Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2022/2

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2022/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2022/2#Thema_1

Bestellungen

Kann mir jemand verraten, wie ich aus dem Link https://www.airbus.com/aircraft/market/orders-deliveries.html (ist bei mehreren Airlines bei Bestellungen angegeben, z.b. Volaris) herauslesen kann, welche Bestellungen schon erledigt sind bzw. was noch ausständig ist. Ich kann doch nicht zwei oder mehr Jahre da die Monate einzeln zusammenzählen. Ist dieser Link für unsere Zwecke überhaupt nützlich oder kann man Notationen dieser Art einfach entfernen??--Ovaron (Diskussion) 15:34, 7. Jul. 2022 (CEST) Es ist die Frage, wozu die Bestellungen überhaupt angegeben werden, die stimmen sowieso nie, die werden doch ständig "umgeschmissen".--Ovaron (Diskussion) 15:41, 7. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Ovaron, wenn Du auf der angegebenen Webseite unter Monthly Orders & Deliveries und 2022 die xlsx-Datei Orders & Deliveries May 2022 herunterlädst und öffnest, kannst Du am unteren Rand den Reiter Worldwide auswählen. Dann musst Du nur noch runterscrollen und kannst feststellen, dass die Zahlen für Dein Beispiel Volaris (für Stand Ende Mai 2022) nicht mit denen im Artikel übereinstimmen. Laut Airbus waren zu diesem Zeitpunkt 23 von 52 bestellten A320neo ausgeliefert (bei 45 momentan betriebenen, die demnach teilweise nicht direkt bei Airbus angeschafft wurden), für den A321neo werden 99 Bestellungen, 3 Auslieferungen und 9 betriebene Maschinen angegeben. Da musst Du also nichts aus verschiedenen Tabellen zusammenzählen, an der Quelle ist insofern auch nichts auszusetzen. Das Problem im Artikel Volaris ist vielmehr, dass der angegebene Stand der beiden Quellen nicht zueinander passt; zumindest für die Bestellungen, die auf planespotters.net ja gar nicht abzulesen sind, müsste der abweichende Stichtag angegeben werden. Grüße --Monow (Diskussion) 23:16, 7. Jul. 2022 (CEST)

Danke mal für die Antwort(en). Das ist gar nicht aufzulösen, weil ich ja nicht weiß, wieviel der vorhandenen A321neo nicht aus vorhergehenden Bestellungen kommen, oder ob sie nicht von Leasinggesellschaften kommen. Die unter der Tabelle angegebenen 39 wären dann also insgesamt falsch auch wenn korrekt aus der Meldung zitiert. Korrekt wären dann wohl 96 bestellte, und mit den betriebenen Maschinen kommen wir da sowieso nicht hin. Ich lass den Schmarrn (also die Bestellungen) so stehen wie sie dort sind, das ist sowieso nicht korrekt zu machen, nur sollte man sich überlegen ob die Bestellungen überhaupt so wichtig sind, dass man sie anführt. Wie gesagt, da wird ständig bestellt und storniert, und zwar schneller als z.b die tatsächliche Änderung in der Flotte. --Ovaron (Diskussion) 23:49, 7. Jul. 2022 (CEST)

Bf 162

Im Artikel stand unbelegter Unsinn (sinngemäß "Entwicklung der Bf 162 begann nachdem die Serienfertigung der BF 110 begonnen hat"), den habe ich entfernt. Zwei Autoren wollen den unbelegten Unsinn im Artikel behalten. Ich bitte um Eure Mithilfe bei der Aufklärung. Danke! --91.5.100.249 18:07, 8. Jul. 2022 (CEST)

Wer einen seit über 10 Jahren im Artikel unbestritten stehenden Bestandteil als "unbelegten Unsinn" bezeichnet und diesen durch eigenen "unbelegten Unsinn" ersetzen möchte, muss diesen eben belegen. Dies ist bei den neuen Änderungen des anonymen Schreibers bisher nicht geschehen, stattdessen hat er einen edit war angezettelt. --Uli Elch (Diskussion) 18:41, 8. Jul. 2022 (CEST)

Gibt es einen Zeitraum, nach dem offensichtlicher Unfug einen festen Platz in einem Artikel hat? Nein? Dann empfehle ich mal einen vergleichenden Blick in Bf 110, dann dürfte schnell klar werden, welchen Stellenwert "unbestritten" in einer solchen Diskussion haben sollte.

Was mich aber viel mehr interessiert: Welchen "eignen 'unbelegten Unsinn'" habe ich den in den Artikel gesetzt? Nein, den Link zum Diff kenne ich, ich wollte von Dir wissen, ob Du ihn verstehst.

Ich löse mal gleich auf: Garnix. Ich habe die bestehende vollkommen und offensichtlich falsche Aussage entfernt und durch eine Formulierung ersetzt, die die Schnittmenge zwischen dem evident irreführenden Unsinn (sinngemäß "162 wurde von der Serienfertigung der 110 abgeleitet") und der vermutlichen Wahrheit (Parallelentwicklungen) darstellt (es gibt Ähnlichkeiten).

Es drängt sich die Frage auf, warum Du Dich 1) ohne Grundkenntnisse zum Thema, 2) ohne Bereitschaft wenigstens die Infoboxen der beiden Artikel zu lesen (mehr braucht es nämlich nicht) sowie 3) ohne auch nur einen Blick in die Diffs geworfen zu haben, an der Diskussion beteiligst. --91.5.100.249 14:27, 9. Jul. 2022 (CEST)

An alle anderen freundlichen Mitleser erneut die Bitte: Helft mit, diesen Fehler aus der Wikipedia zu entfernen! --91.5.100.249 14:27, 9. Jul. 2022 (CEST)

Moin! Ich zitiere mal aus: Hans J. Ebert, Johann B. Kaiser, Klaus Peters: Willy Messerschmitt, Pionier der Luftfahrt und des Leichtbaues. (=Die deutsche Luftfahrt Band 17), Bernard & Graefe, Bonn 1992, ISBN 3-7637-6103-9 , S. 151:

„Nach Abschluß dieser Besprechungen überreichte Messerschmitt dem RLM eine Denkschrift P 1035, in der die Lösung der Aufgabe als Zerstörer (der späteren Bf 110) verbunden wurde mit dem Vorschlag, dieses Grundmuster auch als Höhen-Fernerkunder (die spätere Bf 161) und als Kampfflugzeug (die spätere Bf 162) zu bauen.“

Weiter heißt es auf S. 201:

„Von den drei in der Denkschrift P 1035 angebotenen Typen, die aus aus dem gleichen Grundmuster Bf 110 (siehe dort) entwickelt werden sollten, wurde die Bf 162 zuletzt, d. h. ab August 1935 im Probü von Robert Lusser in Angriff genommen. Geflogen aber ist die V-1 zwischen Bf 110 und Bf 161, Anfang 1937.“

Es sieht also für mich so aus, als ob Bf 110, Bf 161 und Bf 162 das Projekt 1035 als Grundlage hatten, wobei P 1035 von Anfang an als Zerstörer definiert wurde. Jetzt kann man sich trefflich streiten, ob P 1035 und Bf 110 identisch sind oder nicht. Griehl schreibt im Typenkompass Messerschmitt, ISBN 978-3-613-02980-4, S. 67:

„Der Entwurf der Bf 162, die ebenfalls wie die Bf 161 aus der Bf 110 entwickelt wurde , entstand ab Sommer 1935.“

Wobei ich Griehls Buch jetzt nicht unbedingt für unfehlbar halte. Grüße, --Бг (Diskussion) 19:18, 9. Jul. 2022 (CEST)

Kulala Link

Der Kulala link in Kategorie:Fluggesellschaft (Südafrika) müsste nach dem Ende der Comair nach Kategorie:Ehemalige Fluggesellschaft (Südafrika) verschoben werden.--Ovaron (Diskussion)--Ovaron (Diskussion) 16:23, 23. Jul. 2022 (CEST) Habs selber gefunden. erledigtErledigt--Ovaron (Diskussion) 16:32, 23. Jul. 2022 (CEST)

Drei Einträge für dieselbe Luftfahrtsgesellschaft

Wir haben in der Kategorie:Fluggesellschaft (Eswatini) drei Einträge für ein und dieselbe Fluggesellschaft. Dass durch Umbenennung mehrere Links "entstehen" können ist klar, die scheinen aber normal nicht in der Kategorie auf. Das ist irgendwas schiefgegangen.--Ovaron (Diskussion) 11:52, 22. Jul. 2022 (CEST)

"AirSwatini" wurde erst vorgestern hinzugefügt und ist völlig unbelegt. Nicht einmal im gesamten Google findet man unter dieser Schreibweise etwas.

