Vorlage Diskussion:Infobox Unternehmen/Archiv/2016

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[[Vorlage Diskussion:Infobox Unternehmen/Archiv/2016#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage_Diskussion:Infobox_Unternehmen/Archiv/2016#Thema_1

Und wie bringt man eine ÜBERGEORDNETE Struktur (Holding, Konzern) in die Infobox?

Antonow gehört zu Ukroboronprom, wobei Zweiteres völlig unbekannt ist. Wie bekomme ich das in die Infobox des weltberühmten Flugzeugherstellers? (siehe Versuch in History - sorry war mir bei Vorschau nicht aufgefallen) --Anidaat (Diskussion) 09:25, 31. Jan. 2016 (CET)

Tja, da wäre wohl eine Erweiterung der Vorlage sinnvoll. Die englische Wikipedia sieht in ihrer Vorlage (z.B. bei en:Antonov) schon eine Parent company vor. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 09:39, 31. Jan. 2016 (CET)

Die Erweiterung der Vorlage um den Eigentümer ist schon diskutiert worden. Steht etwas weiter oben. Man ist aber zu keinem Ergebnis gekommen. Ich selbst tendiere dazu das in den möglichst knapp formulierten Einleitungssatz zu erwähnen. Bei Antonow steht Antonow sei integriert in den KSAMC Konzern. sollte es von KSAMC nach Ukroboronprom gewechselt sein würd ich einfach nur den Unternehmensnamen vertauschen. --Mammut74 (Diskussion) 10:24, 31. Jan. 2016 (CET)

Für Franchiser ist eine Erweiterung nötig bzgl. Systemumsatz und Systemmitarbeiter, eigene Filialen und Franchisenehmer

Wie in der Diskussion zum angehenden MB anhand von McDonald´s und anderer bereits hier vorhandenen Franchiseunternehmen anhand von Zahlen aus dem offiziellen Geschäftsbericht nachgewiesen, ist es nötig, für Franchiser eine Erweiterung der Infobox herbeizuführen. Idealerweise in Unternehmensumsatz weltweit, Unternehmensumsatz Deutschland, Systemumsatz weltweit, Systemumsatz Deutschland, Mitarbeiter des Unternehmens weltweit, Mitarbeiter des Unternehmens Deutschland, Systemmitarbeiter des Unternehmens weltweit, Systemmitarbeiter des Unternehmens Deutschland, eigene Filialen weltweit, eigene Filialen Deutschland, Franchiser weltweit, Franchiser Deutschland, Systemfilialen weltweit, Systemfilialen Deutschland. Die entsprechenden Angaben könnten dann entsprechend ihrer nachweisbaren Verfügbarkeit eingetragen werden.

Für z.B. McDonald´s wären dann folgende Zahlen in den entsprechenden Feldern einzutragen:

1. Unternehmensumsatz weltweit: 27,441 Milliarden US$ (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
   1. davon eigene Filialen: 18,169 Milliarden US$ (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
   2. davon Umsatz des Unternehmens durch Franchiser: 9,272 Milliarden US$ (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
2. Unternehmensumsatz Deutschland:
3. Systemumsatz weltweit: 69,617 Milliarden US$ (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
4. Systemumsatz Deutschland: 3,01 Milliarden Euro (2014), siehe Umsatz* von McDonald's Deutschland in den Jahren 2006 bis 2014 (in Milliarden Euro) sowie McDonalds
5. Mitarbeiter des Unternehmens weltweit: 420.000 (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
6. Mitarbeiter des Unternehmens Deutschland:
7. Systemmitarbeiter des Unternehmens weltweit: 1,8 Mio. (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
8. Systemmitarbeiter des Unternehmens Deutschland: 57.400 (2014), siehe Mitarbeiteranzahl* von McDonald's Deutschland in den Jahren 2006 bis 2014 (in Tausend)
9. eigene Filialen weltweit: 6.714 (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
10. eigene Filialen Deutschland: 229 (2014), siehe Bundesverband Systemgastronomie: McDonald's Deutschland in Zahlen
11. Franchisefilialen weltweit: 29.544 (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
12. Franchisefilialen Deutschland: 1.248 (2014), siehe Bundesverband Systemgastronomie: McDonald's Deutschland in Zahlen
13. Franchisepartner weltweit:
14. Franchisepartner Deutschland: 235 (2014), siehe Bundesverband Systemgastronomie: McDonald's Deutschland in Zahlen
15. Systemfilialen weltweit: 36.258 (2014), siehe offizieller GB von McDonald´s 2014
16. Systemfilialen Deutschland: 1.477 (2014), siehe Bundesverband Systemgastronomie: McDonald's Deutschland in Zahlen

Legende: Systemzahlen sind die aggregierten Zahlen von eigenen Filialen und Franchisern. Diese werden i.d.R. von Mischunternehmen, die sowohl eigene Filialen betreiben und auch ein Franchisekonzept anbieten, in den Geschäftsberichten der Unternehmen bzw. in entsprechenden Branchenzahlen gesondert ausgewiesen.

Dies würde zukünftigen Diskussionen bzgl. falscher Zahlen vorbeugen! Danke. --DonPedro71 (Diskussion) 11:37, 31. Jan. 2016 (CET)

Nr im Handelsregister fehlt als Parameter der Vorlage

Für Deutschland gehört noch dazu das Registergericht und Register A oder B. Für andere Länder gibt es ähnliche Register. Die HRB- bzw HRA-Nummer ist aber letztendes die eindeutige Kennung eines Unternehmens in Deutschland. --L.Willms (Diskussion) 08:35, 29. Feb. 2016 (CET)

Man könnte den Parameter "Registernr" (oder ausgeschrieben "Registernummer") nennen, wobei darin die Nummer wiedergegeben wird, die in den verschiedenen Ländern die juristische Person identifiziert. Das ist für Deutschland das Handelsregister, auf Großbritannien die Registrierung im "Companies House", in Frankreich gibt es ähnliches. Für Deutschland könnte die Nummer selber mit einer Vorlage angegeben werden, die foglende Parameter fordert: 1. Bundesland, 2. Art (AG) und Ort des Registergerichts, 3. Kennbuchstabe A oder B, 4. Registernummer.

Könnte das bitte jemand machen? Ich selber habe keine Erfahrung mit solchen Vorlagen. --L.Willms (Diskussion) 14:26, 19. Mär. 2016 (CET)

Diese Seite des Europäisches Justizportal bietet eine Übersicht und einen Zugang zu den nationalen Unternehmensregistern: https://e-justice.europa.eu/content_business_registers_in_member_states-106-de.do?clang=de Darüber kann man alle Formen der jeweils nationalen Registernummern herausfinden. In Frankreich ist das die SIREN (Système d'Identification du Répertoire des Entreprises). Das EBR - European Business Register bietet auch Zugänge zu den nationalen Firmenregistern.

Auf jeden Fall ist eine juristische Person -- Firma, Verein -- erst durch den Eintrag in das jeweilige Register identifiziert, und diese Identifizierungsnummer sollte unbedingt in diese Vorlage angebbar und abrufbar sein. Also bitte machen! --L.Willms (Diskussion) 13:01, 21. Apr. 2016 (CEST)

Diese Infobox "Unternehmen" muß unbedingt einen Parameter haben für die Registrierungsnummer dieses Unternehmens (oder Vereins) als juristische Person. Die Form der Registrierungsnummer sollte dann aber mit einer eigenen Vorlage für die jeweils nationale Registrierungsnummer geschehen, und diese Vorlage sollte für alle Sprachversionen der Wikipedia gleich sein. Also eine interwiki-verwendbare Vorlage (aus Commons?), z.B. {{DE_HR|Registergericht|a/B|Nr}}, für Frankreich eine Vorlage {{FR_SIREN|Nr}} use usf. diese Vorlage könnte gleich einen Link für einen direkten Zugriff auf das jeweils nationale Unternehmensregister mit der angegebenen Registernummer erzeugen. Damit wären die sprachspezifischen Infoboxen Unternehmen allesamt automatisch flexibel für Firmen aus aller Herren Länder anwendbar, sobald irgendwo eine Vorlage für das Unternehmensregister des jeweiligen Landes erstellt hat. Auch für australische Ltd...--L.Willms (Diskussion) 00:30, 22. Apr. 2016 (CEST)

Was ist bei intern. Rechtsformen?

Problem: die australische Proprietary Limited lässt sich zwar eintragen, das Feld bleibt aber leer. --Man209 (Diskussion) 13:54, 10. Mär. 2016 (CET)

Hast Du bitte mal ein Beispiel? Hier scheint es zu funktionieren. --Millbart talk 14:02, 10. Mär. 2016 (CET)

Ähm, das ist mir jetzt megapeinlich. Ursache war ein Schreibfehler "Unternhemensform", den ich beim Umschreiben einer engl. Infobox produzierte. Zum letzten Versuch der Ehrenrettung wäre nur noch vorzuschlagen, dass die Box einen Hinweis bringt, wenn die (richtige) Pflichtzeile fehlt (z.B weil flasch geschrieben). --Man209 (Diskussion) 14:19, 10. Mär. 2016 (CET)

ISIN -> Börsennotierung

Beim Eintragen einer ISIN in der Infobox erscheint der Artikel in der Kategorie:Börsennotiertes Unternehmen. Das passt prima bei > 99% der Artikel, aber bei der "außerbörslich" notierten Pelikan Holding macht es z.B. Probleme. Es gibt noch einige weitere nicht börsennotierte Aktiengesellschaften mit ISIN. Ich hatte kürzlich die Börsenkategorien aufgeräumt und dabei einige dieser ISINs entfernt.

