Portal Diskussion:Judentum/Archiv/2014

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[[Portal Diskussion:Judentum/Archiv/2014#Thema 1]]

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Antifaschistische Demonstrationen in Wien

Gegen diesen Artikel wurde ein Löschantrag eingebracht. Höflich bitte ich um rege Teilnahme an der Diskussion. Danke--Meister und Margarita (Diskussion) 22:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Vorschlag: Einrichtung der Kategorie:Person des Antisemitismus

Hallo! Zur Sache: Gegenwärtig vermischt die Kategorie:Antisemitismus, auch wenn sie im Vorjahr feiner strukturiert wurde, immer noch Personen- und Sachartikel. Das sollte meines Erachtens nicht dauerhaft so bleiben. Daher schlage ich vor, die Kategorie:Person des Antisemitismus einzurichten.

Vorschlag zur Kategoriebeschreibung, der selbstverständlich diskutiert und verbessert werden kann:

In diese Kategorie gehören Artikel über Personen, die den Antisemitismus nachweislich erforscht oder geprägt oder eindeutig antisemitische Positionen vertreten haben, sowie Artikel über Personen, deren Leben entscheidend vom Antisemitismus geprägt wurde. – Die Einordnung hier bedeutet nicht zwangsläufig, dass die betroffene Person Antisemit war oder ist.

Übergeordnet: Kategorie:Antisemitismus

Untergeordnet: Kategorie:Autor (Antisemitismus), Kategorie:Mitglied einer antisemitischen Organisation, Kategorie:Opfer des Holocaust, Kategorie:Überlebender des Holocaust, Kategorie:Täter des Holocaust, Kategorie:Holocaustleugner, Kategorie:Person der völkischen Bewegung, Kategorie:Person (Nationalsozialismus).

Alle vorgeschlagenen Ober- und Unterkategorien existieren bereits. Die ersten beiden Unterkategorien würden zur Redundanzvermeidung aus der Kategorie:Antisemitismus entfernt; an den schon in den Unterkategorien erster und zweiter Ordnung vermerkten Personenartikeln ändert sich nichts.

Damit würde eine Zwischenkategorie zwischen der Kategorie:Antisemitismus und den vorgenannten Unterkategorien geschaffen; auch würde den Leser(inne)n ermöglicht, die eingeordneten Artikel schneller zu finden, und das Kraut-und-Rüben-Problem der Kategorie:Antisemitismus würde zu einem großen Teil behoben.

Ich erkläre mich bereit, die Kategorie im Zustimmungsfall entsprechend den Verbesserungsvorschlägen einzurichten, die Ober- und Unterkategorien passend zu verlinken und die jetzt unter Kategorie:Antisemitismus eingeordneten Personen in die neue Kategorie einzuordnen.

Konstruktive Vorschläge sind willkommen! Antworten können etwas dauern, weil bei mir (und anderen?) immer wieder der Wikipedia-Server streikt.
Freundliche Grüße von Agathenon 11:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Wenn man sich der Frage annähert, was Antisemitismus eigentlich sei, so kommt man darauf, daß moderner Antisemitismus mehr oder weniger eine Ideologie und ein Fetisch, bzw. ein die Juden fetischisierende Ideologie ist. Antisemitismus ist ein verkehrtes, ein die Ursachen und Wirkungen verwechselndes Abbild der gesellschaftlichen Realität. Darüberhinaus ist Antisemitismus politisch wirksam geworden, bis hin zu Pogromen, Morden, Holocaust, Antizionismus etc.

Dies bedeutet, daß Antisemitismus gerade dadurch gekennzeichnet ist, daß er sich im konkreten Einzelfall nicht objektiv nachweisen läßt; d.h. in der Regel wird jemand, dem andere Antisemitismus zuschreiben oder unterstellen, diese Zuschreibung oder Unterstellung zurückweisen. Auch jeder Versuch einer objektiven Definition von Antisemitismus wird keine allgemeine Akzeptanz finden, vergl. z.B. die inzwischen durch die Agentur der Europäischen Union für Grundrechte erfolgte Rücknahme der Antisemitismus (nach 1945)#EUMC-Arbeitsdefinition.

Wikipedia kann sich bei umstrittenen Fragen nicht einseitig auf eine Seite schlagen. Daher sollten im Rahmen dieser Enzyklopädie überhaupt keine Personen-Artikel unter "Kategorie:Antisemitismus" kategorisiert werden, also Personen weder als Antisemiten noch als Gegner, Erforscher oder Theoretiker des Antisemitismus kategorisiert werden. Kategorisiert werden unter "Kategorie:Antisemitismus" könnnen z.B. einzelne im Allgemeinen als antisemitisch geltende Schriften, Taten, oder Organisationen, Rosenkohl (Diskussion) 12:20, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo Agathenon! Ich bin sowohl über die Platzierung dieser Diskussion als auch über Deinen Tonfall erstaunt. Erstmal das Grundsätzlich - für die Gestaltung der Kategorien sind die Fachbereiche zuständig. Dieses Portal ist keiner. Gemäß dem Kategoriesystem wären das Religion und Gesellschaft, da wahrscheinlich auch Geschichte und Politik betroffen sind, klassischer Fall für das Projekt Kategorien. Dann Deine Definition, diese taugt nicht zur sachlichen Definition einer Kategorie, sondern setzt eigentlich nur den Konflikt um Prangerkategorien fort, wenn unwissenschaftliche Privatmeinungen von Benutzern ausreichen, um eine Zuordnung zu begründen. Die Zusammenstellung der untergeordneten Kategorien ist haarsträubend. Jedes Opfer des Holocaust zur Person des Antisemetismus zu erklären, welcher ernsthafte Wissenschaftler geht so vor? Genaus bei der Gegenseite, wahrscheinlich dürften die meisten Nationalsozialisten ausgeprägte Antisemiten gewesen sein, aber das macht sie nicht automatisch zu Personen des Antisemitismus. Auf gut Deutsch, es gab auch diverse Nazis, die da wegen Ihrer Feindschaft gegenüber politischen Gegnern wie Kommunisten und Sozialdemokraten aktiv waren, oder ihre Ablehnung gegen Roma, Homosexuelle und Kriminelle verwirklichten. Wenn Du die Kategoriediskussion siehts, es gibt keinen Regulierungsbedarf, die Kritik am vermeintlichen "Kraut und Rübenacker" wird nur durch sehr wenige Benutzer geäußert. Und nun zum wirklichen Problem, es hat der Wikipedia noch nie gut getan, wenn ein Benutzer eine Kategorie als sein persönliches Projekt betrachtet und gestaltet, gerade bei solchem Thema wie diesem ist die projektinterne, fachbereichsübergreifende Zusammenarbeit unbedingte Voraussetzung für eine erfolgreiche Gestaltung. Und zu guter Letzt, wenn Dir solch brisantes Thema so wichtig ist, dann bring gefälligst erst Deine Technik in Ordnung, und trete dann solche Diskussion los! Es ist mehr als unhöflich, erst sowas am falschen Ort zu beginnen, und sich dann wieder zu verziehen. Im übrigen ist das Thema als Kategorie:Antisemit bereits viermal gelöscht worden! Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mich nicht „verzogen“, keine Sorge, ich höre mir lediglich die Meinungen an. fg, Agathenon 12:45, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich fürchte das scheitert an einer geeigneten, eindeutigen, operationalisierbaren Definition. Mindestens müsste man - auch jenseits moralischer Argumente - Kritiker/Opfer von den Tätern trennen, denn einen gemeinsamen Diskurs gibt es nicht. Je nachdem wie eng oder weit man die Kategorie fasst wird man unter Person des Antisemitismus nahezu jeden Vertreter christlicher Theologie (Stichwort: Jesusmörder) packen müssen, um hier eine Personengruppe jenseits der Politik als Beispiel zu wählen. Und dann gibt es natürlich auch die Personen wo es in der Literatur höchst strittig ist ob sie nun antisemitische Texte produzieren oder nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:01, 3. Feb. 2014 (CET)

NB: In diesem Fall sollte auch (unabhängig vom Resultat hier) die Kategorie:Antisemitismus selbst durchgesehen werden, dort stoßen wir auf das gleiche Definitionsproblem bei den Personen, die dort eingeordnet sind. Agathenon 13:21, 3. Feb. 2014 (CET)

Es gilt auch noch das angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien, die Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen von September 2005 zu beachten, wo eine Mehrheit stimmte für:

"Kategorien, die Artikel über Personen nach politischer Ausrichtung zusammenfassen, sind grundsätzlich unerwünscht, da zu umstritten." Rosenkohl (Diskussion) 18:54, 3. Feb. 2014 (CET)

Wenn man Antisemitismus als politische Ausrichtung versteht; aber ist er das tatsächlich? – Kategorien nach Parteizugehörigkeit sind in diesem Zusammenhang noch weit problematischer als die hier vorgeschlagene, obgleich es Dutzende (wenn nicht mehr) davon gibt. Auch sind schon jetzt zahlreiche Personen in der Kategorie:Antisemitismus ganz ohne mein Zutun enthalten; durch die vorgeschlagene neue Kategorie würde besagter status quo lediglich um die (völlig unstreitige) Information, daß es sich um Personen(artikel) handelt, ergänzt. Agathenon 19:26, 3. Feb. 2014 (CET)

Nachtrag zu 13:01: Die tatsächlich antisemitische Kollektivschuldthese „alle Juden als Jesusmörder“ ist im heutigen Christentum sehr, sehr selten geworden. Das begrenzt die Zahl christlicher Theologen, die in die vorgeschlagene Kategorie einzuordnen wären, auf einen sehr kleinen Kreis. Gleichwohl vielen Dank für den Hinweis, Agathenon 19:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Die tatsächlich antisemitische Kollektivschuldthese „alle Juden als Jesusmörder“ ist im heutigen Christentum sehr, sehr selten geworden. <- Da ist zwar die Frage, was man unter dem "heutigen Christentum" versteht, aber unter "heutigen Christen" ist das nicht gerade "sehr, sehr selten"...willkürliches Beispiel, weil vor einigen Tagen gelesen: [1].--bennsenson - reloaded 14:10, 4. Feb. 2014 (CET)

An einer Diskussion, was Antisemitismus ist habe ich kein Interesse; Essenzialismus führt zu nichts. Die Kategorie wäre schon sinnvoll, aber da sollten nur Leute drin landen, die namhafte Beiträge zum Antisemitismus geleistet haben und ihn ideologisch weiterentwickelt haben. Nicht anders als beim Okkasionalismus, Kommunitarismus oder Liberalismus, um willkürlich drei andere Philosophien rauszugreifen.--† Alt ♂ 20:23, 3. Feb. 2014 (CET) Nachtrag: Das Portal:Philosophie und die Redaktion:Geschichte wären evtl. geeigneter als Ansprechpartner.