Daher sollte dies im Text und als Link wieder gelöscht werden. --Uli Elch (Diskussion) 12:06, 22. Jul. 2022 (CEST)

Schreib das bitte auch in die Diskussionsseite der Airline. Chtrede ist an für sich wer, der gute Beiträge hat und der hat auch die Seite der Fluggesellschaft angelegt hat. Vl. kann er das Belegen. --Ovaron (Diskussion) 12:14, 22. Jul. 2022 (CEST)

Unbelegt? Einfach mal die offizielle Website anschauen [1]: Logo unten links vs oben links, Einführungssatz: "AirSwatini is the national airline of the Kingdom of Eswatini, starting operations during the first half of 2022. AirSwatini is a strategic business unit within the Royal Eswatini National Airways Corporation’s (RENAC) portfolio of aviation services." etc. --Chtrede (Diskussion) 16:27, 22. Jul. 2022 (CEST)

Zwecks Klarheit: Die beiden Links "AirSwatini" und "Eswatini Air" müssten entfernt und "Royal Eswatini National Airways" nach "Eswatini Air" verschoben werden.--Ovaron (Diskussion) 12:22, 22. Jul. 2022 (CEST)

Nein, denn es gibt weiterhin die "Royal Eswatini National Airways" als Charterairline und diese hat jetzt eine Tochter für Linienflüge gegründet. Vergleiche z. B. Westair Aviation. Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:27, 22. Jul. 2022 (CEST)

> Dafür jetzt mal Chtrede angepingt. --Uli Elch (Diskussion) 16:15, 22. Jul. 2022 (CEST)

Generell ist es mir übrigens egal unter welchem Lemma es läuft. Es muss nur Weiterleitungen von den anderen Unternehmensnamen geben. Mehrere Artikel machen keinen Sinn, da wir dann die RK für Fluggesellschaften unterwandern, da es nur einen ICAO/IATA-Code gibt. --Chtrede (Diskussion) 16:39, 22. Jul. 2022 (CEST)

Ok, geht wohl nicht anders--Ovaron (Diskussion) 18:26, 22. Jul. 2022 (CEST)

Unbelegt. Sorry, aber unter den "offizielle Websites" in der Infobox finde ich nichts, was substantiell im "Einführungssatz" den Begriff "AirSwatini" definiert, stattdessen einen abstrusen lateinischen Satz, weil ja dort bekanntlich jeder Latein spricht.

Im Artikel ist "AirSwatini" 4x erwähnt und nirgendwo belegt/verlinkt. Im gesamten Google taucht es genau 2x auf, und zwar nur als dieser deutsche WP-Artikel, oh Wunder.

Ein vernünftiger, wirklich nachvollziehbarer Beleg gehört in den Artikel, sonst müsste dieser Name wirklich als TF gestrichen werden, sorry. Übrigens mein ehrliches Beileid für die unsägliche Attacke auf deiner Disk, wo jemand gegen 99,xx % der WP-Autoren meint, seinen persönlichen Geschmack bei den Überschriften durchsetzen zu müssen, und das in zuckersüß freundlichem Ton und auch noch mit VM-Drohung. Naja, kein Unbekannter. --Uli Elch (Diskussion) 18:52, 22. Jul. 2022 (CEST)

Ist die Frage ob man den Link https://www.eswatiniair.co.sz/ überhaupt drinnen lässt, auf den meisten Seiten kann man ausser der Adresse gar nix sehen und bei der Seite "Fleet" kommt der Code durch. Die Seite ist nicht mal halbfertig.--Ovaron (Diskussion) 19:19, 22. Jul. 2022 (CEST)

Andere Frage ist ob die Airline überhaupt schon in Betrieb ist, CAPA schreibt: Eswatini Air is a proposed scheduled carrier by the Royal Eswatini National Airways Corporation (RENAC). The company aims to complete its air operator's certificate approval process by the end of Mar-2022 and commence operations in late 2Q2022... Und da solche Sachen nie pünktlich ablaufen (und schon gar nicht in Afrika)... https://centreforaviation.com/data/profiles/airlines/eswatini-air --Ovaron (Diskussion) 19:28, 22. Jul. 2022 (CEST)

Irgendwie seid ihr auf einer anderen Seite unterwegs. Unter Who we are [2] steht als erstes "AirSwatini is the national airline of the Kingdom of Eswatini,". Was ist also fragwürdig an der Bezeichnung "Air Swatini". Verwirrend ist nur, dass eben auch "Eswatini Air" (u.a. im Logo der Website) genutzt wird. Deshalb habe ich im Artikel beides erwähnt. Grüße --17:07, 24. Jul. 2022 (CEST)

Dann solltest du wohl diese richtige Seite im Artikel verlinken und die abstruse(n) löschen. --Uli Elch (Diskussion) 17:14, 24. Jul. 2022 (CEST)

Navigationsleisten

Mir ist letztens aufgefallen, dass die Navigationsleisten die der User Jewido am 24. Juli gemacht hat nur indirekt von "innen" erreichbar sind. D.h. man kann sie (im Gegensatz zu den älteren) nicht googeln. Er handelt sich um die Navigationsleisten Fluggesellschaften Samoa, Seychellen, Demokratische Republik Kongo und Tunesien, sowie die von Kasachstan die ich einen Tag später gemacht habe. Ich weiss ist es üblich dass es ein paar Tage dauert bis man es von "aussen" sieht, oder ist da was schief gegangen? Ich weiss schon, dass sind jetzt nicht die "tollen" Navileisten die oft gebraucht werden, aber es könnte ja auch andere Navileisten betreffen.--Ovaron (Diskussion) 14:47, 27. Jul. 2022 (CEST)

Infobox-Parameter Webseite versus Website

In der Vorlagen-Diskussion zur Infobox Flughafen wurde angesprochen, ob man nicht den Infobox-Parameter „Webseite“ in „Website“ umbenennen sollte.

Die Diskussion findet dort statt. --Uli Elch (Diskussion) 14:30, 29. Jul. 2022 (CEST)

Die WikiCon 2022 in Stralsund steht vor der Tür!

Neben den allgemeinen Wikipedia-Themen liegt dieses Jahr der Fokus auf dem Themenfeld Umwelt, Natur, Nachhaltigkeit und Maritimes. Euer Portal ist geradezu prädestiniert, um mit einem Beitrag dabei zu sein! Vielleicht zu konkreten Aspekten oder zur generellen Darstellung eurer Arbeit? Auch Externe mit einem thematischen Bezug sind eingeladen, an der WikiCon mitzuwirken. Programmpunkte können bis zum 14. August eingereicht werden. Alle Infos findet ihr hier: Wikipedia:WikiCon_2022 Danke für's Weitersagen und liebe Grüße von eurem Orga-Team – DomenikaBo – Aspie|Disk💬|WikiMUC|🎔 11:55, 4. Aug. 2022 (CEST)

Verschiebung Flughafenlemma

@Dr. Manuel: Sind die Verschiebungen auf Chief Dawid Stuurman International Airport und King Phalo Airport irgendwo diskutiert worden?. Wir halten ja beispielsweise auch den Helmut-Schmidt-Flughafen in Hamburg auf dem Lemma Flughafen Hamburg. Gruß --Chtrede (Diskussion) 07:17, 7. Okt. 2022 (CEST)

Diese unzulässigen Verschiebungen sind offenkundig nirgendwo diskutiert worden. Es gilt nach wie vor das Verschiebeverbot für Lemmata von Flugplätzen außerhalb des D-A-CH-Bereichs (siehe auch hier, ganz oben im Hinweisblock):

Daher sind die Verschiebungen rückgängig zu machen. Ganz nebenbei verfügt der Verschieber über ein bemerkenswert langes Sperrlog. --Uli Elch (Diskussion) 10:56, 7. Okt. 2022 (CEST)

erledigt|1=Chtrede (Diskussion) 11:05, 7. Okt. 2022 (CEST)}}

Ich bin mal so frei die Erle wieder raus zu nehmen. Ich hab das jetzt gerade nur zufällig gesehen und finde, dass die Portalmitarbeiter eine Chance haben sollen, das zu beobachten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:25, 7. Okt. 2022 (CEST)

Warum eigentlich? Die "rechtliche Lage" nach den WP-Regeln ist mehr als eindeutig. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 11:31, 7. Okt. 2022 (CEST)

Sehe ich genau so wie Uli, also erledigt. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 11:41, 7. Okt. 2022 (CEST)

Gut dann einverstanden. Hab gerade noch mal nachgesehen; der Baustein archiviert nach 30 Tagen. In der Zeit sollten alle die Chance gehabt haben es zu sehen. Dann kann man tatsächlich die Erle wieder einsetzen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 7. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:22, 7. Okt. 2022 (CEST)

Bilder vom CL-415 Einsatz im Harz?

