Vorlage Diskussion:Internetquelle/Archiv/001

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bezüglich Zeitschriftenartikel

Ich wollte diese Vorlage jetzt zum ersten Mal für einen neuen Artikel verwenden und dabei die Links zu als Quellen genutzten Zeitungsartikeln mit dieser Vorlage formatieren. Nun find ich vorne die Aussage, dass die Vorlage nicht für Zeitungsartikel gedacht ist. Ist damit jetzt allgemein ein nur offline erschienener Artikel ausgeschlossen, oder auch einer wie der folgende. Mit Vorlage aufgehübscht, sieht das doch ganz nett aus.

• Joachim Fahrun: Spittelmarkt-Umbau - in der Koalition bahnt sich Streit an. In: Berliner Morgenpost. 14. Februar 2005, abgerufen am 18. August 2006. 

Für solche Artikel würd ich also die Vorlage nehmen wollen. Was anderes könnten so kleine Mininotizen wie [1] sein. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 22:12, 18. Aug 2006 (CEST)

Passt doch. Die Verschiedenen Vorlagen sind nur dazu da, bestimmte Felder als Pflicht festzulegen, ansonsten könnte auch eine einzige Vorlage für alle Literaturangaben verwendet werden. Allerdings sind die Vorlagen alle noch nicht so ausgereift. -- Nichtich 23:39, 18. Aug 2006 (CEST)

Okay, dann nehm ich die in Zukunft. cu. --BLueFiSH ✉ (Klick mich!) 23:47, 18. Aug 2006 (CEST)

Verschiedenen Vorlagen haben eine weiteren Vorteil und zwar das der Typ einer Angabe sich auch automatisch auslesen lässt. Aber solange kein konkretes Konzept exisitiert ist es erstmal egal.--PatrickD 22:12, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Vorteil der Vorlage ist ?

haie ihrs,

welcher nutzen wird eigentlich durch diese Vorlage generiert? ...Sicherlich ^Post 21:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

Folgendes:

1. Einheitliche Ansetzung mit zwingenden Feldern
2. Deutliche Kennzeichung von Internetquellen im Quelltext
3. Durch Vorlage automatisch auswertbar, z.B. durch Linkchecker, Verweise auf das Internet Archive etc.

-- Nichtich 14:37, 29. Nov. 2006 (CET)

danke für die Auskunft, auch wenn sie mich nicht wirklich überzeugt;

1. wer es nach der regel tun will wird es auch ohne vorlagenverwendung tun, wer nicht verwendet einfach die vorlage nicht
2. http:// ist nicht deutlich? und dazu noch die einfärbung? naja
3. man kann einem progrämmchen nicht beibringen, dass http:// zwischen ref-tags eine internetquelle ist? das bezweifle ich aber ganz stark ...Sicherlich ^Post 19:48, 30. Nov. 2006 (CET)

zu 1) Du musst die Formatierungen nicht kennen um die Vorlage zu nutzen, sondern nur die anzugebenen Informationen. Vergisst du Felder, so wirst du darauf hingewiesen. Dies ist der große Unterschied.

zu 3) Die Vorlage erlaubt es weitere Hilfsmittel, wie spezielle HMTL-IDs im Quelltext nachträglich einzubauen. Das erleichtert die Verarbeitung enorm. Durch die Vorlage gibt es im Quelltext eine Verknüpfung von Inhalt und Bedeutung --> Semantisches Web, ein Programm versteht nämlich ,da fehlende Intelligenz, die Bedeutung der Inhalte nicht, es könnte nur anhand der Formatierung raten. --Revvar (D RT) 10:39, 1. Dez. 2006 (CET)

Modifikationen

Hallo Entlinkt, zu Deinem Editkommentar:

Diese Vorlage ist 500mal eingebunden. Einseitige Festlegungen, dass der Titel plötzlich mit Punkt einzugeben ist, zerschießen diese Artikel;

Das zerschießt die Artikel sicherlich nicht, denn es geht ja bloß um einen winzigen Punkt in den Fußnoten, aber wenn es Dir so wichtig ist, kann ich mich gerne um die Anpassung kümmern. Es sieht nun einmal grundsätzlich ziemlich bescheuert aus, wenn ein Linkkästl zwischen letztem Buchstaben und Punkt sitzt.

dazu hat die Klammerei bei den Daten nix mit WP:LIT tun

Das liegt daran, daß diese Vorlage nix mit WP:LIT zu tun hat, da sie ausschließlich für eben die Quellen genutzt werden soll, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen, und die daher auch nicht entsprechend WP:LIT formatiert werden können.
Zu beachten auch der dezente Hinweis auf der Vorlagenseite

Achtung: Diese Vorlage ist erstmal ein Test und kann sich daher ungefragt ändern oder gelöscht werden!

Nachtrag, parallel zum Verfassen dieses Beitrags habe ich spaßeshalber mal den Punkt mit in die Klammer gesetzt und, siehe da, es ward ein Punkt vor dem Linkkästl! Damit muß nix an den Einbindugen gefixt werden und trotzdem ist das Layout jetzt geglättet:) Mich freuts; hoffe, Dich auch. Liebe Grüße --Doudo 18:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich war gerade dabei, meinen Revert ausführlich zu begründen. Hat sich zeitlich überschnitten, siehe einen Abschnitt weiter unten. Deshalb hier nur kurz: 1. Der Hinweis „Diese Vorlage ist erstmal ein Test“ steht drin, seit es die Vorlage gibt, das ist über ein Jahr und war von JakobVoss ganz bestimmt nicht als Aufruf zum Einbau umstrittener Änderungen gedacht; 2. Mir ist sehr wohl klar, dass diese Vorlage nicht die Vorlage:Literatur ist, sie dienen aber beide demselben Zweck, nämlich der Zitation, dafür haben wir Vereinbarungen unter WP:REF, die auf WP:LIT verweisen, ohne dabei einen Unterschied zwischen gedruckten und Onlinequellen zu machen. Die beiden Vorlagen sind unterschiedliche Techniken, das ist aber kein Grund gegen ein einheitliches Erscheinungsbild. --Entlinkt 18:29, 14. Jul. 2007 (CEST)

Fehler

Es gibt einen kleinen Fehler in der Vorlage, sie arbeitet nicht korrekt mit der Vorlage {{lang|..|...}} zusammen. Dies wäre aber bei fremdsprachigen Internetseiten sinnvoll. Zum Beispiel so: {{Internetquelle|titel={{lang|en|An english Website}}. Bei der Vorlage {{Literatur|..|...}} funktioniert es hingegen wunderbar. --Ixitixel 22:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hab diesen Fehler bereits vor einer Weile korrigiert, aber bisher noch nicht geantwortet gehabt. -- ▪Niabot▪議論▪ 08:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Sprache/Änderung/format

Mir gefällt diese Forlage schon sehr gut. Leider fehlen mir noch folgende Punkte die ich bei Internetquellen sehr wichtig finde und hier fehlen. Das sind:

• Sprache der Webseite  Erledigt
• Format fals es mal keine html Seite ist.  Erledigt
• Datum von wan die die Daten auf der Webseite stammen  Erledigt

Dise Punkt hat "Cite Web" schon drin. Kann man das hier auch noch dazufügen? Dann würd ich beforzugt diese FormatVorlage benutzen. --Calle Cool 17:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Cool - Fast alle Punkte die ich mir gewünscht habe sind nun drin. Jetzt fehlt nur noch das man das Format angeben kann in einem extrafeld und ich bin rundum zufrieden. Aber so wollte ich es damit ich es in meinen Artikel benutzen/austauchen kann. Danke Niabot --Calle Cool 10:01, 26. Jan. 2008 (CET)

Perfekt - Danke --Calle Cool 18:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Warum nicht einfach Vorlage:cite web?

Auf der Infoseite heißt es, diese Vorlage solle anstelle von Vorlage:cite web verwendet werden. Abgesehen von den deutschen Feldbezeichnungen sehe ich aber wirklich nicht, welcher Vorteil da bestehen soll; stattdessen aber eine Menge Nachteile:

• Vorlage:Internetquelle ist redundant.
• Vorlage:Internetquelle unterstützt keine Angabe von Dateiformaten.
• Vorlage:Internetquelle unterstützt keine Angabe von Fremdsprachen.
• Vorlage:Internetquelle macht keine Vorgabe für das Datumsformat (Vorlage:cite web fordert ausdrücklich ISO)

--Daniel3880 03:31, 20. Dez. 2007 (CET)

Das Problem an dieser Vorlage ist eigentlich, dass sie sowieso redundant zur Vorlage Literatur ist, aber auch sehr häufig verwendet wird. D.h. man kann sie leider nicht von heute auf morgen abschaffen und eine Erweiterung des Funktionsumfangs ist eigentlich auch nicht sinnvoll. Eine Angabe zum Dateiformat halte ich jedoch für überflüssig und die Sprache kann mit der Vorlage:lang gekennzeichnet werden. Hier ist allerdings auch die Vorlage:Literatur überlegen.

Trotzdem wäre ich dafür zwei Vorlagen zu behalten. Eine für normale Literaturquellen, wie Bücher oder Zeitschriften, und eben eine für Internetquellen (die Wortwahl ist schon nicht schlecht). Ich würde hier allerdings auch gerne die Funktionalität dieser Vorlage etwas erweitern und vor allem das Format für das Datum vorschreiben. -- ▪Niabot▪議論▪ 08:48, 20. Dez. 2007 (CET)

Siehe weiter unten, wir sind die de:WP und die Ansetzung widerspricht der internationalen Ansetzung in en:WP, zumindest bei der Literatur, so sollte es auch bei den Internetquellen sein. also bitte nicht die englische cite:WEB benutzen.--Löschfix 14:06, 26. Jul. 2008 (CEST)

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Zeitangabe mit subst:heute geht nicht

Hi, wie ich gerade feststellen musste, funktioniert die einfache Angabe des Zugriffsdatums mit {{subst:heute}} nicht mehr, da wohl inzwischen die Vorlage geändert wurde. Stattdessen passiert dann in etwa sowas:

{{Internetquelle|url=http://www.test.de|titel=test|zugriff=<div style="background:{{{2|#FFFFFF}}}; border-style:solid; border-width:1px 3px 3px 1px; border-color:{{{1|#000000}}}; text-align:center; padding:3px; float:{{{float|right}}}; font-size:smaller; line-height:1.3; margin-right:4px; width:62px;">
<div style="background:{{{4|{{{1|DarkGray}}}}}}; color:{{#if: {{{1|}}}{{{4|}}}|#000000|#FFFFFF}};">'''Heute ist '''</div>
<div style="width:100%;">[[{{LOCALDAYNAME}}|<span style="color:{{{3|#000000}}}">{{LOCALDAYNAME}}</span>]]</div>
<div style="font-size:x-large; width:100%; padding-left:0.1em">[[{{LOCALDAY}}. {{LOCALMONTHNAME}}|<span style="color:{{{3|#000000}}}">{{LOCALDAY}}.</span>]]</div>
<div style="width:100%;"> [[{{LOCALMONTHNAME}}|<span style="color:{{{3|#000000}}}">{{LOCALMONTHNAME}}</span>]] '''[[{{LOCALYEAR}}|<span style="color:{{{3|#000000}}}">{{LOCALYEAR}}</span>]]'''</div>
</div>}}

Also entweder sollte man dann den Hinweis, dass man das Datum so einbinden kann, von der Vorlagenseite nehmen, oder eine funktionierende Alternative suchen. Gruß --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 23:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ▪Niabot▪議論▪ 10:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Dateityp und Größe

Hi, üblicherweise weist man ja bei Weblinks daraufhin, wenn sich dahinter beispielsweise ein PDF verbirgt und gibt dann auch dessen Größe an. („PDF, 123 kB“ oder „PDF, 23,5 MB“) Wären nicht passende Felder dafür sinnvoll? --jpp ?! 11:07, 13. Jul. 2007 (CEST)

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Änderungen von Doudo im Juli 2007

Ich begründe hier mal, weshalb ich diese Änderungen rückgängig gemacht habe und auch diese reduzierte Version möglicherweise rückgängig machen werde.

1. Die kleinste und mich am wenigsten störende Änderung war, dass das automatische Einfügen eines Punkts am Ende des Titels entfernt wurde. Mir ist es egal, ob der Punkt automatisch eingefügt wird oder ob ich das machen muss, allerdings verlassen sich die bisher knapp 500 Artikel, in denen die Vorlage eingebaut ist, darauf, dass der Punkt automatisch eingefügt wird. Anstatt all diese Artikel umzustellen, halte ich es für sinnvoller, auf die Änderung einfach zu verzichten, zumal sich die Vorlage:Literatur genauso verhält.
2. Das Erstellungsdatum wurde in die Klammer verschoben, in der auch das Zugriffsdatum steht. Vorher: „Titel. Erstellungsdatum (Zugriff am Zugriffsdatum)“; nachher „Titel. (Erstellungsdatum; Zugriff am Zugriffsdatum)“. Ich seh überhaupt keinen Grund in dieser Änderung. Erstellungs- und Zugriffsdatum sind zwei völlig verschiedene Sachen, ersteres ist eine Eigenschaft der zitierten Quelle und letzteres eine Eigenschaft des Zitierenden. In den Vereinbarungen zur Formatierung von Literaturangaben steht nirgendwo, dass das Erscheinungsdatum einer Literaturangabe in Klammern steht, ganz im Gegenteil. In der heutigen, reduzierten Version der Änderung wurde die Klammersetzung sogar vertauscht, was noch unlogischer ist: „Titel. (Erstellungsdatum); Zugriff am Zugriffsdatum“. Ich finde diese Änderung völlig unnötig, weil sie Abweichungen der Formatierung von den Vereinbarungen erzeugt, ohne dass mir ein Vorteil bewusst wäre. Falls es welche gibt, die ich nicht sehe, bitte erläutern.
3. Es wurde ein Aufruf zur Nichtbeachtung unserer Datumskonventionen in die Dokumentation eingebaut. Ich finde diese Änderung völlig unnötig: Einerseits ist es der Vorlage intern egal, wie das Datum eingegeben wird – es ist auch jetzt schon möglich, es in einem beliebigen Format einzugeben –, andererseits sind unsere Datumskonventionen nicht ohne Grund zustande gekommen. Ein hier relevanter Grund ist die Tatsache, dass es außer der Datumskonvention keine Möglichkeit gibt, ungenaue Datumsangaben einheitlich zu formatieren. So ist bei manchen Quellen ein volles Datum, bei anderen dagegen nur der Monat bekannt. Nach Datumskonvention wird daraus „14. Juli 2007“ bzw. „Juli 2007“, nach Doudos abweichender Empfehlung dagegen „14.07.2007“; die ungenaue Angabe lässt sich aber nicht als „07.2007“ erfassen, weil das keine übliche Schreibweise ist. Zudem entsteht auch hier wieder eine Abweichung von den Formatierungsregeln für Literatur, weil die Vorlage:Literatur die Einhaltung der Datumskonventionen erzwingt; man kann die Parameter Jahr, Monat und Tag dort gar nicht umgehen. Ich werd nicht meckern, wenn ein Autor es in seinen Artikeln anders haben will, aber die Sanktionierung für alle in der Dokumentation dieser Vorlage halte ich für falsch. --Entlinkt 18:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Entlinkt!
zu 1.: Die kleinste und mich am wenigsten störende Änderung – öhm, das war bei Deinem zweiten Revert (der erste kommentierte) doch noch die Hauptbegründung. So schnell wechseln also die Argumente. Naja, dieser Punkt dürfte inzwischen keine Rolle mehr spielen, da ich das Problem vollständig lösen konnte (siehe meinen vorangegangenen Edit).

zu 2.: Da irrst Du gewaltig: Die Daten standen vor Deinem Revert gar nicht zusammen in einer Klammer. Vergleiche doch mal die von Dir revertierten Versionen mit der aktuellen – ich habe einzig bei meiner vorherigen Version einen Satzpunkt hinzugefügt, sonst nüscht.

Zu den weiteren Aspekten hatte ich bereits gestern etwas geschrieben:
--Doudo 18:00, 14. Jul. 2007 (CEST)

Änderung in Vorlage:Internetquelle

von meiner Disku kopiert

Hi, wie ich gerade gesehen hab, hast du vor Kurzem in Vorlage:Internetquelle die Datumschreibweise von der in WP:DAT empfohlenen Form „10. Januar 2000“ auf „01.01.2000“ geändert. Kannst du mir erklären, warum du hier von der Empfehlung abweichst? Gruß --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 11:19, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo cliffhanger, die Vorlage erzeugt bei vollständiger Umsetzung zusätzlich zu Autor/Herausgeber, Titel und Titel des kontextualen Werkes gleich zwei relevante Datumsangaben hintereinander, was die Quellenangabe im Gesamtbild nach meinem Empfinden schwer überschaubar macht. Durch eine deutliche optische Trennung zwischen Namen und Daten werden die Angaben übersichtlicher und sind leichter in einem Blick zu erfassen; die klarere Darstellung rein über Zahlen vereinfacht es außerdem, Erscheinungs-, Zugriffs - und aktuelles Datum zu vergleichen, weil zum Errechnen der zeitlichen Zwischenräume nicht erst in Zahlen umgerechnet werden muß. Da diese Quellenangaben außerhalb des Fließtextes in den Fußnoten erscheinen, die eine eigene Einheit bilden und in denen Datumsangaben ohnehin eher rein aus Zahlen bestehen, ist es aus meiner Sicht wenig problematisch, daß die Schreibweise von der im Fließtext abweicht und wird durch die genannten Vorteile mehrfach aufgewogen. Liebe Grüße --Doudo 22:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich teile dein Empfinden nicht und bevorzuge die in Wikipedia:Datumskonventionen beschriebene Variante. --jpp ?! 22:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

Dazu: Beim ersten kommentierten Revert habe ich mich vor allem auf die Sache mit dem Punkt bezogen, weil dies zwar die kleinste Änderung, aber auch diejenige mit den am weitesten reichenden Konsequenzen ist und in die Zusammenfassungszeile nun mal nicht mehr Text reinpasst. Mir ist es egal, ob der Punkt mitverlinkt wird oder nicht. Ich finde die Änderung unnötig, aber, wenn sie so umgesetzt wird, dass die Vorlage kompatibel bleibt, auch nicht störend.

Bei der Sache mit dem Datum bleibe ich bei meiner Position. WP:DK ist eine der wenigen Formatierungsfragen, bei denen der Konsens in der Wikipedia so groß ist, dass sie wirklich niemand ernsthaft anzweifelt. Ich sehe nicht ein, warum in der Dokumentation dieser Vorlage etwas anderes empfohlen werden sollte. Lassen wir es doch einfach offen: Vorher stand dort überhaupt keine Formatierungsvorgabe und mit mir, Jpp, Cliffhanger und 90.187.41.15 sind mindestens drei, vielleicht auch vier Leute gegen Deine Änderung (wer hinter der IP 90.187.41.15 steckt, weiß ich nicht, ich bin's jedenfalls nicht). --Entlinkt 23:32, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Ihr, die aktuelle Version der Vorlage ohne Formatierungsvorgabe bei Datum finde ich auch okay, und denke, dabei können wir es belassen. Liebe Grüße --Doudo 22:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Von meiner Seite ist die Sache nicht ganz erledigt. Vielleicht kannst du einen triftigen Grund nachliefern, weshalb die folgend mit Vorlage formatierten Angaben unterschiedlich dargestellt werden sollen:

• Erika Musterfrau: de Musteraufsatz. In: Musterschrift. 31. Dezember 1999. 
• Erika Musterfrau: Musteraufsatz. In: Musterwebsite. 31. Dezember 1999, abgerufen am 15. Juli 2007. 

Ohne deine Änderung sehen die beiden fast gleich aus, mit deiner Änderung kommt es zu Abweichungen im Erscheinungsbild, deren Sinn ich nicht einsehe:

1. Warum hast du "In:" gestrichen; das ist übliche Praxis bei unselbständigen Veröffentlichungen
2. Warum hast du beim Erstellungs- und Zugriffsdatum die Klammern vertauscht; es ist hier gängige Praxis, dass das Erstellungsdatum nicht eingeklammert wird, vom Ziterenden stammende Zusatzbemerkungen dagegen sehr wohl eingeklammert werden; zu diesen Zusatzbemerkungen gehört auch das Zugriffsdatum, nicht aber das Erstellungsdatum
3. Ist die Sache mit dem Punkt wirklich so wichtig; der Punkt am Ende des Titels gehört in aller Regel nicht zu diesem, sondern ist ein reines Formatierungselement, soll der dann wirklich nur wegen des Link-Pfeils mitverlinkt werden

In Erwartung einer Erklärung für diese Generalumkrempelung der Vorlage, --Entlinkt 22:31, 15. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ▪Niabot▪議論▪ 10:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Werk mit oder ohne Datum

Mir scheint die unterschiedliche Formatierung des Feldes "werk" mit oder ohne Datum unlogisch und unpraktisch. Im Abschnitt #Beispiele und Tests steht (den nowiki-Teil habe ich jeweils zugefügt):

Mit Werk:

:{{internetquelle|autor=Miras Schwester (Hrgs.)|url=http://de.wikipedia.org|titel=Miras Urlaub|werk=Forumsbeitrag auf Musterhollydaynews;|zugriff=2006-04-01}}

Miras Schwester (Hrgs.): Miras Urlaub. In: Forumsbeitrag auf Musterhollydaynews;. Abgerufen am 1. April 2006. 

Mit Werk und Datum:

{{internetquelle|autor=Mira Musterfrau|url=http://de.wikipedia.org|titel=Mein Urlaub|werk=Musterhollydaynews|datum=01.01.1989|zugriff=2006-04-01}}

Mira Musterfrau: Mein Urlaub. In: Musterhollydaynews. 1. Januar 1989, abgerufen am 1. April 2006. 

Das heißt, wenn man ein Werk und ein Datum angibt, dann muss man das Werk ohne ";" angeben. Wenn man ein Werk angibt aber kein Datum, muss man das Werk mit ";" angeben. Das geht m.E. der Logik der Datenfelder ganz zuwider. Wäre es möglich, die Vorlage so umzubauen, dass, wenn ein Werk da ist aber kein Datum, das ";"-Symbol eingefügt wird, damit das Feld "werk" in beiden Fällen gleich sein kann? (Ich weiß, dass jede Änderung ärgerlich für die Benutzer ist, aber in diesem Fall wäre eine Änderung m.E. langfristig gesehen von Vorteil.) --Carolin2006 18:06, 25. Jan. 2008 (CET)

Dank Niabot ist das Problem jetzt schon gelöst. --Carolin2006 18:37, 25. Jan. 2008 (CET)

Einheitlich Gestaltung

Wie mir gerade mitgeteilt wurde, sehen die beiden Vorlagen Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle bei gleichen Angaben unterschiedlich aus. In diesem Fall sind beide Vorlagen redundant und unterschiedlich. Hier sollten zumindest beide Vorlagen das gleiche Ergebnis liefern.

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Der Schriftsteller: Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938, abgerufen am 9. Dezember 2010. 

Der Schriftsteller: Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938 (der-muster-schriftsteller.de [abgerufen am 9. Dezember 2010]). 

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Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. Der Herausgeber, 7. Januar 1938, abgerufen am 9. Dezember 2010. 

Das Muster. In: Der Herausgeber (Hrsg.): Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938 (der-muster-schriftsteller.de [abgerufen am 9. Dezember 2010]). 

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Der Schriftsteller: Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. Der Herausgeber, 7. Januar 1938, abgerufen am 9. Dezember 2010. 

Der Schriftsteller: Das Muster. In: Der Herausgeber (Hrsg.): Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938 (der-muster-schriftsteller.de [abgerufen am 9. Dezember 2010]). 

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Wie man leicht erkennen kann, besitzen beide Vorlagen bei gleichen Angaben eine unterschiedlich Formatierung. Ich werde daher die Vorlage:Internetquelle insofern abändern, dass zumindest beide das gleiche optische Ergebnis liefern. PS: Bitte nicht wundern wenn zwischendurch etwas schiefgehen könnte. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 19:42, 25. Jan. 2008 (CET)

Habe nun noch eine kompakte Darstellung hinzugefügt. Das Ergebnis sieht dann wie in folgenden Beispielen aus:

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Der Schriftsteller: Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938, abgerufen am 9. Dezember 2010. 

Der Schriftsteller: Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938 (der-muster-schriftsteller.de [abgerufen am 9. Dezember 2010]). 

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Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. Der Herausgeber, 7. Januar 1938, abgerufen am 9. Dezember 2010. 

Das Muster. In: Der Herausgeber (Hrsg.): Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938 (der-muster-schriftsteller.de [abgerufen am 9. Dezember 2010]). 

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Der Schriftsteller: Das Muster. In: Geschichten aus zwei Wollfäden. Der Herausgeber, 7. Januar 1938, abgerufen am 9. Dezember 2010. 

Der Schriftsteller: Das Muster. In: Der Herausgeber (Hrsg.): Geschichten aus zwei Wollfäden. 7. Januar 1938 (der-muster-schriftsteller.de [abgerufen am 9. Dezember 2010]). 

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Hoffe das die Meisten sich damit anfreunden können. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:39, 25. Jan. 2008 (CET)

Vorschläge zur Vorlage

Ich habe die Vorlage jetzt nach Niabots Änderungen vielfach eingesetzt; für die meisten Fälle ist das Format in Ordnung. Ich habe allerdings folgendes Probleme dabei:

• Wenn der Titel mit einem Satzzeichen (z.B. einem "?") aufhört, wird trotzdem ein Punkt hinterhergesetzt. Kann eine Vorlage so etwas abfangen?

Beim Einbau der Vorlage in einen bestehenden Artikel mit vielen Einzalnachweisen vergrößert sich außerdem der Umfang (in kB) deutlich. Gerade bei ohnehin langen Artikeln ist das unerwünscht. Vorschläge dazu:

• Wäre es möglich, alternativ ein knapperes Datenformat (z.B. im ISO 8601 YYYY-MM-DD Format, also |dat=2006-12-31| statt |datum=31. Dezember 2006|, und z.B. |zug=2008-01-01| statt |zugriff=1. Januar 2008|) zu erlauben?
• Wegen der Dateilänge könnte man evtl. den Namen von Vorlage:Internetquelle zu Vorlage:Iq ändern, wenn das nicht zu drastisch ist.
• Wo weder Autor noch Hrsg noch Werk genannt sind (und nur dann), schlage ich vor, in der Darstellung die Site (in der Form: www.beispiel.org, also ohne "/...") zwischen Titel und Datum anzuzeigen. Das hätte für Autoren und Leser den Vorteil einer besseren Erkennbarkeit, aber ohne zusätzlichen Schreib- und Speicheraufwand, außerdem typo-resistenter, da automatisch (aus der URL extrahiert).

Mit diesen Änderungen hätte die Vorlage ein paar mehr Vorteile für Autoren, Leser und fürs Speichern, wenn auch mit etwas mehr Aufwand bzgl. der Funktionalität. --Carolin2006 18:23, 27. Jan. 2008 (CET)

Viele Entäuschungen. Ich kann sehr wenige deiner Ideen wirklich umsetzen, da der Interpreter von Wikipedia noch nicht zu mehr in der Lage ist. Vor allem fehlt derzeitig eine Funktion mit der man Teile eines Parameters ausschneiden kann, wie es in anderen Programmiersprachen, z.B. in Java [2], der Fall ist.

• Die Abfrage des letzten Zeichen eines Parameters ist derzeit nicht möglich. Hier müsste man notfalls einen weiteren Parameter definieren, der den Punkt unterdrückt.
• Mit derzeitigen Bordmitteln von Wikipedia bin ich nicht in der Lage ein Datum von ISO 8601 nach das normal lang geschriebe Datum umzuwandeln. Bzw. es geht nicht ohne erheblichen Aufwand, der den Sinn der Vorlage sprengen würde. Da aber "21. Januar 2007" auch nicht viel Länger ist als "2007-01-21" würde ich eine Kurzschreibweise der Parameter empfehlen. z.B. {{Internetquelle|a=Der Autor|t=Der Titel|u=url|z=21. Januar 2007}}.
• Du brauchst momentan nur wie obigen Beispiel "Internetquelle" schreiben. Das Vorlage kann entfallen, da sich die Vorlage im Vorlagen-Namensraum befindet.
• Dies ließe sich evtl. machen, allerdings fehlen auch hier wieder einige wichtige Funktionen um Parameter (Strings/Zeichenketten) zu zerlegen. (Das Zusammensetzen ist kein Problem...)

Bin hier schon am überlegen ein Verbesserungsgesuch einzureichen. Aber solange würde ich mir über den Umfang des Artikels keine Sorgen machen. Notfalls sollte man solche Artikel in kleiner Einzelartikel zerlegen. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Schade, dass vieles nicht geht. Ein Parameter zum Satzzeichenunterdrücken wäre vielleicht nicht schlecht (er würde manchmal, aber vergleichsweise selten gebraucht, denn wenige Titel enden auf "?" usw.). Dass das mit dem ISO-Datum noch nicht geht, sehe ich ein. {{iq|...}} statt {{internetquelle|...}} zu schreiben wäre kürzer - aber auch recht drastisch. Die Abkürzungen für die Parameter (a,h,u,w,d,z,s,k,usw...) finde ich aber eine sehr gute Idee. Dann muss man halt aufpassen, dass bei einer Einführung neuer Parameter diese immer mit neuen Buchstaben anfangen (außer für "redundante" Felder wie .B. Datum-Jahr, für die eine Abkürzung weniger wichtig wäre, und die sowieso ggf mit zwei Buchstaben z.B. "dj=" dargestellt werden könnten).

Da das Zusammensetzen kein Problem ist, könnte man rein theoretisch die URL in zwei Teilen definieren (die Site, und dann alles nach dem ersten "/"). Das schlage ich aber nicht vor, denn es wäre m.E. unpraktisch, umständlich und nicht intuitiv.

Aber die Parameterabkürzung wäre Klasse. --Carolin2006 23:44, 27. Jan. 2008 (CET)

Danke: Über deine Änderung ist der Artikel, an dem ich arbeite, mit einer einzigen "Find+Replace"-Aktion um fast 1 % (in diesem Fall über 2 kB) kleiner geworden! --Carolin2006 08:49, 28. Jan. 2008 (CET)

 Erledigt Kl. Darstellungsproblem wg. Datenfeld "kommentar"

Mein Browser zeigt den Inhalt des Datenfeldes "kommentar=" z.Zt. um eine Zeile verschoben und fett an:

• Susanne Schunter-Kleemann: Zwischen Welfare und Workfare. (PDF) In: Europäische Integration als Herausforderung – Rolle und Reform der sozialen Dienste in Europa, www.soziale-dienste-in-europa.de. Oktober 2001, abgerufen am 23. November 2007 (Siehe Seite 108). 

