Portal Diskussion:Schach/Archiv-2008-03

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Schach/Archiv-2008-03#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Schach/Archiv-2008-03#Thema_1

Kalenderproblem (erledigt)

Bei Friedrich Amelung müsste die Vorlage wegen julianischem bzw. gregorianischem Kalender rein. Besten Dank! --Con^structor 21:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank an DaQuirin! --Con^structor 14:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gereon K. 00:01, 9. Aug. 2008 (CEST)

Valeriane Gaprindashvili

Pjahr fragte an, ob der georgische GM Valariane Gaprindashvili der Sohn von Nona Gaprindaschwili sei. Hat irgendjemand Informationen? --Gereon K. 09:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist ein Interview, in dem Nona Gaprindashvili auf die Frage nach ihrer Familie erklärt: "My son David is 36 ... I have two grandchildren". Valeriane wird dort nicht erwähnt, also ist wohl davon auszugehen, dass er nicht ihr Sohn ist. 91.16.193.8 10:28, 19. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort! --Gereon K. 10:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gereon K. 10:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Lemberger Schach

Eine angebliche, lokale Schachvariante mit minimalen Abweichungen. Ist wohl ein SLA-Kandidat, aber eine Klärung, ob das ein Fake ist, wäre in der LD noch ganz interessant. --KnightMove 10:52, 26. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove 12:43, 8. Sep. 2008 (CEST)

Blinde Schweine

Wie verbreitet ist der Terminus, beschreibend ein Turmpaar auf der siebten Reihe? --Con^structor 13:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

Noch nie gehört. --Gereon K. 13:51, 1. Sep. 2008 (CEST)

dito. --Zipferlak 13:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich meine es schon irgendwo gelesen zu haben (eventuell sogar bei Nimzowitsch?), aber bitte keinen eigenen Artikel dazu... --DaQuirin 14:06, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne den Ausdruck. Siehe auch hier. Gruß, Stefan64 14:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Genau da habe ich den auch gefunden. Also kein redir? --Con^structor 14:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nie gehört. Offensichtlich ist der Ausdruck kaum gebräuchlich, daher sollten wir auch auf einen redir verzichten (TF!). --tsor 14:34, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bester Tsor, haste den Link angeschaut? Das steht in zwei deutschsprachigen Schachlexika, TF ist es daher definitiv nicht. Gruß, Stefan64 14:37, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ok, TF ist übertrieben. Aber dieser Janowski-Ausdruck ist unter den Schachspielern, die ich kenne, sowie in der Schachliteratu, in die ich mal reingeschaut habe, ungebräuchlich. Ich schätze das mal so ein wie vor ein paar Jahren nach der EM der Begriff "Rehakles" durch die Medien geisterte. Sowohl Rehakles als auch "Blinde Schweine" ist m.E. keiner Erwähnung wert. --tsor 14:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zumal Lindörfer offenbar von van Fondern abgeschrieben hat. Wenn Janowski den Begriff wenigstens in einer Publikation verwendet hätte... so ist es nur mündliche Überlieferung. Keiner der schachfachlichen Autoren (Nimzowitsch, Kmoch, Pachman, ...) hat den Begriff später aufgegriffen. Außerdem ist nicht klar, was der Begriff genau meinen soll. Generell zwei Türme auf der siebten Reihe ? Das wäre unpassend. Nur dann, wenn sie kein Matt erzwingen können ? Das ist zufällig und damit enzyklopädisch IMO nicht sinnvoll. --Zipferlak 14:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Vladimir Vukovic (siehe CN 5160) ist sehr wohl ein "schachfachlicher Autor". Gruß, Stefan64 15:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt wohl. Allerdings hat er den Begriff nicht aufgegriffen, sondern lediglich zitiert. --Zipferlak 15:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Also die Bedeutung ist schon klar. Es geht um den Fall, dass zwei Türme auf der siebten Reihe das Matt nicht erzwingen können − trotz ihrer augenscheinlich übermächtigen Position (wenn es also nur für Dauerschach oder Zugwiederholung reicht). Davon abgesehen finde ich einen Redirect übertrieben, der Ausdruck ist sehr selten und schwerlich allgemein akzeptiert. --DaQuirin 15:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gut, damit ist für mich die Sache erledigt. --Con^structor 16:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KnightMove 13:26, 8. Sep. 2008 (CEST)

Löschkandidat

Gerhard Willeke, war noch Präsident des Niedersächsischen Schachverbandes. Davon abgesehen, dass der Artikel keiner ist, reicht das? (Nein.) Gruß, rorkhete 14:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

In dieser Form ist der Artikel wegen fehlender Relevanz zu löschen. Es sei denn er hätte als Präsident des Niedersächsischen Schachverbandes weltbewegendes geleistet. Davon ist allerding sim Artikel keine Rede. --tsor 15:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht ganz knapp relevant als Schachhistoriker, sein Buch ist wohl trotz einiger Mängel ein Standardwerk zum Arbeiterschach. Das Buch ist online verfügbar, so dass man sich selbst ein Bild machen kann. Da Willeke ansonsten Meriten als Verbandsfunktionär hatte, wäre ein knapper Eintrag vielleicht zu rechtfertigen. Ich biete mich an, den Artikel, entsprechend (radikal) zu kürzen und neu zu fassen. --DaQuirin 18:01, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hm, Schachhistoriker aufgrund des einen Buches (und einer Schrift zum NSV-Jubiläum)?. Das Bedürfnis nach seiner Biografie sehe ich alleine deswegen nicht. rorkhete 18:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Man kann durchaus mit einem Buch Historiker sein, siehe Alexander Cunningham (Historiker). Das eine Buch ist ja sehr dick... Außer wenigen Biografien gibt es ja eigentlich zur deutschen Schachgeschichte kaum quellenbasierte Darstellungen − noch dazu zu einem Thema mit politischem Bezug (außer dem Dauerthema Antisemitismus im Schach). Das ist schon bemerkenswert, man findet im Netz auch Rezensionen dazu. Ein Vergleichsmaßstab wären Fälle wie Michael Ehn, an den er wohl nicht heranreicht. So ist der Artikel jedenfalls unbrauchbar („Im August traf er H..., so hieß das Mädchen, im Eurosaal wieder.“) Nachdem die Relevanzkriterien für Spieler und Vereine neugefasst sind, wäre übrigens eine Regel zu den Schachfunktionären hilfreich. --DaQuirin 02:38, 14. Sep. 2008 (CEST)

Verbandspräsident war er nicht mal ein Jahr, das begründet für mich noch keine Relevanz. Schachhistoriker ? Nach Überfliegen des Buches und Durchsicht einiger Rezensionen tendiere ich dazu, ihm für diese Leistung das kleine Denkmal in Form eines (stark gekürzten, im Voraus Dank an DaQuirin) WP-Eintrages zu belassen. --Zipferlak 10:04, 17. Sep. 2008 (CEST)

Wurde gelöscht. Wenn jemand in die Löschprüfung will, möge er bitte den Erledigt-Baustein wieder entfernen. ---Zipferlak 08:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zipferlak 08:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Pseudonym-Literatur

Frau Odette Vollenweider hat unter dem Namen Gabriel Baumgartner veröffentlicht. Wie verhält es sich in einem solchen Fall mit dem Einzelnachweis? Drei Vorschläge:

• Gabriel Baumgartner: Kostbarkeiten der Problemkunst (usw.)
• Odette Vollenweider als Gabriel Baumgartner: Kostbarkeiten der Problemkunst (usw.)
• Gabriel Baumgartner (eigentlich Odette Vollenweider): Kostbarkeiten der Problemkunst (usw.)

Das Buch ist übrigens im Eigenverlag erschienen, enthält aber eine Kurzbiografie von Hans Johner, und Vollenweider war keine Unbekannte in dem Milieu (siehe hier den vorletzten Eintrag bei Problemschach). --Con^structor 23:58, 2. Jul. 2008 (CEST)

Gabriel Baumgartner (eigentlich Odette Vollenweider), üblich wäre auch knapper Gabriel Baumgartner (= Odette Vollenweider) usw. Gruß,--DaQuirin 00:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

Oxford Companion to Chess

Falls jemand das Buch hat, bitte Israel Schiffmann ergänzen! Ich habs leider nicht, nur zwitschernde Vögelchen... ;-) --Con^structor 19:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hat mich jemand gerufen? ;-) Biographisch gibts da keine weitergehenden Informationen, es ist lediglich ein Beispiel für das Schiffmann-Thema angegeben (The Problemist 1927, Nr.64 P1024029 auf dem PDB-Server). Gruß, Stefan64 21:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Seitenzahl und Auflage beim Einzelnachweis reichen ja schon. --Con^structor 21:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Okay, hab ich nachgetragen. Übrigens, laut Gaige ist ein Abraham Schiffmann (* 1890, verwandt?) auch als Komponist tätig gewesen, es wird verwiesen auf Die Schwalbe 1965, S. 73. Gruß, Stefan64 21:18, 3. Jul. 2008 (CEST)

Verwandtschaft unwahrscheinlich, aber mangelnde Quellenlage. --Con^structor 09:34, 4. Jul. 2008 (CEST)

Einleitungssatz Schachspielerkategorien

Ich habe einmal testweise, ähnlich wie in der Kategorie:Schachspieler in Kategorie:Schachspieler (Ägypten) folgende Einleitung eingefügt:

Hier sind nur Spieler enthalten, die (auch) Nahschach spielen. Wenn ein Spieler ausschließlich Fernschach spielt, dann gehört er nur in die Unterkategorie:Fernschachspieler. Entgegen der in der Wikipedia üblichen Praxis, keine Überkategorien zu benutzen wenn eine Unterkategorie vorhanden ist, einigten sich die zum Schachthema Schreibenden darauf, diese Unterkategorie neben der übergeordneten Kategorie:Schachspieler zu Schachspielerbiographien zu führen, da es sich nicht um Länderkategorien sondern um Schachbundkategorien handelt.

Diejenigen, welche die Oberkat entfernen, schauen zwar nie in diese, aber vielleicht kann man so trotzdem das Entfernen ein wenig reduzieren. Vielleicht sollten wir uns auch Gedanken darüber machen, ob es sich lohnt, die Kategorie:Schachspieler (DDR) anzulegen sowie Wales, Nordirland, Schottland und England (entweder als Ersatz für Großbritannien oder Unterkategorie dieser). Wer noch ein wenig unterkategorisiert scheint ist Bill Hook :-). Da wollte ich Rorkhete ansprechen. Hat der wohlverdienten Urlaub, macht er Wikipause, muss man sich Sorgen machen? --Gereon K. 11:17, 4. Jul. 2008 (CEST)

bitte, jeder spielt nahschach, geht es nicht eher um relevanz, als fernschachspieler bedeutend als nahspieler niete. --Reti 11:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

niete? --Gereon K. 12:16, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ach so, nicht. :) Ich habe den Einleitungssatz geändert in "Hier sind nur Spieler enthalten, die (auch) als Nahschachspieler relevant sind." Besser? Meine Frage war, ob ich das in alle Nationenkats einfügen soll. --Gereon K. 10:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

Barbaren bei den Dortmunder Schachtagen

Ich habe eben eine interessante Bemerkung von Großmeister Sergei Schipow auf seiner russischen Seite[1] gefunden:

"Меня шокирует интерпретация фамилии Яна иностранными организаторами. Это просто варварство какое-то - так издеваться над простой русской буквой Щ! Получается совершенно несусветное нагромождение согласных. CHTCH! Переписать такое безобразие в свой он-лайн не могу. Учите русский, господа. Учите русский!"

zu deutsch "Mich schockiert die Interpretation von Jans Namen durch ausländische Organisatoren. Es ist einfach barbarisch, in welcher Weise der einfach russische Buchstabe Щ mißhandelt wird! Was für eine extreme Auftürmung von Konsonanten. CHTCH! (...) Lernt Russisch, Leute. Lernt Russisch!"

Falsch, bzw. englisch (und sie soll wohl deutsch sein, wie bei Kramnik und anderen Russen, die in Dortmund spielen), ist die Dortmunder Schreibweise auf jeden Fall, aber was würde Schipow wohl sagen, wenn er die korrekte deutsche Schreibweise Jan Nepomnjaschtschi sehen würde? Miastko 14:49, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nun bin ich ja nicht der beste Kyrillist, aber er hat schon recht: Warum muss so ein kleines Häkchen so einen Mehraufwand an Konsonanten ausmachen? (7 bei Щ - schtsch - vs 3 bei Ш - sch -) --Con^structor 15:31, 5. Jul. 2008 (CEST)

PS: Das Щ ist eine Art amtlicher Umlaut für ШЧ (wie ß für ss), verstehe ich das richtig? --Con^structor 15:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Am einfachsten ist es immer, hier nachzuschauen: [2]. Der Laut selbst hört sich inzwischen nicht mehr an wie "schtsch", in den letzen 50-60 Jahren oder so verschob er sich immer stärker zu einem im Deutschen schwer wiederzugebenden "sch", das aber anders klingt als Ш. Das Alphabet ist indes konservativ, die Umschrift ins Deutsche ebenso. (P. S. Man kann das alles irgendwo in der Wikipedia bei den Diskussionen der Slavisten nachlesen) Grüße, Miastko 18:01, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hier z.B. kann man sich den Laut anhören. --Gereon K. 18:11, 5. Jul. 2008 (CEST)

Tylkowski - Wojciechowski

Sollen wir das Lemma verschieben, da die Partie in den Archiven von Dziennik Poznanski nicht auffindbar war und ein Zeuge (der jedoch die Sache auch erfinden könnte) für Ortueta - Sanz existiert? --Con^structor 23:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Kann man so machen. Es stellt sich allerdings die Frage, ob der Artikel in dieser Form nicht enzyklopädisch entbehrlich ist. Statt dessen könnte der wunderbare Schluss (mit Nachweis zur Quellenlage) als Beispiel in den bislang viel zu knappen Artikel Kombination (Schach) eingebaut werden. Gruß,--DaQuirin 23:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Falls du LA stellst, werde ich mich enthalten. --Con^structor 01:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt, dass ich einen LA stelle. Den Artikel findet man eigentlich nur zufällig, und eine Aufwertung des Kombinationsartikels mit dem schönen Beispiel war nur eine Überlegung. Berühmt ist im übrigen nicht die Partie, sondern wirklich nur die Kombination. Gruß,--DaQuirin 01:48, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich auch nicht gesagt, ich würde aber nicht im Wege stehen. Werde das bei der Kombination einarbeiten, dann wäre eine weitere Vorgehensweise zu diskutieren. --Con^structor 04:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Oder bei Kombination (Schach) verlinken. --tsor 05:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

Milan Vidmar und Navigationsleisten

Von meiner Benutzerseite kopiert: --Gereon K. 23:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Gereon, ob Vidmar in die Leiste mit den slowenischen GMs soll, weiß ich nicht (den Staat gab es damals ja nicht). Er wurde aber 1950 zum „richtigen“ GM ernannt, nicht bloß zum Ehrengroßmeister. Gruß,--DaQuirin 19:43, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ah ok. Entschuldigung. Vielleicht legt jemand eine GM-Navileiste Jugoslawien an, da gehört er, glaube ich, hinein. Wie können wir Benutzer:Réti davon überzeugen, dem Klammerkompromiss zuzustimmen, damit das Aufnahmekriterium deutlicher wird? --Gereon K. 21:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

Eine jugoslawische Leiste wäre natürlich mehr als angemessen. Eventuell wird dies allerdings mit einigen Zugehörigkeitsstreitereien verbunden sein, aber was soll's. Zu der Diskussion um Rausis: Traurig das Ganze zu lesen. Zipferlak hat Réti da grob angefasst, sehr ärgerlich und unfair. Ganz unberechtigt finde ich Zipferlaks sachliche Bedenken nicht. Wenn die Schachverbände so freigebig mit ihren Spielberechtigungen umgehen, wird das Bild unserer Leisten schnell unübersichtlich und könnte tatsächlich auch zu Missverständnissen führen (wegen der Staatsangehörigkeit). Andererseits hat Réti auch recht, dass der Klammerzusatz unsinnig ist, denn dadurch wird es ja nicht besser oder klarer. Vertrackt! Als unbefangener Leser weiß man von dem ganzen Problem nichts, bei einem „deutschen“ Fußballnationalspieler kann man ja tatsächlich davon ausgehen, dass der Betreffende im Zweifel eingebürgert ist. Habt ihr denn schon mal überlegt, die Zweifelsfälle im Rahmen der Schachleisten zu markieren − vielleicht mit einem Sternchen „Spielberechtigung für den Verband“? Gruß,--DaQuirin 23:10, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. Mir kam da noch ein anderer Gedanke. Großmeister des DSB. Die Namen der jeweiligen Schachbunde findet man ja alle auf der FIDE-Seite unter http://www.fide.com/info/directory/member-federations . Regt vielleicht auch dazu an, die entsprechenden Artikel zu schreiben. DSB, FFE, ÖSB, SSB und USCF haben wir ja schon. Gruß, --Gereon K. 23:17, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist möglich. Ich würde dann (mit Ausnahme eventuell des DSB) neutral formulieren, „Tschechische Schachgroßmeister (Schachverband)“ usw. und dann (Vorschlag) zusätzlich die strittigen Fälle markieren. Wie gesagt, vom Leser kann man nicht erwarten, dass ihm das Problem bewusst ist. Es wäre schön, wenn sich eine Einigung herbeiführen ließe. --DaQuirin 23:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Eine Einigung wäre schon sinnvoll. --Gereon K. 23:57, 14. Jul. 2008 (CEST)

LA auf Endspiel mit Schwer- und Leichtfiguren

gefunden. Zur Info des Portals. --Talaris 22:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Info! Soweit ich das sehe, sind alle für behalten und evtl. QS --Con^structor 23:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

Auch ich sage danke für die Info. Alle sind nicht für behalten, bisher nur die Schachfraktion. Weissbier und Politics sind nicht als Inklusionisten bekannt. :) Und LA-Diskussionen sind ja keine Abstimmungen. Also abwarten, was der abarbeitende Admin entscheidet. Trotzdem würde dem Artikel ein historischer Abriss über die Rezeption der Theamtik gut tun. --23:33, 5. Jul. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gereon K. (Diskussion • Beiträge) 23:33, 5. Jul. 2008)

Ich fasse es nicht: Unser neuer Admin kann nicht mal richtig unterschreiben ... ;-)) --tsor 23:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

Was, wer ist Admin? Hab ich was verpasst? :-) SteMicha 12:14, 6. Jul. 2008 (CEST)

WP:AK :-) --Gereon K. 12:25, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Einleitung „Unter den Schachendspielen kommt den Endspielen Turm gegen Leichtfigur beziehungsweise Turm und Leichtfigur gegen Turm oder Turm und Leichtfigur gegen zwei Leichtfiguren wegen ihrer Häufigkeit große Bedeutung zu. Nicht zuletzt infolge der Verbesserung der Computerprogramme hat das theoretische Wissen große Fortschritte gemacht.“, ist das nicht ziemlicher Käse? Was haben denn die Computerprogramme gefunden, was nicht schon Cheron oder Reuben Fine in der 1940er wussten? Ich denke, im großen und ganzen haben die Computer doch nur bewiesen, dass diese Endspieltypen schon vor 60 (oder gar 100?) Jahren schon sehr zutreffend analysiert und beurteilt wurden (TL vs. SS oder TS vs. SS einmal außen vorlassend, aber diese Endspiel werden ja nicht einmal heute bei Dvoretski als für die Praxis wichtig behandelt). Und das mit der Häufigkeit... Gruß --Talaris 21:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Steht doch im Artikel, bitte sonst verbessern. Mit den modernen Endspiel-Datenbanken konnte Fine damals leider nicht mithalten. Die bauernlosen Endspiele sind doch inzwischen völlig neu erforscht. Ein schöner Artikel von der englischen „Konkurrenz“ dazu: Pawnless chess endgames. Gruß,--DaQuirin 22:03, 6. Jul. 2008 (CEST)

Talaris hat Recht; der Satz ist Käse. Bei "Turm gegen Läufer", "Turm gegen Springer", "Turm und Läufer gegen Turm" sowie "Turm und Springer gegen Turm" haben die Computer nichts nennenswert Neues gefunden; "Turm und Läufer gegen zwei Springer" sowie "Turm und Springer gegen zwei Springer" ist praktisch nicht relevant. Endspiele mit Dame, auf die das Lemma auch neugierig macht, fehlen in diesem Artikel. --Zipferlak 22:15, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ein schnelles Zitat aus der klassischen Literatur von Keres (Praktische Endspiele, S. 224): "Das Endspiel von Turm und Läufer gegen Turm kommt überraschenderweise in der Turnierpraxis verhältnismäßig oft vor." Und das ist ja nur eines der behandelten Teilendspiele. Bitte vorsichtig sein mit Leerwörtern wie „Käse“ usw., am besten belegen, verbessern und rein in den Artikel, der gerade von einem unsachlichen Löschantrag bedroht ist. Die Endspiele Turm gegen Leichtfigur werden in den meisten Lehrbüchern breit abgehandelt, die Endspiele mit drei Figuren werden bekanntlich oft ausgespart. Zu unterscheiden sind außerdem praktische Erkenntnisse und theoretisches (wegen der Kompliziertheit kaum anwendbares) Wissen. Gruß, DaQuirin 22:28, 6. Jul. 2008 (CEST)

