Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2024

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Info: Auflage für Beiträge von Benatrevqre

Zur Info: Administrative Auflage für 2024 betreffend Artikel zum Nationalsozialismus. Das wird also etwas umständlich. --5glogger^Disk 19:48, 4. Jan. 2024 (CET)

Nationalsozialismus eine Variante des Sozialismus?

Unter Diskussion:Sozialismus#Nationalsozialismus findet eine Diskussion statt bzgl. der Einordnung des Nationalsozialismus als Variante des Sozialismus. Bisher erzeugen wir in unserem Artikel Sozialismus den Eindruck, der NS könne zum Sozialismus gezählt werden. Aus wissenschaftlicher Sicht ist das nicht haltbar (was ich auch anhand wissenschaftlicher Einschätzungen dargelegt habe), weshalb ich dringend eine Änderung anregen möchte. Auf der Diskseite gibt es dafür aber bisher keinen Konsens. Nun wird auch noch vorgeschlagen, als zusätzlichen Beleg für die angebliche Nähe von NS und Sozialismus den der Neuen Rechten zuzurechnenden geschichtsrevisionistischen Autor Rainer Zitelmann als Beleg im Artikel aufzuführen. Man kann Zitelmann sicher in eine Übersicht des wissenschaftlichen Diskurses mit einarbeiten. Als Beleg und Rechtfertigung für die irrige Behauptung, der NS sei eine Form des Sozialismus, taugt ausgerechnet dieser Autor aber sicher nicht. Ich bitte um weitere Meinungen in der verlinkten Diskussion. -- Chaddy · D 14:39, 20. Jan. 2024 (CET)

Bunkertragödie: Begriffsetablierung?

Hallo zusammen, bezüglich des o.g. Artikels zu einem NS-Verbrechen in den Niederlanden habe ich den Eindruck, dass es sich beim Lemma um Begriffsetablierung handelt - siehe Diskussion:Bunkertragödie. Über sachkundige Beiträge dort würde ich mich freuen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 19:10, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nach Konsens auf der Diskussionsseite des Artikels ist dieser nun auf das Lemma Bunkerdrama von Vught verschoben worden. --Yen Zotto (Diskussion) 00:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Yen Zotto (Diskussion) 00:39, 13. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie: Ghetto- oder Judenhaus?

Wir haben mittlerweile eine größere Anzahl von Ghetto- oder Judenhäusern, so dass sich dafür eine Kategorie eignen würde. Ich bin nicht tief genug in der Materie drin, so dass ich nicht weiß, ob Judenhaus ein weitergefaßter Begriff ist als Ghettohaus. Tendenziell würde ich Ghettohaus als Kat. bevorzugen, da das als Unterkatgorie auch in die Kat Ghetto passen würde. Kennt sich jemand aus? --5glogger^Disk 10:40, 27. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht hilft das: Heydrich hat sich ausdrücklich gegen die Schaffung von Ghettos im Reich ausgesprochen, in Judenhäusern inmitten der ns-Bevölkerung sei eine Überwachung besser möglich. --> VEJ 2/146 --H.Parai (Diskussion) 12:13, 27. Apr. 2024 (CEST)

Kategorie:Person (NS-Zwangsarbeit)

Mir fehlt eine Kategorie:Person (NS-Zwangsarbeit), denn nicht nur in KZs musste Zwangarbeit geleistet werden, siehe Vera Friedländer. --Rita2008 (Diskussion) 23:50, 14. Jun. 2024 (CEST)

Hinweis: Es gab mehr als 20 Millionen Zwangsarbeiter [1] also Opfer und noch eine gehörige Anzahl von "(Mit-)Tätern" oder Beteiligten. Eine solche Kategorie oder ein Kategoriesystem würde soviele potentielle Einträge bedeuten und ähnlich aussagelos sein wie die Kategorie:Person im Zweiten Weltkrieg (Deutsches Reich). (Ein Kategoriesystem für die NS-Zwangsarbeit also auch Lager und Arbeits-/Ausbeutungsstellen, profitierende Unternehmen und Institutionen, sowie organisierende Personen wäre ebenso möglich und m.M. nach sinnvoller; aber auch dazu fehlt mir die Vorstellungskraft, da fast jeder Friedhof, jeder Kohlehändler und jedes Krankenhaus Zwangsarbeiter beschäftigte und es keine Kleinstadt gab in der nicht mehrere Lager existierten). --5glogger^Disk 06:25, 15. Jun. 2024 (CEST)