Gegen eine engere Definition habe ich keinerlei Einwände; der Eintrag von 11:39 Uhr ist ein reiner Arbeitsvorschlag, der wie schon gesagt in allen Einzelpunkten diskutiert, kritisiert und verbessert werden kann & soll. De facto geht allerdings schon die Gruppe der Personen, die aktuell in der Kategorie:Antisemitismus stehen, weit über die Grenzen dieser engeren Definition hinaus; so gesehen besteht tatsächlich Handlungsbedarf, so oder so. Eine gute Nacht wünscht Agathenon 20:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo Agathenon, Täter und Opfer unter einer Oberkategorie einzuordnen, ist m.E. unakzeptabel, würde unter Person des Antisemitismus nur Antisemiten subsumieren; eine Abgrenzung und Zuordnung ist aber kompliziert und sicherlich im Einzelfall umstritten. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 23:42, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich habe mich nie sonderlich für die WP-Kats interessiert und das wird sich wohl auch nicht mehr ändern. Aber da ich gefragt wurde: Person des Antisemitismus halte ich für unbrauchbar. Eine Kategorie für Antisemiten wurde offenbar schon einige Male abgelehnt. Wie ich sehe, gibt es aber bereits die Kategorie Antisemitismusforschung, die aber noch kaum befüllt ist. Einen Teil der Artikel, die derzeit allgemein unter Antisemitismus eingeordnet sind, könnte man evtl. dort unterbringen, auch biographische Artikel?--bennsenson - reloaded 14:06, 4. Feb. 2014 (CET)

Ich halte die Idee Einrichtung der Kategorie:Person des Antisemitismus für unbrauchbar. Wer soll das bestimmen ? Wird jemand wegen Holocaustleugnung verurteilt, kann man das mit Quellenangaben belegen. Ansonsten gibt es wohl kaum einen offizielle Einordnung als Antisemit. Aus diesem Grunde fallen mir nur wenige Personen ein, bei denen dies unbestritten der Fall wäre. Ergänzend möchte man fragen, ob es dann auch die Kategorien Einrichtung der Kategorie:Person der Homophobie, Kategorie:Person der Islamophobie, Kategorie:Person der Germanoophobie etc. geben soll ? Das würde wohl ausufern--Grafite (Diskussion) 15:20, 5. Feb. 2014 (CET)

@TAM Essenzialismus intressiert mich nicht, es geht um eine brauchbare, einfach operationalisierbare Kategoriedefinition. Und selbst wenn wir der Einfachheit halber festlegen würden: Alle Personen die in Léon Poliakovs Geschichte des Antisemitismus stehen (was nun ein umfangreicheres Werk mit vielen Namen wäre), würde ich da sagen hier hat er einen blinden Fleck und hier liegt er daneben. Kaum besser wäre die Idee, dass Antisemitismus im Artikel ausreichend belegt ist. Das verschiebt nur die Debatte. Die beste Lösung verbietet leider WP. Einer der Autoren hier könnte halbsubjektiven nach seinem Konzept und Wissen die Zuordnung vornehmen. Der Vorteil wäre man wüsste halbwegs wie die Kategorie gefüllt wurde, könnte sich auch halbwegs ausmahlen wo die blinden Flecken und Voreingenommenheiten desjenigen liegen. @Agathenon christliche Theologen, Prediger, Missionare ... gibt es ja nun schon lange es würde sehr viele davon treffen. Eine Schwelle festzulegen wäre da nicht ganz einfach und hätte den Nachteil welche ungerechtfertigt freizusprechen. Wenn man es etwas subtiler macht wird es noch schwerer.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 5. Feb. 2014 (CET)

 Info: Danke für die konstruktiven Beiträge. Den Vorschlag ziehe ich zurück; hier kann auch gerne geerlt werden, wenn niemand eine Weiterführung der Diskussion wünscht. Freundliche Grüße, Agathenon 17:56, 6. Feb. 2014 (CET)

Schirat HaJam

Bitte mal das neue Lemmata nach evtl. willkürlicher Verschiebung eines neuen Benutzers überprüfen, da ich diesen so nicht sichten werde. Gruß-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Nenn mich wenn EN! 17:43, 6. Mär. 2014 (CET) (P. S.: Das Kreuz in meiner Signa stellt meine langjährige Zugehörigkeit zur Bundeswehr dar. Mehr nicht ...)-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Nenn mich wenn EN! 17:43, 6. Mär. 2014 (CET)

Danke. Ich verschiebe nach Lied am Schilfmeer -- Ba Tofelet gavohot (Diskussion) 17:51, 6. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) haJam ist in der Sache schon OK, aber sonst nehmen wir oft auch deutsche Titel. Vielleicht Geschmackssache, weiß es gerade nicht. Solange passende Redirects existieren, ist es (mir) relativ egal, wo der Artikel physikalisch liegt. Wer da jetzt was warum gemacht hat, sehe ich auf die Schnelle nicht, auch in Liste jüdischer Gebete und Segnungen (Schacharit) scheint es vorangegangen zu sein. Ob der Buchtitel dasselbe ist wie Siddur Schma Kolenu, dt. Übers. Raw Joseph Scheuer, bearb. Albert Richter / Edouard Selig, Morasche, Basel/Zürich 1996ff, weiß ich auch nicht. Rest ist wohl allg. QS - leider habe ich keine Zeit dazu. ca$e 17:55, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich danke euch. Viele Grüße-- ✠ • ✉ • WikiProjekt Encyclopædia • Nenn mich wenn EN! 18:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag: "Kategorie:Opfer der Judenfeindlichkeit:" o.ä.

Hallo, ich benötige eine Kategorie für Opfer der Judenfeindlichkeit bzw. des Antijudaismus bzw. der Judenfeindschaft und finde keine Personenkategorie, die passt. Es geht um Joseph Süß Oppenheimer. Gruß --Anima (Diskussion) 22:49, 4. Mär. 2014 (CET)

Eine solche Kategorie macht m.E. Sinn, vielleicht als Kategorie:Opfer der Judenfeindlichkeit vor der NS-Zeit. Als ergänzenden Vorschlag rege ich eine Kategorie:Judenpogrom an, da in der Kategorie:Pogrom unterschiedliche Pogrome unter dem gemeinsamen Nenner „Ausschreitung(en) gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit“ erfasst sind. Hier wäre eine Abgrenzung nötig, insbesondere, da es einen Hauptartikel Judenpogrom gibt. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:35, 4. Mär. 2014 (CET)

Eine gute Idee. In der Kategorie:Opfer der Judenfeindlichkeit müßte dann auch die bestehende Kategorie:Opfer des Holocaust eingeordnet werden, sie selbst in der Kategorie:Antisemitismus. Es grüßt Agathenon 11:46, 5. Mär. 2014 (CET)

Wer würde denn eine solche Kategorie anlegen? Könnte jemand diese Idee an passender Stelle vorstellen? --Anima (Diskussion) 14:24, 7. Mär. 2014 (CET)

Unterschlagung und Inkompetenz

• 1. Beispiel: Unterschlagung von original hebr. Gebetstexten (gemeinfrei) Alenu
• 2. Beispiel: Keduscha
• 3. Beispiel: Beweis, dass "user:Chajm" keinerlei Fachkompetenz in Sachen Judentum besitzt siehe hier. (nicht signierter Beitrag von 134.3.248.211 (Diskussion) 13:41, 11. Mär. 2014‎)

Messina, ich könnte mich auch darüber unterhalten, was ich über deine hebräischen Sprachkenntnise auf hewiki erfhren habe. Hm? -jkb- 13:45, 11. Mär. 2014 (CET)

Die digitalisierten Abschriften von Gebeten und anderen jüdischen Texten sind nicht einfach gemeinfrei. Das gilt nur dann uneingeschränkt, wenn man sich die Arbeit macht und sie aus einem Siddur direkt abtippt oder sich bei anderen Projekten mit gemeinfreiem Charakter bedient, aber auch hier kann es notwendig sein, die Quelle zu kennzeichnen. Kleinere Änderungen an den Vokalisierungen können den Text schon zu einem eigenen Werk des Herausgebers machen. Der Text des Koren-Siddurs weist sehr viele kleinere Änderungen auf. Sie sind das Ergebnis jahrzehntelanger Forschungsarbeit. Eine Quellenangabe macht dann deshalb durchaus Sinn. Und wenn als Quelle etwa der Hirsch-Siddur angegeben wird, aber der Text sich bei Durchsicht als sefardischer Text entpuppt, dann ist schon einmal ausgeschlossen, dass es sich um einen abgetippten Text handeln kann. Zum Thema Inkompetenz kann ich nichts sagen. Das sollen andere entscheiden. --Chajm (Diskussion) 13:58, 11. Mär. 2014 (CET)

in der Tat, damit hier erledigt, zumal redundant zu mehrfachen bisherigen Hinweisen an Messinas Adresse. (Zum Thema (In-)Kompetenz hatte ich mich bereits geäußert ;) ca$e 14:19, 11. Mär. 2014 (CET)

Das sind natürlich Feinheiten, die ein Außenstehender nicht erkennt, die ich aber vom Artikelschreiber erwarte, wenn er sich selbst als Experte darstellt. Mir sind jedoch schon genug Fälle aufgefallen, wo der hebräische Text nicht mit dem Lemma, der Übersetzung oder der Transkription zusammenpasst. Zu den Transskriptionen sollten wir hier auf Wikipedia uns auf einen Standard einigen. Zur Zeit gibt es ein wildes Durcheinander von verschiedenen Transskriptionen z. T. auch welche aus dem Englischen übernommen, die nicht passen z. B. Jod = Y und ähnlicher Quatsch. Persönlich bevorzuge ich die wissenschaflichen Transskriptionen, die aber nur für einzelne Worte oder allenfalls kurze Phrasen geeignet ist. Aleph ist dort ein ᾿ und Ajin ein ῾ für die arabischen Begriffe geht das ja auch und häufig wird bei Transskriptionen ein Buchstabe angegeben der einfach nur Mater Lektionis für den Vokal ist. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:19, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Transkriptionen/Transliterationen sind ein allgemeines Übel hier. Wir hatten das schon gefühlte dutzende Male besprochen, u.a. mit Benutzer:Shmuel haBalshan. Die Konventionen für das Arabische sind auch nicht viel besser. Dort wird es - erfreulicherweise - in der Tat inzwischen mehr und mehr üblich, fachwissenschaftlichen Gepflogenheiten (DMG) statt Wikischmarrn zu folgen. Dasselbe würde ich auch hier begrüßen. Solange es aber keinen Konsens gibt, möchte ich da nicht allzuviel herumbasteln. ca$e 23:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Nachimporte - jüdische Gebete etc

Hallo, nach obigem Hinweis von Benutzer:European Networks (vielen Dank übrigens!) kurz: In letzter Zeit wurden einige Artikel zu jüdischen Gebeten von jungen Benutzerkonten oder IPs (Region Neckarsulm, 46.223.*, 134.3.*, 149.172.* etc, ähnlich wie sonst Benutzer:Messina ...) aus der engl. WP importiert und übertragen. Leider blieben dabei auch die oft miserablen Standards von en.WP insb. in den Literaturangaben erhalten. Sowas sollte aber hier nach Möglichkeit korrigiert werden. Ich habe gerade ein paar Literaturhinweise nachgetragen, aber u.a. ist es sehr müßig, weil es sowieso größtenteils populärwissenschaftliche Gebrauchsliteratur und keine Fachliteratur zum jüdischen Ritualwesen ist. Vielleicht kann aber der Benutzer, wenn er schon diese Fleißarbeiten am Fließband erledigt, zumindest diese Literatur noch korrekt zusammenbasteln. Oder die Artikel bei QS eintragen. Ich habe auch selbst normalerweise überhaupt keine Zeit für solche Nachbesserungen und der Artikelbestand im Bereich jüdischer Kulturgeschichte ist sowieso schon übel. Wem dergleichen auffällt - ein entsprechender Hinweis an den Benutzer / die IPs wäre nett. Dank und Gruß, ca$e 20:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Viele der Beiträge sind Mischungen aus Interpretation und Erklärung. Alenu und Ahawa rabba beispielsweise. Die Textbeispiele sind wilde Mischungen von verschiedenen Textfassungen. Offenbar verstand der Ersteller nicht, was für einen Text er da hinein kopierte. --Chajm (Diskussion) 10:13, 7. Mär. 2014 (CET)

