Vorlage Diskussion:Normdaten/Archiv/1

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Diskussionsbeiträge zum Artikel "PND"

Mögliche Verweisungsziele von der Wikipedia

• Deutsche Nationalbibliographie bzw. OPAC der DDB
• http://kalliope.staatsbibliothek-berlin.de/ (Nachläße und Autographen - weiteres Mitte/Ende August)
• hbz hat angefragt (weiteres Mitte September)
• ...
• Langfristig über VIAF auch internationale Quellen

Lars Aronsson hat schon wegen einer Verlinkung mit dem Projekt Runeberg nachgefragt. Mittelfristig liessen sich auch über Namen und Lebensdaten Personen in anderen Datenbanken identifizieren, aber die verwendung von Normdaten würde ich wenn möglich vorziehen. Mit VIAF ist ja gerade einiges in Bewegung. -- Nichtich 19:44, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe mal (probeweise ?) eine Vorlage:LBMV PPN für externes Linking zur Landesbibliographie M-V gebaut, die in gleicher Weise wie die PND auf die PPN hier des lokalen Normdatensatzes aufsetzt und das Trefferergebnis im OPAC der Landesbibliographie ausweist. Für landeskundlich relevante Personen des Betrachtungsgebiets sind die Biogramme der Lokaldaten vielfach genauer als in der PND. Zudem ist dieses Linking auch für jedes andere Schlagwort bzw. Schlagwortkette der lokalen Normdaten anwendbar (wobei davon nur sparsam Gebrauch gemacht werden sollte). -- STA 23:48, 16. Dez. 2006 (CET)

Das Projekt "Pressemappe 20.Jh." - Restrospektive Digitalisierung der historischen Pressearchive von HWWA und IfW [1] hat ebenfalls großes Interesse das digitalisierte Personenarchiv zu verlinken. Suche über PND: Beispiel Gandhi [2]. Eine Konkordanz zwischen den vorhanden Personenmappen und den Wikipedia-Lemmata ist vorhanden. Suwanni, 07.05.07

Danke für den Hinweis. Das Projekt kannte ich noch nicht. Offensichtlich funktioniert die Verknüpfung bislang nur einseitig (Pressemappe -> Wikipedia) und ohne Rückgriff auf die PND. Man sollte überlegen, ob man nicht eine Vorlage für eine Verknüpfung Wikipedia -> Pressemappe anlegt. --Kolja21 16:18, 7. Mai 2007 (CEST)

Andere Authority Files

Es kann auch andere ID-Nummern zu Personen geben. Schau mal {{ULAN|500034159}}. Dort wird gleichzeitig auf die Library of Congress Authorities verwiesen - die ID NAFR9426356 scheint der Nummer 94026356 zu entsprechen, allerdings kann man nicht direkt darauf verlinken. Die Library of Congress Authorities werden im Projekt VIAF mit der PND verlinkt, deshalb sollte für uns fürs erste die PND reichen. Normdateien waren bisher etwas sehr fachspezifisches aus dem Bibliotheksbereich - wenn das Semantic Web allerdings wirklich etwas werden soll, werden sie imho eine seiner Stützen sein. -- Nichtich 21:00, 24. Mär 2005 (CET)

Und für das Joachim Ringelnatz Beispiel: [3] --Habakuk <>< 12:29, 21. Mai 2005 (CEST)

Eine eigene Vorlage mit Link für ULAN wäre kein Problem, aber zunächst ohne direkten praktischen Nutzen für die Wikipedia, da auf der ULAN-Seite keine weiteren Informationen stehen. Die PND soll in Zukunft sowieso mit anderen Normdateien abgeglichen werden. -- Nichtich 21:13, 21. Mai 2005 (CEST)

Von einer Vorlage zu ULAN mit dem angegebenen ID-Typ kann ich nur abraten, da es sich hierbei nur ume eine Web-Versions-ID handelt, die bei einem neuen ULAN-Update neu generiert wird. Die eigentliche (unveränderliche) ULAN-Datensatz-ID ist in der Webversion nicht zu sehen! -- Arch2all 18:58, 12. Sep 2005 (CEST)

Wäre Worldcat id eine sinnvolle Ergänzung zur PND? --ThT 19:44, 17. Sep. 2008 (CEST)

Langfristig vielleicht, aber bislang ist WorldCat Identities noch in der Beta-Phase und arbeitet nicht zuverlässig. Interessant wäre allerdings zu wissen, ob/wie die Abfrage über PND möglich ist. --Kolja21 20:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

Weitere Informationen

• http://www.ddb.de/standardisierung/normdateien/pnd.htm
• Library of Congress Name Authority File

Position und Art der Vorlage

An welcher Stelle sollte die Vorlage im Text in welcher Art auftauchen. Wie die Geokoordinaten ist glaub ich nicht so gut, da zum einen ein Artikel sowohl georeferenziert als auch pndt sein kann. Außerdem geht das doch ziemlich unter. Unter Literatur? Ein Stichpunkt:

• Weitere Literatur findet sich in Bibliotheken etc. unter der Personendatennummer 12345

Oder unter Weblinks? Gar eine Box wie Vorlage:Wikiquote? Ich bin mir unschlüssig, da mir alle Lösungen nicht sonderlich gefallen. --APPER\^☺☹ 20:10, 24. Mär 2005 (CET)

Ein Artikel ist doch entweder ein geographischer Ort oder eine Person oder keins von beiden. Außerdem sollte eine 1:1-Zuordnung von Artikeln und (aktuellen) PND-Nummern gegeben sein. Ich sehe die PND-Verknüpfung auch eher als Link der Art "Weitere Informationen zu dieser Person suchen" denn ein einfacher Hinweis auf Literatur. -- Nichtich 21:00, 24. Mär 2005 (CET)

Ich dachte eher daran, die PND als Feld in die Personendaten zu packen...was spricht dagegen? Langfrsitig wäre natürlich eine Auslagerung dieser Tabelle in einen Metadatenbereich am sinnvollsten. --PatrickD 18:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Am besten gefällt mir - eigentlich - der Vorschlag, die Angabe über den Artikel zu stellen, denn schließlich dient die PND der Identifizierung einer Person (analog zur Geokoordinate), ist also mehr als ein reiner Weblink.

Störend ist dabei allerdings, dass, wenn man den Link anklickt, nicht direkt die PND-Daten angezeigt werden, sondern lediglich die deutschsprachigen Buchtitel, die seit 1913 erschienen sind; die Deutsche Bibliothek ist ja bekanntlich keine Universalbibliothek.

Die DDB halt halt noch am meisten und vor allem die PND selbst. Aber wenn sich die PND-Nummern erstmal durchgesetzt haben, wird sich schon ein Weg finden lassen, auch auf andere Bibliotheken zuzugreifen -- Nichtich 22:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Vorteil von der Angabe der PND unter "Weblinks" ist, dass sich der Sinn und Nutzen des Eintrags von alleine erschließt. Ich habe ein paar weitere Beispiele erstellt und wenn ich sie mir ansehe, finde ich diese einfache Lösung vielleicht sogar am besten. [4] --52.000 Personen 17:58, 21. Mai 2005 (CEST)

Bei dem Anlegen der Beispiele bin ich über das Problem gestolpert, dass nicht alle Personen, die in Wikipedia aufgeführt sind, eine PND-Nr. haben. Dafür wäre ein Feld in den Personendaten hilfreich, wo man vermerken könnte, dass (am besten mit Datum) zzt. noch keine PND vorliegt. --52.000 Personen 18:40, 21. Mai 2005 (CEST)

Entweder es gibt eine (individualisierte!) PND-Nummer, dann kommt ein PND-Link in den Artikel oder es gibt keine, dann kommt kein Link rein. Welche möglichkeit gibt es denn noch? Ansonsten wie wäre es mit <!--{{PND|Nicht vorhanden zum 20.05.2005}}-->? -- Nichtich 22:10, 21. Mai 2005 (CEST)

<!--{{PND|Nicht vorhanden zum 20.05.2005}}--> gibt ein Problem bei SQL-Abfragen, die die PNDs ausfiltern mit LIKE %{{GND|% Lösungsvorschlag: Dummy-Vorlage {{GNDfehlt|Datum}}. - Arch2all 23:55, 21. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass, wenn die Angabe der PND fehlt, jeder wieder neu prüft, ob es eine PND gibt oder nicht. Die Angabe in spitzen Klammern helfen nur den Leuten, die den Quelltext aufgerufen haben, während ein Vermerkt in den Personendaten sofort angezeigt würde. Solange die PND nur in den Weblinks vermerkt wird, finde ich den Vorschlag aber gut. --Kolja21 23:30, 21. Mai 2005 (CEST)

Möglichkeiten

Natürlich ist auch eine Kombination mit mehreren Vorlagen möglich, wie bei den (geo)koordinaten

In den Text, mit Artikelnamen

So wie es jetzt ist

In den Text, freie Verwendung

So wie bei Vorlage:ISSN und So wie bei Vorlage:Koordinate Text - damit wäre aber keine 1:1-Zuordnung von Wikipedia-Artikel und PND-Nummer möglich

Über den Artikel

So wie bei Vorlage:koordinate Artikel

In die Wikipedia:Personendaten

Als weiteres Datenfeld

Einordnung unter Literatur oder unter Weblinks?

Bei Joachim Ringelnatz klappt es ausgezeichnet. Oder ist das erst in den letzten Tagen möglich geworden? Übrigens danke für den Tipp mit dem Gesamtkatalog. Ich kannte bisher nur die Einzelkataloge für Leipzig und Frankfurt. --Kolja21 05:21, 21. Mai 2005 (CEST)

Der Gesamtopac ist neu, ebenso wie die Suchmöglichkeit nach PND -- Nichtich 21:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Problematisch halte ich allerdings in dem Fall Ringelnatz die Einordnung der PND unter "Literatur". Analog zu der Verwendung von Vorlage:IMDb Name sollte man unter "Werke" und "Literatur" eine (sinnvolle) Auswahl treffen und die PND unter "Weblinks" einordnen. --Kolja21 05:39, 21. Mai 2005 (CEST)

Hm, ich bin eher für Literatur, da es ja eine Literaturrecherche ist. Vielleicht hängt das auch vom Einzelfall ab - wenn es sonst keine Weblinks und schon Literatur gibt, würde ich ungern wegen dem einen Link eine neue Überschrift aufmachen. Ist vielleicht aber auch völlig nebensächlich -- Nichtich 21:10, 21. Mai 2005 (CEST)

Wenn, dann müssste man, denke ich, den Link unter "Werke" einordnen und nicht erst unter (Sekundär-)"Literatur", darüber bin ich bei Ringelnatz gestolpert. Für die Weblinks spricht allerdings nicht nur die Analogie zur IMDb, sondern vor allem, dass nur ein kleiner Teil der Werke bzw. Sekundärliteratur angezeigt wird. Theaterstücke, Filme, Hörspiele ... vieles ist im Katalog der Nationalbibliothek nicht verzeichnet, ganz zu schweigen von den Bücher, die vor 1913 gedruckt oder nicht ins Deutsche übersetzt wurden. Wer sich nicht mit dem deutschen Bibliothekssystem auskennt, wird leicht falsche Schlüsse ziehen. --Kolja21 23:47, 21. Mai 2005 (CEST)

ps Natürlich keine Regel ohne Ausnahme bwz. - um Nichtich zu zitieren - "vielleicht aber auch völlig nebensächlich". Wenn keine Werke angegeben sind oder, wie im Fall von Karl Foerster, unter "Werke" der Link zu einer Bibliographie, macht sich die PND auch dieser Stelle gut. --Kolja21 00:16, 22. Mai 2005 (CEST)

Ich sitze grade am Script für den Vorschlag der Position der PND - ich denke, dass es unter "Weblinks" am besten passt und statt "Werke von und über...." würde ich "Literatur von und über...." machen... ich werde das Script jetzt mal auf die Einordnung unter Weblinks ausrichten... --APPER\^☺☹ 19:18, 3. Jun 2005 (CEST)

Relevanz

Ohne mir die ganze Diskussion hier durchgelesen zu haben halte ich eine Einordnung unter Weblinks für unsinnig. Laut Wikipedia:Verlinken ("nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.") muss die Vorlage aus allen Artikeln wieder entfernt werden. Diese Links bringen nahezu keine weiterführenden Informationen zu den Artikeln! --Jofi 23:22, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich kenne fast keinen Artikel in dem es mehr als fünf bessere Links gibt. Wenn man weiterführende Informationen wünscht, zählt die Übersicht der vorhandenen Bücher von oder über diese Person zu den wichtigsten Informationen überhaupt und ist besser als 95% aller Weblinks in der Wikipedia. Das ist meine Meinung. --APPER\^☺☹ 01:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Na, wenn das dein Ernst ist, dann könnten wir ja gleich die Wikipedia-Artikel durch die DDB-Links ersetzen. Eine Liste aller existierenden Bücher zum Thema ist mit Sicherheit informativer als ein ausformulierter Text. --Jofi 01:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Beispiel Angela Merkel: DDB bringt z.B. (nach welcher Sortierung eigentlich?) "Untersuchung des Mechanismus von Zerfallsreaktionen mit einfachem Bindungsbruch und Berechnung ihrer Geschwindigkeitskonstanten auf der Grundlage quantenchemischer und statistischer Methoden" oder "75 Jahre Frauenwahlrecht in Deutschland". Das sollen die qualitativ hochwertigen weiterführenden Infos sein, die der Leser will, der sich den Artikel durchgelesen hat und sich tiefergehend informieren will? --Jofi 01:25, 11. Jul 2005 (CEST)

Darum geht es ja grade: wir haben ja schon einen ausformulierten Text, in dem man alles wichtige findet (im Idealfall). Wieso muss dann ein Zeitungsbericht "Das eiserne Mädchen" verlinkt werden, der eigentlich nichts weiter sagt, außer das ganze im Idealfall relativ neutral nochmal rüberzubringen - Weblinks sollen aber Informationen liefern, die nicht im Artikel stehen. Dazu gehören zum einen weiterführende Seiten (angela-merkel.de) oder vielleicht auch eine andere Biografie (wie die von Almut Nitzsche). Aber genauso gehört dazu, demjenigen als Einstiegspunkt ins Thema zu dienen, der mehr braucht als einen Wikipedia-Artikel und die offizielle Webseite. Und dem müssen wir den Übergang zur Literatur ermöglichen und wir haben die Möglichkeit ihm praktisch sämtliche Literatur zu zeigen mit einem Link. Und wenn sich jemand intensiv mit Angela Merkel auseinandersetzt, wird für ihn sicher auch interessant sein, worüber sie physikalisch geforscht hat. --APPER\^☺☹ 01:45, 11. Jul 2005 (CEST)

Sorry APPER, aber was du da sagst, kann man wirklich nicht ganz ernst nehmen. Schon mal überlegt, dass es einen kleinen Unterschied geben könnte zwischen einer Webseite, die man auch in Feuerland sofort angezeigt bekommt, und einem vergriffenen Buch, das man in Deutschland mit Glück und UB-Zugang nach zwei Wochen per Fernleihe erhält?

Außerdem liefern Weblinks auch Informationen, die gar nicht im Artikel stehen können... ....usw., es ist wohl müßig, hier weiter zu argumentieren - wenn du Weblinks in Artikeln ganz zugunsten von PND-Links abschaffen willst, dann bring das auf Wikipedia Diskussion:Verlinken vor; ich denke nicht, dass das mehrheitsfähig ist. grüße, Hoch auf einem Baum 03:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jofi, was du schreibst, ist wirklich deine sehr sehr private Ansicht. Ein Link zu den Veröffentlichungen von und über eine Person - und zwar nicht irgendeine beliebig zusammengestellte Liste, sondern die offizielle der Deutschen Nationalbibliothek - ist eine große Hilfe, auch wenn bei der einen oder anderen Person, je nach Tätigkeitsfeld, diese Liste sehr unterschiedlich ausfallen mag. Es ist der erste Schritt jeder seriösen Recherche. Viele Grüße --Kolja21 04:20, 11. Jul 2005 (CEST)

Zur Position des Links im Abschnitt "Weblinks" habe ich eben etwas unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie#Vorlage:PND mit aufnehmen geschrieben. --Kurt Jansson 05:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Die Zahl der Personen, die Wikipedia aufsuchen, um eine Disseration zu schreiben oder Wikipedia als Basis für einen Bibliotheksbesuch benutzen, dürfte eher gering sein. Der Informationsgehalt der DDB-Weblinks selber ist sehr gering: Nur eine Literaturliste, die man in manchen Fällen auch schon im Wikipedia-Artikel findet. M.E. gehört der DDB-Link auf jeden Fall nach Literatur, da er nichts anderes enthält als eine Literaturliste (quasi als Fortführung oder Doppel der Literaturliste im Artikel). Wünschenswert wäre auch, die Anzeige des Links ebenso wie bei den Personendaten standardmäßig auszuschalten. Wer sie sehen will, kann sie dann in seinen Einstellungen einschalten. Wenn Zweifel darüber bestehen, ob der DDB-Link für eine Mehrheit der Wikipedianer zu den 5 wichtigsten Weblinks gehören (Kolja21 hält meine Ansicht ja für "sehr privat"), dann spricht nichts gegen ein umfassendes Meinungsbild unter Teilnahme aller Wikipedianer. --Jofi 19:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn die PND nach Literatur verschoben wird, werden wir das gleiche Spiel wie mit der täglichen Umbenennung des Links erfahren. Denn mit den gleichen Argumenten kann man den Weblink unter "Werke" einorden, denn es werden ja auch die Schriften der betreffenden Person genannt. Als Geokoordinate würde die PND sich ebenfalls nett machen, denn sie dient vor allem zur eindeutigen Identifizierung einer Person. Aber da es nun mal ein Weblink ist, kann er genauso gut oder von mir aus schlecht unter Weblinks stehen bleiben. --Kolja21 20:00, 11. Jul 2005 (CEST)

Der Wikipedia-Artikel soll gerade nicht alle Literatur von oder über eine Person enthalten, sondern nur die wichtigste Auswahl - für eine weitere Recherche gibt es die PND-Links. Grundsätzlich dienen Wikipedia-Artikel immer der Orientierung und als Startpunkt für weitere Recherchen. Auch für den inhaltlichen Ausbau eines Artikels ist es unerlässlich auch mal eine Bibliothek zu besuchen. Außerdem sind der Link auf die DDB nur ein Anfang. Was würdest du sagen, wenn du über den Link direkt an die Literatur in allen Bibliotheken kommst? Wikipedia ist keine Datenbank und kann nie praktisch alle Literatur einer Person sammeln. Bibliotheken schon. -- Nichtich 21:25, 11. Jul 2005 (CEST)

Man kommt halt über den Link nicht an die Literatur, sondern nur zu einer Literaturliste. Und die ist auch nicht unbedingt vollständig, sondern enthält nur teilweise und nur die in Deutschland und überwiegend nach 1913 erschienene Literatur. Somit fehlt natürlich massenweise Literatur. Wenn DDB wenigstens den Anspruch hätte, einmal eine vollständige Literaturdatenbank zu sein. Zudem benutzen andere Bibliotheken andere PNDs, man kann sie also auch nicht nutzen, um - wie bei den Geokoordinaten - auf eine Seite zu verlinken, auf der man zwischen verschiedenen Bibliotheken wählen kann. Ich bin so dreist und behaupte einmal ganz ohne Zahlengrundlage, dass min. 95% aller Deutschen und min. 99% aller Österreicher und Schweizer überhaupt nicht wissen, was DDB ist und sich dafür nicht einmal sonderlich interessieren. Die Links sind also m.E. nur für einen ziemlich kleinen Personenkreis interessant. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht geben sollte, aber dem sollte man schon Rechnung tragen. --Jofi 00:29, 12. Jul 2005 (CEST)

Eigentlich sind die PND-Nummern dazu da, einheitlich benutzt zu werden. Die DDB hat den Anspruch in ihrem Sammelschwerpunkt vollständig zu sein. Die Aussage, dass die DDB-Links nur für einen ziemlich kleinen Personenkreis interessant seien, halte ich für ebenso gewagt, dass Literaturangaben insgesamt nur für wenige Leser von Interesse sein - aber vielleicht ist leider etwas dran, sonst wären die Literaturangaben im Durchschnitt nicht so kläglich ausgebaut. Dabei bietet weiterführende Literatur oft die einzige Möglichkeit, Angaben zu überprüfen und das ist bei Wikipedia doch gefordert! -- Nichtich 02:01, 12. Jul 2005 (CEST)

Die Deutsche Bibliothek hat "lediglich" das Ziel die deutschsprachige und Deutschland (als Druckort und Thema) betreffende Literatur ab 1913 vollständig zu sammeln, da hat Jofi Recht. Aber die PND, dass hat Nichtich glaube ich selbst an einem anderen Ort geschrieben, ist ja nur der erste Schritt hin zu einer eindeutigen Identifizierung aller lexikalisch relevanten Personen. Schon jetzt kann man teilweise Kopien online bestellen und in Zukunft sollen die Daten international vernetzt werden. Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die Verlinkung auch andersherum funktioniert, d.h. dass die Bibliotheken auf Wikipedia verlinken. Das Wiki&PND-Projekt steckt erst in den Kinderschuhen und ich denke wirklich, dass es eine große Zukunft hat. --Kolja21 02:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Auch mich stört sehr, dass dieser Link stets an erster Stelle steht. Und überhaupt erscheint es mir nicht sinnvoll, dass er unter den allgemeinen Weblinks aufgeführt wird, weil in vielen Fällen nicht den allgemeinen Anforderungen an Weblinks genügt, wie sie unter Wikipedia:Verlinken festgehalten sind. Bei Joseph Joubert hatte ich z.B. den PND-Weblink neulich schon herausgeworfen, weil mir nicht klar war, wieso jemand eine Webseite mit so wenig nützlichem Content (genau 1, ziemlich unbedeutende Literaturangabe) verlinken wollte. Nachdem ich erfahren habe, dass der Link Teil eines sehr sinnvollen größeren Projekts zum Datenbankabgleich ist, würde ich das jetzt natürlich nicht mehr tun. Trotzdem: Unsere Leser erwarten unter "Weblinks" das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist (Zitat aus Wikipedia:Verlinken).