Wie sollen wir weiter vorgehen? Ein separates Feld für "außerbörsliche" ISINs einführen? --PM3 20:24, 8. Sep. 2016 (CEST)

Gute Sache! Ich hatte schon früher die Idee ein zweites ISIN-Feld für Unternehmen mit A- und B-Aktien (z.B. Volkswagen AG) oder zusätzlicher Notierung im ADR einzuführen. Dieses zweite Feld würde dann nicht zu einer Einkategorisierung führen.--kopiersperre (Diskussion) 20:36, 8. Sep. 2016 (CEST)

Die verschiedenen ISINs müssten irgendwie beschriftet werden, damit sie für den Leser eine Sinn ergeben. A, B, St, Vz, außerbörslich ... was auch immer. Also man müsste mehrere ISINs eintragen und jede mit einer Anmerkung versehen können. --PM3 21:15, 8. Sep. 2016 (CEST)

Probehalber habe ich das nun über eine Zusatzoption börsennotiert = nein gelöst, die man zusätzlich zur ISIN eintragen kann. Damit wird die Kategorie unterdrückt. Bei folgenden vier Artikeln ist dieser Parameter nun testweise in Verwendung:

• Aluminiumwerk Unna
• Delivery Hero
• Synaxon
• Vapiano

Falls es keine Einwände oder bessere Lösungsvorschläge gibt, würde ich demnächst noch bei einigen dutzend außerbörslich gehandelten Aktien die ISINs nachtragen. Ariva und boerse.de kennen diese Werte, also der Toolserver-Link bleibt nutzbar. --PM3 15:49, 23. Jun. 2017 (CEST)

Keine Inhalte aus WikiData

Bitte revertiert SOFORT die Einbindung des Logos aus WikiData. Die Einbindung von Inhalten aus Wikidata in dieser Form ohne Belege ist laut Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR von 2015 in der de-WP untersagt. Grüße --h-stt !? 21:21, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich hab es revertiert. Ohne Konsens geht das nicht. @Boshomi: Deine Paramater-Entfernungen in zahlreichen Artikeln setzt du bitte selbst zurück, so dass die Logos wieder angezeigt werden. -- Chaddy · D – DÜP – 22:13, 6. Dez. 2016 (CET)

@H-stt, Chaddy: Meine Unterstützung habt ihr. In der Tat geht das so nicht. Es bräuchte wohl auch ein Meinungsbild, wenn man so etwas wirklich machen will. Gestumblindi 22:26, 6. Dez. 2016 (CET)

Habt ihr das verlinkte Meinungbild tatsächlich gelesen? Eine Verwendung die de facto nur einen Wikipedia-Wikimedia-Interne Verlinkung generiert, ist dort bestimmt nicht untersagt worden. Kritisch zu betrachten sind Inhalte die von externe Quelle stammen, und somit Belege erfordern. Es wurde sogar die Entfernung lokaler Daten mit beinahe 2/3-Mehrheit gebilligt.

Wikidata wird zum Stand heute schon in vielen Fällen intensiv genutzt, und es hat sich (gegen meine Erwartung) bisher kein gröberes Problem mit Vandalismus ergeben. Wikidata bietet bei der Einbindung von Bildern eine Reihe von Vorteilen, die mit direkter Commons-Einbindung nur schwer umsetzbar wären: Die Syntax innerhalb der Artikel wird deutlich einfacher und damit weniger fehleranfällig, die Bearbeitung der Bilder mit dem Visual Editor wird leichter, und es gibt die Möglichkeit Logos z.B. über die Jahre zu ordnen und direkt nutzbar zu machen.

Ich habe den Umstiegt auf Wikidata übrigens angeregt, weil die derzeitige Umsetzung "Logo=Dateiname.endung" eine Zumutung ist. Der Grund liegt darin, dass die Dateinamen selbst allem möglichen Zeichen enthalten können, und damit mit dem menschlichen Auge die Syntax nicht mehr erkawird. Wenn da in mitten in einem Dateinamen "8 m" vorkommt, kommt der nächst daher und will nbsp-Zeichen einbauen. Weitere häufig vorkommende Änderungen sind -(minus) zu –(Gedankenschrich) usw.

Bei der Umstellung stellte sich dann auch heraus, dass derzeit eine beachtliche Menge an Urheberrechtsverletzungen in unseren derzeitigen Verlinkung stecken. Der Grund liegt in einer seit 2013 veränderten Rechtssprechung, die es nun kaum noch erlaubt Logos mit signifikanter Schöpfungshöhe bei uns zu halten. Der Umstieg auf wikidata eröffnete die Gelegenheit, dass Commons bevorzugt zu verwenden, mit der Konsequenz, dass die potentiellen URVs in einer eigenen Kategorie landen, wo dann eine Prüfung stattfinden kann. Die problematische Rechtslage mit den eigenen Dateien war also der Grund, weshalb ich wikidata nicht nur als Backup verwendet (wenn bei uns was fehlte) sondern diese priorisiert verwendet habe.

Ich bitte um konsturktive Vorschläge, die auf die tatsächlichen Problemstellungen eingehen, und effiziente Lösungswege bieten. (Den fehlenden direkten Bearbeitungslink zu wikidata hätte ich gerne heute eingebaut, es wurde aber die wikidata rausrevertiert. @H-stt, Chaddy, Gestumblindi:  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:03, 6. Dez. 2016 (CET)

Die Syntax wird deshalb einfacher, weil sie einfach gar nicht mehr vorhanden ist. Die Benutzer haben keine Kontrolle mehr darüber, was eingebunden wird, außer sie ändern es auf Wikidata. Das untergräbt das Wiki-Prinzip und führt gerade bei Neulingen zu unnötiger Verwirrung.

Wer mal verstanden hat, wie das Einbinden von Bildern funktioniert versteht dann auch, dass es nicht sinnvoll ist, den Dateinamen typografisch zu verändern. Und gerade das Einbinden von Bildern ist nicht sehr schwer. Die Syntax Bild:Dateiname.Endung ist sehr intuitiv. Und zudem gibt es auch genug Hilfeseiten und Tutorials, die dies erklären.

Das rechtliche Problem bzgl. Logos kann man so nicht lösen, das muss anders geschehen. Commons ist zudem kein guter Ort für Logos, dort sind die Regeln noch viel restriktiver als hier (auch nach der geänderten Rechtslage). -- Chaddy · D – DÜP – 23:26, 6. Dez. 2016 (CET)

Man braucht dies verlinkung in der Syntax der Box objektiv nicht, ist sehr ähnlich zu den vielen Interwiki-Links die wir früher hatten. Auch die stellten nur eine Verlinkung sicher mehr nicht. Die Verwirrung für Neulinge kann man leicht auflösen, in dem man einen direkten Bearbeitungslink zur Verfügung stellt. Der Buckesfelder hat das hier schon angeregt, und ich wollte das auch schon umsetzen, dann ist die Bearbeitung wirklich einfach. Sorry die Syntax "Logo = Irgend ein Dateiname.png" ist nicht sonderlich einfach, und führt nicht selten zu Fehlern, die oft auch lange stehen bleiben. Ich korrigiere sowas recht oft.

Die Regeln auf Commons sind nur gefühlt wendiger restriktiv. das liegt an der riesigen Liste an Altfällen, derzeit über 30000 Logos. Das ist eine Monsteraufgabe, wo unsere Admins nicht nachkommen. Das Fehlen von Admins zur Sicherstellung der Rechtslage ist aber kein Grund offensichtliche URVs dauerhaft zu dulden. Hier wie dort gilt CC-BY-SA. Gerade mal enwiki kann sich dank Fair-Use eine liberalere Regelung erlauben, obwohl das auch dort umstritten ist. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:42, 6. Dez. 2016 (CET)

Ja, man kann uns vorwerfen, wir haben die Änderungen nicht im großen Maße, sondern nur im kleinen Kreis diskutiert. Aber zu behaupten, dass wir gegen das Meinungsbild verstoßen, finde ich fraglich h-stt! Demnach müssten wir nun auch alle Interwikilinks wieder zurückholen.

Und was Chaddy und Boshomi bisher nicht aufgefallen ist, ist dass das Logo seit seit dieser Änderung leicht zu bearbeiten war. Erst eine Stunde und zehn Minuten später hat Chaddy alle Änderungen zurückgesetzt. Dies hat zu weit mehr Chaos geführt, als unsere „heimliche“ Einführung. Unzählige Fehler (falsch Sytnax und ähnliches) haben wir bereits behoben und umgestellt gehabt. Diese Unternehmen haben jetzt teilweise kein Logo mehr. Und in der Doku stand übrigens auch ein genauer Hinweis zum Bearbeiten das Logos. Sogar mit Screenshots.

Vielleicht ist es für einen Neuling nun etwas komplizierter, ein Logo einzubinden, aber mit der Löschhölle ist für viele Autoren der Start hier eh nicht so einfach! Und im Zuge der vielen Urheberrechtsverletzungen ist es vielleicht eh besser, wenn erfahrenere Autoren Bilder hochladen, die sich etwas mit der Materie auskennen. Die Wikipedia kann froh sein, dass bisher noch nichts größeres vom Anwalt kam. Schließlich werden die Unternehmen mit ihrem Logo ja auch indirekt im Artikel beworben. Aber wenn sich mal ein Chef querstellt, kann es auch mal anders kommen. Und das ist sicher für das ganze Projekt nicht förderlich.

Ich bitte deshalb darum, dass Chaddy Zurücksetzung wieder zurückgesetzt wird.

Und wer nochmal sehen möchte, wie das Endergebnis aussah, kann dies hier tun. -- Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 10:44, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich finde der Logo bearbeiten Link direkt im Artikel ist gerade eine Aufforderung zum Vandalismus. Wenn mehr von Wikidata eingebunden wird dann besteht ja die Infobox zur Hälfte aus solchen Links. --Mauerquadrant (Diskussion) 11:16, 7. Dez. 2016 (CET)PS. das File:Beispiel.svg so aussieht hab ich erst nach dem ändern gesehen ich wollte es an sich nur Eindeutschen.