Ja, Ansinnen und Begründung sind nachvollziehbar. Allerdings ist m.E. die vorgeschlagene Benamsung problematisch: Eine Person (Zwangsarbeit) könnte - zumindest von der Begrifflichkeit her - z.B. auch Wachpersonal eines Zwangsarbeiterlagers oder in NS-Zwangsarbeit involvierte Manager umfassen. Besser wäre z.B. Opfer von NS-Zwangsarbeit o.ä. Überhaupt könnte der Kategorienstrang NS-Zwangsarbeit noch besser unterteilt werden ebenso wie die Oberkategorie NS-Opfer als entsprechende Personenkategorie. --Schreiben ^Seltsam? 12:24, 15. Jun. 2024 (CEST)

VII. Fort

Zur Kenntnis: Auf Benutzer Diskussion:Taigatrommel#VII. Fort gab es eine Diskussion um die Benennung des neuen Artikels. Sachdienliche Hinweise sind gern gesehen. --Prüm ✉ 11:40, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt noch ein Fort VII, das bei der Ermordung von Juden genutzt wurde, nämlich Fort VII in Posen. Es spricht also einiges dafür, das jetzige Lemma VII. Fort mit einem Zusatz zu ergänzen und als Fort VII in Kaunas umzubenennen.. MfG --H.Parai (Diskussion) 14:51, 21. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Anmerkung. Habe jetzt verschoben auf Fort VII der Festung Kowno, analog Fort VII der Festung Warschau und passend zu Festung Kowno. --Prüm ✉ 15:02, 21. Jul. 2024 (CEST)

Brendan Simms Hitler-Biographie

Mit großem Aufwand wurde seinerzeit die große Hitler-Biographie des irischen Historikers Brendan Simms (Hitler. Only the World was Enough, 2019; Hitler Eine globale Biographie, 2020) angekündigt. In den Worten des Verlags: „Die wichtigsten Dinge, die wir über Adolf Hitler zu wissen glauben, sind falsch, das zeigt Brendan Simms in dieser umfassend recherchierten und thesenstark argumentierten Biographie. So kreiste Hitlers Denken nicht etwa, wie allgemein angenommen, um den »Bolschewismus«, sein wichtigster Bezugspunkt war vielmehr »Anglo-Amerika«, so Simms.“ Die Reaktionen darauf waren gemischt. Ich will hier keinen Pressespiegel zusammenstellen. Zur Einführung mögen die kritischen Einschätzungen Ulrich Herberts[2] und Richard Evans genügen.[3] Ich will auf etwas anderes hinaus. Selbst ein sehr positiv eingestellter Rezensent wie Wolfram Pyta konstatiert: „Ging ein erheblicher Teil der bisherigen Forschung davon aus, dass der Krieg gegen die Sowjetunion Hitlers rassenpolitische Ziele (Vernichtung des Judentums) als auch seine außenpolitischen Ziele (Eroberung von Lebensraum im Osten) zur Deckung brachte, so büßt der Ostkrieg diese zentrale Funktion bei Simms ein. […] Eine solche Akzentverschiebung bringt nicht nur eine grundlegende Neubewertung von Hitlers Außenpolitik mit sich […]. Sie besitzt auch erhebliche Auswirkungen für eine Durchleuchtung des Nationalsozialismus, dessen antikapitalistische Stoßrichtung damit sehr viel markanter heraustritt.“ (Einsichten zu Hitler. Entscheidung – Außenpolitik – Rhetorik. In: HZ 313 (2021), S. 419) Mit anderen Worten, wie auch immer man zu Simms Thesen steht, sie stehen im zum Teil diametralen Widerspruch zum bisherigen Forschungsstand. Laut WP:NPOV können „[m]ehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte [...] in einem Artikel beschrieben werden“ Aber: „Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben.“ Das heißt, Simms Thesen können in Wikipedia-Artikel einfließen, aber nicht, ohne deren Akzeptanz klarzustellen. Sollte selbstverständlich sein, sollte man meinen.

Schaut man sich nun die Bearbeitungen an, mit denen @Phi zuletzt Simms Thesen in verschiedenen Artikeln platziert hat (z.B. [4], [5],[6],[7] [8],[9]) wohl wissend, dass Simms Biographie von Schwergewichten der Zunft scharf kritisiert worden ist, so unterläuft das diese Anforderungen klar.

