Wikipedia:Auskunft/Archiv/2015/Woche 52/Klimawandel?

Klimawandel?

Angenommen ich bin Republikaner und kenn mich in Europa/Deutschland zu dieser Jahreszeit gut aus: hätte ich eine Chance mir das aktuelle Wetter als "kommt hin und wieder so vor" zu erklären?

Oder anders: ist das nicht scheiße warm für diese Jahreszeit und war das in den letzten Jahren jemals so krass? Und was ist mit dem versiegenden Golfstrom? --Amtiss, SNAFU ? 09:16, 23. Dez. 2015 (CET)

google:wärmster+dezember+deutschland. --195.36.120.126 09:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Am 24.Dezember 1977 (!) hatte es in Berlin 16°C. Zu Zeiten der Römer wurde im heutigen GB nicht nur Wein angebaut sondern sogar Oliven!. Vor 15.000 Jahren war die Erwärmung viel heftiger. Das Klima ist ein Auf und Ab im 600-Jahres-Rhythmus. Kein Grund zur Panik. Allerdings lieben die Medien leider Superlative. --Heletz (Diskussion) 09:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Nahezu 100% der Klimatologen sehen das anders als du (die Minderheit besteht aus Freier-Markt-Ideologen). Aber du hast dafür sicher auch eine Ausrede, also tu ruhig so, als wär nix. --Hob (Diskussion) 09:46, 23. Dez. 2015 (CET)

Leider habe ich nicht verstanden, was mein VP meint. --Heletz (Diskussion) 09:48, 23. Dez. 2015 (CET)

Aus dem Kontext schließe ich, dass mit VP ich gemeint sein könnte, auch wenn ich nicht dein Vizepräsident bin.

Was du schreibst - Herauspicken eines einzelnen Datenpunktes (ein Tag, eine Stadt) als Gegenargument zu monatlichen kontinentalen Mittelwerten; war schon mal schlimmer; 600-Jahre-Rhythmus; kein Grund zur Panik; Medien lieben Superlative - ist alles Standard-Rhetorik der Klimawandelleugner. Und die stehen in krassen Gegensatz zu dem, was die echten Klimatologen sagen. --Hob (Diskussion) 10:03, 23. Dez. 2015 (CET)

In dem oben verlinkten Artikel der "Welt" ist ein Bild des Neumagener Weinschiffs mit der Bildunterschrift "Bis in die nördlichen Provinzen des Imperiums wurde Wein angebaut und mit ihm Handel getrieben". Als würde Neumagen in England liegen. --Berthold Werner (Diskussion) 10:10, 23. Dez. 2015 (CET)

Dann solltest du dich mal über die Geschichte der Weinherstellung in England informieren. ;) War nicht ganz so erfolgreich, aber zum Teil hats geklappt. --2A02:2028:830:501:6420:6450:A9AF:6055 10:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Das wollte ich auch nicht in Zweifel ziehen, aber das Bild passt nicht! --Berthold Werner (Diskussion) 11:13, 23. Dez. 2015 (CET)

@IP: Mittlerweile sind wir wieder so weit: Sogar im Yorkshire gibt es mittlerweile einen Weinberg – und das obwohl es heute viel einfacher und billiger ist Wein aus südlicheren Gefilden zu importieren als vor 2000 Jahren, als man wohl oder übel bestrebt war die Dinge des täglichen Bedarfs möglichst vor der eigenen Haustür zu erzeugen. // Martin K. (Diskussion) 11:58, 23. Dez. 2015 (CET)

Das mit der heftigeren Erwärmung vor 15.000 Jahren ist ebenfalls falsch. Damals waren es 5°... aber in 5000 Jahren, nicht mehrere Grad in einem Jahrhundert. [1] --Eike (Diskussion) 10:57, 23. Dez. 2015 (CET)

Aus dem Artikel der Welt geht klar hervor, daß eine Erwärmung in 50 Jahren um 10°C vor 11.000 Jahren kein Problem war. --Heletz (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2015 (CET)

Du hast jetzt gesehen, dass deine Behauptung, "Vor 15.000 Jahren war die Erwärmung viel heftiger.", Unsinn war?

Und wie ging es eigentlich den Menschen in Thailand, Kambodscha, Pakistan, Tuvalu, ... mit der Erwärmung vor 11.000 Jahren, die deines Erachtens "kein Problem war"?

--Eike (Diskussion) 11:30, 23. Dez. 2015 (CET)

(BK) In der Qeulle steht nichts von "kein Problem". Da steht auch nicht, wo diese Zahlen 50, 10 und 11.000 herkommen. Ich informiere mich jedenfalls lieber bei den Klimatologen selber, zum Beispiel in Eikes Link oben, als aus zweiter oder dritter Hand bei konservativen Blättern, wo die Zahlen vom Himmel fallen. --Hob (Diskussion) 11:33, 23. Dez. 2015 (CET)

Danke, viele meiner Fragen haben sich damit geklärt. Das hier habe ich auch noch gefunden: Zeitreihe der Lufttemperatur in Deutschland.--Amtiss, SNAFU ? 11:03, 23. Dez. 2015 (CET)

Für das Leben auf der Erde an sich besteht keine Gefahr, siehe auch Paläozän/Eozän Thermales Maximum. Aber natürlich besteht die Gefahr des Aussterbens für viele aktuell lebende Arten, und für uns würden die ganzen Küstenstädte und einige Inselstaaten untergehen. Außerdem leugnen die Klimawandel-Skeptiker/Leugner nicht die Tatsache eines Klimawandels, sondern oft die Tatsache, dass er anthropogen ist, also salopp: dass wir schuld sind.