„I-DPCD“ am 7. September 2022 auf dem Rollfeld

Hallo Luftfahrtportal, wegen des Waldbrandes im Harz sind dort italienische Löschflugzeuge im Einsatz. Da wird es sicher Spotter geben, die das auch per Bild dokumentieren. Bitte ladet zur Dokumentation auch Bilder in den WP-Commons-Bereich. Vielen Dank und liebe Grüße --Michael (Diskussion) 14:02, 5. Sep. 2022 (CEST)

Herzlichen Dank an Benutzer:MarcelX42 für das gestochen scharfe Bild der „I-DPCD“ auf dem Rollfeld in Waggum. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 14:20, 11. Sep. 2022 (CEST)

+1 Sehr cool und nun bekannt per Luftfahrtbild der Woche und Benutzer:Geheimnisenthüller/Bildergalerie/Wöchentlich wechselnde Bilder. Herzlichen Dank an Benutzer:MarcelX42.

@ Benutzer:Uli Elch eine Zusatzfrage: haben die Canadair CL-215 & Canadair CL-415 entwicklungsgeschichtlich nicht auch was mit der "Catalina" zu tun? Ein kurzer Tipp wäre (wenn meine Vermutung richtig ist) in beiden Artikeln für den Leser aufschlussreich. P.S. vergl. Traum der "Steelbuddies" Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:51, 13. Sep. 2022 (CEST)

@ Ｔｏｍ: Nach meiner Kenntnis ist die einzige Verbindung die zeitweilige Lizenzproduktion der Catalina durch Canadair in den 1940er-Jahren. Die Typen selbst haben nichts miteinander zu tun. Grüße --Uli Elch (Diskussion) 12:10, 13. Sep. 2022 (CEST)

@ Benutzer:Uli Elch ah OK danke für die Info. Dank auch für die Nachsichtungen, Austragen brauchst du nicht, das macht der Bot als Service ... und der ist echt fleissig. :-) LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:00, 13. Sep. 2022 (CEST)

@ Ｔｏｍ: ... ich manchmal (!) auch ... --Uli Elch (Diskussion) 13:15, 13. Sep. 2022 (CEST)

@ Benutzer:Uli Elch das kann ich unterschreiben, ich würd auch gern die passende "Fliegerspange" rüberreichen. Nimm den Willen als Anerkennung. Es ist schon toll was man gemeinsam erreichen kann, wenn gemeinsam 🫂🌞 "am geichen Ende gezogen" wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:23, 13. Sep. 2022 (CEST)

Luftfahrtartikel Sichtungen

Guten Tag, werte Kollegen! Kürzlich habe ich zwei neue Auswertungen beantragt:

• In Portal:Technik/Sichtung stehen leider noch über 3000 Artikel zu Sichtung an.

• Viel besser sieht es in Portal:Militär/Sichtung aus. Dort sind noch ein gutes Dutzend an Luftfahrtartikeln zu sichten. Das ist größte als Gruppe greifbare Rest in ~30 von zuvor ~90 Nachsichtungen. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern auch zukünftig) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde.

Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:28, 13. Sep. 2022 (CEST)

Übrigens ist der Bot nach meinen bisherigen Erfahrungen mehrfach täglich aktiv. Erledigte Sichtungen braucht man nicht austragen, das macht der Bot automatisch. Zuletzt wurde vor 10 Minuten als nachzusichtender Artikel in Portal:Militär/Sichtung ein Flugzeug namens Lockheed Have Blue eingetragen. Wenn man auf „(sichten)“ klickt, bekommt man sofort den Unterschied angezeigt und kann entscheiden ob es passt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:31, 13. Sep. 2022 (CEST)

Hallo werte Kollegen! Die oben erwähnten Nachsichtung haben noch eine weitere Auswertung. Dank der Giftpflanze haben wir neuerdings die per Bot automatisch erneuerte Übersicht Portal:Transport und Verkehr/Sichtung. Eine besondere Auswertung gibt es nicht, man kann allerdings den Umfang der Nachsichtungen in Versionshistorie nachschlagen, weil der Bot netterweise im Editkommentar die Zahlen notiert. Euer Fachwissen ist dabei (bitte gern weiterhin) gefragt, denn manchmal weiß man wirklich auch hier nicht, ob es gut oder schlecht ist, was dort eingebaut wurde. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:22, 21. Sep. 2022 (CEST)

 Info: Benutzer:Wartungsstube/Luftfahrt + PD:LF + P:LF einfach mal ausprobieren ;-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 22. Sep. 2022 (CEST)

Verwaiste Artikel

Guten Tag werte Kollegen, folgende Artikel sind verwaist und in Benutzer:MerlBot/Verwaiste Artikel eingetragen.

1. Aeroflot-Flug 065
2. Aeroflot-Flug 17
3. Aeroflot-Flug 2022
4. Aeroflot-Flug 3012
5. Aeroflot-Flug 31
6. Aeroflot-Flug 6502
7. Aeroflot-Flug 7010
8. Aeroflot-Flug 75
9. Aeroflot-Flug 976
10. Flugunfall am Donnellon/Marion County Airport 2016
11. Flugunfall bei Meesden Green
12. Flugunfall der Aeroflot bei Netrubesch
13. Flugunfall der Blue Water Aviation Services am Family Lake
14. Flugunfall der Blue Water Aviation Services am Long Haul Lake
15. Flugunfall der Canair Cargo bei Belvidere Center
16. Flugunfall der Makani Kai Air 2013
17. Flugunfall der Tupolew Tu-104 CCCP-42495 der Aeroflot
18. Flugunfall einer Bombardier Challenger 604 von Bombardier bei Wichita
19. Flugunfall einer Iljuschin Il-14 der Polnischen Luftstreitkräfte bei Warschau 1962
20. Flugunfall einer Let L-410 Turbolet bei Pieri 2021

Vermutlich sollten die Artikel in irgendeiner Liste sein? Vergl. Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten Ich hoffe mal, das sich jemand hier dazu besser auskennt :-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:53, 26. Sep. 2022 (CEST)

Typidentifizierung

Zur Kenntnisnahme für alle Drahtverhauliebhaber diese Anfrage. Ich hab schonmal vorgelegt. -Бг (Diskussion) 00:18, 19. Okt. 2022 (CEST)

Lemma Eurowings Europe

Da es jetzt zwei Fluggesellschaften mit den Namen Eurowings Europe gibt, die österreichisch Eurowings Europe GmbH und die neu gegründete maltesische Eurowings Europe Limited, wäre ich dafür und das Lemma Eurowings Europe in eine BKL umzuwandeln.

• Vorschlag für Lemma der österreichischen Eurowings Europe: Eurowings Europe (Österreich) oder Eurowings Europe GmbH
• Vorschlag für Lemma der maltesischen Eurowings Europe: Eurowings Europe (Malta) oder Eurowings Europe Limited

Wie ist eure Meinung dazu. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 20:44, 17. Okt. 2022 (CEST)

Eine Teilung ist wohl unausweichlich. Klarer und gleich erkennbar sind die Lösungen mit den Ländernamen, also Eurowings Europe (Österreich) bzw. ... (Malta) statt der sperrigen Gesellschaftsformen. --Uli Elch (Diskussion) 21:00, 17. Okt. 2022 (CEST)

+1 die Länderangabe reicht. Die Gesellschaftsform wird bei anderen Airlines auch nicht geführt und bleibt verzichtbar. --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:27, 19. Okt. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --Dragonlord73 (Diskussion) 14:38, 24. Okt. 2022 (CEST)

F-86K oder Fiat G91?

Kann sich evtl. jemand Fachkundiges mal das ansehen? -- Chaddy · D 13:02, 29. Dez. 2022 (CET)

erledigtErledigt, siehe Diskussion:Taktisches Luftwaffengeschwader 74#Fotos.

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 16:27, 29. Dez. 2022 (CET)

Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt

Ich bitte um Kenntnisnahme bzw. Stellungnahmen unter: Diskussion:Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt #Erweiterung --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:59, 1. Nov. 2022 (CET)

Wegen der grundsätzlichen Bedeutung einer einseitigen, unabgestimmten Änderung der Definition findet die Diskussion nun hier statt. Zur Information hier der bisherige Verlauf:

A) Bisheriger Verlauf, hierher kopiert
Habe die Liste etwas erweitert, damit sie nicht nur die ersten 10 Unfälle darstellt und so deutlich mehr Informationswert bietet. Beschreibungen der einzelnen Ereignisse mach ich noch, oder wenn jemand möchte kann derjenige das auch übernehmen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 16:52, 1. Nov. 2022 (CET)

Diese Liste, eine der am meisten gelesenen, ist vom Portal schon 2013 so abgesegnet worden ("Die 10 (!) schwersten ...").

Wenn man einen solchen Konsens der Definition einer ganzen Liste ändern will, so wird zuerst diskutiert und nicht einfach immer mehr Unfälle draufgepackt.