In der Tat. Danke für einige deiner Reparaturen. Ich habe auch auf BD:Matthiasb und bei Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum gerade noch etwas geschrieben. Die Situation, dass dutzende solcher Problemstubs hier hineingekippt werden, ist im Moment recht misslich. Herzliche Grüße, ca$e 10:25, 7. Mär. 2014 (CET)

Und *plopp* - Die Verbesserung kann sinnvoll sein, wird aber konterkariert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Alenu&oldid=128273426 --Chajm (Diskussion) 14:22, 7. Mär. 2014 (CET)

Auflistung

Ich liste hier mal, für den Fall, dass jemand Zeit und Lust zur Nachkorrektur haben sollte, einige Anlagen / Erweiterungen aus selber Herkunft:

• Ahawat Olam
• Ahawa rabba
• Alenu
• Aschre
• Baruch Adonai Le’Olam (Schacharit)
• Baruch Adonai Le’Olam (Maariw)
• Birkat Jozer Or
• Chatzi Kaddisch
• Emet we-Emuna
• Emet we-Jaziw
• Haschkiwenu
• Jischtabach
• Kaddisch Awelim
• Kaddisch Schalem
• Keduscha
• Lied am Schilfmeer
• Liste jüdischer Gebete und Segnungen (Schacharit)
• Maariw Arawim
• Nischmat-Lied
• Zidkatcha Zedek
• Aw HaRachamim
• Schochen Ad Für diesen Artikel wurde ein Verschiebewunsch BNR --> ANR gestellt. Ist der Artikel für den ANR ok? --Itti Hab Sonne im Herzen ... 07:42, 17. Mär. 2014 (CET)

Hmm, allenfalls knapp "besser als nichts" - ich finde ihn so jedenfalls nicht wirklich OK. Warum wird Gelbard angeführt (war es etwa bloß die erste Google-Fundstelle)? - das widerspricht m.E. WP:L, da nicht wirklich weiterführend, zudem auch offenkundig nicht ausgewertet. Der ProblemStub ist z.T. sehr ungenau oder falsch, er widerspricht z.B. sogar der explizit angeführten Lit. (Rosenberg: "really an ending to the psalms, rather than...") - auf die faktische Zugehörigkeit zu Nischmat hatte Kollege Chajm bereits eigens hingewiesen, das wurde ebenfalls nur ignoriert. Ebenso die etlichen Hinweise, dass Literaturangaben vollständig sein müssen (Verlagsort z.B.!). Dagegen sind wie üblich für etliche der Angaben gar keine Quellen genannt - das wurde offenbar einfach nur aus irgendeiner Vorlage (en.WP vermutlich) übernommen. Ich bezweifle, dass der Autor weiß, welche Angaben davon trivial und welche belegbedürftig (oder ansonsten auch per WP:Q entfernbar!) sind. Letztlich steht weiterhin im Raum, dass es sinnvoller wäre, daraus einen Redirect auf Nischmat zu machen - aber dort hat der Autor ja gleichfalls eine Verbesserung hin zu einem akzeptablen Niveau unterlassen. Vielleicht sollte man erstmal Nischmat in den BNR wiederherstellen? ca$e 09:39, 17. Mär. 2014 (CET) PS: siehe auch Wikipedia:Administratoren/Notizen#Schochen_Ad. ca$e 10:18, 17. Mär. 2014 (CET)

Angesichts der aggressiven Wortmeldungen und Nervereien von Herrn Koberger habe ich keine Lust mehr, dort viel beizutragen. Hier nur soviel, dass auch noch der Text selbst mit brauchbarer Referenz verlinkt oder zitiert werden sollte. Es sollte genügend viele zugängliche Varianten insb. der Pessach-Haggada geben, z.B. [2] ("Der da ist in Ewigkeit..", wohl aus dem Engl. von [3] ("The One who endures forever ..."), Übers. Eliyahu Touger: Maaneh Lashon, New York 2010, siehe auch) oder [4] ("He who dwells for eternity ..."), hebr. nach Heidenheim, engl. copyleft Eve Levavi Feinstein, Open Siddur Project. cf. zu Nischmat etc auch Elbogen 1931, 113f; J.I. Schochet 2005, hier 96f; M.M. Schneerson 1999, hier 33; Israel Meyer Japhet, Frankfurt/M. 1884, 2. A. 1891 u.ö., auch in der "Hirsch-Haggada", auch hier einsehbar; dt. u. hebr. Heidenheim 1921, 51. Gewiss gibt es noch mehr verlinkbares und/oder gemeinfreies, siehe auch. Analog zu etlichen anderen Problemstubs. Da soll sich jetzt aber mal der Messina-Begleitservice drum kümmern, mir reicht's erstmal.. ca$e 12:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion ist müßig. Der Text von Gelbard ist für Juden, die nach einem Kommentar zum Siddur suchen, eine interessante (interpretatorische) Quelle, aber in Bezug auf den Artikel ist ein Zusammenhang nicht unmittelbar erkennbar. Vielleicht kann man die Energie ja in Artikel stecken, die lohnenswert erscheinen. Emunoth ve-Deoth vielleicht. Das könnte jemand umbenennen in Emunot we-Deot ;-) --Chajm (Diskussion) 14:14, 17. Mär. 2014 (CET)

• Musaf
• Slichot
• Modeh Ani
• Ma Towu
• Jigdal
• Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses
• 13 Glaubenssätze des Maimonides
• Emunoth ve-Deoth
• Ascher jazzar, s. Löschbegründung, -jkb- 12:24, 20. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den Artikelversuch jetzt nicht mehr gesehen, aber en:Asher yatzar ist auch dort schon zurecht als Problemartikel ausgezeichnet. Ein Missstand sind wie schon etliche Male die Literaturangaben. Auf der Grundlage sollte das hier auf keinen Fall in den ANR. BNR wäre natürlich möglich. Ein brauchbarer Stub könnte sich z.B. an Nulman 1996, 42 halten. Die entsprechenden Normen finden sich z.B. hier leicht zugänglich hebräisch und englisch. ca$e 12:45, 20. Mär. 2014 (CET)

Während der Probephase

• Kiddusch Lewana

wobei ich noch einige ansprechen werde, denn auch der Versionsimport wurde erst heute, also während der Probephase gemacht, was ich denke nicht geschehen sollte. -jkb- 10:09, 22. Mär. 2014 (CET)

bitte ggf. ergänzen / redigieren. Danke! ca$e 10:53, 7. Mär. 2014 (CET)

Hab es versucht. Die IP ist einfach viel wissender. --Chajm (Diskussion) 15:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Ein wiederkehrendes Problem, abgesehen von der u.a. von Chajm schon konstatierten Mängel in Sprache und Inhalt, ist auch die Übernahme höchst problematischer (Pseudo-)"Einzelnachweise", wie ich z.B. gerade hier konstatieren musste. Der Benutzer könnte sehr viel Sinnvolles beitragen - z.B. den hebräischen Text bei Wikisource (dort Input aus dem OpenSiddur-Project) eintippen... Bei solchen Problemen wie z.B. in Alenu kann z.B. auf WP:VM eine Artikelhalbsperre (ggf. mit Referenz nach hier) beantragt werden. Es ist nicht einzusehen, warum wir mit dergleichen noch mehr Arbeit, als sowieso schon, haben müssten... ca$e 20:03, 9. Mär. 2014 (CET)

Für die hebräischen Texte gilt, dass sie nicht aus den zitierten Siddurim stammen. Scheinbar aus einer anderen Quelle. Zuweilen wird auch etwas zu viel Text kopiert und eingefügt. Das macht es etwas unübersichtlich und auch mühsam. --Chajm (Diskussion) 20:34, 9. Mär. 2014 (CET)

Bei allem Unmut über Messina muss dennoch gesagt werden, dass er hier etwas bewegt und wir zu diesen Themen weniger als Nichts hätten ohne ihn. Verbessern kann jeder, der mag (und sachkundig ist). Suboptimale Artikel sind hundert Mal besser als gar keine. -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Da stimme ich zu 50% zu.Es ist, meine ich, ein Unterschied, ob jemand durch Aktionismus recht viele Artikel anlegt und dann noch Platz für Verbesserungen lässt, oder ob jemand einfach nur Material abwirft und dann teilweise noch die Änderungen, Verbesserungen und Nachfragen revertiert. --Chajm (Diskussion) 22:23, 9. Mär. 2014 (CET)

Ja, insbesondere das Revertieren von Verbesserungen und das regelmäßige Zurückverschieben auf das jeweils schlechtere Lemma unter Hinweis auf angebliche Ahnungslosigkeit auch von kompetenten Leuten ist sehr ärgerlich. Weil Messina so in die Ecke getrieben wird, erfolgt das reflexartig und rechthaberisch. Andererseits mischen tatsächlich viele mit, die hartnäckig, aber blöd sind (Namen könnte ich nennen). -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 22:28, 9. Mär. 2014 (CET)

Mit der Bescheinigung von Unwissen wird nicht gegeizt. Unter anderem auch das bringt nicht weiter. Auch das persönliche Angehen von Akteuren ist nicht so sehr smart. Das Ding ist doch: Es gibt vielleicht Beitragende, die gerne konstruktiv mitmischen würden, aber es nicht können, weil dann der nächste Edit-War folgt. Nicht besonders motivierend. --Chajm (Diskussion) 09:18, 10. Mär. 2014 (CET)

Bin kein Experte für das Thema, kann so leidlich die Texte entziffern, hätte auch gerne beim einen oder anderen was gemacht, aber mit der dauernden hin und her Verschieberei, Löschung von Bausteinen und vor allem der mangelnden Diskussion arbeiten hier die Autoren gegeneinander anstatt miteinander, da kommt mit jeder Versuch nutzlos vor.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:38, 10. Mär. 2014 (CET)

Beispiel Alejnu - da soll offenbar bei den konstruktiven Bearbeitern Frustration erzeugt werden. Das widerspricht der These von Alexander Rauhweiler, dass es hier um eine Verbesserung der Wikipedia geht, wenngleich wir uns das vermutlich anders wünschen würden --Chajm (Diskussion) 14:26, 10. Mär. 2014 (CET)

Da die dort zum Einsatz kommende Socke die Artikelhalbsperre unterläuft, habe ich sie auf WP:VM eingetragen. Bei Keduscha wurde zudem weiter verschlimmbessert. ca$e 14:31, 10. Mär. 2014 (CET)

Schauen wir mal, wie weit das führt. Dann nehmen vermutlich die Zugriffe durch IPs zu. Ich würde nämlich gerne noch an der einen oder anderen Stellschraube drehen wollen. --Chajm (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Ja. Aber wenn ein Artikel halbgesperrt ist, kannst z.B. du ihn bearbeiten, aber eine IP nicht (siehe WP:GS). ca$e 15:20, 10. Mär. 2014 (CET)

Gutes Argument! --Chajm (Diskussion) 15:35, 10. Mär. 2014 (CET)

Leider gibts auch die Schläfersocken, die auf Vorrat angelegt werden und mit denen z. B. diese Verschiebeaktionen gemacht wurden, da hilft die Halbsperre nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:29, 10. Mär. 2014 (CET)

Wie groß kann denn dann das Interesse an konstruktiver Mitarbeit sein, wenn man sich so einen Zoo an Schläfern hält, oder am laufenden Band Nutzer erzeugt? --Chajm (Diskussion) 23:44, 10. Mär. 2014 (CET)