Ich gehe mal auf ein Beispiel näher ein: [10] Da ist Simms, dessen Thesen von Richard J. Evans als „nonsense“ bezeichnet wurden, der einzige Historiker, der im Fließtext zitiert wird. Phi hat sicherlich Recht, dass bei einer Darstellung alle bekannten und gesellschaftlich relevanten Standpunkte erwähnt werden sollten. Von daher sollte man Simms nicht auslassen, weil einem dessen Thesen nicht passen. Aber es führt zur false balance, wenn nur Simms Thesen erwähnt werden. In diesem Fall fällt der bisherige Forschungskonsens unter den Tisch.

Nun hat Simms auch Thesen formuliert, die im Einklang mit der neueren Forschung stehen, etwa zur antikapitalistischen Färbung des Antisemitismus des frühen Hitlers. Aber Phis initiale Simms-Berabeitung[11] in den Kontext der Literatur zu setzen,[12] hat mich ein paar Stunden Arbeit gekostet. Ich habe auch wenig Lust, durch alle möglichen Artikel zu eilen, um notwendige Kontextualisierung und Einordnung zu leisten. Zwar ist es in der Wikipedia leider verbreitet, dass Benutzer Fundstücke und Lesefrüchte mit schönen Belegen in Artikeln platzieren. Das ist auch problematisch, weil es nichts anderes als POV-Bearbeitungen sind, die, wie in diesem Fall, Minderheitenmeinungen ungebührlich viel Raum geben. In der Regel sind das aber Einzelfälle, ohne dass jetzt alle möglichen Artikel mit Meinungsbits versehen würden. Mein Hinweis auf den Stand der Forschung und die Klarstellung, dass Simms nicht der einzige Hitler-Biograph ist, hat 10 Minuten Bestand gehabt, bevor Phi meinte, das bedürfe doch eines Belegs.[13] Für jemanden, der geschichtswissenschaftlich ausgebildet ist und die entsprechende Forschungsliteratur in den Grundzügen kennen sollte, mit Sicherheit aber die in diesem Punkt vernichtenden Rezensionen kennt, ist das eine eigenartige Vorgehensweise. Ich kann da jetzt natürlich auch 20 bis 50 Belege rantackern, aber das löst das Problem nicht. Für VM ist das auch nichts, weil Admins ja kein inhaltliches Mandat haben.

Ich würde mir deshalb wünschen, dass wir hier im Portal einen Konsens für den Umgang mit kontrovers diskutierter Forschungsliteratur wie bspw. Simms Thesen finden, um das nicht jedes Mal auf X Artikeldiskussionsseiten durchkauen zu müssen. Einarbeitungen sollten zwingend vor dem Hintergrund des Forschungsstandes erfolgen, simples Einstreuen von strittigen Thesen hingegen umstandslos revertiert werden können. --Assayer (Diskussion) 20:09, 14. Okt. 2024 (CEST)

Verzeihung, aber das ist in gleich mehrerer Hinsicht schief.

Ich habe durchaus keinen „großen Aufwand“ getrieben, sondern mir das Buch und zwei Aufsätze besorgt und sie in ein paar Artikel eingearbeitet. Sowas machen wir regelmäßig, aber Assayer stellt es wie eine Kampagne hin. Niedriger hängen.

Simms wird nicht nur von Schwergewichten der Zunft scharf kritisiert, sondern von ebensolchen auch gelobt. Pyta hast du selbst erwähnt. Carter Hett habe ich hier eingepflegt. Andere wie Timothy Snyder oder Andrew Moravcsik kann ich noch gern ergänzen

Wissenschaft funktioniert per Kontroverse. Die eine herrschende Meinung gibt es in den seltensten Fällen – immer ist einer oder eine da, der oder die mit neuen Thesen, neuen Belegen, neuen Argumenten um die Ecke kommt. Dann wird gestritten, und daraus entstehen dann Erkenntnisfortschritte. Deshalb empfiehlt WP:NPOV alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Damit habe ich angefangen und freue mich, wenn andere weitere Standpunkte ergänzen, etwa von Kershaw, Evans, Winkler, Thamer oder dem alten Ernst Nolte, den du (für mich überraschend) in die Diskussion eingebracht hast.

Eine Regel, dass Edits nur linientreu entlang des ein für alle Mal feststehenden Forschungsstandes (wo steht der, bitte) erfolgen dürften, kann es nicht geben. Auch einfach nur zu behaupten, dass eine dargestellte Position dem Stand der historischen Forschung widerspreche, wie du es ohne jeden Beleg hier getan hast, geht nicht. Ja, Wikipedia macht Arbeit. Wer sich der nicht unterziehen will, muss anderen das Feld überlassen. Unerwünschte Inhalte umstandslos zu revertieren, wie du es vorschlägst, ist mit den Grundprinzipien der Wikipedia nicht zu vereinbaren.