Die Diskussion findet aufgrund der Bedeutung im Portal Diskussion:Luftfahrt statt und nicht hier im Hinterzimmer, nachdem schon der erste heimliche Versuch gescheitert war. --Uli Elch (Diskussion) 17:44, 1. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehs nicht. Gibt es Gründe gegen eine Erweiterung? Ich hab noch kein Argument gehört, warum sollte jemand etwas dagegen haben?. Seit wann müssen Listen vom Portal abgesegnet werden? Dass damals 10 in der Einleitung stand, liegt daran, dass die Liste 10 Einträge hatte – wenn mehr Einträge dazukommen, ändert sich eben die Zahl. Die Definition der Liste ist „Luftfahrtkatastrophen mit den meisten Todesopfern“, nicht „die Liste hat genau 10 Einträge“. Wusste nicht, dass so ein Aufhebens gemacht wird; ich hatte mich bloß über die viel zu kurze Liste gewundert und wollte ein paar mehr Informationen hinzufügen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:03, 1. Nov. 2022 (CET)

Deine Behauptung "Dass damals 10 in der Einleitung stand, liegt daran, dass die Liste 10 Einträge hatte." zeigt die völlige Unkenntnis der Vorgeschichte und der demokratischen Vorgehensweise im Luftfahrt-Portal. Schon damals hätte man viel mehr oder viel weniger Unfälle hineindefinieren können, hatte sich aber für "10" entschieden, weil die Liste sonst bis ins Unendliche aufgebläht werden könnte, womit du ja nun bereits angefangen hast. Du hast die "10 schwersten" jetzt schon auf 33 (dreiunddreißig) aufgeblasen, und wo bitte soll die willkürliche Grenze liegen ? Bei 100, bei 1000 oder 5000 Unfällen ?

@π π π: "Wusste nicht, dass so ein Aufhebens gemacht wird; ich hatte mich bloß über die viel zu kurze Liste gewundert." Die Entscheidung, ob die Liste zu kurz oder zu lang ist, liegt nun wirklich nicht in deinem Gutdünken, schon gar nicht, da du in der Liste der Bearbeiter noch nicht einmal bei den ersten 20 auftauchst, weder nach "Autorenschaft", noch nach "Top-Bearbeiter nach Bearbeitungen" oder "Top-Bearbeiter nach hinzugefügtem Text". Von daher mögest du bitte auch WP:KORR beachten.

Überhaupt bist du im gesamten Luftfahrt-Portal bis jetzt noch nicht produktiv in Erscheinung getreten.

Und zu schreiben "Die Definition der Liste ist „Luftfahrtkatastrophen mit den meisten Todesopfern“", nachdem du es geändert hast, statt tatsächlich fast zehn Jahre alte "Die zehn schwersten Katastrophen der Luftfahrt" ist schon eine üble Unwahrheit.

Wenn du weder bereit bist, im Konsens gefundene Definitionen zu akzeptieren noch sie zu diskutieren, so bist du hier nicht willkommen. --Uli Elch (Diskussion) 19:44, 1. Nov. 2022 (CET)

33 Einträge sind nicht viel, und auch nicht aufgebläht, und auch nicht näher an unendlich als 10. Aber 10 ist definitiv zu wenig, davon bekommt man keinen guten Überblick über die Entwicklung der Flugsicherheit. Wie kommst du auf 5000, ich hatte vorerst nicht vor, noch mehr zu erweitern.

Ob ich die Liste oder andere Luftfahrtartikel schonmal bearbeitet habe, ist von keinerlei Relevanz. Die Definition der Liste ergibt sich aus dem Lemma, nicht aus einer beliebig festgelegten Anzahl von Einträgen. Ich habe sie nicht geändert.

Dass du mich nicht willkommen heißt, ist schade, aber zum Glück entscheide ich in einer freien Enzyklopädie selbst, wo ich mitarbeite. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 20:36, 1. Nov. 2022 (CET)

@π π π: Ich akzeptiere, dass du dir sicherlich viel Mühe gegeben hast, um die erweiterte Liste zu erstellen. Und ich hätte vielleicht auch keine Einwände gegen eine Erweiterung (sofern sie vollständig in allen Spalten erfolgt), wenn zuvor eine Einigung erreicht werden kann, auf wieviel Einträge diese Liste zukünftig beschränkt werden soll. Das impliziert nämlich auch, etwaige zukünftige Unfälle (die sich keiner wünscht) zu ergänzen bzw. darauf zu prüfen, ob sie die Reihenfolge ändern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:55, 1. Nov. 2022 (CET)

Hatte ich festgelegt auf 200 Todesfälle, aber mach gern einen anderen Vorschlag. Wie wärs mit 50 oder 100 Einträgen, oder 100 Todesfällen? Andere Listen sind noch weitaus länger, die englische geht bis 50 Todesfälle. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 20:36, 1. Nov. 2022 (CET)

B) Diskussionsbeiträge im Portal
Diese Liste, eine der mit 182 Aufrufen pro Tag am meisten gelesenen im Luftfahrt-Bereich, ist vom Portal schon im Jahr 2013 so abgesegnet worden: "Die zehn schwersten Katastrophen der Luftfahrt (nach Zahl der Opfer)".
Dies war so festgelegt worden, um zum einen den Lesern (und Medien) eine knappe, überschaubare Anzahl und eine griffige Definition zu bieten, zum anderen, weil man schon damals die Gefahr einer kaum noch kontrollierbaren Ausuferung gesehen hatte. Damit hat sich das Konzept auch die ganze Zeit bewährt.
Nun kommt jemand daher, der im gesamten Luftfahrt-Portal bis jetzt noch nicht produktiv in Erscheinung getreten ist, sagt "... ich hatte mich bloß über die viel zu kurze Liste gewundert", als er sie bereits kurzerhand von den "10 schwersten" ohne jegliche Diskussion oder Nachfrage auf jetzt schon 33 (dreiunddreißig) aufgeblasen hatte (hier seine Version). Und wo bitte soll die willkürliche Grenze liegen? Bei 100, bei 1000 oder 5000 Unfällen?
Dass die englische Liste "bis auf 50 Todesfälle herunter" geht und unsere jetzige dem auslösenden Nutzer "viel zu kurz" war, sind keine inhaltlichen Argumente für eine Vergrößerung der jetzigen Liste. --Uli Elch (Diskussion) 11:08, 2. Nov. 2022 (CET)

Warum muss die Liste knapp sein? Und warum 10? Das ist genauso willkürlich wie 33 (>200 Opfer) oder jede andere Zahl. Und wie kommst du auf 1000 oder 5000? Das ist lächerlich. Ich hatte eigentlich nicht vor, noch mehr zu erweitern. 33 Einträge sind weder eine „Ausuferung“ noch besonders viel im Vergleich zu anderen Listen. Mehr als 10 Einträge sind ein deutlicher Mehrwert für die Liste, da sie mehr Informationen bietet und einen besseren Überblick über das Thema schwerer Luftfahrtunfälle und dessen zeitliche Entwicklung bietet. Für die bisherige Fassung wurde allerdings noch kein Argument genannt, sondern meine konstruktiv gemeinte Änderung ohne Diskussion revidiert und inhaltslos angefochten. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:34, 2. Nov. 2022 (CET)

Auch ich bin für ein Beibehalten des bisherigen Listenumfangs. Eine bestimmte Opferzahl als Kriterium für eine Aufnahme in die Liste anzusetzen, könnte reißerisch und wenig pietätvoll wirken. Zudem könnte der Umfang, wie von Bernd Bergmann zutreffend festgestellt, dadurch in Zukunft (leider) weiter anwachsen. Und je umfangreicher die Liste, desto größer die Gefahr, dass sie eben nicht gewissenhaft nachgeführt würde. Grüße --Monow (Diskussion) 23:03, 2. Nov. 2022 (CET)

Aber warum 10? Dafür wurde noch kein Argument genannt. Warum nicht 50 oder 100, damit man einen Überblick bekommt? Bei einem neuen Eintrag alle paar Jahre muss man sich um die Instandhaltung keine Sorgen machen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:14, 3. Nov. 2022 (CET)

Es ist die „Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt“ und nicht die „Liste der 10 schwersten Unfälle der Luftfahrt“ – solch eine Begrenzung ist willkürlich und ist respektlos der Opfer von Unfällen. Wenn beim American-Airlines-Flug 191 273 Menschen gestorben sind und es bis heute der schwerste Flugunfall in den USA mit einer Maschine ist, gehört dieser für mich eineindeutig in diese Liste. Irgendwo sollte schon eine Grenze gezogen werden, aber doch nicht bei 10. --ɱ 02:32, 3. Nov. 2022 (CET)

Moment mal

Moment bitte kurz Luft holen. Der Wunsch nach einer vollständigeren Liste ist obsolet, da bereits erfüllt mit: Listen von Flugunfällen

Zweitens hat die Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt klare Kriterien zur Einordnung.