Dass Klimawandel "kein Problem" sei, wurde nie behauptet. Es ist aber dennoch keine Panikmache derart angebracht, dass bei einem (auch heftigen) Klimawandel das Leben auf der Erde gefährdet wäre. Wir wollen halt alles so erhalten, wie es ist, und deswegen wird vermutlich oft mehr Panikmache betrieben als angebracht ist. --ObersterGenosse (Diskussion) 11:55, 23. Dez. 2015 (CET)

mit Hinblick auf "das Leben" hast Du sicher Recht, die Änderungen, die zu den großen Aussterbewellen der Geschichte führten, waren sicher deutlich gravierender, und das Leben an sich hat es offensichtlich überlebt. In Hinblick auf menschliches Leben, gar auf einem Lebensstandard der Industriestaaten wäre ich mir da nicht so sicher: ich sehe die Diskussion eher anders rum: aus der Prämisse "Wir dürfen keinen Klimawandel haben, der ein Problem darstellt" --> folglich lege ich mir die Fakten so zurecht wie sie mir selber passen und stelle dass dann als Tatsachen hin. - andy_king50 (Diskussion) 12:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man an dieser Stelle darauf hinweisen, dass wir als Menschheit leider nicht mehr in der glücklichen Lage sind, uns einfach aussuchen zu können, wo wir auf diesem Planeten leben wollen. Die Weltbevölkerung besteht nicht mehr aus ein paar hundert Millionen Menschen (wie noch im Mittelalter) sondern aus über sieben Milliarden! Während man früher bei klimatischen Problemen einfach seine sieben Sachen packen und wo anders sein Glück suchen konnte (was natürlich auch nicht ohne Verwerfungen abging), leben heute wo anders eben auch schon viele Menschen. Wir haben unseren Planeten mittlerweile resoursenmäßig so ausgereizt, dass wir ein echtes Problem bekommen, wenn klimabedingt auch nur Teile davon wegbrechen. Der Klimawandel ist also in erster Linien ein Problem für uns selbst – dem Planeten als solchem ist das egal, der hat schon ganz anderes mitgemacht und wird auch noch ganz anderes mitmachen. // Martin K. (Diskussion) 12:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Sache mit den Oliven in England hat mich jetzt mal interessiert. Das geht wohl auf Tacitus zurueck, Agricola 12. Latein heisst es da: Solum praeter oleam vitemque et cetera calidioribus terris oriri sueta patiens frugum pecudumque fecundum (Deutsche und englische Uebersetzung). Demnach gibt der englische Boden das gerade nicht her, siehe auch hier. Dieser Autor (S. 178) gesteht die grundsaetzliche Moeglichkeit zu, dass Oliven in England wachsen koennen, aber ansatzweise auch zu Zeit der Verfassung des Buches (1902!). Es ist halt nie so einfach, wie man es gern haette. --Wrongfilter ... 12:01, 23. Dez. 2015 (CET)

Niemals, Never. Kein Anbau nördlich der Poebene. vgl. doi:10.1016/j.ecolmodel.2008.06.024 doi:10.1111/geb.12061 Nach den Daten wäre das atlantische Westfrankreich bei weiterer Erwärmung denkbar, England bei ca +4,5 °C zu heute.--Meloe (Diskussion) 00:06, 24. Dez. 2015 (CET)

Der aktuelle Winter ist allerdings nicht wegen des Klimawandels so warm. Tatsächlich, Anzeichen für Klimawandel wäre eher ein zu kalter Winter, zumindest den geläufigen Modellen zufolge, die in unseren Breiten "heißere Sommer, kältere Winter, und regnerischere Frühlinge" voraussagen. Zu warm im Winter (im Sinne von "kalte Jahreszeit") wird es hingegen um die beiden Pole herum.--Alexmagnus Fragen? 12:07, 23. Dez. 2015 (CET)

@Heletz Die Frage ist nur, wie glaubwürdig der Welt-Artikel ist. So behauptet der Autor etwa: "Aus Nürnberg wurde im Jahr 1022 berichtet: " ... dass viel Leut umb Nürnberg auff den Strassen vor großer Hitz verschmachtet und ersticket, auch sein viel Brunen vor großer Hitz versieget." Das kann aber m. E. nicht im Jahre 1022 geschrieben worden sein, da das allenfalls aus frühneuhochdeutscher Zeit stammt. Lustigerweise findet sich das gerade als Beleg in dem Buch "Der Klimaschwindel: Erderwärmung, Treibhauseffekt, Klimawandel - die Fakten" von Kurt Blüchel, auch hier wird natürlich das Jahr 1022 angegeben. Als Quelle stößt man dann auf Rüdiger Glaser, Klimageschichte Mitteleuropas, 2001; S. 61, angeblich ist diese Aussage im Stadtarchiv Nürnberg zu finden. Wenn, dann kann das aber nur eine spätere Aufzeichnung sein. Oder wir haben es mit einem sensationellen Fund zu tun, da hier bereits die neuhochdeutsche Diphthongierung vollständig graphisch realisiert ist (um nur ein Beispiel herauszugreifen): "Leut", "auff" (laut Paul, Mhd. Gr., § 42, S. 68 setzt solch eine Schreibung - natürlich noch unvollständig - erst um 1100 in südbairischen Schriften ein (Südtirol, Kärnten), in Ostfranken [also das Sprachgebiet, in dem Nürnberg liegt] sei sie erst ab dem 13. Jh. zu finden, "seit Anfang des 15 Jhs. vollständig", vgl. auch die Karte in Hartweg/Wegera, Frühneuhochdeutsch, S. 135, wo 14. Jh. für Nürnberg angegeben wird). Um das mal zu illustrieren, zitiere ich das Memento mori von Noker von Zwiefalten, entstanden um 1070 (also 50 Jahre nach dieser angeblichen Aufzeichnung): "Nu denchent, wib unde man,|war ir sulint werdan. ir minnont tisa brodemi|unde wanint iemer hie sin." Selbst das Ezzolied, von Günther von Bamberg in Auftrag gegeben, der ja in der Nähe von Nürnberg lebte, weicht noch erstaunlich deutlich von dem angeblichen Nürnberger Eintrag ab, obwohl das Lied um 1100 entstanden ist: "Der guote biscoph Guntere vone Babenberch, / der hiez machen ein vil guot werch: / er hiez die sine phaphen / ein guot liet machen. / eines liedes si begunden, / want si di buoch chunden. / Ezzo begunde scriben, / Wille vant die wise. / duo er die wise duo gewan, / duo ilten si sich alle munechen. / von ewen zuo den ewen / got gnade ir aller sele." Interessanterweise finden sich in beiden Überlieferungen noch gar keine Diphthonge (tuiveles, uf, Hus), die uns der Nürnberger Eintrag hier präsentiert (ganz abgesehen von anderen Phänomenen, die quasi die Sprachgeschichte umkrempeln, z. B. der Konsonantendoppelung in "auff", die Schreibung "viel" - also ein Dehnungs-e, das sich im Oberdeutschen erst im 17. Jh. durchsetzt [Hartweg/Wegera, Frühneuhochdeutsch, S. 128], die Schreibung <sch> in "verschmachtet" setzt erst im 13./14. Jh. im Alemanischen ein [Hartweg/Wegera, Frühneuhochdeutsch, S. 144], mhd. wäre das versmaht, und die Apokope in "Leut" - früheste Zeugnisse für das Ostfränkische laut Paul, Mhd. Gr., S. 80, § 53, um 1300).