(BK) Hört endlich mit eurem Vandalismus-Totschlag-Argument auf. Vandalismus gibt es überall, in der dewiki, in commons, in wikidata und auch im realen Leben. Viel wichtiger ist es, wie man damit umgeht. Ja, vielleicht ist der Link zu auffäliig, aber auf der einen Seite wird dieser Link gewünscht und im nächsten Satz wieder kritisiert. Wikidata ist kein Teufels Werkzeug. Durch Wikidata stehen allen Projekten im Wikimedia-Universum die Daten zur Verfügung. Davon profitieren alle. Und es gibt auch Werkzeuge gegen Vandalismus. Vielleicht sollte sich einfach mal der ein oder andere die Letzten Änderungen auf Wikidata anzeigen. Es gibt sogar einen Filter für möglichen Vandalismus. Davon ist die dewiki noch weit entfernt, oder sehe ich das falsch? Wir müssen nun mal konstruktiv nach Lösungen für den Vandalismus suchen, schließlich wollen wir ja offen bleiben und nicht nur registrierte Benutzer erlauben.

Mein Vorschlag wäre hier folgender: Wir bitten einen Botbetreiber (z.B. Doc Taxon) uns eine regelmäßige Liste von Seiten zu erzeugen, in denen die Infobox eingebunden ist und wo sich etwas auf Wikidata (innerhalb der letzten X Tage) geändert hat. Vielleicht ist es sogar mit der Änderung möglich?

Diese Liste könnten wir alle auf unsere Beo setzen und hätten so einen Überblick über die Änderungen auf Wikidata und den Vandalismus. Ich halte das für eine gute Lösung. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 11:33, 7. Dez. 2016 (CET)

Es interessieren aber nicht die Letzten Änderungen sondern nur der kleine Teil davon der Änderungen in der deutschen Wikipedia verursacht. Ideal wäre wenn die einfach bei den letzten Änderungen der deutschen Wikipedia mit angezeigt würden. Zu Botliste: Wer hat dann Lust nach X tagen so eine Botliste ab zu arbeiten? Ihn wollt Änderungen einbauen die dazu führen das Änderungen unsichtbar werden. Dann habt ihr auch Wege zu finden das sie wider sichtbar werden. Und zwar sofort und nicht nach X Tagen. --Mauerquadrant (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2016 (CET)

Ich bitte dich den Beitrag von Der Buckesfelder nochmals sinnergreifend zu lesen. Wer Vandalsmusbekämpfung über eine ungefilterte Recent Change Liste betreiben will, der ist selbst auf dewiki entweder ein blutiger Anfänger auf dem Gebiet oder ihm ist nicht mehr zu helfen. Vandalismusbekämpfung wird mit Filterung unterstützt von speziellen Werkzeugen durchgeführt, erst recht auf Wikidata. Bitte informiere dich mal über die Vandalismusbekämpfung hier und auf wikidata, bevor du weitere Nebelkerzen abfeuerst. Grundsätzlich kann in das Feld Logo nur ein Filename eingetragen werden, und kann entweder durch ein anders File ausgetauscht werden, oder der Eintrag wird gelöscht. Damit sind wir exakt auf dem Niveau wie Interwiki-Links funktionieren. Wir ordnen praktisch den Artikel über die Eigenschaft Logo eine Seite auf Commons zu. Damit funktioniert auch die Vandalismusbekämpfung auf vergleichbaren Niveau, zusätzlich aber noch unterstützt durch Listen die man sich generieren lassen kann. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:21, 7. Dez. 2016 (CET)

@Chaddy: Ich denke, dass es an der Zeit ist, dein Revert wieder zu revertieren. Es gibt sehr schwerwiegende Gründe, warum die Umsetzung über Wikidata unter gegeben Umständen deutlich vorteilhafter als jegliche andere denkbare Lösung ist. (abgesehen davon sind in der Diskussion auch keine konkreten Vorschläge gemacht worden) Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:21, 7. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Und welche wären das? Das wirre Zeug von weiter oben? Was hat die Urheberrechtliche Problematik damit zu tun? Was hat fair use auf en mit der rechtlichen Problematik auf Commons zu tun? Was haben die Löschaltlasten mit der rechtlichen Problematik auf Commons zu tun und weshalb ist die rechtliche Lage dort doch weniger restriktiv? Und wieso soll ein Bearbeiten-Link in der Infobox einfacher sein als die direkte Bearbeitung im Quelltext, die der Neuling gerade erst gelernt hat, bevor er jetzt das mit dem Bearbeiten-Link in diversen Ausnahmefällen noch dazu lernen muss? - Also bisher überzeugt mich das gar nicht.

@Der Buckesfelder: Das Chaos habt ihr angerichtet, indem ihr einfach ohne Ankündigung und ohne größere Diskussion die Infobox umgebaut habt. Das könnt ihr jetzt nicht mir anhängen. :) Und was hat die Löschhölle damit zu tun? Irgendwie versteh ich eure Argumente nicht, aber vielleicht war mein Tag auch zu anstrengend... -- Chaddy · D – DÜP – 21:37, 7. Dez. 2016 (CET)

Hm, aaalso... Ich würde sagen: Wenn wir das Ergebnis von Wikipedia:Meinungsbilder/Nutzung von Daten aus Wikidata im ANR ("Das Einbinden von Wikidata-Daten ist nur zulässig, wenn dazu ein externer Beleg vorhanden ist") wörtlich nehmen, dann ist es zumindest nicht zulässig, Logos aus Wikidata einzubinden, für die auf Wikidata kein Beleg vorhanden ist, der nachweist, dass es sich dabei wirklich um das Logo des Unternehmens bzw. der Organisation XYZ handelt. Auf Wikidata pflegt man ja offenbar einfach irgendein Logo einzusetzen, das man in irgendeiner Wikipedia gefunden hat (auch wenn die Datei selbst auf Commons liegt), und die "Quelle" ist dann diese Wikipedia, ohne weitere Überprüfung. Willkürliches Beispiel: BASF auf Wikidata - verwendet wird dort File:BASF-Logo bw.svg und die Quelle ist "imported from German Wikipedia". Auf der Commons-Dateibeschreibungsseite selbst ist als Quelle "unbekannt" angegeben. Es scheint sich nun in diesem Fall tatsächlich um das aktuelle Logo der BASF zu handeln, das auch auf ihrer Website verwendet wird, wäre also leicht zu belegen - nur ist es bis jetzt nicht belegt. Und natürlich ist längst nicht jeder Fall so einfach, wie der auf FzW diskutierte "Fall Acer" zeigt. Diesbezüglich ist der Wikidata-Eintrag übrigens immer noch unvollständig: Er enthält zwar Acer-Logos von 2000 und 2011 sowie das ab 2012 gültige Logo der Acer Group, aber das historische Acer-Logo (an das ich mich zufälligerweise sehr gut erinnere, da ich schon in den 90er Jahren mit Acer-PCs gearbeitet habe) müsste dann wohl auch noch rein. Dabei haben wir dann allerdings schon wieder das Belegproblem, und im Gegensatz zu einem aktuellen Logo kann man da auch nicht einfach schnell auf die Website des Unternehmens zugreifen. Dass es ein historisches Acer-Logo ist, lässt sich noch relativ leicht belegen (mit Handbüchern, Fotos alter Acer-Computer, vielleicht auch Internetarchiv...), schon etwas schwieriger ist der genaue Zeitraum "1987–2001", der auf Commons steht. Andererseits muss man ja zugeben: Die hiesige Praxis war es bis jetzt ja auch einfach, Logos ohne irgendwelche Extra-Belege in die Infoboxen reinzupflanzen. Wenn wir neuerdings Belege für Logos fordern, nur weil sie via Wikidata eingebunden werden, setzen wir höhere Standards (allerdings vielleicht mit Recht?). Und dazu kommt noch das von Boshomi zu Recht angesprochene Problem, dass wir in der deutschsprachigen Wikipedia massenweise Logos haben, bei denen dies rechtlich zumindest problematisch ist (nach österreichischem Recht wären praktisch keine Logos zulässig - und das schon sehr lange). Unter diesem Gesichtspunkt betrachtet, bin ich meiner spontanen Unterstützung des Standpunkts von Benutzer:H-stt und Chaddy nun doch nicht mehr so sicher. Es wäre vielleicht eine elegante Lösung, die Gelegenheit zu nutzen, ganz auf "lokale" Logos zu verzichten, und nur noch (meinetwegen via Wikidata) einzubinden, was auch auf Commons akzeptabel ist. Das Argument gegen "Logo=Dateiname.endung" als angebliche "Zumutung" kann ich allerdings nicht nachvollziehen, das ist auch nicht kryptischer als es das Einbinden von Bildern oder der Umgang mit Infoboxen generell ist. Gestumblindi 21:28, 7. Dez. 2016 (CET)

Eine solch grundlegende Änderung ("keine Logos mehr hier lokal") muss erst per MB beschlossen werden. Da geht nicht durch ne undiskutierte Änderung der Infobox... -- Chaddy · D – DÜP – 21:37, 7. Dez. 2016 (CET)

(einschub) Wie kommst du auf "alle", das stimmt so nicht, was stimmt ist, dass ich commons in der praktischen Ausprogammierung deutlich bevorzugt habe, und das mit guten Gründen. Siehe die rechtliche Situation unserer Logos. Lokale Logos sind auch nach der Umsetzung noch möglich, allerdings wird eine Commonsdatei bevorzugt angezeigt, wenn eine vorhanden ist. Eines der Grundprinzipien lautet freie Inhalte, das ist nicht wirklich verhandelbar, daran müssen wir uns halten. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:19, 7. Dez. 2016 (CET)