Drittens haben Portale durchaus das Recht bzw. sogar die Aufgabe bei der thematischen Gestaltung federführend zu sein. Siehe:

• WP:Portale Zit. „Portale dienen in der Wikipedia dazu, einen größeren Themenkomplex systematisch zu erschließen. Der Fokus eines Portals sollte darin liegen, dem Leser die Inhalte seines Themenbereichs ansprechend gegliedert darzustellen.“

Viertens können sich jetzt alle bitte wieder zur Ruhe begeben bzw. zur konstruktiven Mitarbeit beim Ausbau dieser Enzyklopädie übergehen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:13, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich (und vermutlich fast alle anderen Leser) möchte gern auf einen Blick die schwersten Flugzeugunfälle aller Zeiten sehen, und zwar wie ɱ mehr als 10, da helfen keine Unterlisten. Für die willkürliche Begrenzung auf 10 Einträge wurde noch kein Argument vorgebracht. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:20, 3. Nov. 2022 (CET)

Belege? „und vermutlich fast alle anderen Leser“

Im übrigen engagierst du dich nachweislich deiner Beiträge seit 2013 zu Diskussion:Liste der größten Inseln der Erde. Wenn es dich enzyklopädisch irgendwo juckt, dann wirst du sicher noch andere Stellen finden als eine Mission zu der hier diskutierten Liste. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:28, 3. Nov. 2022 (CET)

Am 23. Juni 1998 kollidierte eine Panavia Tornado der Luftwaffe über dem Schwarzwald mit einem Segelflugzeug. Dessen Pilot wurde getötet.

Dies in der Liste nicht zu erwähnen, ist willkürlich und respektlos dem Opfer gegenüber, weil irgendwo eine willkürliche Grenze gezogen wurde. Ist ein Menschenleben für die Angehörigen weniger wert als die 273 beim erwähnten American-Airlines-Flug? Jede Grenze über 1 ist willkürlich und kann nicht moralisch begründet werden, sei es eine Begrenzung der Todesfälle oder der Anzahl der Unfälle.

Weshalb vor rund zehn Jahren in der einleitenden Definition die Grenze bei den "10 schwersten" gezogen wurde, ist oben erklärt und unverändert gültig. Die Liste immer weiter aufzublasen (wie nun ohne jede Diskussion schon mit einer Verdreifachung geschehen) würde sie immer unübersichtlicher und schwieriger zu pflegen machen.

Die Argumentation des "Erweiterers" zeigt seine Einstellung zu einem Teamprojekt wie Wikipedia. Er wurde in einem Revert seines Ausbaus gebeten: "Erweiterung bitte zuerst auf Disk. begründen und Konsens suchen". Prompt revertierte er dies mit "die (neue) Liste ist nicht unnötig lang, das muss nicht abgesprochen werden. Beschwerden können auf der Disk bekanntgegeben werden." (und fing sich für seinen edit war eine administrative Abmahnung ein). Erst ohne jeden Versuch einer Diskussion oder Konsensfindung Tatsachen schaffen, dann sagen, man möge sich halt hinterher (!) auf der Disk beschweren. So geht es einfach nicht. --Uli Elch (Diskussion) 10:35, 3. Nov. 2022 (CET)

+1 im Übrigen lese ich aus den Beiträgen von Benutzer:π π π Beteiligung an Listen mit Höchstleistungen oder Rekorden, was bei seiner Art des Engagements bei dieser Liste mit Todesfällen unangebracht erscheint. Angesichts bereits vorliegender administrativer Abmahnung wäre der Gang zur VM eine Option, falls π π π] seine Mission unbedingt fortsetzten will. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:52, 3. Nov. 2022 (CET)

T o m, so unterlasse doch bitte die ad-hominem-Angriffe auf einen Nutzer, der hier sauber sachorientert argumentiert. Auch dein Versuch, ihn hier zu verscheuchen ist durchschaubar und hat mit einem konstruktiven Miteinander nichts zu tun. --ɱ 15:09, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich hätte gern die 2013-er Diskussion verlinkt zum Nachlesen. „Das haben wir immer so gemacht“ ist nämlich ein Totschlagargument. --ɱ 15:08, 3. Nov. 2022 (CET) PS: @Uli ein Unfall mit einem Todesopfern ist nach Definition kein schwerster Unfall, das ist doch reine Polemik.

@ ɱ: Wieviel Tote sind dir denn ein "schwerster Unfall" genau wert? Und wo hast du dessen Definition her, die du hier scheinbar zitierst? Ausgerechnet von jemandem, der mich hier im Zusammenhang mit "Totschlag" anspricht und deren Seite eigentlich eine ganz andere Einstellung zu Fragen der Humanität vermuten ließ. [PA entfernt --ɱ 15:49, 3. Nov. 2022 (CET)]

Und übrigens an π π π: Für deine willkürliche Begrenzung auf die neue Zahl von 200 Toten wurde im Gegensatz zum jetzigen Stand (zum x-ten Mal: siehe oben) noch kein Argument vorgebracht. --Uli Elch (Diskussion) 15:42, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich würde die Grenze jedenfalls nicht bei 290 Toten ziehen. Und ganz gerne bitte die 2013er Diskussion verlinken anstatt persönliche Angriffe anzubringen. Die Grenze von 10 Unfällen ist ebenso willkürlich, 50 Unfälle würden die Leser nicht überfordern, sondern im Gegenteil einen Mehrwert liefern. --ɱ 15:49, 3. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: Meiner Meinung nach hat die Liste schwere Qualitätsmängel, wenn Artikel wie Lockerbie-Anschlag keinen Platz in der Liste haben oder andere, die das Attribut „schwerste“ in der Einleitung führen, wie: schwerste Unglück eines Flugzeugs der Airbus-A320-Familie, schwersten Unfall in der Geschichte der Air France und den schwersten Unfall eines Airbus A330, schwersten Unglück der Swissair und einer MD-11, bisher schwerste in der indonesischen Luftfahrt, schwersten Flugunfall auf kanadischem Boden, folgenschwerste in der Geschichte der algerischen Luftfahrt, schwerste Unfall einer Douglas DC-8 und der bislang schwerste Unfall eines kanadischen Flugzeugs --ɱ 15:56, 3. Nov. 2022 (CET)

Wo bleibt die Definition für "schwerster Unfall"? Wo ist dein sachbezogenes "Totschlagargument" für die willkürliche Zahl von 50? --Uli Elch (Diskussion) 15:56, 3. Nov. 2022 (CET)

Es ist ein Totschlagargument zu sagen: das wurde mal so festgelegt, deshalb wird nichts daran geändert. Nach fast 10 Jahren muss sowas diskutierbar sein. Ich bitte erneut um die Verlinkung der 2013er Diskussion. --ɱ 16:02, 3. Nov. 2022 (CET)

Aha. "Wo bleibt...?", "Wo ist ...?" - Keine Antwort ist auch eine Antwort. --Uli Elch (Diskussion) 16:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich bitte erneut (zum dritten mal) um die Verlinkung der 2013er Diskussion oder ist das nur eine Finte, um hier Artikelverbesserungen revertieren zu können? --ɱ 16:21, 3. Nov. 2022 (CET)

Ein weiterer Unfall, dessen Fehlen in der Liste ich als schweren Qualitätsmängel erachte: Der Absturz war der erste Unfall eines Verkehrsflugzeugs mit Todesfolge bei der Interflug, der staatlichen Fluggesellschaft der DDR, und der folgenschwerste Flugunfall in Deutschland überhaupt.. Meine Beispiele zeigen deutlich, dass hier Handlungsbedarf vorliegt. Die Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland zieht die Grenze bei 20 Todesopfern und hat so 29 Einträge. --ɱ 16:36, 3. Nov. 2022 (CET) PS: ähnlich gelagerte Listen sind bedeutend informativer, wie Liste der schwersten Katastrophen der Schifffahrt oder Liste schwerer Unfälle im Schienenverkehr

Interessant. Eine Liste "mit mindestens 2.500 umgekommenen Personen." ist " bedeutend informativer" (Schifffahrt) als unsere mit gerade einem einzigen Mal über 600 Toten (11. September 2001). --Uli Elch (Diskussion) 16:58, 3. Nov. 2022 (CET)

Du weißt schon, dass es angesichts der Passagierzahlen nicht 1:1 zu vergleichen ist? Ich finde es schade, dass du auf das Argument nicht eingehst, dass viele Schwerste Unfälle in der Liste fehlen. Im übrigen betrachte ich die 2013er Diskussion für nicht existent (auf mehrmalige Nachfrage keine Antwort, wo sie denn zu finden sei) und schlage zwecks Konsensfindung daher eine WP:3M vor. --ɱ 17:01, 3. Nov. 2022 (CET)

3M (obwohl, nee - einfach Meinung)

Liste gern erweitern. So ist das nix. Welches Kriterium auch immer man nimmt. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:25, 3. Nov. 2022 (CET)

