainiert und gespielt und dann doch noch den Sprung geschafft mit spätestens 21? Sowas gibt es doch gar nicht mehr. Die meisten trainieren unter der Woche bei den Profis und spielen am Wochenende bei der Zweiten. Der restliche Kader ist zum Auffüllen. Von denen hört man nie wieder was. Die Bedeutung dieser Mannschaften tendiert gegen Null. Beim HSV wurde sogar das Catering bei den U21-Heimspielen eingestellt. Deswegen braucht es auch nicht zwingend eigene Artikel dafür. Das ergibt nur Sinn, wenn der Abschnitt wirklich den Rahmen sprengen würden. Das sehe ich beim FCB II überhaupt nicht. --HSV1887 (Diskussion) 22:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Beispiel Fiete Arp beim HSV. Der war schon 2017/18 Teil des Profikaders, als er noch zum jungen Jahrgang der U19 gehörte. 2018/19 hat er dann ein paar Mal bei der Zweiten mitgespielt, wenn er es nicht bei den Profis in den Spieltagskader geschafft hatte. Fest zum Kader der Zweiten gehörte er nie. Arp würde ich daher nie im Leben als bekannten ehemaligen Spieler des HSV II aufführen. Genauso läuft es bei ihm aktuell beim FC Bayern. Kaderzugehörigkeit und Training bei den Profis, Spiele am Wochenende bei der Zweiten. Da geht dann das nächste Problem los. --HSV1887 (Diskussion) 22:40, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dann wird die Diskussion eben anderer Stelle fortgeführt, wenn die Relevanz von U23 Teams hier nicht eindeutig geklärt wird.

Es muss doch möglich sein klare Relabanzkriterien festzulegen. Was machen wir, wenn jemand Schalke U23 oder Bremen U23 anlegt? Dann führen wir die Disku genau wieder. Es muss doch eine klare Grundlage geschaffen werden. Nico1995fcb (Diskussion) 22:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hamburger Bauernclub... Dieser Beitrag sagt so unfassbar viel über dich aus. --HSV1887 (Diskussion) 22:40, 15. Apr. 2020 (CEST) Nach Rogers Hinweis durchgestrichen --HSV1887 (Diskussion) 22:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: [2] --Roger (Diskussion) 22:42, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Nico1995fcb Bitte mache vor deiner Signatur keinen Absatz. Danke --HSV1887 (Diskussion) 22:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Also dein Beitrag HSV1887 ist schon ziemlich unpassend gewesen. Wieso sollte man mit jemanden eine Diskussion führen, der nur seine eigenen Interessen (antisympathie gegenüber dem FC Bayern) vertritt? Für mich zählt zuerst Wikipedia und dann meine eigenen Meinung. Man muss hier eine klare Grundlage bilden um ein erneutes Aufkeimen der Diskussion durch Löschanträgen oder erstellen von anderen U23 Artikel zu verhindern. Und bei allem Respekt, es sollte jedem ersichtlich sein, dass ein ausführliches darstellen der Bayern Amateure im Hauptartikel den Rahmen in allen Bereichen sprengen würde. Außerdem tragen die Bayern Amateure einen ganz großen Teil dazu bei, eine gute Nachwuchsförderung in Deutschland zu gewährleisten. Für die Amateure haben unzählige spätere Weltmeister gespielt. Es ist natürlich logisch dass spätere Weltmeister keine Ewigkeiten in der 4 bzw. 3 Liga spielen. Bei aller liebe, sowas macht natürlich absolut überhaupt keinen Sinn. Aber trotz allem haben viele Persönlichkeiten die Reserve des FC Bayerns geprägt. Außerdem haben die Bayern U23 in Sachen Talentförderung der U23 Temas in Deutschland ein Alleinstellungsmerkmal. (nicht signierter Beitrag von Nico1995fcb (Diskussion | Beiträge) 23:10, 15. Apr. 2020 (CEST))

Wieso sollte man mit jemanden eine Diskussion führen, der nur seine eigenen Interessen (antisympathie gegenüber dem FC Bayern) vertritt? Was redest du eigentlich für einen Schwachsinn? --HSV1887 (Diskussion) 23:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

@HSV1887: Erinnerst du dich noch an deine angeschobene Löschprüfung vom 24. Oktober 2015? Ich finde es echt interessant, dass diese noch nicht erwähnt wurde. Aber gut, warum solltest du sie auch erwähnen? Sie ist ja nicht wirklich gut für dich ausgegangen. Für die anderen, welche die Löschprüfung nicht kennen, sei gesagt, dass es damals um die Löschung von Real Valladolid B, Celta Vigo B und Sporting Gijón B ging. In erster Distanz wurden die Artikel mit der Begründung nicht gelöscht. (Link) Das wollte HSVfan1887, wie er sich damals noch nannte, nicht wahrhaben und ging zur Löschprüfung auch dort wurde sein Antrag abgeschmettert. Deswegen möchte ich jetzt mal die damalige Begründung von unseren guten Freund Wikijunkie in ihrer ganzen Fülle präsentieren, weil sie auch bei dieser Diskussion hilft:

Die Löschprüfung ist keine LD 2.0. Ich sehe grundsätzlich keinen Fehler bei der ersten Entscheidung. Man kann aber man muss keine Einzelartikel erstellen. Ich sehe aber auch keinen Grund, warum man unter allen Umständen diese Informationen im Artikel zur ersten Mannschaft belassen sollte, wenn man saubere Artikel mit korrektem Lemma anlegen kann. Sofern die zweiten Mannschaften an sich gem. Vereinskriterien relevant wären, kann man sie auch einzeln anlegen. Sie sollten aber schon aus mehr bestehen als einem Satz. Das tun diese drei. Auch eine Tabelle mit Daten ist Information. Und sich jetzt hier einen Grund wie "Rohdatensammlung" in letzter Sekunde rauszusuchen, nur um doch noch löschen zu lassen, ist keine feine Art. So sehr ich die Arbeit von Hsvfan1887 schätze, aber hier liegt er daneben. Es gab viele Diskussionen, bislang blieb jeder Artikel zu zweiten Mannschaften, Frauenmannschaften, anderen Abteilungen des Vereins wie Basketball, Handball etc. immer einzeln bestehen, wenn diese selbst Relevanz nach den Kriterien erreichen.

MfG --Xxlfussel (Diskussion) 23:43, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nein, an solch unwichtige Dinge, die fast 5 Jahre her sind, erinnere ich mich tatsächlich nicht. Jetzt erinnere ich mich aber, dass es mir um die geringe Qualität dieser Artikel ging, die sich in der Zeit nicht wirklich gebessert hat. Wollen wir solche Stubs? --HSV1887 (Diskussion) 23:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

„Unwichtig“ – Sehr interessant. Weil deine Meinung nicht gesiegt hat, ist diese Begründung also unwichtig. Ist deswegen auch dein initiiertes Meinungsbild zu den Stadionnamen unwichtig, weil es von der Mehrzahl der an dem Meinungsbild teilgenommen Wikipedia-Nutzer abgelehnt wurde? Wie man an der Begründung ganz klar sieht, wäre bei einer möglichen Löschdiskussion auch hier als Ergebnis herausgekommen, dass der Artikel „Bayern München II“ bleibt. Natürlich will ich nicht die Urheberrechtsverletzung, welche durch Copy and Paste entstanden ist, unter den Teppich kehren. So wie die Auslagerung gelaufen ist, war es nicht in Ordnung und dafür kann man – meiner Meinung nach – Nico1995fcb kritisieren, weil an solche Regeln muss man sich halten. --Xxlfussel (Diskussion) 00:03, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Nico1995fcb: Ich hätte durch erstmals einen Kompromissvorschlag zu machen. Ich bin ja derselben Meinung wie, du dass der Artikel „FC Bayern München II“ seine Berechtigung hat. Wie gesagt, so wie du den Artikel ausgelagert hast, war es nicht in Ordnung. Deswegen würde ich dir vorschlagen, dass wir eine ordnungsgemäße Auslagerung erstmal in deinen BNR vornehmen. Dort kannst du den Artikel dann in Ruhe ausbauen und dann kann ihn noch ein anderer Nutzer Korrektur lesen und dann sollte es eigentlich kein Problem mehr geben, dass der Artikel veröffentlicht wird. --Xxlfussel (Diskussion) 00:03, 16. Apr. 2020 (CEST)

...gesetzt dem Fall, es gelingt bei der Neubearbeitung, den Fokus auf die Mannschaft, ihre Geschichte und ihre Erfolge in Form von Fließtext zu legen. Und weder auf Rohdaten noch auf vermeintlich wichtige Spieler, die in ihrer Karriere in anderen Mannschaften bedeutende Erfolge gehabt haben, für Bayern II aber keine erwähnenswerte Rolle eingenommen haben. In der Form, wie er zuerst reingestellt wurde, wäre er auch neben der URV kritisiert worden. Wir brauchen kein Preisen der Bayern-Zweitvertretung, die hauptsächlich auf der Leistung der ersten Mannschaft und ihrer Leistungsträger gründet. Denn um jeden Preis kommt der Artikel nicht in den ANR, das ist nicht unser Anspruch.--Pyaet (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wie bereits angesprochen sehe ich große Probleme bei der Frage, wer denn nun ein bekannter ehemaliger Spieler ist. Ich denke, dass wir uns mit einer Auslagerung nur mehr Probleme machen, als es einen Nutzen hat. --HSV1887 (Diskussion) 00:18, 16. Apr. 2020 (CEST)

@HSV1887: „Bekannt“ – Das ist immer eine Frage der Betrachtungsweise. Ein bekannter ehemaliger Spieler wird ab Sommer sicherlich „Kwasi Okyere Wriedt“ sein. Er ist klarer Spieler der zweiten Mannschaft von Bayern München und ist ja auch durch seine Auftritte in dieser Mannschaft bekannt geworden. Er wurde ja als Viertligaspieler ghanaischer Nationalspieler. Sonst sind meine Kenntnisse in diesen Bereich eher mager, deswegen kann ich bei dieser Frage nicht viel weiterhelfen. --Xxlfussel (Diskussion) 00:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Pyaet: Ich sehe, dass Problem nicht so. Es gibt mehrere gute Artikel zu den Zweitvertretungen und die meisten Artikel sind auch durch die Löschdiskussion gegangen und durften bleiben. Als Beispiele kann man „Stuttgarter Kickers II“ oder „Arminia Bielefeld II“ nennen. Wenn der Artikel zu Bayern München zwei ein Niveau von diesen Artikel hat, würde ich auch eine Löschdiskussion riskieren. --Xxlfussel (Diskussion) 00:32, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Xxlfussel: Wriedt kam als fertig ausgebildeter Spieler zum FCB II. Der Verein hat den gar nicht ausgebildet. Jetzt geht er eben wieder. Bekannte Spieler sollten sich auf die gesamte Nachwuchsabteilung beziehen. Über die zweite Herrenmannschaft kann man das nicht lösen. Wäre sicher auch zT redundant.--HSV1887 (Diskussion) 12:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich binzu diesem Kompromiss bereit. Allerdings möchte ich den Artikel dann von einem Admin überprüfen lassen (nachdem ihn durch div. Rechschreiprüfungsüportalen gejagt habe ;) ). Ich möchte mich nicht mehrere Wochen an einem Artikel setzen und hinterher keimt die gleiche Diskussion auf. Ich weiß jetzt schon dass wir wieder hier sitzen, sobald der Artikel fertiggestellt ist und das unabhängig von der Qualität des Artikels. Vor allem war ich ja selbst an einer Löschdiskussion interessiert..

Und was machen wir Gesetz dem Fall dass andere U23 Teams angelegt werden? Wollen wir dann die gleiche Diskussion wieder führen?

Nico1995fcb (Diskussion) 00:36, 16. Apr. 2020 (CEST)

Es ist mitnichten so, dass zig Weltklassespieler in Zweitmannschaften spielten. Der Trend geht dahin, dass die Spieler immer jünger werden. Diejenigen, die es schaffen, werden oft schon bei den Profis eingesetzt oder gehören zum erweiterten Profikader, wenn sie noch zur A-Jugend gehören. Die Zweitmannschaften dienen nur noch dazu, diejenigen aufzufangen, die nach der U19 noch nicht so weit sind. Aus denen wird aber danach meist auch kein Bundesligaspieler mehr. Die Zweitmannschaften dienen nur noch dazu, Spielern des Profikaders und Spieler, die lange verletzt waren, ein bisschen Spielpraxis zu geben. Einige Proficlubs haben diese Mannschaften bereits abgemeldet, nachdem die Verpflichtung dazu aufgehoben worden war. Welcher Spieler hat nach der U19 denn wirklich erstmal nur 1-2 Spielzeiten bei einer Zweitmannschaft trainiert und gespielt und dann doch noch den Sprung geschafft mit spätestens 21? Sowas gibt es doch gar nicht mehr. Die meisten trainieren unter der Woche bei den Profis und spielen am Wochenende bei der Zweiten. Der restliche Kader ist zum Auffüllen. Von denen hört man nie wieder was. Die Bedeutung dieser Mannschaften tendiert gegen Null. Beim HSV wurde sogar das Catering bei den U21-Heimspielen eingestellt. Deswegen braucht es auch nicht zwingend eigene Artikel dafür. Wenn ich sowas lese, da ist der Fußball-Sachverstand doch mit Händen zu greifen. Das weggefallene Catering als Gradmesser für die Bedeutung der Mannschaft, Hut ab. Scheinbar ist auch ein später gestandener Zweitligaspieler, der in einer II. begann, schon bei manchen unter dem Radar. Nun denn... Ich sehe es anders als einige hier: diese Mannschaften sollten von der Relevanz her wie jede andere hundsferzgewöhnliche Drittligamannschaft behandelt werden und Ruh ist. Das erspart Diskussionen und hat auch nichts mit jeden Kleinkram regeln zu tun. Gerade hier im Fußball-Portal halte ich genau das für zwingend nötig, weil der gesunde Menschenverstand, der Blick für das Wesentliche bei vielen Fußball-Autoren schon lange verloren gegangen ist. Deswegen klare Regularien.--scif (Diskussion) 02:04, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nun, wieso sollen dann diese Mannschaften ausgerechnet "wie jede andere hundsferzgewöhnliche Drittligamannschaft behandelt werden" und nicht grundsätzlich "wie jede andere hundsferzgewöhnliche" Mannschaft auch? Sprich, auch Werders Dritte wäre dann zu behandeln wie der Habenhauser FV und "müsste", weil eigenständig relevant, dann ja zwangsläufig einen eigenen Artikel haben.--Steigi1900 (Diskussion) 06:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das ist alles schon wieder schwer zu lesen, weil soviel offtopic "diskutiert" wird... Ich gehe im Wesentlichen mit Benutzer:Matthiasb weiter oben: Bayerns Zwote ist als Mannschaft relevant und damit - auch - relevanzstiftend für den Gesamtverein (ebenso wie es die zweite Damenhandballmannschaft von Mainz 05 wäre und ist, um auch mal einen nervigen Whataboutism einzubauen). Gegen einen gesonderten Artikel spricht also nichts, solange er ordentlich gemacht ist, aber Form und Inhalt stehen ja nicht zur Diskussion, da sie ohnehin unseren Mindeststandards genügen sollten. --Roger (Diskussion) 09:37, 16. Apr. 2020 (CEST)

diese zeilen von robri fassen auch meine ansicht sehr gut zusammen. viel kann, nichts muss. die qualität des potentiellen artikels muss das entscheidende sein.--Ampfinger (Diskussion) 10:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach schafft man sich durch die Auslagerung in gesonderte Artikel nur noch mehr Pflegefälle als wir ohnehin bereits haben. Das "ordentlich machen" ist nicht unbedingt das große Problem, vielmehr ist es das "ordentlich pflegen". Wenn der Abschnitt zu den Zweitmannschaften sich im üblicherweise stark frequentierten Vereinsartikel befindet, ist er viel mehr im Blickfeld als wenn irgendwohin ins Nirvana ausgelagert wurde. Wir haben nun wirklich genug Beispiele von Artikeln beispielsweise zu prominenten ausländischen Erstligisten, in denen uralte Kader aufgeführt sind, um die sich kein Mensch kümmert oder der Fließtext endet irgendwann beim Stand von 2013 oder wann auch immer. Man muss sich nicht noch mehr Baustellen schaffen als man ohnehin schon hat. Im Hauptartikel sind die Angaben zu den Zweitmannschaften meiner Meinung nach am besten aufgehoben und werden dort am ehesten gepflegt.--Steigi1900 (Diskussion) 10:14, 16. Apr. 2020 (CEST)