Ich habe gesehen, dass bei Vorlage:Literatur das gleiche Problem aufgetaucht war und es am Server lag. Vielleicht ist es also auch in diesem Fall kein Problem der Vorlage. --Carolin2006 08:49, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nun die Semikolons durch Unicodesequenzen ersetzt. Jetzt scheint der Parser diesen Fehler nicht mehr zu machen. Dieser sollte nämlich ein Semikolon nur am Anfang einer Zeile als "Definition" interpretieren. -- ▪Niabot▪議論▪ 12:10, 28. Jan. 2008 (CET)

Das sieht bei mir immer noch so aus wie von Carolin2006 beschrieben. (firefox, WinXP) -- Cherubino 03:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Bei mir (Internetexplorer) stimmt es jetzt. --Carolin2006 19:52, 31. Jan. 2008 (CET)

bei mir auch. -- Cherubino 20:23, 31. Jan. 2008 (CET)

Das freut mich. Dann hake ich es jetzt einfach mal als erledigt ab. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Parameterkonsistenz mit Vorlage:Literatur

Was mich im Vergleich der Vorlagen Literatur und Internetquelle etwas stört, ist die Tatsache, dass in Vorlage:Literatur die Parameterbezeichner groß geschrieben werden und in Internetquelle klein. Ich weiß aber auch, dass Internetquelle bereits tausendfach mit klein geschriebenen Parametern eingebunden ist. Mir fallen dazu zwei Möglichkeiten ein, diese Inkonsistenz zu beseitigen, ohne die bisherige Verwendung zu beeinträchtigen:

1. Falls es möglich programmiertechnisch ist, die Parameter Case-insensitive zu machen, könnten die mit klein geschriebenem Parameter eingebundenen Vorlagen unverändert bestehen bleiben und es bestünde trotzdem Konsistenz mit Vorlage:Literatur
2. Rigorose Umstellung der Vorlage auf groß geschriebene Parameter und Beauftragung eines Bots, der alle eingebundenen Vorlagen entsprechend abändert.

--cliffhanger Beschweren? Bewerten! 07:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte mich für die klein geschriebene Variante entschieden, da so die Anzahl der Tippfehler geringer sein sollte und es eine Anlehnung an die Parameter eines HTML-Elements ist (die sind auch immer klein geschrieben). Die Vorlage Case-Insesitiv zu gestalten würde nicht ohne weiteres gehen und vermutlich den Code verdoppeln. Von einer "rigorosen Umstellung" halte ich jedoch auch nicht sonderlich viel, da hier der eigentlich der Vorteil der Kleinschreibung verloren geht. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Zusammenfassung von Quellen?

Wäre das möglich, a la <ref name="xx" />?? Als Beispiel siehe Drei-Punkte-Regel. Danke --Herzi Pinki 01:57, 1. Mär. 2008 (CET)

Also irgendwie habe ich deine Frage gerade überhaupt nicht verstanden. Was willst du denn überhaupt zusammenfassen? Was hat das denn mit der Drei-Punkte-Regel zu tun, da die Vorlage dort nicht einmal verwendet wird?

Ansonsten kann man die Referenzen, wie sonst auch, mit <ref name="xyz">{{internetquelle|...}}</ref> textTEXTtextTEXT <ref name="xyz" /> mehrfach angeben. -- ▪Niabot▪議論▪ 02:23, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, Herzi, gemäß Deinen Benutzerbeiträgen meintest Du wohl das Format des Artikels Drei-Punkt-Regel, und ich habe die Mehrfachangabe hier für Dich durchgefährt. --Carolin 07:34, 1. Mär. 2008 (CET)

knirsch, war wohl schon etwas spät, oder ein Martini zu viel, bittet entschuldigt die Störung. Habe das <ref> um die Vorlage:Internetquelle nicht gesehen. --Herzi Pinki 13:11, 1. Mär. 2008 (CET)

Kein Thema, Fragen gehen ja immer. Dass das <ref> nicht in der Vorlage enthalten ist, ist übrigens aus verschiedenen Gründen sinnvoll: so kann man z.B. in der Ref. eine Seiten- oder Abschnittsangabe anfügen, oder man kann die Internetquelle an eine Literaturreferenz anfügen indem man "Zitiert durch:" davorschreibt und evtl. gibt es in Zukunft auch eine Verschachtelung von Referenzen. Daher muss man das "ref" halt dazuschreiben (außerdem ist es so konsistent mit der Vorlage:Literatur). Ansonsten wäre es rein vom Tippaufwand her ja auch durchaus denkbar, dass man es miteingebaut hätte. Gruß, --Carolin 18:32, 1. Mär. 2008 (CET)

Genau deshalb hab' ich's wohl nicht gesehen, das ref, weil ich es in der Vorlage erwartet habe. (Was ich aber aus den von dir angeführten Gründen dann genauso dumm gefunden hätte.) lg --Herzi Pinki 18:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Unverständlich

Die Einführung auf der Vorlagenseite ist für mich unverständlich im Quadrat:

„Diese Vorlage dient der Formatierung von Internetquellen in Literatur- und Quellenangaben, die sich nicht einer anderen Publikationsgattung (Zeitschriftenartikel, Aufsatz, Buch etc.) zuordnen lassen – zum Beispiel Einträge in Weblogs. Eprints sind also keine Internetquellen im Sinne dieser Vorlage. (Siehe andererseits auch: Vorlage:Literatur)“

Hä? Mit dieser Vorlage sollen Weblogs als Quellenangabe formatiert werden? Obwohl Weblogs in der Wikipedia grundsätzlich nicht als Quellen akzeptiert werden? Eprints entsprechen nicht dem Sinn dieser Vorlage? (Und Epapers?) „(Siehe andererseits auch: Vorlage:Literatur)“? Wie? Was soll das heißen?

Ich denke, die Vorlage:Internetquelle wird in erster Linie dazu genutzt, Artikel aus Onlinemagazinen wie Spiegel Online, Telepolis oder FAZ.NET als Quellen anzugeben. Ich persönlich wäre mir da aber unsicher, bei welchem Parameter ich beispielsweise bei diesem Artikel den Namen der Website (Spiegel Online) hinsetzen soll. Wahrscheinlich beim Parameter werk=? Oder doch autor=? Und wozu ist der Parameter hrsg= da? Hilfreich wäre vielleicht eine sinnigere und praxisnähere Bezeichnung der Parameter.

Und da wäre ja noch die Parallelexistenz der Vorlage:cite web, wo auch niemand weiß, welche Vorlage jetzt eigentlich benutzt werden soll. Hilfe… --Фантом 15:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Ist mir persönlich bisher noch nicht so aufgefallen, aber deine Einwände sind durchaus berechtigt. Die Beschreibung stammt noch aus einer Zeit, wo ich selbst noch nichts von der Vorlage wusste. Eine Internetquelle zitiert aus einer online zur Verfügung stehenden Seite (Forum, Blog, Elektronische Zeitschrift,...). Dabei kann sehr wohl auch aus einem Blog oder Forum zitiert werden, wenn es sich um eine verlässliche Quelle (z.B. das Forum von Verlagen, wo der Vertriebschef selbst Ankündigungen macht) handelt. Mit den verbotenen Blogs sind in erster Linie Fanseiten gemeint, die keinen neutralen Standpunkt einnehmen und durch evtl. nicht qualifizierte Bearbeiter geschrieben werden.

Eprints sind elektronische Ausgaben echter Literatur und sind daher besser durch die Angabe der Literaturquelle zu beschreiben.

Bei den Parametern sollte folgendes stehen:

• autor: Der Verfasser des Textes. Also die Person die den Text formuliert hat. z.B. Klaus Müller
• werk: Name der Internetseite, bzw. deren eigener Titel. z.B. c't
• hrsg: Der Name der Firma/Institution die hinter der Webseite steht. z.B. Heise Zeitschriften Verlag GmbH & Co. KG

Die Vorlage cite web, sollte eigentlich nicht benutzt werden, da hier die Parameter in englischer Sprache enthalten sind und es sich um eine Kopie der amerikanischen Vorlage handelt, die nicht mit dem Zitierstil der deutschen Angaben zusammenpasst. Sie existiert aber noch, da zwischenzeitlich viele Artikel diese Vorlage verwendet haben und ein Löschen der Vorlage daher nicht ohne weiteres möglich ist. Ich würde mich hier auch darüber freuen, wenn dieses Problem der Doppelung endlich aus der Welt geschafft wird.

Ich empfinde es außerdem als problematisch, das die Vorlage Literaturquelle ebenfalls versucht, den Online-Bereich abzudecken, für den sie nur schlecht geeignet (fehlende Parameter) ist. Wenigstens sind die Vorlagen bei der gleichen Angabe der Parameter optisch zueinander konsistent. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:48, 5. Mär. 2008 (CET)

Ah so, danke für die Antwort. Das mit der Definition der Blogs mag so stimmen, wobei mir persönlich ein solcher quellenrelevanter Blog bislang in keinem Wikipedia-Artikel über den Weg gelaufen ist. Meiner Erfahrung nach bestehen Internetquellen in der deutschsprachigen Wikipedia zu 99 % aus Artikeln erwähnter Onlinemagazine wie Spiegel Online und dergleichen. Ich würde es also für sinnvoll halten, diese Vorlage an die gegebenen Realitäten anzupassen.

Eventuell könnte ein deutlicher Hinweis auf der Seite der Vorlage:cite web hilfreich sein, nur noch die Vorlage:Internetquelle zu benutzen, da cite web in erster Linie dazu da ist, um Artikeltexte aus der englischsprachigen Wikipedia problemloser übernehmen zu können oder warum auch immer. --Фантом 20:59, 5. Mär. 2008 (CET)

Bisher bestehen nur sehr wenige Quellen aus Blogs oder Foren, aber in Wirklichkeit kann hier kaum dazwischen unterschieden werden. Denn in Blogs werden auch Artikel geschrieben und chronologisch mit einer Kommentarfunktion aufgeführt. Ein Blog unterscheidet sich rein technisch also kaum von einem solchen Magazin. Demzufolge kann einer solcher Blog auch als ein Werk angesehen werden, der Schreiber als Autor und der Betreiber/Besitzer/Mieter als Herausgeber. Meiner Meinung nach ist die Vorlage demzufolge schon sehr nah an der Realität.

Ich frage mich auch immer noch nach dem Ursprung der "cite web" Vorlage. Diese wird wohl nach der allgemeinen Verfügbarkeit von Vorlagen schnell von en:wp kopiert worden zu sein. Ich werde bei der Vorlage einen Hinweis einfügen (nicht mehr heute aber vielleicht morgen), dass diese zu Gunsten der Vorlage:Internetquelle nicht mehr verwendet werden sollte. Des weiteren sollte ich vielleicht die Beschreibung dieser Vorlage verbessern. Allerdings bin ich eben als "Ersteller" dieser Vorlage Betriebsblind. -- ▪Niabot▪議論▪ 23:58, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Herkunft kann, etwa in einigen "meiner" Artikel in dem Firefox-Addin WPCITE.xpi liegen (das Tool kann durch Klick hier installiert werden und übernimmt Metadaten beliebiger Webseiten in ein Popup-Fenster mit einer kopierfähigen Vorlage). --Matthiasb 10:30, 29. Mär. 2008 (CET)

Mir ist die Sache auch immer noch nicht verständlich, abgesehen von dem Verbot Blogs als Quellen anzugeben, nichteinma als Weblinks sind sie erlaubt, gibt es denn keine Vorlage Weblinks? Oder ist das hier die Vorlage für Weblinks. Für mich solten eigentlich nur zwei Vorlagen existieren: Literatur und weblinks, und beide sollten auch den refs dienlich sein.--Löschfix 23:35, 20. Jul. 2008 (CEST)

Aufzählungen und Listen

Offensichtlich besteht irgendein Problem wenn die Vorlage in Listen auftaucht Beispiel:

• Grundlagen über Keramikkondensatoren. (PDF) Novacap, abgerufen am 12. März 2008 (englisch). 
• Grundlagen über ferroelektrische Keramiken. (PDF) Novacap, abgerufen am 12. März 2008 (englisch). 

--Cepheiden 22:11, 12. Mär. 2008 (CET)

Ok, der Fehler wurde wohl durch den LA verursacht. Danke an den, der es korrigiert hat. --Cepheiden 22:19, 12. Mär. 2008 (CET)

Bitte gern geschehen, nicht als Ärger wegen so einem Müll! -- ▪Niabot▪議論▪ 22:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, der Redundanzbaustein könnte trotz allem wieder raus, da im Moment ja dort die Diskussion stattfindet, an der im Anschluss (zum Glück) eine Entscheidung getroffen wird. --Фантом 23:12, 12. Mär. 2008 (CET)

Ob im Endeffekt eine der beiden Vorlagen gelöscht wird steht noch in den Sternen. Ich glaube nicht, dass sich hier ein Amdin zu einer Löschentscheidung in einer der beiden Fälle durchringen kann. Demzufolge bleibt nach Ende der LD trotzdem noch das Problem übrig. Und um ehrlich zu sein, mich stören die Redundanzbausteine nicht, da es im Prinzip der Wahrheit entspricht. -- ▪Niabot▪議論▪ 23:18, 12. Mär. 2008 (CET)

Das schon, die Erfahrung zeigt aber, dass die Diskussionen auf der Redundanzseite meistens keine Beachtung finden (im Gegensatz zu Diskussionen in der „Löschhölle“) und dann natürlich auch nichts passiert. Diesen Vorschlag finde ich übrigens sehr sinnvoll. --Фантом 23:39, 12. Mär. 2008 (CET)

Eine genau gegenteilige Antwort haben wir hier aber auch. Dabei leuchtet mir das Argument, des sturen Abschreibens durchaus ein und ich kann nachvollziehen, dass so eingetragene Fehler erhalten blieben.

Eine Alternative wäre es hierbei den Bot an der Leine zu führen und seine Änderungen zu überprüfen. Da ich aber vermutlich der Einzigste bin, der so einen Bot hat (selbst geschrieben), ist das recht unpraktikabel und würde viel zu lange dauern.

Bleiben also aus meiner Sicht folgende Lösungen:

• Behalten beider Vorlagen, Übersetzung der importierten "cite-webs" zu "internetquellen" per Bot.
• "Cite Web" komplett abschaffen und die bisherigen cite-web Angaben konvertieren. (Bot kann danach eingestellt werden)
• "Cite Web" komplett abschaffen, alle bisherigen Verwendungen dem Selbstlauf überlassen (müssen von Hand entfernt werden).
• "Cite Web" komplett abschaffen, alle bisherigen Verwendungen durch Bot radikal löschen.

Bessere Ideen oder einen Favoriten? -- ▪Niabot▪議論▪ 23:53, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich hab selber Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt und kann das Gegenargument durchaus nachvollziehen, dass es mühsam ist, cite web-Quellen von Hand an die deutschsprachige Wikipedia anzupassen – zwei oder drei Quellen gehen noch, bei mehr als zehn Quellen (wie es bei umfangreichen Featured Articles oftmals der Fall ist) ist das Zähneknirschen sehr groß.

Daher plädiere ich für diese Lösung:

• Behalten beider Vorlagen, Übersetzung der importierten "cite-webs" zu "internetquellen" per Bot.

Dann müsste in regelmäßigen Abständen (14tägig oder monatlich oder so) ein Bot losgeschickt werden, der die neu eingestellten cite web-Quellen auf die Internetquelle-Vorlage abändert. --Фантом 00:10, 13. Mär. 2008 (CET)

Da bleibt dann aber der Bot das Zünglein an der Waage. Bisher habe ich nämlich noch keinen Bot gesehen, der Vorlagen konvertiert oder aufräumt. Und ich werde vielleicht nicht immer in der Lage sein meinen Bot laufen zu lassen. D.h. Bots verrichten hervorragende Arbeit, aber zu 100% sollte man sich nicht auf diese verlassen. -- ▪Niabot▪議論▪ 01:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Eine bessere Lösung fällt mir aber nicht ein. :-( --Фантом 02:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich warte nun erst einmal die Entscheidung bei den LA ab, bzw. welche Ideen sich dazu noch entwickeln. Bevor da nicht entschieden wurde, werde ich hier erst einmal keine weiteren Schritte machen. -- ▪Niabot▪議論▪ 02:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Redundanz zu Vorlage:cite web

welche Vorlage sollte nun bebutzt werden?? Ständig gibt es irgendwelche Editwars mit den Vorlagen Vorlage:cite web und Vorlage:Internetquelle in diversen Artikeln. --Henristosch 01:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Das weiß niemand so genau. --Фантом 01:53, 26. Mär. 2008 (CET)

Ein ständiger "Grabenkrieg" (ok, so schlimm ist es noch nicht) zwischen den Verfechtern der englischen Vorlage und der deutschen "Neuentwicklung". Also kann man sich derzeit für die Variante entscheiden, die einem besser gefällt. Allerdings sollte man mit den Reverts vorsichtig sein, bzw. diese Momentan einfach unterlassen. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:01, 28. Mär. 2008 (CET)

• Diese Vorlage hier ist als proprietär abzulehnen; die DE:WP dient für viele andere WPe als Quelle zur Artikelarbeit. Man muß es fremdsprachigen Nachnutzern nicht unnötig schwer machen. Das Argument, die Parameter der englischen Vorlage seien nicht verständlich, kann man in Zeiten, in denen englisch schon in der Grundschule gelehrt wird, wohl vergessen. --Matthiasb 10:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Ok, der Grabenkrieg ist mittlerweile nun auch hier angekommen. Jedenfalls ist die Vorlage "cite web" an die deutsche Wikipedia wenig angepasst und deren Beschreibungsseite ist für Außenstehende/neue Autoren "ein Witz". PS: Schlage mal bitte das Wort proprietär nach. Du scheinst dessen Bedeutung nicht verstanden zu haben, auch wenn man dieses häufig, als Schimpfwort gebraucht, vorfindet. -- ▪Niabot▪議論▪ 10:51, 29. Mär. 2008 (CET)

Mein Duden sagt, proprietär ist, wenn was nur auf einem Betriebssystem läuft. Und genau das ist hier der Fall. Ich habe dir auf der Redundanzseite ausführlich geantwortet. Grüße. --Matthiasb 11:13, 29. Mär. 2008 (CET)

Dann liegt dein Duden leider ziemlich daneben. Jedenfalls ist die Vorlage Internetquelle weder kommerziell noch auf einem Betriebssystem laufend (ist ja kein Programm). EoD. -- ▪Niabot▪議論▪ 12:49, 29. Mär. 2008 (CET)

Dann liegt mein Duden halt daneben. --Matthiasb 12:57, 29. Mär. 2008 (CET)

Proprietär, es ist seit langem Standard, dass in de:WP nciht die internationale Ansetzung bei Literatur verwendet wird. es gibt daher eine eigne Vorlage:Literatur. Also gibt es keinen Grund, dass es bei Vorlage:Internetquelle nicht auch so ist. danach wäre also "cite web" abzulehnen.--Löschfix 23:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Farbe

Gibt es einen besonders guten Grund, die Sprache farbig zu markieren? Das senkt die Lesbarkeit und ist unnötig und unüblich. Code·is·poetry 15:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

Habe das jetzt geändert, da ich auch eine weitere Anfrage deswegen bekommen hatte. -- ▪Niabot▪議論▪ 17:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Übertragen von WP:FZWP

Beim Einsatz der Vorlage:Internetquelle erscheint am Ende ein ".". Beispiel: Liste der Träger der Verdienstmedaille des Landes Baden-Württemberg. Wie kann man das wegbekommen? An wen muss man sich wenden? -- Ehrhardt 22:40, 22. Mai 2008 (CEST)

Der Vorlagencode ist extrem hässlich. Ich schau, dass ich morgen den Punkt entferne; mich stört er auch. Grüsse, --dvdb 22:46, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke, das würde mich sehr freuen. -- Ehrhardt 23:41, 22. Mai 2008 (CEST)

Der Punkt orientiert sich an Zitationsstandards, siehe Artikel Literaturangabe. Bitte auf "Vorlage Diskussion:Internetquelle" diskutieren oder den Einzelnachweis einfach ohne Vorlage schreiben. -- Krischan111 23:06, 22. Mai 2008 (CEST)

Kurzeform von Parametern

Die Kurzparameter (etwa u=|t=|z=) sollten entfernt werden; diese verwirren den Benutzer und stehen einer ordentlichen Vorlagenauswertung entgegen, da es sich tatssächlich um zwei redundante Parameter handelt, die lediglich denselben Output erzeugen. Sie sind damit nicht für die Vorlagenauswertung geeignet. --Matthiasb 18:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wer hat denn behauptet, dass die Vorlagenauswertung damit nicht fertig wird? Soweit ich weiß ist es damit überhaupt kein Problem mehrere Parameter zusammen zu durchsuchen, indem man die Anfrage einfach verknüpft. Es ist ein Service für die Vielnutzer die nicht so viel tippen wollten und mich darum gebeten haben. Sehe hier keinerlei Grund dafür dies abändern zu müssen, da man sonst auch "author, last, first" genauso ankreiden müsste. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

sind letztere die, die aus der kompatibilität mit Vorlage:cite web kommen? ich glaub auch, je flexibler die vorlagen für den WP-autor, desto breiter die akzeptanz .. darauf aufbauender code hat ja trotzdem genormte schnittstellen: im zweifelsfalle immer die software dem nutzer anpassen, nicht umgekehrt.. --W!B: 15:52, 8. Jul. 2008 (CEST)

PS - dort steht noch Es ist umstritten welche von beiden verwendet werden soll. - ich fände es viel angemessener, dort zu erwähnen, das diese vorlage damit kompatibel ist, man also die vorlage eindeutschen kann, ohne es mit den parametern zu machen - wär übrigens toll, wenns umgekehrt genauso wäre, das würde den export unserer daten einfacher machen.. --W!B: 15:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

Autoren werden zu Hrsg.

Die Ausgabe: "Mira Musterfrau, Muster-Newssite (Hrsg.): Mein Urlaub" ist fehlerhaft, da sie aussagt, dass das Werk zwei Herausgeber hat. Während man sich bei zwei Namen noch denken kann, was der Verfasser eigentlich sagen wollte, wird es spätestens bei drei Namen unmöglich, in der Ausgabe zu erraten, wer zu den Autoren und wer zu den Herausgebern gehört. --Kolja21 12:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Dies würde dann Vorlage:Literatur ebenfalls betreffen. Was würdest du denn empfehlen, wie man die beiden Gruppen voneinander trennen soll? Per Semikolon? -- ▪Niabot▪議論▪ 12:33, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Wenn ich nicht sofort darauf reagieren sollte, dann feiert Cornelius in Berlin zu heftig. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 12:47, 5. Jul. 2008 (CEST)

Cornelius hat doch erst im Dezember Geburtstag. Was feiert er diesmal? Mit Herausgebern habe ich eigentlich nur zu tun, wenn jemand einen Beitrag in einem Sammelband veröffentlich hat. Die Reihenfolge sieht dann so aus: Titel 1 (Aufsatz mit Autorenangabe) in: Titel 2 (Buch, hrsg. von). Also statt:

Mira Musterfrau, Muster-Newssite (Hrsg.): Mein Urlaub. In: Musterhollydaynews. 1. Januar 1989 (Stand: 13. April 2006).

Mira Musterfrau: Mein Urlaub. In: Musterhollydaynews. Hrsg.: Muster-Newssite. 1. Januar 1989 (Stand: 13. April 2006).

Verwirrend ist auch, dass statt "Zugriff" (besser: Zugriffsdatum), wie in der Vorlage, in der Ausgabe "Stand" angegeben wird. In dem Artikel Zitieren von Internetquellen steht "Stand" für das Datum der Quelle und nicht für das der Abfrage. --Kolja21 16:48, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hab noch einmal die Angaben etwas verschoben. Die Herausgeber stehen nun hinter dem Werk, die Sprachangabe steht nun am Ende und aus "Stand" wurde "zugegriffen am". -- ▪Niabot▪議論▪ 19:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Sieht jetzt so aus:

Mira Musterfrau: Mein Urlaub. In: Musterhollydaynews. Muster-Newssite, 1. Januar 1989, abgerufen am 13. April 2006. 

-- ▪Niabot▪議論▪ 20:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

Thanx. --Kolja21 01:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hierzu nochmal: ich persönlich finde "Zugegriffen am" etwas merkwürdig zu lesen, da fehlt mir mindestens die Präposition "darauf" davor (es heißt ja "auf etwas zugreifen") Könnte man das in "Abgerufen" ändern? --Rohieb 会話 +/- 15:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Das lässt sich in ein paar Sekunden ändern. Ich mach das mal eben. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Typographische Feinheiten

• soll diese vorlage den punkt hinter den titel setzen, oder der wert? (groß „In“ sollte immer nach punkt stehen - wie bei LIT: «:» nach autor, «.» nach den titel, aber alles weitere mit «,» - imho die flexibelste lösung)
• zugegriffen am läuft instabil: je nach davorstehendem material steht es mal ganz ohne trenner, mal gut nach beistrich, mal aber (klein) nach punkt - das schaut nicht hübsch aus..

--W!B: 15:46, 8. Jul. 2008 (CEST)

Habe etwas daran korrigiert. Sollten immer noch ein paar Unstimmigkeiten sein, dann sag einfach noch einmal bescheid. PS: Ein nicht funktionierendes Beispiel dazu ist dann immer hilfreich bei der Suche nach dem Fehler. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:55, 8. Jul. 2008 (CEST)

ok, tu ich..

Baubeginn 2. Röhre Tauerntunnel. In: Lungauer Nachrichten. Abgerufen am 9. Juli 2008. 

schaut jetzt gut aus.. --W!B: 01:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

Tauerntunnel (Autobahn):

 Baubeginn 2. Röhre Tauerntunnel in Lungauer Nachrichten. 14. September 2006, zugegriffen am 9. Juli 2008.
            TITEL                             WERK
Baubeginn 2. Röhre Tauerntunnel. In: Lungauer Nachrichten. 14. September 2006, abgerufen am 9. Juli 2008. 

zweiteres die vorlage

jetzt fehlt der punkt hinter dem Titel, um mit WP:LIT in einklang zu bleiben, sollte der titel mit «.» enden, und das «In:» von Werk groß beginnen und mit «:» - die trennung von Werk-Titel und Sammelwerk ist imho deutlicher lesbar, und auch optisch anspechender --W!B: 00:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

jupp, mir gefällts sehr gut.. danke! --W!B: 19:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Fehlender Titel

gut dass Online (LIT) auch WEB frisst:

{{Literatur | Autor=Autor | Titel=Titel | Online= {{internetquelle |titel=Titel2 |hrsg=Herausgeber |url=http://de.wikipedia.org |werk=Sammelwerk |format=pdf |zugriff=9. Juli 2008 }} }}

{{Literatur | Autor=Autor | Titel=Titel | Online= {{internetquelle |titel=Titel2 |hrsg=Herausgeber |url=http://de.wikipedia.org |werk=Sammelwerk |format=pdf |zugriff=9. Juli 2008 }} }}

nun ist es aber so, dass ich den titel vielleicht nicht wiederholen mag, viele inetquellen haben auch keinen titel - ich hab mit etwa bei pdfs angewöhnt, so zu setzen:

Baubeginn 2. Röhre Tauerntunnel. In: Lungauer Nachrichten. 14. September 2006 (Webdokument, pdf)

find ich schaut ganz gut aus, und besser, als den titel zu verlinken (etwa, weil es nur eine repro, und kein originäres webdokument ist, also unter LIT fällt, oder ein schriftwerk mit ISBN/ISSN auch online steht) - also wie wärs, fehlenden titel nicht zu monieren (Fehlender Parameter "titel" oder "t" ), sondern „Webdokument“ als default zu setzten --W!B: 01:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hmm, bisher hatte ich wirklich noch keine Website oder kein PDF-Dokument das keinen Titel hatte. Die Angabe von "Webdokument" ohne Titel ist wenig aussagekräftig und könnte man dann auch direkt weglassen. Nur komplett ausgeschriebene Urls hinzuschreiben kommt für mich auch nicht in Frage, da diese z.T. über mehrere Zeilen gehen können. Das würde ich hier lieber so belassen wie es ist. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

doch schon: sie findet sich insbesondere in den sehr geschätzten, älteren wissenschaftlichen datensammlungen, oder "chats" aus der frühzeit des web, die heute noch im rudimentären txt-format online stehen (oft mit erstaunlich hohem alter von 15-20 jahren) - ich finde da grad kein anschauliches beispiel, astronomie ist ein typisches thema..) - da gibt es dann keine titel im eigentlichen sinne, da müsste man phantasieren: Du hast aber recht, dann kann man den (korrekt wenig aussagekräftigen) titel „Webdokument“ mit der hand setzten.. --W!B: 19:09, 10. Jul. 2008 (CEST)

Klammer um format

ausserdem finde ich, sollte - im bezug mit dem thread davor - die klammer um format vermieden werden: auch bei LIT setzten wir angaben zur publikationsweise (etwa Dissertation, Tagungsbericht oder so) nicht in klammern - andererseits setzt LIT aber die publikationsart Online in klammern.. ganz sicher bin ich also nicht, nur in kombination wird die doppelklammer irgendwie komisch.. --W!B: 01:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

Habe das Format nun nach hinten in die Klammer verschoben, wo auch die Sprachangaben und Kommentare platziert werden. Hoffe das ist so in Ordnung, auch wenn es dann ein gutes Stück von vom Link selbst entfernt ist. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

das geht nun auch - mal schauen wie das kommt, ich werden beispiele präsentieren ;) , wenn mir was auffällt, dass es nicht klappt - ich glaub, das ist aber gut so --W!B: 01:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzlich ist die Klammer nur für Kommentare da. Das sind Ergänzungen/Erläuterungen die nicht gedruckt vorliegen. Also nicht im titel oder der URL erscheinen.--Löschfix 23:19, 20. Jul. 2008 (CEST)

Kompatibilität mit Vorlage:Literatur

ich möcht ja nicht noch eine redundanz setzen ;) - sie haben natürlich ihren sinn: aber sie sollten leicht ineinandere überführbar bleiben - nun sind die beiden schon zu etabliert, um sie noch groß zu ändern, leider lästige sache

im vergleich ergeben sich übrigens folgende inkompatibilitäten:

• case sensitivity: WEB frisst klein, LIT frisst groß
• hrsg (WEB) vs. Herausgeber (LIT)
• werk (WEB) vs. Sammelwerk (LIT)
• datum (WEB) fehlt in LIT
• datum-tag (WEB) vs. Tag (LIT)
• datum-monat (WEB) vs. Monat (LIT)
• datum-jahr (WEB) vs. Jahr (LIT)
• sprache (WEB) vs. Originalsprache (LIT) – nicht dasselbe

--W!B: 01:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja das ist mir auch aufgefallen, nur eine jetzige Änderung dürfte äußerst umständlich werden. Diese Unterscheidung hat aber immerhin auch den Vorteil, dass man die beiden Quellenangaben direkt voneinander unterscheiden kann. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:38, 10. Jul. 2008 (CEST)

 ;) stimmt auch wieder.. --W!B: 19:17, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hallo

Ich will mich mal beteiligen. Finde ich gut. Kleine Anmerkungen bei Zeitschriften (online-Zeitschirften) geben wir keinen Herausgeber an, also auch keinen Verlag, sondern möglichst nur den Ort. Ich meine in Literatur. Onlinezeitschriften, die auch gedruckt vorliegen, sollten unter Literatur mit der Vorlage:Literatur angesetzt werden und die URL zum Voltext in den Titel versteckt werden. Das wäre also auch eine unpassende Internet-Quelle, die übrigens nach wie vor Weblinks heißt oder aber als ref erscheint. Warum gebt ihr nicht den Zugriff in Klammern an, das wurde bisher immer so gemacht. Erscheinungsdatum finde ich ok so. Bitte kein et al, sondern u.a. wegen meiner Oma. Und ich finde es immer redundant und unschön die Domän im Titel anzugeben, was ihr ja auch nicht gemacht habt, aber in den Wlog-Beispielen vorkommt. Man sollte dann immer den Titel angeben, also nicht web.com, sondern Web, oder etwas anderes. Jetzt sehe ich gerade, dass es sich hier nur um Internetquellen handelt. Erstens ist es nicht ein e Grundregel, das Blogs und Foren überhaupt nicht erlaubt sind, weder unter Quellen noch unter Weblinks? 2. Wieso werden solche Internetquellen in Literatur angesetzt? Und warum setzt man sie dann nicht gleich mit der Literatur-Vorlage an? Was unterscheidet diese Vorlage von Vorlage-weblinks? Man darf auch jetzt nicht den Vorlagenwahn ausbrechen lassen. Eine für jede Rubrik sollte eigentlich ausreichen. Nur bei den refs wählt man halt zwischen Literatur und Web. PDFs und online-Zeitschriften, die nicht auch gedruckt sind, gehören für mich sowieso unter Literatur, oder halt ref, die auch gedruckten sowieso.--Löschfix 22:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Die Vorlage wurde mit der Intention angelegt Literatur (Papier) von Quellen im Internet zu trennen. Dabei ist natürlich, falls möglich eine handfeste Quelle vorzuziehen. Aber gerade viele neuere Themen werden hauptsächlich nur Web publiziert. Internetquellen unterscheiden sich aber in einem Punkt v on normaler Literatur. Sie sind vergänglich und können zu einem x-beliebigen Zeitpunkt aus dem Web verschwinden. Darum wird bei Internetquellen auch das Zugriffsdatum mit angegeben, so das die Seite in Archiven wiedergefunden werden kann.