@ AMGA: Bisschen konkreter möcht schon sein. Wieviel Tote hätten's denn gerne? --Uli Elch (Diskussion) 18:35, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich würde die Grenze bei 150 ziehen, dann haben wir den folgenschwersten Flugunfall Deutschlands inkludiert. Da hab ich aber keinen Überblick, wieviel Einträge dass dann wären. Bei einer Grenze von 200 halte ich 33 Einträge für vertretbar. Wenn sich genügend Mitarbeiter finden, die Interesse & Lust haben, die Liste zu pflegen, hätte ich auch gegen 50 nichts einzuwenden. Als Qualitätsmerkmal einer informativen Liste: „Eine Liste muss den im Lemma zum Ausdruck kommenden Informationsbereich fachlich korrekt und im Wesentlichen vollständig abdecken. Bei Listen, bei denen keine Vollständigkeit möglich oder sinnvoll ist, sollte erkennbar sein, anhand welcher Kriterien eine Auswahl getroffen wurde. Diese Kriterien sollten sinnvoll und nachvollziehbar sein und entweder eine an den Kriterien gemessene Vollständigkeit oder aber eine repräsentative Auswahl ermöglichen.“ – die Liste wird derzeit dem Lemma absolut nicht gerecht und es sollte das Ziel einer Überarbeitung dieser Liste sein, diese informativ zu gestalten. --ɱ 18:57, 3. Nov. 2022 (CET)

Wenns denn nur an den Buchstaben liegt .. dann kann man auch einen Kompromiss finden:

• Liste von Katastrophen ~ 100% der Katastropfen
• Listen von Flugunfällen ~100% der Flugunfälle
• Liste der schweren Unfälle der Luftfahrt
• Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt (Kriterien seit ~10 Jahren konstant)

Sorry ich kann ich wirklich nicht verstehen warum man hier so ein Fass aufmachen muss. Wer das haben will soll eben als Liste mit von mir aus „die Grenze bei 150 ziehen“ damit kann dann jeder Leser die Liste betrachten die er haben möchte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:13, 3. Nov. 2022 (CET)

Die ~10-Jahres-Kriterien wurden bisher nicht verlinkt und haben damit keine Relevanz. --ɱ 19:19, 3. Nov. 2022 (CET)

Sei so gut und erleuchte und bez. der Relevankritieren zur Listengestaltung. Woher wissen wir welcher Ausschnitt der globalen Katastrophen jeweils in die sogenannten "Top-Ten" gewählt werden muss? Upps ich ich vergaß, du wünscht dir eine "Top-Thirty". Wo ist das Problem? It's a Wiki du darfst die Liste anlegen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:32, 3. Nov. 2022 (CET)

Eine Liste der 10 schwersten Unfälle der Luftfahrt wäre komplett redundant zu einer Liste der schwersten Unfällen mit z.B. 33 Einträgen und würde sich zurecht eine Wikipedia:Redundanz einfangen. Das ist somit keine Option. --ɱ 19:35, 3. Nov. 2022 (CET)

Eine Löschung der bisherigen "Top-Ten" müsstest du per WP:LP beantragen. Vergl. Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juli_2018#Liste_der_schwersten_Unfälle_der_Luftfahrt_(bleibt) --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:37, 3. Nov. 2022 (CET)

Wir diskutieren hier eine Erweiterung, nicht die Löschung. --ɱ 19:39, 3. Nov. 2022 (CET)

 Info: zur Einordnung: die Diskussion im Archiv, mit der die Begrenzung auf 10 Einträge begründet wird: Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2015/1#Klarstellung_bei_"Liste_der_schwersten_Flugunfälle_in_Deutschland", ein Konsens sieht anders aus. Weitere Beiträge zu dieser Liste habe ich im Archiv nicht gefunden. --ɱ 20:02, 3. Nov. 2022 (CET)

Dass es genau 10 sind, war mal die Allein-Entscheidung von Benutzer:Jewido im Jahre 2009: Spezial:Diff/60825563, 2013 hat Benutzer:Monow die 10 dann einfach in die Überschrift gezogen: Spezial:Diff/122138242. Zusammenfassend ist festzuhalten, dass es keinen Portal-Konsens für die Beschränkung auf 10 Einträge gibt. --ɱ 21:11, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich halte den 3M-Vorschlag für unterstützenswert, alle Unfälle mit mehr als x Toten aufzunehmen (x=50, 100 oder 200). Das löst die Liste vom unpassenden Charakter einer "Best of"-Aufzählung. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:28, 4. Nov. 2022 (CET)

3M

Info: Angesichts der festgefahrenen und zunehmend ausartenden Diskussion mit den immer gleichen Teilnehmern habe ich dritte Meinungen angefordert, um eine konstruktive Lösung zu erzielen. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 19:38, 3. Nov. 2022 (CET)

<quetsch> Bisher haben sich vom Portal zwei Mitarbeiter gemeldet, ich bin so frei, mal alle anderen aktiven anzupingen im Rahmen der 3M: @Hadhuey, HH58, Matt1971, Frankygth, Denniss: @Quezon95, Grand-Duc, Wo st 01, Berg2, Joerg 130: @Michael32710, Unimog404, Kunat, SDKmac, SafetyCard: @Schweiz02, Leo067, Dr. Fist: --ɱ 19:53, 3. Nov. 2022 (CET)

3M: über VM hierher gefunden, aber diese Liste ist mir als Leser vor einiger Zeit schon mal negativ aufgefallen, es hat mich da schon gewundert, wieso die so früh aufhört, das fand ich nicht nachvollziehbar. Ein anderes Argument dafür als war schon immer so scheints auch nicht zu geben. Erweiterung schiene mir da definitiv nötig. Verstehe auch nicht, was der Leser davon haben soll, dass das so schnell aufhört. 30 oder 50 oder meinetwegen irgendeine Zahl an Toten, falls man das für sinnvoll erachtet, wäre besser. --Icodense 19:39, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich plädiere dafür, in dem Artikel Zwischenfälle mit einer Mindestzahl an Todesopfern anstatt einer festen Zahl an gelisteten Zwischenfällen aufzulisten - so wüsste künftig jeder Nutzer auf Anhieb, ob ein neuer Zwischenfall aufgrund seiner Opferzahl für diesen Artikel relevant ist oder nicht. Die Zahl sollte so gewählt sein, dass der Artikel regelmäßig gepflegt wird und nicht verwaist. Ich halte "mindestens 100" oder "mindestens 150 Todesopfer" für angemessen, auf der englischsprachigen WP lag diese Zahl mal bei "mindestens 50". --Dr. Fist (Diskussion) 21.4:02, 3. Nov. 2022 (CET)

Im Artikel steht: „Die zehn schwersten Katastrophen der Luftfahrt (nach Zahl der Opfer)“ klarer geht es eigentlich kaum. Wer eine "Top-Thirty" wünscht, der soll das halt machen. It's a Wiki. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:16, 3. Nov. 2022 (CET)

Ui, ui, ui. Hätte nie gedacht, dass diese Liste so ein Konfliktpotential hat. Der Weckruf aus dem geistigen Winterschlaf kommt mir gerade recht. Ich denke, dass alles über 100 Tote doch gerne aufgenommen werden soll. Ich finde die Lösung auf der englischen Wiki ganz nett: Eine Tabelle, deren Einträge man nach Opferzahl, Zeitpunkt, Land oder Flugzeugtyp ordnen kann.--Schweiz02 (Diskussion) 21:18, 3. Nov. 2022 (CET)

3M:Sehe ich genauso. Es spricht nichts gegen eine Erweiterung mit einer Begrenzung anhand der Opfer auf z.B. 100.--Rainyx (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2022 (CET)

+1. Die Liste auf 10 zu beschränken ("Weil es im Artikel steht"...) wirkt leicht absurd. Oder gibt es seit neuestem ein Platzproblem? Zum Glück gibt es auch in der Top 30 oder der Top 50 nur selten "Neuzugänge", der Wartungsaufwand dürfte sich also auch bei einer längeren Liste in Grenzen halten. --Zollernalb (Diskussion) 22:58, 3. Nov. 2022 (CET)

3M egal welche Zahl hier gewählt wird, es wird immer ein subjektives Kriterium bleiben. Top 10 ist relativ verbreitet, Top 100 allerdings auch. Befürchte, hier wird sich keine ideale Loesung finden lassen--KlauRau (Diskussion) 02:47, 4. Nov. 2022 (CET)

Gibt es irgendwelche Zeitpläne oder weitere Priorisierungen wann und wie welcher gewünschte Artikel zu erstellen ist? --Leo067 (Diskussion) 07:41, 4. Nov. 2022 (CET)

• Dritte Meinung Top-Ten finde ich auch etwas kurz. Schauen wir mal über den Tellerrand:
  • en:List of deadliest aircraft accidents and incidents >= 50 Tote
  • fr:Liste des accidents aériens par nombre de victimes >= 100 Tote

Also ich würde als Kriterium kein relatives, also Top-Ten etc verwenden sondern auch ein absolutes, also mehr als x Tote. Und x könnte 50, 100 oder 200 sein. Von der Größenordnung scheint mir 100 eine brauchbare Zahl zu ergeben. nämlich knapp 200 Einträge. Und zu diesen existieren wohl auch meistens eigene Artikel. Was man übrigens auch nicht übersehen darf ist Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland, denn aus deutscher Perspektive gehört natürlich Ramstein oder Überlingen auch zum kollektiven Gedächtnis, ebenso Liste von Flugunfällen (Schweiz). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:29, 4. Nov. 2022 (CET)

• 3M:Ich habe bischen den Eindruck es geht um zwei Diskussionen, einmal "wie Lang soll die Liste sein?" Da steht aus meiner Sicht einer längeren (oder kürzeren) Liste Nichts im Wege, aussser der Konsenz wie lang sie denn nun sein soll oder ob eine weitere Liste erstellt wird. Und die zweite, meinem Empfinden nach hitzigere Diskussion, ist die Änderung einer abgestimmnten Festlegung (auf 10) die sicher ebenfalls lang und mühevoll war.