@DaQuirin: Bitte genau lesen: „Unter den Schachendspielen kommt den Endspielen Turm gegen Leichtfigur beziehungsweise Turm und Leichtfigur gegen Turm oder Turm und Leichtfigur gegen zwei Leichtfiguren wegen ihrer Häufigkeit große Bedeutung zu. Nicht zuletzt infolge der Verbesserung der Computerprogramme hat das theoretische Wissen große Fortschritte gemacht.“ - Der erste Teil des ersten Satzes stimmt, der zweite Teil ist falsch. Turm und Leichtfigur gegen zwei Leichtfiguren kommt in der Praxis sehr selten vor. Fortschritte im theoretischen Wissen aufgrund der Computeranalysen gab es aber nur bei diesen, in der Praxis selten vorkommenden Endspielen. Sorry, ich bleibe dabei: das Zitat ist Käse. --Zipferlak 22:54, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ist das Glas halbvoll oder halbleer − ist immer ein wunderbares Thema... Dann änder es doch einfach. Es gibt statistische Auswertungen zur Häufigkeit von Endspielen. Wer das vorliegen hat, könnte z.B. dem Hauptartikel mehr Gehalt verleihen und helfen, die semantischen Finessen abzuklären. --DaQuirin 23:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

In diesem Fall ist das Glas "ganzleer". Da ich den Löschantrag befürworte, werde ich an dem Artikel auch nichts ändern. Mir ging es hier nur darum, meine Sachkenntnis in die Diskussion zwischen Dir und Talaris über das oben genannte Zitat einzubringen.--Zipferlak 23:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Danke an Zipferlak für die Klarstellung dessen, was ich meinte. Natürlich ist (wie Du, DaQuirin schreibst) ein Endspiel wie „Turm und Leichtfigur gegen Turm“ schon irgendwie auch relativ häufig (und für eine Abschätzung vieler Abwicklungen wichtig), das will ich nicht bezweifeln, aber die allgemeinen und kritischen Stellungen solcher Endspiele wussten auch die Altmeister schon gut zu beurteilen. Das wollte ich ausdrücken. Dank und Gruß -- Talaris 00:35, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe zu lange aufgeschoben, diesen Artikel durchzuschauen... sorry. Er ist in der jetzigen Form nicht brauchbar. Schon das Lemma ist verfehlt, denn eine "Schwerfigur" ist auch die Dame. Die Auswahl der abgehandelten Themen ist TF - etwa der wichtige Fall Turm+Bauer gegen Läufer fehlt völlig, aber Turm+Leichtfigur+Bauer gegen Turm ist überflüssig, weil nur in taktischen, studienartigen Ausnahmefällen nicht gewonnen. In dieser Form ist der Artikel aus dem ANR zu entfernen. Er sollte im BNR eines der Autoren gespeichert werden, um das brauchbare herauszufiltern. --KnightMove 00:44, 15. Jul. 2008 (CEST)

Der Löschantrag richtig sich ja nicht gegen das Lemma des Sammelartikels (eine Umbenennung z.B. in Turm-Leichtfiguren-Endspiel wäre vollkommen unproblematisch) oder die Qualität, sondern grundsätzlich gegen einen bestimmten Typ von Schachartikeln mit zuviel Notation, Beispielen usw. („Wikipedia ist kein Lehrbuch“). Der Teil über die bauernlosen Endspiele wäre durchzusehen (wo sind da genau die Fehler?), der Rest zu überarbeiten oder im Falle des von Dir erwähnten Beispiels eben zusammenzustreichen. Wie soll denn Deiner Meinung nach dieser Bereich der Schachendspiele gegliedert werden? Einen Artikel Endspiel Turm und Bauer gegen Läufer wird es wohl nicht geben, er würde sicherlich auf noch mehr Widerstände der genannten Art stoßen. Wenn also kein Sammelartikel, wie dann? --DaQuirin 01:15, 15. Jul. 2008 (CEST)

Du hast zwar recht, aber das ist ein formaljuristisches Argument, das auf den LK nicht greift. Ein Artikel kann durchaus gelöscht werden aus anderen Gründen, die der LA-Steller im Sinn hatte, z.B. ein vermeintliches Fake wegen Irrelevanz. Und dieser hier verdient es einfach aufgrund schwerer inhaltlicher Mängel. Grundsätzlich bin ich auf eurer Seite - ein Artikel Endspiele mit Türmen und Leichtfiguren wäre schon ok, aber erst nach einer gründlichen inhaltlichen Reparatur. --KnightMove 07:24, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das alles scheint doch eher ein Fall für die Werkstatt (wo sich der Artikel ohnehin befand). Zu den Lücken und „schweren inhaltlichen Mängeln“. Komplizierte Endspiele mit einem oder mehr Bauern lassen sich doch in der vorgegebenen Form kaum präzise darstellen, ohne tatsächlich in den Bereich eines Endspiellehrbuchs zu geraten. Ohne schwere sachliche Fehler ist eine Löschung des Artikels unverhältnismäßig. --DaQuirin 17:19, 15. Jul. 2008 (CEST)

Relevanz ab Zwo-Vier?

Nachdem die Liste deutscher Schachspieler mit immer mehr Rotlinks aufgeschwemmt wird, frage ich mich ernsthaft, ob wir nicht nochmal über eine Verschärfung der Aufnahmekriterien (IM-Titel als Minimum) nachdenken sollten. Gruß, Stefan64 17:06, 14. Jul. 2008 (CEST)

Rotlinks sollten sowieso nur auch tatsächlich relevante Schachspieler sein. Und da ist die Frage, ob alle, die in der Liste stehen, auch tatsächlich einen Artikel bekommen sollen. Ich würde sagen: Ja. --Gereon K. 18:09, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich könnte mich aber auch mit einer Liste anfreunden, welche die Aufnahmeschwelle auf 2300 herabgesenkt hat. Andererseits könnte ich auch damit leben, wenn nur noch GMs, IMs, deutsche Einzelmeister und Dähne-Pokal-Sieger sowie Olympiateilnehmer der DDR, BRD und des Saarlandes enthalten wären (+ Fernschach, Kompositons- und Lösungs-GMs). --Gereon K. 00:00, 15. Jul. 2008 (CEST)

Bitte nicht auf 2300 pauschal herabsenken. Es kann durchaus jemand mit 2330 aufgenommen werden, wenn er denn eine anderweitige Relevanz hat. - Villeicht wäre es auch hilfreich, wenn in der Liste hinter jedem Spieler die höchste bisher erreichte Wertungszahl stände? --tsor 08:34, 15. Jul. 2008 (CEST)

Das könnte ich machen. Wenn nach 1970 gespielt dann FIDE-Elo, wenn nach 1970 nicht mehr gespielt die historische? --Gereon K. 10:21, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ja, sollte aber gekennzeichnet sein, ob es die historische oder die FIDE-Elo ist. Ob man die Liste in Tabellenform darstellen sollte (pro Buchstabe eine Tabelle)? Meinungen? --tsor 10:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

Stefan hat jetzt gekontert und fängt an, „ganz gewöhnliche Hobbyspieler“ einzupflegen :)) --DaQuirin 15:54, 15. Jul. 2008 (CEST)

Eine Verschärfung der Aufnahmekriterien auf IM-Titel hielte ich für sinnvoll. Denn bewegen wir uns sowieso schon unterhalb der üblichen Wikipedia:RK#Sportler-Kriterien und tun es selbst mit IMs dann immer noch ein wenig (denn IMs sind heute kaum Profis und spielen auch typischerweise nicht in einer Profiliga oder hier: Profiturnieren). In Einzelfällen – sagen wir "Dähnepokalsieger", was ja jedenfalls ein Amateurturnier ist – mag man einen Nicht-IM ebenfalls in der Liste aufnehmen. Aber die in der Liste inflationär verwendete Floskel „Meisterspieler“ (und die dann regelmäßigen roten Links) erscheinen mir unangebracht. Gruß -- Talaris 22:23, 15. Jul. 2008 (CEST)

Märchenschach

Im Zuge des heutign AdT Schachkomposition habe ich mir Märchenschach nochmal angeschaut. Täusche ich mich, oder ist im Artikel der Begriff de facto dasselbe wie Schachvariante? Ich hatte den Begriff immer so verstanden, dass er nur neue Figuren umfasst. Dazu passt auch das Interwiki en:Fairy chess piece... aber en:Fairy chess fasst den Begriff im Gegensatz dazu viel weiter, und nimmt auch alternative Aufgabenstellungen wie Selbstmatt etc. hinein. Was genau bedeutet es wirklich? --KnightMove 00:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel Märchenschach sollte besser in Märchenschachfigur umbenannt werden. Im Prinzip fallen (z.B. im Lindörfer-Lexikon) auch Forderungen wie Selbstmatt, Hilfsmatt, Retroanalyse unter den Begriff − wie in en:Fairy chess. Was sagen unsere Experten auf dem Gebiet? --DaQuirin 00:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kompositorisch ist Märchenschach alles mit nicht-standardisierten Bedingungen oder Steinen. Bei Brettgrößen und -formen bin ich mir da nicht sicher. Nicht zu verwechseln ist Märchenschach jedoch mit Bedingungsaufgaben (z.B. Matt in 5 Zügen mit dem Läufer), die heutzutage auch aus der Mode sind. --Con^structor 05:29, 16. Jul. 2008 (CEST)

Schachkomposition

Zur Information: Der Artikel wurde kurzfristig für den 16. Juli 2008 (also in einer Woche) als „Artikel des Tages“ vorgeschlagen, siehe Diskussion:Schachkomposition und hier. --DaQuirin 23:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Werde mich darum kümmern, dass er verbessert wird (hinter den Kulissen), aber eine Woche könnte knapp werden. --Con^structor 01:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Jemand hat mir am 10. oder 11. gesagt, er findet den Zustand des Artikels ok. Ich hoffe, das ist dann ausreichend mit den danach vorgenommenen Verbesserungen durch Staudte und Quirin. --Con^structor 23:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der große Tag rückt näher :) Bitte noch mal schauen und mitlesen: Ich habe einen Abschnitt „Abgrenzung zum Partieschach“ eingefügt, der u.a. das grundlegende Prinzip der Ökonomie erklären soll. --DaQuirin 02:35, 15. Jul. 2008 (CEST)

Für die Lösung gelten die üblichen Schachregeln mit einigen Festlegungen zum bisherigen Spielverlauf. Der Satz ist für mich unklar. Welche Festlegungen sind denn gemeint? --DaQuirin 03:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

Vermutlich ist gemeint, dass die Rochade dann möglich ist, wenn nicht bewiesen kann, dass sie unmöglich ist; sowie en passant nur möglich ist, wenn der letzte Zug nachweislich en passant erlaubt. --Con^structor 22:01, 15. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe. Ich habe den Halbsatz inzwischen im Text gekürzt (und in der AdT-Vorlage), so war es doch etwas dunkel. Hinterher kann man das wieder einfügen, ich habe auch noch ein paar Punkte gefunden, wo man den Artikel noch weiter verbessern könnte. Gruß,--DaQuirin 22:14, 15. Jul. 2008 (CEST)

So, es hat nur 38 Minuten gedauert bis zur „Widerlegung“ des Indischen Problems... [3] --DaQuirin 00:43, 16. Jul. 2008 (CEST)

Für die Annalen des Portals... Schach war am 16. Januar 2005 Artikel des Tages (exakt vor dreieinhalb Jahren). Dies war also das zweite Mal, dass Schach Thema war. Wenn in ein paar Jahren Schach wieder an der Reihe sein wird, müsste man mit Vorlauf überlegen, welcher Personen- oder Weltmeisterartikel vom Zeitpunkt (Geburts- oder Todesjahr) in Frage käme. Oder eben Schachweltmeister... --DaQuirin 15:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

Guckstu. Gruß, Stefan64 10:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Gerade auch der Bereich "Schach" ist in der Wikipedia in allen seinen Facetten zumeist ausgezeichnet und hochaktuell beschrieben. Das tut ja mal gut. :) --Gereon K. 10:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Schwerfigurenendspiele

Zu denken geben auch andere vernachlässigte Endspielartikel (also nicht nur die Turm-Leichtfiguren-Endspiele). Bei den Schwerfigurenendspielen, die im Prinzip auch den Qualitätsbaustein verdienen, habe ich eine größere Überarbeitung vorgenommen und zahlreiche Redundanzen mit den Artikeln Turmendspiel, Damenendspiel und Doppelturmendspiel entfernt. Es wäre schön, wenn die anderen auch einmal darauf schauen. --DaQuirin 00:23, 17. Jul. 2008 (CEST)

PS: Der Artikel Doppelturmendspiel ist ein Kuriosum. Dort hat der Autor eine eigene Studie platziert... --DaQuirin 00:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Und nicht mal eine künstlerisch wertvolle. Stattdessen würde man doch lieber etwas über die Analysen von Henri Rinck bei bauernlosen Doppelturmendspielen lesen... --Con^structor 06:05, 17. Jul. 2008 (CEST)

Literaturimportanz

Welche Einzelbücher sind relevant? Die Göttinger Handschrift haben wir ja schon, was ist mit Bonus Socius und Civis Bononiae? An modernen Büchern würde mir grade nix einfallen (wobei es einige wichtige gibt - mir fallen drei seit 1851 ein -, die aber mE im Artikel des Autors bzw. der Autoren schon abgehandelt genug sind/wären). --Con^structor 16:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

Diese Frage hat mich auch schon beschäftigt. Spontan würde ich für relevant halten:

• Lasker: Gesunder Menschenverstand im Schach
• Tarrasch: Die moderne Schachpartie
• Nimzowitsch: Mein System
• Bronstein: Zürich 1953
• Fischer: Meine 60 denkwürdigen Partien
• Kasparow: Meine großen Vorkämpfer

Gruß, Zipferlak 16:38, 17. Jul. 2008 (CEST)

ACK Zipferlak. Und die DDR-Reihe Moderne Eröffnungstheorie. Ich fand die früher die mit Abstand beste Möglichkeit, den Zwangsumtausch loszuwerden. --Gereon K. 16:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

quetsch Genau. Und bei der Gelegenheit kann man gleich den Sportverlag schreiben. Zipferlak 22:57, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die drei, an die ich dachte, sind Chess Studies; or: Endings of Games (Kling und Horwitz 1851), Das indische Problem (Kohtz und Kockelkorn 1903) und Lehr- und Handbuch der Endspiele (Chéron, bis 1972). --Con^structor 16:47, 17. Jul. 2008 (CEST)

Eine (allerdings zeitlich und sprachlich limitierte) Auswahl maßgeblicher Titel versucht Alex Dunne: Great chess books of the twentieth century in English (2005, ISBN 0-7864-2207-6). Seine Kriterien: „popularity, longevity, critical acclaim, influence, definitiveness, historical importance, authorship and reputation“. Kann man natürlich in jedem Einzelfall drüber streiten ;-) Gruß, Stefan64 16:54, 17. Jul. 2008 (CEST)

Bonus Socius und Civis Bononiae kündige ich mal in (fernerer) Zukunft an. Das indische Problem gibt es eigentlich schon. Von dem alten Zeug: Philidors L’Analyze des échecs (weil das sonst in dem Musiker-Artikel untergeht) und das Uraltding von Gustavus Selenus (verschwindet ansonsten in dem Herzog-Artikel). Der Rest ist eigentlich schon gesagt, bei Chéron frage ich mich, ob das Endspielwerk nicht im Personenartikel gut aufgehoben ist, eigentlich heißt das Buch ja „Chéron“. --DaQuirin 18:10, 17. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt ja, der Autor hieß „Lehr- und Handbuch der Endspiele“, hatte das doch glatt verwechselt... --Con^structor 21:24, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wojtylas Problem

Es gibt wohl doch ein Schachproblem von Karol Wojtyla (die anderen wurden ihm vermutlich von seinem Onkel, einem bekannten Schachkomponisten, untergeschoben):

Karol Wojtyla
Europe Echecs, März 1979

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Matt in 3 Zügen

--Con^structor 05:34, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sicher 3 und nicht 4? Da hätt ich nämlich ne Lösung, Stichwort Bauernopfer :-) --χario 06:57, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sicher 3 --Con^structor 09:14, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hübsch. Tipp für Xario: Opfer: ja - Bauer: nein. --tsor 09:21, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ahh ja, jetzt hab ichs. Eher mit Jagd-Aspekt, bei meinem ersten Guess wars eher im Käfig rumlaufen lassen. Die Vorlage ist ja klasse! Übrigens: Innem echten Spiel hätte ich glaub ich weder 4 noch 3 erkannt! Kann man bei so Rätseln eigentlich davon ausgehen, dass keine Figur zu viel aufm Brett ist? Weil das ja mit in die Lösungsfindung einbezogen werden könnte... --χario 10:17, 20. Jul. 2008 (CEST) nachgetragen --χario 10:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ja, davon kann man ausgehen. Überflüssiges Material ist verpönt, war aber in Mansuben noch üblich. Übrigens solltet ihr Quellen suchen, statt um die Lösung zu streiten. Bitte auch signieren! :-) --Con^structor 10:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

Meinst Quellen für die Lösung oder das das Ding wirklich von Karol ist? --χario 10:17, 20. Jul. 2008 (CEST)

Dafür, dass das das einzige von Karol ist. Ich vertraue da meinen (nicht schriftlichen) Quellen. --Con^structor 10:36, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht solltet ihr noch einen Blick auf Tomasz Lissowskis Seite werfen: NO CHESS IN VATICAN. "Soon after the election of the Polish cardinal to the Pope's office (October 1978), some joking chess lover decided to outwit the editors of the French chess journal Europe Echecs." Obiges Problem ist ebenfalls gelistet. Miastko 18:24, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kenne ich, aber obiges ist von Wojtyla, das hat er irgendwann bestätigt. Werde dann nochmal wegen den Quellen meiner Quelle nachfragen. --Con^structor 18:44, 20. Jul. 2008 (CEST)

Meines Wissens sind alle ihm zugeschriebenen Probleme Hoaxes, vgl. CN 3696. Gruß, Stefan64 18:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Meine Quelle sagt, es steht in Herbert Grasemanns Schach ohne Partner für Könner. --Con^structor 21:57, 20. Jul. 2008 (CEST)

Artikel des Monats

Irgendwie ist das bei mir hängengeblieben... Also Granda? Leider bin ich auch noch nicht dazu gekommen, die Liste zu bearbeiten. Kann man notfalls auch machen, wenn er schon Artikel des Monats ist. --DaQuirin 22:28, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage schonmal Schacholympiade 1986 für November vor (der ist grade noch in Arbeit, wird länger). --Con^structor 01:33, 18. Jul. 2008 (CEST)

Er existiert, also verbessert ihn bis November! :-) --Con^structor 15:08, 21. Jul. 2008 (CEST)

Nenad Petrović - Kroate oder Jugoslawe?

[4] - ist die Änderung gerechtfertigt? Ich weiß, das ist spät, aber... --Con^structor 09:17, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die geht in Ordnung, die Änderung, imho. --Gereon K. 09:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

oh, mein gott, die serbische wp schreibt von einem kroatischen schachkomponisten, dir kroatische sowieso, die slowenische auch, die englische detto, warum ist die deutsche wp anders??? gelten hier andere gesetze!? --Reti 13:01, 21. Jul. 2008 (CEST)

Genau deshalb habe ich ja gefragt (wobei ich nur in der englischen nachgesehen hatte). --Con^structor 15:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Was für Tabellenbastler

Hier findet sich eine Steilvorlage für Liste der Britischen Meister im Schach. Gruß, Stefan64 10:50, 21. Jul. 2008 (CEST)

gebastelt. Die Verlinkung mache ich später - falls mir niemand zuvorkommt ... --tsor 20:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sichten

Eine nettes Tool zeigt alle Artikel aus der Kategorie Schach an, die noch ungesichtete Versionen haben:

http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php?category=Schach&depth=8

(wurde in der mailing-liste von Magnus Manske gezeigt). --tsor 18:54, 3. Jul. 2008 (CEST)

komplet ungesichtete Artikel --tsor 23:09, 24. Jul. 2008 (CEST)

Quellen gesucht

Schachweltmeisterschaft 1886 ist mein nächstes Projekt. Neben Websites (die ich selbst finden kann) suche ich auch einschlägige gemeinfreie Bücher (d.h.: Bücher, deren Autor bis 1937 verstorben ist). Da ich die Titel der Bücher nicht kenne, bitte hier angeben, wenn möglich gleich mit Ansicht- oder Download-Link. :-) --Con^structor 15:32, 24. Jul. 2008 (CEST)

Johannes Minckwitz: Der Entscheidungskampf zwischen Steinitz und Zukertort 1886. Emil Schallopp: Der Schachwettkampf zwischen Steinitz und Zukertort 1886. Olms-Reprint in einem Band, ISBN 3-283-00122-7. Gruß, Stefan64 15:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hats wohl beide nicht online. :-( --Con^structor 16:57, 24. Jul. 2008 (CEST)

Bestell's doch über Fernleihe. Kostet 0 €. --Gereon K. 17:02, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wie geht Fernleihe? Meinst du von Bibliotheken? Lieber nicht, ich komme selten zur Post... --Con^structor 17:59, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wieso Post? Ich gehe 'mal davon aus, dass Du in Deutschland wohnst. In jeder Stadt bietet eine Bücherei (ob jetzt Stadt-, Hochschul- oder sonstige Bücherei) die Fernleihe an. Die ist entweder kostenfrei oder kostet einen symbolischen Betrag von 45 Cent o.ä. Dort kann man sich einen Band aus jeder Bücherei Deutschlands schicken lassen. Wenn ich, sagen wir, eine seltene Ausgabe eines südamerikanischen Vogelbuches aus den 1920er-Jahren haben möchte, schaue ich im OPAC oder ähnlichem, welche Unibibliothek dass im Freihandbereich hat und lasse es mir von dort schicken. Kostet nix. --Gereon K. 18:31, 24. Jul. 2008 (CEST)

Nehme an, da muss man die Portokosten zahlen? --Con^structor 20:44, 24. Jul. 2008 (CEST)

In vielen Städten muss man das nicht. Einfach mal in der Stadtbücherei Deiner Stadt fragen, ob sie den "Auswärtigen Leihverkehr" anbieten bzw. wer das macht. --Gereon K. 22:46, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wehrschach, Kampfschach, Juden raus!