Pflege bzw Aktuellhalten könnten dabei ein Problem sein, das stimmt, das gilt aber für den gesamten Fußballbereich (die gesamte WP :-)), wie du richtig relativerst. Irgendwo weiter oben wandte jemand zurecht ein, dass es sich - im Fußballbereich - ohnehin nur um nichtmal ein halbes Dutzend relevante Zweitmannschaften handeln kann - wir sollten die eher winzige Dimension des Ganzen nicht aus dem Auge verlieren. --Roger (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn wir nun die fünf Drittligateilnehmer als relevant betrachten, hieße das ja, dass alle anderen als irrelevant betrachtet werden würden. Müssen wir nun die Artikel zu den Zweitvertretungen von Werder und Stuttgart unbedingt neu anlegen und die zu Duisburg oder Bielefeld löschen, auch wenn sie qualitativ in Ordnung sind? Was würde damit gewonnen werden? Zudem gibt es Zweitmannschaften ja nicht nur in Deutschland, also ist die Dimension vielleicht gar nicht so winzig.--Steigi1900 (Diskussion) 10:39, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die Relevanzhürde für Vereine in D ist die 5. Liga, nicht die 3.--Definitiv (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Oh, da bin ich von anderen Kriterien ausgegangen, pardon und merci. Aber drüber gutes Stichwort, die Frage ist doch nicht, ob man nun solche Artikel anlegen muss(?), sondern ob und unter welchen Umständen (Form, Inhalt...) man sie anlegen (oder auslagern aus dem Vereinsartikel) kann oder sollte. Ein kategorisches "Nein" ist hier aus meiner Sicht - auch angesichts einer größeren Dimension als ich angenommen hatte - nicht haltbar. --Roger (Diskussion) 10:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

@Steigi: Sprich, auch Werders Dritte wäre dann zu behandeln wie der Habenhauser FV und "müsste", weil eigenständig relevant, dann ja zwangsläufig einen eigenen Artikel haben. Ja! Und? Für was haben wir RK, wenn wir ständig den Zeigefinger, ja aber, heben? Die Konsequenz daraus siehst du völlig richtig, Pflege, ein Thema so alt wie WP selbst. Schön, dass du auch auf den Weg der Erkenntnis kommst. Zu aktualisierende Artikel werden immer einer Pflege bedürfen. Polemisch kann ich dazu sagen: das wußte man vorher oder hätte es sich vorher überlegen müssen. Frage ist doch, wie weit man die Pflege treiben will. Will man natürlich jede tagesaktuelle Blähung eines Spielers erwähnen, wird es viel, macht man nach der Saison nur eine Platzierunsgergänzung und eine Kaderlistenaktualisierung, ist er gering. Das Problem ist doch, dass es gerade in diesem Portal viele Autoren gibt, die mitunter schon während einer PK irgendwelche Dinge in WP reinklatschen wollen und dementsprechend die Füße nicht stillhalten. Vielleicht wäre es mal eine ernsthafte Überlegung wert, einen Fußballbaustein zu entwickeln, der diverse Agreements beinhaltet, den man auf die jeweiligen Diskseiten stellt und die Hoffnung hat, das sich alle dran halten.--scif (Diskussion) 11:35, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist nicht, wie weit man die Pflege treiben will, sondern vielmehr dass es überhaupt eine gibt. Daran scheitert es ja schon bei etlichen Artikeln über ausländische Erstligisten. Dann wird es bei etlichen Zweit- oder gar Drittmannschaftsartikeln erst recht scheitern. Da kommen dann die Fließbandarbeiter daher, produzieren derartige Artikel, sind saumäßig glücklich dass sie damit ihre Artikelerstellungszahl erhöhen können und das alles gammelt dann ewig vor sich hin. Braucht doch kein Mensch. Da wo es tatsächlich sinnvoll ist, kann man auslagern, ansonsten reicht die Darstellung im Vereinsartikel vollkommen aus. Dann bleibt's auch halbwegs im Blickfeld.--Steigi1900 (Diskussion) 12:01, 16. Apr. 2020 (CEST)

+1. Das meinte ich bei diesen spanischen Zweitmannschaften auch, deren Artikel ohne jeglichen Mehrwert vor sich hergammeln. Da wird einmal im Jahr die Platzierung eingetragen, das war's. Bei Bayern II wird das genauso kommen. Zur Geschichte einer Zweitmannschaft kann man eben nicht viel Neues schreiben, außer ein paar Auf- und Abstiege sowie Platzierungen. Vielleicht noch eine Trainerhistorie (dafür gäbe es eher FC Bayern München/Namen und Zahlen) und den aktuellen Kader. --HSV1887 (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wie bereits Roger gesagt hatte, werden hier viele verschiedene Themen diskutiert und angerissen. Sodass man auch ein wenig die Übersicht verlieren kann. Deswegen teile ich meinen Beitrag auf, so dass man meine Meinungsäußerungen den einzelnen Diskussionssträngen zu ordnen kann:

• Thema „Bekannte Spieler“: Was ist denn ein „fertiger Spieler“, HSV1887? Darf ich mir Spieler etwa mit Tonkrügen vergleichen, welche sich, nachdem sie Brennoffen waren, im Wesentlichen nicht mehr verändern? Also auf Fußballspieler übertragen: Wenn sie die Jugendabteilungen der verlassen entwickeln sie sich nicht mehr weiter? Das kann doch nicht dein Erst sein. In meinem Beitrag habe ich glasklar erklärt, warum Kwasi Okyere Wriedt als Spieler der zweiten Mannschaft vom FC Bayern München bekannt ist. Dort ist er sich zum ghanaischen Nationalspieler geworden und nicht beim VfL Osnabrück oder beim Lüneburger SK Hansa. Mir kommt es so vor, als willst du mein Beispiel madig machen, weil es gegen deine eigene Argumentation spricht. Aber okay, das kennt man ja von dir.
• Thema „Überprüfung“: „Allerdings möchte ich den Artikel dann von einem Admin überprüfen lassen“ – Nico1995fcb, ich kann deine Intention dahinter natürlich verstehen, aber ich persönlich sehe es nicht als notwendig an. Denn es gab schon genügend Löschdiskussionen zu diesem Thema und die sind fast alle – eine Ausnahme bildet die erste Löschdiskussion zu Borussia Dortmund II – gleich abgelaufen. Der Grund, warum der Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde, war in etwa „Ich sehe keinen Grund für eine Auslagerung“. Dann wird erstmal mit den anderen Artikeln zu zweiten Mannschaften diskutiert und dann wird gesagt, dass die Mannschaft ja nach den Relevanzkriterien Mannschaftssport relevant ist. Dann wird eingeworfen, dass die zweiten Mannschaften keine Vereine im sind. Dann wird dieses Argument aber mit den Artikeln zu den Frauenfußballabteilungen entkräften. Denn diese sind eigentlich auch keine Vereine und dürften auch keinen eigenen Artikel haben, sondern müssten im Vereinsartikel abgearbeitet werden. Schwuppdiwupp stehen die Ergebnisse fest und es wurde sich gegen die Löschung der Artikel ausgesprochen. Genau den gleichen Verlauf erwarte ich auch in diesen Fall. Zudem gibt es mit dem bereits genannten Wikijunkie einen Administrator, welcher auf „unserer“ Seite ist.
• Thema „Qualität“: Mit den beiden Meinungsäußerungen von Roger und Ampfinger kann ich mich auch nur voll und ganz anschließen. Ich habe ja auch schon weiter oben gesagt, dass es um die Qualität des Artikels geht und auch um die Einhaltung des Urheberrechts, welches ja bei der aktuellen Auslagerung leider nicht eingehalten wurde. Die Qualität des Artikels sehe ich hier nur schon durch den aktuellen Teil im Hauptartikel und wenn man diesen Teil ordnungsgemäß und dem Urheberecht entsprechend auslagert, hat der Artikel seine Daseinsberechtigung. Ich sage aber nicht, dass alle Zweitvertretungen, welche relevant sind, unbedingt einen Artikel schenken muss. Als ein Beispiel, welcher Zweitvertretung ich keinen eigenen Artikel schenken würde, wäre zum Beispiel „FC Erzgebirge Aue II“, „VfB Leipzig II“ und „FSV Wacker Nordhausen II“. Alle genannten Mannschaften sind relevant, weil sie in der Oberliga Nordost mindestens eine Saison lang gespielt haben. Bei den Mannschaften sehe ich – persönlich – nicht die Möglichkeit einen qualitativ ordentlichen Artikel zu schreiben.
• Thema „Pflege“: Wie bereits Roger gesagt hat, ist die Pflege ein grundsätzliches Problem in der Wikipedia und auch hier im Fußballportal. Ob nun der Artikel zu „FC Bayern München II“ erstellt wird oder nicht, macht das Problem auch nicht viel größer. Ich würde sogar sagen, dass dieser Artikel vielleicht sogar besser gepflegt wird als andere Artikel. Aber das ist nur meine Meinung, andere dürfen das gerne anderes sehen.

Zum Schluss kann man nochmal sagen, dass hier wirklich sehr viele Unterthemen diskutiert werden und deswegen es vielleicht sinnvoll wäre, die Diskussion in Unterabschnitte zu untergliedern, damit man sich dort den einzelnen Diskussionssträngen in Ruhe widmen kann. --Xxlfussel (Diskussion) 15:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte sich zuallererst Nico1995fcb mal konkret äußern, welche Inhalte er in diesem Artikel überhaupt unterzubringen gedenkt und auf Basis welcher Quellen. Dann sieht man nämlich, ob sein Vorhaben überhaupt eine realistische Perspektive hat. Ist diese nicht gegeben, braucht er gar nicht erst anzufangen, wir können uns zumindest einen Großteil der Diskussion hier einfach sparen und er spart sich eine Menge womöglich vergebliche Arbeit. Was wir gewiss nicht brauchen, ist ein ausufernder Artikel voller POV samt Listensammlung. Aus dem von ihm selbst erstellten Teil seines Werks sind lediglich die Darstellung von Trainern und Platzierungen brauchbar. Dafür benötigen wir aber keinen gesonderten Artikel, das kann man auch problemlos per ausklappbarer Tabelle im Hauptartikel unterbringen. Nicht sinnvoll verwendbar sind aufgrund lückenhafter Datengrundlagen sowohl die Aufstellung bekannter ehemaliger Spieler als auch die Darstellung der (vermeintlich) meisten Einsätze und Tore.--Steigi1900 (Diskussion) 17:48, 16. Apr. 2020 (CEST)

Die Diskussion ist nach dem Beitrag von @Xxlfussel: für mich persönlich beendet, da die Botschaft recht eindeutig ist. Von den Admins wird keine grundsätzliche Entscheidung kommen, daher drehen wir uns sowieso nur im Kreis. Ich weiß nicht ob ich es zeitlich schaffen werde, nochmal einen Artikel zu erstellen. Und wenn ja, werden wir uns eben notfalls in der Löschdiskussion wieder treffen und dann wird dort eben entschieden wie es weitergeht. Was ich genau in den Artikel schreiben würde, kann ich noch nicht mit aller Sicherheit sagen, da es bis jetzt max. nur gute Ideen sind und die Umsetzung schlicht und einfach ungewiss ist. --Nico1995fcb (Diskussion) 18:29, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin ja der Auffassung dass zweite Mannschaften ohnehin deswegen keine eigenständige Relevanz haben, weil die Organisation (Verein, Franchise etc.) die Relevanz besitzt, aber nicht die einzelne Mannschaft. Und die Relevanz der Organisation leitet sich von der Spielklasse irgendeiner Mannschaft dieser Organisation ab. Deswegen steht ja auch z.B. im Artikel Oberalster VfW etwas über deren Fußballer, obwohl die nie in einer relevanzstiftenden Spielklasse gespielt haben. --Mogelzahn (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zum Abschluss will ich mich nochmal äußern. Danach werde ich den Erledigt-Baustein setzen, weil ich die Diskussion genauso wie Nico aktuell als erledigt ansehe. Falls jemand einer anderen Meinung ist, muss er nur den Baustein entfernen, einen Beitrag schreiben und dann kann die Diskussion doch weitergehen. Ansonsten wird die Diskussion in fünf Tagen ins Archiv verschoben. Nun zu meinen Beitrag: Wie bei meinen letzten Eintrag werde ich auch diesen Beitrag zur besseren Übersicht in mehrere Unterabschnitte unterteilen.

• Thema „Artikelanlage“: Die Erstellung des Artikel des Artikels eilt in diesem Zusammenhang ja auch nicht, Nico1995fcb. Wenn du Lust und Zeit hast den Artikel zu erstellen, dann gebe mir bitte auf meiner Diskussionsseite Bescheid. Dann werden wir die Verschiebung beantragen und dann kannst du in Ruhe im Benutzernamensraum den Artikel erstellt.
• Thema „Inhalt des Artikels“: Ich finde es übertrieben, dass du, Steigi1900, von Nico forderst, dass er angeben soll, was in den Artikel kommen wird. Das machst du ja auch nicht bevor du einen Artikel erstellst und zudem spielt ja genau in diese Thematik auch mein Vorschlag hinein mit der Auslagerung und der Erstellung des Artikels im Benutzernamensraum. Dort kann Nico kann Nico in Ruhe seine Ideen umsetzen und wenn er fertig mit dem Artikel ist, jemanden fragen, wie er den Artikel findet und ob man noch etwas ändern oder ergänzen sollte.
• Thema „Bekannte Spieler“: Ich will mich zwar noch mal dazu äußern, aber eigentlich gehört das Thema in einen eigenen Diskussionsabschnitt. Ich persönlich finde es sinnvoll bekannte Spieler zu nennen, auch wenn die Datengrundlage vielleicht lückenhaft ist, dass ist bei anderen Artikeln nicht anders. Das sieht man ja an Ernst Walter Joachim, welcher jetzt auf ein Mal 43 Jahre nach seinen Tod zum jüngsten Nationalspieler Österreichs wurde und David Alaba ablöste.
• Thema „Relevanz“: Genau diese Diskussion kam ja auch in der Diskussion und auch in den von mir genannten Löschdiskussionen vor, Mogelzahn. Wenn die Mannschaften und Abteilungen keine eigene Relevanz haben, dann dürfte zum Beispiel der Artikel FC Bayern München (Frauenfußball) auch nicht existieren, sondern müsste im Artikel FC Bayern München aufgeführt werden. Deswegen gibt es, wie die Löschdiskussion, bei den Administratoren die Meinung, wenn die Mannschaft oder die Abteilung die Relevanzkriterien erfüllt und der Artikel ein annehmbares Niveau hat, dann ist eine Auslagerung aus den Hauptartikel möglich und auch sinnvoll. Um auf dein Beispiel, den Oberalster VfW, zu kommen: Wie du in deinen Beitrag ausgeführt hast, ist bei dem Verein die Fußallballabteilung nicht relevant und deswegen könnte sie auch nie ausgelagert werden.

Falls Nico den Artikel erstellt, werden wir dieses Thema vielleicht wieder aufwärmen. Ich muss sagen, dass ich mich schon darauf freue. MfG --Xxlfussel (Diskussion) 14:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nun, ich hab schon meine Gründe warum ich Nico darum gebeten hatte. Angesichts seiner Beiträge in dieser Diskussion erscheint mir das absolut sinnvoll und allemal sinnvoller als ihn zu ermutigen einfach draufloszuschreiben. Seine hiesigen Diskussionsbeiträge sind durch eine offenbar wenig neutrale Sicht auf den Gegenstand geprägt. Er erwähnte die "glorreiche" bzw. "großartige" Vergangenheit der Bayern-Amateure, plante offenbar eine ausführliche Aufstellung der "Weltklassefußballer", die bislang für die Amateure gespielt hatten, schrieb von "unzähligen Weltmeistern", die schon für die Mannschaft gespielt hätten, verwies auf die Erfolge auf internationalem Boden und auf das vermeintliche Alleinstellungsmerkmal in Sachen Talentförderung im deutschen Fußball.