Das Problem ist, dass die beiden Funktionen "Metadatum zwecks Datenbankabgleich" und "Ausgesuchter Weblink ("vom Feinsten" des WWW) zur weiterführenden Lektüre" vermischt werden.

Der obige Vergleich mit dem IMDB-Links hinkt übrigens, weil diese nicht automatisch, sondern nach Entscheidung des Artikelautors eingesetzt werden: Ein Politiker, der einen einzigen IMDB-Eintrag hat, weil er mal einen 20sekündigen Cameo-Auftritt hatte, kriegt natürlich keinen IMDB-Link im Artikel. Bei einem Politiker, der mal in einem früheren Beruf als Nebenautor an einer einzigen unbedeutenden Buchveröffentlichung beteiligt war, muss trotzdem ganz oben "Literatur von und über" prangen, weil sonst das Metadatum fehlt.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:06, 12. Jul 2005 (CEST)

Habe den PND-Link in dem betreffenden Artikel jetzt an der zweiten Stelle eingefügt. Aber gerade was du bemängelst "immer an erster Stelle" ist ein großer Vorteil - wegen der dadurch entstehenden Übersichtlichkeit. Im Übrigen bleibt das Problem: Egal, wo du die PND hinsteckst, wird es immer Fälle geben, wo sie in dem betreffenden Artikel besser eingeordnet werden könnte, mal unter Werke, mal unter Literatur, dann, wie in dem von dir genannten Fall eher in die Metadaten oder halt in die Weblinks. Wir haben das bei der Einführung diskutiert, verschiedene Möglichkeiten ausprobiert und uns dann für eine Möglichkeit entschieden. --Kolja21 03:21, 12. Jul 2005 (CEST)

Ja, und ihr habt diese Entscheidung ohne genügend Beteiligung getroffen. Ihr habt es nicht einmal für nötig gehalten, das Einfügen von 50.000 Weblinks an dem zentralen Ort zu thematisieren, wo über Kriterien für das Einfügen von Weblinks diskutiert wird, nämlich Wikipedia Diskussion:Verlinken. grüße, Hoch auf einem Baum 03:35, 12. Jul 2005 (CEST)

Rund ein Fünftel aller Wikipedia-Artikel mit Weblinks zu versehen, ohne das in einer breiten Öffentlichkeit zu diskutieren, ist schon gewagt. Ich bin in jetzt in kürzester Zeit immer wieder über die Links gestolpert, und kann wenig damit anfangen. Besonders bei Personen, die mehrere Jahrhunderte tot sind, sind die Listen sehr unvollständig, es gibt keine Unterscheidung zwischen "Literatur von" und "Literatur über", usw. Die Literaturlisten in den Wikipedia-Artikeln sind oft hilfreicher. Aber im Laufe der Zeit werden die Links wohl noch mehr Leuten auffallen, dann wird sich zeigen, ob ich mit meiner Meinung so in der Minderheit bin. --Jofi 01:13, 16. Jul 2005 (CEST)

Kompromissvorschläge

Wie oben angedeutet, fände ich eine unauffällige Lösung wie bei Vorlage:ISSN-Link in vielen Artikeln wesentlich angemessener. Und anderen Benutzern geht es ähnlich.

Das Problem, dass Metadaten und ("großer") Weblink aneinander gekoppelt sind, ließe sich doch einfach dadurch lösen, dass man zwei verschiedene Vorlagen erstellt - eine groß und auffällig wie bisher Vorlage:PND, und eine alternative im ISSN-Stil.

Dann hätten die Artikelautoren (wie bei IMDb-Links) die Freiheit, zu entscheiden, ob sie den PND-OPAC-Link für wichtig genug halten, um ihn bei den Weblinks bzw. den Literaturangaben aufnehmen, oder ob er unauffälliger in der Ecke steht (für die ISSNs sieht das z.B. so aus). grüße, Hoch auf einem Baum 03:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Wieder eine andere Möglichkeit, die auch jetzt schon geht: Auskommentieren des PND-Links, wie oben für den Fall vorgeschlagen, dass keine OPAC-Treffer vorhanden sind. Also für den Fall Joseph Joubert:

<!--{{PND|118776428, Nur ein Treffer im DDB-OPAC, der auch noch unwichtig ist, 12.07.2005}}-->

grüße, Hoch auf einem Baum 03:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Die zweite Möglichkeit nehme ich, ehrlich gesagt, nicht ernst, denn dann würde man jedes Mal die PND neu suchen, um anschließend anhand des Quelltextes festzustellen, dass jemand sich die Arbeit bereits gemacht hat. Den ersten Vorschlag (ISSN-Link) finde ich dagegen gut, denn er ist wesentlich auffälliger als einer von vielen Weblinks am Ende des Textes und betont die Normierungsfunktion der PND.

Bitte aber nicht zwei Vorlagen zur freien Auswahl anbieten, dann wäre das Chaos perfekt! Ich garantiere dir zeitraubende Doppeleinträge, Löschungen, Verschiebungen, Neueinträge, Änderungen der Vorlage, wilde Diskussionen, Antworten, Widerreden, Löschungen, Neueinträge - und ein Ende wäre nicht in Sicht.

Übrigens dient die PND der Automatisierung, was den angenehmen Nebeneffekt hat, dass eine Änderung, wie die Vorgeschlagene, sich mit Hilfe eines Bots leicht durchführen lässt. --Kolja21 04:19, 12. Jul 2005 (CEST)

Die verschiedenen Möglichkeiten wurden ganz zu Anfang unter #Position_und_Art_der_Vorlage aufgeführt. Ich finde die Form von ISSN und Geokoordinatenlinks auch gut zumal ein Artikel immer nur eines der verschiedenen Links haben kann. -- Nichtich 22:24, 12. Jul 2005 (CEST)

würde man jedes Mal die PND neu suchen, um anschließend anhand des Quelltextes festzustellen, dass jemand sich die Arbeit bereits gemacht hat - Naja, das Problem hat man doch jetzt schon in den am Seitenanfang genannten Fällen (kein PND-Eintrag / kein OPAC-Treffer). Und ich gehe doch davon aus, dass APPERs Tool auch auskommentierte PND erkennt?

grüße, Hoch auf einem Baum 04:42, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich finde die Lösung mit dem auskommentieren besser und das Einfügen von Informationen an der rechten oberen Ecke ist eine absolute Unart. Es kollidiert mit Sitenotice, ich will nicht wissen, wie das in anderen Skins aussieht und es nimmt langsam überhand - wieso sollte z.B. eine Zeitung mit ISSN nicht auch eine Geokoordinate haben? Okay bisher schließen sich die meisten Sachen aus, aber das kann so nicht weitergehen. Zumal schon jetzt meist ziemlich unklar ist, was das da oben eigentlich soll und wo man hinkommt, wenn man raufklickt... In den unwichtigen Fällen also eher auskommentieren - soweit meine Meinung. --APPER\^☺☹ 06:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich gebe hier APPER recht, der Anzeige-Ort der ISSN oder der Geokoordinate fällt total aus dem Design der Wikipedia Artikel. Entweder man bastelt eine allgemeine Infobox in das Design, die solche Informationen aufnimmt, oder man lässt die Information im Fließtext (wo auch alle anderen Informationen stehen) stehen. Auch ist die Darstellung z.B. im Druck nicht konsistent. --Habakuk <>< 14:56, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo APPER, die Kollision mit Sitenotice war mir nicht aufgefallen; das dürfte aber doch ein technisches und hoffentlich lösbares Problem sein.

Dass Metadaten optisch abgegrenzt vom Artikeltext angezeigt werden, halte ich generell für sinnvoll - so wird das schließlich auch bei den Kategorien gemacht.

Vorlage:ISSN-Link und Vorlage:Geokoordinate vertragen sich übrigens problemlos; sie werden einfach in zwei Zeilen übereinander angezeigt. Mal abgesehen davon, dass es sicherlich sehr wenige Artikel gibt, die beide enthalten.

Wie gesagt wäre mir aber auch die Lösung mit dem Auskommentieren recht.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:51, 15. Jul 2005 (CEST)

Nachdem keine weiteren Vorschläge mehr aufgetaucht sind, habe ich mal den mit dem Auskommentieren bei der obigen Anleitung und unter Wikipedia:PND eingearbeitet. Ich persönlich würde zwar immer noch die Umgestaltung der Vorlage à la Vorlage:ISSN-Link bzw. die Wahl zwischen zwei Formaten bevorzugen ("Metadaten werden am Rand des Artikels angezeigt" halte ich für ein gutes Prinzip, solange Mediawiki keine gesonderten Felder für Metadaten anbietet), aber insgesamt gab es gegen die Lösung mit dem Auskommentieren weniger Einwände; sie entspricht ja im übrigen auch dem Vorgehen bei den Personendaten. grüße, Hoch auf einem Baum 01:35, 2. Aug 2005 (CEST)

Offene Fragen

[Anscheinend gibt es keine festen Nummernblöcke für individualisierte PND-Nummern ...]

... zumindest bin ich in den letzten Tagen mehrere Beispiele durchgegangen und konnte auf Anhieb kein System erkennen. Allerdings habe ich einen interessanten Effekt bemerkt:

Nur individualisierte PNDs lassen sich über die PND-Vorlage aufrufen, bei den anderen erscheint die Meldung: "Keine Treffer."

Bei dem oben erwähnten Eintrag "Tom Ring <Familie>, Dt. Malerfamilie" (PND 119115840) handelt es sich offensichtlich um eine individualisierte PND. --Kolja21 02:31, 26. Mai 2005 (CEST)

Skript

Ich habe angefangen, ein Script zu schreiben, dass anhand der Liste von Personen mit Lebensdaten, die Nichtich aus den Personendaten extrahiert hat versucht, automatisch PND-Daten zu ermitteln. Ein erster Testlauf scheint ganz gut zu laufen. Dabei habe ich noch nicht direkt die PND-Nummern extrahiert sondern untersucht, wieviele Übereinstimmungen man findet etc. Hier nun mein Ergebnis (500 Einträge / Nummer 100 bis 599 in Nichtichs Liste):

Hier ist nochmal eine bessere Liste, die auch noch lebende Personen enthält (fast 32.000 Personendaten) -- Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

• Erfolgreich: 245

• Eine Person bei der DB und die Lebensdaten stimmen überein: 164
• Mehrere Personen bei der DB, aber nur bei genau einer stimmen die Lebensdaten: 81

• Nicht erfolgreich: 255

• Analysefehler: 0 (juchu *g*)
• Kein Eintrag in der DB: 162
• Ein Eintrag in der DB, aber falsche Lebensdaten: 58
• Mehrere Einträge in der DB, aber keiner mit korrekten Lebensdaten: 33
• Mehrere Einträge in der DB und auch mehrere mit korrekten Lebensdaten: 2

Insgesamt ist die Erfolgsquote also ca. 49%. 32% der Personen werden nicht gefunden, zufällige Tests zeigen, dass dies auch kein Softwareproblem ist, sondern dass diese Personen einfach nicht vorhanden sind.

Wenn es kein deutsches Buch von oder über die Person gibt, ist sie wahrscheinlich auch nicht in der PND. Ich finde die Quote schon ganz gut -- Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Die zwei Fälle in denen es mehrere Personen mit dem Namen und den Lebensdaten gibt sind beides Doppeleinträge der gleichen Person in der DB (sollte Jakob, wenn wir da eine Gesamtliste haben, diese Fälle vielleicht der DB melden, die freuen sich sicher, oder?). Siehe Adolf Bertram und Akaki Zereteli in der DB-Suche.

Na klar, wenn wir erstmal durchgängig PND getaggt haben, bekommt die DDB im Gegenzug von uns Korrekturen :-) Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Interessanter sind natürlich die fast 20% (91), zu denen man Ergebnisse findet, aber die Lebensdaten nicht stimmen. Zum einen Teil sind dies Datenbankeinträge in der DB, die gar keine Lebensdaten haben. Das habe ich mal noch extra zählen lassen: von den 91 sind 30 solche Fälle.

Ansonsten sind es aber auch tatsächliche Abweichungen. Beispiel: Ahmad Ibn Abdallah Ibn Zaidun. Laut Wikipedia 1003-1071, laut DB 1003-1070. In diesem Fall können wir natürlich die PND-Nummer nehmen, aber wie verfahren wir? Sind unsere Werte falsch oder deren? Ignorieren wir es?

Gut, in diesem Fall stimmt die PND und wir ignorieren die Abweichung unbedingt (sonst kann man später nicht mehr feststellen, wer nun falsch liegt). -- Nichtich

Und allgemein: wie soll verfahren werden? Soll ich für die 50% eindeutigen Fälle einfach mal ein Skript schreiben, dass den Artikel+Personendaten der DB+PND-Nummer zeigt und dann personendatenmäßig einfügt? Ich denke, dass ist das kleinere Problem, das Problem sind die 20%, die manuell kontrolliert werden müssen, weil eine Person des Namens vorhanden ist, aber die Lebensdaten nichgt stimmen - das ist ja keine kleine Zahl auf alle Personen gerechnet. MfG --APPER\^☺☹ 23:33, 25. Mai 2005 (CEST)

Bei den nicht eindeutigen Fällen sollte eine Liste mit Links in den DDB-Opac angeboten werden, wo man sich die verknüpften Publikationen ansehen kann. Besser einmal mehr manuell überprüft als einmal falsch verknüpft! Es wären ja auch "nur" etwa 8.000 Fälle - die müssen ja auch nicht sofort abgearbeitet werden -- Nichtich

Die nächsten 500 hab ich auch nochmal analysieren lassen und hab auch ein wenig geschaut. Schön wärs z.B., wenn die DB ein wenig aktueller wär. Alfred Kubel starb 1999 und bei der DB stimmt zwar das Geburtsjahr, aber dass er tot ist, wissen sie noch nicht ;). Ansonsten bestätigt sich der Trend: 47% (236) sind eindeutig zuordenbar, 38% (187) bringen kein Ergebnis und 15% (77) mit Ergebnissen, aber falschen - davon 43% ohne Lebensdaten und 57% mit wirklich "falschen". Übrigens die meisten ohne Lebensdaten haben auch sonst keine Daten außer dem Namen - was soll damit passieren? MfG --APPER\^☺☹ 23:43, 25. Mai 2005 (CEST)

Möglicherweise kommen noch einige Daten hinzu, der OPAC wurde gerade umgestellt. Außerdem können wir ja die Daten liefern, damit die PND aktualisiert wird :-) Kannst du mit meiner neuen Liste die Statistik nochmal machen? -- Nichtich 00:33, 26. Mai 2005 (CEST)

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So - jetzt habe ich mal 500 Daten aus der erweiterten Liste (mit lebenden Personen) genommen (Datensatz 1600-2099). Ich will nicht mit schnöden Zahlen langweilen, daher die Zusammenfassung in Textform. 209 (42%) sind eindeutig zuordenbar, also nur geringfügig weniger als bei den Gestorbenen. 38,8% (194) liefern kein Ergebnis, der Wert ist fast genauso wie bei den Nur-Toten. 20% (97) wurden mit falschen Lebensdaten gefunden - also im Endeffekt nichts neues bei den Werten. MfG --APPER\^☺☹ 00:57, 26. Mai 2005 (CEST)

„Deutsche Nationalbibliothek“

Die geplante Namensänderung Der Deutschen Bibliothek ist noch nicht erfolgt und wird es wohl angesichts der bevorstehenden Neuwahlen zumindest in dieser Legislaturperiode nicht mehr. Deswegen muss der Text lauten: „Werke von und über ... im Katalog Der Deutschen Bibliothek“.--StefanC 12:50, 11. Jun 2005 (CEST)

Auch ohne Namensänderung ist es der Katalog der deutschen Nationalbibliothek. Es geht also im Grunde nur darum, ob man das "d" groß oder klein schreibt. --Kolja21 03:01, 13. Jun 2005 (CEST)

Hängt von der genauen Definition von Nationalbibliothek ab (die erwähnte UNESCO-Definition geht über die Tätigkeit der DDB hinaus). Kleingeschriebenes "deutsch" ist aber ein akzeptabler Kompromiss, bis die offizielle Namensänderung vielleicht doch erfolgt.--StefanC 09:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Toll finde ich die Lösung nicht, denn jetzt führt man eine Schreibweise des Namens ein ("deutsche Nationalbibliothek"), die später geändert werden muss und die Irritation bleibt. Dann doch lieber die "... im Katalog Der Deutschen Bibliothek"-Lösung. --Kolja21 15:13, 13. Jun 2005 (CEST)

PS Schnellschüsse bei der Änderung von Vorlagen sind übrigens immer problematisch, da noch andere Seiten mit dranhängen. Im Fall der PND muss z.B. auch der Artikel Wikipedia:Formatvorlage Biografie umgeschrieben werden. --Kolja21 15:23, 13. Jun 2005 (CEST)

Da wir grad beim Ändern sind: wenn in den nächsten Stunden keine Kritik kommt, werde ich die Vorlage dahingehend ändern, dass statt "Werke", "Literatur" steht. "Werke" funktioniert bei Schriftstellern ganz gut, aber bei Malern wirkt das ungewöhnlich und bei Wissenschaftlern erst recht. MfG --APPER\^☺☹ 18:08, 13. Jun 2005 (CEST)

„Literatur“ ist auch unglücklich, da die DB ja weit mehr sammelt. Benutzer Diba hat bei der Filmschauspielerin Brigitte Helm einen PND-Link eingefügt, und das einzige Werk, das dann bei der DB unter diesem Link verzeichnet ist, ist eben keine Literatur, sondern eine Videokassette des Films Metropolis.

„Deutsche Nationalbibliothek“: das ist der Name, für den sich die Politik schon 1990 im Einigungsvertrag hätte entscheiden sollen. Stattdessen wurde, wenn ich mich recht entsinne, dem Innenminister (Wolfgang Schäuble) freie Hand gegeben, sich einen Namen auszudenken, und der kam dann auf dieses dämliche Die Deutsche Bibliothek. Nichtsdestotrotz ist das bis auf Weiteres noch der offizielle Name, mit großem „D“, und den sollte man auch verwenden. --Rosenzweig δ 7. Jul 2005 19:36 (CEST)

Bitte erst die Namensänderung diskutieren und danach eine Änderung vornehmen, denn mit Sicherheit kommt in ein paar Tagen der nächste, der uns alle zum x-ten Mal für blöd hält und uns erklärt, dass das "Die" im Namen der DDB klein geschrieben werden muss. Der Begriff "Literatur" ist dagegen unproblematisch, schließlich wird er weit gefasst, d.h. ein Film über Kafka gehört auch zur Literatur über den Prager Schriftsteller. Viele Grüße --Kolja21 7. Jul 2005 20:00 (CEST)

„Ein Film gehört auch zur Literatur“? Du hast eine merkwürdige Vorstellung von Literatur. --Rosenzweig δ 8. Jul 2005 18:41 (CEST)

Klingt merkwürdig, wenn man nur die engere Definition von "Literatur" vor Augen hat. Aber wo sollte denn ein Film über Kafka in einem biographischen Artikel eingeordnet werden? Es gibt die beiden Rubriken "Werke (von)" und "Literatur (über)" und bei letzterem ist der Begriff "Literatur" sehr weit gefasst.