Kurz: Ich bezweifele sehr stark, daß es sich hier um eine Quelle aus dem 11. Jh. handelt. Da stellt sich dann mithin die Frage, wie gründlich der Autor alle anderen Fakten recherchiert hat.--IP-Los (Diskussion) 12:15, 23. Dez. 2015 (CET)

Entweder handelt es sich bei der Wiedergabe des Zitates um eine graduelle Angleichung an neuere Schreibweisen, oder um einen nachträglichen Bericht aus späterer Zeit. Laut der von Rüdiger Glaser initiierten Datenbank https://www.tambora.org/index.php?r=research/search/index stammt der Eintrag zu 1022 aus einem Schriftstück Kalte und warme Winter und Sommer auch Jahrszeiten zu Neroberg; Ungewitter und Erdbebungen zu Neroberg ab dem Jahr 34 mit der Signatur "Hiss 187", die vermutlich zum Staatsarchiv Nürnberg gehört, Rosenkohl (Diskussion) 21:31, 23. Dez. 2015 (CET)

Kein vernünftiger Mensch bezweifelt den Klimawandel. allerdings ist bisher noch völlig unklar, wie hoch der menschliche Anteil daran sein soll. Da reicht die Spanne von0% bis 100%. Und 100% schließe ich schonmal aus, da auch Ronald D. gerste in seinem Buche - wie auch der Artikel der Welt und andere - einen klimawandel hin zu wärmeren zeit als einen unter mehreren Gründen für die Expansion des Imperium Romanum benennt. --Heletz (Diskussion) 15:43, 23. Dez. 2015 (CET)

Nun ja klar wissen wir nicht genau wieviel Anteil der Mensch an der aktuellen Klimaerwährung hat. Aber er hat Anteil, dass ist der Punkt um den es hier eigtlicgh gehen sollte. Denn es ist der einzige Punkt denn der Mensch selber beeinflusssen kann. Die Verstärkung der Sonnenaktivität und was sonst noch als Klima erwährmend ins Feld geführt wird, kann er nicht beeinflusse. Wir Wissen das es Triebhausgasse gibt, und das wir selber welche Produzieren (Und zwar nicht gerade wenig). Also Unwissenheit wird uns eine zukünftige Generation zimlich sicher nicht abnehmen. Ich möchte aber gerne, dass diese zumindest sagen kann „sie habens versucht“ und nicht „sie wussten es, und haben nichts gemacht“. So gesehen ist es sowas von egal, ob der menschliche Anteil jetzt 20% oder 50% oder 80% der akteullen Klimaerwährung ist. Wir solten denn Anteil den wir beeiflussen können beobachten, und danach so handeln das dieser Anteil einen möglichst kleine Erwährmung auslösst. Und uns nicht auf denn Anteil konzetrieren, bei dem wir das nicht können. --Bobo11 (Diskussion) 16:24, 23. Dez. 2015 (CET)

Mittelalterlicher Weinbau in England ist belegt, Oliven wären schon heftig. Bei der Mittelalterlichen Warmperiode wie auch der regionalen Klimageschichte hier sind die grundlegenden Arbeiten von Alfred Thomas Grove und seine Frau Jean regelrecht ignoriert worden, leider. Erwärmung war und ist für Europa auf jeden Fall besser als Abkühlung. Beim hiesigen Weinbau - Folgen der globalen Erwärmung für den Weinbau ist die KLimaveränderung schon deutlich zu spüren. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:38, 23. Dez. 2015 (CET)

Communis opinio dürfte inzwischen die Erleichterung der Ausbreitung des Imperium Romanum durch eine Warmzeit sein, wie auch in diesem Beispiel zu lesen ist. --Heletz (Diskussion) 17:29, 23. Dez. 2015 (CET)

Wenn "das aktuelle Wetter" (Zitat aus der Frage) gerade wieder einmal - wie so oft - genau anders herum wäre ("Es ist dies doch der kälteste Monat X seit Y Jahren, wie passt das denn bitteschön zum angeblichen Klimawandel..."), dann wäre zu Recht schon längst der übliche Hinweis gekommen auf den Unterschied zwischen Wetter und Klima. --Heldenzeuger (Diskussion) 20:38, 23. Dez. 2015 (CET)

"kommt hin und wieder so vor" ist sicher immer richtig und genauso nichtssagend, denn da ist keine Aussage dahinter "wie oft" es so kommt. 2006/2007 ist mir als letzter sehr warmer Winter in Erinnerung (bei mir in Bayern).--Antemister (Diskussion) 22:01, 23. Dez. 2015 (CET)

@Rosenkohl Eine graduelle Angleichung würde ich ausschließen, da das auch die Grammatik betreffen müßte. Dann würde man außerdem nicht "auff" schreiben (<ff> deutet auf 15. - 18. Jh., wäre also weder im 11. Jh. zeitgemäß gewesen noch wäre es das heute). Vorstellbar wäre allenfalls eine Übersetzung z. B. eines lateinischen Textes. Nur wäre das dann schon aus zweiter Hand. Schaut man sich das ganze Zitat an, dann scheint es aus dem 17./18. Jh. zu stammen (siehe z. B. die Großschreibung). Dann stellte sich die Frage, wie das Original lautet.--IP-Los (Diskussion) 22:10, 23. Dez. 2015 (CET)

In den 70er Jahren fürchtete man eine Eiszeit und fragte sich, ob es gelingen würde, genügend CO₂ zu produzieren um das zu verhindern. --Heletz (Diskussion) 23:49, 23. Dez. 2015 (CET)

Gore-Effekt macht alles klar. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 00:14, 24. Dez. 2015 (CET)

Der Golfstrom ändert immer mal wieder seine Strömung, erreicht er mal die Nordsee nicht, vereist Skandinavien und dies führte in der Spätantike zu Völkerwanderungen. Als Wikinger um die Jahrtausendwende ihr Heimat verließen und in Grönland (Grünland) siedelten, wird dort der Golfstrom vorbei geströmt sein und für das milde Klima gesorgt haben. Schon nach relativ kurzer Zeit änderte der Strom wieder seine Richtung und die Grönlandwikinger siedelten sich dann auf dem nun ergrünten Island (Eisland) an, was sie zuvor wegen der Vereisung bei der Siedlungssuche links liegen gelassen haben. Der nächste Winter kommt bestimmt!--Markoz (Diskussion) 00:36, 24. Dez. 2015 (CET)