Meine Meinung: wenn länge der Liste abgestimmt war, sollte zuerst Konsens herschen und erst danach ggf. die Änderung der Liste erfolgen. Solange gerne überarbeiten Artikel im Benutzernamensraum parken damit Nichts verloren geht.

Bzgl. der Länge der Liste steht einer längeren Liste aus meienr Sicht wenig entgegen. Platz habenn wir und sortierbar ist sie auch. Kritisch sehe ich nur, wenn sie so lang werden sollte, dass sie nicht mehr pfegbar ist und dann z.B. Lücken entsehen. Bei <100 sollte das aber handhabbar sein und zum Glück gibt es ja auch nicht so häufig schwere Unfälle in der Luftfahrt.--Unimog404 (Diskussion) 10:56, 4. Nov. 2022 (CET)

Ergänzung zur Änderung einer abgestimmten Festlegung (auf 10) die sicher ebenfalls lang und mühevoll war. Nach obigen Beiträgen hat eine solche Diskussion nie stattgefunden. Ich wollte sie erstmal anschauen vor Abgabe der Meinung, habe sie aber nicht gefunden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:42, 4. Nov. 2022 (CET)

Nach meiner Ansicht kommt hier der ethische Aspekt zu kurz. Tote zählen als Gradmesser zur Wichtigkeit, geht für mich in den Bereich der Morbidität. Mir persönlich reicht die langjährig dazu genutzte "Top-Ten". Die hier als "Wichtigkeitsgrad" diskutierte "Totenzählerei" widert mich an. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 4. Nov. 2022 (CET)

dann doch besser diese widerliche Liste löschen? Nee, gerade diese "Top-Ten"-Begrenzung gibt der Liste den Eindruck einer Hitparade, und genau diesen Zustand verteidigst du gerade. --Zollernalb (Diskussion) 12:21, 4. Nov. 2022 (CET)

Vermutlich ist das eine Frage der persönlichen Philosophie, die bekanntlich sehr unterschiedlich gestaltet sein kann. Hier stellt sich allerdings die Frage, ob wir die Berechtigung haben, diese Frage für die Leserschaft (bevormundend) zu entscheiden. Meistens wird es so gehandhabt, dass man aus guten (NPOV) Gründen der Leserschaft die Wahl überlässt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 4. Nov. 2022 (CET)

und das löst du, indem du bestimmst, die Liste soll nur 10 Einträge haben und der 11. oder 25. Platz hat ihn nicht zu interessieren? --Zollernalb (Diskussion) 12:38, 4. Nov. 2022 (CET)

Ach lieber Zollernalb, bitte stelle mich in unserer Kontroverse nicht dämonisierend wie einen Populisten dar. Natürlich kann ich das nicht allein bestimmen; genau das habe ich auch geschrieben. Weiter oben in dieser Diskussion findest du mehrere denkbare Varianten für alternative Darstellungen, aus denen der Leser wählen kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:44, 4. Nov. 2022 (CET)

sorry, aber nein. Der Leser sucht die schwersten Unfälle der Luftfahrt in der Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt, hier geht es nur noch um den Unfang dieser Liste, und dass dieser nicht bei 10 bleibt, sollte auch nach Verlauf von 3M klar sein. --Zollernalb (Diskussion) 13:40, 4. Nov. 2022 (CET)

„Lavabo inter innocentes manus meas et circuibo altare tuum domine ut audiam vocem laudis tuae et enarrem universa mirabilia tua.“ Möge wer will die Erbsenzählerei um die Rekorde von Unfallopfern fortsetzen. Ich wende mich angewidert ab. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:52, 4. Nov. 2022 (CET)

und dich selbst hier moralisch zu überhöhen, macht die Sache auch nicht besser. --Zollernalb (Diskussion) 13:57, 4. Nov. 2022 (CET)

Jetzt mal Sorry von meiner Seite, denn es ist nicht mein Problem, wenn du mit der Situation oder meiner Einstellung dazu unzufrieden bist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:17, 4. Nov. 2022 (CET)

„Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipiscing elit.“ Wolltest Du Dich nicht angewidert abwenden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:30, 4. Nov. 2022 (CET)

Was meint ihr dazu, die Liste auf 20 oder 50 zu verlängern? 25 erscheint mir nicht so geeignet. --Leo067 (Diskussion) 02:15, 5. Nov. 2022 (CET)

Wir diskutieren eher als Kriterium die Zahl bei den Todesopfern zu ziehen und nicht bei einer Anzahl von Einträgen. --ɱ 02:48, 5. Nov. 2022 (CET)

Ich erlaube mir eine kurze Zusammenfassung. Diskussionsverlauf ist mittlerweile recht eindeutig: elf Benutzer haben sich für eine Erweiterung der Liste ausgesprochen und drei dagegen, es herrscht Konsens. Danke an alle sachlich argumentierenden Beteiligten. Der häufigste Vorschlag ist, die Grenze bei 100 Todesopfern zu ziehen; sechs Benutzer haben das explizit befürwortet. Meine nächste Aktion wäre, meine Erweiterung auf mindestens 200 Todesopfer wiederherzustellen, danach kann die Liste von mir oder anderen bis 100 ausgebaut werden. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 10:10, 5. Nov. 2022 (CET)

Wenn eine Erweiterung auf mindestens 200 Todesopfer erfolgt, dann bitte komplett mit allen Spalten. Solange das nicht geschieht, sollte es bei der Absicht bleiben. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:42, 5. Nov. 2022 (CET)

In den Datenspalten stehen alle wichtigen Informationen, die rechte Spalte ist nur eine optionale Beschreibung. Auch ohne diese gewinnt die Liste deutlich an Informationsgehalt (siehe Interwikis – dort stehen meist nur die Rohdaten), und nachtragen kann man sie später immer. Aber schreib gern schon mal die Zusammenfassungen für die nächsten Einträge.

Falls alle der Meinung sind, keine Spalte darf leere Felder enthalten, kann meinetwegen die rechte Spalte auch gestrichen werden, aber persönlich würde ich sie behalten. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 18:57, 5. Nov. 2022 (CET)

Beschreibung sollte schon bleiben, aber meines Erachtens kürzer gehalten und ohne Links, Beispiel Ein Airbus A300 wurde auf dem Flug von Teheran nach Dubai durch ein US-amerikanisches Kriegsschiff abgeschossen. Meinetwegen kannst Du die Liste auch schon verlängern ohne Beschreibung und dass dann später nachliefern. Ich würde auch etwas mithelfen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:56, 5. Nov. 2022 (CET)

@ π π π: Wenn du schreibst "es herrscht Konsens." - eine Übereinstimmung haben wir nicht. Was du wohl meintest: Es zeichnet sich eine klare Mehrheit für eine Vergrößerung der Liste ab. Dies wäre, im Gegensatz zu deiner das Ganze auslösenden "Kopf-durch-die Wand"-Aktion, immerhin eine demokratische Entscheidungsfindung. --Uli Elch (Diskussion) 16:14, 6. Nov. 2022 (CET)

Versuch einer demokratischen Einigung

Der diese Diskussion auslösende Benutzer:π π π hat heute ohne jede weitere Diskussion den edit war trotz seiner administrativen Abmahnung wieder aufgenommen und seine letzte, strittige Version mit einer gewaltigen Vergrößerung der Liste wiederhergestellt.