Ich wünsche einen schönen Abend. --Φ (Diskussion) 20:46, 14. Okt. 2024 (CEST)

Nur kurz und ohne tiefer auf die Angelegenheit eingehen zu können. Per Standpunktzuweisung lassen sich (umstrittene) Thesen und Bewertungen von Historikern wie Nolte, Michael Stürmer und Andreas Hillgruber, Simms usw. grundsätzlich darstellen, wenn ihnen andere, ggf. überzeugendere kritische Einschätzungen entgegengehalten werden. Gem. NPOV muss allerdings die Gewichtung stimmen, d.h. dass Randpositionen nicht zu ausführlich bzw. dominant sein sollten. Beispielhaft wird dies im Artikel Historikerstreit ausgeführt. Auch im sehr kurzen Artikel Brendan Simms finden sich einige kritische Stimmen. Nach dieser Ergänzung etwa könnte und sollte ggf. eine „Gegendarstellung“ erfolgen, so es sie gibt. Die Löschung im Artikel Antikapitalismus ([14]) verstehe ich nicht. --Gustav (Diskussion) 11:31, 15. Okt. 2024 (CEST)

Mein Punkt ist, dass Phi wissentlich eine Randposition in verschiedenen Wikipedia-Artikeln verteilt, ohne sie einzuordnen oder auszubalancieren. Bei der Dolchstoßlegende konterkariert das Diktum, Hitler habe „die Metapher vom Dolchstoß selbst [...] nie“ benutzt, zum einen das im Artikel aufgeführte Zitat; zum anderen hat Hitler in seiner ersten Rede nach Wiedergründung der NSDAP, laut Gerd Krumeich „eine regelrechte Prinzipienerklärung, ein ausformuliertes Parteiprogramm“ (Als Hitler den Ersten Weltkrieg gewann, 2024), formuliert, dass „der Dolchstoß der verhetzten Massen den Widerstand des Feldheeres brach“. Phis Edit verbreitet also Falschinformationen, weil er seinen Beleg nicht geprüft hat. Laut Richard Evans, Das Dritte Reich und seine Verschwörungstheorien hat Hitler ein einziges Mal ausführlich über die Ursachen der Niederlage von 1918 gesprochen, nämlich am 9. November 1928. Dabei habe er die ganze Schuld dem "Hebräer" gegeben. Und dann geht es weiter darüber, warum Hitler und die Nazis selten auf die Dolchstoßlegende zurückgriffen (keine Angriffe auf die Heimatfront als potenzielle Wähler). Mal angemerkt: Ausweislich seiner Fußnoten im Aufsatz von 2014 zitiert Simms die von Krumeich und Evans aufgeführten Quellen nicht, was ein Licht auf seine Arbeitsweise wirft (auch von Rezensenten moniert). Simms Thesen habe ich nirgends in der Literatur rezipiert gefunden. Evans Buch ist auf Englisch 2020 erschienen, das von Krumeich dieses Jahr, der zitierte Aufsatz von Simms 2014. Phi kennt Evans Buch sehr gut und zitiert es auch gerne. Wozu jetzt Simms? Es ist eine zum Thema Dolchstoßlegende irrelevante Randmeinung. --Assayer (Diskussion) 15:37, 15. Okt. 2024 (CEST)

Simms zitiert vier Quellen, die Krumeich und Evans anscheinend nicht benutzen. Dass Hitler niemals andere Erklärungen für die Niederlage als die Dolchstoßlegende angeführt hätte, behaupten ja auch Evans und Krumeich nicht, oder? Also widerspricht Simms ihnen nicht, er ergänzt sie. Was an der Quellenforschung eines angesehenen Cambridge-Historikers irrelevant sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:14, 15. Okt. 2024 (CEST)