Ein sehr trauriger Fall eines gesperrten Benutzers, der am laufenden Band Artikel anlegt ohne sich um die Qualität zu kümmern und der permanent in unlösbare Konflikte verwickelt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Nach den mehrfachen sinnlosen, provokativen und aggressiven Totalreverts von Messina unter kompletter Ignoranz aller Hinweise, u.a. in Chatzi Kaddisch, Alenu und Keduscha, würde ich derzeit die Möglichkeiten einer konstruktiven Zusammenarbeit als nicht gegeben einstufen. Es sollten daher m.E. die jeweiligen Artikel konsequent halbgesperrt und etwaige Schläfersocken auf WP:VM vermerkt werden. Evtl. vermag diese SG/A die Situation zu bessern, ob der aktuellen Erfahrungen bezweifle ich das aber zunehmend. ca$e 09:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich würde vorschlagen, diese Artikel in den Portal-Namensbereich zur Überarbeitung zu verschieben. Dort können sie überarbeitet werden und dann gegebenenfalls zurück in den ANR. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Artikel sollten auf jedenfall Fall aus dem ANR raus, denn das macht Messina Freude; ob man sie löscht (wäre die Alternative) oder irgendwo in eine Säuglingsstube zur QS verschiebt - das wird einen Bremseffekt für das Produzieren weiterer Stubs haben. -jkb- 17:18, 11. Mär. 2014 (CET)

Bisher gabs immer eine Möglickeit einen Artikel mit einer Schläfersocke in den ANR zu verschieben oder den Artikel sogar ganz neu unter einem falschen Lemma anzulegen, mit dem Effekt, dass es mehrere Versionen des gleichen Artikels gibt in verschiedenen Namensräumen und so, dass man überhaupt nicht mehr durchsteigt, welche eine ursprüngliche und welche eine verbesserte Version ist. Bisher gabs noch so gut wie kein Hindernis, dass verbesserte Artikel wieder mit einer alten Version überschrieben wurden. Das reine Chaos, leider.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Nachdem nun auch Slichot einen völlig übereilten und zudem geradezu "amüsant" pseudobegründeten "Löschantrag" eingefangen hat, ganz kurz hier, auch @-jkb-:: Es ist von der Sache her (zur Verfahrenslogik resp. Pädagogik siehe SG/A) sicherlich eine Abwägungsfrage bei jedem Einzelartikel. In einigen Fällen kann man sagen, dass die Problemstubs vielleicht besser sind, als gar nichts, in anderen ist das nicht so deutlich. Die Outputfrequenz lässt leider auch nicht immer zu, dass die gröbsten Fehler und Unverständlichkeiten zeitnah durch uns verbessert werden können. In manchen Fällen bietet sich daher vielleicht in der Tat eine Verschiebung in den Portal-NR an, um keinen unnötigen Handlungsstress für die hiesigen Fachautoren zu suggerieren. Bei einigen Artikeln - dazu würde ich auch Slichot zählen, haben wir inzwischen immerhin soviel nachkorrigiert und ergänzt, dass man sie m.E. im ANR per besser als nichts, relevant und nicht einfach ersetzbar z.B. durch Redirect belassen könnte/ggf. sollte. Das ist aber, wie gesagt, alles eine Abwägungssache, und die strukturellen/pädagogischen Gesichtspunkte mögen das, wie gesagt, im Ganzen ohnehin anderweitig beeinflussen. Anonsten wurde obig und auch im SG/A ja schon einiges gesagt. Die Trittbrettfahrereien in beiden Richtungen (einschließlich solcher LAs und obskurer Löschaktionen ohne zureichende Begründungen) nerv- und zeitrauben allerdings zusätzlich. ca$e 11:07, 12. Mär. 2014 (CET)

Nachdem Benutzer:Drahreg01 zwei jüngere Artikel in den BNR geschoben hat (was mir beim derzeitigen Stand sinnvoll scheint) und aufgrund eines Dialogs mit Benutzerin:Itti ("Ich finde es im Moment sehr schwierig und zeitintensiv diese Importwünsche zu bearbeiten. Wenn es da vom Portal Wünsche bzgl. Verschiebung in den Portalsnamensraum gibt, fände ich das gut, der BNR von Messina ist dazu eher nicht zu gebrauchen, da er viel zu voll ist."): Kann man das so vorschlagen? (ähnlich hatten sich obig u.a. Benutzer:-jkb- und Benutzer:Saint-Louis schon geäußert). Dank und Gruß, ca$e 10:30, 13. Mär. 2014 (CET)

Siehe diesen Verschiebewunsch, + hier, -jkb- 00:50, 14. Mär. 2014 (CET)

WP:IU

Moin, könnte bitte jemand prüfen, welche Sprachversion für 13 Glaubenssätze des Maimonides Grundlage war und kurz eine Rückmeldung zu den zwei hier zuvor noch gelisteten Artikeln Benutzer:Messina/Mode Ani und Benutzer:Messina/Ma Towu bzgl. Import ok oder nicht geben. Ich danke sehr! Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 16:54, 18. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube, bei den 13 Gl.s. d. M. war nur die span. Grundlage, die aber auf jeden Fall. Der hebräische Text steht z.B. auch hier, keine Ahnung aber, woher es gecopypasted wurde, vermutlich ist es aber gemeinfrei so (auch ohne Import aus he.wp). M.A. und M.T.: Das sind ja noch totale Problemstubs. Angesichts der "Abbeitsmoral" Messinas würde ich mal in Zweifel stellen, ob daraus jemals Kandidaten für den ANR werden. So jedenfalls sicherlich nicht. Daher würde ich mit Import vielleicht sowieso eher noch warten, bevor es dann doch in ein paar Wochen gelöscht wird. Oder wie ist da der Verfahrensmodus (kenne mich da nicht aus)? ca$e 17:11, 18. Mär. 2014 (CET)

Ok, für die 13 GdM nehme ich die spanische und die anderen werde ich löschen, bei den zwei Stubs im BNR warte ich einfach und lasse es auf IU mit einem Vermerk stehen. Wenn es importiert werden kann oder soll bitte einfach melden oder auf IU den Vermerk entfernen. Ich danke sehr. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 17:17, 18. Mär. 2014 (CET)

Klingt sinnvoll. M.A. und M.T. jedenfalls stammen beide aus der en.WP, wobei der dort eh schon sehr grottige Zustand noch weiter verschlimmert wurde... Danke dir, ca$e 17:18, 18. Mär. 2014 (CET)

Sorry nochmal, meinst du evt. it. nicht es.? Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 17:25, 18. Mär. 2014 (CET)

Bei den 13 GdM meinte ich es. ca$e 17:32, 18. Mär. 2014 (CET)

Merci, ist erledigt. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 17:41, 18. Mär. 2014 (CET)

Selten habe ich

so gelacht HaOlam haSäh. Messina spricht aramäisch, alt- und neuhebräisch, ich bin leider nur Kreismeister im Büdchenstehen und Vize-Europameister im Zigarettenholen, aber sowas würde mir nicht passieren. Laila tov --2003:4D:EB22:A801:3C30:1C0F:3F47:B2F2 22:22, 13. Mär. 2014 (CET)

jupp, und nachdem ich diesen groben Unfug gesehen habe, der so auch mehrfach in den ANR eingebracht wurde, muss ich klar sagen: Das ist völlig wirres, desinformiertes Zeug. Ich empfehle daher hier, konsequent Halbsperren und Sockensperren vornehmen zu lassen. ca$e 08:43, 15. Mär. 2014 (CET)

Kleine Checkliste zu Messina-Stubs

Ein paar Punkte, die mit halbwegs vertretbarem Aufwand, größtenteils auch machbar ohne spezifische Fachkenntnisse, sehr oft zu verbessern sind, wobei einige davon, wenn nicht erfüllt, insb. gegen eine Platzierung im ANR sprechen:

vermutlich auch ohne spezifische Fachkenntnisse prüfbar

• sind alle Literaturangaben nachvollziehbar (komplett mit Verlagsort etc)? Sind z.B. auch bei Artikeln etc die Verfasser-, Seitenangaben etc mit dabei?
• handelt es sich um reputable Fachliteratur oder um die erstbesten Google-Fundstellen aus untauglicher Gebrauchsliteratur? Wurden völlig unsinnige und ungebräuchliche Kürzel wie „SS“ für „Seiten“ (S.) repariert?
• ist der Text so geschrieben, dass jemand, der nicht sowieso schon den Artikel gar nicht nötig hätte, eine Chance hat, zu verstehen, was überhaupt gesagt wird? Sind also z.B. aramäische, hebräische etc Spezialtermini erklärt oder zumindest verlinkt?
• Bei Standardlexika u.ä.: Wird ggf. eine Vorlage wie Vorlage:JE verwendet? Bei gemeinfrei / allgemeinzugänglich online verfügbaren Werken: Kann ggf. noch eine Verlinkung spendiert werden?
• Sind Bibelstellen mit der Vorlage:B angegeben?

vermutlich in unterschiedlichem Ausmaß Fachkenntnisse nötig

• ist bei hebräischen Texten angegeben, aus welcher brauchbaren Edition sie stammen (gerade auch bei liturgischen Texten gibt es hier erhebliche Diskrepanzen und nicht selten erheblichen Aufwand für die Textkonstitution, so dass z.B. moderne Editionen durchaus hohe „Schöpfungshöhen“ erreichen können)?
  • deutsche Übersetzungen können z.B. vermutlich aus Hirsch genommen werden, wenn verlinkt (Beispiel), kann die passende Seite direkt angegeben werden
  • talmudische Passagen können z.B. problemlos verlinkt werden, Beispiel
  • ältere Siddurim sind z.T. online verfügbar, siehe z.B. Siddur#Weblinks
• sind für nicht-triviale Angaben überhaupt brauchbare Literatur- / Einzelnachweise genannt?
  • unbrauchbar sind selbstredend Querverweise zu anderen Wikipedia-Sprachversionen ebenso wie zu nichtwissenschaftlichen Onlineseiten, beispielsweise auch http://www.daat.ac.il/encyclopedia/ - insb. sind bei klassischen Texten Angaben zu seriösen Editionen oder zumindest Stellen in den Primärtexten in üblicher Form vonnöten
• Ist es mit geringem Aufwand möglich, die Artikelinhalte zu korrigieren, ergänzen oder zu belegen mit Literatur, die leicht zugänglich und bei thematisch verwandten Artikeln z.B. auch bereits von uns angeführt / verlinkt wurde?
  • beispielsweise finden sich i.d.R. Fachartikel in der Encyclopaedia Judaica; einige davon sind als e-Texte zugänglich auf http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica, Beispiel. Diese möglichst einbinden mit Vorlage:EJ2. Möglichst die Verfasser und Seitenzahlen mit angeben.
  • je nach Qualität und fortbestehendem weiterführenden, nicht allzu irreführenden, oder auch forschungsgeschichtlich relevantem Charakter, können die Artikel der Jewish Encyclopedia eingebunden werden, und zwar mit Vorlage:JE. Auch hier möglichst die Verfasser und Seitenzahlen mit angeben. Wer die Bände nicht im Regal hat, findet Digitalisate u.a. bei archive.org. Mit Angabe der Seitenzahl wird dann auch ein Digitalisat direkt durch die Vorlage verlinkt.
  • analog für Jüdisches Lexikon, online
  • ein grundlegendes Standardwerk zur jüdischen Liturgie, das nach wie vor in vielen Befunden Bestand hat, ist das von Ismar Elbogen. Dieses kann auch direkt verlinkt werden, Beispiel; weitere Standardwerke oder zumindest leicht zugängliche und verwendbare Werke (bei Verlinkungen natürlich Seitenzahlen anpassen):
  • Abraham Zvi Idelsohn: Jewish Liturgy and Its Development, Schocken Books, New York 1967.
  • Macy Nulman: The Encyclopedia of Jewish Prayer: The Ashkenazic and Sephardic Rites, Jason Aronson Inc. Publishers, Northvale, N.J. 1993. (online einsehbar)
  • Annette M. Böckler: Jüdischer Gottesdienst: Wesen und Struktur, Jüdische Verlagsanstalt, Berlin 2002, ISBN 9783934658196.
  • Arnold Rosenberg: Jewish Liturgy as a Spiritual System: A Prayer-by-Prayer Explanation of the Nature and Meaning of Jewish Worship, Rowman & Littlefield, Oxford 2004, ISBN 0-7657-6134-3 (einsehbar auch bei Google Books)
  • Ronald L. Eisenberg: Jewish Traditions: A JPS Guide, Jewish Publication Society, Philadelphia, PA 2004 (einsehbar bei Google Books)
  • Leo Trepp: Der jüdische Gottesdienst – Gestalt und Entwicklung. Stuttgart 2. Aufl. 2004.
• werden für z.B. triviale Vokabeln des Anfangswortschatzes unnötige, aber auch unbrauchbare Nachweisversuche unternommen?
• sind die Transkriptionen halbwegs sinnvoll?
• Wo hebräische Texte und deutsche Übersetzungen nebeneinander stehen und mithin, wenn nichts anderes angegeben ist, suggeriert wird, dass das Deutsche eine kongruente Übersetzung wäre: Stimmen beide Texte tatsächlich überein, oder wurde ggf. aus unterschiedlichen Quellen zusammenkopiert mit resultierenden Diskrepanzen?
  • dies insb. prüfen, wenn z.B. Hirsch Verwendung fand für eine deutsche Übersetzung