Könnte jemand mehr über die drei Schachvarianten schreiben (oder war letzteres keine Schachvariante)? Vgl. die Weblinks bei Wehrschach. Nein, ich bin kein Nazi, bevor die Frage aufkommt, aber es interessiert mich dennoch. --Con^structor 08:26, 26. Jul. 2008 (CEST)

Das dritte in der Überschrift genannte war anscheinend ein Würfelspiel: [5], dort zur Ausstellung, Nr. 10. -- Talaris 11:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

Gib doch gleich den Link. Ok, dann brauchen wir das hier nicht, fehlen also Wehrschach und Kampfschach. --Con^structor 12:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

Qualitätsarbeit

ungesichtete Schachartikel --tsor 23:16, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ey, denkt ihr etwa ich hätte diesen Link nur zu Eurer Belustigung gepostet? --tsor 08:50, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nach Deinem feurigen Aufruf habe ich heute Morgen 29 Schachartikel gesichtet. Da war doch auch noch ein Tool, welches anzeigte, wieviele Leute eine Seite beobachten. Wo finde ich das wieder? Danke, --Gereon K. 20:10, 27. Jul. 2008 (CEST)

Gut gemacht, weiter so! Damit findest Du die unbeobachteten Seiten. --tsor 22:22, 27. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung von Schachmathematik und co, z.B. Anzahl der verschiedenen Schach-Partien

Aktuell bei den LK: WP:Löschkandidaten/17._Juli_2008#Anzahl_der_verschiedenen_Schach-Partien (war bisher aber nicht sooo ergiebig, ging längere Zeit etwas im Kreis). Der Artikel ist so noch ziemlich murks, auch der Übersichtsartikel lässt noch Wünsche offen. Mir schwebt eine spieltheoretische Betrachung zum Thema vor, Berechenbarkeit, Entscheidbarkeit usw. Auch Computerschach könnte tangiert werden. Könnte man das hier organisieren? Ich hab Mathe-Ahnung und kann Schach spielen, aber nicht innem Verein oder so. Gibts es allgemeine Hinweise für Schach-Artikel? Schon mal vorab irgendwelches Feedback? --χario 17:27, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dass das Ergebnis der (von mir angezettelten) Löschdiskussion ist, wäre das prima. Das angeschnittene Thema ist allerdings sehr komplex. Das Problem bei der Materie − wie bei so vielen interdisziplinären „A und B“-Themen − ist, dass der Zugang von beiden Seiten möglich ist und sich teilweise aber auch ein wenig ausschließt. Hier ein bisschen Rätselaufgaben, dort ernsthafte mathematische Sichtweise. Vielleicht schafft man also tatsächlich einen Überblicksartikel von der strenger mathematischen Seite her. Leider kommen für einen Fachartikel wohl nur Fachleute in Frage. Vorgaben für den Artikel sehe ich nicht. Die Literaturlage auf dem Gebiet erscheint mir sehr schwierig, eine zusammenfassende Darstellung wäre m.E. jedenfalls ein großer Gewinn. --DaQuirin 17:36, 18. Jul. 2008 (CEST)

Hey, wir haben als Wiki-Kollektiv doch die besten Voraussetzungen. Ich hab nicht immer soviel Zeit wie gestern und heute, aber in absehbarer Zeit sollte das doch machbar sein? Es müssten halt noch ein paar Benutzer etwas Interesse aufbringen. Es fängt mit Gedanken zum passenden Lemma an, dann kommt ne Gliederung, dann Quellen-Recherche, dann Inhalt (manchmal auch andersrum ;-))--χario 17:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Entscheidbarkeit: Schach ist entscheidbar. Nach Wiki-Definition muss es da einen Algorithmus geben... Ich mach das mal an einem Beispiel: Weiß (analog für Schwarz) ist am Zug und möchte wissen, ob er auf Gewinn steht. Wie entscheide ich das? Weiß steht auf Gewinn, wenn es eine natürliche Zahl n < 6300 gibt, sodass Weiß in höchstens n Zügen matt setzen kann. Dabei dient die Obergrenz 6300 nur, um zu zeigen, dass der Algorithmus terminiert. Wenn Schwarz etwa eine dreifache Zugwiederholung schafft, ist das Matt natürlich misslungen. Wir brauchen also einen Algorithmus, der entscheidet: Kann ich in höchstens n Zügen matt setzen? Die Anwendung dieses Algorithmus für n = 6299 reicht dann aus um diese Frage zu beantworten. Der Algorithmus geht so:

Bei gegebener Stellung kann Weiß am Zug dann und nur dann in höchstens n Zügen matt setzen, wenn (mindestens) eine der folgenden beiden Bedingungen erfüllt ist:

• Weiß kann gleich im nächsten Zug matt setzen.
• Es gibt einen Zug für Weiß, der es Weiß ermöglicht, nach jedem möglichen Antwortzug von Schwarz in höchstens n - 1 Zügen matt zu setzen.

Die Zugmöglichkeiten bei einem Weiß- wie auch bei einem schwarzen Antwortzug sind endlich, sodass eine Entscheidbarkeit nicht an unendlich vielen Möglichkeiten scheitert. So wird also mit letzterer Bedingung die Frage nach einem Matt in höchstens n Zügen rekursiv auf die Frage nach einem Matt in höchstens n - 1 Zügen zurückgeführt und damit letztlich auf die Frage, ob ein Einzügematt möglich ist, deren Entscheidbarkeit nicht anzweifelbar ist. Also ist auch die Frage: "Steht Weiß zu Beginn des Spieles, wo die Ausgangsstellung vorliegt, auf Gewinn?" entscheidbar. --Bachmai 00:38, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kurzer Laienkommentar: Brauche ich da Mathematik für, um darauf zu kommen, dass ein Spiel vor dem ersten Zug gewinnbar ist? :) --Gereon K. 01:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Mein Lieblingsgag aus Futurama: Bender und Fry setzen sich an ein Schachbrett, Figuren schon aufgestellt, Fry hat Schwarz. Bender sagt: "Matt in 128 Zügen" (oder so) und sie stehen wieder auf, ohne eine Figur bewegt zu haben --χario 02:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kurzer Mathematikerkommentar: Bachmai, es reicht nicht, eine Zahl von Zügen anzugeben, es müsste ein Algorithmus existieren(was noch was anderes ist als "bekannt sein"), der Weiß' Gewinn erzwingt . Du hast Berechenbarkeit und Entscheidbarkeit gelesen? Schach wäre entscheidbar, wenn zu jeder möglichen Stellung (inklusive Anfang) die Aussage möglich wäre: "Weiß gewinnt in höchstens N Zügen und zwar selbst wenn Schwarz perfekt reagiert" oder so ähnlich, bei Vier gewinnt geht das im Grunde, bei Schach bisher nur für kleine N und es existieren Stellungen, denen man (bisher bzw. vielleicht theoretisch unmöglich) kein N zuordnen kann. Schau auch mal in Spiel mit vollständiger Information. --χario 02:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Genau den Algorithmus, der entscheidet, ob Weiß ein "Weiß gewinnt" erzwingen kann (Original-Formulierung: "Bei gegebener Stellung kann Weiß am Zug dann und nur dann in höchstens n Zügen matt setzen, wenn..."), habe ich fehlerfrei geliefert: Muss ich noch dazu sagen: Probiere alle Züge durch, die Weiß machen kann und ebenso alle Schwarzantworten? Für diese endlich vielen Kombinationen entscheidet man dann, ob man in höchstens n - 1 Zügen matt setzen kann, und zwar rekursiv mit dem gleichen Algorithmus. Im Prinzip macht ein primitives Computer-Programm nichts anderes. (Bessere treffen natürlich Auswahlen, um bei gewissen Pfaden weiter in die Tiefe zu stoßen.) Nur weil die Rechenkapazität bald zu Ende geht, schafft er die Entscheidung nur bis zu einem kleinen n, aber von der Theorie her geht's auch bis zu n=6300. Es existieren bei Schach keine Stellungen, denen man kein n zuordnen kann. Mein Beweis ist eindeutig. Es ist ein Induktionsbeweis. Nochmals: Wenn du behauptest, man könne bis kleine n, sagen wir: n=5, entscheiden (nur so als Beispiel; ich fange ja bei n=1 an), da kann man's auch für n=6. Ich probiere einen weißen Zug, schaue nach, ob ich nach jeder Schwarz-Antwort in höchstens fünf Zügen Matt setzen kann (diese Entscheidung ist ja möglich, sozusagen als Induktionsvoraussetzung), wenn nein, probiere ich den nächsten Zug usw., bis alle durchprobiert sind. Habe ich dann einen gefunden, klappt das Mattsetzen in sechs Zügen, sonst nichts. Jetzt habe ich halt das Pferd von vorne aufgezäumt. Ihr müsst aufpassen, dass ihr nicht vor lauter Begriffen, Berechenbarkeit, Entscheidbarkeit, Spiel mit vollständiger Information usw. den Sinn für die einfachsten Dinge verliert. Fakt ist, dass ich einen Haufen Zeit verbraten habe dafür, dass ich hanebüchene Fehler ausgebessert habe (Zahl der Spielverläufe bei einer durschnittlichen (????, stand tatsächlich da) Länge von 40 Zügen) und, um diese Ausbesserung zu rechtfertigen, mir einen Haufen Arbeit gemacht habe. Weil ich nicht weitere Zeit verschwenden will, werde ich mich hier verabschieden. Ich habe auch nicht mehr den Eindruck, dass gewünscht wird, dass ich meinen Artikel, der zu wenig lexikographisch ist, auf meine Homepage stelle, wo ich ihn dann auch ein wenig ausbauen könnte. Zum Inhalt hat ja keiner Stellung genommen, außer mit dem Wort "problematisch". Wenn's trotzdem noch gewünscht wird, bitte eine Mail oder eine Nachricht auf meiner Diskussion-Seite. In Wiki und auch in Schach schaue ich natürlich noch rein, dann kriege ich ja die Meldung, dass was auf meiner Diskussions-Seite ist. Ich komme mir schon blöd vor, dass ich erwähnen muss, dass ich habilitierter Statistiker bin, dass ich mich sogar mit meinem Namen geoutet habe, in der Hoffnung, vielleicht doch ein klein wenig ernst genommen zu werden. Anstattdessen kommt fast nur noch Spott (z.B. "Kurzer Laienkommentar: Brauche ich da Mathematik für..."), wo man mir durch die Blume nahe zu legen versucht, ich hätte die Intelligenz eines kleines Kindes. Was mir bleibt, ist, dass ich evtl. bei der Neuauflage meines Mathe-Aufgabenbuch von dem, was ich hier geschrieben habe, was hineinbringe. Ich finde die Frage nach der Maximalzahl der Schachpartien aufgrund der 50-Züge-Regel nach wie vor interessant, allein schon deswegen, weil sie erst bewusst macht, dass es die enorme Länge der längsten Partie ist, die die Antwort gibt, und nicht die Vielzahl der Variationen, die bei einer Partie normaler Länge möglich ist. --Bachmai 03:59, 20. Jul. 2008 (CEST)

Da ich nicht wusste, dass Du keinen Spass verstehen kannst, ziehe ich meinen Kommentar selbstverständlich zurück und ich entschuldige mich. --Gereon K. 04:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde nicht dass du deinen Kommentar zurückziehen musst, es bezieht sich wohl eher auf mich. @Bachmai: Ernstgenommen wirst du durch deine Beiträge, ich kann auch behaupten, dass ich eine Frau bin - is vollkommen wurscht. Theoriefindung und Werbung für Externes an zentralen Stellen hat in der WP halt keinen Platz. Probieren alle Stellungen aus ist kein Algorithmus und wenn die Frage "Kann Schwarz immer auf Remis spielen?" mit Ja beantwortet werden kann, auch nicht zielführend. Du kannst dich aber gerne weiter einbringen. --χario 04:11, 20. Jul. 2008 (CEST)

Genau so arbeiten aber die Endspieldatenbanken auch, denke ich. Allerdings ist Schach nur theoretisch vollkommen lösbar, praktisch gibt es vermutlich zu viele Stellungen. Alleine jetzt - mit nur bis zu sechs Steinen - sind es 1,2 Terabyte Speicherplatz, die die Datenbanken brauchen. Spätestens bei den Achtsteinern dürfte man (meine Schätzung) in den Petabyte-Bereich gelangen, bei den Neun- oder Zehnsteinern dann in den Exabyte-Bereich. Irgendwann werden dann keine Speicherkapazitäten im gesamten Universum mehr vorhanden sein (und selbst dann sind wir erst bei einem Bruchteil der möglichen Stellungen). --Con^structor 05:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich sagte ja oben: außer für kleines N --χario 05:58, 20. Jul. 2008 (CEST)

Was meinst du denn mit "theoretisch vollkommen lösbar"? Klar, es gibt nur endlich viele Stellungen (wieviele eigentlich genau? Eine Schranke wäre doch (64 über 32) + diverse Stellungen mit mindestens 3 Damen usw), aber wir können doch noch nicht mal für eine beliebige Stellung erkennen, ob sie aus einem realen Spiel stammen kann und erst recht nicht, ob sie Teil einer guten Strategie ist, oder? --χario 06:57, 20. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich ist für jede Stellung erkennbar, ob sie aus einem realen Spiel stammen kann. Ein Computer wird das aber nicht berechnen können. --Con^structor 09:13, 20. Jul. 2008 (CEST)

Auch sicher? Klar erkennt man bei vielen sofort, wenns nicht sein kann. Ich formuliere es mal anders: Ich bin der Meinung (aber quellenlos), man kann Stellungen komponieren, (notwendigerweise mit nahezu allen Figuren) die auf den ersten Blick plausibel scheinen, die aber unmöglich aus der Anfagsstellung erreicht werden. Jetzt kann unmöglich zwei Bedeutungen haben. theoretisch unmöglich im Rahmen der Spielregeln und unmöglich im Sinne eines sinnvollen Spiels. Fällt dir da was zu ein? --χario 09:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

Davon gibt es viele. Allerdings sind die nicht partienah. --Con^structor 10:10, 20. Jul. 2008 (CEST)

Ich frag nochmal anhand eines Beispiels: Wir spielen ca. 20 Züge, sodass um einem Springer ein bisschen Platz ist. Dann verstelle ich den Springer um ein Feld (horizontal oder vertikal). Kann jemand anderes (oder ein PC) erkennen, dass da was nicht stimmt, oder lässt sich auch dazu dann (immer/in der Regel/eher nicht/nur in Sonderfällen) eine passende Partie finden? --χario 10:35, 20. Jul. 2008 (CEST)

Computer dürften schon mit illegal clusters (Stellungen, bei denen man einen beliebigen Stein entfernt, außer König, damit sie legal sind) überfordert sein. Hier ein Bsiepisl: wKa7 sKf7 Lc8 Bb7 c7 d7. Aus einer Stellung in eine andere transformieren ist aber in einem vertretbaren Zeitaufwand möglich, ich kann locker 10 Züge aus der Partieausgangsstellung berechnen lassen. Mit intelligenten Algorithmen verkürzt sich auch der Aufwand (wenn ein Bauer auf h2 steht, werden alle Züge des Bauern ausgeschlossen, beispielsweise). Aber prinzipiell dürften Computer Schwierigkeiten haben, die Legalität einer Stellung zu prüfen. Dann gibt es noch Stellungen, die bei einem Anzug illegal sind, aber beim anderen legal (eine ganz einfache ist wKc7 sKa8 Ba7), das gäbe Computern dann wohl den Rest. --Con^structor 10:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

@Gereon: Entschuldigung; ich war an diesem Tag zu verärgert, dass ich nicht mehr in der Lage war, deinen Spaß zu erkennen. Du braucht nichts zurückzunehmen. Mich ärgert vor allem, dass ich zuviel Zeit vertan habe und am Ende nichts rausspringt. --Bachmai 21:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Xario: Du hattest auf der Löschdiskussion geschrieben: "Und bitte sieh in Zukunft davon ab, Sachen die du dir so ausdenkt, in Artikel zu verpacken (sorry, das musste mal sein)". Ich muss anscheinend nochmals darauf hinweisen, was da zuvor für ein Unsinn stand. Bei durchschnittlich 40zügigen Partien und durchschnittlich 30 (Halb)zügen pro Stellung gäbe es 10 hoch 115 bis 10 hoch 120 verschiedene Partien. Kritik lag am ersten "durchschnittlich". Es war nicht einmal klar, warum er die 40 erwähnte. Es wurde der Eindruck erweckt, dass man, wie man von 30 Zügen pro Stellung im Schnitt ausging, um die Zahl der verschiedenen Partien zu berechnen, man ebenso von 40 Zügen im Schnitt ausgehen könne, um die Zahl der verschiedenen Partien zu berechnen. Dass das falsch ist, hatte ich gezeigt; es sind theoretisch beliebig lange Partien möglich und bei Remis-Reklamation aufgrund der 50-Züge-Regel annähernd 6300 Züge lange. Dann hatte ich eben die Zahl der Verläufe abgeschätzt. Das ist nichts Selbsterfundenes. Jeder, der das ausrechnet, würde von der Größenordnung der Zehnerpotenzen dasselbe rausbringen. Wenn der Autor aber die Zahl der durchschnittlich 40 Züge langen Partien berechnen wollte, wie sich eben ein anderer mehr für die 60 Züge langen Partien interessieren mag, dann ist zu kritisieren, dass das nicht geht und dass es sich hier um eine völlig sinnlose Frage handelt. Man kann zwar die Zahl der möglichen Halbzüge pro Stellung durch eine geometrische Durchschnittszahl ersetzen, aber nicht die Zahl der Züge einer Partie. Beispiel: Wieviele Spielverläufe bei viermaligem Münzwerfen gibt es: Klar: 2 mal 2 mal 2 mal 2 = 16. Und wenn ich die 2 durch 1 und 4 ersetzte, sodass im geometrischen Mittel wieder 2 rauskommt, erhalte ich dieselbe Anzahl: 1 mal 4 mal 1 mal 4 = 16. Anders ist es aber bei der Partien-Anzahl: die kann nicht durch eine durchschnittliche ersetzt werden. Was soll, um im Münz-Beispiel zu bleiben, die Frage: Wieviele verschiedene Spielverläufe gibt es bei durchschnittlich vier Münzwürfen? Die Frage ist einfach ein Witz. Es war also durchaus geboten, hier einzugreifen. Und wieso sollte das, was ich beantwortet habe (Zahl der maximal möglichen verschiedenen Partieverläufe, wenn man sie durch die 50-Züge-Regel beschränkt, um nicht unendlich viele zu erhalten), nicht interessanter sein als das, was jetzt nach meiner Korrektur noch im Hauptartikel Schach steht, nämlich die Zahl der Spielverläufe 40-zügiger Partien? --Bachmai 21:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Constructor hat die Sache völlig richtig verstanden. Bei Schach ist theoretisch alles entscheidbar, praktisch aber ist das meiste nicht einmal bis zu 10 Zügen, da die Rechenoperationen wegen des exponentiellen Anstiegs zu viel werden. --Bachmai 21:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Xario: Mein Beweis der Entscheidbarkeit ist korrekt, wenn auch für manchen nicht detailgemäß genug. Dass du meinen Beweis nicht einmal angeschaut hast oder nciht verstanden hast, zeigt dein Vorwurf, mein Beweis hätte nicht das Erzwingen eines Matt gezeigt. Genau diesen Beweis hatte ich aber gebracht. Ich schrieb nämlich als zweite Bedingung: "Es gibt einen Zug für Weiß, der es Weiß ermöglicht, nach jedem möglichen Antwortzug von Schwarz in höchstens n - 1 Zügen matt zu setzen." Auf die Quantoren kommt es an. Bei Weiß steht der Existenz-Quantor "es gibt", während bei Schwarz der "Für alle"-Quantor steht. Hätte ich bei Schwarz auch den Existenz-Quantor verwendet, hätte ich also geschrieben: "Es gibt einen Zug für Weiß und (es gibt) einen Antwortzug von Schwarz, der es Weiß ermöglicht, in höchstens n - 1 Zügen matt zu setzen," nur dann hätte ich die Frage nach einem Hilfsmatt beantwortet: "Kann Weiß matt setzen, wenn Schwarz sich genügen dumm stellt."