In der Wissenschaft ist es ähnlich. Im Grunde kann sich die Literaturwissenschaft mit allen Dingen beschäftigen, die mit Literatur zu tun haben, als auch der Verfilmung eines literarischen Werkes, Theateraufführungen, Hörspielen etc., auch wenn es mittlerweile für alles Spezialdisziplinen gibt. --Kolja21 8. Jul 2005 20:44 (CEST)

Skript

Mein Skript ist so gut wie fertig. Die Anleitung findet sich schonmal unter Benutzer:APPER/PND. Für Hinweise bin ich dankbar. Sobald mir Jakob mal eine UTF-Version seiner Personentabelle zukommen lässt (am liebsten hätte ich ja einen SQL-Dump zum Einfügen in die Tabelle w_pnd mit den Feldern "lemma", "name" und "lebensdaten", aber ich kann mir das auch selbst umschieben ) würde ich das Tool damit füttern und die URL bekannt geben. Dann könnte gestartet werden ;). MfG --APPER\^☺☹ 22:26, 13. Jun 2005 (CEST)

[5]: Lemma\tName\tGeburtsjahr\tTodesjahr - nicht vorhandene Jahre sind auf Null gesetzt.

Huch, das hab ich ja ganz übersehen und ich warte und warte auf die Daten *lol* ;) --APPER\^☺☹ 16:25, 16. Jun 2005 (CEST)

Die Vorlage sieht gut aus! Freut mich, dass du trotz des Trauerflors auf deiner Benutzerseite noch am Leben bist. Der einzige Verbesserungsvorschlag, den ich im Moment habe, betrifft deine Seite mit Vorlagen, d.h. nur indirekt die PND. Wenn wir auf die DDB-Daten verlinken, sollten wir die Literaturangaben vereinheitlichen. Die Deutsche Bibliothek führt Bücher wie international üblich mit den Angaben:

Autor: Titel. Ort: Verlag, Jahr. ISBN

auf. (Siehe: Wikipedia Diskussion:Literatur.) Viele Grüße & bin auf den Erfolg des Projektes gespannt. --Kolja21 00:42, 14. Jun 2005 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe meine Vorlagen-Seite entsprechend angepasst, füge aber relativ selten Literaturhinweise ein, aber gut zu wissen ;). --APPER\^☺☹ 00:56, 14. Jun 2005 (CEST)

Noch zwei Kleinigkeiten sind mir aufgefallen: Ich würde "PND (Daten...)" schreiben, statt "PND-Daten (Daten...)" und "keine PND" statt "kein PND", da es Personennamendatei heißt. Ansonsten großes Lob: Vor allem die Idee mit den Farben gefällt mir. so long --Kolja21 03:53, 14. Jun 2005 (CEST)

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So: ich habe mal die Hinweise von Kolja eingearbeitet, die Datenbank gefüllt, einige Bugs ausgemerzt und für den IE liefere ich jetzt doch tatsächlich ne andere Seite, weil er Darstellungsprobleme hat... Ich denke, jetzt sollte das ganze funktionieren: also bitte mal unter http://www.apper.de/wikipedia/pnd/ testen. Noch nicht zu öffentlich machen, ich will erstmal eure Berichte hören und Bugs ausmerzen - es gibt sicher noch welche. MfG --APPER\^☺☹ 18:31, 16. Jun 2005 (CEST)

Das PND-Tool ist - so mein erster Eindruck - bereits voll einsetzbar.

Probleme gibt es anscheinend nur in jenen Fällen, in denen ein Artikel und/oder die Personendaten schlecht angelegt wurden. Aber gerade das ist ein wunderbarer Nebeneffekt des Tools: Die Wikipedia-Artikel werden besser ("lexikalischer"). Bei der Berufsbezeichnung kann man sich übrigens in vielen Fällen eine Scheibe von der PND abschneiden. Die Angaben sind oft sachlicher und präziser als in der Wikipedia.

Ein Fall, über den ich gestolpert bin, ist Bernhard (Sachsen), in der PND als "Bernhard <Sachsen, Herzog>" angesetzt. Das PND-Tool nennt nur den Vornamen (das heißt man findet den Artikel nicht auf Anhieb) und listet mehrere Bernhards aus der PND auf, aber der richtige ist nicht darunter.

Vielleicht, das wäre mein einziger Verbesserungsvorschlag, solltest du einen Link auf den betreffenden Artikel in die Maske mit einbauen.

Und hier noch Kleinkram:

1. Statt: "Derzeit soll diese Nummer in Wikipedia-Personenartikeln genutzt werden ...", würde ich: "Derzeit wird ..." schreiben,
2. statt "bei der deutschen Bibliothek": "bei Der Deutschen Bibliothek" und
3. statt "Personendaten" (im grünen Balken): "Wikipedia-Personendaten".

Viele Grüße --Kolja21 00:51, 17. Jun 2005 (CEST)

Es gibt natürlich auch den umgekehrten Fall, dass die PND falsch angesetzt ist. So wird z.B. der deutsche Afrikaforscher Richard Brenner (1833-1874) mit einem "Richard Brenner", der 1921 in Zahnmedizin promoviert hat, verwechselt. Leider gibt es keinen Link, über den man die DDB auf Fehler hinweisen kann. (Die Amerikaner - LoC - sind da wie üblich kundenfreundlicher.) --Kolja21 15:01, 17. Jun 2005 (CEST)

Fehler(chen): Wenn man bei Meyer, Alfred (1891-1945), deutscher Staatssekretär auf "Auswahl PND-Datensätze: 3" klickt wird man zu einem neuen Datensatz (Henrich, Rolf) weitergeleitet. --Kolja21 20:34, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich habe mal soviele Sachen wie möglich versucht umzusetzen und einige Fehlerchen ausgemerzt. Ich bräuchte aber echt mal eine URL, in die man die PND einsetzt und direkt die Personenseite bekommt und nicht die Werke... ich bekomm keine Suche darüber hin... Von der Einfügung von nicht vorhandenen PND-Nummern halte ich weiterhin nichts. --APPER\^☺☹ 23:55, 17. Jun 2005 (CEST)

ACHTUNG: Bei der Ausmerzung der Fehler scheint etwas schief gelaufen zu sein. Wenn ich auf "Keine PND" klicke, wird die PND eintragen. "PND einfügen" öffnet den entsprechenden Artikel im Bearbeitungsmodus, aber ohne Hinweis auf die PND. --52.000 Personen 04:09, 18. Jun 2005 (CEST)

Hm - danke für den Hinweis. Irgendwie versteh ich derzeit nicht 100%ig wieso das mit den mehreren Buttons erst funktioniert hat, dann nicht mehr, dann wieder und dann nicht mehr. Hab das ganze jetzt mal anders gelöst - sollte jetzt funktionieren. MfG --APPER\^☺☹ 00:56, 19. Jun 2005 (CEST)

Alles in Butter. Keine Fehler mehr festgestellt. Gruß --52.000 Personen 04:09, 19. Jun 2005 (CEST)

Geburtstags- und Sterbelisten

http://wdw.sieheauch.de/people_today.php

Sehr geil, wenn ich das mal erwähnen darf ;). MfG --APPER\^☺☹ 17:43, 14. Jun 2005 (CEST)

Weitere Probleme

Hallo - das Script bereitet weitere Probleme. Und zwar ist mir grad in Testläufen aufgefallen, dass es Personen gibt, die eine PND-Nummer haben, aber zu denen keine Publikationen existieren [6]. Es ist ganz sicher nicht wünschenswert, dass in diesen Fällen der Link eingefügt wird. Ich könnte in diesen Fällen versuchen automatisch die Nummer in meiner DB zu speichern und wir prüfen das ganze später nochmals automatisch?! Ärgerlich sowas ;) --APPER\^☺☹ 17:01, 16. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: doch alles nicht so einfach... an welcher Stelle soll ich das prüfen - ich kanns ja nicht eintragen, wenn ich nicht weiß, obs der korrekte Eintrag ist.. Ich denke, ich filter einfach alle Einträge ohne Publikationen heraus und dann sieht Tiergart halt so aus, als ob es keinen Eintrag gibt... wobei das auch nicht toll ist... *grummel*... egal, muss so gehen... kann man sich später mal drum kümmern... MfG --APPER\^☺☹ 17:11, 16. Jun 2005 (CEST)

Siehe oben. Der Vorschlag war, in solch einem fall einzufügen:

<!--{{PND|119485427, Keine Treffer im DDB-OPAC, 23.05.2005}}-->

Schreibweise

Muß es wirklich Literatur von und über PND im Katalog Der Deutschen Bibliothek heißen? Das große D stört mein ästhetisches Empfinden. Ich denke, die deutsche Rechtschreibung muß nicht ausgehebelt werden, nur weil diese Institution sich Die Deutsche Bibliothek nennt. Was meint Ihr? --TdL 6. Jul 2005 09:06 (CEST)

sagte ich doch, dass ich nicht der einzige bleiben würde, der sich darüber wundert ;-) --BLueFiSH ?! 6. Jul 2005 09:23 (CEST)

Ich wundere mich auch. Es sollte entweder "der Deutschen Bibliothek" oder "von Die Deutsche Bibliothek" heißen. Auf der Website heißt es zwar auch so, aber nur weil es andere komischen machen ... --zeno 6. Jul 2005 11:14 (CEST)

Leider habe ich gerade keinen Duden zur Hand. Ich bin mir aber vollkommen sicher, dass Artikel auch als Bestandteil von Namen innerhalb des Satzes klein geschrieben werden. Das ist allenfalls Marketing-Unfug, aber bestimmt kein korrektes Deutsch. Also ganz klar "im Katalog der Deutschen Bibliothek". --jpp 6. Jul 2005 15:33 (CEST)

Ich finde das sowas von egal (zumal die DDB bald Nationalbibliothek heisst) -- Nichtich 6. Jul 2005 16:03 (CEST)

Ist ja okay, wenn Du das egal findest. Ich (und offenbar auch manch anderer) bin jedoch der Meinung, dass das Sprachempfinden für eine Enzyklopädie nicht irrelevant ist. --jpp 6. Jul 2005 22:47 (CEST)

So hab jetzt mal gewühlt. Solange man sagt "Die Deutsche Bibliothek" wird es groß geschrieben, aber bei "von der Deutschen Bibliothek" klein. Hatte ich also auch falsch im Gedächtnis. ;) --APPER\^☺☹ 6. Jul 2005 16:39 (CEST)

Hallo Kolja, ich möchte ja keinen Edit-War vom Zaun brechen, aber auch auf den Seiten der Deutschen Bibliothek wird der Artikel klein geschrieben, sobald der Name in einen Satz einfließt. Z.B. [7]: "Der Bestand der Deutschen Bücherei Leipzig ...". Daher mache ich Deine Änderung jetzt rückgängig und finde damit vermutlich größeren Konsens als Du. --6. Jul 2005 22:37 (CEST)

Sorry, habe mich geirrt. Sie schreiben das tatsächlich immer dann groß, wenn's Die Deutsche Bibliothek heißt. Ist aber trotzdem Quatsch. Jetzt dürft ihr mich schlachten. --jpp 6. Jul 2005 22:42 (CEST)

So, darf ich jetzt auch mal was sagen ... (ständig, wenn ich abspeichern will, bekomme ich eine Fehlermeldung ...)

Also, das ist keine Frage des Konsens und hättest du mit deiner Änderung ein paar Minuten gewartet, hättest du hier meinen Kommentar, den ich an anderen Stelle (s. Benutzer Diskussion:BLueFiSH.as) schon gestern geschrieben hatte, lesen können.

Ja, es muss so heißen & es heißt auch so & selbst der alte Duden und auch der neue Duden besagt selbiges. Du kannst es in der Wikipedia nachschlagen, dann wäre dir z.B. auch aufgefallen, dass sich die "Die Deutsche Bibliothek" von "der Deutschen Bücherei" nicht nur in dem großen "D" im Namen unterscheidet.

Für alle, die den betreffenden Artikel weiterhin stoisch ignorieren, hier die Auflösung des Problems: Es gibt die Deutsche Bibliothek in Frankfurt/M. und es gibt Die Deutsche Bibliothek mit Sitz in Leipzig, Frankfurt und Berlin. Ersteres ist die zentrale Bibliothek der alten Bundesrepublik, letzteres die nach dem Fall der Mauer neu geschaffene Nationalbibliothek, die, um Irritationen zu vermeiden, mittelfristig auch so heißen soll.

Anfang stand in der Vorlage übrigens: "Werke von und über PND in der Deutschen Nationalbibliothek", das kann man gerne wieder einfügen. --Kolja21 6. Jul 2005 22:58 (CEST)

Ist ja gut, ihr habt recht und ich hab unrecht und zu schnell geschrieben. Sorry. Werd' mich jetzt raus halten. (Persönliche Meinung: Die Verantwortlichen "Der Deutschen Bibliothek" sollte man für ihre blöde Namensgebung mit einem feuchten Handtuch erschießen.) --jpp 6. Jul 2005 23:38 (CEST)

Die Namensgebung ist unglücklich, spiegelt aber die deutsche Geschichte. 1990 tat man sich mit dem Wort "Nation" schwer, da die 1. Strophe der Nationalhymne mitschwang. Mittlerweile glaubt niemand mehr an die Auferstehung eines 4. Reichs, sondern man macht sich eher Sorgen, dass Deutschland innerhalb der EU zum ökonomischen Problemfall wird und wir alle verhungern. So etwas nennt man Emotionen und die sind nicht immer rational ;-) --Kolja21 6. Jul 2005 23:52 (CEST)

Die Lösung mit der Nationalbibliothek ist sicher nicht die ideale, da sie noch nicht so heißt. Es ist aber richtig, dass die Variante "der Deutschen Bibliothek" offen lässt, ob es um die Deutsche Bibliothek oder um Die Deutsche Bibliothek geht. Abgesehen davon, dass bei zwei verschiedenen Institutionen aufgrund der ähnlichen Namen der gleiche Satz ergibt ist "Der Deutschen Bibliothek" komplett falsch und dabei geht es nicht darum, wie die sich selber schreiben, oder was wer sagt, sondern einfach nach den Regeln der deutschen Sprache. Wird ein Artikel eines Eigennamens verändert, wird die Großschreibung einfach mal nicht beibehalten. Aber ich kann gut mit dem Leben, wie es jetzt ist. MfG --APPER\^☺☹ 6. Jul 2005 23:46 (CEST)

Hi Apper, wo und in welchem Duden hast du diese Regel gefunden? Mir ist sie nicht bekannt und die DDB schreibt beispielsweise:

Das Gesetz über die Deutsche Bibliothek vom 31. März 1969 legt die Aufgaben und Pflichten Der Deutschen Bibliothek fest.

Der Satz mag ästhetisch nicht ansprechend aussehen, ist aber vermutlich nicht nur juristisch korrekt. Hoffen wir, dass die DDB ihre Namensänderung bald über die Bühne bekommt. Nächtliche Grüße --Kolja21 6. Jul 2005 23:59 (CEST)

Ich beziehe mich mehr auf Bastian Sick als auf einen Duden ;). Ich will nicht sagen, dass Herr Sick der oberste Sprachrichter ist, aber ich zähle sehr auf das, was er sagt. Und was Firmen und Institutionen schreiben... naja... man schreibt z.B. auch "Lego-Steine" und nicht "LEGO Steine" und "Unicef ist blöd" statt "UNICEF ist blöd"... und was schaust du heute abend in "Dem Ersten"? Die Sache ist halt, dass der Eigenname "Die Deutsche Bibliothek" heißt. Das ist ein Eigenname der nicht verändert werden kann. Wenn man von "der Deutschen Bibliothek" spricht, kürzt man genau genommen den Eigennamen und setzt seinen eigenen Artikel davor. Wobei man sich da sicher auch sehr streiten kann, worauf ich grad keine Lust hab ;). --APPER\^☺☹ 7. Jul 2005 03:52 (CEST)

Die DDB ist ein Spezialfall, wenn es um die penetrante Großschreibung mit dem einzigen Sinn, auf sich aufmerksam zu machen geht, stimme ich dir voll zu - und greife hier in Wikipedia auch immer wieder mit kurzen Hinweisen an die Autoren ein. Im Moment gibt es gerade eine Welle von Ausrufezeichen, die auch auf Wikipedia überschwappt, s. Virginia Jetzt!. --Kolja21 7. Jul 2005 19:13 (CEST)

Wie Kolja schon sagte: die Deutsche Bibliothek ist nur der Teil in Frankfurt, währen der verlinkte Gesamtkatalog Die Deutsche Bibliothek umfasst. sowohl "DDB" als auch "Nationalbibliothek" würden das Problem des Artikels umgehen. -- Nichtich 8. Jul 2005 09:20 (CEST)

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten, aber ich kann's nicht ertragen. Es ist mir (und ich glaube auch vielen Anderen) vollkommen egal, ob die Deutsche Bibliothek ihren Artikel gerne groß schreiben möchte. Dieser Marketing-Unfug verletzt einfach unser Sprachempfinden. Die Abkürzung DDB ist hässlich und unverständlich. Die Bezeichnung Deutsche Nationalbibliothek stimmt noch nicht. Also einfach mal meine Stimme für "die Deutsche Bibliothek". Vielleicht können die "Die"-Fans ja nochmal in sich gehen. --jpp 8. Jul 2005 09:46 (CEST)

Das "Die" ist keine Fan-Sache sondern Marketing-Unfug, der allerding gleichzeitig der Unterscheidung dient. Da ich ein Gegner von Meinungsbildern bin, gebe ich allerdings erstmal auf und sage auch nichts mehr gegen "die" - solang nicht völliger Schwachfug in der Vorlage steht, macht was ihr wollt - ist ja auch interessant, wenn der Text von Tag zu Tag variiert :-) -- Nichtich 8. Jul 2005 10:01 (CEST)

Die deutsche Geschichte als Maketing-Unfung abzutun, trifft wohl nicht ganz ins Schwarze. Hier noch mal zur Erinnerung: Anno 1989 war der Begriff "Nation" noch zu verpönt als dass man sich zu der jetzt beschlossenen Namensgebung durchringen wollte/konnte. Der Name ist ein misslungener Kompromiss, der darüber hinaus bald Geschichte sein wird. Warum die Abkürzung "DDB" hässlicher sein sollte, als andere Drei-Buchstaben-Kürzel offenbart sich meinem ästhetischen Empfinden nicht auf Anhieb.

Im Übrigen wäre es nett, wenn alle edlen Wächter der deutschen Sprache ihren Ärger auf die wirklichen Marketing-Gags umleiten würden. Ein schönes Beispiel ist der Hörfunksender "Das Ding", wahlweise "DasDing", aber auch DASDING geschrieben und nicht mit UnserDing zu verwechseln. Immerhin ist sich Die Deutsche Bibliothek ihrer Schreibweise bewusst und ändert sie nicht alle paar Monate. DeutschlandRadio Berlin heißt z.B. seit dem 7. März Deutschlandradio Kultur. Und der Beispiele sind noch viele ... --Kolja21 05:34, 11. Jul 2005 (CEST)

Nicht die Deutsche Geschichte ist Marketing-Unfug, sondern der groß geschriebene Artikel. Warum kann sich Die Deutsche Bibliothek nicht einfach die Deutsche Bibliothek nennen? Das ist der Unfug bei der Sache! --jpp 09:49, 11. Jul 2005 (CEST)

Die deutsche Geschichte schreibt man mit kleinem "d" und und die Deutsche Bibliothek mit großem "D". Dann kam der Fall der Mauer und die Deutsche Bibliothek und zwei andere Institutionen taten sich zusammen und nennen sich seither gemeinsam Die Deutsche Bibliothek. Es gibt also zzt. zwei Bibliotheken mit dem gleichen Namen, die sich nur in der Schreibweise des Artikels unterscheiden. Dass das keine ideale Lösung ist, haben die Betroffenen, wie oben erwähnt, bereits eingesehen und Abhilfe versprochen. --Kolja21 17:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich mich recht entsinne, war die abgekürzte Schreibweise nur ein Kompromiss für diejenigen (z. B. mich), die den groß geschriebenen Artikel nicht ertragen konnten. Jetzt steht DNB aber für Deutsche Nationalbibliothek und das lässt sich ganz gut ausschreiben. Was haltet Ihr davon, wenn wir den Text der Vorlage entsprechend ändern?