Simms zitiert Quellen, die zu seiner These passen und hat, selbst erklärt, nicht die Absicht, zu ergänzen, sondern umzustülpen. Ulrich Herbert zu Simms Verfahren: „Er hat für sein Buch in den verfügbaren Reden, Interviews, Büchern und Anweisungen Hitlers allein jene Stellen herausgesucht, in denen dieser Großbritannien und die Vereinigten Staaten erwähnte. So erweckt Simms den Eindruck, als habe der „Führer“ tagein, tagaus über nahezu nichts anderes gedacht, geredet und geschrieben als über „Angloamerika“. Eine Gegenprobe gibt es nicht.“ Wenn Du einräumst, dass Evans und andere Historiker nicht behaupten, Hitler hätte die deutsche Niederlage „monokausal“ erklärt, warum sollten wir dann Simms Behauptung folgen, dass dies vor ihm (Simms) der Forschungsstand gewesen sei? (Zitat Phi: „Nach seinem Biographen Brendan Simms erklärte er sich Deutschlands Niederlage auch nicht monokausal“) Und Simms betont selbst bzgl. des Auswanderarguments: „I know the only historian to make (brief) mention of this strain in Hitler's thinking is Enrico Syring“. Das ist ein Nolte-Schüler, der zu einem Zitier- und Rezensionskartell um Rainer Zitelmann, Uwe Backes und Eckard Jesse gezählt wird. Vielleicht sollten wir aber auch die Meinung eines anderen angesehenen Cambridge-Historikers, Richard Evans, über Simms Hitler-Biographie beherzigen: „As such, his book can be safely ignored by serious students of the Nazi era.“ --Assayer (Diskussion) 17:50, 15. Okt. 2024 (CEST)

Die Sache ist einfach zu lösen. Wenn man den Einbau von Thesen sieht, die nach eigener Kenntnis umstritten oder Mindermeinungen sind, arbeitet man den Stand des Wissens nach bestem Wissen und Gewissen ein. Natürlich macht das Arbeit und setzt Kenntnis voraus. Wenn es dabei schwierig sein sollte, weil Wikipedianer bei Beschreibung und Einordnung nicht einer Meinung sind – was sehr häufig vorkommt – ist die Diskussionsseite des Artikels aufzusuchen und dort freundlich und konsensorientiert zu beraten. Hier ist das Anliegen falsch platziert. Wir werden hier weder an Simms, noch an andere NS-Historiker oder Hitler-Biografen DE-Wikipedia-Warentest-Urteile kleben. Atomiccocktail (Diskussion) 06:47, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ja, sorry. Natürlich, lieber Phi, hast Du keinen großen Aufwand getrieben. Das wollte ich Dir gerade nicht unterstellen. Schön, wenn Du die Erwähnung aller maßgeblichen Wissenschaftler empfiehlst. Hehre, aber auch billige Worte. Dem Ideal strebst Du selbst nämlich nicht nach. Und ich finde es problematisch, wenn jemand dann nur eine Position, eine Minderheitenposition zumal, in überwiegend abseitige Artikel einarbeitet, auf die eher selten jemand schaut. Wie neue Forschungspositionen in der Wikipedia zu berücksichtigen und einzubringen sind, habe ich oben zitiert. Dass Du weißt, dass Simms Position dem Forschungsstand widerspricht, habe ich oben auch aufgezeigt. Wenn Du positive Rezensionen nennen kannst, werden Dir negative nicht entgangen sein. Zumindest hast Du Kritik an Simms schon gelöscht [15] und Historiker wie Ulrich Herbert quasi zu Journalisten erklärt. (Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass Du die Belege anderer Wikipedianer gar nicht zur Kenntnis nimmst oder gar liest.) Es geht also nicht um „unerwünschte Inhalte“ oder „linientreue“ Edits – ich möchte betonen, dass diese sprachliche Politisierung nicht von mir ausgeht –, sondern um simples Einstreuen von strittigen Thesen. Insofern zitiere ich Dich gerne: „Wikipedia macht Arbeit. Wer sich der nicht unterziehen will, muss anderen das Feld überlassen“.

Der Vorschlag Atomiccocktails ist natürlich eine Lösung, die ich beim Artikel Antikapitalismus auch praktiziert habe, aber eine Ressourcen bindende, die mir ein wenig wie das Spiel vom Hasen und Igel anmutet. Phi besorgt sich also ein Buch und zwei Aufsätze, schreibt ein paar Thesen daraus großzügig in ein „paar Artikel“ und die Gemeinschaft arbeitet das umfassend auf? Als Praxis bei Gelegenheitsedits wird das so funktionieren. Aber Phi ist ein ausgebildeter Geschichtswissenschaftler mit langjähriger WP-Erfahrung, 100.000+ Edits (ein vielfaches von meinem Output), thematisch ausgewiesen versiert, vielen ausgezeichneten Artikeln usw. Da kann man höhere Ansprüche stellen. Was spricht dagegen, dass er sich selbst um die Einordnung der Thesen Simms in den Forschungsstand kümmert und damit ihre Verarbeitung in WP-Artikeln ermöglicht? Wir „kleben“ sehr wohl Urteile an Historiker, nennt sich Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen. Ich habe die Diskussion im Portal begonnen, weil es einerseits um das Thema NS geht und andererseits um mehrere Artikel, sodass es sinnvoll ist, die Diskussion zentral zu bündeln.