So aber jetzt den Algorithmus im Beweis etwas ausführlicher: Um zu entscheiden, ob Weiß in höchstens n Zügen matt setzen kann, überprüfe man, ob eine der folgenden zwei Bedingungen, erfüllt ist. Ist nämlich eine (oder auch beide) erfüllt, dann kann Weiß in höchstens n Zügen matt setzen:

• Bedingung 1: Weiß prüft, ob es gleich im nächsten Zug matt setzen kann. Dazu nummeriere Weiß seine Figuren beliebig durch, fange mit der Nummer 1 an und probiere alle möglichen Züge, die er mit dieser Figur machen kann, lasse vom Schachexperten überprüfen, ob er erstens legal war und ggf. zweitens, ob da ein Matt entstanden ist. Wenn dabei Matt entstanden ist, ist die Bedingung 1 erfüllt. Wenn nicht, mache man dasselbe mit Figur Nummer 2. Ist da trotz aller Versuche wieder kein Matt entstanden, macht man das ganze mit Figur Nummer 3 usw. Sollte mit allen Figuren kein Matt möglich sein, dann ist Bedingung 1 definitiv nicht erfüllt.
• Bedingung 2: Sie heißt: Es muss einen Zug für Weiß geben, der es Weiß ermöglicht, nach jedem möglichen Antwortzug von Schwarz in höchstens n - 1 Zügen matt zu setzen. Dazu fange Weiß wieder mit Figur Nummer 1 an, probiere so lang, bis der Schachexperte dessen Legalität bezeugt. Den Zug nennen wir dann W1. Dann brobieren wir ebenso mit Schwarz einen Antwortzug. Sobald der Schachexperte dessen Legalität bezeugt, nennen wir ihn S1. Dann steht auf dem Schachbrett die Stellung einen Zug später. Und für diese Stellung nach (W1,S1) überprüfen wir mit genau dem Algorithmus, den ich hier beschreibe, nur auf n - 1 statt auf n angewandt, ob Weiß am Zug in höchstens n - 1 Zügen matt setzen kann. Das ist sozusagen die Rekursivität im Algorithmus, die die meisten Computer-Programme beherrschen. Wenn ja, notieren wir: "Stellung nach (W1,S1) ermöglicht Matt in höchstens n - 1 Zügen", wenn nein, notieren wir: "Stellung nach (W1,S1) ermöglicht kein Matt in höchstens n - 1 Zügen". Wir machen das nun aber für alle anderen Antwortzüge für Schwarz ebenso, prüfen also ob nach (W1,S2), nach (W1,S3) usw. ein Matt in höchstens n - 1 Zügen möglich ist. Haben wir das alles erledigt, schauen wir nach, ob wirklich alle (W1,Si) ein Matt in höchstens n - 1 Zügen ermöglichen: Wenn ja, ist Bedingung 2 erfüllt, das Matt in höchstens n Zügen also gelungen, wenn nein, probiere man die Sache mit Figur Nummer 2, Weiß probiert also so lange, bis es einen anderen legalen Zug gefunden hat, dann probiere man wieder alle Antwortszüge von Schwarz. Stellt sich dann heraus, dass alle (W2,Si) ein Matt in höchstens n - 1 Zügen ermöglichen, dann ist Bedingung 2 mit Hilfe von Figur Nummer 2 erfüllt worden. Usw. Nur wenn mit keiner weißen Figur alle Antworten von Schwarz zu einem Matt in höchstens n - 1 Zügen führen, konnte Bedingung 2 nicht erfüllt werden. Beispiel für nur wenig mögliche Zugmöglichkeiten von Weiß und Schwarz, die hier alle aufgezählt seien:
• nach Stellung (W1,S1): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich
• nach Stellung (W1,S2): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich
• nach Stellung (W1,S3): Matt in höchstens n - 1 Zügen möglich
• nach Stellung (W2,S1): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich
• nach Stellung (W2,S2): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich
• nach Stellung (W3,S1): Matt in höchstens n - 1 Zügen möglich
• nach Stellung (W3,S2): Matt in höchstens n - 1 Zügen möglich
• nach Stellung (W3,S3): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich
• nach Stellung (W3,S4): Matt in höchstens n - 1 Zügen möglich
• nach Stellung (W4,S1): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich
• nach Stellung (W4,S1): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich
• nach Stellung (W4,S1): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich.

In diesem Fall ist das Matt nach n Zügen nicht möglich, da Schwarz sogar auf W3 das Matt mit S3 verhindern kann. Hieße es aber stattdessen:

• nach Stellung (W3,S3): Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich,

dann könnte Weiß Schwarz in höchstens n Zügen Matt setzen, nämlich mit Zug W3, da hierfür Bedingung 2 erfüllt wäre.

Statt der (für Nichtmathematiker vielleicht) schwerer verständlichen Rekursivität sei hier der leichter verständliche Induktionsbeweis noch erwähnt. Bei diesem geht es vorwärts, von 1 an höher statt von n an tiefer:

• Induktionsanfang: Ob man nach einem Zug matt setzen kann, können sogar die schlechten Schachspieler rausbringen.
• Die Induktionsvoraussetzung ist, dass bereits bewiesen sei, dass man entscheiden kann, ob man nach n - 1 Zügen Matt setzen kann.
• Im Induktionsschritt wird dann unter der Annahme, dass die Induktionsvoraussetzung gilt, gezeigt, dass man dann auch entscheiden kann, ob ein Mattsetzen in höchstens n Zügen möglich ist, im Prinzip so, wie ich es oben im rekursiven Beweis gemacht habe.

Denn: Ist die Behauptung für n = 1 bewiesen, gilt sie auch für 1 mehr (eben für n statt n -1), also auch für n = 2, gilt sie aber für n = 2, dann auch für n = 3, usw. Der Induktionsschritt zeigt ja gerade, dass es immer auch für 1 mehr geht. (So beweist man ja auch, dass in einen Koffer beliebig viele Taschentücher rein gehen, denn eins geht immer noch.)--Bachmai 21:58, 21. Jul. 2008 (CEST)

Also Bachmai, ich entschuldige mich auch für meine scharfe Wortwahl. Trotzdem: Nicht das Gerüst deiner Induktion ist falsch, sondern du wendest den Induktionsschritt nicht streng genug an: Ind.Anfang: Ok, Ind.Vorr: Was gilt genau? Die Annahme, weiß kann in n-1 Zügen mattsetzen?! So habe ich es bisher verstanden. Ok, dann der Ind.Schritt: Wir müssen es für n zeigen. Natürlich ist es kein Problem, eine n-1-Matt-Stellung auszugehen und in eine n-Matt-Stellung zu verwandeln (jeder nimmt einen Halbzug zurück), das ist aber nicht von Interesse, sondern die Frage: Kann in einer bestimmten Stellung weiß in n Zügen mattsetzen? Genauer: Kann weiß in einer bel. Stellung, mit n Zügen matt setzen? Zwei mögliche Antworten: Ja, denn es gibt einen Zug, der das ganze in eine n-1-Stellung bringt oder Nein, denn es gibt keinen Zug, der die akutelle Stellung in eine n-1-Stellung überführt. Solche Stellungen gibt es und wir kennen sie sogar: Wir kennen nach Induktionsvorraussetzung alle n-1-Stellungen, gehen wir da einfach bei einer zwei Züge zurück. Schon habe ich eine Stellung, die in n Zügen für weiß nicht gewinnbar ist. Aber mit n+1!! Stimmt, das ist aber nicht die Frage. Die Argumentation: Wenns mit n Zügen nicht geht, dann muss ich ja nur ein paar Züge mehr machen bis ich zu ner n-1-Matt-Stellung komme ist nicht erlaubt. MMn ist damit ist dein Beweis wertlos, passiert aber gerade bei rekusiven Geschichten häufig. --χario 23:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

Zunächst mal freut es mich, dass du dich für deine scharfe Wortwahl entschuldigst; die hat mich nämlich wirklich verärgert. Zugegebenermaßen war mein Algorithmus auch ein wenig spöttisch, was es ja auch nicht gebraucht hätte. Es geht nicht, wie du gemeint hast, in der Induktionsvoraussetzung um die Annahme, Weiß könne in n-1 Zügen mattsetzen, sondern um die Annahme man könne bei beliebiger Stellung entscheiden, ob Weiß in (höchstens) n - 1 Zügen Matt setzen kann. Ich mache jetzt das ganze nochmals von vorne, induktiv, nicht rekursiv, denn induktiv ist es leichter zu verstehen.

• Induktionsanfang: n = 1, Behauptung: Man kann bei jeder beliebigen Stellung entscheiden, ob Weiß in einem Zug mattsetzen kann. Auf diesen Beweis verzichten wir aber und schreiben einfach "klar" und haken es ab.
• Induktionsvoraussetzung: Für n - 1 gilt die Behauptung, d.h., dass man bei jeder beliebigen Stellung entscheiden kann, ob Weiß in höchstens n - 1 Zügen mattsetzen kann. Davon gehen wir aus, betrachten es als bereits bewiesen (für n = 2, sodass n - 1 = 1 ist, ist es ja auch schon bewiesen). Wir nehmen jetzt einen Zettel, notieren auf der linken Spalte nacheinander alle x mal 10 hoch 46 Stellungen, die es im Schach gibt, und schreiben auf der rechten Spalte jeweils dazu: "Matt in höchstens n - 1 Zügen möglich" bzw. "Matt in höchstens n - 1 Zügen nicht möglich". Wir wissen's ja aufgrund der Induktionsvoraussetzung. Das wird natürlich dann eine ewig lange Tabelle.
• Und jetzt kommt der Induktionsschritt. Wir zeigen unter der Induktionsvoraussetzung, d.h. mit Hilfe der ewig langen Tabelle, dass man auch entscheiden kann, ob man in höchstens n Zügen mattsetzen kann. Dazu probieren wir für beliebig vorgegebene Stellung alle ersten Züge von Weiß und anschließenden Antwortzugmöglichkeiten von Schwarz durch. Das mag vielleicht etwa 1000 Zugkombinationen (W_i,S_j) geben. Dann schauen wir (ausgehend von der beliebig, aber fix vorgegebenen Stellung) die 1000 verschiedenen Stellungen nach den 1000 Zugkombinationen an, notieren sie uns auf einen Zettel und schreiben rechts dazu, ob man von dieser Stellung aus in höchstens n - 1 Zügen mattsetzen kann, was wir ja aus der ewig langen Tabelle entnehmen können. Dann schauen wir nach, ob auf diesem Zettel ein W_i dabei ist, wo für alle S_j rechts neben W_i wieder weiter rechts daneben steht: "Matt in höchstens n - 1 Zügen möglich", d.h., wir prüfen, ob Weiß einen Zug gefunden hat, der ihm nach jedem möglichen Antwortzug von Schwarz ein Matt in höchstens n - 1 Zügen ermöglicht (vgl. Beispiel von gestern). Ist das der Fall, kann Weiß in höchstens n Zügen mattsetzen. Ist das nicht der Fall, kann Weiß nicht in höchstens n Zügen mattsetzen. Man kann also entscheiden, ob Weiß in höchstens n Zügen mattsetzen kann, q.e.d.

Der Vollständigkeit halber sollte man noch dazusagen, dass man bei jeder Matt-Feststellung auch noch nachschauen soll, ob sie aufgrund der 50-Züge-Regel nicht etwa zu spät gekommen ist; in diesem Fall gilt das dann nicht als geglücktes Mattsetzen.

Vorsichtshalber noch was: Der "Beweis" mit den Taschentüchern war natürlich ein Scherz (im Induktionsschritt: "eins geht immer noch", da sagt man "klar", ist natürlich aber nicht bewiesen, sondern falsch; irgendwann kommt das Taschentuch, das den Koffer sprengt). Das war mal eine Aufgabe, die ein Übungsleiter an der TU München im Rahmen der Analysis1-Vorlesung so vorgerechnet hat und alle zum Lachen gebracht hat.--Bachmai 23:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Gut, jetzt kommen wir der Sache wieder näher. Dieser Beweis stimmt so (klar). Ich bin aber der Meinung, dass das für entscheidbar noch nicht reicht: Wir können entscheiden/berechnen ob weiß in höchstens n Zügen gewinnen (und analog verlieren) kann. Aber im Fall, dass wir berechnen, dass dem nicht so ist, wissen wir nichts weiter über den möglichen Ausgang der Partie. Aber ich muss jetzt erstmal nochn bissi was lesen zum Thema, damit meine weiteren Äußerungen ne Basis haben. Frage an alle: Haben wir irgendwas zum Weiß-Vorteil? --χario 05:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Xario, wegen Deiner anhaltenden Zweifel bezüglich Entscheidbarkeit. Guck mal in Ernst Zermelo. Er hat anscheinend 1913 bereits bewiesen, dass bei endlichen Spielen wie Schach jede Stellung (theoretisch, aber darum geht es hier bei der Entscheidbarkeit ja) eine Lösung besitzt: entweder remis oder für Weiß gewonnen oder für Schwarz gewonnen. Gruß -- Talaris 09:50, 24. Jul. 2008 (CEST)

Jaa, und noch näher :-). Spektrum bezog sich auch explizit auf die "praktisch nicht vorhandene" Abbruchbedingung! (trotz 50 Züge-Regel) Sehr interessant. Mir war trotzdem nicht klar, dass die Frage mit Einschränkung auf endliche Partien schon so grundlegend beantwortet ist. Danke für den Hinweis. --χario 10:21, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Bachmai. Das was Du oben als Algorithmus in aller Ausführlichkeit vorgestellt hast, ist aber nichts neues, vgl. Endspiel-Datenbank (Schach). Die Theorie stammt von Zermelo (1912 oder 1913); die Implementierung für Endspielstellungen von Ken Thompson (ich glaube seit den 1990ern). Heute liegen diese Datenbanken auf Servern oder DVDs vor; inkl. aller Feinheiten für jede Position (bis zu sieben Steinen) wie "Distanz zum Matt", "Distanz zum nächsten Schlagfall", "Distanz zum Matt ohne 50-Züge-Regel" usw. Gruß -- Talaris 12:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Talaris: Dass das nichts Neues ist, war mir von Anfang an klar. Xario hat das Thema angesprochen, und ich wollte halt in ein paar kurzen Sätzen zeigen, dass Entscheidbarkeit kein Problem ist. Mein erster Beweis war ja nur eine kurze Andeutung. Es ist halt aber dann eine Diskussion entstanden, sodass ich's noch ausführlicher gemacht habe. Die 50-Züge-Regel ist aber in den Beweis immer noch nicht richtig eingebaut, sodass der Beweis eigentlich noch nicht vollständig ist. Das könnte man aber machen; dazu habe ich aber jetzt keine Lust mehr, weil's ja sowieso klar ist und ja auch schon bewiesen ist. --Bachmai 22:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

@Xario: Analog kann man beweisen, dass man auch wenn Schwarz am Zug ist, entscheiden kann, ob Weiß in höchstens n Zügen mattsetzen kan. Die Entscheidung, ob man bei bestmöglichem Spiel in genau n Zügen mattsetzt, ist dann auch möglich. In genau n Zügen setzt Weiß bei bestmöglichem Spiel Matt, wenn's in höchstens n, aber nicht in höchstens n - 1 geht. Analog gehen die Beweise hinsichtlich des Mattsetzens von Schwarz. Man kann somit auch entscheiden, ob Weiß in höchstens 6300 Zügen mattsetzen kann, genauso, ob Schwarz in höchstens 6300 Zügen mattsetzen kann. Wenn beide Entscheidungen negativ ausfallen, ist bewiesen, dass die Stellung remis ist, d.h. dass das Spiel remis endet, wenn keiner einen Fehler macht. Also ist auch entscheidbar, ob die Stellung remis ist. --Bachmai 22:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Die ursprüngliche Frage, worum's eigentlich ging, ist die nach der Notwendigkeit des Artikels "Anzahl der verschiedenen Schach-Partien. Unter dem Titel ist er sowieso ungeeignet. Meiner Meinung nach ist es am vernünftigsten, nur die wichtigeste Info (Partie max. knapp 6300 Züge lang; bei geometrisch-durchschnittlich 15 bis 39 Halbzugmöglichkeiten (ohne Schlagen und Bauernzug!) pro Stellung entstehen 10 hoch 15000 bis 10 hoch 20000 verschiedene Schachpartien) in einen Artikel wie "Schach und Mathematik" oder "Schachmathematik" oder "Kombinatorik (Schach)", wo man auch etwas über die Zahl der verschiedenen Stellungen einbringen könnte, oder auch in den Hauptartikel Schach zu schreiben. Ich glaube, dass die meisten Leute, die sich über die Zahl der möglichen Partien Gedanken machen, einer gewissen Zerrissenheit unterliegen. Im Hauptartikel steht jetzt von 40zügigen Partien. Wieso denn? Wenn es doch um die Zahl aller verschiedenen Partien geht. Der Grund ist: Man denkt an die 40 Züge, weil vernünftige Partien etwa so lange dauern. Und da beißt sich doch etwas. Einerseits will man die Zahl aller möglichen Partien, wo man nur wirr auf dem Schachbrett rumfährt, bei der Länge der Partien denkt man aber an die vernünftigen Partien. Das ist meiner Meinung nach nicht konsequent. Entweder interessiere ich mich für jeden möglichen legalen Mist, der als Partieverlauf auf dem Schachbrett landen kann. Dann muss ich aber von unendlich langen oder regelkonform beschränkt langen, also nahezu 6300 Züge langen ausgehen. Interessiere ich mich aber für die vernünftigen, dann ist das ziemliche Ansichtssache. Objektiv kann nur eine fehlerfreie Partie als vernünftig angeschaut werden. Nach mehrheitlicher, aber unbewiesener Meinung enden solche remis. Also wäre auch die Frage nach der Zahl der fehlerfreien Partien sinnvoll; das wären alle Spiele, bei denen nach jedem Halbzug die Stellung auf remis entschieden wird. Eine Gewinnstellung aus eigener Kraft wäre ja dann nicht möglich. Die Schätzungen der Zahl der vernünftigen Partien würden dann aber wohl sehr weit auseinander gehen, da ja die Entscheidung, ob remis oder nicht, praktisch aufgrund Mangels an Rechenkapazität nicht durchführbar ist und somit eine Meinung bleibt. Trotzdem glaube ich, dass Schachexperten ein Gespür haben, zu beurteilen, ob eine Stellung remis ist. Und so müsste auch die Zahl der fehlerfreien Partien einigermaßen vernünftig abschätzbar sein. Auch die Anzahl der Züge derart fehlerfreier und damit vernünftiger Partien können meiner Meinung nach in die Tausende gehen. Es kann ja durchaus vernünftig sein, fast 50 Zügen lang, ohne eine Figur zu schlagen oder einen Bauer zu ziehen, fehlerfrei mit den Figuren auf dem Brett rumzukurven in der Hoffnung, dass der Gegener einen Fehler macht. --Bachmai 22:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

Solche Fragestellungen gehören m.E. in einen eigenen Artikel Schachmathematik. Von Interesse sind dabei folgende Fragestellungen:

• Maximale Anzahl Züge in einer Partie unter Beachtung der 50-Züge-Regel? (Herleitung andeuten)
• Durchschnittliche Länge einer realen Meisterpartie mit oder ohne Kurzremis? (Elo über 2500, Grundlage: eine anerkannte Schachdatenbank)
• Andeutung über die mögliche Anzahl versch. Partien. Das kann man so angehen, dass man die maximal möglichen Partieanfänge nach 1, 2, 3, 4 Halbzügen angibt und so zeigt, dass es doch recht viel Partien gibt.
• Anteil Weißsiege in %, ebenso Schwarzsiege und remis(Elo über 2500, Grundlage: eine anerkannte Schachdatenbank)

--tsor 22:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

* usw.