Etwa so: „Literatur von und über Max Mustermann im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek“

--jpp ?! 16:15, 5. Jul 2006 (CEST)

Nichts: Genau für diesen Zweck, um die 19.977-malige Ausschreibung des vollen Namens zu vermeiden (Stand: 5. Juni), wurden Abkürzungen erfunden. Wer die DNB nicht kennt, kann den Link anklicken und wird erleuchtet. --Kolja21 02:18, 6. Jul 2006 (CEST)

Welcher Schaden würde denn entstehen, wenn der Name 19977 mal ausgeschrieben würde? Vielen Lesern würde sicher die Information ausreichen, dass "DNB" die "Deutsche Nationalbibliothek" ist. --08-15 08:31, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Name würde eben nicht 19.977 Mal ausgeschrieben, sondern genau einmal, das ist das Prinzip der Vorlagen. Wir würden den Lesern aber an 19.977 Stellen das Lesen der Abkürzung und den zusätzlichen Klick ersparen. --jpp ?! 15:39, 6. Jul 2006 (CEST)

Da niemand sonst reagiert hat, ändere ich den Text jetzt. Ich hoffe, das ist auch für Kolja okay. --jpp ?! 12:23, 7. Jul 2006 (CEST)

Schöneres Linkziel? PND-Datensatz direkt verlinken

Unter Vorlage:PND2 habe ich eine Beispielvorlage angelegt, die meiner Meinung nach zu einem schöneren Linkziel führt (man beachte die Informationen über die Person vor den Einträgen). Ein Beispiel gibt es bei Bartolomé de Las Casas. --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 23:09 (CEST)

Habe deinen Vorschlag am Beispiel von Bruno Liebrucks unter Opera getest und das Ergebnis ist noch nicht so ganz überzeugend:

Es wurde nichts gefunden.

Ihre Eingabe war: bezogen auf Liebrucks, Bruno, 1911-1985, Dt. Philosoph.

Es sind 0 Treffer sortiert nach Erscheinungsjahr.

Gruß --Kolja21 6. Jul 2005 23:19 (CEST)

Entschuldige, ich hatte nochmal dran rumgebastelt. Inzwischen dürfte es wieder gehen. --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 23:23 (CEST)

Ja, jetzt klappt es und sieht gut aus! Bin für die Änderung, abgesehen von der Schreibweise der Bibliothek, s. oben. Gruß --Kolja21 6. Jul 2005 23:25 (CEST)

Die habe ich einfach von der zu dem Zeitpunkt aktuellen Vorlage hier kopiert. Welche Schreibweise genommen wird, ist mir egal. Falls die Link-Änderung allgemein angenommen wird, während ich nicht gerade "da" bin, dann bitte die Änderung hier einarbeiten, die Vorlage:PND2 löschen und Bartolomé de Las Casas entsprechend anpassen, so dass wieder die Vorlage:PND verwendet wird. Grüße, --Birger (Diskussion) 6. Jul 2005 23:32 (CEST)

Da es nicht nur eine Frage der Schönheit ist - die neue Vorlage ist informativer - denke ich, dass es keine Einwände gegen deinen Vorschlag gibt. Ich würde allerdings abwarten, was JakobVoss oder APPER dazu sagen, da sie das PND-Projekt gestartet haben und eine Änderung mittlerweile über 1.000 Artikel betrifft. Insofern war die Idee gut, es erst mal an einer getrennten Vorlage zu testen. Viele Grüße --Kolja21 6. Jul 2005 23:41 (CEST)

Der Link auf die Verknüpfung ist offensichtlich besser, aber ich frage mich, wie du darauf gekommen bist? Wir haben den bisherigen Links von der DDB bekommen (die PND musste zuvor extra in den Index aufgenommen werden) - kennst du dich mit OCLC PICA genauer aus? Ich frage auch, weil natürlich sicher sein sollte, dass alle Links die mit der alten Version gehen auch mit der neuen funktionieren. Links der Form http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/PPN?PPN=11880328X für direkte Verweise auf PND-Datensätze sind auch hilfreich zum validieren der Einträge - das fehlte uns noch. -- Nichtich 7. Jul 2005 00:15 (CEST)

Tja, nachdem ich einfach mal einem entsprechenden Link von der Wikipedia zur DDB gefolgt war, habe ich dort eine Weile herumgeklickert. Irgendwann erschien die Seite samt Link mit Informationen zum Autor. Da mir dies gefiel, habe ich mir die URL der Seite gemerkt und in geeigneter Weise in eine Test-Vorlage eingebaut. Also reines "URL-Hacking" - von OCLC PICA habe ich keine Ahnung. :-) --Birger (Diskussion) 8. Jul 2005 14:56 (CEST)

Also nochmal so wie ich es verstanden habe: um auf einen PND-Datensatz zu linken (z.B. 118803298) gibt es so eine URL

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/PPN?PPN=118803298 (sollte dann Vorlage:PND-Datensatz werden)

und um auf die mit einer PND-Nummer verknüpften Werke zu linken so eine URL:

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/REL?PPN=118803298 (sollte dann Vorlage:PND werden)

Soll ich zur Sicherheit nochmal bei der DDB anfragen? -- Nichtich 7. Jul 2005 00:27 (CEST)

Grundsätzlich ist mir das Format auch lieber, aber kann jemand erklären, wieso http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/REL?PPN=118728202 was anderes liefert als http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8532&SRT=YOP&TRM=118728202 ? Vor allem die abweichende Anzahl find ich komisch... --APPER\^☺☹ 7. Jul 2005 01:42 (CEST)

Ist mir gar nicht aufgefallen, macht den neuen Link aber noch wertvoller. Der jetztige enthält nur die Einträge, in denen der Verfasser offiziell von der Bibliothek als Autor, Herausgeber etc. angesetzt wurde, d.h. früher, als es noch keine CD-ROM und OPAC gab, eine eigene Karteikarte erhalten hätte. Der neue Link zeigt auch Titel an, bei denen der Autor z.B. lediglich in den Anmerkungen ("Enthält u. a.: ...") erwähnt wird. Gerade das sind Titel, die man in der Regel nur schwer findet. Nächtliche Grüße --Kolja21 7. Jul 2005 03:05 (CEST)

Bin dafür den neuen Link zu übernehmen und anschließend die Vorlage für Änderungen zu sperren, sonst hört das ständige Hickhack um die Schreibweise des Namens nie auf. --Kolja21 7. Jul 2005 20:11 (CEST)

Wer wird' denn gleich sperren? Bisher haben wir doch noch ganz zivilisiert diskutiert. Außerdem habe ich schon wieder einen neuen Vorschlag eingebaut :-) -- Nichtich 7. Jul 2005 22:47 (CEST)

Was die PND-Vorlage betrifft, wurde bislang immer erst geschossen und dann diskutiert. Unter einem "Vorschlag" verstehe ich zwar etwas anderes, aber deiner ist in jedem Fall gelungen und löst beide Probleme auf galante Weise. Ich hoffe, ihm ist ein langes Leben beschert. Bis zur nächsten Änderung alles Gute ... --Kolja21 7. Jul 2005 23:09 (CEST)

vorschlag für einfachste möglichkeit zur suche im DDB-OPAC nach PND-nr.: http://dispatch.opac.ddb.de/REL?PPN=120448726 reicht aus, verknüpft PND-namensdatensatz (=PPN-nr.) mit zugehörigen (REL) veröffentlichungen, db-versionsangabe erübrigt sich, abfragesyntax gemäß direktzugriff auf zugrundeliegende pica-db, gruß aus der bibliothek, :) ines 9. Jul 2005 15:54 (CEST)

Hallo Ines, das hatte ich auch zuerst so getestet, allerdings gibt es eine merkwürdige Fehlermeldung, wenn man noch nicht auf den Seiten der DDB war. Bei meinem Firefox erscheint dann zunächst: "Es wurde nichts gefunden", immerhin mit einem Link zu der Person, die man eigentlich gesucht hat. Wenn man darauf klickt - danach geht's mit dem Parameter DB=1.1 in der URL und anderen Merkwürdigkeiten weiter. Vorläufig ist es daher meiner Meinung nach noch sinnvoll, die DB-Version anzugeben, um die Leser nicht zu verwirren. Grüße, --Birger (Diskussion) 12:36, 15. Jul 2005 (CEST)

redundanter Datensatz bei der DDB

hab eben 2 Datensätze (1. & 2.) gefunden, die beide die gleiche Person darstellen (siehe Liste der Werke) aber verschiedene 2 IDs haben. (Der WP-Artikel dazu ist übrigens eine andere Person). Wer bzw. wie informiert man die DDB, dass sie das korrigieren? ist sowas überhaupt möglich und gewünscht? --BLueFiSH ?! 14:03, 11. Jul 2005 (CEST)

Wir hatten das schon bei ersten Tests gehabt und das sind Fälle, die wer der DDB dann gesammelt melden (einige Male wurde das auch automatisch erkannt, in den Fällen, wo sowohl name als auch Lebensdaten bei zwei Personen stimmen). MfG --APPER\^☺☹ 17:14, 11. Jul 2005 (CEST)

Was mich wundert ist, dass es in deiner Liste offenbar auch Namen ohne weitere Angaben wie Lebensdaten oder Wirkungszeitraum gibt. Handelt es sich dabei um personifizierte PNDs oder um einfache Namenseinträge, wo sich hinter der PND mehrere Personen "verstecken" können? (Letztere gehören nicht in die Wikipedia.)

Dass es zwei Arten von PNDs gibt, müsste in dem Artikel Personennamendatei noch vermerkt werden. Ich habe leider gerade die entsprechenden Unterlagen nicht zur Hand. --Kolja21 18:49, 11. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Lebensdaten und weitere Angaben fehlen, handelt es sich wahrscheinlich nicht um einen individualisierten PND-Datensatz - und sollte somit auf keinen Fall eingetragen werden. Kannst du dem in deinem Skript vorbeugen, APPER? -- Nichtich 00:49, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es sich darum handelt - aber wenn es gewünscht ist, kann ich versuchen, PND-Datensätze ohne Lebens- und Wirkzeitraum nicht zu verwenden. MfG --APPER\^☺☹ 08:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Also davon hab ich auch schon mal ein paar gehabt und über die Literaturangaben, konnte man diese Datensätze dann dem Wp-Artikel zuordnen. Machen also eigentlich schon Sinn find ich. Muss man halt bisschen manuell gucken. --BLueFiSH ?! 09:30, 12. Jul 2005 (CEST)

Ich hab noch einen gefunden: 1 2. --BLueFiSH ?! 07:08, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo BLueFiSH, was meinst du mit, "macht schon Sinn"? Nicht individualisierte Datensätze können wir daher nicht aufnehmen, da sie die PND-Redaktion nach und nach abarbeitet und durch individualisierte Datensätze (mit neuer Nr.) ersetzt. Schade ist, dass die beiden Arten von PNDs nicht klar durch unterschiedliche Nummernblöcke voneinander getrennt sind. Vielleicht kann uns die DDB die Information in Zukunft mitliefern?

Bei den Doubletten besteht vermutlich das gleiche Problem: Eine der beiden "Zanders, Maria" wird gelöscht werden, wenn die PND-Redaktion feststellt, dass es sich um die selbe Person handelt. Allerdings hat der Datensatz mit den genaueren Angaben (1838-1904, Dt. Unternehmerin) gegenüber (Wirkungsdaten: 1894) die besseren Überlebenschancen. --Kolja21 11:51, 12. Jul 2005 (CEST)

Mit "macht schon Sinn" bezog sich wohl eher auf Datensätze, die nur eine Übereinstimmung brachten. Wenn die natürlich in Zukunft abgeändert werden, halte ich mich da raus, weiß ja nich was die da machen.

wegen Zander: hab ja auch den ersten Datensatz genommen weil der optisch besser aussah ;-) --BLueFiSH ?! 11:59, 12. Jul 2005 (CEST)

ERZIEHUNG ZUR FAULHEIT

Mir ist aufgefallen, dass viele Benutzer die PND's lieblos an den Artikel heranklatschen. Die ohnehin allzu sehr vernachlässigte Erstellung vernünftiger Bibliographien (kritisch, vor alllem getrennt nach eigenen Werken und Sekundärliteratur halten viele Wikipedianer für überflüssig, die Sache mit den PND's verstärkt diesen Trend. Es gibt zahllose Personen ohne PND, wichtige ältere und nichtdeutsche Literatur die davon nicht erfasst wird und dann wieder Personen bei denen die Verlinkung eine groteske Zusammenstellung ergibt. Das Ganze erscheint mir noch ziemlich unausgegoren, häufig genug eine Vermehrung der Datenmasse ohne echten Wissenszuwachs.--Decius 21:16, 11. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht tröstet es dich, dass das Projekt noch in den Kinderschuhe steckt. Langfristig sollen auch die Datensätze anderer Bibliotheken angeschlossen werden und, das macht die PND so liebenswert, die Bibliotheken können von ihren Onlinekatalogen aus die entsprechenden Wikipedia Artikel verlinken. Ich persönlich habe schon etliche Fehler, sowohl auf Seiten der Wiki wie auf Seiten der PND aufgespürt.

Im Übrigen, was ist die Einführung der PND in Wikipedia im Gegensatz zu der Erfindung des Internets? Früher, als noch niemand die Bildzeitung kaufte, lasen die Leute noch "richtige" Bücher und die Buchhandlungen sahen nicht aus wie Kaufhäuser ;-) --Kolja21 23:29, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich bin übrigens auch gegen die wahllose Einführung der PND, schon da diese nicht dem Wikigedanken entsprechen (es handelt sich vielmher um eine meiner Erfahrung nach extrem fehlerbehaftete Aktion einer zentralen Instanz). Außerdem kann ich bei fast keinem Artikel einen Zusatznutzen gegenüber einer guten im Wikistil selbstgemachten Bibliographie erkennen. Entweder gibts eh tausende Bücher zum Thema (Goethe etc.), da bringt der Link keinen Nutzen, oder es gibt wenige, die dann ja eh im Wikipedia-Artikel auftauchen sollten. Solange die PND noch nicht weiter ausgebaut und verbreitet sind, bin ich eigentlich für einen Verzicht auf dieses Mittel. Da man das jedoch nun schon in tausenden von Artikeln drin hat, sollte man bitte wenigstens auf das Sternchen vor der Vorlage in den "Weblinks" verzichten, damit man den Blödsinn wenigstens irgendwie ausschalten kann, ohne das Layout zu zerstören. Oder eben wie angeregt ohne weiteren Aufwand irgendwo anders in die PD oder in einen anderen Metabereich verschieben kann. Dass die PD auch noch überall als erster Link unter Weblinks auftauchen, ist ein schlechter Witz, da eher "offizielle" Seiten oder die oft liebevoll gemachten, ausführlichen Fanseiten (mit Bibliographien) dort stehen sollten. --AndreasPraefcke ¿! 14:18, 12. Jul 2005 (CEST)

So ganz kann ich die "Beschwerden" nicht nachvollziehen: Auf dieser Seite wird über das Thema seit Monaten diskutiert und nun, wo die erste Chage durch ist (einige 10.000 Datensätze in einer guten Woche einzufügen ist IMHO eine gewaltige Leistung), wird kritisiert und so getan, als wäre es eine Hau-Ruck-Aktion gewesen, gestern angekündigt und heute gemacht.... Ob die mom. Stelle gut oder schlecht sind, kann man sicher diskutieren (wäre aber vorher besser gewesen). IMHO erhöht es aber den Arbeitsaufwand enorm, wenn man sich erst überlegen muss, WO man den Link setzt. Ein Link zu einer Bibliothek ganz oben zu haben, ist sicher nicht das schlechteste (warum brauchen wir Links zu Biografien? Die haben wir doch schon hier). Wenn's wirklich stört, könnt ihr ja die Position der Weblinks ändern (Ist schließlich ein Wiki ;-)). --DaB. 00:28, 13. Jul 2005 (CEST)

Naja. "Auf dieser Seite" wird diskutiert - aber woher sollte man das wissen? Jetzt, da innerhalb von wenigen Tagen so ziemlich meine ganze Beobachtungsliste mit m. E. fast durchgängig unsinnigen Änerungen zugemüllt wurde, die die Artikel bis auf wenige Ausnahmen schlechter machen als vorher (ich empfinde es inzwischen wirklich so), jetzt werde ich natürlich auf das Thema aufmerksam. --AndreasPraefcke ¿! 08:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Es gab schon vor längerer Zeit Hinweise auf der Mailingliste.--Habakuk <>< 14:44, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo AndreasPraefcke und DaB., dieses Thema wird oben bereits diskutiert, unter #Relevanz und #Kompromissvorschlag. grüße, Hoch auf einem Baum 06:33, 13. Jul 2005 (CEST)

Wie kommen wir an die PND-Nummern?

1. Suche via http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8514&SRT=YOP&TRM=Name
2. Ergebnisliste parsen (ggf. mehrere Seiten!) und Personeneinträge herausfilter (Erkennbar am Bild "person.gif"). Bei nur einem Treffer wird sofort dieser angezeigt
3. Treffer auswählen, der Link "verknüpfte Publikationen" auf der Trefferseite enthält die PND-Nummer, weitere Felder von Interesse sind "Lebensdaten" und "Berufe" (nicht signierter Beitrag von JakobVoss (Diskussion | Beiträge) 00:07, 18. Mai 2005 (CEST))

Wie liefern wir der DDB die Wikipedia-Artikel?

Das einfachste wäre, den SQL-Dump nach {{PND\|(\d)+}} zu parsen. Ich schreibe sowieso grade ein Skript zur Auswertung der Personendaten. Aus der PND-Vorlage und den Personendaten könnte ich eine Liste erstellen:

Artikel	PND-Nummer	Name	Lebensdaten
Joachim Ringelnatz	118601121	Ringelnatz, Joachim	1883-1934
...

Das Ganze kann dann bei der DDB abgeglichen und der Wikipedia-Artikel bei Übereinstimmung als Quelle in die PND eingetragen werden. Die Lebensdaten sollten zumindest übereinstimmen, beim Namen muss man mal schauen, wieviele Personendaten RAK-gemäß angesetzt sind. (nicht signierter Beitrag von JakobVoss (Diskussion | Beiträge) 00:07, 18. Mai 2005 (CEST))

Zur Klärung der nicht übereinstimmenden Datensätze

Das Problem sind nicht die eindeutigen Fälle, für die Name und Geburtsjahr reichen, sondern die schwierigen:

• verschiedene Schreibweisen, abweichende Ansetzungen, Transkriptionen (ich glaube nicht, das bisher sehr viele Personendaten nach »einheitlicher Ansetzungsform...« oder RAK aufgenommen wurden)
• mehrfaches Vorkommen identischer Namen ("Maier, Max", "Lehmann, Thomas")
• unvollständige Lebensdaten

Für solche Fälle sollten möglichst viele Felder der PND angesprochen werden können, zumindest aber alle in den Personendaten hinterlegten, ggfs. mit unscharfer Suche oder platzhalterunterstützt.

Die Suche nach Personen funktioniert schon mittels dieses Links:

http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=8514&SRT=YOP&TRM=Name

Übrigens werden auch fiktive Personen aufgenommen (was ich für die Wikipedia nicht so gut finde): PND "Maria <Mutter>" (nicht signierter Beitrag von JakobVoss (Diskussion | Beiträge) 13:41, 30. Mai 2005 (CEST))

Suche nach PND-Datensätzen zu Wikipedia-Artikeln

• Eindeutige Übereinstimmung von Name und Lebensdaten: Die einfachen Fälle
• Mehrfache Übereinstimmung von Name
  • Mehrfache Übereinstimmung von Name und Lebensdaten: Höchswahrscheinlich Doppeleinträge
  • Eindeutige Übereinstimmung von Name und Geburtsdatum, während Todesdatum in PND fehlt: Hier ist die Wikipedia wahrscheinlich schneller
  • Lebensdaten leicht abweichend: manuelle Überprüfung - in vielen Fällen ungenaue oder falsche Jahresangaben in Wikipedia oder PND
  • Lebendaten fehlen ganz: manuelle Überprüfung der Berufe
• Name nicht gefunden: Fuzzy-Suche, Suche nach Alternativnamen... in jedem Fall manueller Abgleich notwendig (nicht signierter Beitrag von JakobVoss (Diskussion | Beiträge) 13:41, 30. Mai 2005 (CEST))

Kontinuierlicher Abgleich

• Neue Einträge
• Geänderte Name: dürfte nur selten vorkommen, da RAK die Namensansetzung vorschreibt)
• Geänderte Jahre: Aktualisierung oder Vandalismus/Irrtum? (nicht signierter Beitrag von JakobVoss (Diskussion | Beiträge) 13:41, 30. Mai 2005 (CEST))

sollen ?

"Die bisherigen Einträge können bestehen bleiben, nur bisher auskommentierte PNDs können nach und nach aktualisiert werden." Ist mit "können" gemeint: sollen ? --888344

Ja, ich meinte „sollen“. --Raymond 09:29, 27. Apr 2006 (CEST)

Text der Vorlage leicht irreführend?