Bitte ggf. ergänzen. Danke. ca$e 12:13, 23. Mär. 2014 (CET)

Transliteration/Transkription

Wie im obigen Abschnitt schon anklang: Ich würde eine in Fachkontexten gebräuchliche, weniger konfundierende Konvention wie insb. DIN 31636 (2006) präferieren (siehe [5], oder auch [6]) (wo es unter fachlichen Gesichtspunkten sinnvoll ist, analog zum DMG-Gebrauch im Arabischen auch in WP). Gäbe es hier einen Konsens dazu? ca$e 11:32, 12. Mär. 2014 (CET)

Der Vorschlag gemäß DIN-Norm 31636, mit Übernahme der israelischen Aussprache, aber nach anglo-amerikanischen Regeln, dürfte praktikabel sein (also der hier [7]). Zumindest gibt es dann einen einheitlichen Standard und man kann sich auf diesen beziehen. --Chajm (Diskussion) 11:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich setze mal ein paar Pings: @Qumranhöhle:, @Hardenacke:, @Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr. Dr.:, @Orientalist:, @PaFra:, @Pöt:, @Nahum 612:, @Arjeh:, @Turris Davidica:. Sorry, dass ich etliche vergessen haben werde... ca$e 12:47, 12. Mär. 2014 (CET)

(angepasst nach Entfernung eines Socken-Beitrags) Die "bisherige Praxis" ist übrigens ein bloßer Entwurf (!) für das Neu(!)hebräische (Ivrith). Es gibt daher i.A. überhaupt keinen Widerspruch, wenn man einen neuen Konsens für fachliche Kontexte sucht. Es ist zudem hier (= WP) üblich, Zeichen zu verwenden, die nicht auf der "deutschen" Tastatur sind, siehe z.B. im Arabischen. Nacharbeiten wären nicht dringend nötig - es ist derzeit sowieso in tausenden Artikeln alles Kraut und Rüben, was da zusammengebastelt wurde, vielfach von Interessenten, die sowieso kein Hebräisch lesen geschweige denn schreiben. Es geht (mir) erstmal auch nicht um "NKs", sondern es geht darum, wie wir dort schreiben, wo es auf Genauigkeit ankommt. Die angeführt DIN ist übrigens auch für die "deutschen" Bibliotheken usw maßgeblich. Was "sh/sch" betrifft, könnte man auch (ggf. unmissverständlicher) š empfehlen (das war glaube ich auch in einer der DIN-Fassungen so vorgesehen, ich habe es jetzt nicht zur Hand...). ca$e 12:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzlich ist ein Konsens nötig und wenn der erst mal hergestellt ist, kann man im Lauf der Zeit die Artikel umstellen bzw. bei neuen Artikeln den Autor gleich auf die Regeln verweisen, so dass sich langsam eine einheitlichere Schreibung ergibt. Es gab sicherlich schon viele vermeidbare Edits und Konflikte, weil wir keine Regeln haben. Vielleicht sind die vielen Frustrationen in diesem Bereich und der dadurch verursachte Autorenverlust ausnahmsweise mal von Vorteil, wenn nur wenige sich auf Regeln einigen sollen. Wir bräuchten eine detailierte Seite zur Transskription, auf der genau beschrieben wird, wo und wie man auf der Tastatur und in den Zeichentabellen diese Sonderzeichen erzeugt, Unicode etc., sowie Hinweise auf die korrekte oder konkurrierende Aussprache (eventuell könnte man vielleicht auf der Softwareseite eine neue Zeichentabelle erstellen oder eine andere erweitern). Wir haben noch ein konkurrierendes System der Schreibung biblischer Namen mit den Loccumer Richtlinien, somit müsste man auch definieren, wann welche Schreibweise zu bevorzugen ist. Mit der Umschreibung Jod = Y kann ich mich aber auch nicht anfreunden. Wir müssten was haben, das ungefähr den oben verlinkten Uni-Regeln entspricht, aber an die deutsche Sprache angepasst ist mit Schin= Sch oder š etc. Wir können nicht davon ausgehen, dass der Durchschnittsleser Englisch kann und die Transskription "mit englischen Augen" liest, wie man das auf der Uni vielleicht als Standard setzen kann. Es fehlt auch noch eine Regelung der Groß- und Kleinschreibung sowie von Präfixen wie le-, be-, ha- we- etc.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:53, 12. Mär. 2014 (CET)

Letztere Punkte sind in der DIN und ähnlich z.B. auch der ISO 259-3 und älteren Konventionen (nützlicher Überblick) größtenteils schon geregelt. Mir persönlich wäre es nicht soo wichtig, welcher Norm man folgt, solange es nicht allzu mehrdeutig wird (wie leider der vormalige NK-Entwurf). Yod sollte halt m.E. möglichst nicht mit "i" wiedergegeben werden, weil uneindeutig gegenüber Vokalisation. Kommen also eigentlich nur j oder y in Frage. ca$e 13:04, 12. Mär. 2014 (CET)

Könnte man nicht gemeinsam eine Konvention erarbeiten? Beispielsweise anhand einer vorhandenen Tabelle? Diese könnte gerne genutzt werden, um ein paar Änderungen einzutragen und zu diskutieren: Transliteration Hebräisch. Wenn ich das richtig verstanden habe, verlangt niemand nach der Umsetzung einer Norm? Achtung: Nur ein ein bescheidener Vorschlag! --Chajm (Diskussion) 16:02, 12. Mär. 2014 (CET)

Habe meinen Input gegeben. - Paolo2001 (Diskussion) 16:19, 12. Mär. 2014 (CET)

An sich finde ich Ca$es Vorschlag, sich an bestehenden Normen zu orientieren sehr gut, WP muss das Rad nicht immer neu erfinden. Andererseits sträubt sich mir bei dieser Norm so manches Nackenhaar, insbesondere bei ṿ und ḳ. Im übrigen sehe ich auch bei den Bibliotheken, die sich ja nach der Norm richten sollten, ein großes Durcheinander (mir tun die Bibliothekare an dieser Stelle wirklich leid). Rein dem persönlichen Empfinden nach ist mir bisher Vorschlag 3 am nächsten, lediglich die Doppelbelegung von z ist unglücklich (wie auch in Vorschlag 1 und 4) und sollte unbedingt vermieden werden. Grüße in die Runde, --Qumranhöhle (Diskussion) 19:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe noch ein paar Vorschläge gemacht. Für die meisten Buchstaben besteht ein breiter Konsens.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:43, 23. Mär. 2014 (CET)

Eine Hilfestellung für die Transliteration/Transkription hebräischer (in diesem Falle eher dem Ivrit) Namen würde ich begrüßen. Leider (?) beschäftige ich mich seit Januar diesem Jahres fast ausschließlich nur noch mit Artikeln rund um die israelische Politikgeschichte und stosse dabei auf sehr unterschiedliche Schreibweisen. Meine diesbezüglichen Anfragen im Portal:Israel und Palästina sind bis heute ohne Antwort :( --Markus S. (Diskussion) 22:45, 27. Mär. 2014 (CET)

PS: Aus dem bisher gelesenen würde ich den Artikel Jisra’el Achat (1980) auf Jisrael Achat (1980) verschieben, analog dazu auch die entsprechende BKS Jisrael Achat und den neuen Artikel gleich auf dem Lemma Jisrael Achat (1999) anlegen. Wie seht Ihr das? Um einmal konkret zu werden ;) --Markus S. (Diskussion) 06:31, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Frage der Lemmaschreibung sollten wir nochmal extra betrachten. Die Transskriptionen sind in vielen Fällen nicht als Lemma geeignet. Auf dieses konkrete Lemma bezogen halte ich die Verschiebung für Sinnvoll. "Jisrael" ist ein dermaßen bekanntes Wort, dass man es auch so richtig lesen kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Jüdische Gebete

Hallo zusammen, Messina hat im sg-verfahren unter anderem mich benannt, ihre/seine artikel in den anr verschieben zu dürfen. auf meiner disk sind einige vorbereitete artikel in ihrem bnr genannt, die verschoben werden sollen. ich kann fachlich nicht beurteilen, ob es sich um fachlich korrekte und relevante stubs handelt. könnt ihr das beurteilen? gruß -- ^Thomas 13:26, 26. Mär. 2014 (CET)

@Z thomas: Nur weil es dieses Missverständnis heute früh schonmal gab: Dem SG-Urteil zu Folge dürfen ausschleßlich Admins Messinas BNR-Artikel in den ANR verschieben. Helfer (wie Du) sind ausschließlich dazu da, bereits im BNR einen QS durchzuführen und sicherzustellen, dass die Artikel auf einem ANR-fähigen Nivau sind, bevor unter WP:AA eine Verschiebe Anfrage gestellt wird. --Martin K. (Diskussion) 11:29, 27. Mär. 2014 (CET)

Ganz kurz, weil wenig Zeit: Benutzer:Messina/Uwa Lezion geht, in Verhältnis zu anderem, was wir schon hatten, jedenfalls schon einmal in die richtige Richtung - was daran liegt, dass die en.WP hier keinen Eigenmurks verbastelt hat, sondern die JE gecopypastet und dass Messina nicht allzuviel Wichtiges zu übersetzen unterlassen oder verwirrt hat. Aschrei kommt davor, nicht danach. Allgemein siehe auch obige Checkliste. Bei Hirsch (jetzt Fn. 3) kann man nach 1 min. blättern die korrekte Seite verlinken. Jüngere Übersetzung mit (nichtwissenschaftlichem) Kommentar [8]. Der ganze Kontext bzgl. Keduscha (cf Lehnardt 2012) sollte noch deutlicher erklärt werden. Die "alten Gebete" könnten erklärt werden, cf. bBer 17a. Siehe insgesamt v.a. Elbogen 1931, 79; Flusser 1963, 140ff; L. J. Liebreich: An analysis of U-ba Le-Zion in the Liturgy, in: Hebrew Union College Annual 21 (1948), 179-209. Analog ist natürlich auch in Keduscha noch sehr sehr viel zu tun, zugängliche und kompakte Grundlage insb. Lehnardt. ca$e 14:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Diese verstreute Diskussion ist schwierig. Ich denke, es muss eine Lösung geben, dass diese Sachen nicht auf mehreren Benutzer-, Portal- und Artikeldiskussionen verhandelt werden müssen. Schwierig ist es auch deswegen, weil nach den Bestimmungen des SG außer den genannten Personen und Admins niemand im BNR-Messina editieren kann, auch nicht auf den Diskussionsseiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:26, 26. Mär. 2014 (CET)