Hmmm technisch zu trennen ist vielleicht gerechtfertigt, inhaltlich sollte keine zusätzliche Rubrik etwa eröffnet werden, sondern das alte Schema Litertur, Weblinks und Einzelnachweise erhalten bleiben. Echte online-Literatur unterscheidet sich nicht wesentlich von gedruckter Literatur. Sie wird im Web auch nicht geändert. ein PDF, das einmal ins Web gestellt wurde als Quasireferenz, also Literatur, wird nicht verändert.

Dadurch sehe ich für Quellen zwei verschiedene Vorlagen als sinnvoll an. Publikationen die sowohl im Netz als auch im Print erschienen sind, sollte freilich als Literatur zitiert werden.

ACK!

Die Regel, dass Blogs und Foren nicht als Quellen zugelassen sind, will ich hier nicht unkommentiert stehen lassen. Denn der wahre Grund für diese Regel ist das aussperren nicht nachvollziehbarer Autoren für die Quellen. Es gibt jedoch auch Foren und Blogs die eindeutig einer Person, z.B. einem Verlagsleiter zugeordnet sind, der in einem Blog oder Forum Verkaufszahlen veröffentlicht oder neue Ausgaben ankündigt. Dies ist heutzutage nichts ungewöhnliches und solche Quellen sollten gerne auch zitiert werden dürfen. Wohl gemerkt, der Autor muss bekannt und vertrauenswürdig sein.

OK, aber das sollte doch unter WP:WEB diskutiert und gegebenenfalls spezialeingeschränkt werden.--Löschfix 13:58, 26. Jul. 2008 (CEST)

PS: Wenn du meinst die beiden unterschiedlichen Vorlagen wären eine zuviel, dann schau mal nach wieviele "Vorlage:Cite XXX" wir haben. :-| -- ▪Niabot▪議論▪ 23:39, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nein grundsätzlich sollte gar keine cite:Vorlage verwendet werden, weil wir die de:WP sind und da z.B. andere Lit-Ansetzungen gelten. 2. Ging es mir darum, dass zunächst ja einmal eine Volage für Weblinks existieren sollte. Wie ich feststelle gibt es die gar nicht, oder? Sodass die Vorlage:Internetlinks auf jeden Fall hauptsächlich den Weblinks zuzuordnen ist, des weiteren den Refs, bei Einzelnachweisen und im speziellen Fall auch bei Literatur, wenn es sich um echte moderne Online-Literatur handelt, die also den Print ersetzt. z.B. bei wiss. Referenzen. Das meine ich mit zwei Vorlagen sollten genügen eine für Literatur und eine für Weblinks.--Löschfix 13:58, 26. Jul. 2008 (CEST)

Diese Vorlage hier ist für Weblinks bzw. Informationen die einzig und allein im Web auffindbar sind. Für alle Quellen die auch als Schriftstück zu haben sind, war die Vorlage Literatur angedacht. Somit gibt es genau zwei Arten von Quellen, wie du selbst sagst. Oder reden wir hier aneinander vorbei? -- ▪Niabot▪議論▪ 14:57, 26. Jul. 2008 (CEST)

Nein, nein, ja, ja, wir haben uns verstanden. Es gibt genau zwei Vorlagen. Mir war das nicht gleich klar, weil mir der Überblick fehlte. Aber nun ist es klar. Die Cite-Vorlage halte ich eben auch nicht für nützlich in der de:WP.--Löschfix 20:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ▪Niabot▪議論▪ 10:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Angleichung

Ich habe ein bisschen das Problem, dass man bei den Internetquellen oft nicht erkennen kann, ob sie auch gedruckt vorliegen, wenn ja dann Vorlage:Literatur. Wenn nein, dann sollte die Vorlage der Lit angepasst werden, was ja hier auch teilw. angestrebt wird. Das bedeutet aber: Titel wird mit Punkt abgeschlossen, Werk sollte auch mit Punkt geschlossen werden. Zwischen herausgebender Institution, die hier ja Verlag und Ort ersetzt, erscheint jetzt ein Komma, was auch nicht genau der Literatur entspricht. Herausgebende Institution (Hrsg.) wir mit Punkt geschlossen, dann kommt Verlag, Komma, Ort und Jahr. Da Verlag und Ort fehlt, müsste eigentlich ein Punkt stehen. Besser Satzzeichen ganz weglassen, dann entsteht zB.

Biometrie, Universität Heidelberg 2003, abgerufen am 26. Juli 2008.

So fände ich das der Literaturzitation adäquater, denn dort herrscht die im Prinzip Regel "keine Kommareihung".--Löschfix 13:46, 26. Jul. 2008 (CEST)

stimmt --W!B: 07:39, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe zu den Text drei mal gelesen zu haben und bin mir immer noch unsicher, was nun wo geändert werden sollte. Könnt ihr mir ein Beispiel mit den zugehörigen Parametern geben? Am Objekt ist so etwas wesentlich leichter zu verstehen. -- ▪Niabot▪議論▪ 09:54, 27. Jul. 2008 (CEST)

von der beschreibung:

Andreas Wilkens: Wikia Search geht online. In: heise online. Hrsg.: Heise Zeitschriften Verlag, 7. Januar 2008, abgerufen am 10. Juli 2008.

das komma nach "Zeitschriften Verlag"..

vielleicht sollte man das Hrsg.: auch rausnehmen, es steht auch nicht "Verl.: Heise Zeitschriften Verlag" bei printlit.. - und wie Löschfix richtig sagt, hrsg hier entspricht Verlag in LIT, nicht Hrsg, denn es ist primär die institution, die es öffentlich zugänglich macht, nicht im sinne des "zusammentragenden autors" (obwohl sie diesen aspekt via webmaster natürlich auch erfüllt) --W!B: 06:49, 28. Jul. 2008 (CEST)

Habe eben eine entsprechende Änderung durchgeführt. D.h. es wird jetzt geschrieben:

Andreas Wilkens: Wikia Search geht online. In: heise online. Heise Zeitschriften Verlag. 7. Januar 2008, abgerufen am 10. Juli 2008.

Bei weiteren Korrekturwünschen, einfach ein Beispiel mit der gewünschten Änderung nennen und dann klappt dies schon, da man es so einfacher und eindeutig versteht. XD -- ▪Niabot▪議論▪ 07:52, 28. Jul. 2008 (CEST)

Gebe mir Mühe, aber bei Zeitschriften nennen wir (WP:LIT) den Verlag eigentlich nicht, sondern den Verlagsort. Ok, das macht vielleicht keinen Sinn bei online-Ausgaben. Also erst mal ok so, will es eine Weile beobachten, bin daher noch unschlüssig. Eigentlich ist bei einer Internetquelle die Verlagsangabe redundant. Man findet die Quelle doch durch draufklicken. Die Angabe von heise online, oder spiegelonline, sollte doch eigentlich genügen, wenn man nicht nach WP;LIT die gedruckte Ausgabe zitieren will. Weiter siehe unten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ▪Niabot▪議論▪ 10:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Probleme

Hallo, man findet die Formatvorlage schwer. Wo wird auf sie hingewiesen? Sollte irgendwo unter WP:Hilfe eingebunden werden, sodass man sie schneller findet.

Wenn der Parameter Zugriff nicht angegeben wurde oder aber fehlt, dann gibt es eine Fehlermeldung, was sehr unschön im Artikel aussieht. Das sollte abgestellt werden. Schließlich erscheint dieser Hinweis ja auch nicht, wenn man die Internetquelle manuell angibt. Der Zugriff erscheint immer noch nicht in Klammern - Ist aber so üblich, wenn die Vorlage nicht verwendet wird.

Ich habe immer noch Probleme (in Einzelfällen) die Vorlage einzuordnen. Gehört das nun nach Literatur (dann ohne Zugriff), oder nach Weblinks (dann mit Zugriff). Diese Zwitterstellung veranlasst einige Autoren eine extra Rubrik dafür aufzumachen, etwa Verweise, was gegen das sonst Übliche verstösst.--Löschfix 10:41, 8. Aug. 2008 (CEST)

Man sollte die Vorlagen evtl. in den Hilfeseiten für Einzelnachweise verlinken. Vielleicht erhält man dann auch mehr Resonanz. Der Parameter Zugriff ist verpflichtend, da sich der Inhalt von Webseiten mit der Zeit ändern kann, man in diesem Fall aber evtl. die Möglichkeit hat in einem Archiv nach der Quelle erneut zu suchen, wenn man weiß, wann sie noch existierte.

Man sollte die Vorlage unbedingt verlinken und zwar so, wie auch die anderen Vorlagen, z.B. Literatur etc. verlinkt werden. Ich finde das im Moment nicht, aber m.E. ist das unter WP:Hilfe irgendwo amtlich. Ich fand die Frage des Zugriffes nie so bedeutend und übertrieben, aber auf jeden Fall überflüssig bei echten Webveröffentlichungen (wie z.B. PDFs, oder Internetjournalen) sie ändern sich nicht, und sind daher echte Literaturreferenzen (gedruckter Literatur gleichwertig). In den anderen Fällen macht der Zugriff natürlich Sinn. Jedoch ist die Fehlermeldung echt störend, sie sieht wie ein Unfall aus. Und siehe oben gibt es sie bei manueller Angabe sowieso nicht. Also das sollte anders gelöst werden.--Löschfix 16:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also ohne <ref> führe ich es immer unter "Quellen" auf. Aber auch hier mit Zugriffsdatum. Im Text unter Einzelnachweise mit "ref". Die Vorlage ist einzig und allein für Quellen die nur im Web/Internet verfügbar sind.

Sie wird aber gerne auch in Zweifelsfällen, wo es gedruckte Alternativen gibt, angewendet und darin besteht die Krux. Niemand garantiert, dass die Vorlage richtig angewendet wird (leider ein Problem bei allen Vorlagen).

Es gibt nach üblichem Standard keine Rubrik für Quellen (außer Einzelnachweise), sondern nur Einzelnachweise, Siehe auch, Literatur, Weblinks. Das zu ändern würde eine Abweichung zu hunderttausenden von WP-Artikeln bedeuten und damit eine unnötige Aufweichung der Einheit der Wikipedia.

Ich schau mir noch einmal an, ob man Zugriff in die Klammer packen kann. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

Schau dir mal Benutzer:Niabot/Ablage 2 an, dort habe ich ein paar Beispiele abgelegt, die schon eine leicht geänderte Vorlage verwenden. Ist es so besser? -- ▪Niabot▪議論▪ 11:28, 8. Aug. 2008 (CEST)

Mach ich.--Löschfix 16:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die zweite Variante am besten, also Autor: Titel. keine Institution, Seitenzahlen wenn das Sinn macht, also wenn es auch im Netz Seitenzahlen gibt. Die Klammerangaben so wie du es vorschlägst. Also alles drei in eine Klammer mit Komma - finde ich gut. Der Internetlink ist im Titel versteckt. Was ich nicht verstehe ist das Zitat, also der Satz in Paranthese. Wenn es ein solches Zitat gibt, dann gehört es doch in den Text und die Internetquelle (ohne das Zitat) in die Referenz. Wenn man beides unter Literatur oder Weblinks angeben möchte, dann müsste das Zitat kursiv vor der Quelle stehen. Also Zitat. in: Autor: Titel. Seitenzahlen (Abgerufen am ..., pdf, engl., Kommentar). Das entspräche weitgehend dem Format von Literatur. Generelll sollte gelten, wenn ein Feld nicht ausgefüllt ist, verschwindet es in der Emulation. So könnte man auch Institution beibehalten. Aber da bleibt wieder die Verantwortung beim Ausfüllenden, der sich durch die Vorlage annimiert fühlt, jedes Feld, auch wenn es wenig Sinn macht, auszufüllen.--Löschfix 16:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

• Also den Parameter für das Zitat würde ich belassen, nur könnte man es wirklich voranstellen. Machen?
• Beim Zugriff könnte man es so lösen, dass der Parameter wirklich keine Pflicht ist. Jedoch sollte in der Dokumentation vermerkt werden, dass dieser für Einzelnachweise dennoch benötigt wird. Obwohl ich diesen Parameter doch lieber als Pflicht lassen würde, da ich keine Literatur kenne die im Web bisher nicht verfallen könnte und nicht auf Papier gedruckt wurde.
• Für die Art und Weise wie die Parameter ausgefüllt werden, können Vorlagen leider nichts, denn schließlich stünde es jedem auch frei die Literaturangaben auch ohne Vorlage zu verunstalten.

-- ▪Niabot▪議論▪ 17:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gehe mit den Vorschlägen konform. PDF-Dokumentationen und Internetzeitschriften verändern ihren Inhalt aber nicht. Sie sind quasi digitale Publikationen, sie würden ja sonst ihren wissenschaftlichen Wert verlieren. nicht alle Onlinepublikationen dieser Art haben noch gedruckte Ausgaben, z.B. naturwissenschaftliche OnlineZeitschriften, Medizin etc. Man kann doch in der Vorlage die Pflichtangabe Zugriff belassen, nur darf die Emulation, wenn sie nicht ausgefüllt wird, sie einfach nicht darstellen.

Für die Art und Weise... Ja da hast du leider recht, nur suggerieren Vorlagen immer, dass sie das Denken über Formatierung und Ansetzung abnehmen, das ist leider schlimmer als bei der manuellen Angabe. So kommt es oft zu unsinnigen Feldern, die man bei einer Manuellen Ansetzung einfach weglassen würde. Der nicht mehr denkende Vorlagenuser aber diese einfach ausfüllt. Man muss also bei der Vorlage eher doppelt aufmerksam sein. Das meine ich, weiß aber auch keine Lösung des Problems.

Ich habe folgendes manuelles Beispiel gefunden, das ich so formatieren würde:

• Philipp Wittrock: "Wir lieben den Tod". in: Spiegel online. 20. Juli 2006.

Dabei ist mir nochmals aufgefallen, das Internetpublikationen, die quasi Periodika darstellen, auch mit in: gekennzeichent werden sollten, wie bei der Literaturvorlage Zeitschriften üblich. Spiegelonline muss ja nicht notwendiger Weise auch mit der gedruckten Ausgabe übereinstimmen und daher habe ich Verständnis, wenn jemand nicht die gedruckte Ausgabe heraussuchen möchte, sondern eben Spiegelonline mit Datum angibt. Ebenso heiseonline oder ähnliches.--Löschfix 21:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ▪Niabot▪議論▪ 10:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Semikolon

Abgesehen von der Löschdisku, die natürlich unfug ist, sollten Simikolon sowieso nicht oder nur sehr selten gebraucht werden. Es gibt kaum einen Fall, wo diese Zeichen nicht verzichtbar ist. In der Ansetzung Literatur ist es nicht vorgeshehen und da der Parser damit Schwierigkeiten hat....--Löschfix 15:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ▪Niabot▪議論▪ 10:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Abgerufen am…

Hi!

Ich finde dieses „Abgerufen am T. Monat JJJJ“ extrem unschön und störend. Vielleicht ist es ja eine gute Idee, dass man diese Information nur über einen Tooltip, wie es etwa Vorlage:KB2 verwendet, zeigt. Beipiel:

• Quelle wie bisher

Genaueres Beispiel, aus Debian:

• Debian GNU/Linux 4.0 updated and support for newer hardware added.

{{internetquelle|url=http://www.de.debian.org/News/2008/20080726|titel=Debian GNU/Linux 4.0 updated and support for newer hardware added|zugriff=27. Juli 2008}}

Genaueres Beispiel, aus GNU-Lizenz für freie Dokumentation:

• Anthony Towns: Allgemeiner Beschluss: Warum die »GNU Free Documentation License« nicht für Debian-Main geeignet ist. In: Debian. 12. März 2006

{{internetquelle |autor=Anthony Towns |url=http://www.debian.org/vote/2006/vote_001 |titel=Allgemeiner Beschluss: Warum die »GNU Free Documentation License« nicht für Debian-Main geeignet ist |werk=Debian |datum-tag=12 |datum-monat=März |datum-jahr=2006 |zugriff-tag=6 |zugriff-monat=August |zugriff-jahr=2008 }}

Wie man sehen kann, macht das graue Uhr-Symbol (welches ich provisorisch mit Timezone+0.png – – gewählt habe) die Quellenangabe nicht überladen und hält diese eher unwichtige Information im Hintergrund.

Gruß ‣Andreas•⚖ 14:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gerade bei Internetquellen ist der Zugriffszeitpunkt wichtig, da z.B. Nachrichtenmagazine im Nachhinein ihre Artikel ergänzen oder korrigieren können, was bei einem gedruckten Medium mit der "Auflage" vergleichbar ist. Auch beim Ausdruck von Artikeln sollte hier also das Datum sichtbar sein, was bei Tooltips nicht der Fall ist. Zudem werden Tooltips nicht von jedem Browser angezeigt und behindern den barrierefreien Zugriff, da der behinderte Leser hier kein Bild erwartet. Alles in allen eine unnütze Spielerei. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Zugegeben, der Zeitpunkt der Informationserschließung kann relevant sein. Aber was nutzt denn eine Quelle, die in dieser Form sowieso nicht mehr abrufbar ist? Wenn die Seite inzwischen geändert wurde, wie will man dann argumentieren? In einem solchen Fall ist der Artikel ohnehin anzupassen.

Das macht diese Information, auch für behinderte Leser, nicht so wichtig. Es ist eher eine Randnotiz. Etwa, wenn man einer Sache nachgehen will, oder wenn man den Artikel ändert.

Viele Seiten, etwa heise online, haben als Datum schon jenen Zeitstempel, der es als Referenz zulässig macht. Wird bei heise ein Artikel aus dem Newsticker nachträglich geändert, bekommt er ein dick geschriebenes „Update:“ verpasst, wobei der originale Text erhalten bleibt und zusätzliche Informationen dann hinter dem „Update:“ stehen.

Es gibt sicher zahlreiche seriöse Quellen im Internet, bei denen das genauso ist. Und wenn nicht, ist meist eine Version angegeben (etwa: „Zuletzt geändert am …“), was man dann in der Quellenangabe mit „in der Version vom …“ angeben kann.

All dies macht es für mich nicht sehr verständlich, warum der Zugriffszeitpunkt, außer zu Zwecken des Änderns eines Artikels, wichtig sein soll.

Gruß ‣Andreas•⚖ 16:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gerade weil Seiten verschwinden können (Besitzer schließt den Laden) sind solche Zugriffsdaten wichtig. Man kann die Information zwar nicht mehr an Ort und Stelle nachlesen, jedoch kann man sie mit dem Datum in Archiven aufspüren und gehört einfach dazu. (siehe auch: Zitieren von Internetquellen) -- ▪Niabot▪議論▪ 16:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

Zitat aus Zitieren von Internetquellen: (danke übrigens für den Verweis dorthin)

„In vielen Internetquellen ist weder ein Autor, noch irgendein Datum angegeben, so dass diese Zusatzinformationen entfallen müssen.“

In einigen Fällen sind diese Informationen jedoch vorhanden. Gerade bei seriösen wissenschaftlich arbeitenden Seiten. Denn eine Seite, die sich willkürlich ändert und nicht einmal ein Datum angegeben hat, zitiert man auch nicht gerne.

Wenn es mal soweit kommen muss, dass man die Information ein einem Archiv (wo gibt es denn sowas??) aufstöbern muss, dann war die Quelle aber nicht sehr stabil. Ob man diese Quelle als vertrauenswürdig einstuft sollte man sich zweimal überlegen.

Ich bin immer noch nicht überzeugt.

Ich verstehe jedoch, dass es unter Umständen erforderlich sein kann, diese Information anzugeben. Bei vielen Quellen, vorallem denjenigen, die ich verwende, bezweifle ich jedoch die Notwendigkeit dieser Extra-Information, denn da steht immer ein Datum und/oder eine Version.

‣Andreas•⚖ 17:13, 19. Aug. 2008 (CEST)

Also der "Abgerufen am"-Parameter ist schon sinnvoll, da das Netz voller Dynamik ist. Allerding kann er bei einigen Quellen wie Online-nachrichten-Portalen unter angabe des Veröffentlichungsdatum weggelassen werden. Wichtiger bei Internetquellen sind aber Titel, Autor und Domain bzw. Website. Meist läßt sich mithilfe dieser angaben noch was im Google Cache oder ähnlichen Archiven finden. Das Verschwinden einer Quelle muss nicht zwangsläufig mit seiner eingeschränkten Qualität zu tun haben. Das sieht bei fehlenden Autoren- und Quellenangaben in der Internetquelle schon anders aus, auch wenn hier Außnahmen (z.B. anonymbleibende Journalisten in Kriesengebieten) existieren. Außerdem sollte bei internetquellen eh mehrmals hingeschaut werden was an Informationen da ist und woher diese stammen. Schon häufiger sind mir Quellen untergekommen die einfach nichts taugen (meist ohne eigene Quellen und Autor) --Cepheiden 17:28, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nein bei Online-Nachrichtenportalen (und auch anderen Seiten) kann der nicht weggelassen werden. Manche derartige Seiten korrigieren nachträglich kommentarlos den Text, wenn sie mal Mist geschrieben haben, wobei das Veröffentlichungsdatum beibehalten wird. Das geschieht normalerweise innerhalb einiger Stunden, es spricht aber nichts dagegen warum das ein paar Tage nicht auch geschehen sollte. Allgemein ist „abgerufen am“ äußerst praktisch im Zusammenhang mit dem Internet Archive. --Mps 17:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Schon klar, aber 1. müsste dann nicht sogar die Zeit mitangegeben werden und 2. Wenn man das schon vorraussetzt, ist es dann nicht sinnvoller diese Seite nicht als Quelle zu nutzen? Irgendwelche Gegenanzeigen und Korrekturen in Zeitschriften und Magazinen ja sogar in Büchern bekommt man oft auch nciht mit. Hier sollte lieber auf die Qualität der Quelle geachtet werden, anstatt die Angaben ins Uferllose zu treiben. Es ist schon schwer genug die Chemiker usw. zur ordentlichen Angabe des Titels usw. bei zitaten aus Fachzeitschriften zu bemühen. Da ist das hier fast irrelevant. Das soll jetzt keine weitere Diskussion darüber werden, aber irgendwann ist auch mal Schluss, oder nicht? P.S. im Artikel zum Internet Archive wird das, worüber wir gerade reden, quasi nicht angewendet. --Cepheiden 17:55, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Y2kbug: Alleine wenn du aus Wikipedia zitierst ist es verpflichtend den Zeitpunkt der Zitation (die Version) mit anzugeben. Dies gilt auch für viele andere Magazine, deren Artikel (nicht unbedingt Nachrichten) aktualisiert werden. Hier könnten dann vorherige Fehler behoben worden sein und man kann nachvollziehen woher Wikipedia noch die jetzt als falsch erkannte Angabe hat.

@Cepheiden: Bei der Zitation aus Wikipedia wäre die Zeitangabe auf die Minute sogar verpflichtend, könnte jede Sekunde ein Troll um die Ecke springen. -- ▪Niabot▪議論▪ 18:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ja, das alles ist für mich verständlich. Dann schreibe ich aber „in der Version YYYY-MM-DD HH:MM.SS“ oder so ähnlich. Was nützt mir in diesem Fall die Information darüber, wann der jenige, der die Quelle einbringt, diese abgerufen hat? Vorallem deswegen, weil es schwer sein wird (wenn nicht gar unmöglich), die Seite mit genau diesem Zustand (Zeitstempel) in einem Archiv zu finden.

Alles, was ich sage, ist, dass diese Information zwar vorhanden sein muss, aber in sehr vielen Fällen nicht wichtig ist. Erst, wenn man sich fragt, woher eine Falschinformation kommt, wird der Zeitpunkt wichtig. Zum alleinigen Durchlesen eines Artikels ist der Zeitpunkt des ursprünglichen Lesens und einbringens einer Quelle komplett egal.

‣Andreas•⚖ 18:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

Genau das wundert mich gerade: Die meiste Zeit hat man überhaupt nichts mit den Einzelnachweisen zu schaffen. Was stört dich also daran, dass dort, in einem Abschnitt den man selten besucht, geschweige denn liest, noch ein, wie du selbst schreibst, relevantes Datum stehen hat? -- ▪Niabot▪議論▪ 18:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Im Internet veränderen sich Quellen, werden aktualisiert. Von daher ist es wichtig, nicht nur anzugeben, welches Datum die Quelle hat, sondern auch, wann sie das letzte Mal überprüft wurde und zwar nicht nur darauf, daß kein HTTP404-Fehler vorliegt (das können Bots besser), sondern vor allem, ob der Inhalt der verlinkten Webseite noch die Information enthält, die zitiert wurde. Von daher ist das Abrufdatum elementar und entspricht den Zitierregeln für Webseiten. --Matthiasb

@Niabot:

Nein, ich schaue mir die Quellen immer an. Vorallem, wenn ich durch eine Referenz im Text darauf stoße. Oft klicke ich dann einfach den Link und schaue mir die ursprüngliche Quelle an. Ich mache also, was man halt so tut, wenn man surft.

Ich habe bis jetzt eigentlich immer nur Referenzen gelesen/selbst geschrieben, die ohne die Vorlage:Internetquelle formatiert waren. Die Übersichtlichkeit ist unterschiedlich, aber eigentlich immer sehr gut.

Aufmerksam auf diese Vorlage hat mich der Artikel Debian gemacht. Und wenn es eine Vorlage gibt, möchte ich sie meistens auch nutzen, weil damit alles einheitlich wird, wenn nicht jeder sein eigenes Format benutzt.

Nun habe ich mich näher damit beschäftigt und eben festgestellt, dass die Informationen überladen wirken.

Beispiel, aus GNU-Lizenz für freie Dokumentation:

• Anthony Towns: Allgemeiner Beschluss: Warum die »GNU Free Documentation License« nicht für Debian-Main geeignet ist. In: Debian.  

Diese Seite hat sich seit ihrer Erstellung nicht geändert. Es ist also irrelevant, ob sie am 6. August 2008 das letzte Mal von einem Wiki-Autor besucht wurde. Wichtig scheint nur das Datum, an dem der Text der Quelle erstellt wurde, also der 12. März 2006. Dieses Datum sollte als Referenz daher reichen.

Nichts für ungut – ich weiß selbst, dass es Seiten gibt, bei denen sich der Inhalt ändert, ohne dass es jemand auf der Seite selbst vermerkt. Und genau für solche Fälle ist dieses Zugriffsdatum sinnvoll. Für andere Seiten, wie das genannte Beispiel, oder auch alle heise online-Seiten, ist dieses Datum sinnlos und verkompliziert nur die Referenzen.

Jene Referenzen, die ich mir – und hoffentlich auch viele andere – sehrwohl anschauen.

Ist das so schwer zu begreifen oder drücke ich mich so schlecht aus?

‣Andreas•⚖ 19:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

@Matthiasb:

Dafür gibt es schon eine gut geeignete Einrichtung: die Versionsgeschichte sollte jederzeit Aufschluss darüber geben können, wann eine Quelle in die Seite eingepflegt wurde, und genau das ist ja dieses „Abgerufen am …“-Datum.

‣Andreas•⚖ 19:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

[...] und genau das ist ja dieses „Abgerufen am …“-Datum., dass man sich bestimmt nicht aus der Versionsgeschichte wieder zusammenpuzzeln möchte. -- ▪Niabot▪議論▪ 20:09, 19. Aug. 2008 (CEST)

Tja, für die Autoren eine wertvolle Information, aber für den Leser eines Artikels nicht brauchbar. (Genau wie die Versionsgeschichte.) Aber das sagte ich ja bereits… ‣Andreas•⚖ 20:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nein auch für den Leser wichtig. Der ist nämlich bei WP auch auf die Verifizierbarkeit der Informationen nachgewiesen. --Matthiasb 20:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gut, nochmal zurück zum Start…

Es ist nicht meine Intention das „Abgerufen am…“ gänzlich wegzulassen. Ich habe nur den Vorschlag gemacht, diese spezielle Information etwas dezenter anzuzeigen (bei Mauszeigerberührung). Auch für behinderte sollte dies funktionieren, da ja auch Bildbeschreibungen mit solchen Systemen funktionieren müssten (nicht überprüft, bitte entschuldigt meine Unwissenheit).

Desweiteren bin ich der Meinung, dass dieses „Abgerufen am…“

• nicht bei allen Quellenangaben notwendig ist
• und daher optional sein sollte,
• Quellen, die bereits bewiesen haben, dass sie unzuverlässig sind, gemieden werden sollten,
• aber nichts desto trotz diese Information gerne zusätzlich angegeben werden kann.

Was die Verifizierbarkeit anbelangt, so ist sie auch dann nicht gegeben, wenn auf die benötigte Version einer Quelle kein Zugriff mehr besteht. Archive können hier nur sehr beschränkt helfen. Es sei denn, man kopiert die Seite, die man als Quelle benutzt hat, und stellt sie online (etwa wie in Zitieren von Internetquellen beschrieben mit einem Dienst wie WebCite^®). Dann muss man aber auch dorthin verlinken, und die Zugriffszeit wird abermals obsolet.

Da sich hier niemand, außer Cepheiden, für meinen Vorschlag begeisten kann, ist die Sache wohl gestorben. Schade, aber das kann ich akzeptieren.