Moin, der Text "Literatur von und über PND im Katalog der DDB", der bei Verwendung der Vorlage erscheint, ist leicht irreführend, wenn es keine Literatur "über" diese Person gibt. Könnte man nicht stattdessen "Literatur von und/oder über PND im Katalog der DDB" schreiben? Gruß, --Mghamburg 17:59, 7. Jan 2006 (CET)

Eigentlich müsste es "und/oder" heissen, aber da bald neben der DDB weitere Datenbanken hinzugenommen (ähnlich den ISBN-Links) wird der Text sowieso bald geändert. -- Nichtich 21:04, 7. Jan 2006 (CET)

Qualität

Beim jetzigen Zustand der PND mit weniger als 50 % individualisierten Datensätzen kann man nicht empfehlen, die Vorlage so allgemein einzusetzen, wie es hier propagiert wird. Die PND-Nummer ist derzeit (April 2006) in vielen Fällen nur eine Schlüsselnummer für eine Namensschreibweise, aber nicht für eine Person.

Es fehlen zu erwartende Treffer, falls die Person mit Namensvarianten bei der dbb geführt wird, es kommen zu viele, also falsche Treffer, falls der Datensatz (noch) nicht individualisiert ist. Im Allgemeinen uninteressant für ein Literaturverzeichnis in einem wiki-Artikel ist auch die Auflistung aller jemals erschienenen Auflagen, Ausgaben, Buchklubausgaben usw. "Literatur über ..." kommt nur in seltenen Fällen brauchbar. Schließlich fehlt die Literatur, die in der ddb selber fehlt.

In den PND kommen auch falsche Lebensdaten vor; falls die häufig falsch genannt werden, mag das für einen geplagten Katalogisierer brauchbar sein: aber im wiki-Artikel ?

Es besteht auch die Gefahr, dass die wiki-Angaben über Nacht verfälscht werden, wenn die ddb eine PND-Nummer in mehrere aufspaltet. Oder ist das technisch gelöst?

Oder habe ich bisher zufällig überdurchschnittlich viele Ausreißer erwischt?

Ich schlage vor, die Vorlage aus dem Verkehr zu ziehen, weil sie eine Leistung vortäuscht, die sie noch nicht leisten kann. --888344

Das Problem ist nicht die Vorlage sondern der Wikipedia-Autor, der die Vorlage falsch verwendet und trotz gegenteiliger Hinweise auf eine nicht-individualisierte PND-Nummer verlinkt. Wenn dir so ein Fall auffällt, solltest du den Autoren auf seinen Fehler hinweisen. -- Nichtich 21:30, 4. Apr 2006 (CEST)

Es ist ja noch viel schlimmer.- Abgesehen davon, dass - bei Menschenwerk - sich immer Fehler einschleichen können, existieren ja auch zu ein und derselben Person mitunter mehrere individualisierte PND-Nummern. Dankbar wäre ich für einen Hinweis darauf, wie ich einem PND-Eintrag ansehen kann, ob er individualisiert ist. Und wie kann man erreichen, dass falsche individualisierende Angaben (z. B. Geburtsjahr) eines individualisierten PND-Eintrags berichtigt werden? --888344

Man kanns daran sehen, dass eben Geburtsjahr/Sterbejahr und/oder "Beruf" angegeben sind. Dass die PND nicht schnell und unbürokratisch korrigiert werden können, ist ein großes Manko, das ich auch schon mal angesprochen habe. --AndreasPraefcke ¿! 09:21, 5. Apr 2006 (CEST)

Indiviualisierte PNDs werden für Personen vergeben, nicht individualisierte für Namen. Daher steht in Fall 1: "Person: xy" und in Fall 2: "Name: xy", wenn du dem Link auf die Bibliotheksseite folgst.

Falsche biografische Angaben in der PND kann man unter Diskussion:Personennamendatei#Liste der fehlerhaften PNDs bzw. Zuordnungen eintragen, aber leider gibt es bislang offensichtlich keinen Ansprechpartner in der PND-Redaktion.

Wer hat Kontakt zur DDB? --Kolja21 22:50, 5. Apr 2006 (CEST)

"Indiviualisierte PNDs werden für Personen vergeben, nicht individualisierte für Namen. Daher steht in Fall 1: "Person: xy" und in Fall 2: "Name: xy", wenn du dem Link auf die Bibliotheksseite folgst." Das noch mal bitte in langsamer Form zum Mitschreiben. Über ILTIS (dnb.ddb.de) kriege ich immer "Personenname" angezeigt auch wenn keinerlei individuelle Angaben folgen; was mache ich falsch? **** Ich hab's inzwischen selbst gefunden; man kann den Unterschied also nicht direkt in ILTIS, sondern nur nachträglich am fertigen wiki-Artikel sehen, also über die Recherche in einem Bibliothekskatalog; damit schreckt man Schreiber ab, die PND überhaupt zu verlinken.

Die Aufforderung, in der wiki nur auf individualisierte PND-Einträge zu verlinken, hilft kaum --888344

Hallo 88etc. Wer im Glashaus sitzt und seinen Lesern Überschriften wie "Liste der fehlerhaften PNDs bzw. Zuordnungen und falsche individualisierende Angaben in der PND" zumutet, sollte bei komplexen Themen keine einfachen Antworten erwarten. Natürlich kann man in beiden Onlinekatalogen der DDB erkennen, ob man die richtige PND gefunden hat. Das wurde schon weiter oben erklärt, und wem der Sachverhalt zu kompliziert ist - und es ist klar, dass die Unterscheidung zwischen Name und Person leicht übersehen wird -, der ist nicht gezwungen, sich an der Recherche zu beteiligen. Es gibt noch genug andere Dinge in der Wikipedia zu tun. --Kolja21 05:03, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis aufs Glashaus - hoffentlich sitzt Du in keinem. --888344

Neues Template mit Anzeigensteuerung

Ich habe unter Benutzer:Raymond/PND2 ein Template erstellt, mit dem man fallweise die Anzeige der PND unterdrücken kann. Bitte schaut es euch doch mal an, ob es so als Ersatz für das bisherige PND zu gebrauchen ist bzw. das bisherige Template ohne Kollateralschaden umgebaut werden kann.

Was ich bisher nicht überblicken kann, ist die Auswertung der bisherigen Einträge durch externe Tools wie z.B. die von APPER.

Bitte ergänzt ggfs. die Beschreibung in der neuen Vorlage (ist noch in meinem Benutzernamensraum) oder diskutiert sie. --Raymond 08:53, 19. Apr 2006 (CEST)

PND als Ersatz oder als Ergänzung zu Werksangabe in biographischen Artikeln?

Mir stellt sich derzeit durch die Aktivitäten eines recht aggressiven Benutzers die Frage, ob die PND-Links als Ersatz oder als Ergänzung für die Auflistung von Werken in biographischen Artikeln von Autoren verwendet werden sollten. In meinen Augen ist - bei allen Vorteilen der Vernetzung zu anderen Datenbanken - die Wikipedia eine Enzyklopädie mit dem Ziel der Eigenständigkeit. Das heisst für mich auch, dass natürlich der PND-Link sehr sinnvoll ist, er aber nicht zugleich zur Löschung aller Werksangaben in einem Artikel führen sollte, wie das z. B. soeben im Artikel Elke Werner versucht wird. Die zweite Frage, ob im Artikel nur die wichtigsten, oder - bei nicht allzu großer Anzahl - auch alle Werke aufgelistet werden sollten ist mir in dem Zusammenhang eigentlich zweitrangig und sollte auch eher an anderer Stelle geklärt werden. Wie ist das aber mit dem PND-Link in dieser Hinsicht zu verstehen? --Hansele ^(Diskussion) 17:30, 22. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die PND immer als Ergänzung verstanden, beschäftige mich im Moment auch stark mit dem Thema. Gerade die wichtigen Hautpwerke eines Autors gehören für mich aber auch in den Artikel hinein. Ob vollständig oder nicht hängt sicherlich auch von der Menge ab und sollte nicht hier diskutiert werden. Hauptargument gegen eine alleinige Nennung der PND bzw. des Links zur DDB ist aber für mich, dass die Datenbank der DDB nicht notwendigerweise eine vollständige Liste liefert. Es sind nicht immer alle Titel bereits der individualisierten PND zugeordnet, oftmals sind Titel nur einer allgemeinen Sammel-Namens-PND zugeordnet und werden erst im Laufe der Zeit der konkreten Person zugeordnet. --Raymond 18:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Dass PND eine Ergänzung darstellt ist unbestritten. Aber in meinen Augen sollten nur Werke, die eine besondere, über andere Werke hinausgehende, meist biographische Relevanz zur Person haben in Artikeln erwähnt werden, und zwar auch nur in einem beschreibenden Kontext. Keine kommentarlose Auflistung aller Bücher oder aller mehrfach aufgelegten Bücher oder aller Besteller am Ende des Artikels. Es sollte sich günstigstenfalls eine Quelle finden lassen, wo diese Literatur im Kontext der Person als solche besonders hervorgehoben und dargestellt wird. Das ergibt sich IMO aus dem Enzyklopädiegebot. Siehe Diskussion:Elke Werner#Vorschrift für meine vollständige Sicht im Bezug auf die Grundsätze. --Rtc 18:34, 22. Apr 2006 (CEST)

Die DDB ist auch in der Vernetzung mit der Wikipedia grundsätzlich kein Ersatz für die Angabe von Werken in der Wikipedia, sondern nur eine Ergänzung dazu. Bei Autoren - und um solche geht es hier - sind die Werke ein wesentliches Element ihrer Biographie, die zu ihrer Relevanz beitragen und die auf jeden Fall - zumindest in einer sinnvollen Auswahl - im Artikel erscheinen sollten. Sinnvoll sind hierfür z.B. auf jeden Fall Werke, die wiederholt aufgelegt wurden, und somit eine besondere Bedeutung haben oder z.B. Werke, die ansonsten eine besondere Bedeutung für die Biographie der Personen haben (z.B. Doktorarbeiten bei Wissenschaftlern). Dies entspricht so allen irgendwo in der Wikipedia zu findenden Vorschriften und Regularien. Die aufgeführten Werke sollten den Vorschriften laut Wikipedia:Literatur aufgeführt werden. Siehe z.B. auch Roland Werner - die Komplettlöschung sämtlicher Werke dort durch dich kann ich fast nur noch als aggressiven Löschvandalismus bezeichnen (evtl. durch deine Ablehnung des Autors bedingt). --Hansele ^(Diskussion) 18:38, 22. Apr 2006 (CEST)

Die ledigliche Existenz eines Werks ist kein wesentliches Element einer Biographie. Das kann nur in einem Kontext der Fall sein und für diesen Kontext müssen Quellen genannt werden. Was ich ablehne ist nicht der Autor, der ist mir schlichtweg egal, sondern wie hier der Artikel mit unenzyklopädischen Auszügen aus der DDB-Datenbank zugekleistert wird. Die Relevanz einer Person ergibt sich u.a. aus der Tatsache, dass sie Bücher veröffentlicht hat und deren Thema, nicht aus ihren bibliographischen Daten. --Rtc 18:54, 22. Apr 2006 (CEST)

Hallo Hansele, ich habe den Eindruck, dass bei dem Artikel über Elke Werner der Grundsatz, nur die Hauptwerke zu nennen, missachtet wurde. Wenn die Literaturangaben deutlich länger sind als die biografischen Angaben, wirkt das immer unbefriedigend, egal ob mit oder ohne Angabe der PND. Gruß --Kolja21 18:08, 23. Apr 2006 (CEST)

PND ist nur Ergänzung. Für die Mehrheit der Biographien nur bedingt geeignet. (Nichtdeutschsprachige, Leute vor 20. Jhdt - Titelverzeichnis der DB immer unvollständig und vor allem zufällig). Grundsätzlich sollten die Verfasser einer Biographie auch eine Einschätzung abgegeben können, welche Werke im Artikel genannt werden müssen. Diese redaktionelle Tätigkeit kann man sich nicht durch den DDB-Katalog abnehmen lassen. Siehe auch oben ERZIEHUNG ZUR FAULHEIT--Decius 23:32, 23. Apr 2006 (CEST)

Warum man einem anderen eine schon vorhandene, richtige Information weglöscht, die hinreichend wertfrei formuliert ist, ist mir immer schleierhaft gewesen; Speicherplatz gewinnt man damit nicht zurück. jedoch muss ein Mindestmaß an Überscihtlichkeit erhalten bleiben, solange man keine "auf Wunsch aufklappbaren" Zwischen-Listungen realisieren kann. - Wie man die erforderliche Neutralität mit einer Unterscheidung der "Werke, die eine besondere, über andere Werke hinausgehende" Bedeutung vermeintlich haben sollen, verbinden kann ist mir ebenfalls schleierhaft. Jedoch gehen mir manchen Details auch zu weit: ich lösche sie trotzdem nicht. (Z. B. ist bei manchen Künsterln angegeben, wo sie beerdigt sind, wer die letzten Worte am Grabe sprach, auf welchem Friedhof man das Grab findet mit Lagebezeichnung, ob das Grab schon "ler" ist, usw.) - Dass man im Haupttext nur Werke angeben soll, die eine biographische Relevanz haben, ist m. E. schon aus folgendem Grund verfehlt: Die PND-Verlinkung kann - wenn alles gut geht - Treffer ja nur mit einiger Vollständigkeuit liefern, die ab 1912 erschienen sind. - Eine ähnlich Schein-Problematik gibt's bei den Film- und Fernsehrschaffenden. Hier kann man tippen, auf die ImDB (Vorlage) verlinken oder auf fimportal.de (ohne Vorlage). - Das Wundern über wikipedia-Autoren habe ich aber aufgegeben, als ich sah, dass einer bei Literaturangaben "(Hrsg.)" stetes in "(Hg.)" veränderte; beide Versionen sind im Duden empfohlen, die längere wird auch in DIN 1505 Teil 2, der Norm über Literatur-Zitierregeln, verwendet. --888344

Weniger ist oft mehr. Es geht in diesem Punkt nicht um richtig oder falsche Informationen oder gar die Verschwendung von Speicherplatz, sondern um die Frage, ob ich mir ein Blick in ein Lexikon weiterhilft, wenn ich wissen will, welches die zentralen Schriften von Elke Werner sind. Im Moment hilft mir da Wikipedia nicht weiter, denn dort sind einfach nur ohne redaktionelle Bearbeitung die gleichen Werke aufgelistet, wie ich sie auch im Bibliothekskatalog nachschlagen kann. --Kolja21 23:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Widersprüchliche Angaben

Soll man auch Menschennamen-SWD benutzen?

Wie kommt das, dass manchmal in einem regionalen Verbund-Katalog andere Personen individualisierende Daten stehen als bei ILTIS? Bei einwandfrei ein und derselben Person! Zeigt der übliche Einstieg zu ILTIS viellicht nur einen Teil der Daten an? - Diese Frage gehörte besser zur PND. --888344

Kannst du mal ein konretes Beispiel mit Quellen nennen? -- Nichtich 22:16, 12. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich, reiche ich bald nach. Es läuft wohl drauf hinaus, dass einige Verbund-Katalogisierer PND nicht so nutzen, wie es einige wiki-Fans gern hätten. --888344

Hier das Beispiel:

1. ILTIS: NORMDATEN: Personenname (117696021) Pringsheim, Ernst Lebensdaten: 1859-1917 Verweisungsformen: Pringsheim, E. daran angehängt ist eine R.- u. staatswiss. Diss., 1925 mit der IDN: 351038787

Das ist wohl eine individualisierte PND, individualisiert mit Lebensdaten ohne Berufsangaben. Dass ein Datensatz falsch zugerodnet wurde, hab uich der ddb mitgteilt.

2. Im ddb-OPAC finde ich mittels http://dispatch.opac.ddb.de/DB=4.1/SET=2/TTL=1/PPN?PPN=117696021 auch Brufsangaben zur Person. Person: Pringsheim, Ernst Andere Namen: Pringsheim, E. Lebensdaten: 1859-1917 Berufe: Mathematiker; Physiker Ländercode: XA-DE Hier stehen zusätzlich Brufsangaben.

3. Im GBV-Katalog finde ich sogar weitere Berufsangaben , nämlich mittels http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=3/TTL=36/MAT=/NOMAT=T/REL?PPN=141939346 noch den "Professor" Pringsheim, Ernst (1859-1917 ; Professor; Mathematiker; Physiker)

All das widerspricht sich gar nicht. --888344

Der "Professor" steht im PICA+ in einem eigenen Untefeld, dass bei der DDB nicht angezeigt wird. [8] Im GBV wurden die Felder anscheinend zusammengeführt. Interessanter Fall aber die Daten sind praktisch die Gleichen. -- Nichtich 21:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Zu der Frage bzw. angeblichen Skandal: "Wie kommt das, dass manchmal in einem regionalen Verbund-Katalog andere Personen individualisierende Daten stehen als bei ILTIS?" Ganz einfach: Weil es eben ein regionaler Verbund-Katalog und nicht der Katalog der Deutschen Nationalbibliothek ist. Auch außerhalb der PND-Redaktion arbeiten Menschen, die fachlich in der Lage sind, Personen mit biografischen Angaben zu versehen. Selbst in Wikipedia sollen ja bekanntlich schon Abweichungen zwischen PND und biografischen Artikeln aufgetaucht sein. --Kolja21 01:08, 20. Jun 2006 (CEST)

Ein Motiv, PND einzuführen, war allerdings auch die Vermeidung von Doppelarbeit. - Die PND-Vorlagen-Geschichte hat, wenn sie nur den DDB-Katalog anzapft, den Nachteil, dass man kaum Literatur von vor 1913 findet; in dieser Hinsicht sind manche regionale Kataloge besser (geeignet). --888344

Du gibst einmal die Nr. "117696021", dann den Datensatz Nr. "141939346" an und wunderst dich, dass du zwei unterschiedliche Datensätze erhälst. Daher wundere ich mich, dass du dich gewundert hast. Und vor allem: Wie willst du durch die Angabe von zwei Weblinks Doppelarbeit vermeiden? --Kolja21 01:42, 21. Jun 2006 (CEST)

PND führt zu zwei Personen mit demselben Namen

Folgender PND-Eintrag *{{PND|109741978}}

• GND 109741978

führt zwar zu lauter Büchern mit dem Autor Michael Blume (gerade in der Löschdisk, könnte bald rot sein, aber darum geht's nicht), das kann aber nicht immer derselbe sein: Zum einen vom Inhalt (Neurotheologie... und Das erste Leipziger Gesangbuch) und natürlich die Erscheinungs Jahre: 1914 und 2006. Wie ist mit sowas umzugehen? Wenn ich einen dritten (bzw. eigentlich zweiten) Parameter hinzufüge,
*{{PND|109741978|nicht 100%, das erste Werk ist richtig, aber auch Werke von 1914}}
bekommt das (unschönerweise) einen Rahmen statt des von mir forcierten Aufzählungszeichens:

• GND 109741978

Obendrein ist in diesem Fall der Link auf PND nach Wikipedia:PND, was zum einen eine Weiterkeitungsseite auf Hilfe:PND ist, also eigentlich unnötig, zum anderen aber ein Link in einen anderen Namensraum, was (im Artikelraum) eigentlich auch nicht gewünscht ist.

Das die PND überhaupt angezeigt wird (mit dem weiteren Param) steht in Hilfe:PND auch anders, vielleicht könnte das aber an meiner (kopierten) Monobook liegen, glaub ich aber nicht.

Gruß --Ulz Bescheid! 20:53, 9. Okt. 2006 (CEST)

Das ist kein idividualisierter Datensatz, sondern der Sammeleintrag für die noch nicht zugeordneten Daten zum Namen "Michael Blume". Richtig ist in diesem Fall die Vorlage:PNDfehlt. Die Anzeige von Metadaten hast du in deiner persönlichen monobook.css aktiviert. --08-15 21:00, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ergänzend zu 08-15 noch eine Variante: {{PNDfehlt|9. Oktober 2006|109741978}}

auch hier wird dies nur angezeigt, wenn man die Anzeige von Metadaten aktiviert hat. Otto-Normalleser verwirrt sowas vermutlich mehr als dass es Nutzen bringt. Aber für uns aktive Autoren ist es eben doch eine wichtige Information. --Raymond ^{Disk. Bew.} 21:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Danke. Die Metadaten dachte ich beziehen sich nur auf die Personendaten, wieder was gelernt. Und was ist mit dem Link auf 'ne Weiterleitung in 'nen and'ren Namensraum? Oder gilt das nicht bei Metadaten? --Ulz Bescheid! 21:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ja die Metadaten waren ursprünlich auch nur für die Personendaten gedacht, dass die PND daran gehängt wurde, war sicherlich eine kleine Bequemlichkeit, sonst müsste man eine weitere Klasse definieren. Kann man bei Bedarf natürlich immer noch machen. Aber was meinst du mit „Link auf 'ne Weiterleitung“? Sehe ich gerade nicht *such* ... --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:28, 9. Okt. 2006 (CEST)

Noch 'ne Frage: Die Entscheidung, ob individualisiert oder nicht, kann ich nur durch Interpretation der Daten vornehmen, oder erkenne ich das irgendwie an der Nummer? --Ulz Bescheid! 21:34, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kolja schreibt es hierunter ja schon, leider nur durch eine Interpretation: Sobald ein Geburts-/Sterbejahr, Wirkungsdaten und/oder ein Beruf angegeben ist, gilt die PND als individualisiert. --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:28, 9. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres wünschte ich mir auch, aber leider ist die PND älter als Wikipedia. Bibliotheksintern stand (oder steht) früher der Hinweis "Tn" (= Namenssatz; allgemein) und "Tp" (= Personensatz; individuell) vor der Nummer. Da nur ein vergleichsweise kleiner Kreis von Leuten mit der Ansetzung von Namen beschäftigt ist, ist man leider nicht auf die naheliegende Idee gekommen, unterschiedliche Nummernblöcke zu verteilen. --Kolja21 22:17, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fahre ich mit dem Mauszeiger im Rahmen über die fetten Buchstaben "PND", so bekomme ich als Linkziel im schwarz-auf-gelben-Hinweis Wikipedia:PND angezeigt. Klicke ich dann drauf, so lande ich bei Hilfe:PND, und ganz oben unterm Lemma steht "(Weitergeleitet von Wikipedia:PND)". Beides ein anderer Namensraum. --Ulz Bescheid! 23:19, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe die Vorlage:PNDfehlt jetzt mal entsprechend geändert, der Link auf die Weiterleitung ist also raus. --Ulz Bescheid! 23:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

Fahre ich mit dem Mauszeiger auf den Link "Versionen", erfahre ich, dass ein gewissen Eneas heute um 12:24 den Artikel verschoben hat. Falls es bei der Verschiebung bleiben sollte, wird die Änderung natürlich auch hier übernommen ... Dem hast du jetzt schon vorgegriffen. --Kolja21 23:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ebenso bei PND/ausgeblendet. Auch angepasst.