Da magst du recht haben. Noch ein PS zu den Interwikis, die Boshomi und der Buckesfelder für vergleichbar halten: Finde ich nicht, die sind ein Sonderfall. Bei den Interwikis geht es (im Gegensatz zu Logos, die illustrierenden Inhalt darstellen) nicht um Artikelinhalte, sondern "nur" um die interne Verlinkung zwischen den Wikipedias. Gestumblindi 21:59, 7. Dez. 2016 (CET)

Und wo siehst du da tatsächlich einen Unterschied: Ein Logo wird einem Lemma zugeordnet, das ist eine 1:1 zwischen Lemma und der entsprechenden Commonsseiter, aus der das Bild bezogen wird. Der Punkt ist aber nebensächlich, denn durch das Meinungsbild ist eindeutig geregelt, dass derartige Wikidata-Nutzungen erlaubt sind. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:19, 7. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Der Unterschied ist (wie ich allerdings auch gerade unten geschrieben habe), dass es sich bei Logos um Artikelinhalte handelt, bei Interwiki-Links hingegen nicht. Für Artikelinhalte, die via Wikidata eingebunden werden, hat das Meinungsbild eigentlich "eindeutig geregelt", dass dies nur in jenen Fällen geschehen darf, wo für diese Inhalte auf Wikidata externe Belege vorhanden sind. Das kann man einfach nicht bestreiten und darf man auch nicht ignorieren; man könnte eben höchstens, um auch dies zum wiederholten Male zu sagen, damit dagegen argumentieren, dass wir im Falle von Logos damit mit unseren Ansprüchen weiter gehen würden als bis jetzt ohne Wikidata. Aber wenn man das tun will, muss dazu vielleicht wirklich ein neues MB zur Logo-Problematik her. Gestumblindi 22:33, 7. Dez. 2016 (CET)

(bk)@Gestumblindi: Wo soll man einen externen Beleg für eine interne Verlinkung herzaubern. Das wäre grotesk!

Zu den Verläufen von unterschiedlichen Logos über die Zeit: Genau soetwas ist ja gerade die stärke von Wikidata. Da kann man unter dem Begriff Logo viele unterschiedliche Logo angeben und die Gültigkeit dazu festlegen, und man kann dieses Verlaufssturkturen über das Modul:Wikidata auch direkt nutzten.

Das rechtliche Problem mit den lokalen Logos ist ein wesentlicher Grund warum ich in der Programmierung die Commonslinks bevorzugte. Es sind auch weiterhin lokale Logos möglich, nur müssen wir uns auch klar sein, dass da jede Menge Löschkandidaten darunter sind. Wenn eine Änderung einer Programmierung ansteht, dann hat man natürlich darauf zu achten, dass die rechtliche Lage verbessert wird. Grundsätzlich besteht durch das neue Kategroriesystem, dass mit Hilfe von wikidata entstand eine recht gute Vorsortierung zwischen rechtlich einwandfreien und rechtlich bedenklichen Dateien. Durch diese Vorsortierung wird die Arbeit der Admins deutlich erleichert. Es ist dann sowieso Aufgabe der Admins für jeden Einzelfall eine Behalte oder Löschentscheidung zu treffen. Logos die lokal behalten werden, und nicht nach Commons exportierbar sind, können auch weiterhin angezeigt werden. Dass nach österreichischen Recht keine Logos zulässig wären halte ich für ein Gerücht, die Rechtslage dürfte zumindest seit 2013 jener von Deutschland entsprechen, sprich Textlogos, Logos mit einfachen geometrischen Strukturen und Logos die sich aus CC0 Komponenten zusammensetzen sind auch hier erlaubt. Mehr geht auch in Deutschland nicht.

Angenommen im Artikel steht »|Logo = Dinge gibt's - die giebt es allee 3 m..jpeg« In so einen Dateinamen, der durchaus gültig wäre, würden viel Benutzer jede Menge Stellen finden, die sie dringend ausbessern wollen, von Rechtschreibfehlern über typographische Verbesserungen, ist da alles vorhanden. Bei solchen Dateinamen kannst du darauf wetten, dass da ständig Fehler beim Editieren entstehen. Bei längeren durch Leerzeichen und Punktierung unterbrochen Dateinamen ist es extrem schwer die Syntax zu erkennen. Da fallen schon erfahrene Wikipedianer auf die Nase, aber erst recht junge Studenten, die mal mit ein paar einfachen Skripts kleine Verbesserungen in der wikipedia versuchen. Skripten können dann über kurz oder lang nur noch erfahren Programmierer die auch schon Jahre lange Programmiererfahrung haben. Die Real vorhanden Benutzer auf die das zutrifft, sind mit Projekten vermutlich bis Ende 2017 vollständig ausgelastet. Wenn wir solchen Unfug, wo man die Syntax nicht mehr mit freien Auge erkennt massenhaft zulassen, vergraulen wir durch eine sich ständig verkomplizierende Syntax immer mehr Anfänger. :Die Verlinkung von Logos über wikidata entspricht von der Logik her recht genau der Logik der Interwikilinks. Es hat sich gezeigt, dass das verstanden wird (durchaus zu meiner Überraschung, ich war zum Zeitpunkt des Meinungsbildes sehr skeptisch was diesen Punkt anging.)  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:07, 7. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Das Einbinden eines Logos ist - im Gegensatz zu einem Interwiki-Link - nicht einfach eine "interne Verlinkung". Was bei der aktuell propagierten Vorgehensweise passiert, ist vielmehr: Es wird jenes Logo eingebunden, das auf Wikidata für "das Logo" der Firma/Organisation XYZ erklärt wird. Die Verantwortung für die Korrektheit dieses Logos wird also an Wikidata abgegeben (auch wenn man einen Link zur einfachen Bearbeitung einfügt). Und genau darum ging es im Meinungsbild: Man wollte sicherstellen, dass Inhalte, für die man sich auf Wikidata verlässt, dort mit einem Beleg versehen sind. "Grotesk" ist daran erstmal nichts. Dass das Wikidata-Logo als Datei auf Commons liegt, hat damit auch nicht viel zu tun - bereits jetzt liegen ja viele (Text-)Logos, die hier auf "klassische" Art eingebunden sind, auf Commons. Commons ist nur der Datenspeicher. Die Belege wollen wir primär hier haben - oder auf Wikidata. Nun ist es aber eben bei Logos so, dass wir für solche hier standardmässig bislang gar keine Belege forderten und eine Forderung von Belegen für Logos via Wikidata diesbezüglich eine Verschärfung wäre. Man könnte daher auf dieser Basis durchaus nachvollziehbar dagegen argumentieren, das Wikidata-Meinungsbild auf Logos anzuwenden. - Was Österreich angeht: Nein, das ist durchaus kein Gerücht. Du hast ja selbst auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst verlinkt, siehe dort unter Was ist mit Österreich?. Tatsächlich scheint es in Österreich für einen urheberrechtlichen Schutz schon auszureichen, wenn in einem reinen Text-Logo zwei verschiedene Schriftarten verwendet werden, und dass sich daran irgendwas geändert hätte, ist nicht zu erkennen. Das war auch schon lange so (Urteil Zimmermann-Fitness von 2000), es wurde hier bislang bloss hartnäckig ignoriert. Gestumblindi 22:24, 7. Dez. 2016 (CET)

ich glaube nicht, dass du es schaffen wirst, aus der österreichischen Rechtssprechung schlau zu werden und eine so klare Linie ziehen kannst, da gibt es zu viele Urteile und Entscheidungen die sich widersprechen, bzw. man muss sich die Rahmenbedingung der Klage jeweils ganz genau ansehen. Der gewährte Schutz kann dann im Einzelfall sehr begrenzt sein, etwa nur für direkte Konkurrenten, und es ist nicht im jedem Fall klar, dass das Urheberrecht die Schutzwürdigkeit begründet, es kann auch um Markenrecht und anderen Musterschutz gehen, der abseits vom Urheberrecht steht. Wenn im Einzelfall ein Textlogo unter Urheberrecht gestellt wird, ist es auch in dewiki kein freies Logo mehr und müsste gelöscht werden. In enwiki könnte es lokal wegen Fair Use bestand haben, aber auch das ist umstritten. Grundsätzlich gibt es im Urheberrecht auch hier den Begriff Schöpfungshöhe und der ist nicht grob anders definiert als anderwo. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:40, 7. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Die ganze Österreich-Geschichte ist in der Diskussion hier ja nur ein Nebenaspekt. Da du auf meine Argumente ansonsten nicht mehr eingehst, haben sie dich vielleicht nun gar überzeugt? ;-) Gestumblindi 23:07, 7. Dez. 2016 (CET)

@Gestumblindi: Ich sehe da nun bei dir, dass du eingesehen hast, dass die Logos die wir hier lokal haben zu einen erheblichen Teil nicht frei sind, und damit gegen Punkt 3 der Grundprinzipien verstoßen. Es handelt sich dabei um ein Problem dass in der Masse seit 2013 auftritt, und das nach einer Lösung sucht. Die Lösung wird lauten, dass man die einzelnen Files bewerten und bei signifikanter Schöpfungshöhe löschen muss. Punkt 3 der Grundprinzipien ist nicht verhandelbar. Tatsache ist, dass auf Commons durch den traditionell strengeren Umgang mit den Lizenzen, signifikant weniger Probleme auftreten. Ich habe mit der Wikidata-Einbindung und dem dadurch möglich gewordenen Katsystem einen effizienten Weg eröffnet die Dateien so zu sortieren, dass man die problematischeren leichter findet. Bei meinen Vorschlag ist es durchaus auch möglich, dass Dateien die nicht auf commons hochladbar sind, angezeigt werden. Meine Einschätzung lautet aber, dass es nicht viele Dateien geben wird, die nach den Recht der DACH-Staaten behaltbar sind, und dennoch nicht commons-fähig wären. Allerdings liegen auch sehr viele einwandfrei commonsfähige Dateien lokal in dewiki. Ich bin auf einen Vorschlag gespannt der die angesprochen Probleme bessere Lösungswege eröffnet als bei meinen Vorschlag.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:42, 7. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung zum Meinungsbild: Logos waren gar nicht direkt angesprochen, sehr wohl aber Infoboxen, und eine Wikidata-Nutzung wurde von der Communty gebilligt, inklusive der Möglichkeit Parameter lokal ganz zu löschen (dieser Punkt mit nahezu 2/3 Mehrheit). Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:48, 7. Dez. 2016 (CET)