Na ja, die Realität sieht dann doch etwas anders aus. Klar, es gab gerade im DFB-Pokal mit zwei Viertelfinalteilnahmen doch einige bemerkenswerte Erfolge und es wurden mehrfach Bundesligisten aus dem Wettbewerb geworfen. Das kann man durchaus auch etwas ausführlicher erwähnen als derzeit. Aber dafür braucht man keinen gesonderten Artikel. Die Auflistung der vermeintlichen Weltklassefußballer klingt doch sehr nach POV, zudem wird man nach derzeitigem Kenntnisstand wohl nicht mal eine Auflistung der Weltmeister hinbekommen, die bislang für die Bayern-Amateure am Ball gewesen sind. Bei den Erfolgen auf internationalem Boden handelt es sich schlicht und einfach um Einladungsturniere. Sicherlich kann man zum PLIC ausführlich schreiben. Ist ja auch geplant, aber in Form eines Sonderhefts des Amateure-Bladdls. Genau da gehört nämlich eine ausführliche Berichterstattung über ein derartiges Turnier hin: In ein Fanheft. Enzyklopädisch ist das jedoch eine Randnotiz und ich hatte das in einen einzigen Satz gepackt, was auch vollkommen ausreicht. Ebenso der IFA-Shield in Indien. Natürlich könnte man schreiben, dass die Bayern-Amateure vor zehntausenden Zuschauern in Kalkutta gespielt hatten. Man könnte auch Anekdoten einbringen, wie die, dass ein paar Bayern-Fans bei den Spielen dort vor Ort waren, zwischenzeitlich zum Bundesligaspiel der Profis in Stuttgart geflogen sind und am selben Abend wieder nach Indien aufgebrochen sind. Ist das aber von enzyklopädischer Bedeutung? Wohl kaum. Also hab ich mich da ebenfalls auf einen Satz beschränkt. Und was hat es mit dem vermeintlichen Alleinstellungsmerkmal der Mannschaft in Deutschland auf sich? Nichts. Reiner POV. Wer sich näher mit der Thematik befasst, kennt das Wehklagen der letzten Jahre, dass bei Bayern seit Alaba keiner mehr den Sprung in die Profimannschaft geschafft hat. Und es ist erst kurze Zeit her, dass die Mannschaft in der Regionalliga Bayern sieben Jahre lang über die Dörfer tingelte und jeweils den jedes Jahr anvisierten Aufstieg verpasste, bis es dann letzten Sommer doch mal klappte. Nein, so glorreich und großartig ist die Historie der Bayern-Amateure auch wieder nicht, dass man dafür einen eigenen Artikel bräuchte. Zudem: Was ergibt es für einen Sinn, einen Artikel anzulegen über einen Gegenstand, über den eigentlich niemand viel weiß? Die Spielklassenzugehörigkeit kenne ich nur ab dem Beginn der Fünfziger. Eine halbwegs vollständige Darstellung der eingesetzten, später bekannt gewordenen Spieler ist erst ab den Neunzigern möglich. Was soll man also schreiben, wenn man eigentlich nicht viel weiß? Dann verzichtet man lieber auf einen eigenen Artikel und stellt das Wenige, was man weiß, eben einfach im Hauptartikel dar. Unsere Situation ist ungefähr so wie die eines Sportreporters, der erst zur 80. Minute im Stadion ist. Der kann dann ausführlich über die zehn Minuten berichten, die er noch gesehen hat, aber hat keine Ahnung vom Spielgeschehen der ersten 80 Minuten. Also kann er keinen vernünftigen Spielbericht verfassen. Genauso geht es uns. Natürlich könnte man einen Text samt etlicher Tabellen erstellen und das ganze Konstrukt würde dann auch eine Löschdiskussion überleben können, aber was für einen Sinn hat das Ganze? Und auf das Pflegeproblem hab ich bereits hingewiesen, das hinsichtlich solcher Auslagerungen besteht. Nein, Xxlfussel, es ist doch wenig sinnvoll, wenn Nico jetzt fröhlich drauflosschreibt über die Herrlichkeit der Bayern-Amateure und man dann einen Großteil dessen, was er verfasst hat, wieder löschen müsste, weil's einfach POV ist oder enzyklopädisch einfach völlig irrelevant. Daher meine Bitte an Nico, damit man sehen kann was davon überhaupt eine Überlebenschance hat.--Steigi1900 (Diskussion) 17:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Also wirst du uns das Wartungsproblem hier tatsächlich als Argument verkaufen? Natürlich ist Wartung ein Themaa in WP, aber wir reden hier über, was weiß ich, maximal zwei Dutzend Artikel. Das ist bei gefühlt 100.000 Fußballartikeln reichlich übertrieben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:56, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ja, es ist eins von mehreren Argumenten, die gegen eine Auslagerung in gesonderte Artikel sprechen. Unabhängig davon, wie viele Artikel es im Fußballbereich insgesamt gibt: Wozu brauchen wir unbedingt gesonderte Artikel, wenn man eh kaum Inhalte für diese hat?--Steigi1900 (Diskussion) 00:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

@Xxlfussel:: Das Thema Auslagerung ist aus meiner Sicht keine Frage der Relevanz, sondern ausschließlich eine Frage der schieren Größe. Insofern kann es aus meiner Sicht auch nie um einen eigenständgen "Zweite-Mannschafts-", "Frauenfussball-" oder "Tischtennis-"Artikel gehen, sondern ausschließlich um eine Auslagerung, die organisatorisch zum Hauptartikel über die Organisation gehört und deren Schicksal in der Bewertung der Relevanz teilt. Entweder ist der Xyz-Verein (aufgrund irgendeiner Abteilung) relevant, dann können Abschnitte, die einen Gesamtartikel sprengen würden, ausgegliedert werden, oder er ist es nicht, dann ann aber auch keine einzelne Abteilung relevant sein weil das zur Relevanz des Gesamtvereins führt. --Mogelzahn (Diskussion) 18:10, 26. Apr. 2020 (CEST)

Schade, ich hatte die Diskussion eigentlich als erledigt angesehen. Aber wenn es andere anders sehen, dann geht es halt weiter. Weil wir weiterhin über verschiedene Themen diskutieren, teile ich meinen Beitrag weiterhin in Unterabschnitte auf:

• Thema „Befangenheit“: Man kann sicherlich sagen, dass Nico hier in der Diskussion klar seine Sympathie gegenüber den FC Bayern München gezeigt hat. Das ist doch aber nicht schlimm und ich sehe es persönlich als Vorverurteilung an, dass du Nico schon vor der Erstellung des Artikels vorwirfst, dass er den Artikel nicht neutral schreiben würde. Bei diesen Thema nehme ich mich selbst gerne als Beispiel. Ich habe ja auch schon im Fußballportal bestimmte Artikel geschrieben, welchen ich gegenüber auch nicht wirklich objektiv war und trotzdem habe ich einen neutralen Artikel hinbekommen. Wenn ich das schaffe, dann schafft das auch Nico.
• Thema „Wartungsproblem“: Ich finde es auch interessant, dass du hier das Wartungsproblem als Argument bringst, kann ich genauso wie Matthias nicht verstehen. Ich hatte ja bereits weiter oben in der Diskussion gesagt, dass der Artikel „FC Bayern München II“ vielleicht besser gepflegt wird als andere Artikel. Zu dieser Meinung stehe ich auch weiterhin, weil – meiner Meinung nach – wird Nico den Artikel bestimmt immer mal aktualisieren, weil der Artikel ja „sein Baby“ ist, um es mal ein wenig übertrieben auszudrücken. Ich sehe persönlich, das Wartungsproblem eher auf einen anderen Bereich als beim „Männerfußball“, nämlich beim „Frauenfußball“.
• Thema „Argumente“: Steigi1900, du redest von mehreren Argumenten, welche gegen eine Auslagerung sprechen. Ich will jetzt nicht hochnäsig klingen, aber ich habe bisher nur das Totschlagargument „Wartungsproblem“ gehört. Welche anderen Argumente sprechen denn deiner Meinung nach gegen diese Auslagerung?
• Thema „Auslagerung“: Okay, ich sehe das anders, wie du. Deine Ansicht ist – meiner Meinung nach – sehr ähnlich zur Handhabung bei Musikalben. Die Relevanz eines Musikalbums ergibt sich darauf, ob der Musiker, also der Interpret des Albums, relevant ist. Zudem muss der Artikel, aber auch einen gewissen Mindeststandard erreichen. Bei den Relevanzkriterien wird es wie folgt ausgedrückt: „Eine reine Titelliste genügt auch mit inhaltlicher Beschreibung der einzelnen Titel in keinem Fall.“ – Nun zurück zum Fußball bzw. zum Sport allgemein: So wie du es sieht, würde es ja – meiner Interpretation nach – heißen, dass jede Abteilung eines relevanten Sportvereins auch relevant wäre und ausgelagert werden dürfte. Das ist aber aus meiner Sicht nicht so, die Abteilung oder die Mannschaft muss selbst die Relevanzkriterien erreicht haben, damit man den Artikel auslagern kann. Somit können aus meiner Sicht auch Mannschaften bzw. Abteilungen Relevanz erreichen bzw. müssen sie sogar, um einen ausgelagerten Artikel zu erhalten. Meine Ausführungen würde ich mich mit einen Beispiel beenden. Bis zum ersten 1. September 2018 stand ja im Artikel vom FC Erzgebirge Aue, dass es sich um einen Fußballverein handelt. Dies war aber eigentlich vollkommen unlogisch, weil weiter unten im Artikel steht, dass der Verein auch über eine Ringerabteilung verfügt. Um die Ringerabteilung geht es mir jetzt auch, weil – wie man im Artikel lesen kann – die Ringerabteilung in der Bundesliga ringt und damit relevant ist. Somit dürfte diese Abteilung ausgelagert werden, weil sie relevant ist. Im Gegensatz dazu dürfte die Volleyball-Abteilung des FC Erzgebirge Aues nicht ausgelagert werden, weil bisher noch nicht die Relevanzkriterien erfüllt hat.

Das war nun erstmal mein Beitrag und ich wünsche den anderen Mitdiskutierenden sehr viel Spaß und Freunde beim Antworten. --Xxlfussel (Diskussion) 12:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann mich nimmer erinnern, warum ich überhaupt im Portal:Sport involviert bin, denn der große Artikelschreiber in diesem Themenbereich bin ich nicht. Ich vermute, daß das aber schon 2006 oer so geschah und zwar im Zusammenhang mit meiner täglichen Arbeit in der Löschhölle, in der ich mich mit der Rettung von Artikeln befaßte und dies gelegentlich noch tue. Deswegen sehe ich das von Steigi genannte Wartungsproblem differenzierter. Im Fußballbereich ist zum Beispiel durch die Bemühungen von Yellowcard der Infoboxenzustan wesentlich besser als in anderen Sprachversionen und/oder anderen Sportarten. (Ganz schlimm sind die Leichtathleten: da gibt es noch heutevor COVID aktive Athleten, da steht als neueste Info im Artikel, daß sie sich für die olympischen Spiele in London 2012 qualifiziert haben.) In Fußballbereich liegen die Hauptprobleme sicher im Bereich Nicht-DACH-Kadernavileisten und bei den südamerikanischen Fußballern und Vereinen. Diese Sportler werden nämlich oft angelegt, weil sie bspw. einen ukrainischen oder russischen Club im UEFA-Pokal auflaufen, oft wird noch ein Einsatzstub zum früheren Verein hingerotzt, und das war's dann. Eine weitere Aktualisierung wird dann unterlassen bzw. stillschweigend vorausgesetzt, daß der Portalbetreuer Brasilien oder Argentinien ich darum kümmert. Nur kümmert der sich net, weil er a) kein Interesse an Fußball hat und/oder b) bereits tausend andere Baustellen hat, etwa Ortsartikel ohne Infobox mit nur einem Satz. Die paar Artikel Bayern II whatsoever ändern an dem Problem rein gar nichts. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:20, 27. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja, Du bedauerst es nun, dass die Diskussion weitergeführt wird, obwohl genau Du es warst, der die seit mehr als einer Woche eingeschlafene Diskussion fortgesetzt hat? Muss man nicht verstehen, ist aber auch egal.

Was Du als Vorverurteilung bezeichnest, ist schlicht und einfach eine realistische Einschätzung der Situation. Nicos Diskussionsbeiträge mit seiner deutlich überhöhten und damit unrealistischen Einordnung der Bayern-Amateure in die Fußballwelt lassen einen stark POV-geprägten Artikel befürchten, der in dieser Form nicht lange Bestand haben dürfte. Es kann auch kaum in seinem Sinne sein, sich die ganze Arbeit zu machen, die dann letztlich mit einiger Wahrscheinlichkeit umsonst ist, weil sie in dieser Form einfach nicht den Ansprüchen an gute enzyklopädische Artikel genügt. Seine bisherige schöpferische Tätigkeit in diesem Zusammenhang beschränkte sich weitgehend auf das Einfügen irgendwelcher transfermarkt.de-Listen. Von einer tatsächlichen Autorentätigkeit war bislang leider nichts zu sehen und er selbst erwähnte ja, dass er bislang "max. gute Ideen" habe und verwies zudem auf seine Zweifel, überhaupt die Zeit zu finden einen Artikel zu erstellen. Offenbar ist ihm auch völlig unklar, auf Basis welcher Quellen er seine Tätigkeit überhaupt stützen wollte. Und schon sind wir bei den Argumenten, die gegen eine Auslagerung sprechen. Abgesehen vom Wartungsproblem ist das Hauptargument nämlich nur ein kurzes Stück weiter oben von mir genannt worden, zuletzt erst vor wenigen Stunden, nämlich um 0.57 Uhr. Wie sollen wir einen vernünftigen Artikel verfassen, wenn wir mehr Lücken als Inhalt haben? Da ist es doch weitaus sinnvoller, sich einfach, wie bisher auch, primär im Hauptartikel mit den Zweitmannschaften zu befassen und dort das Wenige, was man weiß, zu dokumentieren. Wir haben meist einfach zu wenig Inhalt von enzyklopädischer Bedeutung für einen gesonderten Artikel.--Steigi1900 (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2020 (CEST)

Übertrag (Grundsatzfrage) zur Diskussion auch für andere Artikel?

Ronaldo-Seite

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Cristiano_Ronaldo&diff=prev&oldid=199112207&diffmode=source

Ich hab diesen Absatz wieder eingefügt. Er ist mit mehreren Quellen belegt und mit eine der wichtigsten Infos über den Spieler überhaupt. Im englischen Wiki wurde es im 2ten Satz erwähnt, daran habe ich mich orientiert. Die Aussage ist auch nicht "wertend" da sie einem Fakt entspricht. Ich weiß nicht wieso Leute im deutschen Wiki immer so Probleme haben auch mal klare Aussagen zu Spielern einzufügen und das Kind beim namen zu nennen (nämlich dass ronaldo einer der besten spieler aller zeiten ist). Würde ich mich im Wiki informieren wollen, wäre dies mit einer der aussagen, die mich am ehesten interessieren würden. Daher würde dich bitten die Änderung nicht wieder rückgängig zu machen, da sie auch nicht den richtlinien o.ä. widerspricht. Falls noch andere probleme damit haben sollten, kann ein thema auf der diskussions page eröffnet werden. Danke LG Urgal (Diskussion) 07:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Gerade mal nachgeschaut. Auf der Michael Jordan Seite wurde es so gehandhabt, aussage mit "einer der bester aller zeizen" o.ä. ist drin, daher gibt es keinen grund es bei ronaldo nicht auch so zu machen LG Urgal 2A02:810D:8140:1C18:40C1:B49B:1E83:E647 08:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Urgal, danke für Deine Rückmeldung. Bei WP darfst Du aber nicht eine solche Grundsatzdiskussion führen, nachdem (!) Du etwas Neues einfügst. Du kannst das gerne nachlesen im Regelwerk. Erstmal musst Du das Ganze also zurücksetzen und dann diskutieren. Du kannst von mir aus alles einfügen, was Du willst, jedoch habe ich darauf geachtet, dass im Sinne WP keine wertenden Aussagen eingefügt werden.