Danke für die Diskussion, ‣Andreas•⚖ 21:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ▪Niabot▪議論▪ 10:32, 25. Aug. 2008 (CEST)

Syntax - Teil 1

Was für eine grausam vermurkste Syntax. Das sollte saniert werden. Cäsium137 (D.) 14:45, 22. Aug. 2008 (CEST)

Was bemängelst du denn an der Syntax? -- ▪Niabot▪議論▪ 15:06, 22. Aug. 2008 (CEST)

Erst verlangst du in der LD die Umstellung von Cite web auf diese Vorlage und nun gefällt dir die Syntax nicht? Mag verstehen wer will... --Matthiasb 14:55, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du dir die letzte Änderung ansiehst dann ging es nur um <!-- --> statt <noinclude></noinclude> um fehlerhafte Leerzeichen bei vernünftiger Formatierung des "Codes" zu vermeiden. -- ▪Niabot▪議論▪ 19:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

Das war der erste Schritt in Richtung bessere Lesbarkeit und bessere Editierbarkeit. Es geht um die komplexe Abwärtskompatiblität und die Doppelsyntax (einzeln oder geteilt) bei Datum und Zugriff. Das sollte analysiert werden, ob nicht eine Vereinfachung möglich wäre. Ansonsten lässt sich die Redundanz niemals auflösen. Cäsium137 (D.) 20:50, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich wäre nach längerer Überlegung auch dafür die Parameter zugriff-XXX und datum-xxx abzuschaffen. Ebenfalls könnte ich mir Vorstellen auch die Abkürzungen (u, t, z, usw.) abzuschaffen. Allerdings sollte hier geprüft werden ob die Parameter und wo sie verwendet werden. Dies ist entweder per Bot möglich oder per Trick mit den Kategorien. Der Trick würde so funktionieren:

• Anlegen einer Kategorie X
• Vorlage modifizieren so das Artikel die ungewünschte Parameter verwenden in dieser landen
• Vorlagen von Hand anpassen (sollten nicht so viele sein)
• Vorlage von Kategorie-Trick befreien
• Kategorie X wieder löschen

Ideen und Gedanken dazu? -- ▪Niabot▪議論▪ 21:09, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dafür gibt es das Toolzur Vorlagenauswertung. Allerdings läuft es mit Begrenzung und nicht zuverlässig. Ich frage mal nach. Cäsium137 (D.) 21:24, 23. Aug. 2008 (CEST)

Lass mich bitte wissen, wo du nachgefragt hast, damit auch etwas über deren Möglichkeiten erfahre. Evtl. kann man damit auch weitere Probleme in den Griff bekommen. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die gibt es hier: Wikipedia:WikiProjekt Vorlagenauswertung

Daraus geht z.B. (angeblich, in bin vorsichtig) hervor, dass es nur 85 Einbindungen gibt, bei denen der alte Parameter "u" genutzt wird. Cäsium137 (D.) 21:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Da die dortigen Angaben jedoch nicht aktuell sind (Stand: 7. Juni), würde ich doch den Trick mit der Kategorie vorschlagen. Dieser hat zumindest den Vorteil, dass alle Seiten, welche die Parameter verwenden, nach einer gewissen Zeit in der Kategorie auftauchen und man sie bequem abarbeiten kann, ohne das der Artikel dadurch evtl. zerstört wird. Einwände? -- ▪Niabot▪議論▪ 22:04, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nein, aber sei vorsichtig, denn damit eckt man schnell an. Cäsium137 (D.) 23:26, 23. Aug. 2008 (CEST)

Schon klar, habe deswegen extra mal bei WP:FzW nachgefragt. Mal sehen was sich dort so ergibt. -- ▪Niabot▪議論▪ 23:38, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die Vorlage enthält nach den Änderungen derzeit so manchen Fehler. Korrigierst du die noch, oder soll ich das gerade biegen? -- ▪Niabot▪議論▪ 09:43, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ein Kommafehler und ein Bedingungsfehler. Kommentare zur Logik sind jetzt drin. Eine Stichprobe vob ca, 50 Seiten ergab jetzt keinen Fehler mehr. Jetzt bitte keinen Edit am Tage mehr. Cäsium137 (D.) 13:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Liste der Seiten mit dreiteiligem datum /zugriff findest du unter Benutzer:Cäsium137/Linkliste5, Stand gestern Abend. Nur 227 von ca. 2700 Seiten. Warum hast du das denn am 26. Januear 2008 eingeführt ? Cäsium137 (D.) 13:22, 24. Aug. 2008 (CEST)

Dies war ursprünglich angedacht um eine gewisse Kompatibilität zur Vorlage "cite web" herzustellen, bei der die Datumsangaben "Year, Month, Day" getrennt angeben werden. Dies ersehe ich jedoch nicht (mehr) als sinnvoll an. -- ▪Niabot▪議論▪ 13:41, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ist das bei Citeweb Standard ? Cäsium137 (D.) 13:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das englische Vorbild besitzt folgende Parameter. Von diesen sind allerdings viele mehrdeutig und die Datumsangabe ist unnötigerweise getrennt. So kann jedes Datum über vier Parameter angegeben werden. Zudem wird unnötigerweise zwischen Autor und CoAutor unterschieden und der Autor auch noch wahlweise über first und last definiert.

{{cite web
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|title= 
|accessdate= 
|accessdaymonth= 
|accessmonthday= 
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|author= 
|last= 
|first= 
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}}

-- ▪Niabot▪議論▪ 13:56, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ergänzung von Archiven

Es kommt ja häufig vor, das Seiten nach einer gewissen Zeit verschwinden und nur in einem Archiv auffindbar sind. Ich würde daher vorschlagen die Parameter "archiv-url" und "archiv-datum" einzuführen. Die Vorlage wäre dann auch ein wenig konsistenter zu cite web. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:35, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eben die Vorlage bei mir testweise um diese beiden Parameter erweitert und einige Tests dazu geschrieben. Wenn niemand etwas dagegen hat, dann würde ich, mit dieser erweiterten und leicht korrigierte Fassung, die jetzige Vorlage ersetzen wollen. Dabei kann optional nur die Archiv-URL ohne Archiv-Datum angegeben werden. Gibt es dagegen Einwände? -- ▪Niabot▪議論▪ 14:41, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hat niemand eine Meinung dazu? -- ▪Niabot▪議論▪ 22:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

Doch ich, find ich gut -> einbauen --Ixitixel 09:43, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die entsprechende Änderung habe ich gerade umgesetzt. Freuen wir uns über zwei weitere optionale Parameter. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 11:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Internetquelle als Aufruf von Cite Web?

Ich weiß nicht, ob das schon diskutiert wurde, ich konnte aber in den Archiven hier nichts finden:

Man könnte die Vorlage Internetquelle auch so anlegen, dass sie die deutschsprachigen Parameter einfach nur an die englischsprachigen Parameter der Vorlage:Cite web durchreicht und die eigentliche Darstellung dann durch die Vorlage:Cite web erfolgt. Das wäre sehr einfach umzusetzen, es hätte den Charme einer einheitlichen Darstellung, eine hohe Kompatibilität mit den Interwikis wäre gewährleistet, da die Vorlagen notfalls ineinander überführt werden könnten, und die Redundanz wäre auf ein Minimum begrenzt. Nachteil wären wohl eine leicht höhere Rechenlast und, dass die Darstellung von Cite Web teilweise von Internetquelle abweicht. Aber es scheint mir eine Überlegung wert zu sein. -- Ukko 17:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Um ehrlich zu sein, den gleichen Gedanken hatte ich auch bereits, allerdings mit einem kleinen aber feinen Unterschied: Die Vorlage Cite web so umzubauen, dass diese aufgrund der größeren Anzahl eigener (redundanter) Parameter Internetquelle verwenden sollte. Hätte auch den Vorteil, das die Last für die Server geringer wäre, da Internetquelle häufiger (zumindest in mehr Artikeln) eingesetzt wird als cite web. Für die Quelltexte ändert sich dadurch nichts und die Formatierung wäre in der Tat besser. -- ▪Niabot▪議論▪ 17:42, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn, dann so wie Niabot es vorgeschlagen hat. Das größere Problem ist die falsche Sprache bei Datumsangaben. CiteWeb erzeugt Denglischtexte wie z.B. Gefunden am: March 3rd 2004 . Hier fehlt ein Tool... Cäsium137 (D.) 19:26, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mir ging es vor allem um die Grundidee; da die Vorlage:Internetquelle auch meiner Meinung nach die deutlich bessere Darstellung liefert, würde auch ich diese vorziehen. -- Ukko 21:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

In der von Niabot genannten Richtung, klares Pro von mir.--Ixitixel 21:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Das erfordert nach einer etwaigen Anpassung von Vorlage Internetquelle (VIQ) einen Konverter für die Parameterwerte bei den Einbindungen der Vorlage Cite web (VCW). Das ist nur mit viel Vorsicht zu machen. In Frage kommen ein Bot (Python oder Java) oder ein PHP-Tool auf dem Toolserver. Letzteres ist sauberer und stärker zu realisieren. Cäsium137 (D.) 10:01, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dazu ist doch gar kein Bot notwendig. Alles was gemacht werden muss, ist die Parameter von VCW in die VIQ einzutragen. Grobe Beispielandeutung wie VCW auszusehen hätte: {{VIQ |autor={{{first}}} {{{last}}}, {{{autor}}}, {{{co-authors}}} |url={{{url}}} |...}}

Dazu ist dann kein Bot notwendig, einzig und allein ein Bot, der die Datumsangaben von VCW in einer deutsches Format bringt, falls möglich, wäre sinnvoll. -- ▪Niabot▪議論▪ 10:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Den Bot braucht man für die Datumswerte. ("Anti-Denglisch-Bot"). Cäsium137 (D.) 10:47, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dagegen hätte ich absolut nichts einzuwenden. So könnte der Bot die Dreiteiler Year, Month, Day auch automatisch zu date und accessdate konvertieren. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dann sollten wir aber auch die Dreiteiler in VIQ konvertieren und ggf. abschaffen. Das Format wird dann von der Vorlage aus der ISO-Form generiert. Cäsium137 (D.) 11:21, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ich persönlich halte von der ISO-Variante recht wenig, denn diese ist zwar für einen Computer ein gutes Instrument, jedoch fallen den Autoren Zahlendreher wesentlich schlechter auf. (z.B. 08-06-2008 und 06-08-2008 vs. 8. Juni 2008 und 6. August 2008). Zudem widerspricht die Angabe WP:Datumsangaben. Da dies jedoch auch ein festes Format ist, kann dieses von der Software genauso gut konvertiert werden, wie das ISO-Format. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:31, 26. Aug. 2008 (CEST)

PS: Der Dreiteiler soll abgeschafft werden, jawohl! Aus der Dokumentation ist er ja bereits entfernt worden. Bin ich klar dafür. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:34, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die Problematik der Zahlendreher besteht; allerdings besteht sie auch bei der Konvertierung von May 3rd, 2008, wo man auch sehr leicht 5. Mai oder 3. März schreibt Dies gilt insbesondere, wenn man einen längeren Artikel bearbeitet und die Konzentration schwindet. Das passiert um so leichter, wenn Monat und Tag ähnlich sind, etwa 11.10. vs. 10.11. oder 4.5. vs. 5.4., wie ich aus eigener Erfahrung weiß. --Matthiasb 16:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

Unter welchen Umständen erzeugt VCW eigentlich Denglisch wie "Gefunden am: March 3rd 2004"? Wenn das nur beim ungeprüften Import englischer Vorlagen geschieht, dann ist das ja unabhängig von der Verwendung von VCW oder VIQ und kann auch unabhängig gelöst werden. -- Ukko 12:42, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das geschieht durch den "hemmungslosen ;-)" Gebrauch von Tools, welche es z.B. für Firefox gibt. Die Reparatur ist unabhängig möglich, jedoch wird auf absehbare Zeit immer wieder neu "denglisch" "eintreffen". Daher ein Reparaturprogramm. Cäsium137 (D.) 13:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt nicht. Das Firefox-Tool erzeugt ISO-Format. -- chemiewikibm cwbm 13:38, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das schon, aber die Vorlage ist in EN rund 800tausendmal eingebunden und davon vermutlich leider in einer Vielzahl von Instanzen, die zum Denglisch führen. Ich habe übrigens mal unsere Vorlage FormatDate an entsprechender Stelle in EN vorgestellt – der User, der derzeit an der Verbesserung von Cite web arbeitet, war davon ganz begeistert. Vielleicht gelingt es ja, den Dreiteiler wenn nicht kurzfristig wenigstens mittelfristig in EN zurückzudrängen. --Matthiasb 16:36, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ein Reparaturprogramm ist sicher sinnvoll, das vorhandene und neu eintreffende Denglisch wäre ja aber kein Hindernis bei der Umsetzung der Vorlage VCW als Aufruf von VIQ. -- Ukko 13:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

jedenfalls, die idee, einen template abstraction layer einzuführen, ist wirklich genial - und ausbaufähig für andere vorlagen aus der weiten welt der WPs - wenn das klappt, wärs toll, etwa auf Wikipedia:Tellerrand und im Vorlagenprojekt einen kleinen bericht zu schreiben, was probleme macht und wies gelöst wird: en-orlagen-importe haben wir ja immer wieder.. --W!B: 14:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

Nun, dann lasst uns überlegen, wie wir an so ein hilfsmittel kommen. Cäsium137 (D.) 14:18, 26. Aug. 2008 (CEST)

wie genau entsteht der fehler? einfach einen string auf englisch übernommen? wie oft passier sowas? brauchts da ein tool?

ad 2) TemplateTiger kann auf RegExp prüfen: hat wer die Exp für unser datumsformat T. MMMM JJJJ zur hand?

--W!B: 16:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die meisten Fehler dieser Art dürften sich durch die Übernahme von Quellen aus der englischen Wikipedia ergeben, die kopiert und nicht überarbeitet (nachgesehen) werden (Es betrifft ja nicht nur Datumsangaben, denn auch in Aufzählung ist immer wieder "and" zu finden oder andere englische Worte.). Dieses Vorgehen mag ich niemanden unterstellen, ist jedoch nicht gerade der Qualität dienlich, wenn einfach Quellen kopiert werden. Dies war und ist mein eigentliches Problem mit der Vorlage Cite web, da dadurch eine ungeprüfte Übernahme zu einem Kinderspiel wird. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:19, 26. Aug. 2008 (CEST)

klar, aber man kann das werkzeug nicht für den täter bestrafen: falsche quellen kann man (ansichtlich oder versehentlich) auch mit der VIQ einbauen, oder handformatiert - falsches datum wäre natürlich ein indiz, dass die qulle noch zu prüfen ist (insbesondere müsste ja bei der übernahme sowieso das zugriffsdatum upgedated sein) --W!B: 16:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Es wäre übrigens gesondert zu prüfen/zu verarbeiten, daß die Datumskonventionen im Englischen nicht einheitlich sind. Im Britischen Englisch heißt es 3rd May 2008, im Amerikanischen Englisch May 3rd, 2008 und in Austro-Asien (Indien, Australien, asiatische Webseiten in Englisch) ist 2008 May 3rd üblich. Diese unterschiedlichen Konventionen tragen auch zur Gefahr von Zahlendrehern bei, insbesondere, wenn in einem Artikel AE, BE und Asia-E nebeneinander verwendet werden (was in EN:WP definitionsgemäß niemand stört, man hat dort kein Schweizbezogen, sondern akzeptiert die anderen Schreibweisen). --Matthiasb 16:49, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Das stellt bei diesen Angaben auch überhaupt kein wirkliches Problem dar, denn es ist ja immer noch eindeutig was gemeint ist. Das ISO-Format zu verlangen, kann aber bei Daten durchaus zu Verwirrungen führen, da sich hier schnell ein Dreher zwischen Monat und Tag einschleichen kann. Insbesondere deshalb, weil eben in der gewöhnlichen Angabe, beide Daten vertauscht werden können, auch wenn die ISO die korrekte Reihenfolge vorschreibt. Dies liegt dann wieder beim Autoren, aber man muss es ihm ja nicht ermöglichen, diesen Fehler begehen zu können. -- ▪Niabot▪議論▪ 17:17, 26. Aug. 2008 (CEST)

aber wieder zurück zur sache, soweit ich verstanden hab, hat das einzig zulässige format

entweder an zweiter, oder an dritter stelle einen punkt («.»)

alle "falschen" daten, die ihr mir bis jetzt prästentiert haben, ob angloamerikan., ob angoasiat., ob ISO haben das nicht

mit zusätzlich fünfte stelle ein buchstabe ist auch sichergestellt, dass das datum nicht als 3.4.99 eingegeben ist

mehr bräuchte imho die vorlage nicht leisten, das ist ein relativ simpler string-test: stimmts nicht schreit sie einfach.. ich hab meine letzte vorlage vor über einem jahr geschrieben, und alles vergessen, ihr habt das sicher schnell - wir könnten noch im web nach einem snippes suchen: wir sind sicher nicht die ersten, die dieses problem haben, und irgendwo steht sicher ein eleganter code..
seh ich das richtig? --W!B: 20:58, 26. Aug. 2008 (CEST)

Das ist leider das Problem: Notwendige Erweiterungen für Stringtests (es gibt sie) sind leider nicht innerhalb von Wikipedia aktiviert. Dadurch wird das Vergleichen einfachster Stringausschnitte (Substring) zur Qual. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:21, 26. Aug. 2008 (CEST)

Dann kann man sowas nicht präventiv machen, sondern nur kurativ. Wir müssen also, zu Beginn massenweise und dann periodisch, mit einem Programm nachschauen, ob es stimmt. Da kann man auch Substrings wie z. B. "May" "March" "February" "1st" "2nd" "3rd" oder "21st" suchen. Darüber hinaus kann ein Programm dann auch zuverlässig ins ISO-Format umwandeln, denn die Wiki-Darstellung erledigt die Vorlage. Cäsium137 (D.) 22:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

Die von W!B vorgeschlagene Abfrage ist da schon einiges besser, denn diese validiert quasi die Datumsangabe. Alles was nicht validiert werden kann enthält sowieso Fehler. -- ▪Niabot▪議論▪ 08:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Klar, die Vorlage muss nur in der Lage sein, "Hilfe! falsch !" zu schreien, indem sie z.B. einen Text zeigt und eine Wartungskat setzt. Anforderungen wären:

1. Kein Fehlalarm bei richtigem Format
2. möglichst viele Fehlerfälle erkennen.

Cäsium137 (D.) 11:08, 27. Aug. 2008 (CEST)

Man kann zumindest über die Vorlagenauswertung die älteren Daten abfragen und etwa den Wert March aus dem Datumparameter rausfiltern und so eine Arbeitsliste erstellen. Und wenn man das zeitnah jeweils nach einem neuen Dump macht, kann man auch zeitnah "ungültige" Werte eliminieren. --Matthiasb 11:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

ok, halten wir mal fest:

• die vorlage wird den test vorerst nicht machen können, und das konvertieren schon gar nicht (fehlende Stringfunctions)
• den test auf schon falsch gemachte einträge machen können tut aber TemplateTiger: damit nachkontrolle
• konvertieren beim übertragen en → de:
  • tabellenkalk-programm (OOo Calc, Excel, ..), setzte: Zahlenformt: Datum, Sprache: en, en-datum eintragen → wird autokovertiert, 2. Zelle = 1. Zelle, Zahlenformt: Datum, T. MMMM JJJJ' macht unser format, fertig

    wobei, mein StarOffice kennt ein format mit „st, nd, rd, th“ March 3rd 2004 in keiner form und sprache (sonst aber 1 1/2 dutzend formate..), bei mir klappt das nicht - könnte aber sein, dass es ein addon dafür gibt

  • JScript: [3]
  • .NET: [4]
  • PHP: wohl mit date ua.
  • PERL: z.B. perl -pi -e 's/((\d{2})\/(\d{2})\/(\d{4}))/$4-$3-$2 ($1)/' datei .. Amerikanisches Datumsformat ins Australische Datumsformat umwandeln, das ursprüngliche, Datum in Klammern dahinter schreiben. (pdf)

möglich wäre sicher, ein plugin für den VorlagenMeister zu schreiben, hab aber keine ahnung, wie der programmiert ist.. soll ich noch weitersuchen, oder interessiert Euch das sowieso nicht? den korrekte RegExp-string, den wir brauchen, hab ich noch nicht rausgekriegt --W!B: 11:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Mit den Datumsfunktionen von Java ist das recht einfach umzusetzen, dort kann man versuchen das Datum in allen Varianten zu parsen die in Frage kommen. Stimmt beim Parsen etwas nicht, versucht man es einfach mit dem nächsten Format bis man ein passendes gefunden hat. Anschließend ist eine korrekt formatierte Ausgabe kein Thema mehr. Also an der Erkennung des Datums soll es nicht scheitern. Etwas komplizierter ist hier nur die Ersetzung des Datums innerhalb des Quelltextes. Ein entsprechender Bot sollte das aber ohne Probleme schaffen. Nur wer will ihn betreiben? Mein Botflag wurde bei der letzten Ersetzung (Umwandlung von cite web zu internetquelle) nicht erteilt. O_o -- ▪Niabot▪議論▪ 12:41, 27. Aug. 2008 (CEST)

korrekte regexp für unser format sollte sein

^\s*[1-9]{1,2}\.{1}(\s| ){1}(Januar|Februar|März|April|Mai|Juni|Juli↴

|August|September|Oktober|November|Dezember){1}(\s| ){1}[0-9]{4}\s*$

am Anfang u.U whitespace, T (ein oder zwei ziffern), punkt, space/nbsp, MMMM (namentlich voll), space/nbsp, YYYY, u.U whitespace

getestet auf http://regexp-evaluator.de/evaluator/ - TemplateTiger will das aber nicht, ich hab mal Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Vorlagenauswertung#TigerGui RegExp nachgefragt --W!B: 13:08, 27. Aug. 2008 (CEST)

• Was mir noch einfällt: Die Routine mit FormatDate kann ISO nicht umwandeln, wenn der ISO-Parameter wikiverlinkt ist. --Matthiasb 19:59, 27. Aug. 2008 (CEST)

Was mir noch dazu einfallen würde: Wäre es nicht sinnvoll der Vorlage einen versteckten Parameter hinzuzufügen, der vom Bot hinzugefügt wird, falls er über ein englisches Datum fällt? Der Parameter würde dann bewirken, dass die Vorlage in einer Wartungskategorie auftaucht und im References-Abschnitt irgendwie markiert wird. Denn bei solchen Vorlagen einfach das Datum umzubiegen sehe ich nicht als günstig an. Diese Vorlagen/Nachweise wurden vermutlich mit recht hoher kopiert und nicht geprüft. So würde es den Autoren ins Auge stechen und diese dazu bringen den Nachweis zu überprüfen. So verbessern wir die Qualität nicht nur oberflächlich, sondern auch inhaltlich. -- ▪Niabot▪議論▪ 22:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

Syntax - Teil 2

Ich habe diese Überfüllung mal dort "angemahnt". Ich warte auf Reaktionen. Cäsium137 (D.) 14:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

• Hinsichtlich der mehrfachen Führung von author/coauthors und last/first – die Parameter sind ja aus Komaptibilitätsgründen aus EN ererbt – sollte ursprünglich bei Einzelautoren stets last/first verwendet werden, während bei mehreren Autoren der Hauptautor (also der nachdem das ganze alphabetisch sortiert wird) unter author und die Mitautoren unter coauthors stehen. Auf EN findet übrigens derzeit eine Diskussion statt, ob man diese Vorlage irgendwie mit en:Template:Citation zusammenführen kann/soll, aber dort scheint es keine Bewegung zu geben. Zur Problematik mit date/year/month: zum einen ist das wg. der Abwärtskompatibilität, zum anderen wg. des Sonderfalles, daß bei manchen periodischen Veröffentlichungen kein konkretes Veröffentlichungsdatum existiert, zum anderen verlinkt man in EN gerne das Datum (was in der DE-Version der Vorlage deaktiviert ist, da muß falls gewünscht eine Verlinkung explizit im Quelltext erfolgen).
• Zu der oben geäußerten Problematik könnte man wie folgt vorgehen: Entfernen der Abkürzungsparamter aus der Dokumentation/Einfügevorlage, Abänderung der bekannten Einbindungen lt. Vorlagenauswertung und zeitnah nach dem nächsten Dump nachprüfen, ob weitere Verwendungen bekannt sind. Dann rasch aus der Vorlage völlig entfernen. --Matthiasb 16:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Abkürzungen wurden gestern bereits durch einen Botlauf und den Einsatz einer Hilfskategorie von Cäsium137 aus den Artikeln entfernt und sind auch nicht mehr Teil der Vorlage. Zusätzlich wollten wir auch die die datum-XXX und zugriff-XXX Angaben streichen, da ein einfaches datum oder zugriff vollkommen ausreichend ist. Denn je nach Vollständigkeit wird dann eben "Jahr", "Monat Jahr", "Tag. Monat Jahr" oder "Tag. Monat Jahr, Stunden:Minuten" eingetragen. (Stunden und Minuten sind für Zitationen aus anderen Wikis sinnvoll, wurde aber noch nicht in der Dokumentation erwähnt, auch wenn wir schon ein entsprechender Beispiel dafür haben.) -- ▪Niabot▪議論▪ 16:37, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wobei mir noch einfällt, daß man die Anzeige des Zugriffsdatum unterdrücken könnte, wenn das Zugriffsdatum mit dem Ausgabedatum übereinstimmt. In der Vorlage:Cite news wird das so gehandhabt, glaube ich. Was meint ihr? --Matthiasb 16:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das halte ich nicht für wirklich sinnvoll, denn dies ist nur in sehr sehr wenigen Fällen der Fall. Ich schätze das dies wohl auf weniger als 5% der Angaben zutrifft. Insgesamt wäre der Vorteil eigentlich nicht vorhanden, der Autor könnte eher im Gegenteil denken, dass vergessen wurde das Zugriffsdatum anzugeben, auch wenn dies Pflicht ist und die Vorlage sich beschwert, falls es vergessen wurde. -- ▪Niabot▪議論▪ 16:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

Damit keine Irrtümer aufkommen: Ich habe nur die uralten einbuchstabigen Paras (a, d, h, t, u, w und z) entfernt, da diese nur in 5% der Fälle drin waren und auch nicht mehr dokumentiert waren. Ob die Dreiteiler weg sollen, ist die Frage, um die es hier geht.

Es ist problematisch, datum als vorgabe für zugriff zu nehmen. Stell dir vor, jemand gibt bei einer Online-Zeitschrift eine zwei Jahre alte Version an. Das ist niemals der Zugriffszeitpunkt.

Frage: sollen die Parameter "datum-jahr" etc. ersetzt und entfernt werden (Einbindungsquote nur 8% ) ? Cäsium137 (D.) 16:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

Vom rein logischen Ansatz halte ich es für sinnvoll. Die geringe Verwendung zeigt recht eindeutig, dass diese Art der Angabe nicht wirklich beliebt ist. Sie bläht nur unnötig den Quelltext der Artikel auf. Allerdings entfernt sich dadurch diese Vorlage wieder ein Stück weiter von "cite web". Persönlich würde ich dies allerdings in Kauf nehmen um diese "Altlasten" loszuwerden und eine schlanke und sinnvolle Vorlage zu schreiben. Eine Umwandlung in beide Richtungen wäre aber auch dann noch per Software möglich. Ich bin also für die Streichung dieser Parameter. -- ▪Niabot▪議論▪ 17:07, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob diese Redundanz überhaupt zu beseitigen ist. Wir können ja auch ganz auf Luxus verzichten und eine besonders schlanke Vorlage erarbeiten. Cäsium137 (D.) 17:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

übrigens:
wer das datum wirklich unbedingt getrennt angeben will, kann auch einfach Vorlage:Datum verwenden --W!B: 15:25, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bisher benutzt die Vorlage ja noch intern die Vorlage Datum um aus mehreren Parametern (tag, monat, jahr) ein Datum zu erstellen. Allerdings bläht so etwas den Quelltext der Seiten unnötig auf. Es ist so schon schlimm genug, dass Referenzen mitten im Quelltext definiert werden müssen. Viel praktischer wäre es die Referenzen im Abschnitt Einzelnachweise schreiben zu können und nur mit dem Namen innerhalb des Artikels darauf zu verweisen. Dies geht leider nicht, auch wenn schon öfters danach gefragt wurde. -- ▪Niabot▪議論▪ 15:32, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin auch für eine schlanke Vorlage.--Löschfix 10:24, 31. Aug. 2008 (CEST)

Archiv und Formatierung

Ich finde Cite Web nach wie vor nicht zulässig, weil es nicht der deutschen Syntax in der de.WP folgt. Warum werden hier Diskbeiträge so schnell archiviert, dadurch sind meine Diskussionsbeiträge nicht lange genug präsent und gehen unter.--Löschfix 10:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin immer noch für den Zugriff in Klammern, weil das weit verbreitet ist in WP und weil es sich dann vom Erscheinungsdatum besser abhebt. Außerdem bessere Konsistenz zu WP:LIT, wo es ja keinen Zugriff gibt.--Löschfix 10:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe eben die Archivierungszeit auf 90 Tage erhöht, dann sollten die Beiträge zumindest länger erhalten bleiben.

Danke.--Löschfix 23:40, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Formatierung in Klammern gehen die Meinungen ein wenig auseinander. Die Vorlage hat ursprünglich, das Zugriffsdatum in Klammern geschrieben und ich wurde darum gebeten es nicht so zu handhaben, da eine Aneinanderreihung der Parameter ohne Klammern als günstiger empfunden wurde (ebenfalls mit der Begründung, dass sich das Format besser mit der Vorlage:Literatur vertragen würde). Gibt es einen geeigneten Ort um diese Frage zu klären? Wir haben doch irgendwo die Hilfeseite für Einzelnachweise und Internetquellen. Ich finde die gerade nicht. -- ▪Niabot▪議論▪ 10:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe Diskussion:Einzelnachweise? --Mps 11:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nun ich kann nur wiederholen, dass sich dann das Erscheinungsdatum und das Zugriffsdatum nicht genug voneinander abheben. Bei WP:LIT (LIT ist ausschlaggebend nicht die Vorlage:LIT) gibt es gar kein Zugriffsdatum. Bei den Einzelnachweisen, bzw. Weblinks wird es in großen Teilen der WP in Klammern gesetzt. Einfach mal ein wenig umsehen in der WP. Mal sehen ob ich die Zahl ermitteln kann. An sich gefällt mir die Vorlage:Internetquelle in der einfachen Form gut und ich plane bei meinen umfangreichen Wikifizierungen verstärkt die Vorlage zu verwenden. Wie gesagt mit den kleinen Einschränkungen. Auf Cite:Web reagiere ich allergisch, weil sie mir zu angloamerikanisch ist. Dann können wir auch gleich auf die sogenannte Internationale Zitation bei der Literatur umstellen.--Löschfix 23:40, 6. Sep. 2008 (CEST)

"Abgrufen am" mit und ohne Klammern = 17.400 Googlehits
"Zugriff am" = 2050 Hits
"gefunden am" = 2420 Hits

Leider finde ich keine Suchmaschine, die die Hits differenzieren kann nach Klammer oder nicht Klammer. Aber es genügt sich ein paar Fundstellen anzuschauen, um zu sehen, dass das mind. fifty fifty verteilt ist in der WP. Ich bitte die Klammern also nochmals zu bedenken. Der Zugriff ist auch sekundär und nicht so wichtig, wie das Erscheinungsdatum, falls sich das überhaupt angeben läßt, z.B. bei PDFs.