Da die hiesige Portal-Diskussion zur Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt noch nicht abgeschlossen ist, habe ich ihn angeschrieben und aufgefordert, dies rückgängig zu machen, bis zu allen Punkte eine Mehrheit gefunden ist. Hier der Text meines Anschreibens an ihn:

„Die Portal Diskussion:Luftfahrt#Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt ist noch nicht abgeschlossen. Zwar gibt es unstrittig eine Mehrheit für eine Erweiterung der jetzigen Liste (3,5 für das Behalten). Jedoch sind noch Punkte strittig, die du mit deiner heutigen, erneut völlig einseitigen Erweiterung komplett ignorierst:

• Es ist nicht geklärt, ob die Anzahl der Listeneinträge nach Zahl der Unfälle oder nach Anzahl der Todesopfer begrenzt werden soll. Dein Originalton: "Wie wärs mit 50 oder 100 Einträgen, oder 100 Todesfällen?"
• Bei "Zahl der Unfälle" sind 20, 25, 30. 50 oder 100 Unfälle genannt worden.
• Für den Fall der Orientierung an der Zahl der Todesopfer wurden 50, 100, 150 oder 200 als untere Grenze vorgeschlagen.
• Es gibt verschiedene Meinungen darüber, ob die rechte Spalte immer etwas beinhalten soll oder nur optional/teilweise oder aber ganz gestrichen werden soll.
• Soll die rechte Spalte Links enthalten oder nicht?

Wie hier für eine korrekte Meinungsbildung üblich, sind in der Portal-Diskussion jeweils verschiedene Vorschläge für die einzelnen Punkte zu machen und zur Abstimmung zu stellen. Daraus ergibt sich dann ein gültiges Ergebnis aus der Kombination der jeweiligen Mehrheiten, das dann in eine vergrößerte Liste umgesetzt werden kann.

Dies könnte (nur als hypothetisches Beispiel!) ähnlich aussehen wie:

• "... eine Auflistung der gemessen an der Anzahl der Todesopfer (bzw. Unfälle) ..."
• Überschrift: "Die n schwersten Unfälle der Luftfahrt (ggf.: nach Zahl der Opfer)."

Ganz unabhängig davon wird das Wort "Katastrophen" in der Einleitung gestrichen, siehe Einigung in der Portaldiskussion von 2015.

Ich erinnere dich an deine administrative Abmahnung, zunächst eine Diskussion (mit klarem Ausgang) zu suchen.

"Erweiterung bitte zuerst auf Disk. begründen und Konsens suchen".

"Die Verlängerung wirst Du erst diskutieren müssen." (He3nry am 1. November 2022)

Daher musst du zuerst noch einmal deine einseitig nach deinem ganz persönlichen Geschmack erweiterte Liste wieder zurückziehen und im Portal eine mehrheitliche Entscheidung zu den einzelnen Punkten suchen. Eine zweite administrative Entscheidung zu einer VM wegen desselben, einseitigen Vorgehens (edit war) pflegt in der Regel schärfer auszufallen.

Die inhaltlichen Teile (Vorschläge) kopiere ich in die Portal-Diskussion, in der Hoffnung, endlich eine demokratisch herbeigeführte Lösung zu finden statt erneut deine persönliche Sichtweise durchdrücken zu lassen.“ --Uli Elch (Diskussion) 13:23, 19. Nov. 2022 (CET)

Da der Auslöser des edit wars nun auch nicht mehr vor (genehmigten) Verstößen gegen WP:PA zurückschreckt (siehe hier) und es für etliche Punkte (siehe hier oben drüber) auch noch keine Einigung gibt, ist es ihm anscheinend gelungen, seine schwachsinnige Argumentation nach seinem ganz persönlichen Geschmack ohne Berücksichtigung anderer Vorschläge durchzudrücken. Wenn das die neue administrativ abgesegnete Meinungsfindung ist, dann Gute Nacht, Luftfahrt-Portal. --Uli Elch (Diskussion) 10:35, 20. Nov. 2022 (CET)

<Höchst bezeichnend, dass Uli Elch mich wegen der Formulierung „schwachsinnige Forderungen“ wegen PA bei der VM anzeigt und keine zwei Stunden später hier meine „schwachsinnige Argumentation“ kritisiert. Könnte sich gleich selbst dort wieder vorstellen. Doppelmoral vom Feinsten./> --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 20:09, 20. Nov. 2022 (CET)

Du bist mit Deiner Meinung, die Liste bei 10 Einträgen zu belassen, nicht durchgekommen, das solltest DU endlich akzeptieren. Wie ich in der VM schon bemerkte: Die jetzige Version hat 33 Einträge mit jeweils über 200 Todesfällen, die werden in jedem Fall enthalten sein, egal ob man sich auf 50 Einträge oder Unfälle mit >200, >100 oder >50 Tote einigt. Also was spricht gegen diese bisherige Erweiterung, außer Deinem bereits abgelehntem Wunsch, die Liste gar nicht zu erweitern?--Rainyx (Diskussion) 12:33, 20. Nov. 2022 (CET)

@ Rainyx: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich schrieb: "... gibt es unstrittig eine Mehrheit für eine Erweiterung der jetzigen Liste ..." Also bitte zukünftig: Erst lesen, dann pöbeln, wenn es überhaupt noch zum Inhalt passt. --Uli Elch (Diskussion) 17:32, 20. Nov. 2022 (CET)

Dann beantworte doch bitte auch meine Frage, statt selbst nur zu pöbeln.--Rainyx (Diskussion) 18:49, 20. Nov. 2022 (CET)

Dagegen sprach u.a. meine Forderung, dass nur bei vollständiger Beschreibungsspalte ergänzt werden soll. Mich pauschal zu den Befürwortern zu zählen, ohne meine Forderung zu berücksichtigen, ist unredlich. --Bernd Bergmann (Diskussion) 19:28, 20. Nov. 2022 (CET)

Vermutlich falscher Name der Liste - Liste von ungewöhnlichen Flugzeugkatastrophen

Das Gefeilsche um die Zahlen ist darum so unerfreulich, weil vielleicht jeder selber merkt, dass das nicht das Kriterium sein kann. Man kann noch Worte finden, ich schlage mal vor "ungewöhnlich". Darunter könnte man erweitert verschiedene "ungewöhnlich" verstehen, teils schon erwähnt:

• Zahlenmässig grösste
• Zahlenmässig grösste nach Typ
• Zahlenmässig grösste nach Gesellschaft
• nach Land (?)
• Terroristisch

vielleicht

• Kollisionen

vielleicht

• Militärischer Abschuss ohne Kriegszustand
• Militärischer Abschuss durch Kriegspartei (für diese zwei sind keine Kategorien vorhanden, aber eine Liste).

Für mich hiesse "ungewöhnlich" eben 1.) ungewöhnliche Opferzahl eines durch Luftfahrtfachleute oder deren Technik verursachte Katastrophen, sogenannte UNFÄLLE also Piloten-, Bodenpersonal- oder Technikfehler und 2.) Andere Einwirkung, nicht Unfall definitionsgemäss, sondern UNGLÜCK durch Einwirkung von "Nicht-Flugverkehr-Fachleuten". (Insbesondere die zwei Selbstmord-Piloten wären zusätzlich eine eigene Kategorie, da sie nicht gemäss Berufsethos handelten, somit sind sie automatisch ungewöhnlich, weil sie nicht dem gewöhnlichen Handeln von Menschen entsprechen.

Es ist mir völlig klar, dass die Kriterien Diskussionsbedarf ergeben, wenn es der Sinn der Liste sein soll, eine gewisse "Exklusivität" sicher zu stellen. Das ist aber machbar. Mein Vorschlag, weil eine "Liste" von 10 für mich keinen Sinn macht, keine Liste ist sondern eine für mich zu sinnfreie Einschränkung.--Anidaat (Diskussion) 12:55, 19. Nov. 2022 (CET)

Mir ist inzwischen völlig klar geworden, das es hier längst nicht mehr um die Sache an sich geht. Es geht darum, dass sich ein paar Leute einer "Bessermeinung" verschrieben haben. Das trübt meine Arbeitsfreude an diesem Projekt erheblich. Cancel Culture oder Deplatforming können wir hier nicht brauchen. Es ist auch nicht im Sinne dieses Projektes. Macht doch was ihr wollt und Tschüss. :-( --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:20, 22. Nov. 2022 (CET)

"Neue" Artikel

Hat eigentlich jemand eine Ahnung, wie der Murks repariert werden kann, der jetzt plötzlich in unserem Portal Luftfahrt unter "Neue Artikel" publiziert wird? Die hängen nämlich exakt 1 Jahr zurück, sind also von 2021 statt 2022. --Uli Elch (Diskussion) 15:02, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich kann mir das mal ansehen und versuchen etwas zu verbessern. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:15, 3. Nov. 2022 (CET)

Hallo lieber Uli Elch°

Erstmal die besten Wünsche für das neue Jahr 2023. Du bitte gib mir mal Links wo es nicht passt. Die Einträge von Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Neue Artikel/MB-NeueArtikel scheinen mir Up-to-date zu sein und werden über die Weiterleitung Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt/Neue Artikel auch für die Portal:Basisseite genutzt. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:49, 4. Jan. 2023 (CET)