Zu der Verlässlichkeit der Quelle: Die englische Liste, die Du anführst ist von 2018, die Spielerwahl ist sehr englischlastig, z.B. Beckham ist vor Ronaldo Nazario, andere Spieler wie Di Stefano etc. sind weit abgeschlagen...Das spricht für sich. Als Instrumente zur Überprüfung der Quellen, gebe ich Dir zur Hand, Dich zu fragen: Was sind die sachlichen Kriterien (Tore, Titel, Pässe, Torvorlagen, individuelle Auszeichnungen???)? Wer sind die Experten, die wählen? Was für ein Ziel verfolgen diese Experten / Journalisten / Fans /Fußballer bestimmter Clubs? Warum gibt es Best-of-Listen mit anderen Resultaten in anderen Quellen? Wie groß ist der Bestenkreis? Jeder muss das für sich entscheiden, wer der "Beste" ist. Einige sagen, dass es nur 5 gibt (Pele, Cruyff, Maradona, Messi, Di Stefano) andere 6 (Ronaldo Nazario) andere sieben oder 10 (Zidane, C Ronaldo, Romario). Pele, Maradona und C.Ronaldo sagen von sich, sie wären die Besten...aber auch Zlatan Ibrahimovic sagt er wäre der Beste. Alles Experten... In einer Enzyklopädie kann man daher solche Aussagen nur ideologisch begründen. Ich weiß, Du beschäftigst Dich viel mit der NBA und Basketball in Amerika, der besten Liga der Welt. Dort wählt man den MVP. Aber im Fußball ist es komplexer, es gibt viele gute Ligen, unterschiedliche, nicht vergleichbare Epochen, unterschiedliche Kriterien. Evtl. können andere etwas dazu sagen , ob es Recht ist, diese wertende Aussage zuzulassen über eine Liste, die wahrscheinlich kaum einer kennt. Es gibt im Fußball Preise wie The Best, Ballon D'Or etc. die individuelle Leistungen in einem Mannschaftssport würdigen möchten. Diese sind bereits drin, weil es die sind, die von (fast) allen anerkannt werden als "Highlights". Aber selbst diese sind umstritten. Keiner aber kennt diese deinige Liste oder sieht sie als eine offizielle Quelle an. Ich würde das Ganze also lassen, sonst müssten wir auch die anderen Artikel entsprechend anpassen, demnach wäre Pele der Beste, Messi der Zweitbeste, Ronaldo der Drittbeste, Maradona der 4. etc.. gemäß Deiner Quelle??? Es gibt nämlich auch andere Listen und andere "journalistische" Meinungen zum Thema und der Kreis der Besten ist unscharf. Da es eine Grundsatzdiskussion ist, würde ich mal andere fragen... Meine Meinung und den Grund meines Reverts kennst Du jetzt. Es gibt Unterschiede in der WP "de" und "en", weil im Portal unterschiedliche Meinungen existieren. Jede WP ist anders. Ich revertiere Deinen Beitrag nicht, aber ich habe aus bestimmten Gründen getan, die ich hier angeführt habe, nämlich die fehlende wiss. Grundlage für eine solche "Aussage". Gruß Lanzenhart (Diskussion) 12:12, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich schaue gerade nach verlässlicheren/aktuelleren Quellen und werde die alten ggf. austauschen. Es dürfte aber trotz unterschiedlicher Meinungen bzgl. der "GOAT" debatte außer frage stehen, dass ronaldo von experten heute als einer der besten spieler aller zeiten angesehen wird; Selbst wenn er im Ranking mancher nur auf platz 10 erscheinen sollte ändert dies nichts an der korrekteit der aussage. Bei messi usw. sollte imo ähnliches eingefügt werden. Ich werde die aussage von "aller zeiten" evtl auf "der aktuellen generation" o.ä. umändern, damit es keine streitigkeiten gibt. (nicht signierter Beitrag von Urgal (Diskussion | Beiträge) 12:57, 21. Apr. 2020 (CEST))

Ich beschäftige mich übrigens heutzutage immer weniger mit der NBA und bin hauptsächlich fußballfan. der grund warum ich meistens NBA spieler editierte ist schlicht, dass dort mehr bedarf ist und die meisten seiten von fußballern kaum editierbedraf haben ;) LG Urgal (Diskussion) 13:10, 21. Apr. 2020 (CEST)(nicht signierter Beitrag von Urgal (Diskussion | Beiträge) 12:57, 21. Apr. 2020 (CEST))

Diese ganze Diskussion, wer von allen den längsten Pass spielt, nervt mich persönlich sehr. Die heutige 20/30-Jahre-Generation verfolgt jedes kleinere wie größere Spiel von Messi und CR7, hat aber bis auf wenige Ausnahmen noch nie einen Di Stéfano, Cruyff, Beckenbauer, van Basten oder ein kleines dickes Müller mal zwei Partien hintereinander spielen sehen. Selbst bei einem Luís Figo, der angeblich beste Fußballspieler zu Beginn des 21. Jahrhunderts, hapert es schon. Warum? Weil inzwischen überall gefühlt jeder Trick, jeder Spielzug, jedes Dribbling, jedes Tor bei YouTube 24 Stunden am Tag abrufbar sind und die Medien sich in Superlativen (beste, stärkste, größte, geilste, saugeilste, supergeilste, galaktischste Fußballer aller Zeiten jetzt in der Jugend des FC Vorstadt) welzen, als gäbe es kein Morgen. Da werden Spieler wie Alen Halilović oder Hachim Mastour in die höchsten Höhen geschossen, Leistungsträger bei den erfolgreichsten Vereinen ihrer Zeit werden sie aber nicht. Dieses inflationäre „bester Fußballer aller Zeiten“ ist so alt wie Social Media und das kommerzielle Internet selbst. Es ist überhaupt nicht messbar, ob ein CR7 oder Messi besser ist. Nicht an Titeln, nicht an Spielen, nicht an Toren, nicht an Vorlagen, nicht an individuellen Fähigkeiten. Dafür sind es einfach zu viele und zu unterschiedliche. Ich habe da meine Meinung zu, die tut aber nichts zur Sache. Lanzenhart hat da schon sehr recht, dass wir eine Enzyklopädie sind, die mit Wertung ganz vorsichtig zu sein hat. Und wir werden sicher nicht auf den Hype-Zug um CR7, Messi, Neymar oder Mbappe aufspringen und den Medien und YouTubern aus der Hand fressen, wenn sie uns mit dem x-ten Vergleich(svideo) dann zum 147. Mal zeigen wollen, warum der eine so geil ist und der andere nicht so. Das ist völlig irrelevant. Es geht einzig darum, die sportlichen Erfolge der Spieler herauszustreichen, und meinetwegen darum zu schauen, was individuell erreicht wurde und ob das schon mal vorher so war. CR7s fünf CL-Siege, davon drei hintereinander, sind nicht einmal unerreicht; das hat Di Stéfano von 1956 bis 1960 sogar fünfmal hintereinander geschafft. Aber bei Di Stéfano wie CR7 kann man herausstreichen, dass beide in ihren Mannschaften stets Leistungsträger waren, was sich sachlich mit Scorerpunkten und Spielzeiten in den Wettbewers-Saisons belegen lässt. Das ist hier unsere Aufgabe. Und eben nicht zu fantasieren, wer den längsten hat; also Pass jemals gespielt.--Pyaet (Diskussion) 13:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ich das jetzt richtig mitbekommen hab, geht es hier ja nicht darum, wer der beste Fußballer aller Zeiten ist, sondern darum, ob man Cristiano Ronaldo zum Kreis der besten Fußballer aller Zeiten zählen kann. Ersteres ist absolut nicht mess- und belegbar, Letzteres aber durchaus. Ich halte zwar wenig von Superlativen, denke aber dass die Fachwelt den Portugiesen nicht nur zu den besten Akteuren der Gegenwart rechnet, sondern darüber hinaus auch zu den besten Spielern der Fußballhistorie insgesamt, wobei es ja keine Definition gibt, wie groß der Kreis der Besten bemessen ist. Solange die Einordnung in diesen Kreis nicht auf persönlichen Wertungen der hiesigen Autoren beruht, sondern auf belegbaren Einschätzungen der Fachwelt, halte ich eine derartige Einstufung durchaus für erwähnbar, ohne damit unsere Neutralitätspflicht zu verletzen.--Steigi1900 (Diskussion) 14:25, 21. Apr. 2020 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir das Wort Neutralität regelmäßig falsch verstehen und anwenden, was zu einer unfassbaren öden Auflistung an Einsätzen und Erfolgen führt. Es heißt nicht, dass man zu einer Person oder Gegenstand keine Wertungen formulieren darf, sondern nur, dass es nicht die eigenen sein dürfen (vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Wenn C. Ronaldo regelmäßig als weltbester oder einer der weltbesten tituliert wird, darf das natürlich in den Artikel, dazu brauchts dann auch keine wissenschaftlichen Maßstäbe. Nur müssen halt Ross und Reiter genannt werden und diese sollten ein gewisses Standing in der Fachwelt aufweisen. Ureinwohner uff 14:33, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, es wird am ehesten mit Formulierungen was, die die jeweilige aktive Zeit mit einschließen. Während seiner aktiven Zeit galt Günther Knochenbrecher als einer der besten Innenverteidiger in Europa/der Welt. Dies belegen die 10malige Wahl zum Schlachter des Monats im deutschen Fachmagazin Kicker, die dreimalige Ehrung mit der Goldenen Axt vom englischen Fußballfachmagzin The Butcher usw. Da läßt man die Fachwelt sprechen und belegt das entsprechend, wobei da auch wirklich nur die wichtigsten Ehrerbietungen rein sollten. Schon die Kicker-Wertungen Weltklasse im Halbjahr x/y halte ich für verzichtbar. Bei epochenüberdauernden Ehrungen sollte man Vorsicht walten lassen. Naturgemäß wird bei einer Übersicht in den 70igern ein Messi noch nicht auftauchen, ein di Stefano wohl. Will sagen, mit immer mehr Saisonspielzeiten vergrößert sich der Kreis der Spieler und verblasst dementsprechend mancher. Das sind banale Weisheiten, müssen wohl ab und an aber mal ins Gedächtnis gerufen werden. Unweigerlich werden wir in der deWP sowieso einen anderen Blick haben wie meinethalben die portugiesische, weil dort viel mehr die Brasilianer im Focus stehen als bei uns. Letztlich ist es aber so: Klasse setzt sich durch, entweder im Klubfußball oder in der Nationalelf. Und die meisten großen Spieler haben nun mal bei WM´s oder zumindest Kontinentalturnieren geglänzt, das sollte der Maßstab sein. Wer differenzieren will, der muß dann halt auch mal in die Belege kriechen und schauen, was die Spieler in ihren Heimatländern für ein Standing haben. Lewa wird mit der Nationalelf wohl nie was reißen, da wird er an Boniek und Lato nie rankommen. Trotzdem kann sein Standing in Polen wahrscheinlich kaum jemand in D ermessen. Für die Polen ist er ein Jahrhundertspieler. Aus Betzesicht fehlt bei den besten Fünf sowieso der Fritz, der Volkspark würde UnsUwe reinnehmen. Und beides wäre fachlich gar nicht mal so von der Hand zu weisen. Und wenn man nur den Fußball nimmt, darf auch Loddar den Finger heben. Für die Tulpenzüchter ist es der Marco oder der Ruud, wo fangen wir an, wo hören wir auf... und Hamburg 74 erst, faustball--scif (Diskussion) 19:50, 21. Apr. 2020 (CEST)

@Urgal: Und eben aus den Gründen, die hier genannt werden bzw. die ich vermute, bei Pyaet und scif herausgelesen zu haben, sollte m.E. auch nicht begonnen werden, eine Enzyklopädie (als Instanz für sachliche Beiträge) für Unsachliches zu missbrauchen; d.h. den Besten oder die Besten zu benennen um das Ego einer unparteiischen "Fangemeinde" zu befriedigen -- weder jenen der letzten 5 noch der letzten 10 oder 25 Jahre (vgl. für die englische Zeitschrift fourfourtwo, als aktuelle Quelle, sähe es für die letzten 25 J. wie folgt aus: https://www.fourfourtwo.com/gallery/ranked-25-greatest-football-players-last-25-years.) Und hier mit Argumenten zu kommen, es bedarf keiner wissenschaftlichen, also wertungsfreien, Darstellung klingt befremdlich in einer Wissenssammlung. Vor allem, weil in WP selbst wie auch in anderen Enzyklopädien oder Wissensdiskursen das wertungsfreie Schreiben im Vordergrund gestellt wird, wie aus dem Regelwerk zu entnehmen ist. Aber vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden, denn dass man hier erst die (eigene) Meinung schreibt und dann (beliebige) Belege dafür sucht, will sicherlich keiner. Einer Gegenüberstellung von Aussagen dagegen, steht auch im Sinne WP sicherlich aber nichts entgegen. Ich denke, so war es gemeint Ureinwohner oder? Sollten die Aussagen aber einseitig fallen oder unvollkommen sein, in der Erfassung der Komplexität des Themas, oder bei der Transparenz darüber, wer der Urheber der Aussage ist und unter welcher Situation diese gefallen ist (Kriterien des Werturteils), dann kommt es hier schnell zur ideologischen Prägung der Artikel und auch weiterer, wenn das hier Schule macht.

Nichtsdestotrotz sehe ich ein Erlahmen der Diskussion und auch keine klare Lösung oder Entscheidung. Das liegt sicherlich an der Überforderung aller Beteiligten, das Komplexe mit einer Aussage zu vereinfachen ("Der/die Beste(n) sind...) und das objektiv ohne Datengrundlage oder anerkannten Kriterien. Sollte es so bleiben? Fangen wir nun alle an, Quellen anzugeben, in denen steht, wer der Beste ist oder die Besten und wieviele dazu gehören?