Über die Feinheiten der Rezensionen kann ich noch was schreiben. --Assayer (Diskussion) 10:57, 15. Okt. 2024 (CEST)

Ich hab die ausführlichen Referierung der Zeitungsrezensionen entfernt, weil wir nach meiner Überzeugung Artikel zu wissenschaftlichen Fragestellungen doch bitte nicht auf der Grundlage der Tagespresse schreiben. Einzige Ausnahme: Wenn diesen Beiträgen Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird. Siehe dazu WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Was ich so für ein Mensch bin, was ich bisher hier gemacht habe und was man mir zutraut oder nicht zutraut, gehört alles nicht hier. Hier geht es allein um die Sache, ad hominem bleibt bitte außen vor, danke.

Alle Wikipedia-Artikel sind vorläufig, work in progress. Diesen progress würde es stören, wenn nicht gar vereiteln, wenn alle neueren Standpunkte, denen noch widersprochen wird, außen vor bleiben müssten. WP:NPOV empfiehlt im Gegenteil, alle Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten Wissenschaftler*innen stammen. Simms ist eindeutig relevant, also dürfen seine Standpunkte referiert werden. Die anderer Wissenschaftler*innen auch, jede*r darf sich eingeladen fühlen, hier etwas beizutragen.

Wikipedia:Belege#Belege immer prüfen bezieht sich auf Sachaussagen, nicht auf Standpunkte. Simms' Thesen habe ich aber nicht als Sachaussagen eingepflegt, sondern als Standpunkte. Dass er sie vertritt, ist eine Sachaussage, die sich anhand der Rezensionen leicht überprüfen lässt. Und siehe da: Ja, er vertritt sie.

Wer der Meinung ist, dass durch meine Bearbeitungen die Dartstellung einseitig geworden ist, darf gerne einen Mangelbaustein setzen, wenn er oder sie sich außer Stande fühlt, die vermisste Neutralität selber herzustellen. Aber löschen is nich, das sollte doch wohl feststehen. Hier auf dieser Diskussionsseite gibt es dafür, soweit ich sehe, jedenfalls keinen Konsens.

Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 14:41, 15. Okt. 2024 (CEST)

Also vorweg: Ich werde dann jetzt auf jedes Lob Deiner Person verzichten. Kein Problem. Ob ein angesehener Historiker eine Rezension in der Tagespresse veröffentlicht oder in einer Fachzeitschrift, das spricht eher für die öffentliche Rezeption des besprochenen Werkes. Es geht ja dabei nun nicht um „wissenschaftliche Fragestellungen“ oder Forschungsaufsätze, sondern um Rezensionen. Wo die erscheinen, ist nicht unbedingt aussagekräftig bzgl. ihrer Qualität.

„Progress“, im Sinne einer Verbreitung neuer Ansätze und Thesen, ist mW nicht eines der Ziele der Wikipedia, sondern „die Zusammenstellung bekannten Wissens“. Die Behauptung, man müsse auch „alle neueren Standpunkte, denen noch widersprochen wird“, integrieren, ist eine Einladung an die Fringe-Wissenschaften. Zu den Richtlinien gehört auch: Ein Artikel ist in der ersten Version bisweilen eine mehr oder weniger unvollständige „Baustelle“, die eine gewisse Zeit brauchen wird, um sich zu entwickeln. Dennoch muss jeder Artikel bereits von Anbeginn das Thema angemessen und in sich ausgewogen darstellen. D.h. die neuen Thesen können erst dann und nur in angemessenem Verhältnis berücksichtigt werden, wenn der bisherige Wissensstand abgebildet ist. Ansonsten bekommt der Artikel Schlagseite, ungeachtet, ob man einen Standpunkt zugeschrieben hat oder nicht.

Die Relevanz von Simms als Wissenschaftler ist etwas anderes als die Relevanz seiner Thesen. Da wird man wohl oder übel über den Tellerrand seiner Schriften schauen müssen, um deren Rezeption zu ermitteln und Relevanz zu bemessen. Einfach Thesen in Artikel zu kippen, damit andere die notwendige enzyklopädische Arbeit machen, ist unkollegial und POV-Pushing. Du scheinst ja zu glauben, dass sich Simms Thesen durchsetzen werden und ihnen bloß „noch“ widersprochen werde.