"Ich sehe da nun bei dir, dass du eingesehen hast, dass die Logos die wir hier lokal haben zu einen erheblichen Teil nicht frei sind, und damit gegen Punkt 3 der Grundprinzipien verstoßen" - das brauchte ich nicht erst "einzusehen", das ist mir schon seit Jahren bewusst. Ich habe es auch immer wieder thematisiert (schon vor 2013, eben gerade auch im Hinblick auf Österreich); da aber diesbezüglich in der Community grosse Trägheit zu herrschen schien, wollte ich nicht als Einzelkämpfer versuchen, eine grosse Anti-Logo-Aktion zu starten. "Die Lösung wird lauten, dass man die einzelnen Files bewerten und bei signifikanter Schöpfungshöhe löschen muss" - völlig einverstanden. Hätte man schon lange machen müssen. Und tatsächlich könnte der Weg via Wikidata dabei helfen. Aber auch mit dieser Antwort bist du nicht mehr inhaltlich auf meine Darlegung eingegangen, mit der ich versuchte, den Unterschied zwischen Interwiki-Links und Logos zu erläutern - dass es sich bei letzteren um Inhalte handelt, auf die die Forderung nach Wikidata-Belegen des Meinungsbildes eigentlich durchaus anwendbar ist, wobei man zwar mit gutem Grund dafür argumentieren kann, das MB hier nicht anzuwenden, dies jedoch wohl wirklich ebenfalls via MB geschehen müsste. Du siehst das nun also auch ein? :-) Gestumblindi 23:54, 7. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Nachtrag zu deiner Anmerkung: Ja, das ist richtig, aber das alles (Wikidata-Nutzung, Löschung lokaler Parameter) eben nur unter der Bedingung, dass die einzubindenden Daten von Wikidata dort extern (also nicht mit ("imported from German Wikipedia") belegt sein müssen. Was bei Logos typischerweise nicht der Fall ist. Gestumblindi 23:57, 7. Dez. 2016 (CET)

@Gestumblindi: Nein in diesem Punkt widerspreche ich deutlich. Eine durchgehende Belegpflicht für Dateien ist von Ausnahmen abgesehen unsinnig. Ein Klick auf das Logo öffnet den Media-Viewer oder die Commonsseite direkt (je nach Einstellung) Der Beleg muss dort stehen. Dass ein zusätzlicher Beleg in dewiki steht, wurde bisher nicht gefordert, und ist auch nicht sonderlich sinnvoll. Der Nutzen davon geht irgendwo gegen null. Wesentlich wichtiger als ein Beleg sind in diesem Zusammenhang die Lizenzangaben.

Die Belegpflicht von wikidata betrifft Inhalte die nicht aus Wiki(p|m)edia stammen. Es ist zB völlig klar, dass ein Umsatz eines Unternehmens durch einen Beleg abgesichert sein muss. Würden derartige Daten übernommen, müsste der Beleg mitgenommen werden. Zum derzeitigen Stand der technischen Umsetzung von wikidata sehe ich das in großen Teilen für nicht in der Qualität erfüllbar an die notwendig wäre. Allerdings laufen derzeit Bemühungen Belege in brauchbarer Form nutzbar zu machen. Ich schätze aber, dass das noch länger dauern kann. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   00:14, 8. Dez. 2016 (CET)

Das ist das Logo der BASF! Oder doch nicht?

@Boshomi: "Ein Klick auf das Logo öffnet den Media-Viewer oder die Commonsseite direkt (je nach Einstellung) Der Beleg muss dort stehen" - nicht wirklich. Commons fordert zwar, dass die Quelle von Dateien angegeben sein muss (was leider vor allem im Altbestand längst nicht immer der Fall ist), aber dabei geht es Commons nicht um einen Beleg für eine Aussage ("Das ist das Logo des Unternehmens XYZ"), sondern nur zur Herkunft des Bildes. Es kann von irgendwoher stammen; auf Commons ist man zufrieden, wenn das nachvollziehbar ist und die Lizenz stimmt. "Die Belegpflicht von wikidata betrifft Inhalte die nicht aus Wiki(p|m)edia stammen" - auch dem würde ich so nicht zustimmen. Im Meinungsbild wurde nicht zufällig ausdrücklich ein "externer" Beleg gefordert. Es besteht sonst die Gefahr, dass Wikidata fröhlich unbelegte Inhalte aus der Wikipedia übernimmt ("imported from German Wikipedia") und die Wikipedia ihrerseits später diese Inhalte einbindet, ohne die Belegsituation zu hinterfragen. Ich kann ja nicht recht nachvollziehen, warum du einerseits findest, dass es "völlig klar" sei, "dass ein Umsatz eines Unternehmens durch einen Beleg abgesichert sein muss", aber andererseits offenbar nicht das Logo des Unternehmens. Auch die Einbindung eines Logos ist eine Aussage bzw. eine Behauptung, genau wie eine Umsatzzahl: "Das ist das Logo von XYZ!" Diese Behauptung kann, genau wie die Angabe einer Umsatzzahl, auch falsch oder veraltet sein (Acer-Beispiel). Man kann nun natürlich sagen, dass es bei Logos diesbezüglich seltener Probleme gebe oder dass sie einfacher zu überprüfen seien, und eben auch auf dem "status quo" bestehen, dass wir bislang normalerweise keine Belege für Logos gefordert haben - aber man kann nicht sagen, dass es grundsätzlich unvernünftig wäre, Belege auch für Logos zu verlangen, oder dass das Wikidata-Meinungsbild hier automatisch nicht anwendbar sei. Gestumblindi 00:35, 8. Dez. 2016 (CET)

In den allermeisten fällen und gerade bei Textlogos ist ja direkt erkennbar, woher das Logo stammt. Der Rest ist Vandalismusbekämpfung, den an den Metadaten ist sehr wohl und relativ einfach erkennbar, ob eine Datei zum Artikel passt oder nicht. Um Vandalismus hier erfolgreich durchzufürhen, müsste man praktisch Zeitgleich auch auf Commons vandalisieren. Um derartigen Vandalismus schnell und effizient zu erkennen gibt es Tools wie Listeria zur Erstellung von Listen mit Bildern und Daten in Tabellenform, Listen-Tools direkt auf wikidata, Listen die man hier einbinden kann, Bot-generierte Listen, und jede Mengen Ansätze zum technischen Abgleich, etwa über die Einordnung in die Katbäume, oder Abgleich über bestimmt Eigenschaften.

Im Acer-Beispiel steht die Herkunft der Dateien auf der Commonsseite. Wenn die Änderung der Logos relevant für den Artikel ist, dann ist das im Fließtext erwähnt und muss dort belegt werden.

Gerade das Acer-Beispiel zeigt aber auch einen anderen Nutzen von wikidata. Acer ist in fast jeder Sprachversion vorhanden. Wenn auf ein neues Logo umgestellt wurde, sind 50+ Edits notwendig um das überall zu aktualisieren, Acer ändert sein Logo anscheinend beinahe im Jahresabstand! Zumindest in den Sprachversionen in denen das Bild über wikidata verlinkt ist, kann man sich zukünftig den Edit sparen. Zusätzlich kann man auch durch die Angabe des Gültigkeitszeitraums schöne Verläufe der Logo-Änderungen darstellen.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   01:02, 8. Dez. 2016 (CET)

Da keine Vorschläge kamen, die die aktuellen Problemstellen, insbesondere die lizenzrechtlichen, einem zufriedenstellenden Lösungsweg näher brachten, habe ich die Lösung mit Hilfe von Wikidata wieder eingesetzt. Ein direkter Bearbeitungslink wurde eingeführt. Der Link ist im gleichen Grau-Ton wie die Bearbeitungslink für Interwikis. Direkt daneben steht ein Fragzeichen mit einem Link auf diese Hilfe-Seite: Vorlage:Infobox Unternehmen/Doku/Wikidata

Den Einwand von Gestumblindi, dass Logos einen Beleg bräuchten halte ich für nicht stichhaltig, so eine Belegpflicht müsste auch für lokale Dateien gelten, und brächte objektiv nahezu keinen Zusatznutzen, aber jede Menge unnütze Metainformationen direkt in unseren Artikeln brächt. Die notwendigen Informationen bekommt man mit einem Klick auf die Dateibeschreibungsseite, und das ist der übliche und bewährte Weg.

Inzwischen arbeitet der Wdwdbot auch schon Listen von Dateien ab, die nach Commons exportiert werden können. Die geänderte Programmierung ist ein beachtlicher Schritt zur Lösung des seit 2013 schlagend geworden Problem mit nicht Lizenzkonformen Logos. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   02:21, 9. Dez. 2016 (CET)

Find ich gut --Ziegenberg (Diskussion) 04:15, 9. Dez. 2016 (CET)

Rückgriff auf weltweit einheitliche Datensätze ist mittel- und langfristig sicher der richtige Weg. Logo-Änderungen in einer nicht überschaubar großen Anzahl von Artikeln, ohne dass den jeweiligen Autoren auf der Beobachtungsliste dazu eine Veränderung angezeigt wird, halte ich aber nicht für sehr überzeugend. Den Sinn zentraler Datenpflege und damit einhergehenden Zusatz-Nutzen wie z.B. Logo-Historie will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber manuelle Einträge sollten Vorrang vor der Automatik haben, nicht umgekehrt: Damit Autoren die Kontrolle über das angezeigte Logo durch (in der Regel sehr bewusst vorgenommene) individuelle Einträge behalten und hinsichtlich unklarer und veränderlicher Rechtslage bei Bedarf mit Abweichungen/Ausnahmen von der Automatik reagieren können (wie halten wir es z.B. mit Zustimmung eines Unternehmens zur Logo-Verwendung in der deutschen Wikipedia?).--Martin Be (Diskussion) 14:35, 9. Dez. 2016 (CET)

@Martin Be: Wenn es eine Zustimmung eines Unternehmens nur für die dewiki gibt, dann ist das Logo definitiv nicht Commons-fähig. In so einem Fall wird das Logo wie bisher einfach mit dem Parameter "Logo=" eingebunden. Die Spezielle Freigabe findet sich dann auf der lokalen Dateibeschreibungsseite.