Hm, also, der letzte Satz stimmt. Für die anderen Sätze ruhig mal unter Island#Geschichte oder Grönland#Geschichte nachgucken.--Optimum (Diskussion) 02:10, 24. Dez. 2015 (CET)

Die Behauptung, der Klimawandel habe mit der Industrialisierung ab 1850 zu tun, kann nicht stimmen, die Mittelalterliche Warmzeit sollte inzwischen jedem bekannt sein.--Heletz (Diskussion) 10:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Was inzwischen bekannt sein sollte, iist die aktuelle, seriöse Klimaforschung. Ich schlage vor, da etwas nachzulesen, bevor hier solche sich selbst disqualifizierenden Einwürfe kommen.--Meloe (Diskussion) 11:00, 24. Dez. 2015 (CET)

Die Eingangsfrage hat natürlich nichts mit dem Klimawandel zu tun, sondern ist eine temporäre Erscheinung, bekannt unter dem Namen Weihnachtstauwetter (was bekanntlich mit dem Wendekreis der Sonne resp. mit dem Monsun zu tun hat, wie man im Schulfach Erdkunde gelernt haben sollte). Grüne Weihnachten überwiegen mit 70%, auch in Bayern, wie man hier nachlesen kann. --Heletz (Diskussion) 11:08, 24. Dez. 2015 (CET)

kommt drauf an: Das ist eben der Unterschied zwischen Wetter und Klima. Jede ungewöhnliche Wetterlage kann jede Menge Gründe haben, natürliche und menschengemachte und jede Kombination der beiden. Aber: Die Statistik macht´s. Je mehr sich das Wetter längerfristig ändert, umso mehr deutet es auf eine auch langfristige Verschiebung, d.h. Klimawandel, hin. Jedes dieser Ereignisse, für sich betrachtet, hat unbekannte Ursachen, aber, dass die in der Häufung rein zufällig wären, wird mit jedem von ihnen ein wenig unwahrscheinlicher. Woher das Klima kommt, kann man an mechanistischen Modellen recht brauchbar simulieren (d.h. , man gibt oben die Daten zur solaren Einstrahlung, Atmosphärenchemie usw. ein und bekommt unten die Klimaprognose raus. Stimmt diese mit dem tatsächlichen Klima überein, stimmt´s wohl). Woher das Wetter kommt, kann niemand modellieren und länger als ca. 3 Tage vorhersagen. Das ist wie mit Rauchen und Lungenkrebs. Der Zusammenhang ist statistisch bombenfest, aber: jeder einzelne Krebs könnte natürlich auch andere Ursachen gehabt haben.--Meloe (Diskussion) 11:53, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte das Ehepaar Grove schon erwähnt, dessen Forschung zur regionalen Klimata in der Frühzeit des IPCC Berichte regelrecht weggedrückt wurde. Jean Mary Clark Grove starb 2001, was den Hansens und Co auch gelegen kam. Es gibt nicht nur einen Unterschied zwischen Wetter und Klima, der Vorrang des globalen Klimas (und der zugehörige Begriff) ist vergleichsweise neu und hat mit dem durch Satelliten und Raumfahrt bedingten Blick auf die Blue Marble, unseren PLaneten als Ganzes zu tun. Vorher waren Klimaklassifikationen betont regional. Sprich ich widerspreche Meloe keineswegs, was den aktuellen Stand des Forschungmainstreams angeht - der blendet aber regionale Klimaaspekte aus, sprich den Bereich der politisch ist. Das ist der wesentliche Grund wieso der IPCC politisch so wenig Durchschlagskraft hat. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:52, 24. Dez. 2015 (CET)

Menschen leben in Regionen in denen es -40 bis +40 Grad hat. Ein, zwei Grad inner halb von einigen Jahrzehnten irgendwo mehr? Für unsere Spezies komplett irrelevant. Wir passen uns an so was problemlos an. (Nicht das bei ein zwei Grad mehr große Anpassungen erforderlich wären) Für eventuelle sonstige Umweltauswirkungen die damit einher gehen gibt es ein Zeug das nennt sich "Technologie". Damit können wir sogar temporär auf dem Mond oder ein paar tausend Meter tief im Ozean überleben. Sollte es tatsächlich irgendwo ein Volk auf dem Planeten geben das 200 Jahre lang traurig den sehr sehr langsam steigenden Meeresspiegel anglotzt ohne auf die Idee kommen einen oder zwei Meter Damm aufzuschütten und deshalb untergeht dann können wir das unter natürlicher Selektion verbuchen. --2003:66:8932:2DB:F17C:54B1:68D8:118E 12:25, 24. Dez. 2015 (CET)

Die alltagswissensmäßige Einschätzung der IP gibts auch als Doi: Scientific predictions that the average temperature may rise two to three degrees Celsius over the course of the next 50 years do not appear overly threatening to North Americans who often experience far larger swings in temperature over the course of a single day. Das sollte erklären, wieso der Republikaner, auch derjenige, der wie ich Donald Trump für das Äquivalent von Dieter Bohlen als Kanzlerkandidat hält, mit der großen Klimawandelpanik nicht gar so viel anfangen kann oder muss. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:05, 24. Dez. 2015 (CET)