@Steigi1900 wissenschaftliche Quellen gibt es übrigens, die sich mit der Frage nach der besten Leistung auf dem Feld insgesamt beschäftigen z.B. hier. Wenn man die Leute aber nun fragt, wie 2016 wer die größte Wirkung hat auf die Zuschauer sind die Ergebnisse wie erwartet entsprechend der antwortenden Nation unterschiedlich, was in Richtung der Meinung von scif geht, sofern ich das richtig deute. So gibt es sicherlich Quellen, die als Grundlage Fragebögen (und keine reinen Berechnungen und Auswertung statistischer Daten) und daher entsprechend unterschiedliche Schlussfolgerungen zulassen. Wen wundert es, wenn wir die Frage nach den/die besten Fußballer(n)/Inn(en) der Geschichte beantworten wollen anhand einiger journalistischer Fragestunden. Wer der Beste ist? Diese Frage, ohne vorher Kriterien zu definieren, ist selbst fragwürdig und gegen jegliches objektive Wissen gestellt. Ich würde nicht mit einfachen Aussagen eine solch komplexe Frage beantworten wollen. Vor allem würde ich nicht unausgewogene Belege und Textpassagen liefern... und noch weniger in der Einleitung, das wirkt verzerrend! Etwas dagegen zu berechnen anhand von transparenten Daten, die für jeden einsehbar sind, wie in der ersten "echten" wissenschaftlichen Studie, ist eher zulässig. Die Kriterien sind klar und jeder kommt entsprechend auf Grundlage der nachvollziehbaren Datenerhebung zu derselben Deutung. Diese ist dennoch nie abgeschlossen, denn auch dann sind die Daten nur auf den Vergleich der heutigen Spieler begrenzt (hier insb. Ronaldo und Messi, aber auch Hazard). Und entsprechend ist auch die Aussage über einen besten Spieler aller Zeiten begrenzt. Dazu fehlen für die alten Zeiten Daten, die nicht erhoben wurden. Ganz einfach! Kurz: Es gibt nicht hinreichend Daten, um die Besten aller Zeiten zu küren, nur für die der letzten Jahre gibt es ausreichend Daten (und zwar nach beliebigen (aber populären) Kriterien: z.B. meiste Tore, meiste Vorlagen, meiste Titel, wenigste Tore beim Torwart, meiste Pässe, Ballkontakte etc.). Jede Generation kennt Ihre Besten, ihre Wirkung auf das Publikum, aber wie Pyaet meinte, haben nur wenige die alten Spieler gesehen (oder gar deren Spielerdaten erheben können!) und für jedes Land ist die Wirkung anders (Stichwort: Marketing - den J. Bican (meiste Tore) kennt nicht jeder auf der Welt, den Pelé (angeblich meiste Tore) schon). GrußLanzenhart (Diskussion) 02:38, 25. Apr. 2020 (CEST)

Du hast das alles korrekt verstanden. Schon bei deinem zweiten ENW kann man sich schon lebhaft streiten; messi mag zwar technisch und fußballerisch spektakulärer sein, aber von der Persönlichkeit... Egal. Da ich durch eine Disk drauf gestoßen bin: Solange wir solche Artikelleichen über immerhin einen dt. Nationaltorwart haben, ist die Diskussion wer den... ähm höher, schneller, weiter sowieso ein totales Luxusproblem und eher eine drängende Frage der Sky- und Youtube-Generation.--scif (Diskussion) 12:31, 25. Apr. 2020 (CEST)

Kurz zur Zusammenfassung: Zwei sind dagegen sofern nicht "Ross und Reiter" genannt werden, und drei sind dagegen - die umstrittene Ergänzung revertieren? Wenn das niemand macht, mach ich das heute noch. Alternativ muss dieser Grundsatz auch für alle anderen Artikel gelten gelassen werden. PS: Sollte letzteres der Fall sein, Maradona ist ja laut Einleitung schon der Beste oder einer der besten, Pele auch (die haben ihre Karriere auch bereits hinter sich), jetzt Cristiano Ronaldo...?! Dann fehlen noch Ronaldo Nazario, Ronaldinho, Di Stefano, Messi, Gerd Müller, Joseph Bican, Cantona, Platini, Beckenbauer, usw.... Liste kann lang werden. GrußLanzenhart (Diskussion) 11:40, 27. Apr. 2020 (CEST)

Vergiss nicht Figo, den habe ich in der Einleitung mit Verweis auf den Ballon d’Or 2000 und Weltfußballer 2001 „zu einem der besten Spieler seiner Zeit“ gemacht.--Pyaet (Diskussion) 11:46, 27. Apr. 2020 (CEST)

;) alles klar! Wenn der Eintrag durchkommt, könnt ihr ja eine Wunschliste machen... Lanzenhart (Diskussion) 12:01, 27. Apr. 2020 (CEST)

So, wie angekündigt, hab ich jetzt erst einmal den neuen Eintrag revertiert, da hier noch keine Klärung. Wenn sich niemand mehr melden sollte, ist das erst einmal erledigt für mich. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 20:12, 27. Apr. 2020 (CEST)

Bevor ich eine ewige Arie schreibe erstmal eine grundsätzliche Frage: bist du zufällig fan von lionel messi? falls ja ist das thema für mich eh klar und jegliche diskussion sinnlos Urgal (Diskussion) 21:17, 27. Apr. 2020 (CEST)

Dass der User Lanzenhart ein großer Bewunderer des kleinen Argentiniers ist, hat er bereits deutlich zur Geltung gebracht. Daher ist es richtig, jede seiner Änderungen am Ronaldo-Artikel doppelt zu prüfen. Im vorliegenden Fall geht sie aber in Ordnung. Eine Einordnung hinsichtlich der besten Spieler aller Zeiten ist, wie hier richtig festgestellt wurde, sehr mühsam. LG - Tkotw12 (Diskussion) 22:32, 27. Apr. 2020 (CEST)

OK, kann nicht gerade sagen, dass ich überrascht bin, in diesem fall spare ich mir eine diskussion. Es geht auch nicht um eine Änderung bzgl. "bester Spieler aller Zeiten". Es wurde u.a. erwähnt, dass ronaldo neben messi zu den besten spielern der aktuellen generation und oft auch zu den besten aller zeiten gezählt wird. dies entspricht einem fakt und wurde mit insgesamt 4 quellen belegt. ich werde daher überlegen, die änderung wieder herzustellen Urgal (Diskussion) 22:39, 27. Apr. 2020 (CEST)

Zur Klärung der Verschwörungstheorie: Liebe Leute, zum "Verschwörungsgeplänkel", ich weiß nicht, wie alt Ihr seid, was Ihr sonst noch macht und wieviel Fußball ihr schon gesehen habt... Wie ich schon immer sagte, Messi ist sicherlich ein großartiger Spieler, ebenso wie Cristiano Ronaldo, den Tkotw12 sehr schätzt, nicht? ;) Anders als evtl. bei anderen hier interessieren mich hier aber mehr der Sport an sich und die Statistiken, nicht die Teilnehmer am Mannschaftssport. Viele Spieler werden unterschätzt, andere überschätzt, einige haben Marketingsfirmen andere nicht. Lass Dich nicht irreführen: dass ich bei Messi editiere und nicht bei Ronaldo, die beide noch viele neue Erfolge hervorbringen, liegt eher daran, dass das sonst keiner machte, und dort Tkotw12 den Text milde gesagt "bewacht" (ebenso wie bei den Real Madrid und Portugal-Texten) und ich nur ab und zu korrigiere, sofern ich einen Anlass sehe. Tkotw12 argumentiert aber stets so, dass ich ein großer Bewunderer bin, und daher etwas gegen einige Edits habe. Er darf das ja alles glauben. Ich habe ihn deswegen mal eingeladen, den Messi-Artikel mit den interessanten Statistiken, die schon er über Ronaldo pflegt, zu bereichern, und er entgegnete mir, dass er doch lieber Maradona, den Weltmeister korrigiert (sic!). Whatever. Das ist Kinderkram und interessiert mich nicht. Aber Lügen verbreiten sind hier nicht drin und klingt mehr nach einem PA. Also aufpassen!

Was er Dir nicht verrät ist, dass ich bereits bei anderen guten Fußballern wie Di Stefano, Pele, Cruyff, Ibrahimovic, Maradona, Modric, Hazard, Zidane etc. große Bearbeitungen durchgeführt habe. Bei Messi (wie bei Ronaldo) werden wie beschrieben noch mehr generiert, entsprechend gibt es mehr zu editieren. Formulierungen wie der Beste aller Zeiten oder Besten kamen dabei weder bei Messi, noch bei anderen vor. Selbst Tkotw12 ist da aber als Fan meiner Meinung, manchmal waren wir das nicht, manchmal aber schon.

Warum Du Urgal unbedingt "Deinen Satz" "wer die Besten sind" durchbringen willst, ist unklar - das Gleiche Spiel hast Du, wie ich sehe, jetzt auch auf der Ronaldo-Seite mit Tkotw12 gespielt. Du kannst Dich jetzt gerne als "Opfer" sehen. Und es interessiert mich nicht, dass Du Messi, Figo, Pele, Maradona, Beckenbauer nebenbei nennst, ebenso wenig hätte das Ganze einen Sinn. Es geht hier immer um die Sache, nicht um die Befriedigung von persönlichen fußballerischen Vorlieben von Autoren, wie es in einigen Sportzeitungen der Fall ist. Denn wenn Du Messi nennst, musst Du m.E. auch Ronaldo Nazario, Pele und Maradona, Beckenbauer, Bican, Casillas, Ronaldinho, Van Basten, Gerd Müller etc. etc. nennen, und das sind keine 10 Leute... es sind Abwehrspieler, Stürmer, Tormänner etc. Die Belege als EN sind keine, sondern Zeitungsartikel (als Meinungsportale! und keine enzykl. Faktenportale wie Wikipedia!) von einzelnen Autoren. Wenn Du in den Artikel schreibst, dass Ronaldo die meisten Tore in der CL geschossen hat, ist das Fakt, oder dass er so und soviele Ehrungen gewonnen hat. Wenn Du einen bewertenden Zeitungsartikel mit einer Hitparadenliste von irgendwelchen Leuten als Fakt darstellen willst, dann hast Du das Ganze nicht verstanden. Dies wurde aber alles oben diskutiert. Respektiere auch die Meinungen der Kollegen hier. Daher habe ich das Ganze hier zur Diskussion gebracht, damit man mir nicht vorwerfen kann, nicht neutral agieren zu wollen. Das habe ich für Dich gemacht, so dass Du eine Möglichkeit hast, sachlich zu begründen. Dieser Möglichkeit entziehst Du dich hier weitgehend aber durch persönliche Vorurteile und Unterstellungen, mit sachlichen Argumenten hat das nichts zu tun. Deine Belege bzw. Experten haben nicht einmal als Autoritätsargumente ein "Standing", es wurden nicht mal "Ross und Reiter" (s.o.) genannt (Zeitungen, Autoren). Die Diskussion haben Steigi, Pyaet, Ureinwohner und Tkotw12 sachlich durchgeführt, sie hat sich nun so entwickelt wie oben kurz zusammengefasst. Und wie Tkotw12 sagte: "Eine Einordnung hinsichtlich der besten Spieler aller Zeiten ist, wie hier richtig festgestellt wurde, sehr mühsam." Gruß Lanzenhart (Diskussion) 09:42, 28. Apr. 2020 (CEST)

Statistiken zu Verein in einem Wettbewerb

Sagt mal, Kollegen, sind Datensammlungen wie diese hier z.B. im Sinne einer Enzyklopädie? Ich kann da kein "Wissen" erkennen. Also: Cui bono? --Si! SWamP 00:34, 28. Apr. 2020 (CEST)

So wirklich will mir auch nicht einleuchten, was die Aufstellung des Turniersiegers sollen... UEFA Champions League 2006/07/AC Mailand, UEFA Champions League 1997/98/Real Madrid... Ureinwohner uff 07:41, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nein, weil diese Statistiken auch in den Hauptartikeln zu finden sind. Ich wie Ureinwohner kann da auch kein "Nutzen" erkennen, weil sich das Wissen wiederholt. Man müsste sonst auch das Ganze für andere Vereine machen. GrußLanzenhart (Diskussion) 10:40, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das letzte Nacht noch gesehen und wollte eigentlich in dieselbe Richtung wie meine Vorredner argumentieren, gebe aber zu bedenken, dass wir ähnliche Seiten auch für die Welt- und Kontinentalmeisterschaften erstellen (z. B. Fußball-Weltmeisterschaft 2018/Gruppe A). Zu meinem Bedauern fehlen dort weitgehend textliche Einordnungen. Auch im vorliegenden Fall besteht der Artikel aus zwei(!) ganzen Sätzen. Was bringt uns z. B. die Information, dass laut Aufstellungen Bröndby in beiden Spieler mit zwei verschiedenen Torhütern gegen Manchester angetreten ist? Was ist denn die Kernaussage dieses/solcher Artikel/s? Ich sehe hier eine Unvereinbarkeit mit WP:WWNI, Punkt 7.--Pyaet (Diskussion) 11:04, 28. Apr. 2020 (CEST)

Abgesehen von der allgemeinen Sinnhaftigkeit, warum nur der Turniersieger? Bekommen letztlich alle 16/24/32 Teilnehmer so eine Unterseite, in denen sich dann alle Aufstellungen duplizieren? Man könnte sicherlich einen Artikel zur Champions-League-Saison 98/99 von Manchester United schreiben (oder halt einfach einen Saisonartikel), Literatur ist dazu mehr als genug vorhanden, aber eine kommentarlose Aufstellungsseite will mir nicht so recht einleuchten. Ureinwohner uff 11:22, 28. Apr. 2020 (CEST)

Der Fairness halber, @Lord Stamfordham: kannst/möchtest du dazu Stellung nehmen?--Pyaet (Diskussion) 13:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde solche Darstellungen der Aufstellungen in wichtigen Wettbewerben zumindest nicht schädlich und habe Respekt vor der Fleißarbeit, die dahintersteht. Hier wurden valide Punkte angesprochen (z.B. die fehlende textliche Einordnung), und es stellt sich definitiv irgendwann die Frage, bei welchen Wettbewerben man solche Aufstellungen sammeln möchte und bei welchen nicht. Über die Struktur solcher Artikel ebenfalls sollte eine Einigung gefunden werden; wenn ich in Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft 2018 schaue, wurde es dort (wie oben von Pyaet schon angesprochen) nach Turnierphasen gegliedert, in den Mannschaftsartikeln finden sich die Aufstellungen nicht erneut wieder. Dass es nur für den Turniersieger eine solche Darstellung geben soll, ist meiner Auffassung nach jedenfalls absolut nicht sinnvoll. Yellowcard (D.) 20:48, 28. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach besteht hier keine Notwendigkeit derartige Unterartikel nicht zu dulden. Dass es an Text mangelt, ist bedauerlich, aber das ist bei unzähligen Saisonartikeln nicht anders, die aber dennoch längst allgemein akzeptiert sind. Vielleicht kann sich der Ersteller ja dazu durchringen, wenigstens ein bisschen Text zu verfassen. Wenn ich mir die weiter oben verlinkte Seite zur CL-Saison von Real Madrid 1997/98 anschaue, ist es doch arg wenig, in einer Zeile ganz am Schluss kurz zu erwähnen dass es der erste Landesmeister/CL-Titel für Real seit Jahrzehnten war und der Torfall beim Spiel gegen den BVB ist nur durch eine unscheinbare Verlinkung berücksichtigt. Das ist doch etwas arg dünn.--Steigi1900 (Diskussion) 21:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

Nur kurz, dagegen spricht (s.o), dass eine Wiederholung des Relevanten bereits in den Hauptartikeln stattfindet, und eine Unvereinbarkeit mit WP:WWNI besteht, wie Pyaet schon anzeigte. Pro: Statistiken sind eine große Fleißarbeit, ganz nett und sinnvoll zum schnellen Nachschauen als eine Art "Rohdatensammlung" mit Quellen. Und sie müssen auch nicht mehr gepflegt werden (Nachhaltigkeit!). Ich bin wie Steigi auch der Meinung, dass (wenn sie in Erwägung gezogen werden sollten!) sie einheitlich strukturiert werden müssen und alle Turnierbeteiligten beinhalten sollten. Als Datensammlung würde ich sie wie Listen betrachten, d.h. kaum Fließtext, außer in der Einleitung und als Tabellenbeschreibung. Und im Hauptartikel würde ich dann auf sie im Fließtext verweisen, den man dort entsprechend ergänzt oder evtl. auch nur als Link verweisen (z.B. "siehe auch Turnierstatistik X" etc.) (so kann die Statistik als ausgelagertes Extrawissen fungieren). Dann hat man einen schlanken Fließtext im Hauptartikel und einen Kontext, in dem man diese Tabellen sinnvoll einbetten kann. Nur eine Idee. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 00:41, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja, schön dass Du auf mich verweist, aber ich hatte mich gar nicht zu einheitlicher Struktur oder dem Wunsch nach entsprechenden Artikeln zu sämtlichen teilnehmenden Vereinen geäußert gehabt. Dann tu ich dies aber eben jetzt: Ich sehe keinen Grund, warum man nun unbedingt entsprechende Unterartikel zu sämtlichen Teilnehmern anstreben sollte. Um es mit der netten Dame aus der Lidl-Werbung zu sagen: Kann man machen, muss man aber nicht. Hintergrundinformationen zu Titelgewinnern und Vereinen aus dem deutschsprachigen Raum dürften wohl durchaus auf ein recht breites Interesse stoßen, im Gegensatz zu entsprechenden Aufstellungen zu Vereinen wie beispielsweise Rosenborg Trondheim, die keine prägende Rolle im jeweiligen Wettbewerb eingenommen haben. Wiederholt wird im Übrigen allenfalls die Aufstellung des Endspiels, der Rest ist doch gar nicht im jeweiligen Hauptartikel enthalten. Und diese Wiederholung ist doch völlig umproblematisch, aus meiner Sicht sogar absolut sinnvoll. Ich sehe auch keinerlei Unvereinbarkeit mit WWNI 7. Ich schätze in anderssprachigen Sprachversionen immer wieder derartige Unterseiten und dass sich Lord Stamfordham (zunächst?) nur den Titelgewinnern widmet halte ich für völlig unproblematisch.--Steigi1900 (Diskussion) 01:18, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich meinte natürlich Yellowcard. Ja, wenn man Wissen über die deutschsprachige Region darstellen will, hast Du sicherlich Recht. Die deutschsprachige WP lesen sicherlich nur solche, die die Sprache verstehen. Wenn Du aber auch noch über den Tellerrand schauen willst zu den Nachbarn in Europa, Amerika, Asien, dann könnte man Unterartikel auch dazu anlegen. Du sagst es ja selbst, dass Du dafür in andere WPs schauen musst, um solche Unterartikel zu sehen. Wikipedia soll dagegen keine Statistikansammlung sein. Das ist der Widerspruch bzw. die Unvereinbarkeit. Generell sehe ich, dass Du eine organische Sicht der Dinge hast, d.h. Du schaust nach dem, was evtl. die höchste Relevanz haben könnte und unterscheidest daher stets von Fall zu Fall. Dem gegenüber steht die systematische Betrachtungsweise, die nach bestimmten Kriterien auswählt, die vorher definiert werden und dann unabhängig jeder weiteren (fallorientierten) Beurteilung agiert. Was Fakt ist, ist dass WP keine reine Statistikansammlung ist, sofern die Relevanz bei dem Leser erkannt werden kann, aber auch, wie Du wohl meinst sinnvoll sein kann. Wenn Du eine Relevanz darin siehst, spricht das schon mal für das Behalten, ich sehe nur eine Relevanz, wenn es für alle Vereine durchgeführt wird, weil mich das vollständige Wissen eher interessiert und ich keinen Sinn in halben Sachen sehe. Aber an mir soll es nicht scheitern. @Lord Stamfordham: würde ich dann aber dazu anregen, das Ganze vollständig und unter Beibehaltung einer angemessenen, mehr oder weniger einheitlichen Struktur zu machen. Die Vorteile von strukturierten Texten kann man sich denken. Besten Gruß Lanzenhart (Diskussion) 11:56, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ein Großteil aller Saisonartikel sind leider reine Statistikansammlungen, werden aber dennoch allgemein akzeptiert. Meist beschränkt man sich da auf die Darstellung von Abschlusstabelle und Torschützenliste, vielleicht auch noch eine Tabelle mit Angaben zu Stadien oder Trainern und vielleicht noch dies oder jenes. Letztendlich ist es meist jedoch nicht weniger eine Statistiksammlung wie die hier angesprochenen Saisonübersichten einzelner CL-Sieger. Und dass es, zumindest bislang, solche Übersichten lediglich zum Titelgewinner gibt, nicht aber auch zu den restlichen Teilnehmern, ist für mich beileibe kein Grund diese eine bestehende Übersicht zu löschen. Und Vollständigkeit wäre schön, aber die wirst Du in diesem Projekt - nicht nur im Fußballbereich - niemals erreichen. Wikipedia wird letztlich immer eine "halbe Sache" sein.--Steigi1900 (Diskussion) 14:23, 29. Apr. 2020 (CEST)