@tsor: Das sind vernünftige Vorschläge von dir. Hinsichtlich des letzten Punktes (Anteil Weißsiege...) glaube ich aber, dass es besser ist einen eigenen Artikel anzulegen, etwa Schachstatistik oder Schach-Statistik oder Statistik zu Schach. Denn da könnten noch viele andere Infos hinzugefügt werden, die viele interessieren würden, doch auch aus dem Anteil der Weißsiege etc. kann schon viel gemacht werden, nämlich Remis-Anteil im Zeitverlauf (der Remis-Anteil ist angestiegen), in Abhängigkeit der Spielstärke, bei Weltmeisterschaften usw. Dann Zahl der Schachspieler weltweit, in nationalen Verbänden. Zahl der Schachspieler im Internet. Elo/DWZ-Entwicklung. Das muss man ja nicht selbst machen. Aber wenn so ein Statistik-Artikel mal angelegt ist, würden ihn sicherlich einige so vergrößern, dass es zurecht ein Extra-Artikel ist. --Bachmai 23:19, 24. Jul. 2008 (CEST)

@tsor: solche Vorschläge hatte ich mit meinem Thread hier erhofft, danke :-) @bachmai: Bezüglich Statistik: Ich bräuchte und wollte da ne Quelle anhand der ein solcher Artikel angelegt würde. Ist aber auf jeden Fall auch ne Möglichkeit. Bezüglich der Entscheidbarkeit: Wir reden da immer noch nicht ganz die gleiche Sprache, wenn nach N Zügen für beiden kein Matt rausspringt, ist doch nicht klar dass dann die Partie remis ist? Noch lässt sich innerhalb der Situation entscheiden, was eine fehlerfreie Strategie ist (d.h. man kann Fehler machen, die sich erst auf den Spielverlauf nach den N Zügen auswirken und dann zum Matt führen, oder?), man muss erst die Suchtiefe erweitern. Ich überlege generell! --χario 13:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Für mich, also jemand, der überlegt, einen Zug macht, die Uhr drückt, den Zug aufschreibt, dann an die Theke geht und einen Zug aus der Flasche nimmt, für einen Schachspieler eben, sind solche Überlegungen völlig Wurst und Banane. Für mich ist diese Diskussion hier nicht angebracht, da diese mit "Schach" wie ich es begreife (und ca. 99,5% der Bevölkerung auch) nichts zu tun hat. Vielleicht auslagern auf die Schachmathematik-Disk. Gruß, rorkhete 18:16, 25. Jul. 2008 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle die Doppelentschuldigung einbringen, dass ich a) als Autor von Schachmathematik erst jetzt diese Diskussion bemerke und b) in den nächsten Monaten zu keinen größeren Wikipediaaktivitäten komme (zu viel zu tun und zu schlechtes Zeitmanagement) - das betrifft auch die Überarbeitung von Schachweltmeisterschaft 1986. Bis Ende Oktober ist nicht viel drinnen.
Als ich den Artikel anlegte, wurde die fehlende Definierbarkeit und Abgrenzbarkeit bemängelt. Ich sehe das Problem und weiß auch selbst keine Lösung. Möglicherweise muss man strikt nach Quellenlage gehen und nur solche Dinge in den Artikel schreiben, die in einer akzeptablen Quelle Schachmathematik genannt werden. (Die Antworten auf diesen meinen Beitrag werde ich verfolgen.) --KnightMove 18:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

@Xario: Du hast geschrieben: wenn nach N Zügen für beiden kein Matt rausspringt, ist doch nicht klar dass dann die Partie remis ist? Doch, ist schon klar. Man braucht dazu nur N = 6300 zu setzen, eine Obergrenze für die Maximalzahl der Züge.

Pál Faragó

Frage nach seinem Geburtsort. --Gereon K. 20:25, 3. Aug. 2008 (CEST)

die fakten sind klar auf dem tisch, ich persönlich würde für szentivan votieren, es sind auch zwei quellen dafür. --Reti 21:53, 3. Aug. 2008 (CEST)

Stuart Conquest

Stuart Conquest fehlt noch, ist mir grade aufgefallen, als ich die Löschdiskussionen zu Eroberer gelesen habe und nachgeschaut habe, ob auf en das Lemma Conquest existiert, dann assoziativ zu Stuart Conquest gekommen und... am besten schreibt jedenfalls jemand den Artikel, ich kanns nicht. --Con^structor 10:56, 2. Aug. 2008 (CEST)

Das würde ich bei Gelegenheit gerne machen; ich habe sechsmal gegen ihn gespielt. --Zipferlak 13:02, 4. Aug. 2008 (CEST)

Machst du Stuart Conquest auch noch? ;-) --Con^structor 18:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

:-) --Zipferlak 18:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel kam genau zur richtigen Zeit, soeben hat Conquest die Britische Meisterschaft gewonnen ;-) Weitere Desiderate: Keith Arkell, Jovanka Houska. Gruß, Stefan64 14:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Moskauer Zentralschachklub

Mag hier etwas deplaziert sein, aber hat jemand Zugang zu den Archiven des Moskauer Zentralschachklubs? Mich interessiert die 1947 dort gespielte Partie zwischen Bronstein und Simagin mit Lg5. --Con^structor 00:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bronstein (Weiss) spielt Lg5? (Da gibt es eine Partie, wo Simagin mit Schwarz im 16.Zug Lg5 spielt. Bronstein gewinnt im 33.Zug). --tsor 00:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

Habe mich geirrt, Simagin Weiß, Bronstein Schwarz, bei Tim Krabbé auf Platz 11. --Con^structor 01:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich passe. Partie ist nicht in meiner Datenbank vorhanden. --tsor 07:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die ist nur dort in den Archiven möglicherweise zu finden, Datenbanksuche bringt nix... --Con^structor 10:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bronstein gegen Simagin 1947: E47, C75, C98, D90. Alternativ C75, C66. --Gereon K. 12:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gereon, klick bitte den Link oben an! :-) --Con^structor 13:03, 10. Aug. 2008 (CEST)

Blackburne-Gambit

Auf Englisch scheint dieser Name für mehrere Eröffnungen verwendet zu werden, und hierfür der Name Blackburne trap gängiger zu sein. Und das ist es auch - ein Gambit liegt hier in keiner Weise vor. Abgesehen davon ist die Relevanz für einen eigenen Artikel IMHO eher grenzwertig. Was tun? --KnightMove 16:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Irrelevante Eröffnungsfalle; ins Schach-Wiki verschieben und dann löschen. --Zipferlak 11:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

So irrelevant wieder nicht... für einen Einbau bei ihm reicht es allemal. --KnightMove 11:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es sei denn, man würde das als unenzyklopädische Folklore, die nichts mit dem tatsächlichen Wirken des Mannes zu tun hat, einstufen. Da sollten wir aber nicht zu päpstlich sein. --Zipferlak 11:42, 11. Aug. 2008 (CEST)

Können wir von hier aus ins Schach-Wiki verlinken? Erwähnenswert finde ich die Falle schon. Und die Bezeichnung Blackburne-Falle treffender. --WilhelmHH 20:51, 11. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht in Eröffnungsfalle einbauen, evtl. diesen Artikel um weitere Beispiele ausbauen. --tsor 20:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, nicht schlecht, aber Knaak/Müller beschreiben alleine 444 Eröffnungsfallen. Da müsste also eine sinnvolle Auswahl getroffen werden. Und ich wüsste nicht, ob die Blackburne-Falle dazu gehören würde. Mein Geschmack wäre es nicht. --Zipferlak 00:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

George Tsereteli

Ist der Mann generell relevant? Google-Cache (Website leider grade gehackt, hoffentlich nach Kriegsende wieder verfügbar) --Con^structor 23:24, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der war doch Minister. Gelöscht würde der auf jeden Fall nicht. --Gereon K. 23:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meinst Du den Abgeordneten oder den Basketballspieler ? Nach unseren RK sind wohl beide relevant. --Zipferlak 23:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ok, ich kümmere mich dann in den nächsten Tagen darum. Denke, der ist beides @Zipferlak. --Con^structor 23:41, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Abgeordnete ist Jahrgang 1964, der Basketballspieler ([6]) Jahrgang 1978. --Zipferlak 23:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Dann ist es der Abgeordnete. Hatte das auch mit Baseball verwechselt... --Con^structor 01:34, 12. Aug. 2008 (CEST)

Umfrage zu Fragen im Bearbeitungskommentar

Hallo zusammen, bisweilen werden Fragen zum Artikel und zur Bearbeitung in den Bearbeitungskommentar gepackt, z.B. hier von Gereon. Ich persönlich nutze den Bearbeitungskommentar zur Erläuterungen meiner Bearbeitungen und stelle Fragen auf der Artikel- oder Benutzerdiskussionsseite. Wie handhabt ihr das ? Und wie geht Ihr damit um, wenn Ihr Fragen im Bearbeitungskommentar vorfindet ? --Zipferlak 13:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die Fragen erläutern exakt das, was in dem Edit geändert wurde. Wenn man sich den Versions-diff. ansieht, dann passt das genau zusammen. Es sind rethorische Fragen. --tsor 13:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

PS (und hier etwas off-topic): Der Link Clichy führt zu einer BKL-Seite. Kannst Du den auflösen? --tsor 13:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Gemacht. Ich hatte nicht geahnt, dass es zwei Orte dieses Namens gibt. --Zipferlak 13:39, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du in Deinen Einstellungen unter "Gadges" "Begriffsklärungs-Check" markierst, dann wird so ein Fall deutlich angezeigt. Kann ich nur empfehlen. --tsor 13:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Tipp. Habe ich gemacht und funktioniert prima. --Zipferlak 14:11, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde eher eine Umfrage zu Mindestanforderungen an Biographien in der Wikipedia starten. Dies ist nach 12 1/2 Monaten Mitarbeit die siebte eingestellte Schachspielerbiographie von Zipferlak. Zu einem bekannten GM ein dreispaltiger Ministub mit drei Fehlern in den einfachen Sätzen. Mit Kategorien, die in Aspekten nicht den hiesigen Konventionen entsprechen (WM-Kat für Jugendweltmeister, nicht in Schachspieler einsortiert und vor allen Dingen in den Kategorien nicht nach Familiennamensortierung auftauchen, sondern nach dem Vornamen!). Ohne Personendaten, obwohl er darauf schon mehrfach angesprochen wurde. Die PDs machen den Artikel statistisch erfassbar, werden aber verweigert. Es fehlen Weblinks (es gäbe z.B. Interviews, einen Onlineautobiographieartikel zu seinen Schachanfängen, nachspielbare Partien auf chessgames.com, die FIDE-Onlinekarte usw.). Es fehlt die aktuelle Elo-Zahl oder eine Elo-Entwicklung. Der Artikel ist dazu einen 1:1-Übersetzung des englischen ohne Historienangabe, also eine URV! Es fehlen z.B. Turniersiege in Monaco und Aukland. Es fehlt sein damaliger Weltranglistenplatz. Es fehlen seine Teilnahmen an Schacholympiaden und EMs. Sein spannendes 3:4 gegen Gyimesi bei der WM-Ausscheidung wäre auch interessant. Da kündigt Zipferlak an, einen Artikel zu schreiben, weil er den Schachspieler kennt und übersetzt dann einfach drei Sätze, die er woanders geklaut hat, vergisst die Hälfte der Formatierungen (die Drecksarbeit kann ja jemand anderes machen) und verkauft das hier als Artikel. Da fragt man sich, wofür man dutzende Quellen vergleicht, Schachspieler interviewt, ehemalige Mannschaftskollegen fragt, Einzelnachweise beibringt, mehrere Male die Vorschau benutzt um Rechtschreibfehler auszumerzen, Wikitools zur Fehleranalyse verwendet für einen Artikel, wenn doch fünf Minuten Arbeit reichen. Na ja, vielleicht sind meine Ansprüche an eine Enzyklopädie einfach zu hoch ... Dies soll alles kein persönlicher Angriff sein, nur meine Gedanken zu Mindestanforderungen an Schachspielerbiographien in de.wikipedia. --Gereon K. 17:18, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Zipferlak die Kategorien ablehnt (mit den PD habe ich mich auch lange schwergetan, weil nicht ganz transparent ist, was dies den Lesern genau bringt). Im vorliegenden Fall handelt es sich vermutlich um einen Schnellschuss (siehe Diskussion oben), um „den Ball im Spiel zu halten“ und indirekt die anderen zur Teamarbeit aufzufordern. Fehlerhaft sind die Angaben ja nicht. Und man kann auch einen „Substub“ usurpieren und zum „eigenen“ Artikel machen... Gruß,--DaQuirin 18:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

Also die Kats waren von mir und fehlerhaft, weil ich noch nicht so viel Erfahrungen damit habe. Danke für den Hinweis auf die Doppeleinsortierung nach Kategorie:Schachspieler und Kategorie:Schachspieler nach Nationalität, aber warum machen wir das eigentlich so? Und kann man sagen, dass das Defaultsort immer bei allen Personenartikeln gesetzt werden soll? --χario 19:14, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der Defaultsort ist meistens sinnvoll, wenn in einem Artikel mehrer Kategorien stehen. Insbesondere bei Personenartikeln sorgt er dafür, dass die Person nach Nachname sortiert in der Kategorie steht. --tsor 19:20, 6. Aug. 2008 (CEST)

Defaultsort ist nur eine Abkürzung. So muss man nicht den Namen hinter jede Kat schreiben. Also DEFAULTSORT:Xario und direkt die Kats anstelle von Kategorie:Deutscher|Xario, Kategorie:Nachtaktiv|Xario, Kategorie:Katzenbesitzer|Xario. Zur Sinnhaftigkeit der Schachspielerüberkategorie siehe z.B. den Einleitungsabschnitt in Kategorie:Schachspieler (Ägypten). Hier erneut meine Frage dazu: Soll ich den in alle Kategorien "Schachspieler nach Land" einbauen oder kann man die Einleitung noch verbessern? Ich werde mich jetzt erst einmal erkundigen, wie man die en-Historie auf die Diskseite pflanzt, damit es keine URV mehr ist. --Gereon K. 19:29, 6. Aug. 2008 (CEST)

Die URV-Problematik hast Du vorbildlich gelöst. Ich wollte es gerade auch so machen, aber Du warst schneller;-) --tsor 20:02, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Xario Deine Frage ist vollkommen berechtigt und wurde schon häufiger gestellt. Es macht schon Sinn, eine alphabetische Kategorie zu haben, in der alle Schachspieler enthalten sind (zu Suchzwecken). Umgekehrt wäre sonst die Nationalität das vorherrschende Gliederungsprinzip, und das ist im Schach (auch wegen der oft strittigen Zuschreibungen) wenig überzeugend. Es ist auch nicht so, dass die Schach-Systematik so einzigartig dasteht in der Wikipedia. Bei den fast 23.000 Autorenbiografien werden die eigentlichen Unterkategorien (Literatur Deutschland, Lyrik, Novelle usw.) nur nicht als Unterkategorien angezeigt, siehe z.B. an einem Beispielartikel: Bernhard Abeken. Wenn man sich also bei den Schachspielern hinzudenkt, es stünde dort „Schach in Deutschland“, „Schach in Frankreich“ usw., hätte man den gleichen Effekt. --DaQuirin 21:12, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Gereon Ich habe einen geänderten Formulierungsvorschlag gemacht − mit einer Begründung, siehe Kategorie:Schachspieler (Ägypten). Trotzdem bin ich nicht sicher, ob es helfen wird, eine solche Erklärung überall nachzutragen, weil die Frage trotzdem wiederkehren wird. Insgesamt soll man nicht zuviel in das Kategoriensystem hineinlesen, denke ich. Die Kategorien sollen in erster Linie einen praktischen Zweck bei der Suche erfüllen. --DaQuirin 21:33, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zunächst: Dass der Conquest-Artikel keine Glanzleistung war, weiß ich selbst. Da hätte es der öffentlichen Sezierung meiner Fehlleistungen nicht bedurft. Die Kategorien und Personendaten halte ich bei Personenartikeln für datenschutzrechtlich problematisch. In § 3a des Bundesdatenschutzgesetzes heißt es beispielsweise: Gestaltung und Auswahl von Datenverarbeitungssystemen haben sich an dem Ziel auszurichten, keine oder so wenig personenbezogene Daten wie möglich zu erheben, zu verarbeiten oder zu nutzen. Wikipedia besteht aber aus Artikeln; Auswertemöglichkeiten, die darüber hinaus gehen, sind nicht zwingend erforderlich. Ich gebe zu, dass ich selbst damit auch nicht ganz konsequent umgehe, wollte aber mal meine Bauchschmerzen erläutern, die ich mit Kats und PDs habe. Meine Sichtweise ist hier eigentlich: "It's not part of the job". An Gereon möchte ich abschließend die dringende Bitte richten, negative Bewertungen der Arbeitsleistung anderer für sich zu behalten - sonst sind bald alle Schachartikel perfekt formatiert und kategorisiert, aber es findet sich keiner mehr, der Inhalte prüft und zuliefert. --Zipferlak 01:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nun, Du selbst hast diesen Abschnitt eingeleitet ("Umfrage") und damit diese (in jedem Punkt zutreffende) "öffentliche Sezierung" herausgefordert. Du hast die Inhalte auch nicht "zugeliefert" sondern schlicht und ergreifend aus der englischen WP abgekupfert. Gereon hat diese URV auf Diskussion:Stuart Conquest repariert. Insbesondere die URV-Geschichte darf man nicht "für sich behalten", sie muss angesprochen werden (damit sich das nicht wiederholt) und repariert werden. Einem WP-Anfänger hätte Gereon diese Mängel sicherlich behutsamer erklärt. - Deine datenschutzrechtlichen Bauchschmerzen kann ich nicht nachvollziehen. Bereits im Einleitungssatz stehen die Geburtsdaten in der Regel gut formatiert, eine intelligente Software könnte diese auch ohne PD auswerten. Wenn Du tatsächlich damit Bauchschmerzen hast, dann solltest Du konsequenterweise keine Personenartikel schreiben. Es gibt doch auch so eine Menge Sachthemen, die man ausbauen kann. --tsor 07:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo zusammen, Tsor schreibt "in jedem Punkt zutreffend".

Lasst uns dies im Detail anhand der von mir eingestellten Artikelversion ([7]) betrachten.

1. nach 12 1/2 Monaten Mitarbeit - Mein erster Edit war am 26.09.06; seit Ende September 2007 arbeite ich hier ernsthaft mit; mein erster Schachspielerartikel (Maxime Vachier-Lagrave) stammt vom 15.11.07. Die 12 1/2 Monate sind nicht nachvollziehbar. Gereons Aussage stimmt also nicht.  Nein
2. die siebte eingestellte Schachspielerbiographie - Stimmt, sofern man die Schachfunktionäre unter den Tisch fallen lässt.  Ok
3. ein dreispaltiger Ministub - Mein Artikel hatte nach Einstellung eine Spalte und vier Zeilen. Gereons Aussage stimmt also nicht.  Nein
4. mit drei Fehlern in den einfachen Sätzen - Einen Fehler räume ich ein (ind Clichy), die anderen beiden behaupteten Fehler sehe ich nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Abwartend
5. Mit Kategorien, die in Aspekten nicht den hiesigen Konventionen entsprechen - Mein Artikel hatte nach Einstellung nachweislich keine Kategorien. Die Aussage stimmt also nicht.  Nein
6. Ohne Personendaten  Ok
7. obwohl er darauf schon mehrfach angesprochen wurde - ich wüsste nicht, wo; auf meiner Diskussionsseite habe ich hierzu nichts gefunden. Abwartend
8. Die PDs machen den Artikel statistisch erfassbar, werden aber verweigert. - Das mit der Verweigerung stimmt nur insofern, als ich selbst keine PD erfasse. Fügt sie ein anderer hinzu, revertiere ich das nicht.  Neutral
9. Es fehlen Weblinks Stimmt.  Ok
10. Es fehlt die aktuelle Elo-Zahl Stimmt.  Ok
11. oder eine Elo-Entwicklung. - Die bisher höchste ELO-Zahl habe ich angegeben. Gereons Aussage stimmt also nicht.  Nein
12. Der Artikel ist dazu einen 1:1-Übersetzung des englischen - Stimmt fast, aber nicht ganz: Beispielsweise habe ich In 2001 he won the category 14 tournament in Clichy. mit 2001 gewann er ein stark besetztes Großmeisterturnier in Clichy. übersetzt.  Neutral
13. also eine URV - Stimmt. Ich hätte im Bearbeitungskommentar angeben sollen, dass die Inhalte aus en:wp übertragen wurden.  Ok
14. Es fehlen z.B. Turniersiege in Monaco und Aukland. Es fehlt sein damaliger Weltranglistenplatz. Es fehlen seine Teilnahmen an Schacholympiaden und EMs. - Stimmt. Ein solcher Detaillierungsgrad ist aber bei einer Artikelerstanlage nicht zwingend erforderlich.  Neutral
15. Da kündigt Zipferlak an, einen Artikel zu schreiben, weil er den Schachspieler kennt - Stimmt.  Ok
16. und übersetzt dann einfach drei Sätze - Stimmt nicht, es waren sechs Sätze.  Nein
17. die er woanders geklaut hat - Stimmt nicht. Alle Seiten in allen Sprachen der Wikipedia unterliegen der GNU Lizenz für freie Dokumentation und dürfen somit verwendet werden. (aus WP:Übersetzungen)  Nein

Das soll reichen, um die Präzision zu verdeutlichen, mit der Gereon und tsor über die Arbeit anderer (hier im besonderen über meine Arbeit) urteilen.

Und es ist natürlich unzutreffend, dass ich diese Diskussion herausgefordert hätte. Dies sollte aus meinem diesen Abschnitt einleitenden Diskussionsbeitrag eigentlich klar sein.

Zur allgemeinen Beruhigung darf ich abschließend mitteilen, dass ich mich selbstverständlich auch in Zukunft an die Grundprinzipien der Wikipedia halten werde, dass ich mir andererseits aber auch keine Beschränkung hinsichtlich der von mir anzulegenden Artikeltypen auferlegen lasse.