Die These, der Klimawandel sei nicht von den Menschen erzeugt und zu verantworten ist eine Erfindung der US-Ölkonzerne, um ihre Absatzmärkte zu verteidigen und einen Paradigmenwechsel in der Energieproduktion hin zu umweltgerechten erneuerbaren Energien zu unterlaufen. Dazu haben sie Politiker, Wissenschaftler und Journalisten gekauft und dem Prozess, dem Klimawandel entgegenzusteuern, wertvolle Jahrzehnte gestohlen. Das ist eigentlich schon alles. Wenn sich (bis auf die republikanischen Dumpfbacken) fast alle einig sind (weil es mittlerweile eben auch unübersehbar ist), dass es einen Klimawandel mit katastrophalen Folgen gibt, spielt die Frage, wer es war, nur eine Rolle hinsichtlich des „Weiter-so“, sprich ob wir nicht weiterhin CO2 rauszuhauen sollten wie die Blöden, weil wir es ja nicht sind sondern die böse böse Natur. Unseren Kindern, Enkeln und Urenkeln wird das alles egal sein. Sie werden uns insgesamt hassen, wenn sie in den alten Filmen sehen, wie wir (und mit was für hirnrissigen Behauptungen) ihre Zukunft zugrunde gerichtet haben. Ich bin alt und spüre als Aktivist meine persönlichen Schranken immer deutlicher, aber Westeuropa ist (noch) reich und bis ich in 10 oder 15 Jahren den Löffel abgebe kann mir das Ganze eigentlich recht gleichgültig sein und die Zipperlein des Alters werden mich mehr beschäftigen. Ich wünsche normalerweise niemand was Schlechtes, aber beim Thema Klimawandel hoffe ich nur (gerade auch, weil es mich so anwidert), dass die Verharmloser und verantwortungslosen Kleinredner, die entpolitisierten Indifferenten und Sich-selbst-in-die eigene-Tasche-Lügner noch möglichst jung sind und den ganzen Mist knüppelhart abbekommen, den sie mitzuverantworten haben. Dass es nicht so bleibt wie es ist und auch nicht besser werden wird steht jetzt schon fest. --2003:45:4640:6300:5D3:4E18:27BC:8D3D 21:42, 24. Dez. 2015 (CET)

Für was kämpft man eigentlich so als Aktivist, wenn die komplette Regierung sowie die komplette Presse auf der eigenen Seite steht? Verdoppelung der Windmühlenanzahl? Gesamtbedeckung der Landfläche mit Photovoltaik Anlagen? Oder Komplettrodung des Urwaldes zur Biodieselproduktion? (Ich vermute übrigens das auf jeder Klimakonferenz mehrere Scharfschützen auf der Lauer liegen, die den Befehl haben sofort denjenigen zu erlegen der die nahe liegenste Komplettlösung des Problems erwähnt) --2003:66:8932:2DB:F17C:54B1:68D8:118E 23:04, 24. Dez. 2015 (CET)

Aha, ein getroffener Hund. Dein Wort oben von der „natürlichen Selektion“ charakterisiert deine Geisteshaltung ja überdeutlich. --2003:45:4640:6300:5D3:4E18:27BC:8D3D 23:29, 24. Dez. 2015 (CET)

Meine Geisteshaltung nennt sich Realismus :) Während der Grüne an sich einer Weltuntergangsreligion mit wechselnden Parametern sowie Wetterzauberei anhängt. Hatten wir schon beim Waldsterben und all den anderen Weltuntergangsszenarien die dann irgendwie doch nicht eingetroffen und am Ende durch "kollektives Schweigen der Medien zu dem Blödsinn den Sie vorher verbreitet haben" gelöst wurden. --2003:66:8932:2DB:ACB4:C438:CA1F:12DD 09:27, 25. Dez. 2015 (CET)

Deine Geisteshaltung erkennt man daran, wie unbedacht du mit dem Wort Selektion umgehst. In einem Szenario, in dem du ein ganzes Volk umkommen läßt, weil sie nicht "einen oder zwei Meter Damm" aufschütten. Ich sehe das nicht als Realismus sondern als zynische Unmenschlichkeit. Abgesehen davon, dass der Anstieg des Meeresspiegels nur eines von vielen Problemen ist, die aus der Klimaerwärmung resultieren. Allen voran die Erwärmung der Meere, die Auswirkungen der Klimaveränderungen auf die Nahrungsmittelproduktion, das Auftauen des Permafrosts und die Erosion des Gesteins in den Hochgebirgen (vgl. auch hier). --2003:45:463C:B800:F127:4C7A:3F10:D3F1 14:52, 25. Dez. 2015 (CET)

Tja das ist doch immer die Argumentation? Die armen Wilden ersaufen wenn wir keine Windmühlen bauen. Wenn der Meeresspiegel pro Jahr um einen Zentimeter steigt, dann geht der heere Naturschützer doch offensichtlich davon aus das die Wilden so kreuzdämlich sind das Sie es nicht mal schaffen pro Jahr einen einzigen Zentimeter Damm aufzuschütten. Und die "Erosion des Gesteins in den Hochgebirgen". Auch das sollte nicht über Nacht passieren. Sind jetzt also auch noch die Bergbewohner zu blöde über Jahrzehnte hinweg einen Lawinenschutz zu bauen? Wir bauen also Windmühlen weil wir annehmen das außer uns einfach zu furchtbar dämlich sind um von selbst eine Erwärmung von zwei Grad zu überleben. Da ist doch mal wirklich offensichtlich wer hier die fragwürdige Geisteshaltung hat. :) --2003:66:8932:2DB:BC7B:8C7F:E2CD:C013 17:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Du gehst von der Annahme aus, dass Meeressspiegel auch lokal kontinuierlich steigen und nicht um einen Mittelwert herum schwanken, der wiederum kontinuierlich ansteigt. Diese Annahme ist falsch. Klimawandelleugner haben ja generell ein Verständnisproblem, was den Unterschied zwischen aktuellen Werten und langfristigen Mittelwerten angeht, und verwenden die Temperatur eines bestimmten Tages an einem bestimmten Ort als Argument gegen eine langfristige Erwärmung.

Natürlich kann sich ein Anstieg des Meeresspiegels darin äußern, dass Sturmfluten weiter ins Landesinnere eindringen, vor allem wenn ein Land so flach ist wie Bangladesh. Und dann ersaufen Leute, die viele Kilometer von der Küste entfernt leben, nicht weil sie "zu blöd sind, Dämme zu bauen", sondern weil die westlichen Regierungen so blöd sind, dass sie auf Leute wie dich hören. --Hob (Diskussion) 09:01, 26. Dez. 2015 (CET)

Was redest du denn da für ein seltsames Zeug. Es gibt inzwischen keinen Platz mehr in Deutschland von dem aus man weniger als 10 Windmühlen im Blick hat. Welche Regierung hört denn genau auf "Leute wie mich"??? Würde die Regierung auf "Leute wie mich" hören würde der Strom nur ein Drittel kosten und wir hätten anstatt 40 tausend neuer Windmühlen vier neue moderne Atomkraftwerke. Du brauchst nur zum Fenster raus sehen um zu erkennen das du mit der Ansicht das "westlichen Regierungen so blöd sind, dass sie auf Leute wie dich hören" vollkommen halluzinierst. --2003:66:894A:3C93:870:D2A1:A595:5C6A 10:57, 27. Dez. 2015 (CET)