Nur meine abschließende Meinung dazu: Wenn du Wissen von WP nach bestimmten Kriterien (siehe WP-Regeln und in Portalen vereinbarte Spezialvereinbarungen (d.h. was mas als "üblich" vereinbart) auswählst, die vorher definiert werden und dann unabhängig jeder weiteren (fallorientierten) Beurteilung selektierst, wirst Du aufgrund der Vorauswahl das unbeschränkte Wissen eingrenzen, d.h. damit das von WP dargestellte Wissen auf das Wesentliche beschränken können. Wenn Du aber da keine Vorkriterien wie die von WP, auf die Benutzer Si! und Pyaet oben hinweisen (Unvereinbarkeit mit WP:WWNI), davor schaltest bzw. beachtest, ist es so wie Du meinst, Wikipedia wird dann (!) letztlich immer eine "halbe Sache" sein. Ich verstehe aber auch Deinen Ansatz der Fallorientierung.

Um nochmal zum eigentlichen Thema zurückzukommen und das oben Gesagte grob zusammenzufassen (und wenn ich das oben richtig verstanden habe), sind folgende Punkte wichtig zu klären, auch für weitere Artikel solcher Art:

(1) Eine Einigung darüber, ob die Finalteilnehmer reichen oder nicht (nur Finalteilnehmer (1): Steigi (erstmal?); - alle Teilnehmer (2): Ureinwohner, Yellowcard (s.u.) und ich),

(2) ob die Struktur solcher Spezialartikel [m.E. ein Statistik-Anhang] (mehr oder weniger) vorgegeben wird oder nicht (Ja (2): Yellowcard, ich; - Nein: ?),

(3) ob vorgegeben wird, bei welchen Wettbewerben so ein Artikel verfasst werden soll (vgl. Ja (2): Yellowcard, ich; - Nein: ?)

(4) Unvereinbarkeit mit WP:WWNI, (ja (3): , Si!, Pyaet, Ureinwohner, ich; Nein (2): Steigi, Yellowcard).

Ihr könnt ja mal einfach überlegen, was ihr generell wichtig findet und nicht und euch oben ergänzen, auch @Lord Stamfordham:. Wenn ich jemanden ich falsch oder nur zur Hälfte verstanden habe, könnt Ihr das gerne streichen und korrigieren. Dann können wir das Thema abschließen. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 13:15, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das mit dem Abschließen des Themas klingt sehr gut und wäre absolut in meinem Sinne. Meine Ansicht: Es gibt nichts zu tun und nichts zu bereden. Wenn der Lord entsprechende Übersichten erstellen will, dann soll er das tun. Das ist nicht verboten. Erstellt er nun entsprechende Unterseiten zu sämtlichen Teilnehmern, ist es gut. Tut er das nicht, dann eben nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich falsch verstanden worden bin oder etwas falsch verstehe, aber ich habe jedenfalls nicht ausgesagt (und nicht gemeint), dass solche (Unter-) Artikel nicht mit WP:WWNI vereinbar seien. Tatsächlich fände ich solche Artikel aber eher zu den jeweiligen Runden (d.h. Achtel-, Viertel-, Halbfinale und Finale) sinnvoll; vielleicht darüber hinaus noch zum jeweiligen Turniersieger, wie jetzt hier geschehen – warum nicht. Yellowcard (D.) 16:41, 30. Apr. 2020 (CEST)

Hab es korrigiert und falls ich Dich verstanden habe, reicht Dir "nur" ein Turniersieger nicht?! Gruß Lanzenhart (Diskussion) 17:16, 30. Apr. 2020 (CEST)

Fazit: Das Ganze kann (1) auf alle Teilnehmer erweitert werden und (2) es sollte etwas Text ergänzt werden bzw. die Struktur mehr oder weniger bei allen Artikeln dieser Art gleich sein. Strittig bleibt, bei welchen Wettbewerben so ein Artikel verfasst werden soll und die Frage nach der Unvereinbarkeit mit den WP-Regeln. PS: Auch der "schweigsame" Lord müsste das jetzt gelesen haben. Erledigt meinerseits. Lanzenhart (Diskussion) 16:55, 3. Mai 2020 (CEST)

Saisonartikel - Positionskarte oder Grafik?

servus kollegen. keine ahnung, ob das schon mal diskutiert wurde, hab im archiv auf die schnelle nichts gefunden. in den saisonartikeln waren früher zumeist positionskarten samt verlinkter koordinaten der jeweiligen spielorte, z.b. hier noch. mittlerweile wurden viele durch eine grafik (beispiel) ersetzt, die zwar nun die namen der stadien enthält, aber eben nur noch eine grafik ohne koordinatenangaben ist. aus meiner sicht mag diese grafik zwar optisch schöner sein, aber mir fehlt dabei die möglichkeit mit einem klick zu den jeweiligen koordinaten zu kommen, weshalb ich trotz der optik die positionskarten bevorzugen würde. wie steht ihr dazu? gibts da eine richtlinie, grafiken statt positionskarten einzusetzen? löwengrüße, Ampfinger (Diskussion) 16:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Kenntnis nach nicht, aber ich arbeite auch nicht an Saisonartikeln. Dem Leser zuliebe würde ich auch mit den Koordinaten arbeiten, aber ich bin da recht leidenschaftslos. Vielleicht kann @Flodder666: etwas dazu sagen? Jedenfalls weiß ich, dass er mit Saisonartikeln in Spanien arbeitet, die Positionskarten führen (s. Primera División 2019/20).--Pyaet (Diskussion) 16:59, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde die Positionskarten auch sinnvoller und nützlicher. -- Chaddy · D 17:30, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke für's Erwähnen, Pyaet. Richtlinien gibt es keine, ich persönlich tendiere in den vielen Saisonartikeln, an denen ich (überwiegend als Hauptautor) arbeite, zur Variante wie in deinem Beispiel von der Bayernliga 18/19. Dass diese koordinatenlosen Grafiken in den Artikeln der Bundesligen sowie der 3. Liga verwendet werden, ging schon los, bevor ich hier angefangen habe, also weiß ich nichts zu einer eventuellen (Diskussions-)Geschichte. Soweit ich das gesehen habe, stammen die alle vom Nutzer Lencer, der das wohl jeweils als Auftragsarbeit entworfen hat. Ich finde beide Varianten in Ordnung, bei der selbst erstellten Grafik kann eben gerade in NRW ein vernünftiger Abstand zwischen den Städtenamen erwirkt werden, bei den "Koordinatenkarten" habe ich mir da hingegen auch teilweise schon ewig einen abgewichst, bis diverse Positionen gepasst haben, bei der Bremen-Liga musste ich zB irgendwann aufgegeben. Worum geht's dir denn jetzt eigentlich persönlich genau? Du wärst mir bislang nicht als regelmäßiger Saisonartikel-Autor aufgefallen.--Flodder666 (Diskussion) 17:41, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich liebe Positionskarten, sind sie doch viel vielfältiger einsetzbar. Bei Großstädten müßten doch eigentlich Vergrößerungen wie bei Berlin möglich sein, siehe Oberliga Nordost. Leider ist die Kartenwerkstatt nicht immer kooperativ, bisher hat sich ihr der Sinn nach detaillierten Karten z.B. zu DDR-Bezirken nicht erschlossen. Da steht dann immer erst die Frage im Raum: wofür brauchen wir das oder brauchen wir das wirklich. Ich sehe es andersrum: ein Angebot schafft auch Nachfrage. Falls jemand da kundig ist, das wäre echt ein Lückenschluss, wenn auch nicht unbedingt für dne Sportbereich relevant.--scif (Diskussion) 18:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

ich hab auch mal Benutzer:LSE Wendland angeschrieben, er hat erst kürzlich in einigen artikel die karten ausgetauscht.--Ampfinger (Diskussion) 10:28, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin dafür, die schön gestalteten Karten wie bisher zu verwenden, sofern verfügbar. Sie erfüllen ein ästehtisches und ein Informationsbedürfnis, denn die Karten enthalten ja zusätzlich auch Informationen zu den Namen der Stadien und Spielstätten sowie zu den Auf- und ggf. Absteigern oder den Meistern der Vorsaison. Die Verortung des Clubs wird durch die Karte selbst sehr gut gelöst, warum muss hier zwingend die Karte noch clickbar gestaltet werden? Außerdem sind die Namen der teilnehmenden Vereine mehrfach in den Saisonartikeln sebst auch verlinkt sind. Wer nach weiterführenden Informationen sucht, wird also sehr schnell und einfach fündig. --muns (Diskussion) 17:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Du rechtfertigst die Karten damit, dass sie weiterführende Informationen enthalten, sagst aber auch gleichzeitig, dass man auf die Verlinkung ja verzichten könne, da man weiterführende Informationen auch anderswo leicht finde? -- Chaddy · D 17:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

OK, vielleicht hätte ich mich etwas präziser ausdrücken sollen: In der Tat bieten die hier genannten von Lencer durchdacht gestalteten Karten neben der ästehtischen Qualität einen unmittelbaren Mehrwert (Stadion, Auf- und Absteiger) und erlauben ebenso wie die Positionskarten eine unmittelbare geografische Verortung. Mehr verlange ich von einer Karte erstmal nicht. Jeder Link ist natürlich ein Einstieg in weitere Recherchen in den weiten Welten der Wikipedia. Da die Vereine aber alle auch im unmittelbaren Umfeld der Karte verlinkt sind, ist es auch ohne eine Positionskarte möglich, sich durch weiterführende Links hindurchzuclicken. Der (andere) Mehrwert, den eine Positionskarte an anderer Stelle bietet, ist daher in den Fußballartikeln regelmäßig nur sehr begrenzt. Aus diesem Grund präferiere ich die bisherigen schön gestalteten und handwerklich sauber gearbeiteten auf die jeweilige Saison bezogene Karte. --muns (Diskussion) 16:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

aber sie bieten halt keine verlinkten koordinaten. als übersicht mit einem klick und nicht mit zig klicks auf verschiedenste spielstättenartikel. ich bin wohl in der minderheit, aber mir sind die wichtig. eventuell könnte man die auch in der tabelle, die auch in den meisten saisonartikeln vorhanden ist (spielstätte, zuschauer, etc.), unterbringen? --Ampfinger (Diskussion) 09:16, 22. Apr. 2020 (CEST)

Macht das unter Euch aus. wenn Ihr die Grafiken nicht mehr wollt, hab ich eine Arbeit weniger. Die Positionskarten funktionieren übrigens in der App bspw. völlig unzureichend (bei mir werden aktuell nur die Punkte dargestellt ohne Namen. In anderen Pos-Karten sieht man gar nur den Hintergrund (bspw. bei allen Städte-Artikeln). Zudem sind in jedem Liga-Artikel alle Sportstätten als Liste verlinkt. Und unter dem o.g. Beispiel Fußball-Bayernliga 2018/19 sind die Orte und nicht die Spielstätten oder Vereine verlinkt. Das hat überhaupt keinen Mehrwert. Grüße Lencer (Diskussion) 10:23, 23. Apr. 2020 (CEST)

nochmal: der mehrwert sind die koordinaten, die in den grafiken - die ansonsten den positionskarten durchaus überlegen sind - vollkommen fehlen. --Ampfinger (Diskussion) 10:49, 23. Apr. 2020 (CEST)

nochmal: welcher Mehrwert, wenn die Koordinaten auf Städte zeigen und nicht auf Vereine oder Stadien? und wenn ich diese Einträge dann noch nichtmal auf dem Handy sehe? WO ist der Mehrwert? --Lencer (Diskussion) 06:58, 24. Apr. 2020 (CEST)

also gerade in meinen beispiel-bayernliga-artikel verweisen die koordinaten doch auf die spielstätten, lediglich in der beschreibung ist der ort angegeben und nicht der spielstättenname.--Ampfinger (Diskussion) 09:36, 24. Apr. 2020 (CEST)

Das mit dem Handy ist ein Argument, gilt dann aber auch für Positionskarten in anderen Artikeln und ist her ein tehnisches Problem. Was die Koordinaten anzeigen liegt am Ersteller. Die meisten Stadien haben zumindest der ersten 3 Ligen haben eigene Koordinaten und ließen sich problemlos einpflegen. Gleichwohl ist es tw. eine akademische Diskussion ob man bei einem Zweitligisten wie Aue einen Unterschied zwischen den offiziellen Stadtkoordinaten und dem Stadionstandort macht. Das also Koordinaten nicht auf Stadien zeigen ist keine Argument, denn es ist leicht behebbar.--scif (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

Der FC Erzgebirge Aue ist sogar ein sehr lustiges Beispiel. Es geht hier ja um die Stadtkoordinaten und das heißt, dass man in der Saison 2019/20 eigentlich zwei verschiedene Stadtkoordinaten verwenden könnte. Zum 1. Januar 2020 schlossen sich ja die bisherige Stadt Aue und die bisherige Gemeinde Bad Schlema zu Aue-Bad Schlema zusammen. Man könnte also sowohl die Stadtkoordinaten, der jetzigen Stadt Aue-Bad-Schlema (50.585278°, 12.700833°) nehmen, als auch die Koordinaten der ehemaligen Stadt Aue (50.597222°, 12.683333°) nehmen. Es ist ja logisch, dass diese beiden Koordinaten nicht identisch sind. --Xxlfussel (Diskussion) 14:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

um nochmal auf meine anmerkung vom 22.4. zurückzukommen: spricht etwas dagegen, die koordinaten in der stadientabelle (soweit vorhanden) unterzubringen? --Ampfinger (Diskussion) 10:14, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Tabellen, die du meinst, sind sowieso schon mit Infos vollgestopft. Wie stellst du dir das genau vor?--Flodder666 (Diskussion) 15:58, 18. Mai 2020 (CEST)

ein koordinatenicon entweder in einer eigenen spalte oder in der stadionspalte hinter dem stadionnamen.--Ampfinger (Diskussion) 17:06, 18. Mai 2020 (CEST)