Giftzwerg, diese Dezentralisierung (oder nenne es Entzerrung) ist Teil der Deeskalationsstrategie, bei der Messinas "Helfer" die Schnittstelle zwischen ihm und dem Rest der Community darstellen. (Ursprünglich wurde dieses im Nahostkonflikt als "indirekte Verhandlungen" bekannte Verfahren von Lixo und mir im Konflikt Shmuel haBalshan/Lechhansl erstmals in WP benutzt, hat da allerdings gar nicht funktioniert, weil es keinen Zwang gab.) Nur du tauchst überall auf ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich sehe nur, dass es so fast unmöglich ist nachzuvollziehen was da noch abgeht. Und genau da wo es drauf ankommt, nämlich im Artikel und auf der Artikeldiskussion bin ich außen vor, ich werde also einen Teufel tun und eine Transliteration korrigieren etc. Bei allen Verhandlungen sollte man trotzdem wissen was wo verhandelt wird. Es ist z. B. ziemlich doof, wenn die Verschiebung eines Artikels zu einem jüdischen Gebet auf der Benutzerdiskussion von Schmelzle oder Broadkey oder auf Adminanfragen verhandelt wird. Woher soll das ein Mitarbeiter des Portals Judentum mitkriegen? Woher soll ein Mentor wissen, was die Mitarbeiter von Portal Judentum dazu sagen? Die Mentoren kriegen auf die Finger, weil sie zu Themen entscheiden müssen, bei denen sie zu wenig Kenntnisse haben. Ein Teil der Kommunikation geht dazu noch intransparent über Mails etc. Dass irgendwas mit den Transskriptionen nicht stimmt kann auch Laien auffallen, wenn im gleichen Artikel drei verschiedene Schreibweisen des Begriffs auftauchen und in der Literatur nochmal andere. Es kommte einfach daher, dass man wild zusammenkopiert aus he, aus en, aus irgendwelchen sonstigen Werken etc. Die Mentoren müssen so verzweifeln u. a. mengenmäßig!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:04, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Problem mit den Transkriptionen ist aber nichts messinaspezifisches, das betrifft mindestens jeden zweiten Artikel zwischen Agadir und Karatschi. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:47, 27. Mär. 2014 (CET)

Richtig. Hat auch keiner behauptet, ist aber trotzdem auch ein Problem unter vielen anderen in Messinaartikeln. Überprüfung und Korrektur wäre auf jeden Fall erleichtert, wenn es klare Vorgaben gibt. Es wäre dann auch hilfreich um ein Lemma festzulegen und die Scheibweisen zu vereinheitlichen. Es gab schon Artikel in denen drei verschiedene Schreibweisen vorkamen. Leider gibt es im hebräischen noch eine Reihe von Extraregeln, so dass auch eine Tabelle alleine ohne Hebräischkenntnisse nicht eine korrekte Transskription ermöglicht. Es sollte dann jedoch möglich sein bestimmte Schreibweisen auszuschließen. Z. B. "Fuchs" versus "Vuggs" oder "vux".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:43, 31. Mär. 2014 (CEST)

Männersynagoge/Frauensynagoge

Der Benutzer:HOWI hat mich gebeten, für ihn hier nachzufragen. Er hat sich ausführlich mit dem Judentum beschäftigt. Die Begriffe Männer- und/oder Frauensynagoge sind ihm völlig unbekannt und stimmen auch mit den Riten nicht überein. Bei google gibt es einige Treffer, die aber fast alle auf die Synagoge in Worms verlinken. HOWI war in der Synagoge und hat mit dortigen Personen gesprochen, denen die Begriffe Männersynagoge und Frauensynagoge auch nicht geläufig waren. Man lächelte über die Begriffe. Er hat auch viele Fotos gemacht, scheut sich aber, diese z.B. in die Kategorie Männersynagoge bei Commons einzustellen, da es den Begriff offenbar nicht gaibt. Gibt es nachweisebare Literatur zu dem Thema, die sich nicht auf Worms beziehen? Gab es überhaupt geschlechtergetrennte Synagogen im Judentum? --Karl-Heinz (Diskussion) 07:02, 24. Apr. 2014 (CEST)

Eine Trennung nach Geschlechtern ist auch in heutigen Synagogen üblich (frag jetzt nicht ob in allen oder nur in einigen), die Frauen sind hinter einer Gitterwand,ähnlich wie ein Lettner. Geschlechtertrennung war auch im christlichen Gottesdienst jahrhundertelang Brauch, dabei saßen auf der einen Seite vom Mittelgang die Männer und auf der anderen Seite die Frauen. In Freudenstadt gibt es eine Kirche, die ist im Winkel gebaut mit zwei Schiffen, die Kanzel steht in der Ecke, so dass die Besucher von beiden Schiffen aus die Kanzel sehen können. Hier waren die Schiffe nach Geschlecht getrennt und man konnte die jeweils andere Fraktion nicht sehen. Der Begriff Synagoge stammt aus dem griechischen und wird doppelt gebraucht, einmal für den Versammlungsort (ein Platz oder ein Gebäude), abder auch Bezeichnung für die Versammlung selbst. In diesem Sinn kann es auch eine Männersynagoge geben, nämlich eine Versammlung der Männer bzw. der Frauen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Giftzwerg 88, die von Dir angeführten Dinge sind mir bekannt, also noch etwas ausführlicher und weiter unten speziell zur Synagoge Worms. Nach meiner Meinung und der historischen Entwicklung folgend, liest man Bethaus, Judenschule oder Synagoge. In diesen traditionellen Gebäuden waren die beiden Geschlechter immer unter einem Dach, wobei sich die Frauen in der Regel zum Gottesdienst in einem separaten oder zumindest in einem durch Sichtblenden geschützten Raum befanden. Eine Synagoge dient zumeist dem Gottesdienst. Jüdische Gottesdienste finden jeweils morgens, mittags und abends statt, wozu sich

A.) mindestens zehn religionsmündige Männer (keine Frauen) einfinden müssen
B.) die vorgeschriebenen Tora-Rollen vorhanden sein müssen

Im Judentum, wie auch im Islam, nahmen und nehmen Männer und Frauen traditionell in getrennten Räumen am Gottesdienst teil. Bestimmte Aufgaben im rituellen Ablauf wurden und werden aktiv von Männern gestaltet und ausgeführt. Frauen waren lediglich passive Teilnehmer des Geschehens, und durften in einem separierten Raum den Lesungen zuhören. Zur Abtrennung diente bisweilen nur ein Vorhang, in der Regel war es jedoch bis in die jüngste Zeit eine Frauenabteilung oder Frauengalerie, die auch als Frauenempore bekannt ist.

Im Wormser Fall (WP) heißt es :

„seit der Mitte des 19. Jahrhunderts neigte die jüdische Gemeinde in Worms liberalen Vorstellungen zu. Deshalb wurde 1842 die Trennwand zwischen Männer- und Frauensynagoge abgebrochen“

Als WP Artikel ist beispielsweise seit 2009 das Lemma Synagoge Worms aufrufbar und so auch nicht zu beanstanden, denn es gibt in der Stadt nur dieses jüdische Gotteshaus. Im Fließtext gibt es dann (wie in Tora und Bibel eine wundersame Vermehrung. In ihm gibt es dann eine Männer- und Frauensynagoge! Eine Webside der Synagogengemeine gibt es nicht, da es keine Wormser Judengemeinde mehr gibt, jedoch gibt es Informationen auf einer Seite der Stadt Worms. Dort liest man, allerdings ohne Belegangaben, ausführlich zur Geschichte der Synagoge, so auch den folgenden Satz:

„An diese sogenannte "Männersynagoge" erfolgte 1212/13 der Anbau der "Frauensynagoge". siehe hier“

Selbst der Stadt sind die Bezeichnungen Männer- und Frauensynagoge nicht geheuer, sie wurden vorsichtshalber in Anführungszeichen gesetzt. Ebenso wie die Seite der Stadt, bietet auch der Autor im WP Artikel nicht die notwendigen Referenzierungen (Ref 1 nezieht sich auf das Geschehen des Jahres 1947), wohl aber werden die beiden Bezeichnungen F. und M. Synagoge übernommen. Diese erhalten nun aber keine Anführungszeichen mehr und sind nun offenbar richtig und vermehren sich dann wie die Kaninchen in anderen nicht belegten „Arbeiten“.

Später, nach dem Zusammenkommen einiger Fotos, wird in der WM Com. eine Category angelegt. Der Ersteller orientiert sich am Artikeltext und es entsteht die

Commons: Synagogues in Worms – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Sollten jetzt alle Synagogenartikel in dieser Art geändert werden? Gruß, HOWI (Diskussion) 21:47, 24. Apr. 2014 (CEST)

Innenraum der Synagoge Worms, hinter den Spitzbögen der Teil für die Frauen

So wie das aussieht handelt es sich hier um eine sehr spezielle Begrifflichkeit, die nur für diesen einen Bau passt. Es gab zunächst "eine" Synagoge für beide Geschlechter, aus irgendeinem Grund, sagen wir mal aus Platzgründen wurde ein zweiter Teil angebaut, die Raumeinteilung wurde geändert und die Frauen im Anbau untergebracht. Der Neubau bekam dann zur Unterscheidung vom Altbau den Namen Frauensynagoge. Tatsächlich handelt es sich aber um einen einzigen baulichen Komplex und der Gottesdienst wurde nach wie vor gemeinsam gefeiert. Wenn man eine "Wand" abreißen kann, dann handelt es sich nicht um eine tragende, also statisch notwendige Wand, wie es bei zwei komplett getrennten Bauten der Fall wär, die beiden Gebäudeteile sind also bereits beim Bau als Einheit und für einen gemeinsamen Gottesdienst konzipiert worden. Es gab also keine getrennten Gottesdienste und keine zwei getrennten Synagogen. Eine eigene Kategorie für Männersynagoge und Frauensynagoge halte ich von daher nicht für angebracht, es sind nur Namen für verschiedene Teile des Gebäudekomplexes. Schon gar nicht sollten diese Begrifflichkeiten auf andere Gebäude ausgedehnt werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:26, 25. Apr. 2014 (CEST)

Das hört sich sehr einleuchtend an und würde sich auch mit den Suchergebnissen in Google decken. Denn dort bezieht sich fast alles auf Worms. Man sollte dann aber in Commons auch die entsprechende Kategorie ändern. --Karl-Heinz (Diskussion) 15:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Als Besonderheit wird angegeben, dass hier die Geschlechtertrennung aufgehoben wurde. Wenn man sich den Bau anschaut und vergegenwärtigt, dass da noch eine Brüstung und ein Gitter oder etwas ähnliches war, kann man sich leicht vorstellen, dass die Gottesdienstbesucherinnen irgendwann die Schnauze voll hatten von schlechter Sicht und schlechter Akustik und auf die Barrikaden gingen. Worms ist also kein Beispiel für besonders rigorose Geschlechtertrennung, sondern eins für deren Aufhebung. Die beiden Kategorien sind ausgesprochener Blödsinn, da viele Bilder in beiden Kategorien sind und sogar die Bilder der Frauensynagoge in der Kategorie Männersynagoge zu finden sind. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:42, 25. Apr. 2014 (CEST)

Jetzt müsste man nur noch jemanden finden, der die beiden Kategorien zusammenführt. Ich kann das leider nicht. --Karl-Heinz (Diskussion) 16:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Bleiben könnte die im Plural erstellte Hauptkategorie in Commons, denn es gibt auch einen Artikel über die ehemalige Levy’sche Synagoge Worms. Die reinnehmen, Männer und Frauensynagoge als Cat löschen und dann würde der kategorienbaum wieder stimmen.Gruß,HOWI (Diskussion) 21:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

Männer- und Frauensynagoge gab es nicht nur in Worms, sondern auch in Speyer und hier gibt es noch die Ruinen der Gebäude, mal so als Tipp für die Experten. --Onkel Wanja (Diskussion) 23:28, 27. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Onkel Wanja, die „Experten“ findest Du jetzt auf der Disk Synagoge Worms. Beste Grüße, HOWI (Diskussion) 13:34, 28. Apr. 2014 (CEST)

Synagoge in Wolfsburg?