Es gab etliche heftige Klimawandelleugner unter den westlichen Regierungschefs, die sich bei vernünftigen Maßnahmen quergelegt haben. Da das Klima auf Maßnahmen nicht sofort reagiert, sind natürlich auch in der Zukunft noch die Haltungen von Leugnern wie George W. Bush, Stephen Harper und Tony Abbott relevant. --Hob (Diskussion) 14:45, 27. Dez. 2015 (CET)

Tatsache ist: Zu wieviel Prozent menschliche Aktivitäten am Klimawandel beteiligt sein sollen, ist derzeit nicht belegt oder bewiesen. --Heletz (Diskussion) 09:33, 25. Dez. 2015 (CET)

Stimmt schon, aber Tatsache ist auch er ist daran beteiligt! Das bestreitet keine Wissenschaftler, der sich auch eien solcher schimpfen darf. Wir haben in den letzen 150 Jahren mit der Luftverschmutzung die Zusammensetzung der Athmosphäre verändert. Das bestreitet eigentlich niemand, wie auch eigentlich niemand bestreitet, dass dies Veränderung auch Auswirkung auf die Klimamodelle hat. Im einzige Punkt wo sie sich nicht einig sind ist, zu wievielen Prozent Anteil diese menschgemachte Veränderung auf die akteull messbaren Klimaveränderungen mitschuldig ist. Das mit dem „belegt oder bewiesen“ ist immer so ein Knackpunkt wenn du nur ein Modell zum Belegen hast. Wir haben keine 2. Erde ohne Luftverschmutzung womit man Gegenmessen können. „Wir wissen nicht zu wievielen Prozent wir mitschuldig sind, also machen wir nichts“ wie das einige Politiker fordern, ist meiner Meinung nach der falsche Weg. --Bobo11 (Diskussion) 10:05, 25. Dez. 2015 (CET)

Dass "der Repubikaner" mit Wissenschaft allgemein (oder klarem Denken allgemein) nicht viel anfangen kann, zeigt sich nicht nur daran, dass er gern den menschengemachten Klimawandel leugnet, sondern auch Evolution und andere eindeutig existierende Dinge (Obamas Geburtsurkunde...). Kluge Leute orientieren sich aber nicht an Republikanern, sondern an den Experten. Kluge Leute plappern nicht das nach, was Wall Street Journal und Fox News Channel über wissenschaftliche Fragen wie Klimawandel sagen, weil das nur rhetorische Rohrkrepierer sind. Auch was hier von der Leugner-Fraktion kommt, fällt unter diese Sparte. Der menschengemachte Klimawandel ist Konsens unter Experten, das ist einfach so. Was ein paar Energie-Unternehmer, Politiker, Wissenschaftlerdarsteller, Journalistendarsteller und WP-Benutzer sagen, zählt da einfach nicht. --Hob (Diskussion) 12:14, 25. Dez. 2015 (CET)

Klar, die Technokratische Bewegung würde das im Handumdrehen lösen, die Welt wäre viel einfacher, wenn nur diese Experten das Sagen hätten, und nicht die Politik. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:11, 25. Dez. 2015 (CET)

Wie die Politik das Sagen hat haben wir ja prima an der Bankenkrise gesehen... --2003:45:463C:B800:F127:4C7A:3F10:D3F1 13:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Kann man auch umgekehrt sehen - wenn auch bei dem Desaster statt der Politik nur die Experten (in Finanzsachen) das sagen hatten, sollten die beim Klima schön fein außen vor bleiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:10, 25. Dez. 2015 (CET)

Ja, die Experten in Finanzsachen sollten beim Klima auf jeden Fall schön fein außen vor bleiben. --Hob (Diskussion) 14:14, 25. Dez. 2015 (CET)

Bei der sogenannten Finanzkrise hatten nicht "die Experten (in Finanzsachen)" das Sagen sondern die Eigentümer der Banken. --2003:45:463C:B800:F127:4C7A:3F10:D3F1 15:15, 25. Dez. 2015 (CET)

Hmm, ohne die könnte der IPCC keinen einzigen Bericht mehr herausbringen, weil die ganz wesentlich auch auf wiwi und sozialwissenschaftlicher Expertise basieren. Politische Entscheidungen sind ohne Einigung zu den regionalen Verteilungskonflikten und wirtschaftlichen Auswirkungen nicht möglich, schon gar nicht global. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:38, 25. Dez. 2015 (CET)

(Meine vorherige Antwort dazu scheint beim Editieren verloren gegangen zu sein) Wenn du bei der Frage, wer was zu sagen hat, was zu sagen hättest, müsstest du dich entscheiden, ob diese Experten bei dem Thema was zu sagen haben sollen (deine Aussage um 14:38) oder nicht (deine Aussage um 14:10)... zum Glück entscheiden das aber andere. --Hob (Diskussion) 19:03, 26. Dez. 2015 (CET)

In einem Nature Geoscience-Artikel von 2011 heißt es:

"Our results show that it is extremely likely that at least 74% (±12%, 1σ) of the observed warming since 1950 was caused by radiative forcings, and less than 26% (±12%) by unforced internal variability. Of the forced signal during that particular period, 102% (90–116%) is due to anthropogenic and 1% (−10 to 13%) due to natural forcing." [2] (pdf)

Daraus folgt m.E., daß der Strahlungsantrieb ("radiative forcing") fast vollständig ("102%") auf menschlichem Antrieb ("anthropogenic forcing") beruht, und daß mit 95%er-Wahrscheinlichkeit ("extremely likely") mindestens ca. 74% der seit 1950 beobachteten Erwärmung auf diesen vom Menschen verursachten Strahlungsantrieb zurückzuführen sind, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 25. Dez. 2015 (CET)

Das löst das Problem der regional unterschiedlichen Klimata wie unterschiedlichen Klimaveränderungen nicht. Eine deutliche Erwärmung findet seit 1850 statt und vestärkt seit 1900, bis 1910-1945 fand 40% der Erwärmung statt, aber da wurden aber nur 10% des seit 1900 emittierten CO2 ausgestoßen. 1945 bis 1975 gab es wieder eine leichte Abkühlungstendenz, die Industrialisierung schritt weltweit heftig fort. Seit 1998 geht es mit der Erwärmung deutlich langsamer voran als das angesichts der seitdem ausgestoßenen 25% Emissionen hätte sein müssen. Sprich man ist mittlerweile nicht mehr ganz so sicher, was die extreme Sicherheit angeht. Womöglich - das ist wissenschaftlich auch gut belegt, müssen wir uns auf Klimaveränderungen einstellen, die mit weniger CO2 Ausstoß auch kommen. Ein Teil der bei Nature Geoscience aufs Co2 gebuchten Anteile geht womöglich auf Landnutzungsänderungen und andere menschliche Faktoren zurück. Das ist nicht von BP gekauft ;) Dann wären aber Bürgermeister und Deichbauer in der Bütt, die Verantwortung wäre beim kommunalen und regionalen Level und die internationalen Weltenretter wären weniger gefragt. Die schimpfen weiterhin auf die Ölindustrie und Donald Trump und machen sich die Welt damit etwas zu einfach. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:38, 25. Dez. 2015 (CET)