Ich hätte das auch so umsetzen können, dass Wikidata nur ein Backup ist, wenn der Logo-Parameter nicht befüllt ist, aber das habe ich wegen der rechtlichen Situation bewusst nicht gemacht. (Normalerweise würde ich so eine Back-up-Variante eher bevorzugen, wikidata nur als redundaten Datenquelle zur Qualitätssicherung einsetzen) Aber die rechtliche Situation hat sich leider 2013 sehr zu unseren Ungunsten entwickelt, mit der Folge, dass sehr viele lokale Dateien höchst problematisch sind.

Zu Länderspezifischen Logos: es sollte eigentlich das zentrale Logo des Lemmas angezeigt werden. Da gibt es normalerweise nur eines. Grundsätzlich sollten aber auch bei Logos unterschiedliche Varianten analog zum Gültigkeitszeitraum erstellbar sein. Derzeit ist das mangels praktischer Beispiele noch nicht umgesetzt, kann aber bei konkreten Bedarf zeitnah nachgeholt werden.

Zur Beobachtungsfunktion: Da ist Software-Technisch noch viel Luft nach oben, und so weit ich sehe ist da auch einiges in Entwicklung, die diese Problematik deutlich entschärfen kann.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:07, 9. Dez. 2016 (CET)

@MichaelSchoenitzer: Weißt du mehr zur Beobachtungsfunktion, und wie sich das entwickelt? Schön wäre jedenfalls wenn tatsächliche inhaltlich wirksame Änderungen, und zwar nur diese, in der Beo gelistet werden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   15:27, 9. Dez. 2016 (CET)

Sei es wie im Beispiel oben, oder weil ein Konzern mit unterschiedlichem Logo je nach geographischer Lage seiner Niederlassungen auftritt, oder was auch immer an Sonderfällen in Zukunft noch auftauchen mag, an die zur Zeit niemand denkt, die aber sicher besser über Autoren mit Blick auf den Einzelfall zu regeln sind, als durch blinde Automatik: Um ein Logo einzublenden, das nur für deutsche Wikipedia gedacht ist, bleibt nach derzeitiger Programmierung nichts anderes übrig, als das logo bei Wikidata leer zu räumen, oder? Nicht gut ...

Lokale Dateien sind rechtlich eher in den Griff zu bekommen, als eine globale Ressource, die praktisch sämtlichen Rechtsordnungen weltweit genügen muss. Riskieren wir womöglich Klagen gegen den deutschen Wikipedia-Verein, wenn wir Logos bei "de" automatisch einbinden, die irgendwer & irgendwo in der Welt bei Commons (im Widerspruch zum deutschen Recht) hochgeladen hat - ohne dass kundige Autoren die Chance haben, die Veränderung der Logos im Artikel überhaupt zu bemerken? ... Die Verschärfung der Linkhaftung ist gerade wieder brisantes Thema --Martin Be (Diskussion) 16:34, 9. Dez. 2016 (CET)

@Martin Be: Wenn das Lemma den Konzern betrifft, dann ist grundsätzlich das Logo des Konzern gefragt, und nicht das seiner deutschen Niederlassung. Das deutsche Logo gehört in den Artikel der deutschen Niederlassung. Lokale Logos für Marketingzwecke kann man durchaus in die Struktur von Wikidata aufnehmen (derzeit fehlt das noch, ist aber relativ leicht machbar).

• Wie man das konkret umsetzt muss man sich aber gut überlegen: Zum einen gibt es die Option einen eigenen Identifierier anzulegen, der dann 1:1 von Deutscher Tochter von wikipedia nach wikidata verweist, oder ein Propterty für untschiedliche gleichwertige Sprachausgaben.
• Das wikidata-Proterty leerzuräumen ist eine brutale Lösung, für die wohl kaum argumentierbar wäre. Wenn ein freies und damit Commons-fähiges Logo vorliegt, ist das mMn immer gegenüber einer stark eingeschränkten Variante zu bevorzugen. Ein Fall dass wir ein commonsfähiges Logo nicht verwenden dürften ist mir nicht bekannt.
• Abmahngeschäfte durch hochladen rechtlich eingeschränkter lokaler Dateien, um dann jeden Klagen zu können der die unfreie Lizenz nicht erkennt, wollen wir lieber im Ansatz verhindern.
• An den im Artikel sichtbaren Links ändert sich wenig, ein Klick auf das Bild öffnet die Bildbeschreibungsseite. Neu hinzu kommt nur ein Link wikidata wenn man auf "Logo bearbeiten" klickt. Von dort kommt man aber ebenfalls wieder auf die Dateibeschreibungsseite auf Commons.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   18:10, 9. Dez. 2016 (CET)

@Martin Be: Wenn das commons Logo aus Wikidata in der Navigationsleiste tatsächlich nicht erwünscht ist, und keine Alternative in der deutschsprachigen Wikipedia zur Verfügung steht, könnte man sich mit "Logo = noWikidata" oder so was ähnliches behelfen, und es würde kein Logo oder sonst was Bildliches dargestellt. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 19:24, 9. Dez. 2016 (CET)

• Ich tue mir angesichts der vielen Beispiel die ich mir bisher angesehen habe, schwer konkrete Beispiele zu finden, wo das tatsächlich nützlich sein könnte. Für die Variante mehrere Infoboxen mit unterschiedlichen Logos, die tatsächlich ein schwieriger Fall ist, überlege ich einen Parameter "Unternehmen" einzufügen, in dem dann sowohl ISIN als auch das Logo auf das passende zweite Unternehmen gelenkt wird. Das ist relativ einfach umsetzbar, und hätte praktischen Zusatznutzen.
• Die zweite Variante ist, aber dafür fehlen mir noch konkrete Beispiele, dass ein Unternehmen mehrere gleichwertige Logos hat, vorstellbar wäre ein Schweizer Unternehmen mit deutschen und französichen Logo. Zu diesem Fall würde ich gerne mal die Anzahl der potentiell betroffenen Unternehmen ermitteln. Ist die Zahl sehr klein, könnte man sich überlegen Dateien zu basteln die beide Logos enthalten. Diese Variante würde eine unnötige Verkomplizierung der Parameter ersparen. Wäre tatsächlich eine größere Zahl an Unternehmen betroffen, wäre der logische Weg über eine zusätzliche Eigenschaft, mit der Konsequenz, dass ein weiterer Parameter aufgenommen werden müssten, und das verkompliziert die Verwendung. In diesem Punkt möchte ich gerne eine Kosten-Nutzen-Abschätzung durchführen um einen möglichst optimalen Kompromiss zu finden, der die Realität gut genug abbildet und dennoch eine möglichst einfache Bedienung erlaubt.
• Wichtiger ist derzeit allerdings das Abräumen der Altfälle, dass die Dateien die nach commons ausgelagert werden, auch in wikidata eingetragen werden, und potentiell kritischen Seiten gesammelt werden. Grundsätzlich sollten sich die tatsächlichen Problemfälle in der Kategorie: Kategorie:Wikipedia:Infobox_Unternehmen/Logo_Wikidata_anderes_Logo aufkonzentrieren.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   20:43, 9. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi:, @Der Buckesfelder: Die Vorlage produziert derzeit Blödsinn im Artikel Heineken UK. Bitte korrigieren. Grüße  _hugarheimur 21:55, 9. Dez. 2016 (CET)

@Torana: Da ist schon korrekt, das neue Logo ist auf commons vorhanden, aber noch nicht in wikidata eingetragen. Das habe ich nun nachgeholt. Einfach auf Logo Bearbeiten Klicken und den Namen des neuen Logos hinzufügen, Eigenschaften festlegen, und ev. die Priorität, speichern und fertig.

Der Artikel war übrigens korrekt in der Kategorie Kategorie:Wikipedia:Infobox_Unternehmen/Logo_Wikidata_anderes_Logo einsortiert, das sind Fälle die abgearbeitet werden müssen. In einigen Fällen wird nun ein veraltetes Logo angezeigt, das muss ausgebessert werden, in manchen Fällen wird aber auch ein aktuelleres Logo von Wikidata geliefert, in diesen Fälle muss der alte Parameter Logo aktualisiert oder entfernt werden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   22:08, 9. Dez. 2016 (CET)

Nö, korrekt war das nicht. Und einfach? Das ist wohl relativ ;o) Die Kategorie habe ich kurz danach auch gesehen, da hast du wohl noch einiges vor dir – viel Erfolg. Schöne Grüße  _hugarheimur 23:25, 9. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Lass den Mist. Wo hast du dir denn bitteschön einen Konsens geholt, dass du das so ändern sollst? Solche Sachen kannst du gerne mit deiner eigenen Homepage machen, aber bitte verschone das Projekt mit deinen unsinnigen, privaten Experimenten. Ich habe jetzt so einige Seiten gesehen, wo das Logo nicht mehr stimmt und solange das so ist, bleibt die Infobox so wie sie ist !!! Und so einen Link zu Logo und ISIN Bearbeiten findest wohl nur du schön, du hast wohl starkes Interesse das Projekt zu zerstören? --Be11 (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2016 (CET)

@Torana, Be11: mag sein, dass die Art der Bearbeitung über ein Formular auf wikidata ungewohnt ist, unmöglich ist es nicht, und die Leute die schon mit VE editieren, ist das einfacher als das bearbeiten des Quelltexts. Die Abarbeitung der Kategorie ist sicherlich eine Aufgabe, die einige Zeit dauern wird. Derzeit werden viele Logos nach Commons hochgeladen, aber auch das muss einzeln geprüft werden.