In diesem Edit wird die Existenz einer Synagoge in Wolfsburg postuliert; andernorts (u.a. der Lokalpresse) wird dieser Versammlungsort der orthodoxen Gemeinde als Versammlungsraum bezeichnet. Ist die Bezeichnung „Synagoge“ gerechtfertigt? --Vanellus (Diskussion) 18:31, 28. Apr. 2014 (CEST) P.S. Hier noch ein Presseartikel, der vom derzeitigen „Versammlungsraum“ im Gegensatz zu einer geplanten Synagoge spricht. --Vanellus (Diskussion) 18:38, 28. Apr. 2014 (CEST)

Synagogen müssen nicht zwangsläufig eigenständige Gebäude sein. Es ist im Gegenteil recht häufig so, dass Synagogen in andere Gebäudekomplexe eingebaut sind. Für eine Synagoge sind nur wenige bauliche Details notwendig z. B. ein Aufbewahrungsort für die Schriftrollen und falls möglich die Ausrichtung in Richtung Jerusalem. Die meisten anderen Dinge sind "beweglich". Am Sabbat sollen Juden keine langen Wege gehen, darum sind Synagogen immer möglichst wohnortnah oder sogar in Wohnhäuser integriert. Synagogen sind aus diesem Grund meist deutlich kleiner als Kultstätten anderer Religionen bei vergleichbarer Bevölkerungszahl, dafür gibt es viel mehr davon. Jerusalem soll z. B. über tausend Synagogen haben, die meisten von außen außer an einem Schild kaum erkennbar. Wie die Situation in diesem speziellen Fall in Wolfsburg ist, entzieht sich aber leider meiner Kenntnis.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:56, 29. Apr. 2014 (CEST)

SG-Anfrage Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum

Nach Abschluss der Anfrage bitten wir um Kenntnisnahme der Zusammenfassung der Entscheidung.
Zur Diskussion der Entwürfe des Benutzer:Messina wurde in dessen BNR die Seite Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen eingerichtet. F.d.S. --HOP盒 10:13, 29. Mai 2014 (CEST)

Information: Entsperrungsverfahren MK

• https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Entsperrung_MK

Grüsse--Wald-Burger8 (Diskussion) 14:46, 3. Jun. 2014 (CEST)

Negev Nuclear Research Center

Hier ist jemand gesucht, der Hebräisch kann. Danke für Eure Hilfe --MBurch (Diskussion) 20:41, 10. Jul. 2014 (CEST)

WP:Meinungsbilder/MB Verbindlichkeit genealogische Zeichen

Nach dem sinnvollen Ausgang dieses Meinungsbildes steht dem Befolgen der Konventionen im Gesamt der Judaistik (insb. Verzicht auf Kreuzzeichen) diesbezüglich nichts mehr im Wege. Ich schlage vor, dass wir daher auf der Portalseite festhalten, dass dies für den hiesigen Arbeitsbereich so als Standard (soweit sinnvoll anwendbar...) für den einschlägigen Gegenstandsbereich (insb. Klassiker / wichtige Personen der jüdischen Kulturgeschichte) praktiziert wird. Gibt es dazu Gegenstimmen? Danke, ca$e 08:58, 5. Aug. 2014 (CEST)

• Der Ausgang des Meinungsbildes ist interpretationsbedürftig. Es wurde jeweils mit sehr knappen Mehrheiten formal angenommen und inhaltlich abgelehnt. Ein Enzyklopädie entsteht allerdings nicht auf Grundlage von knappen und unsicheren Kampfabstimmungen, sondern konsensual.
• Ein "standard"mäßiger "Verzicht auf Kreuzzeichen" für "Klassiker / wichtige Personen der jüdischen Kulturgeschichte" wäre m.E. nicht gedeckt von, oder in Übereinstimmung zu bringen mit den Ergebnissen früherer Meinungsbilder, in denen eine standardmäßige Verwendung genealogischer Zeichen per Formatvorlage Biographie beschlossen worden ist. Denn dann wäre das Merkmal der einheitlichen Gestaltung für diesen Themenbereich nicht mehr gewährleistet.
• Für den Bereich "Klassiker / wichtige Personen der jüdischen Kulturgeschichte" wäre m.E. von den Ergebnissen der Meinungsbilder her gedeckt wenn das Portal per Konsens oder Mehrheitsbeschluss

1. die Wahl des Einleitungsformates, unter Berücksichtigung der verschiedenen Zielfaktoren wie "erwünschte Einheitlichkeit", "Neutralität", "fachspezifische Praxis", "Diskriminierungsverbot" den jeweiligen Artikelhauptautoren überläßt, also ohne als Portal selbst ein bestimmtes Format festzulegen

oder 2. ein bestimmtes Alternativformat vorschlägt, um eine Einheitlichkeit im Themenbereich aufrechtzuerhalten

Rosenkohl (Diskussion) 10:21, 5. Aug. 2014 (CEST)

Für mich persönlich ist "das Merkmal der einheitlichen Gestaltung" kein in der Sache oder für die hier zu diskutierende Koordination im Fachbereich der Judaistik vorrangiges Ziel. Wenn du dazu den hiesigen MitautorInnen ein "bestimmtes Alternativformat" vorschlagen willst, kannst du das natürlich trotzdem tun (ich werde mich dann, je nachdem, evtl. enthalten). Mir geht es hier lediglich um Handreichungen, wie wir sie z.B. auch für andere Bereiche (Loccumer Richtlinien, NK, [9] etc) haben oder gemeinsam suchen (Beispiel). Solche sind insb. auch als Hilfestellung für zukünftige MitautorInnen gedacht und erfüllen diese Funktion nach bisheriger Erfahrung gut. Gibt es noch Voten hiesiger MitautorInnen zu meiner Eingangsfrage? Danke, ca$e 10:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich persönlich finde den Ausgang des Meinungsbildes nicht sinnvoll, da es den Konflikt nicht löst und die Autoren in einer Grauzone lässt. Es bleibt völlig offen, wie das Meinungsbild nun umzusetzen ist, und die Konflikte sind vorprogrammiert bzw. haben schon begonnen. Ich hätte es besser gefunden, wenn Rosenkohls MB einen Abschluss gefunden hätte. Wichtig ist, dass solche Beschlüsse niemals alle Autoren binden, sondern einen Empfehlungscharakter haben. Mehr steht einem Fachbereich nach den gängigen Regularien mMn nicht zu. Ich habe eben auf der Seite der Redaktionsreligion versucht, einen Vorschlag für eine Empfehlung der Redaktion zu formulieren, die sich mit den Vorschlägen von ca$e deckt (ich hatte diese Diskussion jetzt erst gesehen und kannte sie noch nicht, als ich den Text schrieb).

Ich würde mich freuen, wenn ihr (und alle anderen Mitarbeiter des Portals) euch dazu äußern würdet. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:30, 5. Aug. 2014 (CEST)

Anfrage in die Runde: Neue Kategorie?

Bestehen Einwände gegen die Ausgliederung der Personenartikel in der Kategorie:Antizionismus in eine noch zu erstellende Kategorie:Person des Antizionismus? Als Kategoriebeschreibung schlage ich vor: Personen, die den Antizionismus in relevantem Maß vertreten oder einer antizionistischen Organisation angehört haben (vgl. hierzu Kategorie:Person des Antisemitismus). Auf diese Weise können mehrere Personenartikel aus der Themenkategorie entfernt werden. Sollten keine Einwände kommen, werde ich die Kategorie erstellen und befüllen.

Was meint ihr dazu? Auch Gegen- und Verbesserungsvorschläge sind selbstverständlich willkommen.
Es grüßt: Agathenon 15:01, 6. Sep. 2014 (CEST)

 Info: Nachdem eine Woche lang weder Ablehnung noch Gegenvorschlag kam, habe ich die neue Kategorie angelegt. Es grüßt --Agathenon 09:06, 14. Sep. 2014 (CEST)

Kennt jemand dieses Buch?

• http://web.de/magazine/wissen/aeltestes-bekanntes-juedisches-gebetbuch-ausgestellt-30081596
• http://religion.orf.at/stories/2669332/

Leider wird im Beitrag nicht der korrekte Name des Buches genannt, aber es müsste wenigstens bei den "Insidern" irgendwie klingeln bei diesem Beitrag.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der ORF meint im verlinkten Text, es sei ein Siddur. Oder bezog sich Deine Frage auf einen anderen Namen? -- Stf (Diskussion) 20:32, 20. Sep. 2014 (CEST)

Siddur ist schon eine recht allgemeine Bezeichnung. Normal haben solche alten Manuskripte einen Namen, der sich auf den Finder, Besitzer, Fundort oder Aufbewahrungsort bezieht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:48, 21. Sep. 2014 (CEST)

Es ist schon etwas länger bekannt, aber noch immer nicht gründlich genug erforscht, inzwischen im Besitz von Steve Green. In einigen Monaten dürften, nachdem Faksimiles bereits kursierten, von Pattengale/Tov ed. Leiden, Brill erste Arbeiten dazu erscheinen. Im Moment gehen die oberflächlichen Eindrücke noch recht auseinander. Cf. e.g. [10], [11], [12], [13], [14]. ca$e 23:48, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich frage nochmal konkreter: wie hieße wohl das Lemma zu diesem Buch?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:50, 21. Sep. 2014 (CEST)

Auch das bleibt abzuwarten. Es ist ja - siehe z.B. Morgenstern, Outhwaite (e.g. [15]) - noch nicht mal sicher, was wir da überhaupt vor uns haben. In ein paar Monaten gibt es dazu mehr. Im Moment wäre das Lemma m.E. am ehesten Siddur, wo fast alles, insb. ein Abschnitt zur Geschichte, fehlt. Ich hatte andernorts ein wenig Grundlagenliteratur dazu bereits genannt (Elbogen etc), manches halbwegs brauchbares, wenn auch vielfach veraltetes, davon auch online greifbar, z.B. [16]. Wenn Interesse besteht, könnte man schon mal einen solchen Rahmen bauen und dann, wenn die Akten bei Brill erscheinen, ggf. etwas zur fraglichen Textsammlung/"Siddur" ergänzen. Ich persönlich bin noch skeptisch, ob sich die Titulierung als "Siddur" dafür einbürgern wird, um es einmal vorsichtig zu sagen... ca$e 13:04, 21. Sep. 2014 (CEST)