• Nicht alles dreht sich immer im Reigen um Bakulan. Der Nature Geoscience-Artikel widerlegt obige Tatsachenbehauptung von Heletz 09:33, 25. Dez. 2015 (CET) und Bobo11 10:05, 25. Dez. 2015 (CET), daß nicht belegt oder bewiesen sei zu wieviel Prozent menschliche Aktivitäten am Klimawandel beteiligt sind.
• Zwischen 1945 und 1975 gab es keine signifikante Abkühlung, sonder eine Stagnation, die zum größten Teil auf vom Menschen erzeugte Aerosolo zurückzuführen ist, en:Global_cooling#Aerosols.
• Seit 1998 geht es mit der Erwärmung keineswegs langsamer voran, "A July 2015 paper on the updated NOAA dataset cast doubt on the existence of this supposed hiatus, and found no indication of a slowdown (...) A review of scientific literature by Bristol University in November 2015 found "no substantive evidence" of a pause in global warming" en:Global warming hiatus
• Der Nature Geoscience-Artikel betrachtet menschlichen Einfluß auf den Strahlungsantrieb, sowohl beschleunigend durch Treibhausgase wie CO2 als auch verlangsamend durch Aerosole.
• Die Veränderung des Albedo kann eine Rolle bei lokalen Klimaveränderungen spielen, aber hat kaum Einfluß auf globale Erwärmung: "The impacts of land use change on climate are expected to be locally significant in some regions, but are small at the global scale in comparison with greenhouse gas warming" [3]

Rosenkohl (Diskussion) 15:13, 25. Dez. 2015 (CET)

[BK]"Seit 1998 geht es mit der Erwärmung deutlich langsamer voran" - das ist die angebliche Globale Erwärmungspause, die tatsächlich nur Kaffeesatzleserei von seiten der Leugner-Industrie ist. Genausogut könnte man "die Abkühlung 1991-93" zum Ding machen oder "die Stagnation 1981 bis 1987" - einfach aus der Kurve die Daten isolieren, die, wenn man sie isoliert, des Gegenteil der Realität zeigen, sie sich aus der Gesamtkurve ergibt. Es ist schon wichtig, auf solche Tatsachenverdrehungen hinzuweisen, damit man entscheiden kann, wer bei den Entscheidungen auf keinen Fall mitreden darf. Das sind nicht nur "Trump und die Ölindustrie", sondern auch die Denkfabriken und Journalisten, die denen, die mit Verbrennen von CO2 ihr Geld verdienen, jahrzehntelang nach dem Mund geredet haben. Also du zum Beispiel. --Hob (Diskussion) 15:20, 25. Dez. 2015 (CET)

Meine Aussage ist in guter Übereinstimmung mit dem kürzlichen Statement von Judith Curry bein einer Anhörung des amerikanischen Senats, Titel Data or Dogma? Promoting Open Inquiry in the Debate Over the Magnitude of the Human Impact on Earth’s Climate. Ich habs als guter Protestant nicht so mit Dogmen, die Daten sind mit den IPCC Berichten konsistent. Der eingangs angeführte Republikaner ist da womöglich besser informiert als manch einer hier annimmt. Die grad vorgeschlagene Abschaffung der Demokratie hüben wie drüben ist nicht ganz in unserem Sinne. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:33, 25. Dez. 2015 (CET)

Jaja, deine Aussage ist in guter Übereinstimmung mit die winzigen Minderheit der Klimatologen, deren Aussagen in guter Übereinstimmung mit dir sind. Und wenn jemand deine Meinung für falsch hält, weil es keine guten Argumente dafür gibt, und vorschlägt, Leute, die gewohnheitsmäßig Meinungen vertreten, für die es keine guten Argumente gibt, nicht ernstzunehmen, dann heißt das nicht, dass die Demokratie abgeschafft wird. --Hob (Diskussion) 09:01, 26. Dez. 2015 (CET)

Das Jahr 1573 war bekanntlich für die bayerische Landwirtschaft ein Katastrophenjahr. Andauernde Kälte und Regen vernichteten jede Ernte, die Bevölkerung hungerte. Die Kleine Eiszeit machte es möglich. Allerdings war und blieb es nicht mit einem Schlag kalt. Noch 1611 berichtete der Kastner von Traunstein am Herzog Maximilian I. Von Bayern über Weinanbau in und um Traunstein (also kurz vor dem Gebirge). Die Qualität scheint nicht mehr so gut gewesen zu sein wie früher, aber immerhin. Soweit ersichtlich, gibt es heute immer noch keinen Weinanbau in dieser Gegend trotz Klimaerwärmung. Es ist also noch immer nicht so warm wie 1611 (Weinanbau muß in längeren Perioden geschehen, sagt also etwas über das Langzeitklima aus. Erst nach 1611 verschwand der Weinanbau aus der Gegend um Traunstein. Im 15. und 16. Jhd. deckte der Münchner Herzogshof noch über 80% des Weinbedarfs aus „Bayerwein“. Schon deshalb glaube ich nicht an eine menschengemachte Klimaerwärmung ab 1850. --Heletz (Diskussion) 10:39, 26. Dez. 2015 (CET)

Das heißt, du orientierst dich nicht direkt an den tatsächlichen duchschnittlichen globalen Temperaturen, wie die Klimatologen es tun, sondern an etwas, was von den lokalen Temperaturen in einer bestimmten Landschaft abhängt. Das ist genau das, was ich oben gesagt habe: Herauspicken einzelner genehmer Datenpunkte statt Betrachtung der Gesamtheit. So wie jemand, der glaubt, Rauchen sei gesund, weil Helmut Schmidt so alt geworden ist. Ich weiß ja nicht, wie das in deiner Disziplin behandelt wird, aber in meiner Disziplin gilt solches Rosinenpicken als unseriös. --Hob (Diskussion) 12:03, 26. Dez. 2015 (CET)