Gruß, Zipferlak 17:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

@Zipferlak: Bitte lies sorgfältig Wikipedia:Übersetzungen#Lizenzfragen: Urheberrecht und Originaltext. --tsor 19:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

@tsor: Bitte konkretisiere, welche Bedeutung der genannte Abschnitt für die aktuelle Diskussion hat. --Zipferlak 10:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Mieses und die Thomasschule

Einzelnachweis wäre schön: [8] --Con^structor 05:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

Habe beim Einsteller angeklopft. --tsor 08:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wurde soeben gemacht.[9]

IP-Einfügung bei Ponomariow

1994 belegte er bei der U12-Schnellschach-Europameisterschaft in Paris den vierten Platz. - wo kann man solche Sachen generell recherchieren? --KnightMove 15:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Schwierig. Die IP scheint sich durch irgendwelche Schachzeitschriften von '94 und '95 durchgearbeitet zu haben. Schade, dass sie keine Quellen angegeben hat. Ich habe mir heute morgen die ganzen Edits angeschaut. Schien alles, soweit nachprüfbar, korrekt zu sein. Für Schnellschachjungend-EMs fällt mir auch keine andere Quelle als Schachzeitschriften aus der Zeit ein. Es sei denn, Ponomjarow hat eine eigen Webseite und erwähnt es dort oder es gibt ein Porträt oder Interview, in dem es erwähnt wird. --Gereon K. 15:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hab irgendwelche Photographien mit Anatoli Karpow und Mickey Mouse bei einer Preisverleihung im Disneyland in Erinnerung, aber keine definitive Information in der Hand... --Rosenkohl 16:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

In Jugendschach 1/95 sind die Spitzenplätze angegeben; die Angabe ist korrekt. Ponomarjow selbst erwähnt dies auf seiner Webseite übrigens nicht. 91.16.192.21 18:16, 14. Aug. 2008 (CEST)

Tabellen

Ich suche eine Lösung für eine Tabelle auf Benutzer:Gereon K./Entwurf. Wie mache ich die Trennlinie dicker, wenn ich es möchte. Hier konkret nach Jahr, Land1 und Land2. --Gereon K. 18:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich wüßte nicht wie das geht. Frag doch mal hier. Alternativ könntest Du auch mit farblichen Hintergründen arbeiten, um Spalten zu gruppieren. --tsor 19:56, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wie färbe ich denn ganze Spalten ein ohne dies in jede Zelle schreiben zu müssen? --Gereon K. 20:24, 14. Aug. 2008 (CEST)

Vermutlich musst Du das in jede Zeile schreiben. --tsor 21:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das würde dem ganzen ca. 50 k draufpacken. Ca. 1000 Zellen mit zusätzlich ca. 50 Zeichen. Ne, besser nicht. :-) --Gereon K. 21:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nikolai Pawlowitsch Selepukin

Ihn als sowjetischen Schachkomponist zu bezeichnen finde ich recht blöd. --Reti 07:44, 15. Aug. 2008 (CEST)

Was bedeutet das, und wie müsste es richtiger lauten? --DaQuirin 09:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dann nenn ihn doch ukrainischer oder russischer Komponist. Wie ist die Kat:Russe übrigens zu verstehen? Sein ganzes Wirken in der Ukraine aber ethnischer Russe? --Gereon K. 10:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nimm stattdessen Kategorie:Sowjetbürger oder Kategorie:Ukrainer. --Con^structor 12:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

macak stefan

ist er relevant? kein titel, aber dritter der slowakischen elorangliste und elo 2557? [10] --Reti 09:52, 7. Jul. 2008 (CEST)

Im April 2008 hatte er noch 2342. Erstmal abwarten, würde ich sagen. Gruß, Stefan64 10:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

das bedeutet 215 elopunkte in diesem bereich, in nächstem vierteljahr ist bei diesem tempo bei 2772. Dann ist er aber definitiv relevant. --Reti 12:01, 7. Jul. 2008 (CEST)

die rlevanz hat sich schon erledigt, er hat auch den gm. --Reti 08:28, 4. Aug. 2008 (CEST)

pl:Štefan Mačák. --Gereon K. 12:43, 4. Aug. 2008 (CEST)

And again! Can Reti only translate from Polish to German? And there is the source? GNU Free Documentation License requires that. pjahr 11:26, 16. Aug. 2008 (CEST)

no problem, what is the best way to do it, thanks for your work, I learned from you a lot. --Reti 11:42, 16. Aug. 2008 (CEST)

I added the wiki source - hopefully it's the proper way to do it. --DaQuirin 12:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

I have answered right there. pjahr 12:21, 16. Aug. 2008 (CEST)

Jugend/Junioren im Schach

Kann mir freundlicherweise jemand darlegen, wie die Begriffe "Jugend" und "Junioren" im Schach genau definiert und unterschieden werden. Ich frage wegen der Benamsung der Artikel

• Liste der Juniorenweltmeister im Schach (für U-18, U-16,...)
• Liste der Jugendweltmeister im Schach (für U-20)

Dazu: Die Fide spricht in ihren Satzungen von "World Junior Championships" ([11], U-20), sowie von "World Boys -18 Championships", "World Boys -16 Championships" usw. Nun gut, das sind englische Begriffe.) Und: Die Schachpresse schreibt aktuell, das Arik Braun (U-20) gerade von der "Junioren-Weltmeisterschaft" (U-20) [12] zurück ist und demnächst beim "Junioren-Länderkampf Deutschland gegen Russland" mitspielt. Daher meine Frage: Ist diese Unterscheidung Jugend/Junioren so passend und üblich? --Talaris 13:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Eben auch bemerkt, kann sich nur um ein Versehen handeln. rorkhete 13:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ok, dann verschiebe ich und tausche die Titel: Anderer Vorschlag: Liste der U20-Weltmeister im Schach oder Liste der Weltmeister U20 im Schach, und dann einzelne Artikel für U18, U16, U14, U12, U10, U8 und U26? Ich bin gerade dabei, die Plätze 2-3 aufzufüllen, dann werden die Tabellen sowieso dicker. --Gereon K. 14:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass deutsch Junioren und englisch juniors eben nicht dasselbe meint. Eigentlich müsste es in allen Fällen vermutlich Jugendweltmeister heißen. Die neue Lösung scheint mir auch nicht ideal, da eben die historischen Turniere der Nachkriegszeit (siehe Juniorenweltmeister im Schach) in der Literatur als Jugendweltmeisterschaften bezeichnet werden. Vielleicht kann man den Begriff nach Alterstufen einführen? ---DaQuirin 14:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin gerade dabei, mehr als 100 Links auf Jugendweltmeister in Juniorenweltmeister umzubiegen, warte also damit wohl besser noch, bis da Lemmata stehen? --Gereon K. 14:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht Liste der U20-Jugendweltmeister im Schach? --DaQuirin 15:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

@DaQuirin. Finde leider gerade nichts über die Nomenklatur der Jugend in den Satzungen/ordnungen beim Schachbund, schon gar nicht bei der Schachjugend... Es ist sicherlich nur bedingt eine Frage der Übersetzung von engl. 'juniors'. Viele Sportarten/verbände haben eine definierte Vorstellung, was Junioren sind. Da frage ich mich eben, ob das Schach auch so macht. -- Talaris 16:16, 17. Aug. 2008 (CEST) -- Übrigens:

• en:World Junior Chess Championship (U20)
• en:World Youth Chess Championship (U18, U16, U14)

Der heutige Sprachgebrauch ist natürlich entscheidend. Vielleicht erwähnt man einfach im U20-Artikel, dass diese Turniere früher − also in den 1950er / 1960er Jahren − als „Jugendweltmeisterschaften“ bezeichnet wurden, um Missverständnisse auszuschließen. Diese ja auch völlig korrekte Bezeichnung (eine Altersbeschränkung auf die Junioren lag nicht vor) findet sich auch noch in Wikipedia-Artikeln, z.B. bei Bruno Parma. Die entsprechenden Links müssen noch alle entsprechend geprüft werden. --DaQuirin 16:42, 17. Aug. 2008 (CEST)

auch im soeben eingestellten Artikel Jean-Luc Seret findet sich der korrekte historische Sprachgebrauch.... --DaQuirin 18:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nona Gaprindaschwili

Gibt es einen bestimmten Grund dafür, dass nicht alle Vornamen drinstehen? Wenn man eine halbwegs verlässliche Quelle für Nona Tigran Nana findet, sollte sich das doch einfügen lassen, oder nicht? --Con^structor 20:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hier stand mal Terentiewna. Wenn sich Quellen angeben lassen, dann sollten alle Vornamen erwähnt werden. --tsor 20:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja, vielleicht heißt doch nur der Schachklub NTN in Tbilisi so und Frau Gaprindaschwili hat andere Vornamen, deshalb ja die Frage nach Quellen. --Con^structor 21:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Habe mal angefragt. --Con^structor 21:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Mein Kontaktmann sagt, der Schachklub wurde nach Nona (Gaprindaschwili), Tigran (Petrosjan), Nana (Alexandria) benannt. Mein Fehler! Zum vollständigen Namen von Nona Gaprindaschwili hat er nichts gesagt. --Con^structor 15:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hakenkreuzflagge in Schachartikeln

Die Hakenkreuzflagge (Bild:Flag_of_Germany_1933.svg) findet sich derzeit in folgenden Schachartikeln:

• Schacholympiade 1939
• Schach-Olympia 1936
• Schachweltmeister
• Liste der Europameister im Schach

Laut dieser Diskussion scheint ihre Verwendung in historischen Sportartikeln besonders problematisch zu sein. Frage: Hängt jemand an dieser Flagge in diesen Artikeln ? Wenn nicht, würde ich sie entfernen. Gruß, Zipferlak 23:55, 14. Aug. 2008 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten (habe das schon an früherer Stelle kritisiert). So viele Schachartikel sind es bislang allerdings nicht, die betroffen sind. Ich halte die übertriebene Beflaggung jedenfalls generell für entbehrlich, aber dazu gibt es auch andere Auffassungen. --DaQuirin 00:04, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte vorsorglich darauf hinweisen, dass ich nicht verantwortlich dafür bin: [13], [14]. Allerdings sehe ich auch kein Problem, historische Flaggen zu benutzen, und halte (als Laie) eine Legitimation (speziell für die deutsche und evtl. anderweitig verfassungswidrige Flaggen) nach §86a Abs. 3 in Verbindung mit $86 Abs. 3 StGB für gegeben: 86a (3) § 86 Abs. 3 und 4 gilt entsprechend. 86: (3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. (von mir hervorgehoben). Dies stellt keine Rechtsberatung dar. --Con^structor 12:21, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Hallo Constructor, vielen Dank für die Darstellung Deiner Rechtsauffassung. Meine Rechtsauffassung ist eine andere; dies tut aber hier nichts zur Sache. Meine Frage (an alle, aber auch speziell an Dich) war nämlich eine andere, und zwar, ob Du etwas dagegen hast, wenn ich die Flaggen entferne. Gruß, Zipferlak 09:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nichts dagegen. --Con^structor 15:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Hakenkreuze entfernt und auch sonst maßvoll entflaggt. --Zipferlak 01:08, 21. Aug. 2008 (CEST)

Jaja, nun Du hast jetzt schon einmal Schach-Olympia 1936 entflaggt, Olympische Sommerspiele 1936 andererseits noch nicht, warten wir doch erst einmal das bislang gar nicht gestartete Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole ab. Gruß --Talaris 01:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

Als Mitarbeiter des Schachportals kümmere ich mich eben vornehmlich um Schachartikel. Ich würde es begrüßen, Talaris, wenn Du nicht nur - sozusagen als unbeteiligter Beobachter - kommentieren, sondern selbst Stellung beziehen würdest, beispielsweise zu meiner oben gestellten Frage. --Zipferlak 07:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

Habe die Flaggen in Schachweltmeister erst einmal wieder hinzugefügt. Deine Frage, ob jemand (also offenbar irgendein Wikipediaautor) an den Hakenkreuzflaggen "hänge" halte ich für nicht relevant, da wir inhaltliche Entscheidungen nach objektiven Kriterien, nicht aber nach persönlichen Vorlieben und Abneigungen treffen sollen. ("Hänge" eher ein Bischen an meinem kleinen Edit, der die Situation für Kortschnoi 1978 erläutert, und nebenbei mit abgeflaggt worden ist.) Alle Flaggen, (nebenbei auch jene der Siegermächte UdSSR, USA und Frankreich) zu entfernen erscheint zwar im Prinzip denkbar, aber zur Zeit übertrieben. Auch habe ich in der Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung nationalsozialistischer Symbole keinen Konsens für eine generelle Entflaggung, oder auch nur Enthakenkreuzung in Sprotartikeln gefunden. Gruß, --Rosenkohl 09:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

For the records: Das Hakenkreuz wurde vor fast genau einem Jahr durch diese beiden Edits in den Schachweltmeisterartikel eingebracht. --Zipferlak 09:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Und ist jetzt wieder draußen; alle anderen Flaggen sind noch drin. --Zipferlak 11:05, 21. Aug. 2008 (CEST)

Flaggen in Schachartikeln - Teil 2

Habe grundsätzlich nichts gegen Flaggen in Schachartikeln, obwohl sie mir eher in Mannschaftsturnieren als bei (Einzel-)Weltmeisterschaften einleuchten. Dennoch, auch da stehen sie üblicherweise als Wimpel auf dem Tisch, okay. Ich will aber darum bitten, zwei Punkte zu beachten: Wikipedia soll möglichst barrierefrei sein, und mit den Flaggen soll der Leser informiert nicht verwirrt werden.

Ad 1) "barrierefrei": Es ist sinnvoll, direkt neben der Flagge auch den Landesnamen verlinkt anzugeben. Also: Deutschland Deutschland, was ja einfach durch die Vorlage {{GER}} erzeugt wird. Das ganze einfach in eine eigene Spalte wie z.B. in Olympische_Sommerspiele_2008/Schwimmen realisiert ist. (Oder Olympische_Sommerspiele_1936 mit historischen Flaggen, usw.)

Ad 2) den Leser nicht verwirren:

• Schachweltmeister: Die Doppelbeflaggung von Wilhelm Steinitz 1886 ist verwirrend, zumal er laut seinem Artikel erst 1888 amerikanischer Staatsbürger wurde.
• Auch bei späteren Weltmeisterschaften stand ja vermutlich nur eine Flagge neben ihm auf dem Tisch.
• Gleicher Artikel: Welche Flagge stand bei Bogoljubow 1934 auf dem Tisch? Zwei Stück? (Wird doch Fotografien geben...)
• Gleicher Artikel: Welche Flagge stand bei Viktor Kortschnoi 1978 ff. auf dem Tisch. Bestimmt nicht die sowjetische, wo er 1976 emigierte. Ergo gehört sie im Artikel auch nicht neben ihn. (Ich habe ein Foto vom Kandidatenfinale Belgrad 1977/78 vor mir, wo neben Spasski die sowjetische, neben Kortschnoi anscheinend gar keine steht!) War Kortschnoi nicht staatenlos, bis er viele Jahre später Schweizer wurde?
• Artikel Viktor Kortschnoi: Hier ist Russland Russland in der Infobox am allerwenigsten passend. Besser Sowjetbürger/staatenlos/Schweizer o.ä.

Vielleicht in manchen Fällen lieber auch mal gar keine Flaggen, bevor sie mehr Fragen als Antworten hinterlassen. Gruß --Talaris 22:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Inwiefern ist es relevant, ob Flaggen (Fläggchen) physikalisch auf dem Tisch oder der Bühne gestanden haben? (Beim Tischtennis stehen wohl auch keine "auf dem Tisch" ;-).

In Umkämpfte Krone, Sportverlag 1988, S. 79 sind zwei Photographien des Spieltisches vom Wettkampf 1934 ohne Fähnchen wiedergegeben.

Diese (mit Copyright behaftete) Photographie (mit Emanuel Lasker als Schiedsrichter, auch ohne Fähnchen) stammt vom Wettkampf 1929. Gruß, --Rosenkohl 22:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mir geht es um die richtige Zuordnung des Spielers zu einem Land in der gegebenen Situation. (Wenn das die Beflaggung der Artikel nicht leistet, was dann? Flaggen als Zierrat?) Und das ist eben bei den individuellen Schachspielern bei Weltmeisterschaften nicht immer so ganz einfach. (Bei Olympioniken hingegen ist es eigentlich immer klar, welchen nationale olymp. Kommittee sie nominiert hat.) Es ist nicht plausibel, dass Steinitz 1886 "für die USA" angetreten ist. Selbiges mit Kortschnoi 1978 und der UdSSR. Das Vorhandensein einer Flagge auf dem Tisch wäre schon ein nützlicher Hinweis... und – zugegeben – soll auch als griffiges Argument gegen die "Doppelbeflaggung" im Artikel dienen. --Talaris 23:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

Im 1981er WM-Buch (Hort/Mädler) steht bei Kortschnoi ein Schweizer Wimpel auf dem Tisch. Ich habe das entsprechend im Schach-WM-Artikel geändert, die Infobox bei Kortschnoi sowieso. rorkhete 23:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mark Weeks schreibt zum Wettkampf 1978 in Manila:

"Die Fide holte juristischen Rat ein, ob Kortchnoi unter der Schweizer Flagge spielen dürfe, und erhielt die Auskunft, daß dies kein Gesetz verletzen würde. Die Sowjets widersprachen einer Schweizer Flagge, waren aber einverstanden mit einer weißen Flagge, die als 'Staatenlos' gekennzeichnet ist. Die Jury entschied, daß keine Flaggen auf dem Spieltisch erlaubt wären, aber die Flaggen der UdSSR, der Philippinen und der FIDE auf der Bühne vorhanden sein sollten."

Gruß, --Rosenkohl 23:32, 17. Aug. 2008 (CEST)

Flaggen bieten keinen informatorischen Mehrwert, der über die Angabe des Landes hinausgeht. Möchte der Leser erfahren, welche Flagge ein Land hat bzw. zum Zeitpunkt des Wettkampfes hatte, klickt er den Länderlink an. Flaggen sind somit unnötig redundant. Historische Flaggen unterliegen zudem teilweise einem - mit geringfügigen Einschränkungen versehen - Verbreitungs- und Verwendungsverbot. Der Verzicht auf Flaggen in Sportlisten steht auch im Einklang mit Wikipedia:AI#Piktogramme_und_Sinnbilder. --Zipferlak 09:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Rechtschreibungs- und Lemmafrage

Ich melde mich auch mal wieder zu Wort und habe mal eine Frage bzg. Lemmata: Warum heißt es Fußball-Weltmeisterschaft (mit Bindestrich und der Wettbewerb als Lemma), aber Schachweltmeister (ohne Bindestrich und der Titel als Lemma)? Gibt es irgendeine Regelung, die vorsieht, dass man den Wettbewerb als Lemma nimmt? Und die Lemmata Weltmeister im Schnellschach bzw. Weltmeister im Blitzschach halte ich auch für nicht gut gewählt. Besser wäre entweder "Schnellschach-Weltmeister" oder "Schnellschach-Weltmeisterschaft", je nachdem, ob "Schachweltmeister" nach "Schach-Weltmeister" oder "Schach-Weltmeisterschaft" verschoben wird. Gruß SteMicha^Fragen? 11:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt hier tatsächlich keine zwingenden Regeln; bei so langen Wörtern ist es Gefühlssache, ob man sie ohne Bindestrich für "zu unübersichtlich" hält. Eine zusätzliche Silbe und eine weniger natürliche Betonung vermag da schon einen Unterschied zu machen. Bei noch längeren Wörtern wird es auch mit Bindestrich unangenehm, man denke an Kirschkernweitspucken-Weltmeisterschaft. Gefühlsmäßig würde ich auch sagen, dass nicht allgemeine Bekanntheit gegen eine Zusammensetzung spricht. Schach kennt jeder mehr oder weniger, Blitzschach und Schnellschach nicht. Fazit: Ich finde den status quo schon gut so. --KnightMove 14:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Max Euwe

Kann jemand diese IP-Einfügung vom Vorjahr inhaltlich überprüfen? --KnightMove 10:23, 21. Aug. 2008 (CEST)
Nachtrag: Es geht vor allem um die Passage: „Den Bestrebungen des Großdeutschen Schachbundes stand Euwe aufgeschlossen gegenüber. Im Rahmen eines Empfangs bei Reichsminister Hans Frank im Juli 1937 bezeichnete Euwe sich selbst als "ersten germanischen Weltmeister". Die Deutschen Schachblätter berichteten in Nummer 16 vom 15. August 1937 ausführlich darüber.“ --KnightMove 10:28, 21. Aug. 2008 (CEST)

Naja, Frank war zumindest bekanntlich sehr schachinteressiert: [15] (Mit einem im August 37 in der Nummer der Deutschen Schachblätter veröffentlichten Gruppenphoto, wo Frank neben Euwe postiert ist). Also: die Quelle und der Komtext existieren - bleibt die Frage nach der Korrektheit des Zitats (unter der IP finden sich eine Menge Benutzerbeiträge zu einem breiten Spektrum von Themen) --Wossen 18:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

zu Knightmove: kopier Deine Anfrage doch auch auf die Disk. vom Euwe-Artikel (ich weiß nicht, ob das korrekt ist, wenn ich das mache). Mein Einverständnis hast Du, meine Antwort auch dahin zu kopieren --Wossen 18:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ok... demnach eventuelle weitere Antworten bitte dort. --KnightMove 14:19, 25. Aug. 2008 (CEST)