Die Diskussion ist keine 24 h alt. Da hätte ich noch keinen Konsens erwartet. Hier im Portal war zuletzt auch eher wenig los. Ggf. mache ich noch eine Notiz bei der Redaktion Geschichte. --Assayer (Diskussion) 16:11, 15. Okt. 2024 (CEST)

Mit dieser Logik dürften neuere Forschungsergebnisse gar nicht in unsere Artikel eingepflegt werden. Das kann es doch nun wirklich nicht sein. Und Änderungen in Artikeln, in denen der der bisherige Wissensstand nicht abgebildet ist, wären gar nicht erlaubt. Alles andere lässt sich leicht beheben, gern auch mit deiner Hilfe. Zu Löschungen sehe ich weiterhin weder Anlass noch Berechtigung.

Dass die Dolchstoßlegende bei Hitler keine zentrale Rolle spielte, sondern er sich die Niederlage mit anderen Faktoren erklärte, findet sich übereinstimmend sowohl bei Evans als auch bei Simms. --Φ (Diskussion) 20:33, 15. Okt. 2024 (CEST)

Wenn Du meine Beiträge genauer lesen würdest, könntest Du bemerken, dass ich mich nicht grundsätzlich gegen neuere Forschungsergebnisse sperre, sondern auf einer ausgewogenen Darstellung bestehe. Außerdem reden wir nicht über empirische Forschung, sondern über eine Neuinterpretation, die bewusst gegen den bisherigen Konsens gepitcht ist. „Die wichtigsten Dinge, die wir über Adolf Hitler zu wissen glauben, sind falsch,“ behauptet der Klappentext. Das ist dann erst einmal kein zuverlässiger Beleg im Sinne von WP:BLG, sondern man muss die Rezeption in der Fachwissenschaft abwarten. Und man muss das bekannte Wissen abbilden, bevor man die Neuinterpretation pusht. Ich finde es übrigens gar nicht leicht, hinter Dir her zu räumen, sondern das bindet Ressourcen.

Was Hitlers Erklärung der Niederlage 1918 angeht, sehe ich gravierende Unterschiede zwischen Simms und anderen Historikern. Wer argumentiert denn außer Simms „mit der demographischen Überlegenheit der angelsächsischen Mächte“ und den Truppen aus den britischen Kolonien? Simms selbst sagt, das sei bisher nur Enrico Syring aufgefallen, so ein bisschen wenigstens. Kann er sich natürlich irren, wie mit der Dolchstoß-Metapher. --Assayer (Diskussion) 21:21, 15. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es denn diesen Konsens? Hier habe ich gerade die Thesen von Wolfgang Wippermann und Richard J. Evans eingepflegt, aber sie widersprechen einander. Welcher von beiden repräsentiert nun den „bisherigen Konsens“?

Paratexte wie der Klappentext und die Vermarktungsstrategien der Verlag sind keine Argumente gegen die Verwendbarkeit eines *auch* lobend rezensierten Werks. --Φ (Diskussion) 21:30, 15. Okt. 2024 (CEST)

Auf Deine Simulation eines Forschungsstandes – zielsicher an der strittigen These vorbei – bin ich auf der Artikeldisk eingegangen.[16]

Deine Behauptungen werden auch durch Wiederholung nicht richtiger: Der Klappentext ist ein Beleg dafür, dass es sich um eine radikale Neuinterpretation handelt, was Rezensionen auch bestätigen, lobende wie kritische. (Auch für das verlangst Du ja Belege.) Daraus folgt nicht [!!!], dass das Werk nicht verwendbar wäre. Daraus folgt vielmehr, dass bei der Verwendung die WP-Richtlinien ART, NPOV, und BLG besonders zu beachten sind. Es geht also um ein ganz bestimmtes Buch (und entsprechende Aufsätze desselben Autors) mit einer ganz bestimmten These und einer ganz bestimmten Rezeption, was eine ganz bestimmte Art der Verwendbarkeit bedingt. Neuinterpretationen uneingeordnet und als einzige Interpretation in Artikel zu setzen, ist nicht ausgewogen, sondern erhebt die Neuinterpretation zur gültigen. Die Aufforderung an andere, es dann aufzuarbeiten, ist eine Zumutung. Bewusstes Provozieren von Neutralitätsbausteinen ist keine Lösung. --Assayer (Diskussion) 01:05, 16. Okt. 2024 (CEST)