Die Cite:web gibt "gefunden am" aus und außerdem das Erscheinungsdatum in Klammern. Das ist ganz und gar daneben, weil es nicht mit der üblichen Ansetzung übereinstimmt. Was tut man gegen solches Touwabou in einer seriösen Enzyklopädie?--Löschfix 00:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

Fortsetzung: Cite web als Aufruf von Internetquelle

Ich habe das gerade einmal in der Praxis ausprobiert und in meinem BNR ein denkbar einfaches Cite Web gebastelt, das die Vorlage Internetquelle aufruft: Das funktioniert in der Praxis bis auf einige kleinere Dinge auch ganz gut, siehe Benutzer:Ukko/Spielwiese. Ich würde mich freuen, wenn hier mitgebastelt wird, um auch den Rest zu hinzubekommen. :-) -- Ukko 23:06, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, dann kannst du evtl. den Quelltext von mir übernehmen. Ich hatte damit auch bereits angefangen: Benutzer:Niabot/Raum 1. Sollte bereits alles Wesentliche unterstützen. -- ▪Niabot▪議論▪ 23:20, 3. Sep. 2008 (CEST)

Super, ich dachte, es interessiert hier keinen mehr... Ich hab's jetzt für einen Schnelltest einmal rüberkopiert. Sieht soweit gut aus und berücksichtigt die bisher fehlenden Parameter. Problem bleibt das nicht umgesetzte ISO-Format und eine Fehlermeldung im vorletzten Beispiel. -- Ukko 23:31, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Fehlermeldung im vorletzten Beispiel kommt von daher das bei Vorlage:Internetquelle die Angabe eines Zugriffsdatums zwingend notwendig ist, bei Vorlage:citeweb jedoch nicht. --Mps 23:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das ist natürlich ein kleines Dilemma... -- Ukko 23:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Welches real existierende Problem versucht Ihr hier noch einmal zu lösen? :-) --Tim Landscheidt 00:35, 4. Sep. 2008 (CEST)

Online-:::::: Siehe auch zwei Abschnitte drüber: Die Idee ist, Teile der Redundanz der Vorlagen Cite Web und Internetquelle aufzulösen, in dem man Cite Web als Aufruf der Vorlage Internetquelle darstellt. -- Ukko 08:20, 4. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein seltsames Verständnis von Redundanz, denn die Vorlagen blieben ja bestehen.

Auch sonst werden solche abwärtskompatiblen Schnittstellen üblicherweise nur benutzt, wenn:

• die Programmlogik der Funktion komplex ist und häufig verändert wird (hier wohl nicht gegeben) oder
• die Änderung der aufrufenden Systeme unverhältnismäßig aufwendig wäre (hier wohl erst recht nicht gegeben – ein Botlauf, und die Sache ist erledigt).

Von daher noch einmal meine Frage, wie sich diese Welt zu einer besseren wendet, wenn man Vorlage:Cite web als Aufruf von Vorlage:Internetquelle gestaltet. --Tim Landscheidt 01:11, 5. Sep. 2008 (CEST)

So wie ich das aus den zahlreichen Redundanz- und Löschdiskussionen heraus gehört habe, besteht bei einigen der Bedarf nach Erhalt der Vorlage:cite web einerseits und außerdem die Ansicht dass Austauschen einer Vorlage in einem Artikel durch eine andere keine qualitative Verbesserung und damit ein Botlauf nicht gerechtfertigt ist, andererseits. Es ist also als Kompromisslösung zu sehen. --Mps 01:32, 5. Sep. 2008 (CEST)

Und was soll sich nun mit dieser „Kompromisslösung“ ändern? Welches Problem soll sie lösen? --Tim Landscheidt 22:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst ist festzuhalten, dass die Redundanz der Vorlagen regelmäßig zu Löschanträgen auf die Vorlagen führt, der Wunsch nach einer Reduzierung der Redundanz ist also nicht aus der Luft gegriffen. Das vorgeschlagene Verfahren hebt einen Teil der Redundanz auf, in dem die Darstellung nur durch einen Codeschnipsel umgesetzt wird. Als positiver Nebeneffekt wird die Darstellung einheitlich und bleibt sie auch in Zukunft. Darin sehe ich schon Vorteile. Und ich kann noch nicht so recht erkennen, was ernsthaft dagegen spricht. Dass die Welt dadurch ersteinmal nur ein bisschen schöner wird, ist ja auch schon ein Schritt in die richtige Richtung. -- Ukko 00:02, 6. Sep. 2008 (CEST)

Eine harte Nuss, die hier zu knacken ist. Ich habe mir mal Vorlage:FormatDate angeschaut. Das ist schon recht komplex. Cäsium137 (D.) 12:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Umsetzung des ISO-Datums scheint durch den rechtzeitigen Aufruf der Vorlage:FormatDate gelöst zu sein, in den Beispielen klappt es jedenfalls. -- Ukko 13:06, 4. Sep. 2008 (CEST)

Bei fehlender Angabe eines Zugriffsdatums könnte man als Workaround so etwas wie "Zeitpunkt unbekannt" ausgeben. Denkbar wäre auch eine magische Zeichenkette, die der Vorlage:Internetquelle signalisiert, dass hier ein leerer Paramater von Cite Web übergeben wird, und dass die Ausgabe "Abgerufen am:" deshalb zu unterdrücken ist. -- Ukko 13:23, 4. Sep. 2008 (CEST)

Letzteres kam mir auch in den Sinn, zusätzlich mit Einsortierung in eine Wartungskategorie, so dass man solche Fälle finden und korrigieren kann. --Mps 13:36, 4. Sep. 2008 (CEST)

insgesamt find ichs recht gut gelungen
ich denke, dass fehlendes datum unabhängig davon behandelt werden sollte, ob die fakten, mit der hand oder durch übernahme aus FCW erfolgen: mich erstaunt die fehlermeldung irgendwie immer: eine echte Richtlinie, dass das datum anzugeben ist, haben wir ja nicht - warum setzt VIQ also (in vorauseilendem gehorsam) eine regel um, die es nicht gibt (und wir haben ja auch endlos handformatierte weblinks ohne datum): imho wäre eine allgemeine regelung zu finden, und das Abgerufen am : Zeitpunkt unbekannt. sollte vielleicht für alle gelten - auffällig genug, auf die fragwürdigkeit der quellangabe hinzuweisen ist sie eh.. --W!B: 14:22, 4. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig verstehe macht ihr einen entscheidenden Fehler. Das primäre Problem ist doch nicht die Vorlage, sondern die Ansetzung. Und in der ansetzung erscheint nie eine Fehlermeldung, insofern ist die Fehlermeldung in der Vorlage ein Schwachpunkt, auch Datum unbekannt ist total unüblich. Wenn in der Ansetzung Literatur eine Angabe fehlt, bleibt sie weg und das sollte auch hier so sein. Denn es geht ja hier nicht um eine Vorlage als Selbstzweck, sondern um eine ordentliche Darstellung in den WP-Artikeln, und da hat so eine Bemerkung "Zugriff unbekannt" eine störende Existenz. Man kann doch nicht in jeden artikel hineinschreiben, "bitte beachtet die Regeln" oder "gib Deine Quellen an", oder sage etwas über die Geschichte. Das ist doch ganz und gar unüblich, warum sollte es also bei den Internetquellen so gemacht werden. Was notwendig für einen Artikel ist, steht in Hilfe und in WNNI, bzw. "Wie schreibe ich einen guten Artikel".--Löschfix 23:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die Fehlermeldung geht so brutal gar nicht. Man bedenke, das nicht jeder darauf kommt, selbst die Site abzurufen und dann das Zugriffsdatum einzusetzen. Dann bleibt die brutale Meldung im Artikel stehen. Kann man da nicht eine elegantere Lösung finden, oder dafür eine Funktion einbauen? z.B. eine Notiz auf der DISk, oder der Editzeile oder so etwas.--Löschfix 11:20, 7. Sep. 2008 (CEST)

Anderer Vorschlag, könnte man es nicht so machen, das die Fehlermeldung nur in der Vorschau erscheint (hab nicht überprüft, ob das so ist)? Zweitens: gibt man zugriff-jahr an, dann erscheint der Text "Abgerufen am 2008", was ja irgendwie falsches Deutsch ist. Besser eine Zusammenlegung von zugriff und zugriff-jahr. Wenn nur ein Jahr angegeben wird, dann wird eben auch nur das Jahr ausgegeben. Genauso könnte man es mit dem Datum machen. Das klappt glaub ich schon. Drittens ist mir aufgefallen, dass Großschrift der Parameter nicht funktioniert? In der Vorlage:Literatur sind die Parameter alle groß geschrieben, aber Kleinschrift geht auch? Hier bin ich für mehr Kompatibilität. Bitte diese Gestaltungsfragen auch immer unter dem Aspekt betrachten, dass die Vorlage:Internetquelle noch wenig populär ist und wir ja für ihren Einsatz werben wollen. Also sollte sie die Autoren auch nicht vor den Kopf stoßen, sondern zum Benutzen ermutigen. Den User, also Nutzer des Artikels interessiert es ohnehin nicht, ob die Quelle mit Vorlage oder händig angegeben wurde. Insofern ist die Fehlermeldung so, wie sie jetzt erscheint eher kontraproduktiv.--Löschfix 11:31, 7. Sep. 2008 (CEST)

Bei "datum" und "zugriff" sollten jeweils die optionalen Subparameter -tag, -monat, -jahr wieder in die Dokumentation aufgenommen werden. Nur URL sollte Pflichtparameter sein (wenn es gar nicht anders geht: "?" ausspucken). Damit wäre die ganze "Fehlermeldung"-Debatte obsolet. Dreadn 22:48, 10. Sep. 2008 (CEST)

Muss ich mir noch mal durchdenken. Einstweilen eignet sich die Vorlage:Internetquelle noch nicht richtig gut für Wikifizierungen. Ich versuche trotzdem damit klar zu kommen. Ein Beispiel:

Roger Angel, Jon Lawrence, John Storey: Concept for a second Giant Magellan Telescope (GMT) in Antarctica. 2nd Bäckaskog Workshop on Extremely Large Teleskopes, Bäckaskop Castle, Sweden. School of Physics. University of New South Wales, Sydney, 2004 (pdf). 

Es kommt sehr oft vor, dass reine PDF-Publikationen nicht genug Angaben für eine Literaturansetzung bringen (WP:LIT, Vorlage:Literatur) In solchen Fällen ist die Vorlage:Internetquelle nützlich. Was mir fehlt: ort= für den Erscheinungsort, der oft durch die Herausgebende Universität bestimmt ist. Ich gebe gerne Ergänzende Angaben, Serientitel, Kongressdaten etc. als Untertitel an. Es fehlt (wie auch in der Vorlage:Literatur) eine Möglichkeit, diese nicht kursiv zu setzen. Wenn ich den Untertitel in titel= aufnehme erscheint er natürlich ebenfalls kursiv, was unschön ist. Statt zugriff-jahr=2008, sollte man wie oben schon dargelegt zugriff=2008 schreiben können, was die Sache weiter vereinfacht. datum=2004 scheint zu funktionieren, Es darf kein Komma vor dem Datum (Jahr) stehen, weil das der Ansetzung Literatur widerspricht! Dort gilt: Verlag, Ort Jahr.--Löschfix 08:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ein erster workaround sähe für mich so aus:

• Roger Angel, Jon Lawrence, John Storey: Concept for a second Giant Magellan Telescope (GMT) in Antarctica. 2nd Bäckaskog Workshop on Extremely Large Teleskopes, Bäckaskop Castle, Sweden. School of Physics. University of New South Wales, Sydney 2004 (pdf). 
• H.M. Martin u.a.: Manufacture of 8,4 m off-axis segments, a 1/5 scale demonstration. Optical Sciences Center. University of Arizona, Tucson 2004(?) (pdf). 

--Löschfix 08:57, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ist der Ort bei reinen Internetpublikationen denn so wichtig? Die URL sollte eindeutig sein, denn schließlich wurde ja Ort und Datum einst eingeführt um gleichnamige Werke unterscheiden zu können. Zum Referenzieren von Internetquellen wäre also "ort" rein theoretisch überflüssig. Ich würde die Parameter zugriff-XXX und datum-XXX nicht wieder aufnehmen wollen, da diese redundant sind und den Quelltext unnötig aufblähen. Besser sind hier die Varianten: 2008, Januar 2008, 13. Januar 2008, 13. Januar 2008 12:43 (UTC).

Beim Zugriff sollte man ja immer den Tag, Monat, Jahr wissen, denn schließlich braucht man dazu nur auf den Kalender sehen. Das mit Komma beim Datum lässt sich derzeit leider nur schwer machen, da in WP noch einige Stringfunktionen für die Vorlagen fehlen. Sobald diese endlich mal aktiviert sind, kann man das Komma korrekt setzen. Bis dahin kann man wohl mit diesem kleinen "," Defizit leben?

Nach den Äußerungen von Löschfix wäre es evtl. sinnvoll einen optionalen Parameter "untertitel" einzuführen. Dann könnte man das Problem geschickt umgehen. -- ▪Niabot▪議論▪ 11:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der ErscheinungsOrt ist bei der Literatur eines der ältesten Pflichtregeln und zwar nicht nur zum Unterscheiden, sondern überhaupt zum Auffinden von Veröffentlichungen in Bibliotheken, bzw. zum eindeutigen Identifizieren. Zwar hast Du recht, dass das bei Internetquellen kein Problem darstellt, aber... Auch bei Internetquellen (pdfs) ist es nützlich diesen z.B. für die veroffentlichende Universität anzugeben. Für mich ist es eine Frage der Angleichung oder Kompatibilität zur Vorlage:Literatur, bzw. zur Literatur-Ansetzung, dass man den Ort angeben kann. Denn manchmal überlege ich mir für die gleiche Quellenangabe, ob ich lieber die Literaturansetzung oder die Vorlage:Internetquelle nehme. Es sollte in der Emulation (Ansetzung) dann keinen Unterschied machen. Daher würde ich mich (aus Kompatibilitätsgründen) über den zusätzliche Parameter ort= freuen (derzeit wird er noch vollständig ignoriert). Das Problem Untertitel ließe sich ebenfalls mit einem zusätzlichen Parameter untertitel= erledigen (dann nicht kursiv). Das wäre eine echte Bereicherung für mich. Und beide zusätzlichen Parameter kann man ja auch weglassen.

Die Angleichung an die Vorlage:Literatur scheint mir deshalb so wichtig, weil es mehr und mehr Usus wird im wiss. Bereich, Forschungsergebnisse (also Literatur) nicht mehr gedruckt sondern nur noch online in pdf oder einem anderen Format zu veröffentlichen, bzw. zu verbreiten. Daher sollte hier die Vorlage:Internetquelle die Möglichkeit bieten, die Vorlage:Literatur zu ersetzen (bzw. zu ergänzen).

Zur Wiederaufnahme der Unterparameter bin ich auch skeptisch, besser wie Du schreibst die drei Varianten unter einem Parameter zugriff= und datum= zulassen. Dass man aber den Tag Monat Jahr immer weiß, ist in dem Moment nicht mehr zutreffend, wenn wikifiziert wird. Also wenn nachträglich von jemandem Anderen eine Quellenangabe mit der Vorlage:Internetquelle versehen wird. Was nebenbei die Popularität enorm steigern würde. Also das Instrument sollte auch dann benutzbar sein, wenn es nachträglich angewendet wird.

Die Schwierigkeiten beim Komma habe ich nicht überblickt, denn ich habe keine Ahnung von der Vorlagenprogrammierung. Ich werde also in Zukunft immer zu dem Workaround greifen, was ja nicht im Sinne der Erfindung sein kann. Aber wenns nicht anders geht? Wie macht es denn die Vorlage:Literatur? Ja wie oben gesagt bin ich sehr für den optionalen Parameter untertitel=. Leider konnte man sich in Vorlage:Literatur dazu nicht durchringen bisher. Aber da es ein sehr vereinfachendes Prinzip ist, das ich bei der Literatur auch konsequent anwende, Publikationsreihen, Kongressdaten und andere Zusätze, die sonst gerne in Klammern angegeben werden, was aber imho überflüssig und komplizierend ist, einheitlich als Untertitel anzugeben. Das ist ein sehr einfaches übersichtliches Prinzip, das auch zu keinen Mehrdeutigkeiten führt, wenn man es konsequent anwendet. Daher bin ich sehr dafür. Es ist ja nur in manchen Fällen nötig, gibt aber die Möglichkeit alle möglichen zusätzlichen Angaben, soweit sie auch im/als Titel erscheinen, unterzubringen. Reine Kommentare und Anmerkungen sollten natürlich weiterhin in Klammern, also unter dem Parameter kommentar= angegeben werden.

Was ist mit der zusätzlichen Großschreibung der Parameter?--Löschfix 20:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte eigentlich der Untertitel nicht kursiv geschrieben werden? Bei jeder Buchangabe hier wird der doch auch kursiv gesetzt. Außerdem steht explizit in der Beschreibung der Vorlage:Internetquelle das sie nicht für Paper gedacht ist die nur im Internet publiziert werden (Eprint). Solche fälle sind und sollten weiterhin der Vorlage:Literatur überlassen bleiben. Vorlage:Internetquelle ist für Nachrichtenseiten, Zeitungen, Weblogs, Foren, .... --Mps 20:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Die Vorlage:Literatur ist aber nicht ausreichend für reine pdf-Veröffentlichungen. Die anderen Fälle werden ja dadurch nicht ausgeschlossen. Ich sehe die Sache pragmatisch, die Vorlage soll doch Hilfsmittel sein und nicht Selbstzweck, es sollte daher egal sein und interessiert den Leser nicht, welche Vorlage verwendet wird. Wenn all die Vorlagen nicht ausreichend funktionieren und der User selbst die Verantwortung für die Ansetzung übernehmen muss, dann ist sie überflüssig und es wird weiterhin mit der Hand angesetzt. Was ich will, ist ja auch die Vorlage zu puschen, sonst wird sie immer ein Schattendasein führen. Kursiv: Es ist eine Grundregel unserer Literaturansetzung, dass die Titelangaben in ihre Bestandteile zerlegt und deutlich kenntlich voneinander getrennt werden. Es ist wichtig deutlich zu machen, was zum Titel gehört und was anderer Betstandteil ist (Reihentitel, Verlag, Ort Jahr etc.). Insofern ist es nicht gut, wenn der Untertitel kursiv erscheint, weil er sich dann nicht vom eigentlichen Titel abhebt. Im Bereich Literatur werden gerne Titel, Sammeltitel, Reihentitel verwechselt. Die grafische Unterscheidung wirkt dem entgegen. Und viele Zusatztitel/-angaben sind eben nicht Bestandteil des eigentlichen Titels. Daher bin ich strikt dagegen den Untertitel kursiv zu setzen, wenn der eigentliche Titel kursiv erscheint. Und es wird auch im Bereich Literatur nie so gemacht. (Es kann sein, dass in einem oder anderen Fall es nicht stört den Untertitel kursiv anzugeben. Aber weil der parameter=Untertitel einen extrem universellen Charakter haben kann <man kann ihn für alles mögliche benutzen>, so sollte man konwequent sein. Er würde in LIT und in Internetquelle dann als universelles Mittel dienen und daher nicht kursiv). Löschfix--85.179.23.26 07:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

würde ich auch sagen - insbesondere sorgt das auch wieder dafür, die quelle nocheinmal zu übergrüfen, um die fehlenden daten nachzulesen: erst wenn das pdf selbst nicht formal als printpublikation gesetzt ist, führt man es imho als weblink mit zusatz pdf an.. --W!B: 02:54, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dem kann ich nicht folgen, wieso wird im einen Fall mehr überprüft, als im anderen Fall. Entscheidend ist was im Artikel steht, und nicht was im Quelletext steht. Die Vorlage darf nur Hilfsmittel sein, nicht Selbstzweck. Und bitt e ich habe oben deutlich gesagt, Hinweise auf die korrekte Ansetzung eines Wikipediaartikels darf nicht im Artikeltext erscheinen. Didaktik gehört nun mal nciht in eine Enzyklopädie.--85.179.23.26 07:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

übrigens noch mal zum zugriff-jahr oben: imho könnte man das „am“ komplett streichen:

H.M. Martin u.a.: Manufacture of 8,4 m off-axis segments, a 1/5 scale demonstration. Optical Sciences Center. University of Arizona, Tucson 2004(?). Abgerufen 2008. (pdf)

H.M. Martin u.a.: Manufacture of 8,4 m off-axis segments, a 1/5 scale demonstration. Optical Sciences Center. University of Arizona, Tucson 2004(?). Abgerufen 16. Dezember 2008. (pdf)

mir kommt vor, dass das „abgerufen“ schon eine folgende Datumsangabe impliziert, wir schreiben ja auch nicht NZZ vom 16. Dezember 2008 sondern

Autor: Titel. In: Neue Züricher Zeitung. 16. Dezember 2008, Wochenendbeilage, S. 2.  (Vorlage:LIT)

ausserdem sagt sie (Vorlage:LIT) für Zugriff

{{Literatur | Autor=Autor | Hrsg= | Titel=Titel | Sammelwerk=Neue Züricher Zeitung |Datum=2008-12-16| Kapitel=Wochenendbeilage | Seiten=2 | Zugriff=16. Dezember 2008 }}

also noch besser auch hier analog und knapp: Stand: 2008 oder Stand: 16. Dezember 2008 (und das weist dann auch sprachlich beim lesen darauf hin, dass der stand des letzten aufrufs nur mit vorbehalt zu geniessen ist und wohl noch schnell überpfüft werden sollte) --W!B: 02:54, 13. Sep. 2008 (CEST)

Leider macht die Vorage:Literatur nicht konsequent das, was die Ansetzung Literatur verlangt. So müsste Wochenendbeilage eben besser unter Untertitel erscheinen, diesen Paramaeter gibt es aber leider nicht. Wochendbeilage ist aber ein Zusatz- oder Untertitel, man kann ihn auch Reihentitel nennen und erscheint auch in einer vernünftigen Bibliographie immer als solcher. (aber man stelle sich vor, er erschiene nun kursiv, das wäre doch verwirrend). Und der Parameter kapitel= erscheint in keiner Literaturansetzung, er ist vollständig überflüssig, weil er durch die Seitenzahlangabe eindeutig repräsentiert ist. (und auch Kapitelangaben, will man nicht auf sie verzichten, lassen sich als Untertitel ansetzen, aber eben nicht kursiv). Stand wäre zu überlegen (auf jeden Fall kann das am wegfallen). Leider lässt sich hier keine Statistik erstellen, wie oft Stand: verwendet wird. Ein Abgleich der Vorlagen wäre aber auch hier nützlich. Bitte das abgerufen nicht in Fett, sondern in Klammern wie in der Vorlage:Literatur, oder sogar in Kleinschrift. Denn es ist nur Zusatz und nicht eigentlicher Titel oder Bibliographie. Und wozu muss man bei der Neue Zürcher Zeitung, die nun wirklich eine Druckausgabe hat, den Stand angeben, das ist doch hirnrissig. Hier gilt die Regel, wenn es eine Druckausgabe gibt, wird in der Ansetzung Lit diese benutzt. Es müsste so heißen:

* Autor: Titel. In: Neue Zürcher Zeitung. Wochenendbeilage. 16. Dezember 2008, S. 2.  ISSN 0376-6829 (aber eben Wochenendbeilage nicht kursiv. Und in den Titel kann man die URL zum Online-Artikel einbauen.)

Wenn man aber speziell nur die online-Ausgabe der NZZ meint (bietet sich bei Spiegel online u.a. an), dann ist eben die Vorlage:Internetquelle die bessere Wahl.

* Autor: Titel. In: Neue Zürcher Zeitung online. Wochenendbeilage. 16. Dezember 2008, S. 2, abgerufen am 16. Dezember 2008. 

(wobei die URL hier nur Beispiel ist, Wochenendbeilage wieder nicht kursiv, denn es gehört nicht zum Titel.). Löschfix--85.179.23.26 07:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

Und warum „Wochenendbeilage“ nicht über den kommentar-Parameter kodieren?. --Mps 09:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

Weil Wochendbeilage kein Kommentar ist, sondern eine ständige Reihe oder Beilage, die auch im gedruckten Titel als Unterbezeichnung erscheint und daher schon zur Titelei gehört und nicht Komentar des Editors/Autors ist. Ausserdem ist Wochenendbeilage ja nur ein Beispiel, das für viele ähnliche Nebentitel gilt. Literaturansetzung ist halt sehr komplex. Es kommt darauf an auf eine möglichst einfache Weise alle möglichen Formen unter einen Hut zu bringen und Wikipediaweit einheitlich zu gestalten und das konsequent auf der Grundlage von WP:LIT. Alles dazu findet man hier. Ich kann das unmöglich immer wiederholen und auch nach Monaten und Jahren der Praxis habe ich kaum etwas hinzuzufügen. Der Parameter Untertitel= würde eben in beiden Vorlagen sehr viele Möglichkeiten eröffnen und wäre ja nur optional. Wenn man aber mit den Vorlagen nicht die richtige Ansetzung realisieren kann, dann sind sie nutzlos und jeder wird frustriert wieder händig formatieren.--Löschfix 14:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

kapitel wurde ja nur wegen der autoergänzung von S. vor Seiten gewählt - und das zeitungsbespiel war wirklich ungünstig gewählt (stimmt: aufrufdatum unnötig) --W!B: 21:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

wir sollten hier aber nicht über funktionen von Vorl:LIT diskutieren (das bitte dort), sondern es ging um formales in Vorl:WEB - also bitte wieder zurück zum thema --W!B: 21:51, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Du hast Recht. Aber es hängt in der WP eben alles miteinander zusammen. In vielen Fragen bin ich auch ratlos, weil ich die Bemühungen hier um einen vernünftge Vorlage immer mit der Praxis in der WP vergleiche. Die Vorlage wird nur dann verwendet werden, wenn sie die Aufgaben nach den Gewohnheiten der Autoren erfüllt bzw. von diesen akzeptiert wird. Damit meine ich, was am weitesten verbreitet ist, das hat sich durchgesetzt. Das gilt auch für die Ansetzung. Im allgemeinen und immer öfter werden reine Weblinkquellen so zitiert:

• Die Welt: Starke Sätze - das Papst-Buch rettet Jesus von Paul Badde, 13. April 2007.

Wie soll man das nun mit Hilfe der Vorlage:Literatur bewerkstelligen? Es sind viel zu wenig Angaben vorhanden. Da finde ich halt die Vorlage:Internetquelle wesentlich besser geeignet. Die Form mit dem Doppelpunkt wird zwar immer beliebter, gefällt mir aber natürlich gar nicht, weil sie stark von der Ansetzung bei Literatur abweicht und auch bei Weblinks früher anders gehandhabt wurde. Daher versuche ich das mit der Vorlage:Internetquelle zu realisieren. Da würde ich Die Welt (oder besser weltonline?) in den Parameter werk= einsetzen, das ergibt dann aber In: Die Welt., was ich noch am adequatesten finde. Früher habe ich mich immer bemüht, stattdessen die Druckausgabe mit der Ansetzung Literatur anzugeben, aber oft ist das gar nicht möglich bzw. macht sehr viel Arbeit, den Artikel in der gedruckten Fassung zu ermitteln. Also da es offenbar einen Bedarf gibt solche Online-Artikel auch einfach nur mit der URL zu zitieren, sollte unsere Vorlage schon ein Angebot dazu machen und eine vernünftige Formatierung.

Ich kann ehrlich gesagt schlecht damit leben, dass der gleiche Sachverhalt in der einen Vorlage abgerufen am heißt und dass es in der anderen Vorlage (Stand:xxx) heißt. Das ist doch unnötig diffus für eine Enzyklopädie. (Siehe dazu auch weiter oben). Wobei ich bei der Vorlage:Literatur noch nie verstanden habe wozu der Parameter Zugriff= dient, denn Literatur verändert sich nicht, auch nicht wenn sie online steht (Von der Auflage, die ja durch das Jahr eindeutig bestimmt ist, mal abgesehen).--Löschfix 12:47, 14. Sep. 2008 (CEST)

Bug

Fußnote 4 von Heinrich V. (1989) ist derzeit defekt. Dreadn 20:58, 4. Okt. 2008 (CEST)

So wie ich das sehe, war dort ein falscher Parametername genutzt worden.--Cepheiden 18:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Test. Abgerufen am 2008

{internetquelle |url=http://de.wikipedia.org |titel=Test |zugriff-jahr=2008 }

Test.   
 Test.  Abgerufen am 2008

imho sollte also das zugriff-jahr-IF also noch auf vorhandensein von ..-monat testen, ob ein »am« erforderlich ist

diese angabe ist insbesondere bei langfristig stabilen webseiten interessant, wenn man sie in den weblinks angibt, da ist eine tagesangabe relativ nutzlos, es reicht einmal jährlich zu schauen, ob sie noch auf der adresse ist..

anlässlich dessen wär dann auch überlegenswert, ob das »Stand:« aus LIT nicht eleganter wär: »Stand: 2008« macht sich irgendwie besser --W!B: 20:08, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das "Stand:" hatten wir bereits einmal und es wurde von verschiedensten Seiten kritisiert. Es wurde abgelöst durch "Zugegriffen am" und nach reichlicher Kritik wurde ein "Abgerufen am" daraus. Und nun fangen wir gleich wieder da an, wo wir bereits schon einmal waren, beim "Stand:" in der Klammer. Abgerufen am beschreibt es aber wohl inhaltlich am besten und hier sollte es immer möglich sein Tag und Monat angeben zu können. Also gibt es dieses Problem rein formal nicht. Zudem sollten die Parameter zugriff-tag, zugriff-monat und zugriff-jahr, sowie datum-tag, datum-monat und datum-jahr nicht mehr verwendet werden. Diese werden nach einem Botlauf aus der Vorlage entfernt, da diese Parameter nur redundant sind und die Vorlage komplizierter machen als es sein muss. -- ▪Niabot▪議論▪ 21:23, 6. Okt. 2008 (CEST)

ah verstehe, stimmt, hatten wir, vorschlag bitte aus dem protokoll streichen.. --W!B: 01:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Problem mit Zeilenumbruch bei Zitat

Ich habe hier das Problem, das ein Zitat nicht umgebrochen wird (Vermutung: das Paragraph-Zeichen macht Probleme). Kann den Fehler vielleicht jemand beheben? --Berntie 19:15, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wenn man im Quelltext § durch &para; ersetzt, funktioniert es auch nicht:

Bundesgesetz betreffend die Einhebung von Rundfunkgebühren (Rundfunkgebührengesetz - RGG). (PDF) S. 1 : „Wer eine Rundfunkempfangseinrichtung im Sinne des ¶ 1 Abs. 1 in Gebäuden betreibt (Rundfunkteilnehmer), hat Gebühren nach ¶ 3 zu entrichten. Dem Betrieb einer Rundfunkempfangseinrichtung ist deren Betriebsbereitschaft gleichzuhalten.“ 

Interessanterweise macht die Vorlage Cite web hier keine Mucken:

Bundesgesetz betreffend die Einhebung von Rundfunkgebühren (Rundfunkgebührengesetz - RGG). (PDF) 1. Januar 2004; abgerufen im 1. Januar 1: „Wer eine Rundfunkempfangseinrichtung im Sinne des § 1 Abs. 1 in Gebäuden betreibt (Rundfunkteilnehmer), hat Gebühren nach § 3 zu entrichten. Dem Betrieb einer Rundfunkempfangseinrichtung ist deren Betriebsbereitschaft gleichzuhalten.“ 

--Matthiasb 19:40, 23. Okt. 2008 (CEST)

Bundesgesetz betreffend die Einhebung von Rundfunkgebühren (Rundfunkgebührengesetz - RGG). (PDF) 1. Januar 2004, S. 1, abgerufen am 24. Juli 2008: „Wer eine Rundfunkempfangseinrichtung im Sinne des § 1 Abs. 1 in Gebäuden betreibt (Rundfunkteilnehmer), hat Gebühren nach § 3 zu entrichten. Dem Betrieb einer Rundfunkempfangseinrichtung ist deren Betriebsbereitschaft gleichzuhalten.“ 