Also die Koordinaten ausgeschrieben würden in meinen Augen nur stören, die Stadien selbst sollten aber verlinkt bleiben und nicht stattdessen auf die Koordinaten führen. Und wenn man im Stadionartikel ist, kann man ja gleich ohne Scrollen in der Infobox die Koordinaten ablesen.--Flodder666 (Diskussion) 17:18, 18. Mai 2020 (CEST)

nein, es soll ja nur ein icon auf die koordinaten verlinken. unterm strich nichts anderes als der punkt in den positionskarten. so ähnlich wie z.b. in denkmallisten (bsp), ohne text.--Ampfinger (Diskussion) 19:01, 18. Mai 2020 (CEST)

Also eine Klammer hinter dem Stadionnamen mit dem ♁ dürfte theoretisch nicht störend sein.--Flodder666 (Diskussion) 16:41, 19. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flodder666 (Diskussion) 10:52, 4. Jun. 2020 (CEST)

Fußball vor 1945 / Bayern-IP

Ich weiß nicht, ob das hier so wirklich interessiert, der Fokus des Gros der Portalmitarbeiter liegt in anderen Themengebieten. Was aber hier seit Jahren die allseits bekannte Bayern-IP dem Bereich Fußball vor 1945 antut, schmerzt mitanzuschauen. Seit Jahren wird stur und mit unermüdlicher Energie Datenbankeinträge aus weltfussball.de zu Pseudoartikeln von Teilnehmern an Pokalfinals, DM-Endrunden und zuletzt Reichsbundpokal umgeschrieben. Wikipedia:Belege wird dabei komplett ignoriert; x-beliebige Beispiele: Bruno Stanischewski oder Adam Schäfer Dass weltfussball.de einfach nur generisch Zeiträume erzeugt (wer im März 1907 einen Einsatz hatte bekommt einfach pauschal 07/1906-06/1907, oftmals sind die Zahlen auch schlichtweg gar nicht nachvollziehbar) und mitunter die Schwächen einer Datenbank hat, die ihren Fokus sicherlich nicht auf jahrzehntealten Spielerbiografien hat, interessiert da nicht weiter, Hauptsache es werden täglich mehrere generische Artikel rausgehauen.
Die inhaltliche Leere wird durch endlose Beschreibungen von Spielklassen und Meisterschaftsformaten aufgefüllt, dass selbst diese inhaltlichen Nullinger oftmals wenig mit der Realität zu tun haben, hält auch nicht vom Weitererstellen ab. Da wird einem Karl Ramge irgendwelche Erfolge in der Gauliga 1945 angedichtet, dabei war er bereits 1941 in Leningrad und kam erst 1949 aus der Kriegsgefangenschaft zurück, Otto Eikhof hat Einsätze in Auswahlmannschaften zugeschrieben, weil das so in irgendeinem unserer Artikel so steht. Oder auch Otto Michaelis, dem von 1907 an Ligaeinsätze angedichtet wurden, obwohl man mit einer einfachen Google-Recherche hätte herausfinden können, dass er erst in der DM-Endrunde 1909 das erste Mal im Tor stand. Fehler passieren, keine Frage, aber hier waltet keinerlei Sorgfalt, die Artikel werden in einem Tempo rausgehauen, dass man zum Fact-Checking nicht einmal mehr kommt. Ich habe einige Artikel radikal auf das per weltfussball.de belegte runtergekürzt (Einsätze in der DM-Endrunde oder im Tschammerpokal), aber das wird mit der Zeit müßig. Wie sehen das andere hier? Besteht hier ein Problem? Handlungsbedarf? Oder eher halb so wild? Ureinwohner uff 00:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn dahinter derselbe Nutzer steckt, der einerseits wie auf die Plätze, fertig, los nach BL-Spieltagen alle jemals bei den Bayern spielende Personen aktualisiert und fein aber ausschließlich die Torschützen des Spieltages dazu und andererseits in Artikeln stetig seine POV-Strukturen einfügt (besonders das hat mich zuletzt geärgert, einfach Teile der Einleitung zu löschen ohne Begründung) und Bilder mit „Aufnahme aus dem Jahr XXXX“ in den Boxen versieht (was soll es sonst sein, ein Gemälde? Jetzt Luft holen), dann ja. Es ist ja schön und gut, dass gerade aus den Anfängen des deutschen Profifußballs Spieler hier bei uns Platz finden und damit die Zeit damals gewürdigt wird. Aber sicher nicht auf Kosten der Belegpflicht. Gerade die ist so wichtig aus einer Zeit, als das Internet nicht mal in den kühnsten Träumen existierte. Die Möglichkeiten, die heute zur Quellenfindung da sind, ist um so viel einfacher als damals, aber man muss sich schon Mühe geben. Und ja, dein Zusammenkürzen auf Quellenlage ist absolut richtig. Ich finde es äußerst ärgerlich, dass sich die Person hinter zig IPs versteckt und man da nicht einmal gezielt ansprechen kann, was geht und was nicht. Solche Dinge wie deine und meine müssten nämlich mal angesprochen werden. Aber wie? Ich wüsste jetzt auch leider keine Möglichkeit, diese Artikel-Flut unbelegter Texte nachzubessern, geschweige denn neue Artikel dieser Machart zu verhindern. Also ja, ich sehe darin ein Problem, das wir lösen sollten. Weitere Meinungen?--Pyaet (Diskussion) 00:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1 zu beiden. Entweder zeitnah auf das tatsächlich Belegte runterkürzen und vor allem auch sprachlich entschwurbeln, oder direkt in Benutzer:Artikelstube und dort in Ruhe verarzten. --Roger (Diskussion) 07:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal einige der Arbeiten angeschaut als Benutzer:178.6.249.3 mit teilweise starkem Kopfschütteln: hier seine „Arbeit“ gestern an der Fußballspielerin Hanna Glas (natürlich beim FC Bayern aktiv...). Er nimmt den vollen Namen raus (ohne Begründung), er löscht die Jugendstation (ohne Begründung), macht sie damit im Text zur 16-jährigen, die aus heiterem Himmel Zweitligaaktive wird, ohne je Jugendfußball gespielt zu haben, und lässt sie bei Paris und München gleichzeitig spielen. Das Kategoriensystem hat er offenbar auch nicht so ganz verstanden, sonst würde er neben seiner Umstrukturierung auch die seines Lieblingsvereins setzen. Solche Beiträge helfen uns nicht, sie sind extrem zeitraubend.--Pyaet (Diskussion) 11:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: dokumentierte Theoriefindung als Grundlage [3][4] --Roger (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deinen Hinweis, dass er sich doch mal hier blicken lassen möge. Seine Argumentation zu Ureinwohners Kürzungen lassen mich gerade schwer nachdenken...--Pyaet (Diskussion) 19:16, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bisher keine Reaktion, möglicherweise ist ein zeitnaher Hinweis auf der IP-Disk bei der nächsten Neuanlage hilfreich. Hilfreich wäre auch ein Input weiterer Portalmitarbeiter zum möglichen Prozedere; Benutzer:Mmgst23 zB hat die beiden von Ureinwohner aufs Belegte gekürzten Artikel der Löschdiskussion zugeführt. --Roger (Diskussion) 09:57, 16. Apr. 2020 (CEST)

die seitenstraßler-ip ist ja nun schon seit über zehn jahren aktiv und steckt wahnsinnig viel energie in ihre "arbeit". leider war schon damals, als ich zum ersten mal mit ihr zusammengekommen bin, klar, dass es ihr mehr um quantität und vollständigkeit als qualität geht. eine einfache lösung sehe ich hier leider nicht. konsequentes nacharbeiten ist angebracht...--Ampfinger (Diskussion) 10:09, 16. Apr. 2020 (CEST)

Einfach Artikelneuanlagen für IPs verbieten wie in der englischsprachigen Wikipedia und schon ist das Problem gelöst. --Mmgst23 (Diskussion) 09:45, 17. Apr. 2020 (CEST)

[5], s. VG, das ist in der Tat alles sehr mühsam zu reparieren, auch sprachlich (unverständliche Mammutsätze). Einfachste Lösung ist aus meiner Sicht tatsächlich der Verschub von Neuanlagen in Artikelwerkstatt oä und konsequentes Revertieren/Nichtsichten von "Verbesserungen" und "überarbeiteten" Porträts. --Roger (Diskussion) 12:08, 17. Apr. 2020 (CEST)

+1. Zu Verbesserungen würde ich dann auch die Aufnahme aus dem Jahr und die nach seiner Meinung „[Artikel-]Struktur wie üblich“ zählen. Reine Geschmackedits, die keinen Mehrwert für den Leser bieten. Besonders in Artikeln, die angemeldete Nutzer seit langer Zeit pflegen und aufgebaut haben.--Pyaet (Diskussion) 12:24, 17. Apr. 2020 (CEST)

Info: [6], Benutzer_Diskussion:94.221.234.242 --Roger (Diskussion) 21:08, 24. Apr. 2020 (CEST)

Paradebeispiel dort:

Mit einvernehmlichen Leihgeschäften, wurde er zur Saison 2015/16 zunächst an den Ligakonkurrenten CD Veracruz abgegeben, für den er vom 2. August bis 7. November 2015 neun, anschließend an den Ligakonkurrenten Dorados de Sinaloa, für den er Saison übergreifend vom 10. Januar bis 4. Dezember 2016 29 Punktspiele bestritt.

Das als "Vernünftig überarbeitet" zu verkaufen, ist schon sportlich.--Roger (Diskussion) 21:22, 24. Apr. 2020 (CEST)

Schade. Ich hätte gerne noch etwas zur 2015-Weihnachtsfeier des Vereins sowie über Coronas Silvesterfeiern 2015 und 2016 erfahren. Damit hätte unsere geliebte IP den Artikel sicher noch detailreicher aufblähen ausschmücken können.--Pyaet (Diskussion) 19:08, 25. Apr. 2020 (CEST)

Next: BD:88.78.117.152, es geht um Vodafone D'dorf und Umgebung, übrigens. --Roger (Diskussion) 18:11, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke im Übrigen, Roger, dass du da hinterher bist und das Ganze dokumentierst, was da angerichtet wird, ohne mal eine einzige Quelle anzugeben. Du hast ihn nun zum wiederholten Mal auf diese Disk hingewiesen, die Möglichkeit zur Teilnahme/Stellungnahme hatte er. Mir unbegreiflich, warum er sich nicht schon längst geäußert hat...--Pyaet (Diskussion) 19:04, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum die überarbeiteten Spielerporträts Joe Corona und Peter Boers ohne Grund revertiert wurden? Letzteres bleibt nun dürftig und mit inkorrekter Vereinsbezeichnung. All' die investierte Zeit samt Recherche werden zunichte gemacht, weil evtl. ein Detail in Frage gestellt wird und dieses bei Beanstandung nicht einmal begründet oder gar korrigiert wird? Wie bereits in zurückliegender Zeit von mir geäußert, nutze ich die Quellen, die mit zur Verfügung stehen, und seien es bspw. nur die Datenbanken von weltfussball.de, transfermarkt.de, fussballdaten.de, soccerdonna.de etc. Sie bieten Abseits von nicht vorhandener Literatur zumindest die Möglichkeit eine Basis zu schaffen, auf die aufgebaut werden kann, wie es mehrfach und ohne Einwände bereits geschehen ist. Mein Interesse besteht darin, Fußballerporträts zu erstellen, von denen, deren Namen sich in Finalaufstellungen verschiedener Wettbewerbe befinden und nicht verlinkt sind, mit dem Ziel die Lücken in den Mannschaftsaufstellungen zu schließen. Die Belegpflicht ist mir nicht fremd, dennoch gestaltet es sich schwierig für Fußballspieler älterer Jahrgänge, Einzelnachweise ausfindig zu machen. Mir ist auch bewusst, das die Vielzahl an Datenbanken Zeiträume aufgrund eines einzelnen Einsatzes in einem Wettbewerb generieren, wie ich bei meinen Recherchen schon feststellen musste. Dennoch liegt es in meinem Interesse Informationen bereitzustellen, auch über weniger geläufige Spieler/Spielerinnen, sofern sie die Relevanzkriterien erfüllen. Um ob der zum Teil dürftigen Rahmendaten, das Porträt nicht wie ein Stub aussehen zu lassen, füge ich Angaben im Vereinszugehörigkeitszeitraum des Spielers auf den Verein bezogen hinzu (vgl. Bruno Stanischewski oder Adam Schäfer). Natürlich kann nicht jedes Detail des Spielers wiedergegeben werden, aber die mit dem Verein errungenen Erfolge betreffen (mit mglw. wenigen Ausnahmen) auch ihn, denn daran hat er als Spieler (ob eingesetzt oder nicht) Anteil; er wird, und das wird mit größtmöglicher Wahrscheinlichkeit auch anzunehmen sein, nicht nur auf der Ersatzbank Platz genommen haben. Beim oben genannten Karl Ramge verfügte ich nicht über die dort beschriebene Information, dennoch wurden mit der Porträterstellung Urweinwohner und Hans50 diesbezüglich aktiv und korrigierten und erweiterten das Porträt aufgrund deren vorhandener Quellen. Ähnlicher Verlauf bei Otto Eikhof: Der gekürzte Inhalt zum Abschnitt Auswahlmannschaft von JustinCase. Die von mir beschriebene Finalteilnahme im Wettbewerb um den Kronprinzenpokal am 22. Februar 1914 im Deutschen Stadion in Berlin, beruht auf der Nennung des Spielers in der Finalaufstellung und weckte bei mir keinen Zweifel, da dem Artikel Kronprinzenpokal 1913/14 als Quelle eine Literaturangabe zugrunde liegt. Auch in diesem Fall wurde das erstellte Porträt korrigiert. Bei Otto Michaelis diente die Datenbank weltfussball.de als Anhalt, da dort der Zugehörigkeitszeitraum 1907 - 1910 angegeben ist, unabhängig von einer Generierung bezüglich der Teilnahme an der Endrunde um die Deutsche Meisterschaft 1908/09, in der er dreimal eingesetzt wurde. In diesem Fall sind keine Einzelheiten über Einsätze während der regionalen Meisterschaft in der Datenbank dokumentiert, dennoch muss der Zeitraum 1907 - 1910 seinen Ursprung haben und auch er (der Spieler) dürfte nicht nur auf der Bank gesessen haben. Porträts nur mit Angaben aus den Datenbanken zu füllen (hier mit „runterkürzen“ betitelt), wie umgesetzt, führt erst recht zur kritisierten und nicht gewollten „… inhaltlichen Leere durch endlose Beschreibungen von Spielklassen und Meisterschaftsformaten […], dass selbst diese inhaltlichen Nullinger oftmals wenig mit der Realität zu tun haben …“ Der Nutzer schießt sich m.E. ein Eigentor! Was ist denn nun gewollt?

Ja, ich bin der Nutzer, der nach den Bundesligaspieltagen Aktualisierungen vornimmt, und nein, es werden nicht nur die Torschützen des FC Bayern München gepflegt, sondern jeder Spieler, beim dem sich die Statistik ändert. Das Löschen von Teilen der Einleitung hatte ich nicht begründet, der (vermeintlich) gelöschte Teil fand sich lediglich an anderer Stelle wieder und war der Struktur des Artikels geschuldet. Warum wird etwas in der Einleitung beschrieben und später im Abschnitt wiederholt, warum diese Doppelung? Ebenso bei der Bildunterschrift: Der Name des Spielers/der Spielerin ziert bereits den Kopf der Infobox und prangt über ein (wenn vorhandenes) Bild, warum sollte der Name erneut unter dem Bild erscheinen? Mit „in einer Aufnahme aus dem Jahr XXXX“ wird standardisiert beschrieben, was der Leser sieht. (Natürlich ist das kein Gemälde... albern!) Eine Variante zu den Standardbeschreibungen könnten sein „im Trikot des/von …“, „in einer Spielszene …“, „während eines Interviews“, etc. Das Pyaet sich über meine Änderungen zu Jonathan David zuletzt besonders geärgert hat, mag aus seiner Sicht nachvollziehbar sein, da er es als sein Werk betrachtet, zu dem kein Zugang gewährt wird. Im Nachgang wurde zumindest die Statistik zu diesem Zeitpunkt nochmals angepasst.