Forchert

Gut, diese Adminentscheidung ist in meinen Augen lächerlich, da völlig undifferenziert (Zitat: "Schach = Sport -> Bundesliga = relevant."). Es wurde auch mehrmals in der Löschdisk. betont, dass genau das nicht der Punkt ist. Egal, entweder wird das vor die Löschprüfung gezerrt (ich sicher nicht), oder jemand nimmt diesen Passus in unsere (nicht vorhandenen) Portal:Schach/Relevanzkriterien auf und ich lege morgen 65 Artikel über meine Kumpels und Kollegen (Elo 2100 bis 2300) an, die in den 90ern kräftig in der 1. BL Schach gekegelt haben. Ich habe mehrmals versucht in den letzten Monaten, unsere RKs in trockene Tücher zu bringen, ohne Erfolg. Das kommt dann dabei raus. Ich entferne jetzt zumindest die unbelegten Passagen, die bei Nicht-Prominenten-Biografien datenschutzrechtlich bedenklich sind. rorkhete 18:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mach das, wenn wir nahe 800.000 Artikel sind. Das wäre toll, wenn ein Schachartikel der achthunderttausendste wäre. Dann hoffen wir, dass es nicht gelöscht wird, und... --Con^structor 19:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

Okay, schicke mir bitte eine Mail sobald wir uns Richtung 800.000 bewegen, ich werfe dann bei 799.968 die Artikel ab, auf dass sie sicher landen werden. Gruß, rorkhete 23:09, 22. Aug. 2008 (CEST)

Freunde, da wird nichts draus. Der Artikel Nr. 800.000 wird ein Tischtennis-Artikel sein. Sorry, tut mir echt leid für Euch ... ;-)) --tsor 23:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Bin auch bass erstaunt über diese Admin-Entscheidung. Leider hätten eigene Schach-RK (die ja Relevanz aber nicht Irrelevanz definieren würden) hier vielleicht nicht wirklich geholfen, denn bei diesem Entscheid wurde Schach ja irgendwie mit typischen Mannschaftssportarten (Fußball, Handball, Hockey usw.) gleichgesetzt, wo "1. Liga" das einzig handhabbare Kriterium ist, weil der Einzelspieler sonst gar nicht zu beurteilen ist. Und daraus hier auch Relevanz konstruiert. Schach ist aber gar kein Mannschaftssport; das könnte und sollte ein Argument sein. Eine Löschprüfung (die aber einen Fehler der Adminentscheidung aufzeigen müsste) erscheint mir wünschenswert, aber erst wenn irgendwie geklärt ist, dass man Schach nicht wie einen Mannschaftssport handhaben kann. --Talaris 23:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Beiträge zum Thema "Relevanz" habe ich nach Portal Diskussion:Schach/Relevanzkriterien#Neue Vorschläge kopiert. --tsor 19:54, 26. Aug. 2008 (CEST)

Fehlinformationen

Liebe Kollegen, heute ist mir dieser Edit untergekommen. Sieht auf den ersten Blick halbwegs plausibel aus, ist aber frei erfunden. Meine Bitte: Solche unbelegten Änderungen im Zweifelsfall erstmal revertieren und evtl. hier nachfragen. Danke und Gruß, Stefan64 01:10, 29. Aug. 2008 (CEST)

Habe mich darum gekümmert. --Con^structor 07:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Artikel des Monats August

Was steht an? Gibt es Vorschläge? --DaQuirin 03:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

In diesem Jahr sollten wir noch Battle Chess haben (sonst erst 2013 wieder Gelegenheit), aber ist noch zu kurz. Ich würde Schachpsychologie vorschlagen, wenn ich nicht Autor wäre, denn der braucht Verbesserung, hat aber schon gute Ansätze (ich glaube, auf Lesenswert-Niveau kann man ihn irgendwann bringen). Wenns auch ein kurzer Artikel sein darf, Adriaan de Groot, vor 2 Jahren verstorben und vermutlich fast keinem bekannt. --Con^structor 08:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Schau Dir 'mal nl:Adriaan de Groot an. Da wäre noch Ausbaupotential für den de-Artikel. :) --Gereon K. 11:29, 17. Aug. 2008 (CEST)

Gereon hat recht, und Schachpsychologie muss noch etwas ausgebaut werden. Unter den selbstverfassten Artikeln würde ich den Alfil ins Gespräch bringen (gewiss sehr speziell) oder das Gambit (der ist noch lange nicht lesenwert, aber der Artikel und das Thema verdienen Aufmerksamkeit). Mein Vorschlag für die nächste Biografie wäre Akiba Rubinstein. Unter den Eröffnungs- und Endspielartikeln ist wohl keiner so weit? --DaQuirin 11:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da ist leider nichts passiert. Was machen wir nun, besteht daran weiterhin Interesse? Für zwei Wochen könnte man einen „August-Artikel“ nachträglich einrücken, um dann wieder den Anschluss zu finden. --DaQuirin 17:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Review

Habe in unserem Review den Rubinstein eingetragen. Die anderen beiden kann man parken, da tut sich nichts?! rorkhete 20:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee. Den sollten wir locker Lesenswert bekommen. Gruß, Stefan64 21:17, 29. Aug. 2008 (CEST)

Löschantrag auf Ewald Riedl

Hier, --Gereon K. 10:39, 17. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rorkhete 17:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Relevanzkriterien

Die Löschdiskussion zu Martin Forchert (mit dem überraschenden Ergebnis) hat gezeigt, dass Grund besteht, die allzu großzügig formulierten Relevanzkriterien anzupassen. Ich schlage vor, die ELO-Grenze für die heutigen aktiven Spieler von 2400 auf 2430 oder am besten gleich auf 2450 anzuheben. Ausnahmen sind möglich, müssen aber nachvollziehbar sein, also etwa: IM-Titel, Einzelturniererfolge, Beiträge zur Theorie, Schachliteratur. Die Beteiligung an siegreich bestrittenen Mannschaftskämpfen in der Bundesliga usw. kann jedenfalls nicht in erster Linie für die Enzyklopädie relevanzstiftend sein. Andere Meinungen? Ich finde, wir sollten endlich die Kriterien neu fassen, und dann tun wir uns auch leichter mit der Beurteilung künftiger Löschanträge. --DaQuirin 17:10, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die aktuelle Diskussion findet hier statt. Eine Elo-Grenze wurde bereits "aufgegeben", vernünftig! rorkhete 17:16, 31. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rorkhete 17:12, 29. Nov. 2008 (CET)

El Morro (Schachspieler)

Neuer Artikel, ist in der normalen QS gelandet. Formalia sind soweit okay, der Artikel ist noch ein wenig schwach auf der Brust. Hat jemand Lust, da noch zwei oder drei oder mehr Sätze zu ergänzen? Danke und Gruß, --Tröte Manha, manha?

Dürfte nach Ergänzung durch den Ersteller Bergantini erledigt sein. Wir danken für den Hinweis. --Con^structor 20:26, 4. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rorkhete 17:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Eine Partie Kramnik gegen Anand

Es ist eigentlich schade, dass im Artikel über den Weltmeister Viswanathan Anand keine einzige Partie von ihn eingestellt ist, es ist nur auf die von Radjabov verwiesen, die er verloren hat. Die Partie Anands, die mich am meisten fasziniert hat, ist die mit den schwarzen Steinen gegen Kramnik, und zwar 2004 in Wijk an Zee (Corus-Turnier). Eine Partie gegen Kramnik würde jetzt, kurz vor der WM besonders passen.

Die Geschichte dieser kurzen Partie ist schnell erzählt. Kramnik bietet den h-Bauern als Opfer an, Anand nimmt an, sodass Kramnik einen starken Angriff mit Turm, Dame und Läufer auf dem Königsflügel zustande bringt, dem die Deckungsbauern Anands aufgrund von Fesselung hoffnungslos ausgeliefert zu sein schienen. Die Journalisten sahen die Partie Anands als verloren an, wie Chessbase berichtet hat. Doch, platsch, bietet Anand auf c3 ein Turmopfer an. Bei Annahme dieses Opfers wäre der lang rochierte König Kramniks einem starken Angriff ausgesetzt gewesen. Kramnik nahm nicht an, und die Partie war wegen Dauerschachs zu Ende. Es ist die Partie Anands, die ich am besten in Erinnerung habe. Ich hatte sie nicht live miterlebt, aber kurz danach die Schlussstellung gesehen, die mich zunächst verwirrt hatte. Alles wirkte so angegriffen, atypisch für eine Remis-Schlussstellung. Es wäre schön, wenn einer der Partie-Experten diese Partie einstellen könnte. --Bachmai 17:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann nicht wirklich auf die Frage antworten. Schwarz hat in der Schlussstellung Dauerschach durch Sb5-a3-c2-a3-c2 ad infinitum. --Con^structor 17:45, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das ist schon klar: Es handelt sich um eine Geschmacksfrage: Empfindet man die Partie als schön genug, um sie, wie so manch andere, in Wikipedia einzustellen? --Bachmai 17:52, 19. Sep. 2008 (CEST) Für mich (als Nicht-Schach-Experten) bleiben noch zwei Fragen offen: Hätte Anand den Angriff auch ohne Turmopfer bzw. ewigem Schach abwehren können. So klar sehe ich den Todesstoß nicht: Mit der Dame das Matt auf Df7 verhindern, sodass man den Turm f8 wegziehen kann. Und die Gegenfrage: Wäre Kramnik matt gegangen, wenn er das Turmopfer angenommen hätte. Für mich auch keine klare Sache. Diese für mich ungeklärten Fragen machen die Partie auch im Nachhinein noch so interessant. --Bachmai 18:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal in die Megabase geschaut, dort wird die Partie von Ľubomír Ftáčnik kommentiert. Der ist mit dem Spiel der beiden sehr zufrieden: zwei Ausrufezeichen für 23. ... Txc3 ohne Angabe einer Alternative, ein Ausrufezeichen für 24. Dg6. Die Alternative 24. bxc3 führt wohl nicht direkt zum Matt, aber zu einer Stellung mit starkem Angriff für Schwarz. Statt 25. Txh6 hätte 25. a4 wohl zwingend verloren. Ich habe jetzt keine Zeit, mir die angegebenen Varianten näher anzuschauen; als Beispielpartie im Anand-Artikel taugt das ganze mE sowieso nicht, viel zu kompliziert. Gruß, Stefan64 18:51, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort, Stefan. Werde mir deine kommentierten Züge nochmals ansehen. Ich kenne nicht die Kriterien, nach welchen Partien in Wikipedia aufgenommen werden. --Bachmai 00:02, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Dir die Analyse mal per E-Mail geschickt, viel Spaß damit. Kriterium für die Aufnahme einer Partie ist in erster Linie ihre Bekanntheit, z.B. durch Aufnahme in Anthologien etc. Vermieden werden sollten eigene Analysen. Gruß, Stefan64 00:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die zugesandte Partie-Analyse. Werde die Versionen mal durchspielen.--Bachmai 21:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Auch bitte keine Analysen mit ellenlangen unkommentierten Zugfolgen. Dafür gibt es geeignetere Medien. --tsor 00:38, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ausreichende Bekanntheit - reden wir von Kramnik - dürfte folgende Partie haben, jedoch nicht allzugroße: BGN Wch London (10), Kramink - Kasparow, 24. Oktober 2000. An brauchbaren Siegen gegen Anand sieht es mau aus, die scheinen alle nicht sehr bekannt. --Con^structor 03:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Was Anand betrifft: Burgess/Nunn/Emms (Mammoth book of the world's greatest chess games, leider schon 10 Jahre alt) wählten Gelfand-Anand, Linares 1993, Anand-Karpow, Las Palmas 1996 und Anand-Lautier, Biel 1997 aus. Wenns aktueller sein soll, kann man sich an den Partien orientieren, die vom Schachinformator als beste des jeweiligen Bandes ausgezeichnet wurden: Anand-Bologan, Dortmund 2003, Anand-Adams, San Luis 2005 und Aronjan-Anand, Mexico City 2007. Gruß, Stefan64 04:50, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das Alter von Partien sollte doch keine Rolle spielen; gerade ältere Partien haben doch oft einen menschlicheren Charakter. Heute bereiten die Großmeister ihre Eröffnungsvarianten mit viel Computer-Analyse vor, sodass in der menschlichen Leistung in solchen Partien als computer-sekundiert nicht mehr ganz dem menschlichen Spieler allein zugeschrieben werden kann.--Bachmai 21:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich würde nie eine Partie einstellen; dazu fühle ich mich nicht kompetent genug, insbesondere deswegen, weil ich die Eröffnungstheorie nie gelernt habe (kenne hier nur einige Brocken, bin kein Vereinsschachspieler). Ich dachte nur, dass es dem Weltmeister gebührt, dass eine gute Partie von ihm eingestellt werde und wollte eine anregen. Von Schirow sind sogar zwei drin. Momentan sieht's halt so aus, dass bei Anand auf die verlorene gegen Radschabow (Radjabov) verwiesen wird, an die ich mich ebenfalls sehr gut erinnere, bei Kramnik gar auf die Blamage gegen Fritz. Das war grausam, weil er zuvor möglicherweise auf Gewinn stand. Zu Kramnik gibt es eine weitere interessante Partie (Dos Hermanas 1996), die er mit Schwarz gegen Kasparow gewonnen hat. Sie gilt nach einer Umfrage als die elftbeste aller Zeiten. Allerdings ist sie auch viel zu kompliziert. Es gibt nicht die eine Pointe, die man herausstellen könnte. Ein externer Link an die kommentierte Partie, den ich ansonsten befürworte, geht glaube ich nicht. Man muss sich durchklicken. Wer's machen will: http://www.chessbase.de/umfrage/umfrage.htm, dann "Die besten Partien aller Zeiten" anklicken, dann "Ihre bisherige Wahl - die besten Partien der Schachgeschichte...", dann "11. Kasparov,Gary - Kramnik,Vladimir 0:1 Dos Hermanas 1996". --Bachmai 21:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rorkhete 17:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Abgekupfert (hier erledigt)

Wie geht man eigentlich mit so etwas um: Der Schachclub Siegburg übernimmt zahllose „Kurzbiographien (nach Wikipedia)“. Ist es mit diesem (in der Buchstabenwüste versteckten) Kurzhinweis denn getan? --DaQuirin 20:10, 29. Sep. 2008 (CEST)

Buchstabenwüste - lol :-) -- Frank Hoppe 21:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

(zu DaQuirin) Nö! Aber die Frage ist doch, wie wir das hinbekommen, ohne zuviel Aufwand zu machen. GFDL lokal kopieren und verlinken - kein Problem. Wie soll/sollen er/sie das mit den Autorangaben machen? Kenne mich nicht so gut in der GFDL aus, ob jeweils eine Verlinkung auf die Versionsgeschichte reichen würde oder ob das lokal gespeichert sein muss. --Con^structor 06:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bitte tragt diesen Fall bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel ein. --tsor 09:45, 30. Sep. 2008 (CEST)

Getan, damit hier erledigt, aber man sollte mE hier noch nicht den Erledigt-Marker setzen. --Con^structor 23:23, 30. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: rorkhete 17:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Scachs d'amor

Ich hab nachgezählt, es sind 64 Verse. Aber vielleicht kann das jemand ergänzen, wo die anderen 20 Verse herkommen, sonst sichte ich das nicht. --Con^structor 05:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Whodunit

http://www.xs4all.nl/~timkr/chess/polteam.jpg - wer war der Photograph? Mit etwas „Glück“ (sorry, das klingt ohne Anführungszeichen zu makaber) ist das in ein paar Jahren gemeinfrei. Aufgenommen um 1936, denke ich. --Con^structor 14:42, 17. Aug. 2008 (CEST)

Qualitätsarbeit - Teil 2

Ich hatte das Tool oben schon mal gezweigt, leider mit unzureichender Suchtiefe. Hier die intensivere Version. Da ist doch noch einiges ungesichtet.

ungesichtete Schachartikel

--tsor 17:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Volcanus - da hats einige Interwiki-Hinzufügungen. Eine konnte ich sichten, der Rest sollte auch in Ordnung sein, ist eben Fleißarbeit. --Con^structor

Schach-Olympia 1936

Hallo, in o.g. Artikel bin ich mit zwei IPs uneinig darüber, ob einzelne Teilnehmer besonders hervorgehoben werden sollten. Eine entsprechende Aufzählung, die mir willkürlich erschien, habe ich zweimal entfernt, die IPs haben diese zweimal eingefügt. Ich wäre daher dankbar, wenn sich das ein Dritter anschaute. --Zipferlak 23:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich hatte die Liste damals - wenn ich mich recht erinnere - aus olimpbase entnommen, aber habe kein Problem damit, wenn die rausfliegt. Vielleicht kann man kurz anmerken, dass viele jüdische Meister teilgenommen haben, damit die IP zufrieden ist? --Con^structor 03:37, 17. Sep. 2008 (CEST)

Vorsicht: Der einzige, der bei olimpbase explizit als Jude genannt ist, ist Tarrasch. Bei den Namen aus der Liste steht im jeweiligen Artikel (ich habe Stichproben angeschaut) nicht, ob sie es waren. Informationen über Religion und Abstammung gehören zu den besonders sensiblen Daten. Die Behauptung, es hätten viele jüdische Meister teilgenommen, könnte Theoriefindung sein. --Zipferlak 09:35, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hm, dann mach den Satz ganz raus und versuch irgendwie, die IP per Diskussionsseite zu erreichen. --Con^structor 12:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt hat er sich in gebrochenem Deutsch (ok, Englisch) auf der Diskussionsseite gemeldet. Bitte antworten, ich hab schon mal vorgelegt. --Con^structor 05:41, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die kleineren Weltmeisterschaften im Schach (Aktualisierung)

Es ist mein Anliegen, dass alle Schachweltmeisterschaften in "Weltmeister"-Artikel kommen, wozu ich ja schon die Artikel Weltmeister im Blitzschach, Weltmeister im Schnellschach und Weltmeister im Chess960 geschrieben habe. Dummerweise musste ich heute feststellen, dass ich im Artikel Chess960 den Absatz "Geschichte" übersehen habe. Hier sind nämlich die Weltmeisterschaften, für die ich meinen Artikel angelegt habe, bereits beschrieben, nicht mehr ganz aktuell, Frauen, Junioren und Senioren fehlen, aber ansonsten ausführlicher, wenn auch die Titelverteidigung Aronjans mit "gegen Anand" nicht ganz richtig beschrieben ist; es war ein Viererturnier. Meiner Meinung nach muss dieser Absatz "Geschichte" im "Chess960"-Artikel gekürzt werden, dafür aber alle dort angegebenen WM-Infos ziemlich unverändert in den Artikel Weltmeister im Chess960 verschoben werden. --Bachmai 22:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Was noch fehlt, sind Artikel wie "Weltmeister im Computerschach" und "Weltmeister im Fernschach" oder wie auch immer man sie nennt. Hier habe ich bereits die Microcomputer-Weltmeister im Artikel Schachcomputer gefunden (wobei Shredders Single-CPU-Titel nicht erwähnt ist), die Computer-Weltmeister im Artikel Schachprogramm, während die Fernschachweltmeister im Artikel Fernschach sind. Meiner Meinung nach gehören die Weltmeisterlisten alle in Extra-Artikel ausgelagert, damit man bei allen WM-Artikeln gezielt auf sie verweisen kann und so ein Überblick über alle WMs entsteht. --Bachmai 22:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde alle Computerschach-WMs in einen Artikel "Weltmeister im Computerschach" (es wird etwas Text dazu geben, "Liste der..." wäre aber auch gerechtfertigt) schreiben. Der wäre unterteilt in drei, mit Unterabschnitten in fünf Kapitel:--Bachmai 17:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

1. Weltmeister bei klassischer Zeitkontrolle

1.1 WCCC (genauer Titel ist noch zu überlegen) entsprechende Tabelle aus dem Artikel Schachprogramm

1.2 WMCCC (bis 2001), entsprechende Tabelle aus dem Artikel Schachcomputer

2. Blitz-Weltmeister

2.1 WMCCC Blitz (bis 2001) (wird noch einie Lücken enthalten)

2.2 WCCC Blitz (ab 2002)

3. Chess960-Weltmeister bei Schnellschach-Zeitkontrolle (das ist die Livingston-WM der Chess Classic Mainz)

Beim Rausschneiden der Tabellen aus den Artikeln Schachprogramm und Schachcomputer und Reinkopieren in den Artikel "Weltmeister im Computerschach" verschwinndet aber dann die Versionsgeschichte samt Autoren. Gibt's da eine Möglichkeit, dass die nicht verschwindet? --Bachmai 17:02, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Weltmeister im Fernschach sind meines Erachtens im Fernschach-Artikel vollständig vorhanden. Könnte die jemand von euch in einen Extra-Artikel Weltmeister im Fernschach oder Liste der Weltmeister im Fernschach oder ähnlich auslagern. Ich kann hierzu nichts beisteuern, habe außerdem keinen Bezug zu Fernschach. Ich kann höchstens aus meinem Schachlexikon noch einige ewig lang dauernden Fernschach-Duelle zwischen Städten in den Fernschach-Artikel einbauen. --Bachmai 22:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Einmal an dieser Stelle vielen Dank für die ganze Mühe mit der Zusammenstellung der Angaben! --DaQuirin 17:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Anerkennung. Es wird sich dann hoffentlich ein Weg finden, die WMs alle zu ordnen. --Bachmai 21:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Elo-Liveliste