Das Problem ist, dass wir das seit 2013 bestehende Problem mit den lokalen Logos in Griff bekommen müssen. Es ist mir vollkommen bewusst, dass das nicht überall Freude machen wir, wer sieht schon gerne, dass eine Datei gelöscht werden muss?

Be11: lassen wie es ist, ist kein guter Ansatz um ein offenes Problem einer Lösung näher zu bringen. Nebenbei bringt Wikidata nicht nur Nachteile sondern auch einige handfeste Vorteile: Nicht wenige Dateien in der oben erwähnten Kategorie sind auf wikidata aktueller als die lokalen Files. Wir können Strukturen besser abbilden (hier etwa Zeitverläufe), und wenn ein Logo erneuert wird genügt mittelfristig ein Klick und es ist in allen Sprachversionen aktualisiert... Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   00:13, 10. Dez. 2016 (CET)

@Be11: Einfach zu sagen, lassen wie es ist, Ansatz offene Probleme zu lösen. Mach bitte einen Vorschlag der objektiv besser geeignet ist, den aktuellen Anforderungen gerecht zu werden, bevor du etwas revertierst.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   00:19, 10. Dez. 2016 (CET)

Alternativvorschlag für jene, die die alte Variante bevorzugen: Da die derzeitige Variante sehr offensichtlich gegen das Grundprinzip "Freie Lizenzen" verstößt, und nicht absehbar ist, wie das gelöst werden kann, schlage ich vor, die Bilder gleich komplett auszublenden, bis das Problem mit den unfreien Logos gelöst ist, oder zumindest ein realistischer Lösungsweg eingeschlagen wird. Das Problem stellt sich folgendermaßen dar: unter jedem Artikel steht folgender Satz: »Der Text ist unter der Lizenz ``Creative Commons`` „Namensnennung – Weitergabe unter gleichen Bedingungen“ verfügbar.«  Wenn jemand nun im guten Glauben die Infoboxen wiederverwerten will, dann ist der unten erwähnte Satz nicht mehr richtig. Die falsche Lizenz geht auch nicht aus der Dateibeschreibung hervor, da noch kein Admin dort eine Einzelfallentscheidung vorgenommen hat. Folglich ist die Wiederverwertbarkeit der Artikel mit der Infobox derzeit nicht gegeben. Unsortiert sind nun nur 30.000 Dateien zu bewerten. Der Lösungsweg über Wikidata wäre so ein realistischer gewesen, vielleicht einigt man sich auch darauf.ich bin für die nächsten 2 Wochen aus dieser Diskussion raus, da ich wie üblich meine vorweihnachtlichen Winterschlaf halte.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   05:41, 10. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Mein Alternativvorschlag für alle: Dieses Projekt dicht machen, fertig. Und das sind alles nur dumme Ausreden von dir, als ob dich Urheberrecht als Einzelperson etwas juckt, oder bist du hier etwa der Hoster? Das ganze dient nur dazu, dieses dumme Wikidata-Gedöns aufzudrücken und der Rest der Wikipedia kann nichts gegen diese Lobby tun. Gerne würde ich gegen deinen Vandalismus eine VM stellen, aber ich sehe es vor Augen, dass es nichts bringt. --Be11 (Diskussion) 10:16, 10. Dez. 2016 (CET)

@Be11: ja, wieso denn, dass es funktioniert, sehen wir doch:

• Ist das commons-Logo in Wikidata veraltet, kommt dort das neue commons-Logo rein
• Ist das commons-Logo in Wikidata veraltet, und ein neues Logo gibt es nur hier, kommt der Logo-Parameter in die Infobox
• Gibt es kein commons-Logo, gibt es auch kein Wikidata-Logo, und wenn wir dann hier ein Logo haben, kommt der Logo-Parameter in die Infobox
• Gibt es zwar Logos, es soll aber keines in der Infobox angezeigt werden, kann man sich einen Platzhalter für den Logo-Parameter ausdenken, etwa wie: Logo = noLogo
• Gibt es nirgendwo ein Logo, kann auch kein Logo eingefügt werden

Das ist alles, was ist jetzt das Problem, wo gibt es hier Schwierigkeiten, das versteht sogar mein 11-jähriger Neffe. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:06, 10. Dez. 2016 (CET)

@Boshomi: Mach es nicht zu kompliziert, es hört sich zwar schön an, aber wir sollten uns auf einfacher umzusetzende Lösungen, wie eins drüber gelistet, beschränken. Danke, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 11:10, 10. Dez. 2016 (CET)

Die Sache so einfach wie möglich zu halten ist durchaus ein Anliegen. So wie es aussieht reicht die derzeitige Umsetzung für fast alle Artikel. Derzeit kommt die Vorlage zum Anzeigen des Logos mit keinem oder einem Parameter (Logo) aus. Das wird wohl nicht reichen um jeden Einzelfall abdecken zu können. Zusätzliche Parameter machen die Bedienung auch komplizierter, Wege die nur als Ausnahme gedacht sind, werden schnell auch zum Standard, weil es viel Benutzer gibt, die glauben jeden Parameter befüllen zu müssen. Derzeit plane ich einen Parameter der angesprochen wird, wenn zwei oder mehrere Infoboxen in einem Artikel vorkommen. Das ist in einer relevanten Anzahl an Artikeln brauchbar. Ob weitere Parameter wenn etwa gleichwertige Logos (z.B. englisch und französisch für ein kanadisches Unternehmen) notwendig sind, weiß ich derzeit nicht, da scheint es auch Möglichkeiten zu geben, dass wir von Wikidata über Eigenschaften und Defaultwert-Regelungen gleich direkt das passende Logo beziehen könnten. Falls sich die Fälle mit gleichwertigen Logos eine Lösung direkt in wikidata realisieren ließe wäre dies wegen der dort möglichen Drop-Down-Listen wesentlich benutzerfreundlicher. Derzeit fehlen mir aber noch die konkreten realen Beispiele, um eine ordentliche Anforderung für den Datentyp auf wikidata schreiben zu können. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:16, 11. Dez. 2016 (CET)

Es ist mal wieder erstaunlich, wie bei WP alles zerredet wird - durch Zufall entdeckte ich die neue Feature (inzwischen wohl wieder ad acta gelegt), die mir emminent sinnvoll erscheint. Bitte beibehalten (und dabei sicherstellen, dass dies auch für Neu-Autoren leicht zu handhaben ist). Für mich persönlich scheint mir die aktuelle Syntax, um Bilder einzufügen derart kompliziert, dass ich es kaum mache (und ich bin wahrlich kein Neuling); automatisch auf Logos zuzugreifen, die im Commons sind, ist eine Superfeature! Bitte nicht durch den üblichen Konservatismus der altetablierten WP-Kaste abtöten lassen§ :) Gruss --Stauffen (Diskussion) 15:19, 10. Dez. 2016 (CET)

Was ist denn zu kompliziert? Neue Autoren kommen doch eh kaum, dafür hat das „Establishment“ schon gesorgt und bisherige Autoren sollten es bereits können, wenn nein, dann sind sie wohl nichts für das Projekt. Und es ist ein Unding, um ein einfaches Logo auszutauschen erst einmal auf Wikidata gehen zu müssen, dort die entsprechende Kartei zu suchen und das Logo zu ersetzen, abgesehen davon dass Wikidata komplett unübersichtlich ist. Das macht es für neue User nicht einfacher. Und zum hier viel angesprochenen Aufwand: Ja, dann können wir uns dieses Projekt komplett sparen. Artikel zu schreiben ist doch auch nur ein Aufwand, warum lassen wir das nicht auch alles automatisch machen? Im Ernst, an den ganzen schlecht funktionierenden Bots sieht man ja, wie Tool eure Automation ist.

Dann gibts ja noch die Tatsache, dass man hier etwas unfertiges einführt. Das SVG-Logo von Ferrari z.B. wurde einfach durch ein abfotografiertes Logo von einem Wagen ersetzt. Das geht gar nicht. Wen auch die potthässlichen Links in der "Boshomi-Infobox" nicht stören, der ist hier nicht mehr Ernst zu nehmen. Zu guter letzt bitte ich auch darum, das Meinungsbild zu beachten! --Be11 (Diskussion) 15:46, 10. Dez. 2016 (CET)

Was? Das ist total simpel, den commons-Link in Wikidata auszutauschen. Hast Du's schon mal gemacht? Und an Übersichtlichkeit ist Wikidata kaum zu übertreffen. Alles tabellarisch, ordentlich gelistet, aufgeräumt. Alles neue, jede Vereinfachung, wird immer gleich totgeredet. Wir können ja mal einen Testlauf machen für einige Zeit, und Du bist der einzige der mit den Logos dann hantiert. Ich gebe Dir einige Stunden, und Du machst das bereits professionell. Versuch's halt mal, danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 17:22, 10. Dez. 2016 (CET)

Be11: Wie deine Edits im letzten halben Jahr zeigen, könnte man glauben, das du den Vorschlag Wikipedia für fertig zu erklären ernst meinst könntest. Ansonsten scheint es so, dass du hier Kommentare abgibst, ohne die entsprechende Doku überhaubt gesehen zu haben. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:16, 11. Dez. 2016 (CET)

Wir können das rechtliche Problem mit den Logos nicht über die Infoboxen lösen. Das ist kleinteilige Symptombekämpfung. @Boshomi, wenn es dir wirklich so wichtig ist, dann engagiere dich bei WP:UF und WP:DÜP. -- Chaddy · D – DÜP – 20:14, 10. Dez. 2016 (CET)

Chaddy, du hälst es für eine gute Idee, 30.000 Files über DÜP zu lösche? auf UF brauchst du nicht mehr nachfragen, das Problem ist den abarbeitenden Admins schon lage bekannt. Was wir brauchen sind Lösungen die es ermöglichen derartigen Mengen arbeitstechnisch abarbeitbar zu machen. Mein Vorschlag die Logos auszublenden richtete sich an Leute wie dich, denen scheinbar das Problembewusstsein fehlt. Es ensteht ein enormer Nutzer durch die Verwendung freier Dateien, das musst du dir klar machen, und daher die Forderung nach freien Dateien nicht optional ist. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:16, 11. Dez. 2016 (CET)

Wozu so arrogant? Mir ist das Problem sehr wohl bewusst. Ich arbeite seit fast 10 Jahren im UF-Bereich und seit Anfang an bei der DÜP mit. Da hast du dir grad ein Eigentor geschossen...