Auf die Idee, dass irgend jemand solch WP-weit viel genutzte Seiten verschieben könnte bin ich einfach nicht gekommen. Na, wenn zurückgeschoben, wird sind auch meine beiden Änderungen schnell revertiert. --Ulz Bescheid! 23:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

Leerzeilenfehler

Wenn ich das richtig sehe, wird eine Leerzeile nach der Einbinung generiert - z.B. bei Caspar Merian. Bitte mal fixen. Bapho 05:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Anleitung für Dumme...

Hallo !

Ich arbeite zur Zeit an einem Wiki-projekt und würde auch gerne die Vorlage für dei PND verwenden, doch ich habe keine Ahnung, wie ich die Vorlage in mein Wiki integrieren soll. Wenn ich die Vorlage einfach reinkopiere bekomme ich andauernd nur seltsame Anzeigen. Ist das irgendwo dokumentiert ? Aus dieser Anleitung hier werde ich nicht wirklich schlau...

Lieben Dank schonmal !

Dann benutzt du wohl eine ältere Mediawiki-Version. Wahrscheinlich würde es für dich reichen, eine Vorlage nur mit dem Weblink anzulegen. --08-15 22:24, 5. Mai 2007 (CEST)

Interwiki

Bitte den Interwiki-Link auf cs:Šablona:NK ČR entfernen (das ist nicht dieselbe Vorlage in einer anderen Sprache, sondern nur eine Vorlage mit ähnlichem Zweck) und stattdessen einen Interwiki-Link auf no:Mal:PND hinzufügen. --Entlinkt 08:57, 16. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. — ^PDD — 17:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

PND-Verlinkung auf weitere Datenbanken

Bislang verlinkt diese Vorlage lediglich auf den Katalog der Deutschen Nationalbibliothek. Wünschenswert und bereits seit längerer Zeit angedacht ist die Verlinkung auf weitere Datenbanken. Dazu wurde bereits ein Prototyp entwickelt - für eine fundierte Umsetzung ist jedoch ein verlässlicher Webservice notwendig, der verschiedene Datenbanken abfragt und dynamisch Links auf diese einblendet, falls Treffer vorhanden sind.

Um eine Datenbank in eine dynamische PND-Verlinkung einbinden zu können, sind folgende Vorraussetzungen zu erfüllen:

1. Eine direkte Verlinkung von Treffern über die PND
2. Eine API, die bei Anfrage einer PND die Anzahl der Treffer zurückliefert

Folgende Datenbanken kommen ggf. in Frage (Erweiterungen erwünscht):

Datenbank	Inhalte	Verlinkungs-Template	API
Deutsche Nationalbibliothek	Deutschsprachige Publikationen (ab 1913)	http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/REL?PPN={PPN} http://d-nb.info/gnd/{PND}	SRU
Gemeinsamer Bibliotheksverbund	Publikationen	http://ws.gbv.de/seealso/pnd2gso?format=redirect&id={PND}	SRU und SeeAlso
Bibliotheksverbund Bayern	Publikationen	http://www.gateway-bayern.de/aleph-cgi/bvb_suche?sid=BSB:PND&find_code_1=WPE&find_request_1={PND} (Verbund) http://opacplus.bsb-muenchen.de/search?login=wikipedia&pnd={PND} (BSB)	-
Kalliope	Nachlässe und Autographen	...	...
VD 17	Drucke des 17. Jahrhunderts	...	SRU und SeeAlso
...	...	...

---

Vorlage Diskussion:BAM#Vorlage:VD17, Vorlage:PND -- W!B: 03:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

beziehnungsweise: wenn ich so drüber nachdenke: eigentlich ist Bibliotheks/Museumsrecherche ein "special", und könnte genauso gelöst werden wie etwa ISBN-Suche oder Georeferenzierung/Map sources/GeoHack - also mit einer eigenen Seite, die uns dann "die schönsten" Recherchequellen beitet - die infrastruktur wäre dieselbe, und die frage nach "gehört das zu den links vom feinsten" erübrigt sich (also können auch mittelprächtige PND-nummer stehenbleiben

analog zu den jetzigen bausteinen könnte man dann einfach etwa übergeben

{{Recherche|PND=«nr.»|VD17=«nr.»|BAM=«Suchschlüssel»|...}}

einklinken neuer suchverbünde wär leicht, ohne die infrastruktur neu aufzubauen -- W!B: 04:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Weiß jemand, ob die Verküpfung mit dem Bibliotheksverbund Bayern zuverlässig funktioniert? Ich bin gleich beim ersten spontanen Test auf einen fehlerhaften Eintrag gestoßen, bei dem der Bibliotheksverbund mehr Titel eines Autors "kannte" als die DNB. Allerdings handelte es sich (trotz individualisierter PND) um die Werke unterschiedlicher Personen. -Kolja21 00:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ist es möglich, die Diskussion halbwegs auf die PND zu beschränken? Von den in der oberen Tabelle aufgeführten Einrichtungen arbeitet, wie ich das sehe, nur der Bibliotheksverbund Bayern mit der PND. Bis jemand aufzeigt, wie es möglich ist, mit der PND zum GBV oder VD17 zu verlinken, gehe ich davon aus, dass die beiden nicht die PND verwenden und somit eine andere Baustelle sind. Zu Kolja21s Anmerkung: Wäre natürlich interessant zu wissen, welche PND das war. Falsche Verknüpfungen kommen ja auch bei der DNB vor. Ich hab mal spontan mit den PNDs von Walter Fuchs (Sinologe) und Walter Fuchs (Chemiker) experimentiert. Beim Sinologen (118694049) krieg ich einen falschen Treffer, der zu Walter Fuchs (Moderator) gehört und 11 richtige, von denen die DNB nicht alle hat; beim Chemiker (119419971) krieg ich nur einen, richtigen Treffer, wo die DNB noch gar keine hat, aber demnächst 25 haben wird. Bei Herbert Lüthy (Historiker) (124257089) hat der BVB denselben Fehler wie die DNB gemacht, ihm die Diss. von Herbert Lüthy (Physiker) zuzuordnen. So ist es natürlich nicht repräsentativ. Wäre interessant, mal gezielt nach einer größeren Menge Namensvettern zu suchen. Hinweis: Aufeinanderfolgendes Anklicken der Weblinks, bevor der vorherige fertig geladen ist, führt dazu, dass in jedem Fenster die Ergebnisse der zuletzt angeklickten PND erscheinen; nicht schön, aber beim hypothetischen Einsatz in Artikeln, wo grundsätzlich nur ein solcher Link stehen würde, kein Problem. --Entlinkt 00:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

Du minst, das ist eine klare absage, die diversen codierungen miteinander zu vernetzen? na gut, schade.. -- W!B: 03:48, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nein, natürlich nicht, ich seh bloß einfach den Zusammenhang zur PND nicht. Am Beispiel VD 17: Die verwenden die PND zur Ansetzung der Personennamen. Ignaz Gropp hieße in deren Katalog immer „Gropp, Ignaz“, auch wenn sein Name auf einem Druck „Ignatius Gropp“ oder „Johann Michael Gropp“ geschrieben ist, weil das die Ansetzung gemäß seiner PND ist. Für was anderes verwenden sie die PND gar nicht. Eine Kombination mit der Vorlage:BAM ist gar nicht erst möglich, weil sie eine Volltextsuche anleiert. Da wird einfach in einem Text nach Wörtern gesucht, die bestimmten Kriterien entsprechen, ohne dass sichergestellt wäre, dass diese Wörter sich auch wirklich auf genau die Person beziehen, in deren Artikel die Vorlage steht. Die anderen Kataloge arbeiten vielleicht mit personalisierten Datensätzen, aber soweit ich das sehe, ist es nicht die PND. --Entlinkt 04:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Entlinkt, habe wie du ohne systhematischen Anspruch mehrere Personen via PND beim Bibliotheksverbund Bayern getestet und habe den Eindruck, sie gehen mit der Verknüpfen lockerer um als die DNB. Während die DNB im Zweifel eine zusätzliche nicht individualisierte PND anlegt, scheint man beim Bibliotheksverbund den umgekehrten Weg zu gehen. Natürlich macht auch die DNB Fehler, aber die kann man über die (von dir genutzte) "Schnittstelle" WP:PND/F melden. -Kolja21 13:41, 22. Sep. 2007 (CEST)

Dynamische Einblendung via Linkserver

Bislang bieten die anderen Verbünden und Datenbanbken keine Such- und Verlinkung via PND an. Inzwischen habe ich im Rahmen eines anderen Projektes einen möglichen Weg gefunden, mehr als eine Quelle einzubinden, ohne dass die Wikipedia-Artikel voller nutzloser Spamlinks stehen: Ein Linkserver wird per JavaScript nach der PND abgefragt und liefert eine Liste von passenden Verweisen. Bislang gibt es das nur für einzelne Datenbanken, siehe http://ws.gbv.de/seealso/seealso-demo.html und dort unter "Service" "pnd2vk17" auswählen. Probiert beispielweise mal die PND 118581090 aus. Die Anzahl der Treffer wird noch nicht mitgeliefert, wäre aber auch machbar. -- Nichtich 16:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Störung

Bei der Datenbankabfrage erhält man zzt. das Ergebnis:

Nicht erlaubt. Die Netzadresse (URL) ist nicht korrekt.

Temporäre Störung oder technische Änderung? -Kolja21 15:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Diskussionsbeiträge zum Artikel "Normdaten"

Interwikilinks

Bitte en:Template:Normdaten einfügen.-- Matthead 02:32, 23. Jun. 2009 (CEST)

erl. --Kolja21 00:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Bitte ja:Template:Normdaten einfügen. Kolja21 02:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Dank der Vorlage:Dokumentation werden die Interwikis von einer Unterseite eingebunden. Diese ist nicht geschützt. Ich überlasse dir das eintragen. Der Umherirrende 18:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wieder was gelernt. --Kolja21 22:47, 24. Aug. 2009 (CEST)

Auf en-WP soll Template:Normdaten gelöscht werden. Dort hat man inzwischen von unserer Löschhölle gelernt. Die Argumente gegen die Vorlage lauten derzeit "just annoying" "nonsense", "German Wikipedia is not important", und vor allem angelegt "without any centralised discussion". -- Matthead 15:06, 24. Jul. 2010 (CEST)

VIAF ...

... kann jetzt auch mit Virtual International Authority File verlinkt werden. -- Jesi 08:02, 27. Okt. 2009 (CET)

Wunderbar, und bei der Gelegenheit bitte die überflüssige Dopplung: "Personennamendatei (PND)" auf "PND" kürzen. --Kolja21 23:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Zum Ersten Dank an Rosenzweig, zum Zweiten stimme ich dir zu (natürlich auch bei LCCN und VIAF), zumal der Eintrag inzwischen schon über zwei Zeilen geht. -- Jesi 09:19, 29. Okt. 2009 (CET)

Was mach ich bei doppelter VIAF? Harvey Milk:

• VIAF:55475548 (US LCCN=n/81/107590) = VIAF:8190585 (Germany PND=119114429)

--Franz (Fg68at) 13:46, 16. Mai 2010 (CEST)

Vorlage:Normdaten gegen Vorlage:DNB-Portal

Hallöchen allerseits, kann mir bitte jemand den Vorteil der Vorlage:Normdaten gegenüber der Vorlage:DNB-Portal erläutern. Ich sehe den nämlich nicht. Ich sehe eher den Nachteil, daß zweimal intern auf einen Artikel in der Wikipedia verlinkt wird und erst dann(Zahlen) die eigentlich gewünschte Verlinkung auf die DNB erfolgt.

In dem Zusammenhang. Sollte vielleicht die Vorlage:PND gelöscht werden, da sie veraltet und durch Vorlage:DNB-Portal ersetzt wurde. Gruß Retzepetzelewski 13:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Drei Vorlagen zu dem gleichen Themen ist verwirrend, aber der hist. Entwicklung geschuldet. Es gibt zwei grundlegende Verlinkungen:

Normdaten: Betrifft alle Personen

PND und DNB-Portal: Bibliothekslinks auf die DNB (Zusatzangebot unter Weblinks, falls genug Bücher/Treffer vorhanden)

Die Vorlage:PND einfach zu löschen, geht nicht, da sie ein paar tausend Mal verwendet wird. Die Vorlage:DNB-Portal soll sie ablösen, aber ob das nicht noch mehr Verwirrung stiftet, ist noch nicht geklärt. --Kolja21 18:45, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie du richtig feststellst, ist die Vorlage:PND veraltet und früher oder später sollte sie auch verschwinden. Eine Bot-Aktion ist an dieser Stelle aber eher nicht gewünscht. Zu den anderen beiden Vorlagen: diese erfüllen ganz unterschiedliche Zwecke. Die Normdaten-Vorlage ist diejenige, über die einer Person (bzw. später auch anderen Dingen wie Körperschaften) Normdaten zugeordnet werden. Dabei geht es a) um die Zuordnung, damit z.B. die DNB automatisch auf uns linken kann oder solche Kooperationen wie die mit dem Bundesarchiv möglich sind und b) diese Nummer dem geneigten Leser auch anzuzeigen. Über b) kann man streiten, bisher gab es aber wenig Kritik aber viele Leute, die dies so sehen wollten - eine Änderung ist aber auch leicht möglich. Die Vorlage:DNB-Portal ist dafür da, auf das DNB-Portal und verknüpfte Literatur zu Verlinken. Der Link führt daher auch nicht auf die Datensatzansicht sondern auf die Treffer. Hier wird als Parameter meist die PND genommen, aber das heißt nicht, dass das ganze in einem Personenartikel sein muss und es gibt auch Einsatzzwecke wo dort z.B. die GKD verwendet wird (die Normdatei für Körperschaften). Wenn die IMDb neuerdings Links über die PND zulassen würde, würde auch die Vorlage:IMDb Name eine PND als Parameter tragen, dies macht den Einsatz der Normdaten-Vorlage aber nicht überflüssig. Ich hoffe, dass ich den Sinn zweier Vorlagen ein wenig nahebringen konnte. --APPER\^☺☹ 23:14, 2. Nov. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht sollte es bei zwei Vorlagen ("Normdaten" + "Literatur-Link") bleiben. Die Normdaten stehen ja am unteren Ende des Artikels nach einem Querstrich, den meisten Lesern wird das irgendwie abgeschieden und kryptisch vorkommen und evtl. gar nicht beachtet werden. Der "Literatur-Link" steht bei den Weblinks, hat eine verständliche Beschreibung ("Literatur von und über ...") und wird sicher eher wahr- und ernst genommen. Außerdem unterscheiden sich die beiden Links: Der "Literatur-Link" geht sofort in die Literaturliste der DNB, der PND-Link in das "Stammblatt". -- Jesi 16:37, 3. Nov. 2009 (CET)

Abkürzung verwenden

Ich muss noch mal mit dem Thema "Abkürzungen verwenden" nerven, da bislang keine Antwort darauf gekommen ist. Bei Personen wie Ernst Krenek erstrecken sich die Normdaten bereits über zwei Spalten:

Normdaten: Personennamendatei (PND): 118566636 | Library of Congress Control Number (LCCN): n 79068663 | Virtual International Authority File (VIAF): 44312404

Warum reicht es nicht, die Abkürzungen zu verwenden? Sie sind verlinkt und leicht nachzuschlagen. In der englischsprachigen (en:Edith Clever) und japanischsprachigen (ja:ヨーゼフ・バイヤー) Wikipedia wird so verfahren. Gruß --Kolja21 01:23, 3. Nov. 2009 (CET)

Bei der Einführung dieser Vorlage gab es nur Abkürzungen und das wurde kritisiert (z.B. hier). Daher wurde die ausgeschriebene Version gewählt. Ich persönlich denke auch, dass 99% der Leser dieser Zeilen damit erstmal nichts anfangen können und dass es gut ist, sofort beim ersten Blick zu erkennen, was es ist. --APPER\^☺☹ 02:15, 3. Nov. 2009 (CET)

Dann aber bitte nicht noch doppelt. Ausgeschrieben, wie im Lemma, dürfte doch wohl reichen. --Kolja21 04:21, 3. Nov. 2009 (CET)

Aber es kann ja trotzdem noch einmal überlegt werden, ob man nicht wieder zu den Abkürzungen übergehen sollte. Für nicht wenige Leser dürfte "Library of Congress Control Number" und "Virtual International Authority File" ähnlich kryptisch wie LCCN und VIAF sein. Und wer es wissen will, kann ja nachsehen. -- Jesi 16:48, 3. Nov. 2009 (CET)

GKD und SWD

Versuchsweise habe ich die Vorlage um die GKD sowie die SWD ergänzt und im Artikel Wallraf-Richartz-Museum & Fondation Corboud sowie Thüringer Rostbratwurst eingebaut. Da der GVK in vielen Fällen deutlich mehr Treffer liefert, habe ich diesem auch noch einen Link spendiert. — Raymond ^Disk. 18:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Super. Vor allem GKD und SWD finde ich gut :) --APPER\^☺☹ 18:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Vorlage:ADS einbinden?