Bundesgesetz betreffend die Einhebung von Rundfunkgebühren (Rundfunkgebührengesetz - RGG). (PDF) 1. Januar 2004, S. 1, abgerufen am 24. Juli 2008: „Wer eine Rundfunkempfangseinrichtung im Sinne des ¶ 1 Abs. 1 in Gebäuden betreibt (Rundfunkteilnehmer), hat Gebühren nach ¶ 3 zu entrichten. Dem Betrieb einer Rundfunkempfangseinrichtung ist deren Betriebsbereitschaft gleichzuhalten.“ 

Das geht in beiden Varianten. Man darf nur nicht die veralteten und nicht mehr dokumentierten Parameter datum-jahr, datum-monat, datum-tag, zugriff-jahr... benutzen. Diese erzeugen im Zusammenspiel mit der Vorlage:Datum einen Fehler, der vermutlich in dieser Vorlage steckt, da Datum auch versucht nicht umbrechbaren Text zu erzeugen. Der Parser von WP scheint daraufhin nur eines der Format-Tags wieder richtig zu schließen, was dann zu diesem Fehler führt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 19:52, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es allerdings ziemlich, sagen wir, exotisch, daß ein Paragraphzeichen als "Zeilenendezeichen" dargestellt wird und ausgerechnet einen Zeilenumbruch verhindert. Ich denke, das ist eigentlich ein MW-Bug. --Matthiasb 21:56, 23. Okt. 2008 (CEST)

Das liegt nicht an dem Zeichen. Bei mir brechen beide "Internetquellen"-Vorlagen um. Ob nun mit Paragraph oder ohne. Nur wenn in der Vorlage der alte Parameter "Datum-XXX" oder "Zugriff-XXX" auftaucht ergibt sich das Problem. Und das ist dann wirklich ein Wikimedia-Bug. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:28, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Hinweis auf den Parameter "Zugriff" hat die für mich gelöst, danke dafür. Ihr dürft euch aber gern noch weiter streiten. ;-) --Berntie 00:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

kein Zugriffsdatum

wäre gut, sollte für Internetarchive, Artikelarche der internetmedien, wissenschaftliche datensammlungen uä. möglich sein, die wohl solange unverändert weiterbestehen, solange es die webadresse überhaupt gibt. ich würde dafür die option zugriff=archiv vorschlagen - ausserdem sollte das automatisch geschehen, wenn archiv-url |archiv-datum angeben sind --W!B: 08:41, 14. Dez. 2008 (CET)

Das würde ich nicht so machen wollen, denn schließlich gibt dieser Parameter auch Autoren einen guten Überblick zu welchem Zeitpunkt die Quelle abgerufen wurde. Gerade da Weblinks auch temporär nicht erreichbar sein können (Admin ist über das Wochende verreist und ein Mitarbeiter wusste es besser). Dann ist es oft sinnvoll zu wissen auf welchem Stand (wie alt) die Publikation war. Bei aktuellen Themen mag dies keine Rolle spielen, aber bei älteren Quellen könnte dies ein guter Indikator sein, dass die Quelle möglicherweise durch eine aktuellere ersetzt werden sollte. Insbesondere da nicht bei allen Publikationen auch ein Erstellungsdatum (datum=) angegeben ist. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:28, 14. Dez. 2008 (CET)

nein das ist ein misverständnis, ich schrieb doch oben

• http://www.archive.org/ - hier ist das aufrufdatum irrelevant, solange es die adresse gibt, wird sich nichts ändern - gibts für die eine eigene vorlage? für alles, was in Web-Archivierung eingtragen ist, sicher nicht
• http://www.salzburg.com/sn/scom3_archiv_artikel.php?xm=3466839 Artikelarchiv der Salzburger Nachrichten - das wird sich die nächste generation lang nichts mehr ändern, die indexnummern zu den artikeln sind vergeben: wozu das aufrufdatum eines artikels von 2003 angeben
• http://www.met.fu-berlin.de/de/wetter/maps/ offizielles wetterkarten-archiv seit 2002-10-13 - solange dieser server steht, werden sich die adressen nie mehr ändern - wozu das aufrufdatum einer wetterkarte von 2002 angeben?

solche beispiele sind zahllos.. --W!B: 15:30, 16. Dez. 2008 (CET)

Ganz einfach. Ich weiß wann die Quelle für den Artikel besorgt wurde. Wurde der Wetterbericht von 2002 auch im Jahr 2002 besorgt, dann könnte es anderswo mittlerweile eine bessere Quelle geben. Ist die alte Quelle aber erst dieses Jahr aufgerufen worden, dann braucht man sich wohl kaum nach einer besseren umsehen. Somit hat dies nicht direkt etwas mit der Quelle zu tun, zeigt aber dem Autoren sehr schön, wann welche Quellen gefunden wurden. Es ist daher für die Autoren eine kleine Hilfe und schaden sollte es ja nicht. Oder? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:42, 16. Dez. 2008 (CET)

Untertitel

Kannst Du mir zuliebe doch noch den Parameter Untertitel zusätzlich einführen? Er muss ja nicht verwendet werden, bringt aber mehr Flexibilität. Es stimmt ja nicht, dass Untertitel immer kursiv gesetzt werden. Imho macht das auch wenig Sinn. Kursiv sollte nur der eigentliche Titel gesetzt werden, der sich deutlich abhebt. Mit dem Untertitelparameter können dann andere Dinge beschrieben weden, analog der Literatur, wo z.B. Reihentitel damit auf sehr einfache Weise dargestellt werden können etc.--Löschfix 17:11, 1. Dez. 2008 (CET)

Was spricht dagegen Untertitel manuell schon im Parameter Titel anzugeben? --Cepheiden 13:32, 8. Jun. 2009 (CEST)

Es spricht dagegen, das er dann auch kursiv emuliert wird. Und damit wird nicht optisch deutlcih gemacht, wo der eigentliche Haupttitel endet. Das führt aber sehr oft zu verwirrenden Ansetzungen. Weil z.B. Reihentitel, die man sehr gut als Untertitel ansetzen kann, und die sehr oft mit dem Titel oder dem Verlag (Edition) verwechselt werden, eben verzichtbar sind und weniger wichtig, wie der Buchtitel. Das gilt auch für Internetquellen sinngemäss. Man ist einfach mit einem titel2, der nicht kursiv angesetzt wird, viel flexibler, weil man dort etliches zusätzliches angeben kann, wenn man das möchte u. braucht, was wo anders wieder die einheitliche Form stören würde.--Löschfix 19:20, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zugriffsdatum bei Verwendung des „Vorlagenmeisters“ (XML)

Es gibt die Möglichkeit, daß das Datum des Zugriffs bei Verwendung des Vorlagenmeisters automatisch ausgefüllt wird. Umgesetzt wurde derartiges zum Beispiel bei der folgenden Vorlage „GESTIS“. Hätte jemand etwas dagegen, wenn diese Erweiterung auch bei dieser Vorlage hinzugefügt wird? Sofern jemand ein anderes Datum angeben möchte, kann er die Zeile ja löschen. Es ist halt nervig jedes Mal das Zugriffsdatum einzugeben... (...) --DEV107 21:09, 6. Jan. 2009 (CET)

Gegen solch eine Verbesserung hätte ich nichts einzuwenden, schließlich ist es ja meist immer das Datum, an dem man auch den Artikel schreibt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 21:16, 6. Jan. 2009 (CET)

Freiwilligkeit

Die Vorlage ist gesperrt, deswegen kann ich das selbst nicht machen, aber es sollte reingeschrieben werden, dass ihre Verwendung freiwillig ist und nicht Voraussetzung zur Auszeichnung eines Artikels als lesenswert. --79.205.62.158 13:18, 21. Jan. 2009 (CET)

Das braucht man meiner Meinung nach nicht reinschreiben. Wer die Verwendung der Vorlage verlangt sollte wissen, das diese Vorlage eine Formatierungshilfe ist. Sie bietet zwar auch noch ein paar andere Vorteile. Die sind aber noch Zukunftsmusik. Hier gibt es keinen Grund wegen der "Nichtverwendung" einer Vorlage einen Artikel abzulehnen. Allerdings sollten nicht durch die Vorlage eingefügte Einzelnachweise auch eine vernünftige Form aufweisen. Ist dies nicht der Fall, dann ist es des Autoren Schuld und er kann sie als Hilfe verwenden - muss er aber nicht. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:30, 21. Jan. 2009 (CET)

Beschreibung der Parameter

Hallöchen allerseits, es geht um den Punkt Zugriff. In der Beschreibung der Parameter zu diesem Punkt heißt es »Stand der Seite, als die zitierten Informationen übernommen wurden.« 

Wird hier verlangt, daß ich - eventuell zeitintensiv, manchmal auch vergeblich - nachforschen muß, wann die Seite ins Netz gestellt wurde bzw. die letzte Änderung durchgeführt wurde oder ist lediglich das Datum des Zugriffs auf diese Seite gemeint.

Der Text der Beschreibung sollte daher nötigenfalls geändert werden. Mit freundlichen Grüßen Retzepetzelewski 17:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

Es ist lediglich das Datum des Zugriffs gemeint. Wann die Seite erstellt bzw. zuletzt geändert wurde wird über den Parameter datum angegeben. Da dieser nur optional ist, fülle ich den immer nur aus wenn das Änderungsdatum direkt bei der Seite dabei steht. --Mps 17:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallöchen Mps, danke für die prompte Änderung. So ist das viel verständlicher. Gruß Retzepetzelewski 18:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Titel!.

Es ist bequem, dass die Vorlage einem dem Punkt hinter dem Titel schon vorgibt, aber dadurch entstehen Satzfehler wie: "Der Fall X..", "Toor!." etc. --Kolja21 04:37, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ja dies ist durchaus ein schon länger bekanntes Problem. Jedoch ist es oft sinnvoll den Punkt zu setzen und eigentlich auch so angedacht. Leider haben wir noch keine String-Funktionen, mit denen man einfach testen könnte ob der Titel auf "!", "?" oder "." endet. Gab es da nicht mal die Möglichkeit reguläre Ausdrücke zu nutzen? Ansonsten leben wir halt mit dem kleinen Übel, bis wir eine entsprechende Funktion haben, bzw. diese aktiviert wurde. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 13:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Sollte behoben sein, ein paar winzige Stringoperationen haben wir, die reichten dafür. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:51, 5. Apr. 2009 (CEST)

Und das habe ich gleich mal wieder reverted. Diese Stringoperation war so "teuer" (in der Berechnung), das auf Seiten wir Ubuntu (wo diese Vorlage in größeren Mengen benutzt wird) nicht mehr alle Vorlagen aufgelöst wurden und der Parser eine Fehlermeldung schmiss. 'tschuldigung, aber: Nein, Stringfunktionen und vielfach benutzte Vorlagen vertragen sich nicht. PS: Die arme Job Queue. --Guandalug 23:00, 5. Apr. 2009 (CEST)

fehlender Parameter "Dateigröße"

Hi,
insbesondere für PDF-Quellen wäre es hilfreich, wenn in der Vorlage auch die Dateigröße angegeben werden kann. Es gibt durchaus mehrere Megabyte große PDFs, was bei einem Download ohne schneller Internetverbindung zu kopfschmerzoiden Effekten führen kann. Kann man diesen Parameter ergänzen? -- hg6996 11:48, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke ein praktikabler Ansatz wäre, die Angabe beim format-Parameter, bsp. format=PDF, 12,4 MB oder so. --Cepheiden 12:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

OK. Danke. Oder ins Feld Kommentar einpflegen. Ein eigenes Datenfeld würde den Benutzer aber deutlicher auf diese Angabe hinweisen, als es bei einem "workaround" der Fall ist. -- hg6996 13:07, 24. Apr. 2009 (CEST)

Da könnte man mal drüber nachdenken, das ist richtig. --Cepheiden 14:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Keine Berücksichtigung der unterschiedlichen Anführungszeichen: „ “, " ", « » » «.

Danke für die grundsätzlich hilfreiche Vorlage zum Einbau von Internetquellen, die sicher zu einer einheitlichen Formatierung beiträgt. Bei einer meiner letzten Anwendungen fiel mir jedoch auf, dass im Feld |zitat= die deutschen Anführungszeichen „“ offensichtlich vorgegeben sind und keine Abänderung auf die anderen Formen zulassen: «Schweizerisch»; »Französisch«; "Englisch" (siehe dazu WP:SZ). Mein Versuch, die jeweils richtigen Satzzeichen zu verwenden, führte zu einem doppelten doppelten Ergebnis: „"  "“. Und der im Feld |datum eingebaute Punkt führt zu dem ebenfalls inkorrekten Ergebnis .: (also aus meinem o.a. Beispiel ... 1993.: „Meanwhile ...). Vielleicht findet da jemand auch noch eine Lösung dafür. Grüße, -- Walter Anton 22:47, 27. Apr. 2009 (CEST)

Letzterer Fall sollte eigentlich nicht auftreten. Hast du ein konkretes Beispiel dafür? So kann ich mir das derzeit nicht wirklich vorstellen.

Derzeit (siehe eins weiter unten) wird über eine entsprechende Änderung diskutiert. Wenn wir schon einmal dabei sind, dann könnten wir dies auch noch in die Vorlage integrieren. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 11:08, 6. Jun. 2009 (CEST)

Datumsangaben als ISO

Hallo, was haltet hier davon die Angaben der Datumsparamter auf die ISO-Norm umzustellen, so wie es bei anderen Vorlagen auch gemacht wir? --Cepheiden 14:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man so etwas macht, dann würde ich auch gleich noch eine weitere Änderung vorschlagen. So könnte man auch gleich die Sprachangabe auf die ISO-Norm umstellen. In beiden Fällen müsste man wohl einen Bot einsetzen, der die Angaben in das neue Format umsetzt. Zudem müsste man die Vorlage auch entsprechend erweitern und intensivere Tests durchführen. So weit ich weiß, verwendet Cite-Web schon seit längerem das ISO-Format für Datumsangaben. Da könnte man sich dies schon einmal abschauen. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 23:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

wäre super--henristosch 10:52, 6. Jun. 2009 (CEST)

Dann sollten wir mal Vorschläge sammeln. Ich habe mal vor ein paar Tagen, angefangen die Vorlage zu erweitern. Der aktuelle Stand findet sich unter Benutzer:Cepheiden/Vorlage:Internetquelle. Das mit der ISO-Norm ist kein Problem. Wichtig ist, die Umstellung sauber durchzuführen, wenn die neue Vorlage fertig ist. --Cepheiden 13:35, 8. Jun. 2009 (CEST)

Bei der Cite-web-Vorlage ist das übrigens gar nicht zwingend so anzugeben (Mai 2007 scheint als Wert plausibler als 2007-05-00); die Umformung funktioniert aber nur, wenn das ISO-Datum nicht verlinkt ist. --Matthiasb 13:54, 8. Jun. 2009 (CEST)

Wo soll das bei Vorlage:Cite web stehen? Es geht nur im die Angabe im Parameter, die dann für die Ausgabe gemäß Wikipedia:Datumskonventionen umformatiert wird. --Cepheiden 14:04, 8. Jun. 2009 (CEST)

Das wird durch ({{#iferror:{{FormatDate|{{{date}}}}}|{{{date}}}}}) erreicht, wobei in dem Fall der Paramter date lautet. Ist date Im ISO-Format, wandelt FormatDate die Eingabe nach den Datumskonventionen um, sonst wird der Inhalt von date unverändert úbernommen. --Matthiasb 11:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß wie die Ausgabe realisiert wird. Das war aber auch nicht die Frage! Dein Beitrag oben liest sich, als wenn Vorlage:Cite web die Datumsangeben nicht im ISO-Format zwingend benötigt und als wenn hier das ziel verfolgt wird das ISO-Format auszugeben. Das stimmt aber beides nicht.--Cepheiden 12:26, 11. Jun. 2009 (CEST)

Dann haben wir uns mißverstanden; ich wollte eigentlich nur aussagen, daß die dortige Lösung fehlertolerant ist. ;-) --Matthiasb 12:31, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ja, deswegen habe ich sie ja auch übernommen. In meine Entwurfsversion. --Cepheiden 12:34, 11. Jun. 2009 (CEST)

Gibt es noch andere Wünsche in ener neuen Version der Vorlage? --Cepheiden 09:50, 12. Jun. 2009 (CEST)

"kapitel"

da webseiten des öfteren recht lang sind, wäre die angabe eines genaueren ziels hilfreich (analog zu dem in Vorlage:Literatur neuen Kapitel (der param titel sollte dem namen der Webseite (URL) selbst vorbehalten bleiben, seite ist nur eine kompatibilität mit Vorl:LIT für pdfs und ergänzt ein «S.»)
was fehlt, ist, eine stelle auf langen webseiten zu spezifizeren, hier kann es sich sowohl um angabe des Anker-ziels handeln (hinter dem «#»), wenn der autor einen gesetzt hat, aber auch dann, wenn er keinen gesetzt hat, man also danach scrollen muss: dann etwa eine überschrift, eine spezifikation zu einer abbildung, tabelle oder so - bis jetzt muss man das „händisch“ vor die vorlage setzen: *''Zitierrichtlinien.'' Artikel {{internetquelle |url=http://de.wikipedia.org/wiki/Zitieren_von_Internetquellen#Zitierrichtlinien |titel=Zitieren von Internetquellen |werk= Wikipedia, Die freie Enzyklopädie |datum=23. Juni 2009, 07:43 UTC |zugriff=26. Juni 2009 }}

''Zitierrichtlinien.'' Artikel {{internetquelle |url=http://de.wikipedia.org/wiki/Zitieren_von_Internetquellen#Zitierrichtlinien |titel=Zitieren von Internetquellen |werk= Wikipedia, Die freie Enzyklopädie |datum=23. Juni 2009, 07:43 UTC |zugriff=26. Juni 2009 }}

unsere seiten sind ja wohlbestückt mit ankern, aber schon der dort gegebene weblink etwa erfordert für genauere angabe:

• Finden, Lesen und Verarbeiten. Werner Stangl: Arbeit mit wissenschaftlicher Literatur. In: [werner stangl]s arbeitsblätter. 2009, abgerufen am 26. Juni 2009. 

''Finden, Lesen und Verarbeiten.'' {{internetquelle |autor= Werner Stangl |url=http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LITERATUR/ |titel=Arbeit mit wissenschaftlicher Literatur |werk= [werner stangl]s arbeitsblätter |datum=2009 |zugriff=26. Juni 2009 }}

wobei es hier schöner wäre, wenn stünde:

• Werner Stangl: Arbeit mit wissenschaftlicher Literatur. Abschnitt Finden, Lesen und Verarbeiten. In: …
• {{Benutzer:W!B:/test |autor= Werner Stangl |url=http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LITERATUR/ |titel=Arbeit mit wissenschaftlicher Literatur |item=Abschnitt ''Finden, Lesen und Verarbeiten'' |werk= [werner stangl]s arbeitsblätter |datum=2009 |zugriff=26. Juni 2009 }}

{{internetquelle (Benutzer:W!B:/test) |autor= Werner Stangl |url=http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LITERATUR/ |titel= Arbeit mit wissenschaftlicher Literatur |item= Abschnitt ''Finden, Lesen und Verarbeiten'' |werk= [werner stangl]s arbeitsblätter |datum=2009 |zugriff=26. Juni 2009 }}

nur fällt mir kein passender name ein, „abschnitt“ (wie wir das nennen) oder „kapitel“ ist nicht unbedingt trefflich, „anker“ würde vorraussetzen, dass es einen gibt (frustrierend, wenn man scrollen muss) - SELFHTML: Begriffe rund um Hypertext → Nodes, Units, Items, Informationelle Einheiten. (ok, unschön zitiert.. - abwohl der pfeil gar nicht schlecht ist) gibt in einem guten artikel einige (engl.) ausdrücke (wie auch die überschrift lautet), wobei mir „item“ am besten gefällt, das wäre auch deutsch akzeptabel --W!B: 15:37, 26. Jun. 2009 (CEST)

Nein! EIn Abschnitt ist genau wie ein Lexikonartikel, in diesem Sinen hier nichts anderes als ein Artikel in einem Periodikum, also Ansetzungsmässig-bibliographisch gesprochen.

Es muss also >Autor: Abschnitt. in: Autor: Titel. etc. heißen.<

Man erspart sich die Einführung neuer Spezialfälle oder Regeln, es ist nur ein Unterfall von Artikel. genau so kann man es mit Kapiteln machen, wenn sie eine eigene Überschrift haben und man unbedingt auf dieses Kapitel einschränken möchte. Trotz der komplizierten Vorlagen, sollte doch die Ansetzung so einfach und einheitlich wie möglich bleiben in der Wikipedia, dessen größte Stärke die einfache Syntax ist.--Löschfix 19:13, 8. Jul. 2009 (CEST)

Universelle Vorlage

Da es in den vorherigen Diskussionen angesprochen wurde, die Vorlagen möglichst auf einer einzigen universellen Vorlage fußen zu lassen, habe ich mich dem einmal versuchsweise angenommen. Mein bisheriges Ergebnis ist diese Vorlage. Auf einer Unterseite habe ich entsprechende Tests bereitgestellt. Bisher deckt die Vorlage alle Aspekte der Vorlage Internetquelle und Cite-Web ab und kann schon mit fast allen Angaben (DOI, Arxiv fehlen noch) der Vorlage Literatur umgehen - und das bei (fast) gleicher Formatierung wie bisher.

Ein Problem ist noch die Sprachangabe. Haben wir hier nicht eine Vorlage die Sprachcodes nach ISO 639-1 in deutschen Text (de -> Deutsch) umwandeln kann? Sonst muss ich da selber noch etwas schreiben...

Wenn es so klappt, wie ich es mir vorstelle, dann können die bisherigen Vorlagen als Wrapper für diese benutzt werden. Was haltet ihr davon und wo könnte/müsste man noch nachbessern? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 15:23, 16. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem mit den Sprachcodes hat sich gerade auch erledigt. Habe mir dafür eben eine Vorlage geschrieben, die das für mich erledigt und auch nur dann, wenn es ein gültiges Kürzel ist. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

ich find sie nicht schlecht bzw. im endeffekt bin ich da als programmierer pragmatisch: mir ist eigentlich komplett egal, wie sie intern funktionniert, hauptsache sie ist kompatibel zum bisherigen system ;) - am besten wäre, sie hätte exakt dieselbe eingabe syntax, wie die beiden vorhandenen, also, es wären Titel und titel möglich

ich hab aber keine ahnung, wie die resonanz sein wird: die wrapper haben sich auf commons, wo jeder von seinem sprachwiki mit anderen gewohnheiten kommt, recht bewährt, ich bin aber nicht so sicher, ob die hiesige community das gut findet: die eine möglichkeit ist, vorab zu klären, ob diese vorlage erwünscht ist, die andere, sie mal in the wild zu testen, ob sie angenommen wird (bzw, ob es überhaupt jemand auffällt, wenn sie verwendet wird) --W!B: 20:06, 16. Jun. 2009 (CEST)

Im Idealfall sollte nicht einmal einer merken, das er überhaupt eine andere Vorlage verwendet. Ich dachte mir das nämlich so, dass die bestehenden Vorlagen auch weiterhin verwendet werden, sie aber intern auf eine Vorlage zurückgreifen (Wrapper eben). Man sollte sich vielleicht noch darum bemühen, die Vorlagen nicht case-sensitiv zu gestalten (also zumindest für den ersten Buchstaben). Schließlich verwendet Internetquelle durchgehend kleine Buchstaben, während Literatur den Anfang der Wörter groß schreibt. Ich werde wohl vorher noch die die letzten Änderungen an der Vorlage vornehmen, nicht dass schon vorher gemeckert wird, dass noch irgendwas fehlt. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 20:19, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin auch sehr da core. Caseinsensitiv erleichtert auch das anwenden, denn der User hat nicht immer die Syntax im Kopf. Insofern finde ich synonyme Schlüsselwörter sogar ein gewinn. Die Vorlage ist dann leichter benutzbar. Es sollte also egal sein, ob einer schreibt |Band= oder |Vol=. (Nur ein Beispiel)--Löschfix 19:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe nun noch die restlichen Parameter ergänzt und auch gleich noch die Zitation (mit richtigen Klammern) entsprechend eingebaut. Als Hilfestellung habe ich noch zwei weitere Vorlagen erstellt. Eine zum Zitieren (setzt die richtigen Klammern, bei angegebener Sprache) und eine, welche entsprechend ISO 639-1, die Sprachen korrekt vom Kürzel in die Langform umwandelt.

Ich suche noch immer nach brauchbaren Namen für diese beiden Vorlagen. Ideen? -- ▪Niabot▪議論▪+/− 00:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die Parameter und die Ausgabe gleich sind, würde ich einen Austausch gegen Vorlage:Literatur als sinnvoll ansehen. Ansonsten hab ich erstmal noch keine Idee. Ich würde aber noch eine COinS-Unterstützung gut finden, so wie es auch bei Vorlage:Literatur der Fall ist. Des Weiteren sollte man nur ISO-Angaben für das Datum erlauben (zumindest was die Beschreibung angeht). --Cepheiden 08:41, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich muss mir das erstmal gründlich anschauen, zur Einführung würde ich einen neuen Namen nehmen und die Sache ersteinmal in der Praxis und auf Akzeptanz testen. Viel später kann man dann die Vorlage:Lit wrappen.--Löschfix 19:07, 8. Jul. 2009 (CEST)

Also erstmal Vorlage:uniquelle, wäre mein Vorschlag. damit dann gründlcih testen und auf die Menschheit loslassen. Wenn sich die Praxis bewährt, kann mann dann die vorhandenen Vorlagen wrappen. Aber wie kriegen wir es hin, dass Vorlage:uniquelle nicht gleich wieder in der LA landet.--löschfix 20:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

An sich ist die Idee gut, aber ich gebe zu bedenken, dass damit die Vorlagen allgemein immer weniger zur Ausführhilfe werden, weil man genau wissen muss welche Felder auszuwählen sind und welche wegzulassen. So habe ich festgestellt, dass bei der iq das Ausfüllen von hrsg=Universität Klagenfurth, Sinn macht, im Falle von LIT aber eher Verlag= |Ort= gefragt ist. Wenn wir das vereinheitlichen, dann haben wir in beiden Fällen, also bei der Internetresource und beim gedruckten Buch "Hrsg v. Universität Klagenfurth. Univerlag, Klagenfurth 2006." oder ähnliches. Was im Falle reiner Internetquellen wie "Europäisches Lexikon des Ostens" eher übertrieben ist, hier genügt eben hrsg=Universität Klagenfurth, zumal auch ein Jahr nicht mehr sinnvoll ist. Also so

"Universität Klagenfurth. Abgerufen am...."

Wahrscheinlich lässt sich das nicht vermeiden und muss in Kauf genommen werden. Damit schaffen wir eine Vereinheitlichung der Vorlagen, aber kein Vereinheitlichung der Ansetzungen, was ja das Fernziel sein sollte.--löschfix 13:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

substen des aktuellen Datums bei Zugriff ...

... funktioniert nicht, wenn innerhalb von <ref> eingebunden. Dann erfolgt keine Ersetzung. Beispiel. lg --Herzi Pinki 17:12, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein genereller Fehler, der bei allen Vorlagen innerhalb von <ref> auftritt. Da funktioniert das substen leider nicht. -- ▪Nyabot▪議論▪+/− 17:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bis vor einiger Zeit wurde das aktuelle Datum hier in der Kopiervorlage bereits eingesetzt, sodass man es gleich mitkopiert hat, wenn man es in den Artikel eingebaut hat. Jetzt stehen in der Kopiervorlage aber nur noch nutzlose Subst-Tags. Weiß jemand warum? Wenn das substen innerhalb von ref-Tags nicht funktioniert, könnte man doch wenigstens hier auf der Kopiervorlage das aktuelle Datum automatisieren. --Che010 ^Fragen? 12:40, 7. Aug. 2009 (CEST)

O_o Das war mir bisher noch garnicht aufgefallen. Ich habe das nun wieder geändert, sodass nur das aktuelle Datum bereits in der Kopiervorlage ausgefüllt ist. -- 13:01, 7. Aug. 2009 (CEST)

Dabei sind wohl die archiv Befehl entfallen oder wie?--Sanandros 16:51, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ähm nein, das war nur mein Fehler, dass ich den jetzt bei der Änderung der Dokumentation vergessen habe. -- 16:54, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und wann kommen die wieder rein?--Sanandros 17:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Die waren doch noch nie draußen (aus der Vorlage), bzw. in der Dokumentation sind sie bereits wieder ergänzt. -- 18:33, 7. Aug. 2009 (CEST)

Und kannst du auch noch die Vorlage wieder rein machen wo alles untereinander drin steht?--Sanandros 21:38, 7. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage

Vorlagen sind nur Hilfsmittel. Verbindlich sind noch immer WP:LIT und WP:WEB . Insofern ist dieser Satz nicht korrekt und sollte eingeschränkt werden.

Diese sollten mit Hilfe der Vorlage:Literatur als literarisches Werk formatiert werden.

Solange insbesondere Vorlage:Literatur nicht konsequent den Regeln folgt, ist es wichtig darauf hinzuweisen. Natürlich sollte die Ansetzung auch dort diskutiert werden.

Ich wünsche mir noch immer für die Vorlage:Internetquelle einen optionalen Parameter {{{titel2}}}, der nicht kursiv emuliert wird. Leider beherrsche ich die Vorlagenprogrammierung nicht, sonst würde ich das selbst einrichten.

Es ist nachwievor eine Tatsache dass die Foramtierungsvorlagen :LIT und :internet keine große Akzeptanz haben, nur ein verschwindend kleiner Prozentsatz der Artikel benutzt sie bisher. Und das liegt imho an der Ansetzung und der Missverständlichkeiten. Diese Vorlage hier wird auch keine breite Akzeptanz erlangen, solange sie nicht kongruent zur üblichen händischen Ansetzung in der WP ist und mit anderen Vorlagen absolut übereinstimmt. z.B. ist es noch immer üblich den Zugriff in Klammern anzugeben, warum hier nicht? Es ist außerdem imo unabdingbar, dass man in de.WP auf den Einsatz der Vorlage:cite verzichtet, da diese nicht nach den deutschen Regeln emuliert. Es kommt nicht darauf an ständig etwas neues zu erfinden, sondern eine einheitliche WP zu erzeugen, ergo das zu tun, was in der WP üblich ist.--Löschfix 15:30, 10. Jun. 2009 (CEST)

Merkwürdig das du auf Wikipedia:Weblinks verweist, aber forderst der Zugriff solle in Klammern stehen, obwohl in WP:WEB die hier verwendete Form „Abgerufen am“ verlangt wird. --Mps 15:53, 10. Jun. 2009 (CEST)

Kannst Du mal nachschauen wie lange das schon gilt? Ich denke da ist man der Vorlage gefolgt und nicht umgekehrt. Es ist doch fakt, dass in der Vorlage|Literatur es heißt "Klammer auf" Stand: 25.10.2011 "Klammer zu" und auch in vielen händigen Ansetzungen es so geschrieben wird.