Auf UF mitarbeiten ist deshalb sinnvoll, weil immer noch nicht abschließend geklärt ist, wie jetzt verfahren werden soll. Die Diskussion dümpelt seit 2013 (seit dem Urteil) vor sich hin und kommt zu keinem Konsens. Durch die DÜP müssen die Logos, weil Logos auch nach der neuen Rechtslage nicht generell schützenswert sind. Die Messlatte liegt nun "lediglich" viel niedriger. Eine Einzelfallentscheidung ist dennoch nötig. Und deshalb ist auch deine Idee mit dem ausblenden Quark. -- Chaddy · D – DÜP – 00:29, 12. Dez. 2016 (CET)

Boshomi hat aber auch nicht ganz unrecht. Eigentlich ist es nicht so, dass es in den URF diesbezüglich keinen Konsens gibt. Soviel ich sehe, sind sich eigentlich die meisten dort Aktiven einig, dass sehr viele Logos gelöscht werden müssten, es wagt aber einfach niemand, wirklich "loszulegen" (ich ja auch nicht). Die Situation ist relativ klar - aber alle scheuen vor dem Aufwand und Ärger zurück, die mit einer grossen "Logo-Aktion" verbunden wären... Gestumblindi 20:39, 12. Dez. 2016 (CET)

Du sagst es ja selbst: Es gibt keine Einigung darüber, wie das Problem nun konkret anzugehen ist. Gelöst wird es jedenfalls nicht, wenn jetzt irgendjemand einfach mit dem Kopf durch die Wand geht... -- Chaddy · D – DÜP – 01:26, 14. Dez. 2016 (CET)

Chaddy, es besteht sehr wohl Konsens darüber, was passieren sollte, es besteht Konsens drüber wie es gemacht werden muss. Da einige Problem ist die schiere Masse, und dass es ausgesprochen ist, in einer Riesenkategorie mit 30000 Dateien sinnvoll zu arbeiten.

Chaddy, hier ein Zusammenfassung deiner bisherigen Beiträge hier: Einleitend revertierts du nachdem hstt, entgegen dem von ihm zitierten MB behauptet hat, dass die Verwendung von wikidata unzulässig sei, was sich ja als offensichtlich falsch herausstellte.

später verkündest du die postfaktische Gewissheit, dass in dewiki ein lockere Regeln im Umgang mit unfreien Dateien herrschen würden. Die Fakten zeigen, dass die Unterschiede nur sehr klein, und sich auf wenige Ausnahmen beschränken.

Dann revertierst du wieder, ohne eigen Argumente zu bringen, und gibst extrem billige Ratschläge man solle sich doch an UF und DÜP wenden.

Danach behauptest du dass dir das Problem rund um die Dateien bewusst sei, und wiederholst meine Feststellung, dass es für Dateien Einzelfallentscheidungen braucht. Allerdings willst du dass sich die Abarbeitenden Admins in einer Riesenkategorie mit 30.000 Files aufreiben.

Chaddy, ich bitte dich mal etwas faktenunterlegte Substanz in deine Beiträge zu bringen. Mach konkrete Verbesserungsvorschläge auf Vorlage:Infobox Unternehmen/Temporärkopie über die sich zu diskutieren lohnt.(nicht signierter Beitrag von Boshomi (Diskussion | Beiträge) 07:46, 14. Dez. 2016‎)

Hast du auch nur ein Wort von dem verstanden, was ich geschrieben hab? Mir scheint dem nicht so zu sein... -- Chaddy · D – DÜP – 21:58, 15. Dez. 2016 (CET)

Eigentlich bin ich ein Fan kreativer Lösungen und wünschte, wir hätten noch viel mehr engagierte Autoren mit Programmierkenntnissen wie Boshomi. Aber ich bin entschieden dagegen, eine so große Zahl von Artikeln per Hau-Ruck zu verändern,

• ohne dass dazu vorher entscheidende Grundfragen diskutiert sind (Rechtslage bei Logos auf Commons klarer? Logos auf Commons besser/aktueller? wie gehen anderssprachige Wikipedias mit Logos um?)
• ohne dass jeweilige Artikel-Autoren auf einen Logo-Austausch durch Meldung auf der Beobachtungsliste aufmerksam werden
• ohne dass deutschen Autoren eine Möglichkeit bleibt, ein bestimmtes Logo aus de.wikipedia oder einen bewussten Verzicht auf jedes Logo (incl. Wikidata-Logo) gegen die Skript-Automatik durchzusetzen (Durchdachte Vorschläge von @Doc Taxon: zur Lösung einer Logo-Konkurrenz waren beim letztem Stand der veränderten Vorlage nicht anwendbar, jedwede Eingaben unter "Logo =" werden übergangen, sobald ein Wikidata-Logo vorhanden ist).

--Martin Be (Diskussion) 15:34, 14. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Die zentrale Speicherung von rechtlich unproblematischen Informationen und ein Rückgriff darauf durch Infobox-Vorlage halte ich für sehr sinnvoll (also ISIN, Datum der Gründung etc.). Wäre bei der weiteren Diskussion nicht besser, wenn wir allgemeinen Rückgriff auf Wikidata vom Sonderfall Logo getrennt betrachten? --Martin Be (Diskussion) 15:48, 14. Dez. 2016 (CET)

Ja, wenn sich z.B. die ISIN oder Geschäftsführung ändert, dann kann man dann noch zusätzlich in Wikidata nach dem entsprechenden Eintrag wühlen. Macht es ja tooootal einfacher, vor allem für eure gerne angesprochenen neuen Benutzer (die es eh kaum noch gibt, weil ihr sie alle vergrault habt). Viel Spaß euch noch... --Be11 (Diskussion) 14:57, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich hatte im letzten Monat keine Zeit mir hierum zu kümmern. Zu den ISIN Daten: es ist genau umgekehrt, Es ist zu erwarten, dass wir sehr viel mehr aktualisierungen aus Richtung Wikidata erwarten dürfen als aktualisierungen von Dewiki in Richtung Wikidata. Der Grund ist, dass die ISIN auf wikidata über aktuelle Listen aktualisert werden können. In dewiki wären dafür Botläufe notwendig, wobei derzeit kaum Betreiber zur Verfügung stehen.

Da in der Zwischenzeit (immerhin ein Monat) keinerlei bessere Vorschläge gemacht wurden, schlage ich vor die Variante mit Wikidata wieder einzusetzen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   23:13, 3. Jan. 2017 (CET)

Wie schon gesagt, sehe ich bei Basisinformationen (Zeiten, Zahlen, Namen) durchaus Vorteile in der zentral verwalteten Wikidata. Idealerweise sollte aber nur subsidiär, also nachrangig zu schon bestehenden Artikel-Einträgen darauf zugegriffen werden. Kontrolle über angezeigte Inhalte sollte dem lokalen Bearbeiter nicht so weit entzogen werden, wie es bei der letzten Änderung der Vorlage der Fall war. Für Sonderfälle sollte stets auch durch Angabe eines Platzhalters wie z.B. noISIN die Anzeige von Wikidata-Information unterdrückt werden können (vgl. Lösungsansätze für Datenkonkurrenz von Doc Taxon hier weiter oben)

Bei Logo-/Bildateien sollte auf gar keinen Fall auf Wikidata zurückgegriffen werden. Ein automatisierter Austausch sämtlicher derzeit verwendeter Logos aus de gegen Logos aus Commons würde sowohl eine massive Verschlechterung in rechtlicher Hinsicht, als auch bei der Qualität/Aktualität bedeuten. Anderssprachige Wikis (darunter auch die englische) verzichten bei neuen Logos inzwischen weitgehend auf Upload bei Commons, zugunsten nur lokaler Pflege für eweils eigene Sprachversion. --Martin Be (Diskussion) 19:30, 6. Jan. 2017 (CET)

Bei ISIN ist es relativ egal ob man die Datenhaltung redundant hält, wenn lokal ein anderer Wert eingetragen wird, scheint das umgehend in einer Kategorie für Fehlerabgleich auf, ebenso wie eine Änderung auf Wikidata umgehend zu einem Eintrag in dieser kat führt, wenn es sich mit dem lokalen Wert widerspricht. Allerdings ist bei ISIN die Notwendigkeit zur redundaten Datenhaltung denkbar gering, da hier die zentrale Wartung über offizielle Listen sowieso im Vorteil gegenüber Einzelbearbeitung ist, und sich kaum jemand die Mühe machen will nach einer zentralen Aktuallisierung auch noch alle betroffenen deutschsprachigen Artikel nochmals per Hand zu editieren, um da die aktuelle Nummer einzutragen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   21:59, 18. Jan. 2017 (CET)