Gibt es eine Möglichkeit die oben genannte Vorlage als zusätzlichen Parameter einzubinden? --MfG Markus S. 17:34, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Verzeichnis betrifft doch lediglich Autorinnen und Autoren der Schweiz - oder? Die Vorlage Normdaten ist weder auf einen Berufszeig, noch auf eine Nationalität beschränkt. --Kolja21 18:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Personennamendatei (PND)

Im Katalog der Dt. Nationalbibliothek stehen nicht nur Personen, sondern auch Organisationen (z.B.: [9]). Dann wirkt es komisch, wenn im Artikel Personennamendatei steht. Könnte man das in der Vorlage nicht umbenennen, z.B. "Deutsche Nationalbibliothek" statt "Personennamendatei"? - Oder ist die Vorlage nur für natürliche Personen gedacht?
-- EWriter 15:19, 25. Jan. 2010 (CET)

Du kannst seit kurzem die Vorlage auch für Organisationen und Schlagwörter verwenden, siehe 2 Abschnitte hier drüber: GKD und SWD. {{Normdaten|GKD=10140917-5}} bzw. {{Normdaten|SWD=10140917-5}}. Zugegeben, das ganz ist noch nicht wirklich dokumentiert *schäm* — Raymond ^Disk. 18:11, 25. Jan. 2010 (CET)

GKD und SWD (Optik)

Die Erweiterung der Vorlage:Normdaten auf GKD hat noch ein (kleines) optisches Manko: Im Ergebnis erscheint hinter Normdaten: noch ein senkrechter Strich „|“. Meine erste Verwendung als Beispiel: Cécile Verny Quartet. --WinfriedSchneider 09:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Ja, ist mir auch schon mehrfach negativ aufgefallen, Beispiel Münchner Rundfunkorchester. Bitte korrigieren! --FordPrefect42 10:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bei Verwendung der GKD in der DNB-Portal-Vorlage führt außerdem die zweite Zeile zu falschen Treffern:

(Datensatz zu Münchner Rundfunkorchester • PICA-Datensatz • Apper-Personensuche)

Als Ergebnis erhält man: "Zeitschrift/Serie: Jane's armour and artillery". --Kolja21 17:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was denn für eine zweite Zeile??? *dummfrag* --FordPrefect42 17:20, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die zusätzlichen Links sieht man nur, wenn man sie unter monobook.js eingestellt hat. Ich finde im Moment nicht die Stelle, wo das erklärt wird; ist schon zwei Jahre her, dass ich es bei mir eingestellt habe. --Kolja21 03:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Update: Der überflüssige | sollte nun verschwunden sein. — Raymond ^Disk. 08:46, 15. Apr. 2010 (CEST)

@FordPrefect42: Die "zweiten Zeile" wird sichtbar, wenn man in Einstellungen, Helferlein "Dauerhaftes Einblenden des Personendaten-Blocks und der PND-Info bei nicht-individualisierten PNDs" aktiviert hat. -- Jesi 18:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

Okay, danke für den Hinweis. Ist aber doch wohl Schnee von gestern, da ja bei beiden Katalogsuchen oben ausdrücklich der Hinweis steht, dass der Katalog nicht mehr weiterentwickelt wird? --FordPrefect42 20:33, 17. Apr. 2010 (CEST)

Solange die alte Suchmaske nicht abgeschaltet ist, ist der Link auf die Metadaten weiterhin hilfreich. Dort erfährt man beispielsweise, wann die DNB den Datensatz das letzte Mal aktualisiert hat. --Kolja21 01:00, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bleibt zu hoffen, dass das noch eine Weile dauert. Der alte Katalog ist - bei aller Kritik - immer noch viel besser, schon allein, weil er um Größenordnungen schneller ist. Das neue Portal ist für mich einfach nur unausgegorener Murks. --AndreasPraefcke ¿! 16:08, 19. Apr. 2010 (CEST)

Toolserver-Umleitung

Hi. Was ist der Gedanke dahinter, Leute für die Deutsche Nationalbibliothek erst über den Toolserver zu schicken? Für mich ist das ein Extra-Klick :) Vielleicht eine Suggestion den Toolserver zum Suchen zu benutzen? (Ich hätte den direkten Link lieber ehrlich gesagt.) Schönen Gruß Hekerui 18:58, 19. Apr. 2010 (CEST)

Die Idee dahinter ist, weitere Informationen zur PND zu liefern (andere Seiten, die auch Infos zu dieser PND haben). Aber ich höre gerne weitere Meinungen, ich hänge nicht so sehr an dem Link, halte ihn aber für sinnvoll. --APPER\^☺☹ 20:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

Der Link ist sinnvoll und auch gut gemacht (das war ein Lob!), es ist nur ein Etikettenschwindel, ihn PND zu titulieren, weil man eben nicht direkt zur Personennamendatei gelangt. Außerdem ist es ein Ungleichgewicht, dass man nur bei PND auf den Toolserver gelangt, bei VIAF und LCCN jedoch direkt zu der jeweiligen Datenbank. Nebeneffekt auch, dass bei Personen, die zwar Normdaten, aber keinen PND-Eintrag haben, gar nicht auf den Toolserver kommt. Vorschlag: PND wieder direkt verlinken, und den Toolserver zusätzlich (vielleicht dafür den Begriff "Normdaten" mit Link hinterlegen?). --FordPrefect42 00:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

+ 1. Das wäre auch eine gute Gelegenheit, die schon angesprochene Dopplung: vollständiger Name + Abk. ("Personennamendatei (PND)" / "Library of Congress Control Number (LCCN)") aufzugeben. Eine Abkürzung, die auf das Lemma verlinkt ist, sollte reichen, dann hat man auch mehr Platz für weitere Einträge. Gruß --Kolja21 04:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte der Idee von Kolja21 zustimmen. Und ich hoffe der Link auf den Toolserver wird anders geregelt. Hekerui 20:22, 26. Apr. 2010 (CEST)

Jau ich falle auch immer wieder drauf rein und habe den WP-Artikel zur PND, den ich eigentlich nicht will. Bitte ändern Gruß Retzepetzelewski 10:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt die Anregungen mal umgesetzt. Besser so? --AndreasPraefcke ¿! 10:51, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ja, auf jeden Fall besser, aber immer noch etwas irreführend, da die neue Option "weitere Informationen" zu sehr an den PND-Link gebunden ist. Diese Option sollte entweder ganz nach hinten oder (mit einer anderen Beschriftung) ganz nach vorn, warum nicht auch einfach das Wort "Normdaten" damit verlinken? -- Der Wegfall der langen Bezeichnungen ist auf jeden Fall gut. -- Jesi 11:03, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde es auch eine deutliche Verbesserung. Dass die "weiteren Informationen" an PND gebunden sind liegt wohl auch daran, dass die Kennung auf der Toolserver-Seite über die PND-Nummer geht. Wäre es ein sehr großer Aufwand, das langfristig auf VIAF umzustellen? Es gibt ja viele VIAF-Einträge, zu denen es noch keinen entsprechenden PND-Datensatz gibt. --FordPrefect42 11:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Das Wort "Normdaten" zu verlinken, ist nicht intuitiv. Weder führt der Link auf noch mehr Normdaten, noch erklärt er das Wort Normdaten. und wie FordPrefect42 schon schrieb: Der Link zum Apper-Tool funktioniert über die PND, daher ist es momentan wenig sinnvoll, das wo anders hinzupacken. Langfristig wird das ganze ja ohnehin völlig anders gelöst werden müssen (irgendwie mit den Seealso-Tools und einer direkten Einbindung in die Wikipedia). ---AndreasPraefcke ¿! 11:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Verlinkung finde ich gut, nur die Beschriftung "weitere Informationen" ist irritierend, da sie für alles Mögliche stehen kann. Ich würde den Link eindeutig benennen. Die Seite heißt "WP-Personensuche", daher:

Normdaten: PND: 123456743 (WP-Personensuche) | VIAF: 51234560

--Kolja21 18:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Beim Draufklicken will man jedoch keine "WP-Personensuche" starten, sondern man will zu der bereits in der WP gefundenen Person die weiteren Informationen. Vielleicht sollte man die "WP-Personensuche" umbenennen oder eine zweite Ansicht davon bauen, die weniger auf die Suche konzentriert ist? --AndreasPraefcke ¿! 19:18, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hi. Ihr habt völlig recht, dass der Link der PND auf die Personensuche so nicht ganz sinnvoll war, insofern ist die jetzige Version eine Verbesserung. Die Personensuche muss aber nicht mittels PND aufgerufen werden, man kann auch den WP-Artikelnamen nehmen. Man könnte sich also vorstellen, das ganze nicht direkt an der PND darzustellen – wenn eine PND, LCCN oder VIAF angegeben ist. Der Name "Personensuche" ist zur Angabe wirklich schlecht geeignet - ist aber so historisch gewachsen. Ich werde mir die nächsten Tage da mal Gedanken machen und versuchen, das umzustellen.

Ich würde folgendes Vorschlagen: ein Link zu http://toolserver.org/~apper/pd/person/Helmut_Schmidt statt zu ../person/pnd/118608819 und das ganze hinter PND/LCCN/VIAF als zusätzlicher Eintrag mit dem Titel "Personeninfo". Der Vorschlag "Personeninfo", weil auch http://personeninfo.de/person/Helmut_Schmidt auf den Toolserver weiterleitet - und das evtl. irgendwann eine Alternative für die sperrige Toolserver-Url ist. Für andere Vorschläge bin ich jederzeit offen. --APPER\^☺☹ 22:27, 27. Apr. 2010 (CEST)

Wenn ich recht sehe, ist es mittlerweile umgesetzt, dass die Personensuche auch über das Lemma (http://toolserver.org/~apper/pd/person/Muhammad_IX._%28Granada%29) und über die PeEnDe (http://toolserver.org/~apper/pd/person/peende/329992) aufgerufen werden kann. Der Link "weitere Informationen" erscheint jedoch nach wie vor nur, wenn in den Normdaten PND vorhanden sind, nicht jedoch, wenn nur VIAF und LCCN angegeben sind wie z.B. in Muhammad IX. (Granada). Könnte man diese Verlinkung nicht jetzt verallgemeinern? (Vorschlag für den Linktext: "WP-Personeninfo" am Ende der Normdatenzeile, immer wenn Normdaten vorhanden sind.) --FordPrefect42 17:10, 20. Jun. 2010 (CEST)

Zur heutigen Änderung

Die jetzige Form ist:

• Normdaten: PND: 130009539 – weitere Informationen | VIAF: 38013938

warum nicht gleich in diese Form:

• Normdaten: DNB: 130009539 – weitere Informationen | VIAF: 38013938

oder:

• Personennamendateien: DNB: 130009539 – weitere Informationen | VIAF: 38013938

–– Bwag in Memoriam von Parakletes 21:08, 27. Apr. 2010 (CEST)

Weil die PND nicht die Deutsche Nationalbibliothek ist, sondern die Personennamendatei, die auch von anderen Bibliotheken genutzt wird. Auch die VIAF ist nicht die PND, sondern eine von mehreren Normdateien. --Kolja21 00:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Verlinkt wird jedoch auf die Deutsche Nationalbibliothek. Also sollte man den Leser „vorab“ darüber informieren. Und zu deinem Einwand. Dann nimm halt die dritte Variante. –– Bwag in Memoriam von Parakletes 01:17, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die PND ist ein „Produkt“ der DNB. Die DNB stellt die notwendigen Ressourcen zur Verfügung. Von daher ist eine Verlinkung auf den Artikel Personennormdatei sinnvoller. Gruß Retzepetzelewski 09:42, 28. Apr. 2010 (CEST)

Fehler bei VIAF-Abfragen

Anscheinend hat sich der Linksyntax bei VIAF geändert:
die Vorlage ruft den Link nach dem Muster viaf.org/<ID> auf (Bsp.: viaf.org/44292690), was zu einer Fehlerseite führt;
anscheinend muß es jetzt heißen www.viaf.org/viaf/<ID>/ (Bsp.: www.viaf.org/viaf/44292690/
-- EWriter 01:09, 21. Mai 2010 (CEST)

Verlinkungsziel bei Personeninfo

Früher wurde die WP-Personeninfo über die PND angesprochen, irgendwann hat das jemand geändert, jetzt wird über das WP-Lemma verlinkt. Das ist bei Einzelpersonen egal, da ohnehin das gleiche Ergebnis erscheint. Bei Artikeln über Familien (Adelsfamilien etc.) wäre aber die Verlinkung über die PND sinnvoll, da diese keine eigentliche WP-Personeninfo-Seite haben und der Link jetzt ins Leere führt, zu diesen Familien aber über die PND (via BEACON) aber dennoch zusätzliche Informationen wie externe Websites (NDB, HLS) und Literatur zu finden wären. Das heißt: 1) Falls PND vorhanden, Link über die PND. 2) Falls PND nicht vorhanden, Link wie jetzt. --AndreasPraefcke 22:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Ein Beispiel wären die Geschwister Brontë (VIAF 79402705 als Familie)? Was wäre, wenn auch in Familienartikeln die Vorlage Personendaten erlaubt und geeignet ausgefüllt wird? -- Thomas Berger 07:16, 16. Nov. 2010 (CET)

a) Bei Sacco und Vanzetti befindet sich die Vorlage in den Weiterletungsseiten.

b1) VIAF-Suche family einige der 8,118 headings found for family (es werden nur 100 angezeigt)

b2) VIAF-Suche Familie einige der 11,865 headings found for Familie (es werden nur 100 angezeigt)

‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 23:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Aussehen / Link zu Wikipedia:Normdaten

Die Normdaten werden ja in einer ähnlichen Leiste wie direkt darunter die Kategorien angezeigt. Das Wort "Kategorien" ist nicht fett, blau, und verlinkt nach Spezial:Kategorien. Ich schlage vor, auch den Schriftzug "Normdaten" nicht fett zu setzen und nach Wikipedia:Normdaten zu verlinken. Sieht besser aus und ist informativer. --Dietzel 16:13, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich halte den Vorschlag der Verlinkung für gut, blau wirds dann ja von allein, und entfetten kann man auch. -- Jesi 17:09, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich bin dafür, das Wort Normdaten unbedingt zu verlinken, schon weil die auch ohne Anmeldung angezeigt werden. Deswegen aber auch nicht in den Wikipedia-Namensraum, sondern direkt auf den Artikel über Normdaten, unter Umgehung der Umleitung Normdaten. --Ivla 17:58, 9. Jan. 2011 (CET)

Seit wann werden denn die Normdaten in einer eigenen Leiste angezeigt? Immer wieder diese Veränderungen der Grundstruktur der WP-Artikel, wie soll denn da jemals Einheitlichkeit entstehen? Die Normdaten gehören unter die Weblinks und gut ist.--löschfix 15:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Du musst in Deiner Benutzer:Löschfix/monobook.css die Zeile

table.metadata { display:block; }         /* dauerhaftes einblenden des Personendaten-Blocks */

löschen und stattdessen das MediaWiki:Gadget-Personendaten in Spezial:Einstellungen#preftab-9 aktivieren. --Fomafix 15:14, 18. Mär. 2011 (CET)

LCCN-Linkziel

Wegen einer Fehlermeldung habe ich das Linkziel von http://errol.oclc.org/laf/n79-22889.html (Linked Authority File) nach http://worldcat.org/identities/lccn-n79-22889 (WorldCat Identities) geändert, um defekte Links zu vermeiden. Allerdings ist die neue Seite ganz anders als die alte: Die alte zeigte den Inhalt der Normdatei, die neue eine Zusammenfassung verschiedener externer Informationen. Falls wir doch lieber wieder den Inhalt der Normdatei anzeigen möchten, wäre das unter http://viaf.org/processed/LC%7Cn79022889 weiterhin möglich. Meinungen? --Entlinkt 19:15, 2. Mai 2010 (CEST)

Weil http://worldcat.org/identities/lccn-n79-22889 ebenfalls noch auf http://errol.oclc.org/laf/n79-22889.html als "Library of Congress Authority File (English)" verlinkt, schätze ich, dass die Sache von OCLC kurzfristig wieder in Ordnung gebracht werden wird. -- Thomas Berger 22:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Es wird sich zeigen. Man kann es aber auch als Grund sehen, bei WorldCat Identities zu bleiben, weil die Linked Authority File (wenn sie denn funktionieren würde) indirekt mit abgedeckt wäre. Gruß --Entlinkt 00:20, 3. Mai 2010 (CEST)

VIAF linkt auch noch auf die alte Seite, mal sehen, ob das wieder wird ;) --APPER\^☺☹ 00:40, 3. Mai 2010 (CEST)

WorldCat Identities ist noch im Betastadium und zeigt eine bunte Mischung aus Treffern an, die oft nur dem Namen, nicht aber der gesuchten Person zuzuordnen sind. Als Normdatenlink ist das (noch) nicht brauchbar. --Kolja21 20:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Gibt es ein Beispiel für Fehlzuordnungen? --Entlinkt 21:08, 3. Mai 2010 (CEST)

Kritische sind alle Personen, für die bei WorldCat keine Lebensdaten angegeben sind, aber auf Anhieb habe ich nur eine Fehlermeldung gefunden, die einen anderen Grund haben mag:

• Anton Müller (Schriftsteller): "HTTP Status 404" [10]

Wenn ich den Katalog mal wieder länger benutze, werde ich eine Liste erstellen. Gruß --Kolja21 22:10, 3. Mai 2010 (CEST)

Eine Liste brauche ich eigentlich nicht; ein Beispiel einer Fehlzuordnung, die (1) im originalen Library of Congress Online Catalog nicht auftritt und (2) auf eine individualisierte LCCN zurückzuführen ist, würde bereits reichen. Der Knackpunkt dürfte letzteres sein, es gibt nämlich auch nicht-individualisierte LCCNs (http://www.loc.gov/marc/authority/ad008.html nach „Undifferentiated personal name“ durchsuchen). Gruß --Entlinkt 23:01, 3. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Tipp. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich WorldCat Identities bislang als sehr unzuverlässig eingestuft habe. Ganz erklärt es aber mein Problem nicht. Ich recherchiere die LCCN über authorities.loc.gov.

In authorities.loc.gov finde ich zum Beispiel:

• Gasser, Christian (keine LCCN angegeben)
• Gasser, Christian [from old catalog] (keine LCCN angegeben)
• Gasser, Christian, 1906- (LC Control Number: nr2004028976)
• Gasser, Christian, 1963- (LC Control Number: n 00034013)

In WorldCat Identities:

• lccn-nr2004-028976 = "HTTP Status 404"
• lccn-n00-34013 = "Gasser, Christian (published: 1901-2007)"

WorldCat hat also offenbar aus dem letzten Tp einen Tn gemacht. --Kolja21 01:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Das sieht wirklich nicht besonders gut aus.

Die 404er bei LCCNs, die mit „no“ und „nr“ beginnen, sind nicht ganz überraschend. Was nicht mit „n“ beginnt, kommt aus einer anderen Quelle und ist mitunter problematisch.

Die Fehlzuordnungen gehen natürlich nicht, aber was nehmen wir als Alternative? Die im Eingangsposting angebotene VIAF-Seite scheint mit allem zu funktionieren:

• http://viaf.org/processed/LC%7Cno2009083602
• http://viaf.org/processed/LC%7Cnr2004028976
• http://viaf.org/processed/LC%7Cn00034013

Ich finde den MARC-Quellcode für Leser etwas arg „technisch“ (machine-readable sagt es), aber es kommt dem Inhalt des alten Links am nächsten. Können wir gern machen. --Entlinkt 02:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Der MARC-Quellcode ist wirklich keine Freunde, aber solange Artikel wie der oben erwähnte Anton Müller (Schriftsteller) bei dem Worldcat-Link Fehlermeldungen generieren, müssen wir uns wohl mit ihm begnügen. --Kolja21 04:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Da es keine Einwände gab, habe ich den Wechsel zu VIAF umgesetzt. Ein Nebeneffekt ist, dass die VIAF-Seite die LCCN in der normalisierten Form akzeptiert, so dass es im Prinzip möglich wäre, auf die Dreiteilung des Parameters zu verzichten. Damit würde ich aber vorsichtshalber noch mindestens warten, bis der Fix für Bug 22474 live ist (wäre relevant, falls die Eingabe mit einem Leerzeichen zwischen alphabetischem und numerischem Teil möglich sein soll). Außerdem wäre die Rückkehr zur nicht-normalisierten Form dann nicht mehr möglich. --Entlinkt 01:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Dieser Wechsel zu VIAF hat einen kleinen Schönheitsfehler (mal sehen, ob ich mich klar genug ausdrücken kann): Wenn man vorher z.B. über die Startseite http://viaf.org/ selbst etwas gesucht hat, dann erscheint bei der LCCN-Anzeige aus den Normdaten eines Personenartikels heraus (z.B. http://viaf.org/processed/LC%7Cno2009083602) oben im Feld "Search Terms" der vorher eingegebene Suchbegriff. Vielleicht kann man dieses Feld irgendwie künstlich clearen. -- Jesi 05:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Auch die Einstellungen der beiden anderen Felder "Select Field" und "Select Index" werden von der vorherigen Suche übernommen, was sicher nicht schlimm, aber auch nicht schön ist. -- Jesi 05:50, 6. Mai 2010 (CEST)

Die „normalen“ VIAF-Links (http://viaf.org/viaf/71752554 usw.) haben das auch. Das wird aus 3 Cookies gelesen, die für die Dauer der Sitzung gültig sind, und soll wohl ein Feature sein. Dass das nicht optimal ist, scheinen sie selbst zu wissen: Auf der Startseite erscheint das Formular immer leer, ruft man dann aber eine Unterseite auf, ist der Inhalt wieder da. Ich bezweifle, dass man das vermeiden kann, finde es jetzt aber auch nicht so tragisch. (Ist übrigens nicht der einzige Schönheitsfehler. Bei mir verdeckt das Eingabefeld für die Suche den Button rechts davon. VIAF ist auch noch beta. Einen gleichwertigen Ersatz, der nicht beta ist und funktioniert, habe ich nicht gefunden.) Gruß --Entlinkt 11:28, 6. Mai 2010 (CEST)

Klasse: LAF geht wieder, jetzt sogar mit der normalisierten LCCN: http://errol.oclc.org/laf/n79022889.html. Vor einem Jahr ging das noch nicht. Wollen wir zurück zu LAF? Wenn ja, welche Form der LCCN nehmen wir? Angenommen, wir würden die normalisierte Form nehmen, könnten wir statt LCCN=n/79/22889 in Zukunft LCCN=n79022889 eingeben. Möchten wir das? --Entlinkt 00:41, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, die alte Form wird gebraucht, um aus der LCCN einen WorldCat-Link automatisch zu erzeugen. --Shruggy (Diskussion) 14:48, 7. Mai 2012 (CEST)

Linkbeschreibung WP-Personeninfo

Ich halte die Linkbeschreibung "WP-Personeninfo" für ungünstig. Die Abkürzung sollte zumindestens ausgeschrieben werden. Ich halte den Zusatz Wikipedia aber auch für verzichtbar. Bei dem Geohack-Link wird auch nicht darauf verwiesen, das es sich um Wikipedia-Daten handelt. Siehe auch WP:Vermeide Selbstreferenzen. Der externe Link ist sonst in Ordnung und hilfreich (Gibt es schon veränderte Nutzungszahlen, seit dem der Link dort ist?). Vielen Dank. Der Umherirrende 11:11, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde den Link nicht einmal hilfreich und kann im Moment auch keinen Mehrwert feststellen. Gerald SchirmerPower 22:12, 31. Jul. 2010 (CEST)

Unfug, der Link ist sogar extrem hilfreich. --AndreasPraefcke 22:00, 15. Nov. 2010 (CET)

Zwei Vorschläge:

1. Ich finde, der wichtigste aller Links, die von dieser Vorlage ausgegeben werden, ist der zum Toolserver-Tool. Damit kann ein „normaler“ Leser am ehesten etwas anfangen, auch wenn ihm das sonstige Abkürzungs- und Zahlenchaos der Vorlage nichts sagt. Ich schlage deshalb vor, diesen Link nach vorn an die erste Stelle zu setzen.
2. Die Abkürzung „WP“ im Link halte ich für deplatziert. Wir sprechen sonst kaum irgendwo von der „Wepe“, jedenfalls nicht nach Außen hin und erst recht nicht im Artikelnamensraum. Ich schlage eine Beschriftugn vor, die schon vor dem Anklicken erkennen lässt, was man dort finden wird (nicht das wohin sondern das was), etwa „Aggregierte Personeninformationen“.