Ich interpretiere die Regeln, schaue mir aber auch an, was in der WP mehrheitlich üblich ist. Und das ist eindeutig die Ansetzung in Klammern, die auch optisch sinnvoler ist. Denn wir haben sehr oft zwei Daten, das Veröffentlichungsdatum und das Zugriffdatum, das führt zur optischen Unschärfe. Auch die Regeln werden leider ständig geändert und nicht zu ihrem Vorteil. Ich richte mich im allg. konsequent nach den Regeln der Urzeit, (ich bin seit mind. 2004 dabei) denn sonst finden wir doch zu keiner Einheit, wenn wöchentlich die Regeln geändert werden (ich übertreibe nur leicht).--Löschfix 18:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

sonst hast Du aber sicher recht: es wird zeit, einmal grundsätzlich festzulegen, ob webrepros, pdfs und andere am printmedium orientierte angebote bei uns unter dem begriff Literatur, oder Weblink erfasst werden sollen: dann können wir die vorlagen stilistisch nachführen - die sache wurde schon zahlreich angesprochen, aber immer auf die lange bank geschoben --W!B: 23:35, 10. Jun. 2009 (CEST)

Die Vorraussetzung zu dieser Vereinbarung ist aber, dass es keine Unterschiede in der Ansetzung gibt. Man wird nie in jedem Fall entscheiden können, ob das pdf zu LIT oder zu WEB gehört. In den meisten Fällen verschiebe ich es zu LIT, wenn es einen Literaturähnlichen Charakter hat und sich auch nicht ändert. DIe URL wird dann hinter dem Titel versteckt, insbesondere, wenn es auch eine Printausgabe gibt, was ja nicht in jedem Fall klar ist. Aber generell dürfte es dabei keine Rolle spielen, ob das pdf mit der :LIT oder der :Internet formatiert wird, beide Vorlagen kann man unter Litertur oder unter Weblinks unterbringen. Die Vorlagen sind eben nur Hilfsmittel.--Löschfix 18:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da ich mich zu dem ganzen Komplex schon sehr oft und sehr grundsätzlich geäussert habe, und das auch WP-weit praktiziere, kann ich nur empfehlen die Ausführungne auf meiner Benutzerseite nochmals grundsätzlich zu studieren, da steht alles drin.--Löschfix 18:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Die Vorlagen kranken alle daran, dass sie auch richtig ausgefüllt werden müssen, das scheint genau so schwer, wie die Formatierung von Hand durchzuführen z.B. beobachte ich, das fast regelmässig diese Vorlage hier falsch ausgefüllt wird. Statt |werk= wird sehr gerne gleich |hrsg= verwendet, was zu einer falschen Ansetzung führt. Die Schlüsselworte scheinen also missverständlich zu sein. Außerdem wird Hrsg in der Vorlage:LIT anders angeewandt, als in der Vorlage:internetqu. Insgesamt ist mir die :internetquelle aber sympathischer als die :Literatur, da diese zu noch problematischeren Ansetzungen führt, da nicht konsequent WP:LIT umgesetzt wird und dort außerdem auch ständig Anpassungen vorgenommen werden. Siehe auch meine Disk.--Löschfix 18:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

Es gilt nach wie vor die kritik, dass vorhandene Felder dazu verführen, dass sie auch ausgefüllt werden, auch da wo sie eigentlcih weggelassen werden müssen, da sie keinen Sinn machen. beim Händischen ansetzen macht man das unwillkürlich, bei der Vorlage aber nicht. Das gilt für ISBN und ISSN, wo es diese gar nicht gibt, und das gilt auch bei Zugriff=. Bei gedruckten Werken macht Zugriff keinen Sinn, da aber bei pdfs z.B. sich kaum jemand noch die Mühe macht nachzuschauen, ob diese auch gedruckt vorliegen, füllen alle den Zugriff= aus. Nach meiner Auffassung verändert sich ein pdf nicht, zumindest nicht bei Online-Publikationen, also ist auch da eigentlich der Zugriff sinnlos.--Löschfix 22:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist es erstrebenswert, solche Redundanzen zu beseitigen. Wenn man aber z.B. eine Migration von Cite Web auf Internetquelle durchführen will, ist das nur möglich, in dem man zuvor die entsprechenden Vorlageneinbindungen von Cite Web auf Internetquelle umstellt. Ältere Löschanträge sind mE vor allem an den vorhandenen tausendfachen Einbindungen gescheitert. Danach könnte man Cite Web als Aufruf der Vorlage:Internetquelle darstellen (wurde hier vor geraumer Zeit schon einmal andiskutiert). Das hätte den Vorteil, dass aus Interwikis importierte Vorlageneinbindungen mit Cite Web weiterhin funktionieren würden und sofort nach einheitlichem Standard formatiert würde. Evt. wäre dann eine Wartungskategorie in Cite Web zum Abarbeiten neuer Einbindungen hilfreich.

Aber Übernahmen aus Interwikis müssen doch sowieso übersetzt werden, und gelten ja auch nicht als Quelle(nangabe). Also sehe ich das als geringen Vorteil an.--löschfix 19:43, 19. Jul. 2009 (CEST)

Im Grunde könnte man viele Arten der gleichartigen Quelleneinbindung (Cite, Internetquelle, Literatur) als Aufruf einer Basisvorlage darstellen, die für eine einheitliche Formatierung sorgt. Die Vorlage:Internetquelle etc. könnte dann quasi auf eine benutzerfreundliche Schnittstelle reduziert werden, die diese Basisvorlage mit einem reduzierten Satz an Parametern aufruft. Im Sinne der Beseitigung von Redundanzen, uneinheitlichen Formatierungen und der Vermeidung von Insellösungen wäre das sicher wünschenswert. Nur ist es vielleicht etwas zu visionär... -- Ukko 12:10, 12. Jun. 2009 (CEST)

@Ukko, nochmal zur Einheitlichkeit. Du schreibst es wäre wünschenswert. Ich finde das selbstredend auch. aber ich sehe noch nicht, dass das Konsenz in der WP ist. Die Frage der Einheitlichkeit wird nirgends wirklich diskutiert und entschieden. Nur bin ich natürlich der Auffassung, dass sie aus den Präambeln folgt und dass sie geradezu die Vorraussetzung für eine Universalenzyklopädie ist. Daher ist auch ein Meinungsbild verfehlt, ebensogut könnte man ein MB darüber starten, ob wir eine Enzyklopädie schreiben wollen oder eine lose Ansammlung von Fachinternetportalen. Aber das sehen offenbar nur ganz wenige so.--löschfix 18:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

die Vorlage:Internetquelle via Vorlage:Cite zu wrappen, wär überhaupt keine hexerei - überhaupt nicht visionär, es gibt da nur irgendwelche animositäten bei uns, auf commons etwa ist es durchaus üblich, lokale vorlagen zu importieren, und in die commensstil einzuhüllen - problematischer ist der rückexport nach en --W!B: 16:35, 12. Jun. 2009 (CEST)

So eine universelle Vorlage, auf der sich dann spezialisierte Vorlagen beziehen wäre mir persönlich (Ideologisch) auch am liebsten. Allerdings wird das dann ein ziemlich gewaltiger Brocken, bei dem das "universelle" Format schon vor dem Programmieren feststehen sollte, da es sonst schlicht zu unübersichtlich werden dürfte, da durchaus nicht wenige Fallentscheidungen getroffen werden müssten. Dazu bräuchte man dann unweigerlich erst einmal eine Liste aller Parameter (Schnittmenge) dieser Vorlagen und ein gutes Dutzend an möglichen (recht konfusen) Beispielen mit korrekter Formatierung. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 18:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Man findet die Grundlage auch dafür auf meiner Benutzerseite, es gibt keinen Fall, der nicht konsistent mit meiner Ansetzung umsetzbar wäre - ohne Widersprüche.--Löschfix 18:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

ja, zur vorlage LIT gab es umfangreiche diskussionen, was die syntax angeht, bis wir uns auf eine geeinigt haben - dass wird wohl auch für WEB, selbst wenn wir es forcieren, ein halbes jahr dauern: diese diskussion sollte aber auf WP:WEB stattfinden, hier sollten wir nur technische aspekte der umsetzung der zitiersyntax behandeln

die Vorlage:Cite web umzubauen, ist im prinzip keinerlei hexerei, dürfte aber mühsehlig werden, weil sie gesperrt ist.. --W!B: 07:41, 13. Jun. 2009 (CEST)

Bei der Vorlage:LIT ist das gründlich schief gegangen, weil sie sich willkürlich an Ansetzungen hält, die so nicht WP-weit üblich sind, sondern erst kurz vor oder durch die Vorlage selbst eingeführt wurden. Dazu gehört der schwachsinnige Punkt hinter der ISBN und die Seitenzahlen hinter der ISBN oder gar der ISSN und mehr solche Inkonsequenzen. Die URL wird nicht versteckt, wie hier z.B. richtig gemacht wird usw. DOI gibt :LIT in Klammern aus, die Vorlage DOI aber macht das nicht, und auch kaum eine Händische Ansetzung in der WP, eben wieder nur die Vorlage. Das führt nie zur Konsistenz. Insgesamt ist das ausfüllen der Vorlagen, wenn man die richtige Ansetzung erzielen will, noch komplizierter und Zeitaufwendiger, als das händische Ansetzen. Vorraussetzung für Einheit ist nicht die technische Syntax, sondern eine Konsistentes Ansetzungssystem, wie es auf meiner Benutzerseite ausgeklügelt ist, unter Berücksichtigung der wichtigsten Regeln. Dann ist es auch für die Vorlagen viel einfacher. Ich benutze dieses seit Jahren und es hat sich sehr bewährt, zumindest aus meiner Sicht. Es stösst nur auf den Widerstand der Gewohnheiten, nicht der Vernunft.--Löschfix 18:08, 8. Jul. 2009 (CEST)

z.B. "Wenn du keine Ahnung hast..." Das ist aber nur aus einer ganz verengten Fachsicht betrachtet, denn die Zitationen differieren von Uni zu Uni und von Land zu Land, auch Bundesland.

Ich bin auch für die universelle Vorlage, da ich händisch auch alles nach einheitlichen Kriterien formatiere, sollte das möglich sein. Wir haben ja auch in den Einzelvorlagen lange und kurze Formen, so könnte man aus der UNIVorlage immer jede beliebige Kurzform bilden für die jeweilige Aufgabe. Ich warne aber nochmals vor cite, hab ich schon oft geäußert, weil cite von einer einheitlichen internationalen Form ausgeht (bezieht sich auf cite literatur), die haben wir aber in de.wikipedia nicht, sondern wir haben hier, was die Lit betrifft eine deutsche Ansetzung. Das dürfte auch für WEB gelten. Also ich lehne die cite wegen ihrer Ansetzung ab, aber es spricht nichts dagegen sie mit der :internetquelle kompatibel zu machen.;-)--Löschfix 19:21, 8. Jul. 2009 (CEST)

So machen es ja die Leute in der englischen Wikipedia. --Cepheiden 08:19, 9. Jul. 2009 (CEST)

@Löschfix: Cite geht nicht von einer einheitlichen internationalen Form aus, sondern von einheitlichen Parametern. Diverse Anpassungen der Ausgabe an deutsche Gepflogenheiten wurden ja vorgenommen (und die Vorlage verarbeitet, im Gegensatz zum Original, das ISO-Datumsformat), jeder weiterer Arbeitszeiteinsatz ist aber müßig, solange zu den Vorgaben an Einzelnachweise gar kein Konsenz besteht. Es sind übrigens die alteingesessenen Wikipedianer, die sich gegen ordentliche Quellenangaben stemmen – ob sie sich bevormundet fühlen oder zu faul sind, sei mal dahin gestellt –, ich habe da auch schon Editwars gesehen, mit denen die Umstellung von Zitierungen auf Vorlagen verhindert wurde. Gegen solche WP-Schwergewichte kommt man jedoch nicht an. Es besteht ja sogar Uneinigkeit darüber, ob Bücher und Zeitschriften unterschiedlich zu zitieren sind oder ob man da einen Schritt vorwärts macht und endlich vereinheitlicht. Du kannst ja ein MB starten, aber ich gehe davon aus, daß sowas daran scheitert, daß eine große Zahl sich gegen die Gültigkeit des MB ausspricht und keine Auswertung möglich sei. Das haben wir ja laufend, wenn ich nur mal an die Sache mit der Admin-Wiederwahl denke. --Matthiasb 09:04, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja ziemlich genau das, was ich sage, bzw. meine langjährige immerhin, Erfahrung ist. Ich halte ein MB nicht für produktiv, sondern meine Erfahrung ist, dass die langsame Unterwanderung eher zum Ziel führt, denn sehr viele alteingesessene Wikipedianer, die sich hauptsächlich an ihre Gewohnheiten klamemrn, und die sind fachspezifisch und vom Fach her bestimmt, es sind ja zum großen Teil alles Fachleute, Akademiker oder sehr engagierte Laien und daher auch sehr an die Fachzitation (meist in der Form von Bibliographien in wiss. Artikeln - eine ausgesprochene Sonderform) gebunden. Sie machen es also wie in Doktorarbeiten. Es gibt aber auch sehr viele, die es nur so machen, wie sie es sich denken, es in Populärzeitschriften finden, oder wie sie lustig sind. Viele schreiben auch nur Buchrücken oder Deckel ab, was immer zum Chaos führt. Trotzdem ist meine Erfahrung, dass es viel besser geworden ist und dass ein Teil des Widerstandes der Sektierer aufgegeben wurde. Aber eben noch nicht ganz und nicht konsequent. die meisten sehen hier nur ihr Interessengebiet. Besonder kontraproduktiv in der Hinsicht sind die Portale. Auch da ist noch viel Überzeugungsarbeit notwendig. Dem Fass den Boden ... ist das Gebiet der Orchideen. Dort wird eine Form des Apparates verwendet (Belege und Weiterführendes), die wirklich mit ganz wenigen Ausnahmen nur die Orichideen verwenden, es sind ca. 160 Artikel. Der Autor bringt es dabei fertig, ich weiß nicht wie viele Regeln zu verletzen, aber sehr konsequent, er verwendet dafür sogar die neusten Vorlagen, aber meistens falsch. Das ist das reinste "Orchideenfach" ;-), die Enzyklopädie scheint ihm vollkommen egal, was andere machen, zählt nicht. Nur schreiben wir natürlich kein Orchideenbuch und es wird wirklich in der gesamten übrigen Wikipedia anders gemacht. Das Interesse an der enzyklopädischen Arbeit insgesamt muss gestärkt werden und nicht an der Arbeit einer Disziplin, eines Faches oder Interessengebietes. Denn das führt zum POV. Wichtig ist aber auch Lobbyarbeit für die Vorlagen und die beste ist, sie so einfach benutzbar wie möglich zu machen und eben in sich konsistent und logisch. Eine solche Charmeoffensive wird zur vermehrten Benutzung führen und damit die Sache befördern. Das betrifft keineswegs nur Einzelnachweise, wieso Einzelnachweise? Es betrifft doch auch Literatur und Weblinks. Vielleicht sollte man dafür ein Diskussionsforum eröffnen, oder noch besser eine Argumentensammlung. Wie wäre es mit Portal:Formatierungen und Referenzen?;-) Es gibt ja auch kaum noch Widerstand dagegen, dass Rechtschreibfehler in der neuen Rechtschreibung korrigiert werden, oder dass Taxoboxen korrigiert, oder Ortskoordinaten richtig angegeben, oder Königsnamen, oder, oder, warum also fühlen sich die Autoren ausgerechnet bei der Zitation von Literatur, weniger bei Weblinks, bevormundet. Das gäbe es wirklich in keiner gedruckten Enzyklopädie und auch in keinem anderen Standardwerk, da müssen sich alle Autoren streng an einheitliche Regeln halten. Das ist natürlich auch in jeder Doktorarbeit so, aber da gehts streng nach dem Doktorvater und nicht nach angeblichen Standards.--löschfix 18:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe halt den großen Vorteil darin, daß man Quellen hin und her verschieben kann. (Daß man die Quelle prüfen muß, ist sowieso klar, daß ist aber bei jeder Art und Weise der Zitierung so.)

Ich will mal ein Beispiel nennen, was vielleicht überrascht:

Vergleich von cite web in verschiedenen Sprachen

Sprache	Portugiesisch	Englisch/Deutsch (auch zh, vn)
Quelltext	{{citar web | url = http://www.ibge.gov.br/home/estatistica/populacao/estimativa2008/POP2008_DOU.pdf | titulo = Estimativas da população para 1º de julho de 2008| publicado = Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) | data = 29 de agosto de 2008 | acessodata = 5 de setembro de 2008 | formato = PDF }}	{{cite web | url = http://www.ibge.gov.br/home/estatistica/populacao/estimativa2008/POP2008_DOU.pdf | title = Estimativas da população para 1º de julho de 2008 | publisher = Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) | date = 2008-08-29 | accessdate = 2008-09-05 | formato = PDF | language = Portugiesisch }}
Ausgabe	Estimativas da população para 1º de julho de 2008 (PDF). Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE) (29 de agosto de 2008). Página visitada em 5 de setembro de 2008.	Estimativas da população para 1º de julho de 2008. (PDF) Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), 29. August 2008, abgerufen am 5. September 2008 (portugiesisch).

Die rotgesetzten Zeichen sind die Änderungen an der Vorlageneinbindung. Zur besseren Vergleichbarkeit habe ich hier die angegebenen Daten nicht nach den Datumskonventionen geändert (würde man in PT das ISO-Format nehmen, könnte man sich auch diese Anpassung sparen.) Die portugiesische Ausgabe habe ich in PT gesubstet und hierher kopiert, die deutsche Ausgabe ist Original und um die Angabe der Sprache erweitert. --Matthiasb 13:34, 11. Jul. 2009 (CEST)

Außerdem, die Ansetzung entspricht ja überhaupt keiner Regel, wieder mal nur der Vorlage cite und die emuliert eben falsch. Es sollte doch so heißen

• Estimativas da população para 1º de julho de 2008. (PDF) Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE), 29. August 2008, abgerufen am 5. September 2008 (portugiesisch). 
  hier mit der Vorlage:internetquelle, welche Vorlage nun verwendet wird, sollte egal sein (wobei ich für den Zugriff in Klammern bin). Warum wird eigentlich das ISO-datum nicht in die Langform gewandelt, da bekommen wir doch wieder zwei verschiedene und nicht gerade deutsche Ansetzungen. Hier sollte jede datumsform in eine einheitliche emuliert werden.

Mmm, ich weiß jetzt nicht, ob die Austauschbarkeit im interwikibereich unser vordringliches Problem ist. Was die literatur betrifft, würde das vorausetzen, dass wir die gesamte de.wikipedia auf die internationale Zitation umstellen müssten, das wäre eine reine Kommareihung. Es ist genau das, was wir in der de.WP und auch in WP:LIT gerade nicht haben. Das würde gegen die gesamte Zielrichtung der de.wikipedia verstossen und ist meiner Meinung nach auch nicht anstrebenswert. Wer in en.wikipedia schreibt, muss die Zitation halt umstellen. Vielleicht können wir später mit Hilfe der Vorlagen da Hilfestellung leisten, aber das finde ich nicht vordringlich. Die Ansetzung, also Emulation, ist eben wichtiger, als die Vorlage, die Feldbezeichner und die übrige Syntax. Das ist technische Nebensache. Außerdem ist die Ansetzung eben ein sehr komplexes Problem und da würde ein MB gar nicht reichen. Es kommt ja darauf an, sehr verschiedene Anwendungen sozusagen mit ganz wenig Regeln darzustellen.--löschfix 18:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Löschfix: Es geht nicht darum, daß inter-wikipediaweit die Zitationen gleich aussehen. Solange aber man sich auf DE nicht einmal einig ist, wie diese auszusehen haben und ob überhaupt eine Einheitlichkeit gewünscht ist – solche Diskussionen lassen mich daran (ver)zweifeln – sind Anpassungen der Vorlage eigentlich unnötig. Die Grundprobleme sind: ist Wikipedia:Einzelnachweise und Wikipedia:Literatur bindend im Sinne von WP:WSIGA und soll die unterschiedliche Zitierungen von Zeitschriften und Büchern beibehalten werden. Auch wenn dies weitverbreitet so der Fall ist, kein gedrucktes Werk leistet sich unterschiedliche Zitierweisen. Das ist halt eine "verlegerische" Entscheidung, vulgo: dafür braucht es ein Meinungsbild. Und da glaube ich nicht, daß ein aussagekräftiges, unumstrittenes Ergebnis bei rauskommt. :/ --Matthiasb 21:56, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe hier erst eine Lösung, wenn die Einzelnachweise direkt in die Wikipediasoftware aufgenommen werden und auch der Editor entsprechend modifiziert wurde, dass auch Hinz und Kunz damit klarkommen. Das mit den Vorlagen ist ein Schritt in die richtige Richtung, ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss. -- ▪Niabot▪議論▪+/− 22:18, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das ganze Problem ist viel Grundlegender. Und ich finde wir können uns eben nicht damit zufrieden geben, dass es keinen Konsenz gibt. Das ist unverantwortlich und auf dieser Grundlage wäre bisher überhaupt keine Entwicklung erfolgt. Die hat es aber inzwischen gegeben und zwar zum Vorteil der WP. Jeder, gerade wissenschaftlich arbeitende, sollte wissen, dass es ganz unterschiedliche Zitationsverfahren mit unterschiedlicher Aufgabenstellung gibt, je nach Anwendung (von der Bibliothekskartei (OPAC) bis zur Bibliographie (Literaturanhang) der Dissertation). Es ist daher vollkommen unverständlich wieso das in der WP gerade unter den Fachakademikern ein Problem darstellt. Aber es ist halt so. Früher hatten wir Kraut und Rüben, weil sich keiner auf eine einheitliche Zitation einigen konnte, ja nicht einmal, dass wir diese überhaupt brauchen, und heute gibt es Kraut und Rüben, wegen unterschiedlicher Anwendung und Auslegung der Vorlagen. Was hat sich da geändert? Aber ich bin grundsätzlich optimistisch, halte die Vorlagen auch für einen Schritt in die richtige Richtung und es hat sich auch schon im Ganzen gesehen sehr gebessert. Das Meinungsbild müsste zunächst über die Frage stattfinden, warum und ob wir überhaupt eine einheitliche Regelung brauchen und wollen. Erst dann kann man eigentlich weiter machen. Nur, so ein Meinungsbild ist imo überflüssig, denn die Einheitlichkeit ist eine Vorraussetzung für eine ordentliche Enzyklopädie und geht somit aus den Preambeln hervor. Denn es ist der erste Grundsatz, dass wir eine Enzyklopädie schreiben wollen und nichts anderes. Insofern ist es müssig darüber diskutieren zu wollen. Es liegt klar auf der Hand. Es sollte daher nicht primär darauf losmarschiert werden, dass die Regeln verbindlich sind, sondern dass wir alle daran arbeiten müssen, eine Einheitliche Wikipdia zu schaffen. das ist viel wichtiger und effektiver, als die sture Befolgung von Regeln, die unvollkommen sind. Ein Meinungsbild ist auch immer nur die paritätische Abstimmung zwischen einigen wenigen besonders Engagierten und führt daher oft nicht zum mehrheitlichen Konsenz innerhalb der gesamten Wikipedia. Es gibt auch ganz grundlegende Dinge, worüber man nicht demokratisch eintscheiden kann. Dazu gehört z.B. die Wahrheit und die Neutralität. Hier zählen allein die Argumente (und der Quellenbeleg) und nicht die Parität. Die Frage nach Einheitlichkeit ist so ein Fall. Und die sinnvolle wikipediaweite Ansetzung ist eben teilweise auch so etwas, worüber man schlecht nach Geschmack abstimmen kann. Hier zählen die Argumente. Aber ein Hauptpunkt ist eben, dass sehr viele Fachwissenschaftler das eingangs gesagte zu den untereschiedlichen Zitationen nicht wissen und zwar in eigentlich disqualifizierender Weise. Sie glauben, so wie es ihr Dozent ihnen beigebracht hat, das ist die alleinseligmachende Ansetzung, und dazu gehört eben auch, dass Zeitschriften oft anders angesetzt werden als Monographien. Habe das gerade wieder in einem Literaturanhang eines Artikels erlebt. Aber das ist meilenweit von einer Enzyklopädie, ihren Anforderungen und Notwendigketien entfernt, weil eben meist nur auf ein ganz enges Themengebiet beschränkt, innerhalb einer engen Fachzunft, die sich untereinander verständigt haben und verstehen. Was aber auf die Enzyklopädie nicht zutrifft und es ist auch keineswegs Konsenz.

Da hier ja bereits mehrseitig bemerkt wurde, dass die Vorlagen in die richtige Richtung arbeiten, sollte man sich doch fragen, warum das so funktioniert. Und da ist die Antwort eben eindeutig, dass es doch Handlungsbedarf gibt, denn nur durch das bisherige Handeln (ohne Meinungsbild) hat sich auch was verändert in dieser Sache.--löschfix 12:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Sprache

Der Parameter Sprace wird oft imho falsch ausgefüllt. In der Beschreibung steht er richtig in Kleinbuchstaben z.B. englisch, aber in einigen Artikeln, wie Clannad_(Computerspiel) (sry Niabot) wird bunt gemischt zwischen Klein- und Großschreibung. Sollte ausdrücklicher darauf hingewiesen werden(?) oder übertreibe ich gerade? -- ucc 12:22, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ähm nein. Korrekt wäre hier nach einigen Diskussionen die Großschreibung. Die Sprache sollte optional auch auf das ISO-Kürzel umgestellt werden. Du brauchst jetzt aber nicht mit der Korrektur anfangen. Das könnte im entsprechenden Falle ein Bot erledigen. -- 15:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Also Großschreibung? :-( ok. Wenn mir gaaanz langweilig wird – wovon ich mal nicht ausgehe – gehe ich auf Änderungs-Edit-Safari. Was meinst du mit ISO-Kürzel? also en statt Englisch? -- ucc 16:10, 22. Okt. 2009 (CEST)

Genau. Das hat den Vorteil, das die Angaben kürzer werden und der Quelltext nicht mehr so blockig. Zudem kann dann die Vorlage auch eine korrekte Sprachauszeichnung vornehmen. (siehe Vorlage:Lang) -- 16:25, 22. Okt. 2009 (CEST)

Hat aber den Nachteil, dass man, wenn man nicht alle ISO-Kürzel auswendig kann, nicht lesen kann in welcher Sprache die Quelle Verfasst ist. Gut bei .... (en) ist es wohl eindeutig, aber bei .... (wi)? Denn die Vorlage lang wird afaik nur zur maschinenlesbaren Auszeichnung (i.e. logische Auszeichnung) verwendet. Oder gibt es ne Möglichkeit aus den ISO-Kürzeln den vollen Sprachen Namen zu bekommen? (vgl. Vorlage:EnS => englisch) -- ucc 17:09, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ja die gibt es und hatte ich selbst mal geschrieben: Vorlage:ISO 639-1 zu Langform -- 17:12, 22. Okt. 2009 (CEST)

Schön. Dann könnte man ja, wenn es so weit ist, einen Bot drauf ansetzten die zu ändern (also von Englisch o. englisch auf en) -- ucc 16:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- ucc 10:12, 4. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Vorlage Internetquelle mit alten Parametern

Was ist mit der Kategorie:Vorlage Internetquelle mit alten Parametern? Sie enthält fast 10.000 Seiten. Warum?

Der Ersteller der Kategorie, Benutzer:Cäsium137, hat im August das Handtuch geworfen. Was nun? --Emkaer 17:17, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Kategorie wurde durch meine Änderungen neulich wieder gefüllt. Sie sollte nur noch Seitenenthalten, die nicht im ISO-Format vorliegende Datumsangaben enthalten (Außer die Tage ja jemand die datum-jahr usw. genutzt, was sehr lange nicht vorkam). Wahrscheinlich ist es mal an der Zeit einen Bot mit der Konvertierung zu beauftragen, denn auf der Vorlagenbeschriebung wird ja mittlerweile auch das Iso-Format "empfohlen". --Cepheiden 17:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Hab ich nur so ungefähr verstanden, aber danke für die schnelle Antwort! Wärst Du so nett, das in der Kategorienbeschreibung zu erwähnen. Da steht nämlich etwas von Cite web. Schöne Grüße --Emkaer 17:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Naja, die Datumsangaben sollen nicht mehr in der Form "1. Nov. 2009" erfolgen sondern im ISO-Format "2009-11-01". Die Vorlage wandelt dies dann gemäß den Datumskonventionen in "1. November 2009". Den Vermerk in der Kategorie habe ich gemacht, danke für den Hinweis. --Cepheiden 18:16, 7. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 19:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Mit oder ohne Zeilensprung

Folgende Form bitte im Fließtext (Einzelnachweise) nicht benutzen, weil es den Wikicode recht sperrig macht: [...]

Die Form/Variante dieser Vorlage ohne Zeilensprung ist dafür unübersichtlich - es sollte dem jeweiligen Bearbeiter überlassen werden, welche Form er bevorzugt.

Vielleicht könnte man eher jeweils (mit und ohne Zeilensprung) eine Variante mit den Pflichtangaben voranstellen - das dürfte dann am wenigsten "sperrig" oder unübersichtlich werden.

Grüße -- pistazienfresser 10:52, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das hängt ganz davon ab, an welcher Stelle man die Vorlagen innerhalb eines Textes verwendet. Allgemein hat sich dabei eher folgende Regelung durchgesetzt, die ich auch sinnvoll finde: link. -- 11:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Sollten sich zu viele dieser Quellen in einem Abschnitt Häufen, oder diese zu lang sein (langer Kommentar, Zitat,...) kann man es auch wie in Clannad (Computerspiel) machen. Dort einfach mal den Abschnitt "Einzelnachweise" zum Bearbeiten öffnen. Dort wurden einige Quellen hinverlagert. -- 11:45, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das Beispiel Clannad (Computerspiel), Abschnitt Einzelnachweise ist interessant und lädt zum Weiterdenken ein: vermutlich könnte man die Einzelnachweise ohne weiteres auslagern, und zwar in einen Unterartikel, der dann jeweils im Artikel eingefügt wird. Technisch aufwändiger: den Abschnitt Einzelnachweise aus- und einklappbar machen und die bibliografischen Details nur dann laden, wenn aufgeklappt wurde... das könnte die Zeit zum Laden eines Artikels und die Serverbelastung verringern. Wär interessant zu wissen, ob das schon irgendwo in einem Artikel realisiert ist. -- Carolin 23:14, 27. Okt. 2009 (CET)

Das dynamische Nachladen der Einzelnachweise wird nicht funktionieren, bzw. solange nicht funktionieren, bis wir hier die technischen Möglichkeiten dafür haben. Die Auslagerung der Einzelnachweise dürfte auch keine Entlastung für die Server bringen, da es quasi die Artikelzahl verdoppeln würde und zusätzliche Abfragen entstünden, wenn die Refs noch geladen oder eingebunden werden müssten. Zudem haben dann ältere Browser, bzw. Browser mit abgeschalteten JavaScript Probleme. Ebenfalls wäre der Druck der Seiten problematisch, da hier mit ziemlicher Sicherheit die Einzelnachweise nicht sichtbar wären. Zusätzlich würden auch noch einige Features, wie etwa die Links auf die Nachweise darunter leiden.