Das hab ich alles gemacht bzw. kann ich noch machen. Andere dürfen sich beteiligen, du hast das dankenswerterweise bereits getan. Ich sehe wirklich nicht, wieso löschen die einzige Lösung sein soll und du dir vom Portal hier die Lizenz dazu holen möchtest. Das ist unnötig und du wirst sie nicht bekommen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 07:53, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe hier den falschen Ort der Diskussion. Das Ganze ist eine Frage der Artikel, in denen Simms Thesen eingebunden werden. Wenn das vorgeblich zu schiefen Perspektiven führen sollte, ist das dort über die jeweiligen Artikeldiskussionsseiten konsensual aufzulösen. Wenn man keine Lust hat, selbst Hand anzulegen, weil das ein "Hase-und-Igel-Spiel" sei, dann verzichtet man darauf. Aber auch auf Debatten an diesem falschen Ort. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:49, 16. Okt. 2024 (CEST)

Ich erlaube mir mal, nach vorne zu rücken. Das Portal Nationalsozialismus hier ist sicher der richtige Ort um den Umgang mit einer neuen Hitler-Biografie für unsere Artikelarbeit zu erörtern. Dabei geht es selbstverständlich nicht um Editverbote, verbindliche Vorschriften o.ä, sondern den Versuch, einer Lösung des Problems im Bemühen um einen möglichst weitgehende Konsens näher zu kommen.

Ein Problem ist die Einarbeitung der neuen Hitler-Biografie von Brendan Simms deswegen, weil dieser auf der einen Seite ein angesehener Historiker ist, dessen „Zitierfähigkeit“ klar sein sollte, auf der anderen Seite aber Thesen vertritt, die dem Mainstream der Geschichtswissenschaften widersprechen, insbesondere seine zentrale These, nicht der Krieg um die Eroberung von „Lebensraum“ im Osten habe den Kern der Hitlerschen Ideologie und Politik gebildet, sondern Priorität hätten seine Ressentiments gegen die „angelsächsischen Mächte“ gehabt, das sei für ihn die ganz große Auseinandersetzung gewesen – der Krieg um Lebensraum im Osten im Wesentlichen nur Mittel zum Zweck der späteren Niederwerfung dieser „angelsächsischen“ Hauptfeinde.

Diese These vertritt Simms nach dem Urteil von renommierten Historikern wie Richard Evans oder Ulrich Herbert durch völlig einseitige Häufung von Zitaten Hitlers, die seine These stützen, während er andere Aussagen weglässt, jede Gegenprobe, die seine These in Frage stellt, unterlässt und in keiner Weise überzeugend darlegt. Die positiven Rezensionen von den ebenfalls angesehenen Historikern Wolfram Pyta und Benjamin Carter Hett betonen vor allem wie originell und anregend, die Perspektive erweiternd die Darstellung Simms sei. Sie beziehen das offensichtlich auf die Hoffnung, dass Simms Thesen den weiteren Diskurs bereichern könnten. Nun sollte klar sein, dass Wikipedia-Artikel kein Forum zur Darstellung plakativer Thesen sind, die den wissenschaftlichen Diskurs noch vor sich haben. In die Artikel einpflegen kann man solche Thesen, aber „einpflegen“ - deine Wortwahl Phi hier: [17] – geht eben anders als mal schnell ohne Einordnung in den Forschungsstand die These in den Artikel klatschen wie du es hier gemacht hast: [18].

Ich begrüße es, wenn du zuletzt über mir zu deinem Hineinschreiben von Simms Thesen und deren unzureichender Kontextualisierung in verschiedene Artikel geantwortet hast „… bzw. kann ich noch machen.“ Sowie anerkennend an Assayers Adresse: „du hast das dankenswerterweise bereits getan.“ Und nein, bei deiner Aussage vor „..kann ich noch machen“ hast du deine Editpraxis mit folgender Einleitung beschönigt: „Das hab ich alles gemacht…“ – Genau das hast du nämlich nicht gemacht. Und wenn du als kompetenter Historiker und exzellenter Wikipedia-Autor das nicht machst, wer dann? Assayer kann sich bestimmt ein besseres Wirken bei Wikipedia vorstellen, als deine Edits in dieser Sache aufwändig nachzupflegen. Die Einordnung in den Forschungsstand ist meist aufwändiger und mit mehr Arbeit verbunden als schnell eine These in Artikel zu setzen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 10:01, 16. Okt. 2024 (CEST)