Außerdem vermisse ich eine erläuternde Verlinkung für das Wort „Normdaten“, aber der gleichnamige Artikel erklärt leider kaum etwas. --TMg 19:52, 16. Nov. 2011 (CET)

Aus gegebenem Anlass: Das Werkzeug nennt sich zwar „Wikipedia-Personensuche“, aber als Beschriftung für Links wie zum Beispiel diesen wäre das irreführend, denn der Link führt weder zu einer „Suche“ noch enthält die dortige Seite ausschließlich „Wikipedia“-Informationen. Der Link führt zu einem Datenblatt mit „gesammelten“ oder „aggregierten“ Informationen zur jeweiligen Person. Das sollte auch so in den Artikeln stehen. Bei „Wikipedia-Personeninfo“ (was ist eine „Wikipedia-Person“?) wüsste ich ehrlich nicht, was ich dahinter erwarten soll. --TMg 21:07, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Seite, auf die das führt, heisst "Wikipedia-Personensuche". Ich sehe auch das Problem, dass das einerseits stimmt, denn http://toolserver.org/~apper/pd/ ist ein Suchformular, und andererseits nicht, denn die konkret aus den Artikeln verlinkten Seiten sind bereits das Ergebnis einer solchen Suche, bzw. das Ergebnis, wenn man nach einer Suche auf "mehr Informationen" klickt. Was da kommt, wird durch "aggregierte Personeninformationen" meiner Meinung nach aber auch nicht gut (und auch nicht verständlich) ausgedrückt: Dargestellt werden das Lemma, der Inhalt der Persondendaten- und Normdaten- Vorlagen (soweit eher "kondensiert" als "aggregiert"), sowie die Artikel, die auf den Personenartikel verlinken (Wikipedia-Informationen also) und dann noch echt extern gewonnene Inhalte, nämlich Literatur aus dem Kölner Universitäts-Gesamtkatalog (tatsächlich etwas aggregiertes) und über Wikipedia:BEACON gewonnene Links auf andere Angebote ("aggregiert" wäre, wenn deren Inhalte bereits ausgewertet hineingezogen würden, so ist es ein Mashup). -- Thomas Berger (Diskussion) 22:07, 5. Mai 2012 (CEST)

PS: Ich habe ganz allgemein ein großes Problem mit der Zahlen- und Abkürzungs-Suppe, die diese Vorlage in die Artikel kippt. Ich behaupte, dass 99 % der Leser damit nicht das Geringste anfangen können, weder vor dem Anklicken der Links (um diese Linkbeschriftungen geht es mir hier) noch danach (am Datenmüll auf den verlinkten Seiten lässt sich aber leider nicht viel ändern). --TMg 21:25, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, die Nummern müssen gezeigt werden, damit die Abkürzungen auf ihren jeweiligen Artikel verlinken können: Denn wohin sonst mit dem eigentlichen Link auf die Normdateien? -- Thomas Berger (Diskussion) 22:07, 5. Mai 2012 (CEST)

"Aggregierte Personeninformationen" ist 1. ein bürokratisches Wortungeheuer, 2. heißt die verlinkte Seite "Wikipedia-Personensuche", 3. sollte man eine so zentrale Vorlage nicht im Alleingang ändern und 4. dann noch einen Edidwar starten.[11] --Kolja21 (Diskussion) 22:55, 5. Mai 2012 (CEST)

Gefällt mir so nicht, wahrscheinlich muss die Hälfte der Leser erstmal "aggregiert" nachschlagen. Mein Kompromissvorschlag wäre schlicht "Personensuche", steht ja dann auch so auf der Startseite des Tools und entspricht dem, was man da tun kann. Für mich persönlich ist übrigends WorldCat der nützlichste Link der Normdaten, aber das ist Geschmacks- bzw. Interessensache.--Berita (Diskussion) 23:13, 5. Mai 2012 (CEST)

Exakt: Wikipedia wird zwar (überwiegend) von, aber nicht für Akademiker geschrieben. Was den Vorschlang "Personensuche" betrifft: Die anderen Links sind auch Personensuchen, insofern brauchen wir einen Zusatz wie "Wikipedia". --Kolja21 (Diskussion) 23:38, 5. Mai 2012 (CEST)

Ein neuer Vorschlag "WP-Datenbank". "Normdaten" ist auf ru.WP "Библиоинформация", auf eo.WP schlicht "Bibliotekoj" und auf yi.WP noch einfacher, nur "bikher" (Bücher). Man muss mit dem leben was man hat. Manchmal ist einfacher auch verständlicher. Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 02:58, 6. Mai 2012 (CEST)

Die "WP-Datenbank" ist es ja gerade nicht, sondern etwas externes, aus der Wikipedia-Datenbank generiertes. Um "Bücher" und "Bibliotheken" geht es auch nicht, gerade wir Wikipedianer sind ja (neben der Bayerischen Staatsbibliothek noch ziemlich allein auf weiter Flur) ganz stark engagiert dabei, weit über den Bibliotheksbereich hinaus Normdaten etwa zur automatischen semantischen Verknüpfung von biographischen und bibliographischen Angeboten zu propagieren. "Bücher" wäre da ein geradezu irreführender Rückschritt. Ich rate davon ab, im Moment irgendetwas an der Anzeige der Normdatenvorlage zu ändern. Die Leute, die so etwas nutzen wollen, haben's inzwischen sicherlich kapiert, und die anderen kümmern sich um den Klumpatsch am Ende des Artikels eh nicht. Sobald über WikiData in etwas entfernterer Zukunft die Normdateneinbindung im Wikimedia-Universum sicherlich ganz anders aussehen wird, müssen wir ohnehin neu nachdenken. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:51, 6. Mai 2012 (CEST) PS: Mit Schnellschüssen oder gar einem Editwar in einer derart häufigen Vorlage machen wir uns lächerlich und brauchen uns nicht wundern, wenn der Rest der Wikipedia die Daten irgendwann gar nicht mehr im Artikel haben will... Also bitte bitte Besonnenheit.

Ich verwehre mich gegen „Schnellschuss“- und „Alleingang“-Vorwürfe. Ich habe meine Änderung seit 6 Monaten (!) angekündigt. Dass „aggregiert“ sperrig ist, gebe ich gern zu, da lässt sich sicher etwas Einfacheres finden. Aber sicher nichts mit „WP“. Zu meiner allgemeinen Kritik: Ich habe die Vorlage inzwischen so verstanden, dass ihr primärer Zweck darin besteht, die Nummern anzuzeigen. Die Verlinkungen sind nur sekundär. Ist das richtig? Meine Kritik an den völlig unverständlichen Linkbeschriftungen wäre damit ein kleines Dilemma, aber lösbar. Am ehesten könnte ich mir vorstellen, beispielsweise aus dem Abschnitt „GND: 11875856X“ so etwas zu machen: „GND: 11875856X (DNB)“. Die eigentliche Linkbeschriftung habe ich in diesem Beispiel in einen Tooltip (title-Attribut) gesteckt. Wichtig ist, dass der Link anzeigt, wo er hin führt und nicht mehr Nummer und Link so miteinander verknüpft sind, als ob die Nationalbibliothek die einzige Instanz wäre, die diese Nummern verwendet oder (das dachte ich anfangs) die Nummer eine verunfallte Beschriftung für den Weblink zur Nationalbibliothek wäre. --TMg 10:37, 6. Mai 2012 (CEST)

Die "Ankündigung" vor 6 Monaten war ein Vorschlag, und der ist nicht auf Resonanz gestoßen. Das jetzt war daher ein Schnellschuss. Die DNB ist nicht die einzige Instanz, die die Nummer verwendet, aber sie setzt die Norm für die Nummer(daher eben "Normdaten"). Daher ist ihr Normdatensatz ein durchaus natürliches Verlinkungsziel, und die Klammer nur umständlich (zumal ja nicht "DNB" erklärt wird hinter dem Link, sondern eben der Normdatensatz dahinter steht). Die "WP-Personensuche" ist weder toll benannt noch der Weisheit letzter Schluss (noch immer können leider nicht alle BEACON-Dateien damit vearbeitet werden z. B.) Aber die Verbesserungsvorschläge sind auch nicht besser, und das Problem, dass diese Daten in den Artikeln nicht von jedem verstanden und erwünscht werden, lässt sich durch Beschriftungsänderung auch nicht lösen. WikiData könnte, wie gesagt, wie bei den Interwikilinks (für die es zunächst mal eingeführt werden wird) ein Lösungsweg für dieses grundsätzliche Problem werden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:44, 6. Mai 2012 (CEST)

Wer die Norm für die Nummer festlegt, ist mir beim Lesen eines Biographieartikels ehrlich gesagt völlig egal. Wenn da ein Weblink ist, der zu einem Datensatz auf der Website der Nationalbibliothek führt, dann erwarte ich auch, dass dieser Weblink so beschriftet ist und nicht mit „123456X“. Genauso erwarte ich von den Interlanguage-Links, dass mich der Link „Englisch“ nicht zum Artikel Englisch führt, um das Beispiel aufzugreifen. Wie WikiData dabei helfen soll, ein Akzeptanzproblem zu lösen, wenn es nicht einmal hier und jetzt möglich ist, einen für normale Leser und uneingeweihte Wikipedianer verständlichen Kompromiss zu finden, sehe ich nicht. --TMg 11:03, 6. Mai 2012 (CEST)

Da ist zunächst einmal die Nummer, dazu gehört allerdings ein Persistent Identifier, der wiederum (eigentlich Standard heutzutage) als URL "im Browser funktioniert". Wichtig dabei ist, dass die Verlinkung auf das "Heimatsystem" der Identifier verweist (weil es die autoritative Quelle für das jeweilige Normdatum ist, können wir schwerlich auf diese Verlinkung verzichten?). Die DNB hat das wiederum so geregelt, dass die Normdatenansicht in ihren Publikumskatalog integriert ist, das kann man eigentlich nicht kritisieren, auch wenn dann hier der Eindruck entsteht, die Wikipedia würde über die Normdaten-Vorlage mit dem DNB-Katalog verlinken, also irgendwelchen "Literaturnachweisen" einer speziellen Bibliothek: dazu dient in Wirklichkeit die Vorlage:DNB-Portal, die im Ermessen der Artikelautoren fallweise bei den Weblinks eingesetzt wird. -- Thomas Berger (Diskussion) 11:18, 6. Mai 2012 (CEST)

Ein Weblink, der den Eindruck erweckt, er sei ein Weblink? Kein Wunder, dass das keiner versteht. Auf der inzwischen dankenswerterweise als veraltet gekennzeichneten Vorlage:PND ist von einer logischen Trennung die Rede, die schwerlich zu erkennen ist, so lange die Normdaten-Vorlage im Grunde nichts weiter tut, als einen Berg wirr beschrifteter Weblinks in die Artikel zu kippen. (Jedenfalls erweckt es genau diesen Eindruck für jeden, der sich nicht intensiv damit beschäftigt hat.) --TMg 14:02, 6. Mai 2012 (CEST)

Im Moment ist jedenfalls die "falsche Version" gesperrt, nämlich die, die hier nur einer gut findet (TMg) und per Edit-War hineingedrückt hat. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:59, 6. Mai 2012 (CEST)

Und Tmg: Du willst Thomas wohl gar nicht verstehen. Der Weblink auf den Normdatensatz erweckt den Eindruck, er sei ein Link auf Katalogeinträge. Die Katalogeinträge sind aber nur Beiwerk, wir würden auch dahin verlinken, wenn nur der Normdatensatz stünde, denn um den geht es in dieser Box. Wenn Du keine Ahnung davon hast, blende Dir die Box doch einfach per CSS aus, dann stört sie auch "beim Lesen eines Biographieartikels" nicht mehr. Du bist ja augenscheinlich der einzige "Leser von Biographieartikeln", den sie derart stört, dass er hier so einen Aufstand macht. "Beim Lesen eines Biographieartikels" konnt man auf diese Box ganz unten eh nicht, das ist eher Kleingedrucktes. Wen's interessiert, der findet schnell heraus, was es bringt, wen's nicht interessiert, denkt es sich weg. Ist das denn wirklich zuviel verlangt? Wie gesagt: Mit der WikiData-Architektur von Metadaten für Wikipedia-Artikel kann dieser ganze Normdatenabschnitt sicherlich irgendwann einmal an eine weniger nervige Stelle der Wikipedia-Seite und auch aus dem Quelltext heraus verschoben werden. Momentan ist er aber ganz o.k. in dieser Form und hilft mir z. B. enorm weiter bei Recherchen. ---AndreasPraefcke (Diskussion) 16:59, 6. Mai 2012 (CEST)

„Ignoriere es einfach, so wie es alle tun“ ist nicht mein Ding, tut mir leid. Ich weiß, dass das viele tun. Sie schütteln den Kopf und wundern sich über das nutzlose Zeug, das am Ende vieler Wikipedia-Artikel steht (trifft übrigens genauso auf Kategorien zu, aber das ist ein anderes Thema), aber sie gehen damit nicht hausieren. Ich mache das, weil ich es für wichtig erachte, dass alles in Wikipedia von jedem verstanden und damit auch von jedem weiter bearbeitet werden kann. Der Zahlenwust jetzt sendet ein deutliches Signal: Scher dich davon, wenn du keine Ahnung hast (im Kern hast du genau das auch gerade zu mir gesagt). Tut mir leid, aber so habe ich Wikipedia nie verstanden. Mit „da steht ein Normdatensatz“ geht das Problem schon los. Wenn ich so einem Link folge, finde ich dort nichts, was nicht auch im Wikipediaartikel steht. Was genau ist daran ein „Normdatensatz“? Name, Lebensdaten, Land, Beruf? Und? Was soll ein Leser, der gerade den Artikel gelesen hat, damit anfangen? Oder anders herum gefragt, warum verstecken wir das nicht standardmäßig, wie wir es mit der Personendaten-Vorlage tun und nur diejenigen, die etwas damit anfangen können, blenden es sich ein? --TMg 01:50, 7. Mai 2012 (CEST)

1) Das Zeug ist nicht nutzlos. 2) schon der erste anklickbare Link (meist zur Zeit "PND") ergibt einen Artikel, der erklärt, um was es bei Normdaten geht 3) interessiert sich auch niemand fürs "Impressum" oder für "Spenden", wenn er einen Artikel liest, trotzdem steht's da. Es sind Metadaten, zur Zeit noch etwas unschön mitten im Artikel und Quelltext. Wenn man sie gar nicht anzeigt, erschließt sich dem unbedarften Wikipedianer noch weniger, wofür das gut sein soll, da bin ich eher dagegen. Die Zeile ist auch nicht so auffällig wie die Personendaten (die zudem auch wirklich nur bekanntes wiederholen), so dass eine Ausblendung auch nicht viel am Gesamtlayout des Artikels ändert. --AndreasPraefcke (Diskussion) 08:51, 7. Mai 2012 (CEST) PS: "Dein Ding" scheint mir eher zu sein "Ich versteh es nicht, dann kann das auch kein anderer verstehen".

Wir reden irgendwie aneinander vorbei und deine Unterstellungen machen es auch nicht besser. Wenn ich da klicke, erscheint etwas, das im Kern offensichtlich eine Literatursuche ist. Inwiefern ein paar heraus gegriffene Eckdaten, die bereits alle im Wikipedia-Artikel standen, einen „Datensatz“ bilden sollen und was ein Wikipedia-Leser mit diesem „Datensatz“ anfangen soll, wird aus der Seite nicht klar. Das Wort „Normdaten“ taucht da nicht einmal auf. Der davor stehende Link GND erklärt auch nicht, was man mit einer Seite wie dieser konkret anfangen soll. Wenn das der Literatursuche dienen soll, warum schreibt man dann nicht „Literatur von und über“ hin, wie es die Vorlage:DNB-Portal tut? Wenn es aber Metadaten sein sollen, wieso behandelt man sie dann nicht auch als solche? --TMg 20:47, 7. Mai 2012 (CEST)

Man behandelt sie doch als Metadaten. Es steht klar und deutlich "Normdaten" davor. Von Literatur ist dabei keine Rede. Und im verlinkten GND steht klar und deutlich Die GND wurde mit dem Ziel aufgebaut, die vielfältigen Ressourcen und Informationsangebote von Bibliotheken und anderen Kultureinrichtungen im deutschsprachigen Raum zu vernetzen. Was ist denn daran nciht zu verstehen? Wer das liest, dem wird doch klar, um was es hier geht. Und wer's doof findet, klickt's halt in Zukunft nicht mehr. So what? --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:02, 7. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du (@TMg) überhaupt schon einmal bemerkt hast, dass es hier zwei Vorlagen mit unterschiedlichen Funktionen gibt. Da ist die Vorlage "DNB-Portal", die in den Artikeltext integriert wird, und zwar unter die "Weblinks"; die Beschriftung lautet "Literatur von und über ...". Im Fall Ernst Schnabel ist das dieser Link. Dort landest du sofort in der Literatur-von-und-über-Liste (84 Einträge), deren letzter als Service noch einen Link zur GND bereitstellt, siehe hier. Und andererseits gibt es die Vorlage "Normdaten". Die ist – schon durch die Einkästelung – etwas deutlicher vom eigentlichen Artikeltext abgegrenzt. Dort werden Links zu Normdateien bereitgestellt, unter anderem zur GND. Dort findest du primär einen Personendatensatz, als Service werden dort weitere Links zu "Literatur von ..." (62 Einträge) und evtl. "beteiligt an ..." (22 Einträge) bereitgestellt. Die Normdatenvorlage ist nicht primär für den Laien-Leser gedacht, sondern dient in erster Linie einer evtl. weiteren Recherche durch "Experten". Ein guter Rat von AndreasPraefcke ist ja der, die Sache einfach nicht zu benutzen, wenn sie einen nicht interessiert. Und noch etwas: In der Vorlage ohne jegliche "Legitimation" eine Änderung vorzunehmen, die im Gegenteil von den hier diskutierenden eindeutig abgelehnt wurde, ist eine sehr dubiose Angelegenheit. Wie weiter oben erwähnt bin auch ich der Meinung, dass die Seite hier einmal tatsächlich in der falschen Version gesperrt wurde. -- Jesi (Diskussion) 11:08, 8. Mai 2012 (CEST)

Was ist an meinem Wunsch, sich einmal in diesen „Laien-Leser“ hinein zu versetzen, so schwer zu verstehen? Lies einen Personenartikel, klicke anschließend die Links an und überlege dir, was du in diesem Moment ganz konkret mit den Seiten anfangen kannst, die sich da öffnen? Da steht nichts, was nicht auch schon im Wikipedia-Artikel stand, abgesehen von der Literatursuche, für die es, und da sind wir uns ja einig, eine andere Vorlage gibt. Also weg mit den Links oder die Vorlage gleich ganz verstecken, denn wer „Experte“ ist, wird ja wohl kein Problem damit haben, das entsprechende „Experten“-Gadget für sich zu aktivieren, wie es bei den Personendaten der Fall ist. Wenn die Links allerdings bedeutsam sind, was ist dann so schwer daran, sie auch so zu beschriften, dass auch der „Laien-Leser“ ihre Bedeutung verstehen kann? --TMg 22:04, 8. Mai 2012 (CEST)