Eine bessere Lösung wäre es eine Eingabemaske für die Quellen zu haben, wonach dann automatisch die entsprechenden Quellen im entsprechenden Abschnitt (references) eingetragen werden. Mit einer zusätzlichen Taste im Editor könnte man dann aus den entsprechenden Nachweisen auswählen und die Gewünschte Referenz in die Absätze des Artikels eintragen. Bis das aber soweit ist, wird wohl noch viel Wasser die (beliebigen Fluss eintragen) herunterlaufen. -- 23:37, 27. Okt. 2009 (CET)

Das leuchtet alles ein - Grüße --Carolin 01:04, 28. Okt. 2009 (CET)

Verwendung

Hallo, da gabs doch einmal so eine Richtlinie, in welchen Fällen die Verwendung der Vorlage auch unter Weblinks (nicht Einzelnachweise) sinnvoll ist und warum, ich finde das grad nicht, wer kann helfen? Danke, --Svíčková na smetaně 20:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte die Verwendung dort nur auf bestimmte Fälle beschränkt sein? --Cepheiden 19:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Weil es im Brustton der Überzeugung behauptet wurde ... ;-) --Svíčková na smetaně 22:11, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nur, dass Vorlagen zur Formatierung von Quellen (egal ob Literatur oder Internetquelle) bei einigen Nutzern nicht gern gesehen sind. Eine entsprechende Regel/Vorschrift wäre mir jedenfalls neu. Nunja, wenn ein Hauptautor Vorlagen nicht wünscht sollte man das respektieren und den Stress eines eventuellen Edit-Wars muss man ja auch nicht haben. --Cepheiden 22:23, 14. Nov. 2009 (CET) P.S. zumindest beim zweiten Link sehe ich es sehr wohl als sinnvoll an, da es sich dabei um einen Deeplink handelt.

Danke, genau das mit dem Deeplink war etwas was da irgendwo gestanden ist. Und dann ist noch irgendwo gestanden man soll es dann machen, wenn der Link auch als Quelle dient oder so ähnlich, bild ich mir ein, kanns aber leider nicht mehr finden. Wär mir nur gern sicher gewesen. Aber auch wenn es keine große Verbesserung ist, schaden kann es doch nicht, oder? Aber klar, Editwar fang ich mir keinen wegen so was an... --Svíčková na smetaně 22:34, 14. Nov. 2009 (CET) PS: Ubrigens bin eh ich der Hauptautor

zugriff-jahr obsolet

ach so, und ich hatte mich schon gefreut: derzeit ist es wirklich unangenehm, angebote zu verlinken, die langfristig stabil sind, etwa die homepage einer institution, oder ein webarchiv, wo die tagesangabe eigendlich völlig irrelevant ist: da reicht, monat oder jahr anzugeben (besonders beim abschnitt Weblinks kann man sie so kaum verwenden)

Wikia Search geht online. Abgerufen am 10. Juli 2008.

Wikia Search Homepage. Abgerufen am Juli 2008.

darf ich dann das "am" für zugriff auch noch rausnehmen, damit das auch mit weniger datum klappt?

Wikia Search Homepage. Abgerufen Juli 2008.

Wikia Search geht online. Abgerufen 10. Juli 2008. - tuts nämlich auch.. (klingt sogar fast besser)

--W!B: 16:32, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das könnte man natürlich entfernen. -- 11:47, 22. Okt. 2009 (CEST)

Ich bin für eine Umstellung des Parameters "zugriff" auf die ISO-Notation (als YYYY-MM-DD), die längst veralteten Parameter "zugriff-jahr" oder "zugriff-monat" sollten gestrichen werden. -- Cepheiden 13:49, 22. Okt. 2009 (CEST)

Das "am" ist aber in beiden Fällen unnötig. Einer Umstellung auf ISO (optional) hätte ich nichts entgegenzusetzen. Die obsoleten Parameter sollten entfernt werden. Ist da eigentlich schon mal ein Bot durch die Reihen geschlichen, der diese eliminiert hat? -- 15:58, 22. Okt. 2009 (CEST)

das "am" ist sowohl hier als auch in der Vorlage:Literatur seit langem drin und ich versteh nicht warum es in beiden Fällen unnötig ist. Wenn es danach geht, könnten ja unzählige Sachen in den Formatierungsregeln für Quellen entfernt werden. Das ist aber doch nicht das Ziel oder?. Was die Parameter angeht. In der Vorlage ist ja ein Funktionszusatz eingebaut, der Artikel, die die alten Parameter nutzen in eine Wartungskategorie einordnet (Kategorie:Vorlage_Internetquelle_mit_alten_Parametern). Ein Bot-Lauf sollte daher nicht viel bringen. --Cepheiden 16:03, 22. Okt. 2009 (CEST)

Wenn jetzt schonmal Bewegung in der Vorlage ist, wäre es nicht gut jetzt auch gleich noch die Parameter datum-jahr, datum-monat und datum-tag sowie zugriff-jahr, zugriff-monat und zugriff-tag rausschmeißen? Ich wäre sehr dafür. Genutzt werden sie meiner Meinung nach garnicht mehr (könnte man über eien Wartungskategorie oder einen Bot-Lauf einfach herausbekommen) --Cepheiden 15:24, 28. Okt. 2009 (CET)

Sooo, die Kategorie:Vorlage Internetquelle mit alten Parametern zeigt derzeit die Seiten, die noch datum-jahr, datum-monat und datum-tag sowie zugriff-jahr, zugriff-monat und zugriff-tag nutzen. Das sind doch noch einige. Die Artikel sollten umgestellt werden, bevor die alten Parameter endgültig entfernt werden. Wie machen wir das am besten? Manuell oder Bot? --Cepheiden 19:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Am besten manuell. 1. sind es nicht so viele und 2. wer weiß was dort eingetragen wurde... -- 20:11, 11. Nov. 2009 (CET)

So, hat zwar etwas gedauert, aber die Parameter werden im Artikelraum nun nicht mehr verwendet. Mit anderen Korrekturen habe ich dann auch gleich die Unterstützung der veralteten Parameter entfernt. Grüße --Cepheiden 14:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 12:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Datumsangabe in ISO-Form

Ich habe heute mal die optionale Unterstützung der Datumsangabe im ISO-Format eingebaut. Meiner Meinung nach sollte wir dies in Anlehung an andere Volagen zum Standard machen. Kritik, Fragen und Vorschläge bitte hier. --Cepheiden 21:06, 27. Okt. 2009 (CET)

Ist jetzt defekt. Vor jeder Quelle steht jetzt "Fehlerhafte Angaben bei Parameter "zugriff" (Hilfe)". --STBR – !? 21:08, 27. Okt. 2009 (CET)

(BK) Da sind aber ein paar mächtige Bugs drin. Derzeit meckert die Vorlage über falsche Parameter, wenn es kein ISO ist. Zudem solltest du dringend vermeiden Leerzeilen einzufügen. D.h. sie immer auszukommentieren. Im Endeffekt (expandiert) muss es so sein, als würde die gesamte Vorlage in einer Zeile steht. -- 21:10, 27. Okt. 2009 (CET)

Habe erst einmal die Sicherheitsabfragen rausgenommen. Jetzt sieht sie erst einmal wieder normal aus. Es sollte keine Warnung erfolgen, wenn die "Zeit"-Parameter nicht im ISO-Format sind, sondern nur dann wenn ein notwendiger Parameter (titel, url, zugriff) fehlt. -- 21:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Sorry, das hatte ich nicht beachtet, dass ich das für die Live-Schaltung rausnehme. Danke für die Korrekturen soweit. Gibt es sonst noch Probleme? Sollten wir den Paramert zugriff-jahr usw. schon entfernen? --Cepheiden 08:19, 28. Okt. 2009 (CET) Ich wollte mit der Änderung etwas vorpräschen, da sich ja sonst immer wenig tut, ich hoffe da sist okay für alle

Sollte die Kopiervorlage nicht das ISO-Format ausspucken? Und auch die Beschreibung der Parameter angepasst werden? -- ucc 11:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Nein, das ISO-Format ist der Eingabewert für den Paramter. ausgegeben sollte eine formatierte Zeichenkette gemäß den WP:Datumskonventionen, das erledigt die Funktion FormatDate. Beschreibung müssten geändert werden, wenn diese Umstellung allgemein akzeptiert wird. --Cepheiden 11:31, 28. Okt. 2009 (CET)

Ja, die Kopiervorlage sollte angepasst werden und die Parameter auf der Dokumentationsseite entsprechend auch neu beschrieben werden. -- 11:41, 28. Okt. 2009 (CET)

Gut habe ich mir mal erlaubt [5]. -- ucc 12:57, 28. Okt. 2009 (CET)

---

Wollte an dieser Stelle auf diese Frage (permalink) hinweisen, die zu einem Edit-War(chen) im Artikel Weiße Burg Friesheim und zu diesen Statements auf der Disskussionsseite von jergen (permalink) führte. Leider weiß ich nicht was mit „Mmh das gewählte zum Beispiel 1958-06-16 in der Beschreibung der Parameter bei {{Internetquelle}} zu zugriff erscheint mir aus zwei Gründen suboptimal ... Hafenbar 18:45, 6. Jan. 2010 (CET)“ gemeint war, wollte jetzt aber auch nicht nachfragen :-( -- ucc 09:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Das solltest du evtl. Hafenbar fragen. Da er das nicht weiter ausgeführt hat, könnte ich nur wilde Spekulationen anstellen. --Cepheiden 09:59, 7. Jan. 2010 (CET) P.S. Leider schauen anscheinend die wenigstens Nutzer in die beschreibung der Vorlage, die sie nutzen wollen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 12:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Viele Köche verderben den Brei

Mir ist gerade aufgefallen, das seit dem letzten Versionen sich zahlreiche Fehler bei der Interpunktion eingeschlichen haben. So fehlen bei einigen Varianten die Kommas und Punkte als Trenner. Beispiel:

{{internetquelle |url=http://key.visualarts.gr.jp/rewrite/index.html |titel=Rewrite |hrsg=VisualArt's/Key |zugriff=2009-11-03 |sprache=Japanisch}}

• Rewrite. VisualArt's/Key, abgerufen am 3. November 2009 (japanisch). 

Kann da mal einer drübersehen wo die abgeblieben sind? -- 19:09, 3. Nov. 2009 (CET)

Mhh, das muss mir bei der Umstellung entgangen sein. Ich hoffe das war, erstmal der letzte Fehler. Tut mir Leid. --Cepheiden 21:48, 3. Nov. 2009 (CET)

Wenn "Abgerufen" groß geschrieben ist, sollte davor ein Punkt stehen. --Emkaer 17:12, 7. Nov. 2009 (CET)

Dieser von Emkaer genannten Fehler ist vier Wochen später immer noch nicht behoben.--StefanC 12:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Nunja, ich hatte das mit anderen Korrekturen, die etwas gedauert haben, verbunden. Nun sollte es in Ordung sein *hoff*. --Cepheiden 14:57, 6. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 12:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Komma, Leerzeichen, Doppelpunkt nach Datum

Hallo, mir ist das hier aufgefallen:

• Der Titel. Herausgeber, 11. November 2008, abgerufen am 11. November 2009: „Ein Zitat“ 

Nach dem Datum erscheint bei mir erst ein Komma, dann ein Leerzeichen, dann der Doppelpunkt.

Soll das so sein? Grüße -- Bergfalke2 13:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Nein, da sind leider noch mehr Fehler drin. Ich kümmer mich heut abend drum. --Cepheiden 15:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke - ich wollte es auch nicht dringend machen. --Bergfalke2 15:20, 11. Nov. 2009 (CET)

Nun sollte es in Ordung sein *hoff*. --Cepheiden 14:57, 6. Dez. 2009 (CET)

Zeilenumbruchproblem

Warum werden denn hier die Zeilen nicht mehr korrekt umgebrochen? --Berntie^Disk. 19:57, 10. Dez. 2009 (CET)

Da hat jemand nach einer Bearbeitung der Vorlage das schließende </span>-Tag bei der Datums-Angabe vergessen gehabt. Hab das eben korrigiert. Das Problem sollte damit langsam aus den Artikeln verschwinden. -- 21:16, 10. Dez. 2009 (CET)

Achso, ich hab gedacht, das liegt an der Bearbeitung, die ich vorgenommen habe. Muss ziemlich zeitgleich passiert sein. Danke --Berntie^Disk. 23:32, 10. Dez. 2009 (CET)

räusper... Wie lange dauert das denn? Ich habe das in den letzten Tagen ständig gehabt, das nervt ein bisschen. --Jo 20:27, 14. Dez. 2009 (CET) PS. Speläothem#Einzelnachweise ist ein besonders ärgerliches Beispiel... --Jo 12:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Hätte vermutlich noch Jahre gedauert. Das wurde zwei mal im Quelltext vergessen und ich hatte es nur an erster Stelle korrigiert. Sollte nun aber langsam besser werden. -- 12:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Jaaaa, Danke, funzt. Ich hatte aus leider Verzweiflung schon daran gedacht, den Quelltext der Vorlage selber mal zu entflöhen (wahrscheinlich mit katastrophalen Konsequenzen für die ganze Wikipedia :). Danke nochmal, Niabot. --Jo 12:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, danke --Cepheiden 13:04, 17. Dez. 2009 (CET) P.S. Shame on me

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Fehlermeldung: Fehlender Parameter: Zugriff

Hallo, die Fehlermeldung fand ich in diesem Falle nicht so glücklich, weil realiter ja ein Zugriffsdatum drin steht, wenn auch im falschen Format. Vllt. kann jemand das gelegentlich etwas deutlicher formulieren. --Pflastertreter 12:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Der Fehler kam, weil der Parameter "zugriff" nicht zugeordnet war. Das "=" ist hier bei sehr wichtig, "zugriff=25. November 2009" hätte keinen Fehler verursacht. --Cepheiden 17:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Cepheiden 12:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Kein Komma/Punkt nach Seitenzahl

{{Internetquelle |url=http://de.wikipedia.org |titel=Hauptseite |autor=Autor |hrsg=Wikipedia |datum=19. November 2009 |zugriff=19. November 2009 |seiten=2}} ergibt

• • Autor: Hauptseite. Wikipedia, 19. November 2009, S. 2, abgerufen am 19. November 2009. 

Da fehlt also ein Satzzeichen nach der Seitenzahl und vor dem Abruf-Datum. Ich würde vorschlagen, grundsätzlich dort ein Komma zu setzen, und dann klein fortzusetzen, also:

• Autor: Hauptseite. Wikipedia, 19. November 2009, S. 2, abgerufen am 19. November 2009.

-- Jan Rieke 23:11, 19. Nov. 2009 (CET)

Mhh, ja da ist bei meinen letzte "Korrekturen" einiges schief gegangen. Daran wird gearbeitet (siehe Benutzer:Cepheiden/Vorlage:Internetquelle. Ich hoffe die Überarbeitung ist am WE soweit auf Herz und Nieren getestet, dass ich sie "live-schalten" kann. Grüße. -Cepheiden 08:47, 20. Nov. 2009 (CET)

Sollte nun erledigt sein. --Cepheiden 14:59, 6. Dez. 2009 (CET)

Fehlerliste

Vllt. kann jemand zu der Vorlage eine Fehlerliste erzeugen, die kann dann - wer über Zeit und Muße verfügt - systematisch durcharbeiten. --Pflastertreter 12:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Schau mal beim TemplateTiger. -- Nichtich 13:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Problem beim TemplateTiger ist, dass die Datenbasis auch mal 1 oder 2 Monate alt sein kann. In solchen Zeiträumen kann sich viel tun. --Cepheiden 08:09, 7. Jan. 2010 (CET) P.S.. ansonsten gute Hinweis

Punkt bei Titel

Kann man den Punkt beim Titel nicht weglassen? Das sieht ziemlich mies aus wenn der Titel (z. B.) ein Fragezeichen enthält. Mir ist das bei der Überarbeitung vom nginx Artikel aufgefallen. Meinungen sind gefragt. LG, Fleshgrinder Diskussion 16:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Das ist soweit ich weiß die deutsche Standard-Formatierung für Quellenangaben. Ich finds grundsätzlich ok, gebe dir aber Recht, dass das mit Fragezeichen am Ende nicht so toll aussieht. Wenns keine (Programmier-)Mühe macht, könnte man den Punkt bei Titeln, die mit ".", "!" oder "?" enden, weglassen. Ich finds aber auch nicht so dramatisch, wenns erstmal so bleibt. -- Jan Rieke 01:37, 21. Nov. 2009 (CET)

Optimal wäre es natürlich wenn der Parser Rücksicht auf den übergebenen String nimmt. Ich schau mal ob das unterstützt wird, wenn ja werde ich es integrieren. Der Punkt macht nämlich schon Sinn wenn jemand kein Satzzeichen übergibt, nur eben wenn man ein Satzzeichen übergibt sieht es blöd aus. LG, Fleshgrinder Diskussion 07:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich schon mehrfach probiert, dann aber aufgegeben. Grund dafür ist, dass wir keine brauchbaren Stringfunktionen haben und die vorhandenen, aufgrund der verwendeten Tricks, die Vorlage so aufblasen, das man sie nicht oft genug in die Artikel einbinden könnte, da das Limit überschritten wird. Solange die String-Extension nicht freigegeben ist, wird das leider nichts. -- 15:00, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich verstehe zwar nichts von Parsern und Strings, hätte aber als Notlösung anzubieten:

Man könnte einen Punkt am Ende des Titels hinter das Symbol für Weblink setzen, dann wären aufeinanderfolgende Satzzeichen nicht mehr so schlimm. --Emkaer 20:55, 15. Jan. 2010 (CET)

Auf jeden Fall muss in der Ansetzung ein Punkt den Titel abschließen, das ist eine Grundregel unserer Ansetzung in Literatur, denn sonst funktioniert sie in sich nicht, und kann unbedenklich auch auf die Titel von Weblinks übertragen werden. Dass ein Titel mit einem Fragezeichen endet, ist eher die ganz große Ausnahme, Andere Satzzeichen können weggelassen werden, der Parser sollte das aber berücksichtigen können. Als Notlösung muss der Editor eben den Titel entsprechend gestalten, dass keine Doppelzeichensetzung entsteht. Dazu gibts ja die Vorschau.--löschfix 10:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Siehe die Cite-web-Lösung im Beispiel eins drüber. --Matthiasb 17:54, 5. Mai 2010 (CEST)

Herausgeber

Ich habe hier bei dieser Vorlage noch das Problem mit |hrsg= Dieser Parameter führt nicht nur zu verwirrender unterschiedlicher Benutzung, er erzeugt auch unbefriedigende Ansetzung. Imo sollte er immer emulieren:

Hrsg. v. Herausgeber. Auch, um es von |werk= abzugrenzen.

Was aber leider wieder nicht mit Vorlage:Literatur korrelliert, die den Herausgeber zu:

Autor, Herausgeber (Hrsg.):

emuliert. Auch dort wäre die obige Variante möglich und machbar und hätte auch Vorteile, vor allem weil sehr gerne auch Institutionen als Herausgeber angegeben werden. (in manchen Bibliotheksansetzungen ist nämlich Gesetz, dass vor dem Titel als Autor oder Herausgeber nur natürliche Personen stehen sollten, und Institutionen nach dem Titel. Ich glaube das ist auch im RAK so). Wer einen Autor als (Hrsg.) kennzeichnen möchte, kann das ja händig innerhalb |Autor= machen.--löschfix 12:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Fazit? --Cepheiden 12:23, 25. Feb. 2010 (CET)

Das Problem betrifft mehr die Vorlage:Literatur. Da hier der hrsg= ja die Institution betrifft, wie auch dargestellt, habe ich jetzt ergänzt, dass dazu auch der "Verlag" gehört, z.B. bei onlinelexika. Das glaube ich versteht jeder und führt dann zum richtigen Ausfüllen. Der Verlag gehört also nicht in werk= , sondern in hrsg= . Das wird gern falsch gemacht. Da aber Hrsg. bei der Literatur was anderes ist, als der Verlag, ist das einigermassen verwirrend. Bei der schon mal angedachten Vereinheitlichung, oder Angleichung der Parameter ist das ein Hindernis. Einen Vorschlag habe ich aber auch nicht.

• Beispiel: Jenny Hartmann-Schreier: Stearinsäure. In: Roempp Online. Version 3.6. Georg Thieme, 13. Dezember 2009, abgerufen am 26. März 2010.  im Artikel Stearinsäure.--löschfix 10:42, 27. Mär. 2010 (CET)

Für mich sieht das vollkommen richtig aus. Ich versteh das Problem irgendwie immer noch nicht. Willst du einen Parameter umbenenen oder was? Mach mal bitte an dem Beispiel oben klar, wie es deiner Meinung nach aussehen sollte. --Cepheiden 08:44, 10. Mai 2010 (CEST)

«.:»

{{internetquelle |hrsg= Hrsg. |url= http://dummy |titel= Titel |datum= 2. Februar 2009 |zugriff= 1. April 2009 |zitat= Zitatzitatzitat. }}

macht «.:», und ausserdem «„Zitatzitatzitat.“.» (einfach punkt weglassen macht «„Zitatzitatzitat“.», auch nicht schön) - mir fällt aber keine elegante Lösung ein --W!B: 19:00, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann zu diesem Problem nur sagen, das es üblich in der WP und viel einfacher ist, ein Zitat an den Anfagn zu stellen und die Quelle durch "In:" hintanzustellen. Das sollte auch hier so gelöst werden. Es ist ein Analogon zu Artikel. In: und natürlich zur Vorlage:Zitat. Guter Tipp: bevor man etwas neu erfindet, in der Wikipedia nachschlagen, obs nicht schon ne Lösung gibt. Auf diese Weise habe ich schon viele Probleme geknackt und die Lösungen aufeinander abgestimmt--löschfix 10:48, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich habe hier (letztes Beispiel) mal so ein Zitat eingefügt.

Wie W!B halte ich das nicht für eine elegante Lösung. Der Herausgeber macht mir aber nicht so Schwierigkeiten, da er eigentlich nicht ohne Werk vorkommen sollte (siehe obigen Link); außerdem kann man ja "Hrsg. von Hans Meier" schreiben, dann passt's wieder ungefähr.

Den Parameter "zitat" halte ich aber für falsch implementiert. Meiner Ansicht nach müsste er ans Ende der Angabe (hinter "abgerufen am 1. April 2009", vor den Punkt ".") und dort durch Klammern abgetrennt werden. Also in W!Bs Beispiel so:

Titel. Hrsg. von xy, 2. Februar 2009, abgerufen am 1. April 2009 („Zitatzitatzitat.“).

Dabei halte ich es nicht für schlimm, dass die Zeichenfolge ".“)." entsteht, wenn das Zitat mit Punkt endet. Könnte das jemand umbauen, bitte?

Schönen Gruß --Emkaer 23:36, 4. Mai 2010 (CEST)

Was spricht denn dagegen den "kommentar"-Parameter zu diesem Zweck zu nutzen? --Cepheiden 07:00, 5. Mai 2010 (CEST)

Guter Vorschlag, danke!

Sollten wir dann den Parameter "zitat" abschaffen und in der Parameter-Beschreibung zu "kommentar" darauf hinweisen, dass man dort auch Zitate wiedergeben kann? --Emkaer 09:55, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das implementiert ist, aber sollten Zitate nicht per HTML/XML-Vorschriften durch bestimmte Tags eingeschlossen werden? Von daher wäre eine Vermischung von Zitat und Kommentar eigentlich unerwünscht. --Matthiasb 10:18, 5. Mai 2010 (CEST)

Bei der Benutzung von "kommentar" für Zitate könnte (sollte) man ja dennoch

{{"|Zitattext}}

verwenden. --Emkaer 11:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Hätte auch den Vorteil das man die eigentliche Zitatdarstellung an eine darauf spezialisierte Vorlage abdelegieren kann, zumal der jetzige zitat-Parameter die Vorlage:" nur in ihrer Standardeinstellung verwendet, die nicht für jede Sprache geeignet ist. --Mps 12:55, 5. Mai 2010 (CEST)

Sollte man dennoch nicht zusammenschmeißen, denn wenn wir soon^TM eine Softwareerweiterung erhalten, mit der man besser referenzieren kann, gäbe es dadurch einen Haufen Handarbeit. Ansonsten könnte man das für die abweichenden Sprachen vielleicht über den ISO-Sprachcode steuern – die Zitate sind doch immer in der Originalsprache, denke ich, oder sollten es sein, da es sich ja um Belege handelt und nicht um ggf. durch Wikipedianer erstellt Übersetzungen. Dann bekommt man auch die Gepflogenheiten für schweizbezogen hin, wenn man in solchen Fällen als Sprachcode DE-ch einsetzt... wobei man dann der Vorlage beibringen müßte, daß keine Ausgabe schweizerdeutsch erfolgt :) --Matthiasb 16:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Das würde aber doch darauf hinauslaufen die Vorlage:" hier teilweise zu reimplementieren. Außerdem können nichtmal die Vorlage:" oder Vorlage:Zitat aus dem ihnen gegebenen Sprachcode automatisch die entsprechende Formatierung raussuchen, so dass man das von der dafür eigentlich nicht zuständigen Vorlage:Internetquelle nicht erwarten sollte. --Mps 17:35, 5. Mai 2010 (CEST)

Hm. Muß ich drüber nachdenken. Mit dem Punkt nach Fragezeichen... warum machen wir das nicht so wie bei der Konkurrenz-Vorlage:Cite web – da kommt das Zitat ganz am Schluß und schafft so keine Probleme und paßt sich außerdem noch sachlich ein, wenn man dazu nach der Vorlage aus irgendwelchen Gründen noch vor dem End-Ref irgendwas senfen will/muß. (Dort gibt es keinen Parameter für einen Kommentar.) --Matthiasb 17:47, 5. Mai 2010 (CEST)

Cite web:

My Favorite Things Part II. In: Encyclopedia of Things. Abgerufen am 6. Juni 2005: „Lorem ipsum dolor.“ 

Internetquelle:

My Favorite Things Part II. In: Encyclopedia of Things. Abgerufen am 6. Juni 2005: „Lorem ipsum dolor.“ 

Umstellen und ein Problem ist weg. --Matthiasb 17:52, 5. Mai 2010 (CEST)

Ja, das Ans-Ende-Stellen wäre m.E. die Lösung des wichtigsten Problems (das die Vorlage bisher in Kombination von "zugriff" und "zitat" unbrauchbar gemacht hat). Mach mal, wenn Du kannst!

Es bleiben folgende Probleme:

Was, wenn das Zitat keinen vollständigen Satz darstellt, d.h. nicht mit Satzzeichen endet? (Notlösung: einen Punkt in eckigen Klammern [.] ans Ende des Zitats packen.)

Wohin kommt der Kommentar, wenn es beides gibt? Das letzte Beispiel zeigt diesen Problemfall.

Schönen Gruß --Emkaer 19:44, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn das Zitat kein ganzer Satz ist, dann ist es kein ganzer Satz und braucht keinen Punkt. ;-) Notfalls geht auch eine Ellipse. Der Kommentar ist derzeit in Klammern, ich lasse den dahinter. Da sollte auch ein fehlender Punkt nicht allzu stark stören. Das kann man ja noch ausdiskutieren. Den Punkt eins drunter versuche ich mitzuerledigen, wenn ich das auf Anhieb sehe – ich kenne dir Vorlage aber nicht. Nicht, daß es heißt, ich hätte die Konkurrenz sabotiert. :) --Matthiasb 21:23, 5. Mai 2010 (CEST)

Die Vorlage ist mit den ganzen ifs so verschachtelt, daß ich mich da schwer reindenke, vielleicht macht es Niabot besser selbst, aufgrund der vielen Einbindungen will ich die Vorlage nicht dreimal reparieren und revertieren, weil ich was übersehe. --Matthiasb 21:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Kann ich verstehen, danke für den Versuch! Der Punkt war mir deshalb aufgefallen, weil am Ende eines Einzelnachweises (sprich: dieser Vorlage) ein Punkt stehen sollte (vor oder nach Anführungszeichen ist egal, nur nicht beides). Und wenn das Zitat nicht mit Punkt endet, würde der am Ende des Einzelnachweises fehlen. Dabei fällt mir gerade ein: Wahrscheinlich kann man auch einfach hinter die schließenden geschweiften Klammern der Vorlage im Einzelfall einen Punkt setzen, wenn nötig. Schönen Gruß --Emkaer 22:24, 5. Mai 2010 (CEST)

Oder je nach Textursprung (Anfang oder Ende?): …ist Murks. vs. Innerhalb der Murksdebatte…, dann hast du deinen Punkt. --Matthiasb 11:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Also verschachtelt ist die Vorlage eigentlich nicht, da die If-Blöcke fast immer vor einem neuen If-Block beendet werden. Ich würde das am WE machen. Wäre schön, wenn jemand nochmal in stichpunkten die Änderungswünsche genau zusammenstellt. Grüße --Cepheiden 09:13, 6. Mai 2010 (CEST) P.S. Wenn jemand voher probieren möchte die Vorlage zu ändern, kann er auch die Arbeitsversion unter Benutzer:Cepheiden/Vorlage:Internetquelle nutzen.

Also wenn ich diesen Diskussionsabschnitt und den folgenden richtig deute, wollen wir den Punkt nach dem Titel so verschieben, daß er erst nach dem Linksymbol erscheint. (In Cite web abkucken). Außerdem das Zitat nach hinten, unmittelbar vor den Kommentar. --Matthiasb 11:04, 6. Mai 2010 (CEST)

[nach BK] Ich formuliere mal folgende Änderungswünsche konkret:

1. Parameter "zitat" ganz ans Ende der Ausgabe (wie oben im Vergleich bei Cite web von Matthiasb 17:52, 5. Mai 2010)
   1. Es sollte weiterhin möglich sein, nach der schließenden geschweiften Klammer der Vorlage einen Punkt zu setzen (falls keiner das Zitat beendet hat).
   2. Vorschlag: falls Parameter "zitat" verwendet wird, kommt direkt davor ein Doppelpunkt statt eines Punktes (nur wenn das leicht machbar ist, sonst reicht auch Punkt).
2. Der den Titel abschließende Punkt folgt nach dem Ende des Weblinks, nicht im Weblink (gemäß folgendem Disk-Abschnitt).

Also etwa so:

John Smith: My Favorite Things Part II. In: Encyclopedia of Things. 1. April 2000, abgerufen am 6. Juni 2005 (Beispielkommentar): „Lorem ipsum dolor.“

Schönen Gruß --Emkaer 11:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Soo, ich habe das mal in meiner Entwurfsversion umgesetzt. Mit allen möglichen Parameterkombinationen habe ich es noch nicht getestet, aber eigentlich sollte es keine Probleme geben. Wenn, die Vorlage euren Vorstellungen entspricht könnte ich sie "live-schalten". Grüße. --Cepheiden 18:38, 8. Mai 2010 (CEST)

Danke, das sieht ja schon mal ganz gut aus. Die Groß-/Kleinschreibung von "abgerufen" ist noch nicht richtig, glaube ich:

• ... In: Encyclopedia of Things. abgerufen am 6. Juni 2005: „Lorem ipsum dolor.“

Und da fehlt vor dem "Abgerufen" noch ein Satzzeichen:

• ... In: Juris.de. Archiviert vom Original am 10. Oktober 2007 Abgerufen am 4. März 2010.

Ob Punkt oder Komma, danach groß oder klein, halte ich nicht für entscheidend. Durch die Parameter-Kombination könnte es sein, dass eine der beiden Varianten technisch zu bevorzugen wäre.

Schönen Gruß --Emkaer 14:32, 10. Mai 2010 (CEST)

okay, schau ich mir nochmal genau an. Grüße --Cepheiden 14:58, 10. Mai 2010 (CEST)

Hatte zwei Abfragen vergessen zu überarbeiten, jetzt sollte eigentlich alles passen. Also? --Cepheiden 17:33, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich habe diese Änderung heute eingebaut [6]. --Cepheiden 08:36, 7. Jun. 2010 (CEST)