Das sich Pyaet über das Porträt Hanna Glas in dieser Weise auslässt … na ja … er hätte es nach seinen Vorstellungen ändern können. Das Entfernen des Langnamen in der Infobox ist deshalb erfolgt, weil der Langname im Einleitungstext bereits verwendet wird, im Gegensatz zum Lemma. Ausgehend davon, dass das Porträt mit dem Namen Hanna Glas angelegt wurde, und aufgrund der Recherche der Langname in die Einleitung mit einfließt, braucht es keine Wiederholung in der Infobox > Matheus Pereira (da wird auch nichts bemängelt). Meiner Auffassung nach dient das Feld Langname in der Infobox, wenn nach Anlegen eines Artikels, dieser erst später bekannt wird; siehe Viktoria Schnaderbeck. Das Porträt wurde mit Viktoria Schnaderbeck angelegt und auch in der Einleitung ist ihr Name so wiedergegeben. Am 10. April 2020 (22:36) fügte ich den Langnamen in der Infobox hinzu aufgrund des auch hinzugefügten Einzelnachweises Persönliche Webpräsenz, aus dem dieser hervorgeht. Am 15. April 2020 (20:09) ergänzte Ureinwohner den zweiten Vornamen in der Einleitung; Erzeugen einer Doppelung, nicht notwendig. Die Jugendstation wurde entnommen, da weder hier, noch da oder auch hier Hinweise zu entlocken waren. Im letzten Beispiel spielt sie seit 2010 in der zweitklassigen Norrettan. Es soll gar Fälle geben, in denen Spieler, ohne in den Nachwuchsmannschaften der Nationalmannschaft eingesetzt worden zu sein, zu ihrem Debüt in der A-Nationalmannschaft gekommen sind. Das sie parallel für Paris St. Germain und den FC Bayern München spielt, lass ich nicht gelten. Das Endejahr ihrer Vereinszugehörigkeit habe ich nicht mit 2020 abgeschlossen, das könnte suggerieren, das dies auch für die Statistik gelte. Die Statistik kann noch Änderungen erfahren, soweit die Saison zu Ende gespielt und die Spielerin noch eingesetzt wird. Das der zukünftige Verein in der Infobox bereits genannt ist (ab 2020) liegt darin begründet, das ein Vertrag geschlossen wurde. Warum sollte der Artikel ein zweites Mal eine Änderung erfahren, wenn im Text auf diesen Sachverhalt bereits eingegangen wird. Die Äußerung, das ich mich hinter der IP-Adresse verstecke, ist eine Unterstellung sondergleichen. Mir wurde in zurückliegender Zeit (erstmals durch brodkey65 vor zehn Jahren) immer wieder durch mehrere Nutzer angeboten, ob ich mich nicht anmelden möchte. Da dies für die Mitarbeit am Projekt nicht verpflichtend ist, habe ich es bis heute dabei belassen, mich nicht anzumelden. Ansprechbar bin ich sehr wohl, wenn ich in Wikipedia aktiv bin; mit Horst Gräbner und neuerdings auch mit brodkey65 findet der Austausch auf deren Diskussionsseiten statt - reibungsfrei und in einem vernünftigen Umgangston.

POV-Strukturen: Jeder hat seinen Stil Artikel zu schreiben. Manchen sind in sich schlüssige (zugegebener Maßen auch lange) Schachtelsätze fremd und schreiben in Stummelsätzen und im plattesten Fußball-Jargon wie schon oft vorgefunden und aktuell auch bei Joe Corona. Dort fand ich nachfolgende Formulierung, stellvertretend für ähnlich geartete: „Insgesamt stand er in dieser Saison dreimal auf den Platz.“ (Was für eine Information, was für eine Formulierung!) Die Beschreibung der zutreffenden Angaben zu den drei Einsätzen, so habe ich festgestellt, werden von Manchen geschätzt, Andere wiederum verteufeln sie, warum auch immer? Deshalb ist von mir auch in der Zusammenfassung Nachbesserung oft angebracht. Ich halte mich dabei an die Chronistenpflicht. Ach übrigens: Was heißt eigentlich entschwurbeln? - „runterkürzen“ (noch so ein Wort!)

die „seitenstraßler-ip“!?, ich denke es soll rücksichtvoll miteinander umgegangen und ein entsprechender Ton angeschlagen werden. Gibt es keine vernünftigere, neutrale Anrede, wie es Wikipedia proklamiert? Es ist schlichtweg ein falscher Eindruck, der hier wiedergegeben wird. Mein Bestreben war (und ist) es immer Alles auszuschöpfen und Wert auf Qualität zu legen. Zu Beginn mag noch nicht Alles rund gewesen zu sein und vielleicht reibt sich jemand nach Jahren daran, doch ich habe in der zurückliegenden Zeit dazugelernt. Ich käme bei Mängeln Anderer nicht dazu, sie, wie auf dieser Seite der Diskussionsfreudigen, in solch einer Art und Weise anzugehen. Ja, konsequentes Nacharbeiten, das ist bei vielen Porträts nötig, deshalb arbeite ich sie nach; stört Andere, so das man den Eindruck gewinnen könnte, es wären ihre alleinigen Werke mit Anspruch auf Urheberrecht.

Geschmacksedits: > POV-Strukturen!

Artikelstruktur: „Es gibt keine "übliche" Struktur, die kann in jedem Artikel anders sein. Das Foto ist sehr wohl von der Saisoneröffnung, da ich mit dem Fotografen hier Kontakt hatte, der das Bild hier hochgeladen hat. Effektiv keine Verbesserung, reine Änderungen nach persönlicher Präferenz. Und nun soll es auch mal gut sein mit dieser Editiererei.“, so mir das Revertieren begründet. Die Anzahl erstellter, gesehener und geänderter Artikel zeigte mir eine gleichbleibende Struktur auf, daher der Einwand: „Struktur wie üblich, ohne Doppelung des Anhangs "karriere", darin besteht die Verbesserung ...“ Die in der Infobox enthaltene Aufnahme des Spielers zeigt ihn in der Vereinskleidung des Vereins. Der oben geschildete Hintergrund ist für den Leser nicht erkennbar, nirgendwo dokumentiert und enthält auch keinen Mehrwert. Warum muss auch hier der Name (der bereits über der Aufnahme steht) unter dem Bild wiederholt werden; es ist wohl kaum anzunehmen, dass es sich um einen Anderen handelt? Im Übrigen pflege ich nicht nur Artikel, sondern erstelle sie auch seit Jahren und begrüße es, wenn sie von Anderen Änderungen erfahren, jedoch begegne ich ihnen nicht mit „nun soll es auch mal gut sein mit dieser Editiererei.“

Paradebeispiel: Was soll mit der zitierten Textpassage zum Ausdruck gebracht werden und warum müssen darauf hin alle anderen Änderungen revertiert werden? Warum erfolgt keine Begründung?

Der Hinweis zu den Sylvesterfeiern erachte ich als unangebracht. Entweder ich beschreibe die Karriere des Spielers, je ausführlicher im sportlichen Rahmen, desto besser, oder ich setze Datenbankangaben in Sätze um. Aus dieser kann diese entstehen. Als Vorbild seien alle Artikel von Fußballern genannt, die eingängiger Literatur entsprechen (also mit dem Abschnitt Literatur versehen sind) und abgeschrieben wurden, diese lassen auch Rückschlüsse zu überholten und althergebrachten Formulierungen zu.

Den Lesestoff möchte ich nicht als Rechtfertigung gegenüber den Diskussionsfreudigen verstanden wissen, sondern vielmehr als Begründung meines Handels bzw. meiner Sichtweise. Selbstverständlich möchte ich auch nicht die Kritik derjenigen ad absurdum führen, sondern habe sie zur Kenntnis genommen.

Miteinander anstelle von Gegeneinander ist doch an einem gemeinsamen Projekt erstrebenswert - unabhängig davon, ob man angemeldeter Nutzer oder IP-Adressat ist. Gruß zur späten Stunde --94.221.234.134 22:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du bei wirklich jedem Spieler an einem Spieltag „die Statistik“ ändertest, müsstest du alle eingesetzten Spieler berücksichtigen, denn bei allen kommt ein Spiel dazu. Ich sehe darin nur Rosinenpickerei, und für mich als Pfleger im Bayer-04-Bereich bedeutet das eine Mehrarbeit, wenn ich nach dem Spiel nochmal extra hinschauen muss, um zu überprüfen, ob einer unserer Torschützen noch ein Spiel mehr braucht oder nicht; wenigstens beim ehemaligen bayerischen Starspieler Weiser weiß ich, dass der immer on point aktualisiert wird. Spieler wie Lukas Hradecky werden von dir wohl nie angefasst werden, solange sie kein Tor schießen (oder bei den Bayern Interesse wecken, wie ich gemerkt habe). Der bliebe wahrscheinlich eine ganze Saison oder darüber hinaus unberührt, wenn sich sonst niemand kümmerte, während ein Volland elf-, zwölfmal in der Saison ein neues Tor spendiert bekommt. Ich werde dich nicht aufhalten, das weiterhin zu machen, aber ich habe dir gesagt, was ich davon halte.
Ich muss dich wohl darauf aufmerksam machen, dass Einleitung, Box und Fließtext drei eigenständige Teile eines Fußballspielerartikels sind. Die Box ist im Übrigen am meisten uninteressant; sie spiegelt nur noch einmal gebündelt das wider, was in Einleitung und Fließtext steht. Sowieso bist du ganz offensichtlich der Meinung, dass jede Information im Artikel bitte nur einmal zu verwenden sei. Das ist die völlig falsche Herangehensweise. Und die noch fatalere ist immer, die Einleitung auf einen Satz herunterzubrechen. Davon haben wir im Fußballbereich mehr als genug Artikel und ich versuche wenigstens, die Einleitungen nicht verkümmern zu lassen. David spielt/e gerade seine zweite Profisaison, da können noch nicht viel mehr stehen als zwei Sätze, und ich brauche da erst recht keine Kürzung, sondern Ausbau. Das gilt übrigens auch für den vollständigen Namen. Wenn der in der Einleitung und Box auftaucht, ist das genauso vorgesehen, dafür gibt es den Parameter Langname, ansonsten bräuchten wir ihn gar nicht, aber die Diskussion führe ich nicht. Insofern hier die Einladung, dich gern an Jonathan David oder anderen von mir erstellten Artikeln zu beteiligen, auf die ich kein Monopol habe und bei denen ich um jeden Ausbau dankbar bin. Aber da du kein Interesse an einem festen Account hast (mir bei der Intensität deiner Mitarbeit und der ständigen Abhängigkeit unbegreiflich), werden weiterhin alle deine Änderungen durch Nutzer wie mich gesichtet werden müssen. Und bei Artikeln auf meiner Beo schaue ich jedes Mal drüber, die Zeit nehme ich mir.
Mein Gemälde-Kommentar ist dann wohl wie gewünscht bei dir angekommen. Die Diskussion um Name und Aufnahme ist extrem ermüdend. Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber ich traue dem Leser zu, ein Foto mit einem Namen und einer Jahreszahl richtig einzuordnen. Unter ein Personenfoto gehört ein Name, was darüber steht, ist für die Bildunterschrift zu vernachlässigen. Aber selbst wenn das nicht so wäre, ist der Zusatz „Aufnahme“ erst recht unnötig, weil ein gewöhnlicher Mensch weiß, dass ein Foto eine Aufnahme ist. Was auch sonst, ein Gemälde? (Eben) Also muss ich das nicht als solche bezeichnen. Dein Missfallen über den Fakt von Dragovics Ablichtung bei der Saisoneröffnung zeigt schon recht gut, dass dir an einer adäquaten Verbesserung in dem Bereich nicht gelegen war oder ist. Benutzer Diskussion:Fuguito#Fotos Leverkusener Saison-Eröffnung zeigt, dass ich, wie angegeben, mehrere Tage Kontakt mit dem Fotografen hatte und wir gemeinsam die Bebilderung in den Artikeln vorangebracht haben (er durch Fotografie und Hochladen, ich durch Einsetzen). Dass du das nach meinen Edit zur Bildunterschrift noch einmal geändert hast, ist mir erst recht sauer aufgestoßen, daher auch der Kommentar mit „Editiererei“. Wäre der EW weitergegangen, hätten wir das auf VM geklärt. Daher finde den richtigen Moment, den Revert-Knopf unangetastet zu lassen.
Ich schreibe noch einmal hin, dass es definitiv keine einheitliche Artikelstruktur gibt und es auch sicherlich nicht jedes Mal einer Änderung der Bestehenden bedarf. Du kennst doch Gerd Müller, dann schau dir im Vergleich mal Søren Colding an. Eine Müller-Struktur im Colding-Artikel anzuwenden, ist in der Form unmöglich, umgekehrt schon, aber völlig sinnfrei. So dürfte auch deutlich werden, dass man die Karriere nicht immer in einem Hauptabschnitt mit Vereins- und Nationalmannschaftsfußball darin durchführen kann; das ist allein abhängig von der Textmenge. Wenn du das in den von dir erstellten Artikeln so machen möchtest und man dir im Bayern-Bereich freie Hand lässt, mag mir das egal sein. Aber bei Artikeln auf meiner Beo kriege ich das mit und entweder die Neugliederung ergibt Sinn und bleibt oder sie geschieht nach reinem Gusto und wird zurückgesetzt. Gilt im Übrigen für jeden, der ansetzt, da zeigt der Finger nicht auf dich.
Dann noch zu Corona (zum Spieler natürlich): Ich habe nun in meinen fünfeinhalb Jahren als Autor so manchen Fußballspielerartikel gelesen, aber Corona war ein neues Niveau an Genauigkeit. Hier werden dreieinhalb Jahre seiner Spielerkarriere in drei Sätzen abgehandelt, darin besteht die Kernaussage jedes Mal auf die taggenaue Einsatzspanne – dazu Ligaspiele und Tore, also genau das, was in der Box steht. Ansonsten erfährt man nichts über diese Zeit. Deswegen frage ich mich, was daran eine vernünftige Überarbeitung sein soll, obwohl es über eine Ergänzung nicht hinausgeht. Eine Auseinandersetzung mit seiner Leihzeit beinhaltet eine Auseinandersetzung mit der Einsatzintensität, dem Verlauf in der Saison, dazu auch dem der Mannschaft. Es wird auch einen Grund geben, warum es in vier Jahren drei Leihen gab. Dass sie im Übrigen einvernehmlich waren, hoffe ich doch, jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass man in Mexiko gezwungen würde, an irgendwelche Klubs abgegeben zu werden. Aber mit Überarbeitung hat das nach meinem Verständnis – und auch offensichtlich dem von Roger – nichts zu tun, besonders weil der ganze Abschnitt unbelegt ist. Und zu der Bildunterschrift über drei Zeilen bei einer Box, die das Wesentliche abbilden soll, erübrigt sich ein Kommentar.
Trotzdem gebe ich hier abschließend kund, dass ich Respekt vor der Quantität deiner Artikel habe und auch gerne weiter mit dir zusammenarbeiten möchte; was glaube ich jeder ähnlich sieht, wenn man sich auf gewisse Dinge einigt. Ansonsten gäbe es diesen Abschnitt gar nicht. So viel von mir. Es ist wirklich viel.--Pyaet (Diskussion) 13:24, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe die Antwort der IP eben erst gesehen, die Unfähigkeit die Problematik der Mitarbeit zu erkennen bleibt davon leider unberührt. Ansonsten ist der Text an der Grenze zur Dummdreistigkeit. Für die Zukunft bleibt wohl nichts anderes, als entsprechende Änderungen kritisch zu prüfen, Peusdo-Artikel löschen zu lassen, unbelegtes zu entfernen und ggf. Richtung Rangesperren zu gehen. Ureinwohner uff 10:03, 23. Mai 2020 (CEST)