Warum wird der Link auf die Elo-Liveliste immer wieder aus Schachspielerartikeln als "nicht maßgeblich" gelöscht? Eigentlich ist diese Liste sogar bedeutender als die offizielle Rangliste, denn sie ist aktueller. Nur weil es sie früher nie (öffenlich) gab, heißt es nich dass sie nicht relevant ist. Auf die Liveratings wird von Schachseiten sehr oft verwiesen. In vielen fällen ist der Liverating stark von dem offiziellen abweichend (etwa bei Carlsen der Fall), eben weil die offizielle Liste in Extremfällen monatelang zurückliegt (einerseits wird die off. Liste ja dreimonatlich veröffnetlicht und andererseits ist bewertet sie nicht alles war zum Erscheinungszeitpunkt gespielt wurde). Somit finde ich die Liveliste durchaus "maßgeblich".--Alexmagnus 23:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

1. Diese Zahlen sind völlig unbedeutend für Schachturniere und werden nirgends veröffentlicht. Maßgeblich ist die 1/4-jährliche FIDE-Auswertung. In diesem Zeitraum kann man 50 Punkte gewinnen und wieder 50 verlieren, wen interessiert das? Relevant ist, was am Ende rauskommt (frei nach H.K.). Die Einzelauswertung der Partien kann man nach 3 Monaten auch bei der FIDE einsehen.
2. Überbewertung der Elo, Elo-Wahn. Keine Sorge, Carlsen wird in absehbarer Zeit die Nummer 1 und wahrscheinlich auch Weltmeister. Dazu muss man nicht täglich sein Rating checken. Ginge es nicht um den „Wettlauf“ mit Anand um Platz 1, krähte kein Huhn nach Live-Ratings. Es ist z.B. völlig unerheblich, ob man Nummer 4 oder 6 ist, oder? 12 Wochen später sieht es wieder anders aus, das hängt z.T. an einzelnen Partien.
3. Der FIDE-Link sollte als Datenweblink genügen; der ist schon trocken genug. Insgesamt zwei Links, um irgendwelche inflationären Zahlenkolonnen abzubilden, wem hilft das weiter? Entscheidend ist auf dem Brett (frei nach A.P.). rorkhete 00:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

Nun, im Snooker etwa ist die Provisional Ranking bekannt, auch wenn es auch die offizielle Rangliste gibt. Übrigens, auch ohne Carlsen wird die Liveliste öfters erwähnt - eben bei größeren Unterschieden zu offizieller Elo. Selbst die FIDE hat seitdem begonnen, zwar nicht die Wertungen live zu aktualieisren, aber zumindest die Wertungsänderungen (nicht ganz live, aber nach jedem Topturnier)--Alexmagnus 01:09, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme Rorkhete zu und bin strikt dagegen, diesen Liverating-Wahn in Wikipedia mitzumachen. Gruß, Stefan64 04:16, 26. Jul. 2008 (CEST)

Dito. Noch ein paar Punkte:

• Die Spielstärke, die man mit Elo ausdrückt, ändert sich nicht täglich.
• Die Genauigkeit, die bei der Elo-Liveliste durch die Angabe von Zehntel-Elopunkten scheinbar ausgedrückt wird, existiert gar nicht. Differenzen von früher 5-7 Ingo-Punkten; heute etwa 30-50 Elo-Punkten besagen aus statistischen Gründen eigentlich gar nichts. Die Elo-Zahl eines Spieler mit einer konstanten Spielstärke schwankt auch um einen solchen Betrag. (Beispiel: 10 Spieler mit 2600 spielen ein Turnier und wir würfeln das Ergebnis jeder Partie mit identischen Erwartungswerten aus. Dann hat dennoch ein Spieler nach dem Turnier sehr wahrscheinlich 2615, ein anderer vielleicht 2580.)
• So wie wir "etabliertes Wissen" in einer Enzyklopädie sammeln, sollten wir nur offizielle Elo-Zahlen eines Verbands darstellen.
• Wir können und sollten aus Gründen der Klarheit auch bestimmt nicht zusätzlich noch zu jedem Spieler jedes mögliche nationale oder gar Server-Rating verlinken. (etwa Robert Hübners DWZ-Zahl, Nakamuras tagesaktuelles ICC-Bullet-Rating,...) Gruß --Talaris 10:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Nun, es geht hier nicht um die Genauigkeit (diese wird nich "vorgetäuscht", die Zehntelstellen werden nur angezeigt eben weil sie sich aus der Formel ergeben - für die Einfachheit des NAchrechnens nach jedem Spiel, denn da werden ja die Zehntel berücksichtigt. Es geht vor allem um die Aktualität. Iwantschuk hatte im Juni noch eine offizielle Elo von 2740 bei einer Live-Elo über 2790. Eben bei solchen Schwankungen ist das Liverating nützlich. Nationale Wertungen und Serverwertungen snd nicht releveant, eben weil sie von Nation zu Nation und von Server zu Server sich unterscheiden - aber Elo ist Elo, se ist gleich für alle. Man ne Frage: wenn die FIDE irgendwann mal auf zur Live-Aktualisierung übergeht (und das wäre ein konsequenter Schritt - erst hat man jährliche Listen gehabt, dann halbjährliche, dann vierteljährliche...) und die Listenkultur aufgibt, wird es weiterhin nach (nicht mehr existierenden) Listen gehen? Die periodischen Listen sind ein Anachronismus aus der Zeit, in der es einerseits unmöglich war, größere Datenmengen live zu vermitteln, geschweige denn zu verarbeiten und andererseits die Elo in 5er-Schritten berechnet wurde.

P.S. Die Elo-Zahl misst nicht die Spielstärke, sondern die Erwartungspunktzahl eines Spielers gegen einen anderen gewerteten Spieler (die Zahl selbst misst eigentlich gar nichts, die Differenz ist entscheidend, zu einer Elo-Zahl gehört immer der Spieler und der (manchmal imaginäre) Vergleichsgegner). Das ist es, der aus vorherigen Ergebnissen ermittelte statistische Erwartungswert. Und dieser ändert sich tatsächlich mit jeder gespielten Partie. Ähnlich wie man beim Wurf einer irregulären Münze, deren wahre "Wahrscheinlichkeitsverteilung" man nicht kennt, diese Verteilung aus Ergebnissen der vorherigen Würfe "herleitet" - und bei jedem neuen Wurf sie korrigiert.--Alexmagnus 13:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Falls jemand nach dieser Liveratingzahl (wirklich nur interessant, wenn sie tatsächlich von der FIDE selber kommt und somit z.B. für Normen Relevanz hat) den Platz 1 der Elo-Weltrangliste erklommen hat und ohne die Liverating nicht ganz oben wäre, kann das ja erwähnt werden. Aber nicht mit täglichem Update (wir kommen mit dem 3monatigen Update ja schon nicht mehr hinterher), sondern mit einmaliger Erwähnung, dass es so etwas gibt und dass es inoffiziell ist. Schon die Erwähnung "noch inoffiziell" ist Spekulativ. Wir werden immer wieder auf die Live-Rating angesprochen werden und die Elo-Intervalle werden auch wahrscheinlich irgendwann von der FIDE verringert werden, aber interessant ist das bisher für uns nicht? Oder soll jeder der Top 25 (oder wie viele sind da erfasst?) einen Permanentlink auf diese inoffizielle Seite bekommen, als ob diese wirklich etwas mit seiner schachlichen Wirkung zu tun habe? --Gereon K. 12:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

"Diese Zahlen sind völlig unbedeutend für Schachturniere und werden nirgends veröffentlicht." (Argument 1, oben) - Leider wird diese Debatte nicht sachlich-kompetent geführt: In chessbase.de und chessbase.com wird nun wirklich genau pro Tag darauf verwiesen, welche Quelle soll denn bitte schön noch wichtiger sein als chessbase?!?!?! - Und wenigstens die Existenz von Live-Ratings zu unterdrücken geht zu weit - vgl. die englische Fassung! UNBEDINGT hinein gehört der Hinweis auf Carlsen's neuen unglaublichen Weltrekord, als weitaus jüngster Spieler aller Zeiten mit noch 17 Jahren die höchste momentane Wertung erreicht zu haben! Die Leistung ist doch viel größer und bedeutsamer als viele kleine Turnierdetails bisher in wikipedia. Weitere ständige updates sind dann nicht nötig, ein Link genügt ja auch - ist wikipedia (deutsch) auch gegen wichtige Links?! Wir sollten in Deutschland nicht hinterherhinken ... Und: die Einladungen zu großen Turnieren an die führenden Spieler werden sich mehr nach der aktuellen als der FIDE-Elozahl richten! Also sogar finanziell relevant ;-) (Mahal17, Schachbuchautor) 14:35, 9. Sept. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 212.204.77.149 (Diskussion) )

Lassen wir die letzten Tage mal Revue passieren: Am 4. September stellt Magnus gegen Topalow 5 Elopunkte ein und stürzt auf Platz 4 ab. Am nächsten Tag gewinnt er durch seinen Sieg gegen Radjabow 4,8 Punkte und ist die Nummer 1, weil bei Vishy an diesem Tag gleich 5,3 Punkte abhanden kommen. Danach gewinnt Magnus durch sein Remis gegen Vishy sage und schreibe 0,3 Punkte dazu. Nette Zahlenspielereien, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie, keinen Liveticker. Gruß, Stefan64 15:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Zipferlak 15:42, 9. Sep. 2008 (CEST)

Richtig, daher nur den historischen Rekord (schließlich früher als Fischer und Kasparov! Sogar der Spiegel widmete sofort einen Extraartikel nur darüber - und es wird vielleicht noch in 100 Jahren Rekord sein - eine Art Bob Beamon-Sprung!) und den Link (beides sind keine Live-Daten!), den Rest kann man sich dort ansehen! (Mahal17) 16:05, 9. Sept. 2008 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 212.204.77.149 (Diskussion) )

Mir erscheint diese Sache ganz eindeutig. Da gibt's die zwei Punkte: Einerseits wäre es ein Ding der Unmöglichkeit, in Wikipedia ständig nach Elo-Live-Ratings zu aktualisieren, andererseits wäre es eine große Unterlassung, Magnus Carlsens Live-Elo-Platz 1 als 17-Jähriger nicht zu erwähnen. Ich teile im Wesentlichen die Meinung von Gereon und Mahal17. Zunächst gehe ich auf den zweiten Punkt näher ein: Was will ein Lexikon wie Wikipedia? Es will beschreiben, was "draußen in der Welt" so los ist, das Wissen, Ereignisse usw. Was also geht draußen in der Welt vor? Über den ersten Live-Rating-Platz von Carlsen berichteten sogar die Zeitungen, ich erinnere mich z.B. an die Süddeutsche. Die anderen vielen Spieler und Turniere werden da nicht einmal erwähnt. Also gehört Carlsens Elo-Live-Platz 1 unbedingt in Wiki rein, ob das offiziell war oder nicht; die Welt interessiert sich eben dafür. Grundsätzlich muss aber bei jedem Spieler das vierteljährig aktualisierte Fide-Elo-Rating angegeben werden, denn diese Zahlen stehen neben den Namen während der Turniere. Ja und sogar das Elo-Live-Rating orientiert sich nach ihnen. Beispiel: Carlsen stand im offiziellen Fide-Rating niedriger als Anand, doch im Life-Rating hat er ihn bereits eingeholt (sogar leicht überholt, siehe Stefan64). Dann trafen Anand und Carlsen aufeinander und spielten Remis. Doch es wurde der Elo-Life-Stand dieser beiden nicht etwa "gleicher" gemacht, im Gegenteil: der live schon leicht schlechter eingestufte Anand verliert ein paar Zehntel, während der live als bereits etwas besser geltende Carlsen diese hinzugewinnt, sodass dieses Remis den Live-Unterschied größer gemacht hat. Der Grund ist, dass selbst die Elo-Änderung des Life-Ratings auf dem vierteljährigen Fide-Rating fußt. Mit anderen Worten: Auch das Life-Rating hält bei Live-Gleichheit von Anand und Carlsen noch - gemäß letztem Fide-Rating - Anand für besser als Carlsen, sodass es das Remis als unerwartet schlecht für Anand wertet. Das Live-Rating ist sozusagen nur eine Vorschau auf das nächste Fide-Rating. Bei einem echten, täglich, ja sogar nach jeder Partie aktualisierten Live-Rating müssten Spieler mit gleichem Elo-live-Stand nach einem Remis wieder gleichen Elo-Live-Stand haben. So ein Rating existiert bei Internet-Schachservern, entspricht aber nicht dem Elo-Life-Rating von Hans Arild Runde, der darauf Wert legt, dass seine Zahlen am Ende des Quartals (am Stichtag) wieder mit denen der Fide übereinstimmen. Ansonsten würden zwei verschiedene Elo-Listen kursieren. --Bachmai 13:21, 3. Nov. 2008 (CET)

Qualitätsoffensive JR Capablanca

Ich fordere bzw. schlage vor: José Raúl Capablanca bis Ende des Jahres auf Lesenswert-Niveau bringen. Artikel gibt es bei Edward Winter genug, wer ist interessiert? Wer hat das Buch Capablanca: A Compendium of Games, Notes, Articles, Correspondence, Illustrations and Other Rare Archival Materials on the Cuban Chess Genius José Raúl Capablanca, 1888–1942? --Con^structor 13:31, 8. Sep. 2008 (CEST)

*handheb* Stefan64 13:49, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ok, dann würde ich vorschlagen, wir teilen uns die Arbeit: Du ergänzt aus dem Buch, ich aus den Artikeln. --Con^structor 14:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schade, dann kann ich ja gar nicht mitmachen. --Zipferlak 14:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Dann machst du die Artikel und Stefan64 das Buch. Und ich beaufsichtige die Arbeit meiner Schreibsklaven. ;-) --Con^structor 14:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

Anregung: Infobox entfernen. Ich sehe keinen Mehrwert. --tsor 15:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Warum ist Capablanca in der Navigationsleiste nicht als verstorbener Großmeister eingetragen? Ein Versehen? --Con^structor 20:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

gefixt. --Zipferlak 20:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

Uhm, da dämmert mir doch eine frühere Diskussion... "Großmeister" durch den Zaren... ist das überhaupt historisch, und wenn, wie relevant...? --KnightMove 13:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Capa war als lebender Großmeister eingetragen und das ist ganz sicher falsch. --Zipferlak 13:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich dachte schon... --Con^structor 16:58, 10. Sep. 2008 (CEST)

An die Arbeit, meine Sklaven! ;-) --Con^structor 02:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hey, welchen Zieltermin hattest Du oben nochmal vorgegeben ? ;-) Das Jahr ist noch lang... --Zipferlak 08:22, 25. Sep. 2008 (CEST)

Jahresende. --Con^structor 01:43, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe den Auftrag zurück. Grund: siehe unten. --Zipferlak 23:38, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich sehe da keinen Zusammenhang. --Con^structor 00:58, 29. Okt. 2008 (CET)

Edward Winter teilt auf seiner Website mit, dass das Time-Archiv durchsuchbar ist und hat folgendes Bild entdeckt: http://www.time.com/time/covers/0,16641,19251207,00.html --Con^structor 19:32, 4. Nov. 2008 (CET)

Grünstein-Variante (Film)

Ganz interessanter nachträglicher Fund − kennt jemand den Film Die Grünstein-Variante? Ist der schachliche Bezug richtig wiedergegeben? <Bereits nach relativ kurzer Zeit gelingt es ihm, Lodeck mit einem selbst entwickelten Zug mit dem Springer matt zu setzen. Lodeck nennt diesen Zug die „Grünstein-Variante“>? Hört sich ja nach einer spannenden Eröffnung an... --DaQuirin 16:37, 17. Sep. 2008 (CEST)

Den Film kenne ich. Die Variante führt, soviel ich weiß, zu einem erstickten Matt. Also irgendwann nach 20 Zügen und natürlich null erzwungen. rorkhete 17:12, 29. Nov. 2008 (CET)

Dauerbaustelle

Schachweltmeisterschaft 1986 - wer hat viel zu viel Zeit und traut sich, den Artikel auf Lesenswert-Niveau zu bringen? --Con^structor 02:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gerne will ich mich darum bemühen, ich komme allerdings kurzfristig kaum dazu. In erster Linie geht es wohl um eher stilistische Fragen, denn ansonsten ist der Artikel doch prima. Gruß,--DaQuirin 18:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das Review hat damals leider nichts gebracht und ich weiß nicht, was man tun kann. --Con^structor 18:51, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Vorschläge:

• Einleitung umbauen: Die Schachweltmeisterschaft 1986 war ... Kasparow gewann nach 24 Partien mit 12,5:11,5 Punkten.. Danach den Teil über das Geplänkel davor.
• Partietabelle vor den Partien platzieren.

--tsor 19:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

• Auf drei oder vier Partien beschränken: Das ist viel zu viel, interessiert kaum jemanden, ist auch viel zu blumig geschrieben und schachlich nicht immer fundiert. rorkhete 19:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

Naja, man sollte schon auf die Partien eingehen. Am besten Partietabelle und die Partien ans Ende stellen. Wer Lust hat liest dann dort noch ein wenig, das Wichtigste steht aber schon vorher. Abschnitt "Analyse" umbenennen in "Nachbetrachtung". Natürlich muss das "blumige" raus. In den Überschriften zu den einzelnen Partien den bisherigen Zwischenstand aufführen. --tsor 19:35, 18. Sep. 2008 (CEST)

Das Partien-/Schachspezifika-Übermaß war einer der Hauptkritikpunkte bei der Lesenwertkandidatur. Und ich kann das durchaus verstehen. Der Laie überliest die letzten zwei Drittel und das wird dann nichts im Sinne einer weiteren Kandidatur. Meint, rorkhete 19:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich gehe jetzt daran, großzügig "auszumisten". Nur eine Nachfrage noch: Was genau fandest du "schachlich nicht fundiert"? --KnightMove 12:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

1. Verbesserungsversuch (Permalink) ist fertig. --Con^structor 20:08, 18. Sep. 2008 (CEST) und Con^structor 20:12, 18. Sep. 2008 (CEST)

Nun ist die Gliederung (Inhaltsverzeichnis) etwas schief, insbesondere Punkt 3. Reparaturvorschlag: Absätze 4-7 eine Ebene tiefer platzieren (4 wird 3.2, 5 wird 3.3 ...). Die Partietabelle könnte man ändern: Spalte "Schwarz" ist übeflüssig. Dafür in Spalte Eröffnung zusätzlich den Namen einbringen ("Grünfeld"). --tsor 20:29, 18. Sep. 2008 (CEST)

Kleiner Literaturtip: Im Spiegel (alle Ausgaben sind jetzt ja online seit Erscheinungsbeginn im Volltext erhältlich) findet sich bestimmt noch eine ganze Menge hinsichtlich der öffentlichen Resonanz (der WM-Kampf war ja damals ein Fall für die Hauptnachrichtensendung) [16]. Zum Artikel: Die 'politische Dimension' des Duells K vs. K. ist mir zu wenig herausgearbeitet - die erklärt schließlich auch die ungeheure Aufmerksamkeit, die diese Personen (und die WM-Kämpfe) über Jahre genossen haben (dazu kommt noch Karpows Image aus den Kortschnoi-Kämpfen). Die einleitende Nachbetrachtung ist mir deutlich zu fachspezifisch (auf das Geschehen auf dem Brett fixiert). --Wossen 14:14, 20. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich werde dann gelegentlich das Archiv durchkämmen. --Con^structor 16:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Generell: Da ich meinen Vorsatz, alle relevanten Quellen anzuschaffen, nicht umzusetzen vermochte, und ich im Moment einfach keine geistigen Kapazitäten für große Artikelumbauten habe, wollte ich das ja um Monate verschieben. Aber das "Entblumen", sonstige Entschlacken, bequellen mit Medienberichten (danke für den Spiegel-Tipp) etc. kann ich ja auch in kleinen Schritten. Ich werde das also jetzt durchaus konsequent angehen. --KnightMove 07:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt probehalber für die ersten Partien des Matches versucht, sämtliche verbliebene Schachnotation in den Diagrammtext auszulagern, damit Nicht-Schachspieler beim Lesen nicht irritiert werden; das Diagramm kann als geschlossene Einheit leicht übersprungen werden. Meinungen? --KnightMove 15:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eine Verbesserung. Auch im Diagrammtext sollte aber so weit wie möglich eine Beschränkung / Kürzung angestrebt werden. Gruß,--DaQuirin 16:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hmmm. Wie genau aber? Je weniger Erklärung, umso schwerer verständlich ist das Diagramm. --KnightMove 16:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

An einem Beispiel habe ich es selbst versucht. Es gilt die alte Regel: „Weniger ist oft mehr.“ Und wenn es gar nicht geht, ist es vermutlich ein Hinweis darauf, dass der Sachverhalt eben zu kompliziert für einen enzyklopädischen Artikel ist. Ich finde den ganzen Artikel, wie ich schon früher gesagt habe, sehr schön − stilistisch geht er aber eindeutig in Richtung Schachbuch. Wenn er also „lesenswert“ werden soll, muss man weitere Anpassungen vornehmen. --DaQuirin 16:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe. Ja, das ist gut so. --KnightMove 17:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

So, jetzt habe ich wieder etwas mehr Zeit und die Arbeit an diesem Artikel wieder aufgenommen. Vorerst habe ich Partien 5-7 gestrafft: Schachweltmeisterschaft 1986#Karpow gleicht aus - bitte um Nachbetrachtung/Feedback. --KnightMove 19:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Sorry für die Fehler (danke tsor), Schachweltmeisterschaft_1986#Kasparow_geht_wieder_in_Führung sollte ok sein. --KnightMove 21:05, 9. Dez. 2008 (CET)