+1 ja. Man muss ja wohl auch erstmal herausbekommen, ob auch Teile der Festtagsliturgien (Haggada Machsor) enthalten sind oder nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 14:24, 21. Sep. 2014 (CEST)

E. M. Lilien: Mithilfe erbeten

Hallo Kollegen! Ich habe den o. g. Artikel in den letzten Tagen nach Maßgabe der mir zur Verfügung stehenden Literatur erweitert. Da ich aber zum einen kein Hebräisch und zudem weder zur Bedeutung Liliens im Kunstbetrieb etwas sagen kann (und meine Literatur dazu auch nichts Wesentliches beisteuert) und noch weniger zu seiner Bedeutung für den Zionismus, wäre ich für sachkundige Ergänzungen sehr dankbar. Besten Dank im Voraus. Gruß, Brunswyk (Diskussion) 17:48, 6. Okt. 2014 (CEST)

Danke. Sehr schön, dass du den Artikel ausgebaut hast. Zu letzterem wären Stanislawski und Gelber (habe ich der Bibliographie zugefügt) ausbeutbar. ca$e 18:39, 6. Okt. 2014 (CEST)

Hinweis

[17]. --Hardenacke (Diskussion) 18:36, 21. Okt. 2014 (CEST)

Jiddisch/Hebräisch

Hallo liebe Mitarbeiter des Portals Judentum,

ich hatte hier eine Frage bzgl. der Umschrift von Jiddisch und Hebräisch gestellt (siehe auch Benutzerdiskussion VerfassungsSchützer). Eine Antwort blieb leider aus - und nun ist auch die Frage verschwunden - oder wurde diese beantwortet und archiviert? Beste Grüße, Hasso Süßelmann (Diskussion) 16:04, 18. Dez. 2014 (CET)

Du hast hier noch nie eine Frage gestellt! Diese Frage stand auf der Diskseite der Portalmitarbeiter, aber da fragte ein Sasso Hüßelmann und Du bist bitte wer? Chanukka sameach --2003:4D:EB6E:2801:91C5:B1B8:1872:4C21 22:49, 18. Dez. 2014 (CET)

Fachkundige gesucht

Es geht um diese Verschiebeanfrage. Messina hat in seinem Helferteam ja wohl niemanden, der da fachlich mitarbeiten kann. Könnte bitte jemand mal einen Blick auf den Entwurf werfen? Danke! --Xocolatl (Diskussion) 18:51, 20. Dez. 2014 (CET)

Mittlerweile sind es schon wieder mehrere Entwürfe. Ich weiß, dass einige hier schon bei der letzten Welle von Artikeln Messinas mit Bezug zum Judentum genervt waren, aber es wäre trotzdem gut, wenn sich Leute, die etwas davon verstehen, gelegentlich auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen umsehen und ggf. äußern könnten. --Xocolatl (Diskussion) 22:15, 21. Dez. 2014 (CET)

Du wirst hier keine Hilfe und Unterstützung finden, die Kundigen habt Ihr allesamt vertrieben! Chanukka sameach --2003:4D:EB6E:2801:E4DF:5C70:2108:1059 22:22, 21. Dez. 2014 (CET)

Och je, muss das hier gefährlich sein, dass du dich extra ausloggen musstest. @Ca$e: Wie wär's? --Xocolatl (Diskussion) 22:28, 21. Dez. 2014 (CET)

@Xocolatl:: Sorry, ich war länger unterwegs und anderweitig eingebunden. Das hat sich erledigt? Mode Ani, Ma Towu, Ascher Jazzar und Liste halachischer Literatur sind jedenfalls alle jetzt im ANR. Dort finde ich sie immerhin besser als gar keine Artikel, verbesserbar aber durchaus. Die Kapazitäten hier sind allerdings begrenzt, zuletzt wurde v.a. in Prinzipien des jüdischen Glaubens einiges korrigiert und erweitert, an den vorbenannten Baustellen waren offenbar ebenso andere bereits zugange, diese Verschiebung hatte ich ebenfalls zu spät mitbekommen. In vielen Fällen gilt, was wir analog zu ähnlichen Artikeln bereits geraten haben (siehe z.B. Portal_Diskussion:Judentum/Archiv/2014#J.C3.BCdische_Gebete) - wenngleich mit sehr eingeschränkter Resonanz. Vgl. grundsätzlich auch Portal_Diskussion:Judentum/Archiv/2014#Kleine_Checkliste_zu_Messina-Stubs. Zuletzt haben sich u.a. auch Benutzer:Giftzwerg 88, Benutzer:Chajm, Benutzer:Pöt, Benutzer:Qumranhöhle, Benutzer:Saint-Louis, Benutzer:Ganomed um allfällige Korrekturen und Nacharbeiten bei solchen Neuzugängen gekümmert. Oftmals sind diese derzeit aktiver als z.B. ich es bin. Grundsätzlich würde ich anraten, solche Baustellen hier zu notieren, am besten auch direkt mit Link auf das Lemma, für den Fall, dass es zwischendurch irgendwo in ein Diskussions-Archiv rutscht. Ziemlich misslich ist es übrigens, wenn durch Hin- und Her-Schiebe-Aktionen zwischenzeitliche Nacharbeiten verloren gehen. Irgendein rezentes Beispiel ist das hier (U-wa le-Zion) - nicht der einzige Fall leider (dies auch @Doc Taxon:)! Danke, beste Grüße, ca$e 15:41, 7. Feb. 2015 (CET)

Hi ca$e, freut mich, dass du wieder aktiv bist. Ich habe grade keinen Gesamtüberblick über den Zustand all dieser Artikel und kann zu vielen inhaltlich auch gar nicht viel sagen (hätte mich wohl doch nicht einst ums Hebraicum drücken sollen, dann wäre manches schon einfacher). Oftmals wird aber m. E. zu früh verschoben, obwohl auch der absolute Laie sieht, dass da manches noch nicht stimmt oder fehlt. (Gruselig sind z. B., selbst wenn sie richtig abgetippt werden, die Gebetsübersetzungen von Samson Raphael Hirsch, ein Bsp. wäre Tachanun: "... lasse nicht zu Grunde gehen das einheitliche Volk, die die Einheit Deines Names aussprechen: ‚Gott unser Gott, ist Gott der Einzig Eine!‘ Hüter des heiligen Volkes, hüte den Rest des heiligen Volkes und lasse nicht zu Grunde gehen das heilige Volk, die mit dreimaliger Heiligung den Heiligen heiligen. Der Du Dich bewegen lassest Durch Erbarmen und begütigen lassest durch flehende Bitten, lasse Dich bewegen und begütigen dem armen Geschlechte..." etwa ist schlicht kein Deutsch und hart an der Grenze des Verständlichen; an anderen Stellen hab ich noch Schlimmeres gefunden. Und es kann ja nicht sein, dass man diese Gebete nicht auch korrekt übersetzen kann. Damit wäre der Leserschaft schon mal gedient.) Andererseits: Spätestens, wenn's passiert ist, finden sich die Artikel recht übersichtlich auf Benutzer:Messina/Verschiebungen 2015 (vorher die Entwürfe auf Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen, das ich jeweils einigermaßen aktuell zu halten versuche) und es ist sicher sinnvoll, da jeweils einen bis mehrere Blicke draufzuwerfen. Auf "Diskussionen zu Entwürfen" kann und sollte sich auch jeder äußern, der da Sinnvolles beitragen kann. Danke und Gruß --Xocolatl (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2015 (CET)

Ja, da ist noch sehr viel zu tun. Danke für die Hinweise. Hirsch übersetzt oft antiquiert und wörtlich. Flüssiger sind andere Übertragungen, z.B. die weithin gebräuchliche im Siddur Schma Kolenu (habe ich hier, als Buch, gibt es m.W. nicht - anders als Hirsch u.a.m. - digital?). Andererseits kann man die hier wohl aus urheberrechtlichen Gesichtspunkten kaum reproduzieren. Und mit Eigenversuchen haben wir auch nicht die besten Erfahrungen. Was mich persönlich mehr stört, ist, wenn die Hirsch-Übersetzung gar nicht passt zur Textvariante, die als hebräische Fassung mit beigegeben ist - wie vielfach schon gehabt. Was mir auch nicht gefällt, sind die ganzen OCLC-Links - OCLC ist ein kommerzielles Unternehmen, welches von den Bibliotheken Geld dafür verlangt, damit deren Buchbestände mit angezeigt werden - was viele Bibliotheken zurecht eine Frechheit finden und daher dahin nichts zahlen, so dass deren Bestände dann auch nicht mit erscheinen. Daher sollte man eher z.B. ISBNs angeben. Fällt mir gerade bei einigen Artikeln auf - ich hoffe, das hält jetzt nicht allgemein Einzug... Beste Grüße, ca$e 16:40, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte mich da anfänglich auch engagiert, aber das Engagement dann schnell zurückgefahren. Das Feedback des Nutzers, der die Übersetzungen, Transliterationen und Quelltexte hier abgeworfen hatte, war nicht so sehr erbaulich. Die Diskussionen waren zeitraubend. Wenn dem nicht mehr so ist, dann schaue ich ebenfalls gerne in den einen oder anderen Text. Übersetzungen würde ich vielleicht dem Siddur von Heidenheim entnehmen. Das ist hier zu finden http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/freimann/content/titleinfo/4679741 - Grundsätzlich: Wäre Wikisource nicht der richtige Ort für die Übersetzung der Gebete? Man müsste vielleicht erst den Heidenheim (lange Zeit DAS Gebetbuch) erfassen und dann aus den Artikeln zu den Gebeten darauf verweisen. --Chajm (Diskussion) 09:51, 9. Feb. 2015 (CET)

Es ist noch so und die Idee mit Wikisource ist nicht schlecht, aber vielleicht könnte trotzdem mal jemand Benutzer:Messina/Al HaNissim anschauen, wo eben noch kein solcher Verweis zu finden ist. Laut Diskussionsseite hat Messina jetzt eine eigene Übersetzung des Gebetes vorgelegt. --Xocolatl (Diskussion) 21:37, 10. Feb. 2015 (CET)

Jetzt ANR unter Al ha-Nissim. @ca$e und @Chajm, vielen Dank für eure Hilfe --MBq ^Disk 11:01, 15. Feb. 2015 (CET)

@Chajm: Die Übersetzung schien mir nach wie vor suspekt und ich habe Ca$e, als ich ihn erblickte, heute dazu befragt. Er meinte, du könntest vielleicht weiterhelfen, und gab schon mal etliche Tipps; siehe Diskussion:Al ha-Nissim. Vielleicht hast du mal Zeit dafür. Danke und Gruß --Xocolatl (Diskussion) 23:47, 20. Feb. 2015 (CET)

@Xocolatl:Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels etwas nachgetragen. Die Übersetzung stimmt nicht so ganz mit dem Text überein und es wäre nicht schlecht zu erfahren, woher der hebräische Text stammt. Aber allein entscheiden, ob da nun etwas vollkommen anderes abgelegt werden soll, wollte ich auch nicht. Ich suche ja keinen Streit, sondern eine Verbesserung hier. Deshalb zunächst ein Umweg. --Chajm (Diskussion) 13:27, 24. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank auch hier nochmal und siehe ebenfalls die Diskussionsseite des Artikels. Der Geschichtsabschnitt ist jetzt etwas suboptimal zusammengebaut, weil ich Messinas Textteil nicht einfach verschwinden lassen wollte; er hängt aber ohne Einzelnachweis hinten dran. Vielleicht kann ja jemand nochmal drübergehen. --Xocolatl (Diskussion) 18:59, 26. Feb. 2015 (CET)