Wie sehr bei dem Thema gelogen wird, kann man in diesem Artikel nachlesen. Temperaturen im 16.Jahrundert wurden natürlich nicht gemessen. Sondern erschlossen. Gleichungen mit 4 Unbekannten sind schon schwierig. Klima"berechnungen" haben hunderte von Unbekannten. Schon 2012 mußten da Leute zurückrudern, was die errechneten Werte angeht. Das Wichtigste scheint zu sein, daß gezahlt wird. Wer zahlt, der darf. Das kommt einem vor wie Tetzels Ablaßhandel. Dazu gibt es eine weitere Parallele: Den Glauben, der Klimawandel sei menschengemacht. der menschliche Anteil daran müßte allerdings erst noch festgestellt werden. Blöd, wenn dabei 0% rauskommt. --Heletz (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2015 (CET)

Ich wiederhole meine Aussage von oben: "Du hast dafür sicher auch eine Ausrede, also tu ruhig so, als wär nix." Deine Ausrede ist jetzt "da wird gelogen". Puh, nochmal Glück gehabt, falscher Alarm, wir können ignorieren, was die Klimatologen sagen, denn da hat mal jemand gelogen.

Nein, der Anteil ist nicht 0%. Aber davon wird dich niemand überzeugen können. --Hob (Diskussion) 14:45, 27. Dez. 2015 (CET)

Wie eben gerade eben erwähnt liegt der menschliche Anteil mit 95%er-Wahrscheinlichkeit bei mindestens ca. 74%. Aus der gerade eben ebenfalls erwähnten NOAA-Studie geht hervor: "Lange wurde von Schiffen aus per Holzeimer das Wasser gemessen, dann vermehrt in Plastikgefäßen, heute meist automatisch am Rumpf - die Daten waren der neuen Studie zufolge aber teils falsch bewertet worden. Jüngst hatten Forscher zum Beispiel entdeckt, dass länger mit Holzeimer gemessen wurde als angenommen. Zudem hätten Bojen unter der Meeresoberfläche zu kaltes Wasser vorgetäuscht. Auch Messungen abgelegener Regionen an Land hätten in jüngster Zeit korrigiert werden müssen (...) Von 2000 bis 2014 stieg die globale Durchschnittstemperatur demnach um 0,116 Grad pro Jahrzehnt - und damit sogar etwas schneller als zwischen 1950 bis 1999", Spiegel Online, 5. Juni 2015, Rosenkohl (Diskussion) 17:43, 27. Dez. 2015 (CET)

Eben, es ist nicht ganz klar ob es 74% sind, ich wäre sogar sekptischer wenn jemand da einen klaren Wert rausgeben würde. Bei „ca. 3/4 davon ist menschgemacht“ liegt einfach die Schnittmenge der meisten Berechungen, und selbst die, die wirklich vom Wert 74% abweichen, erwischen den Wert noch mit einer Ecke ihrer eigenen Bandbreite. Aber selbst die wirtschaftsfreundlichsten Berrechungen kommen zum Schluss, dass es über 50% der aktuellen Klimaerwährung sind, die auf das Konto des Menschen gehen müssen. Und mir ist keine einzige bekannt, bei der dieser Wert für „menschgemacht“ unter 50% wären geschweige den bei 0%. Das es lokal Gebiete gibt, in dennen bei einer globalen Erwärmung zu einer Themperaturabsenkung kommen kann, streitet auch kein Wissenschaftler ab. Und es ist eigentlich egal wie hoch dieser Anteil ist, denn die nachfogenden Generationen werden uns vor allem Fragen, ob wir es wussten und ob wir was dagegen getan hätten. Das ist hier die Grettchenfrage nicht die nach der Höhe dieses Faktors. Denn der Punkt ist ja der, wir Wissen das es ein menschlichen Faktor bei der Klimaerwährung gibt. Und wir Wissen auch, dass wir diesen -wenn wir wollten- verkleinern könnten. Also stellt sich nur diese eine Frage; „Warum verminderen wir diesen Faktor dann nicht?“. Und ich schrieb es ja schon oben, ich persönlich möchte da gerne zumindest mit; „Wir habens ja versucht“ antworten können. --Bobo11 (Diskussion) 18:21, 27. Dez. 2015 (CET)

Aus der zitierten schweizer Studie folgt, daß mit 95%-er Wahrscheinlichkeit mindestens ca. 74% menschgemacht sind, nicht etwa daß es nur ca. 74% seien.

Ich keine keine anderen Berechnungen, die behaupten würden daß nur ca. 3/4 menschgemacht seien.

Es treten in der empirischen Statistik keine absolut zutreffenden "Bandbreiten" mit "Ecken" auf, sondern Konfidenzintervalle ("Bandbreiten"), die nur mit einer vorgegebenen Fehlerwahrscheinlichkeit zutreffen.

In der Zusammenfassung Summary for Policymakers (32 Seiten pdf) des Fünfter Sachstandsbericht des IPCC heißt es

"The evidence for human influence on the climate system has grown since the IPCC Fourth Assessment Report (AR4). It is extremely likely that more than half of the observed increase in global average surface temperature from 1951 to 2010 was caused by the anthropogenic increase in GHG concentrations and other anthropogenic forcings together. The best estimate of the human-induced contribution to warming is similar to the observed warming over this period (Figure SPM.3)." (S. 5)

Dabei bedeutet hier "extremely likely 95%-100%" (S. 2)

Somit sind laut IPCC mit 95%er Wahrscheinlichkeit ein Anteil von mindestens 50% des Temperaturanstiegs seit 1951 von Menschen verursacht, wobei die beste Schätzung für den Anteil bei 100% ("similar to the observed") liegt, Rosenkohl (Diskussion) 20:53, 27. Dez. 2015 (CET)

<ohrenzuhalt> Aber da die Wissenschaftler alle lügen, zählt das alles nicht, da kann man noch so viel untersuchen und noch so oft dieses Ergebnis herausbekommen, alles irrelevant! Am soundsovielten war es dortunddort kälter als vorher, und dieses Argument ist stärker. Man sollte die Experten gar nicht erst fragen, sondern die Freier-Markt-Ideologen in den neoliberalen Denkfabriken sagen uns, wie es wirklich ist... lalalala! lalalala! </ohrenzuhalt> --Hob (Diskussion) 21:04, 27. Dez. 2015 (CET)

Hinter Klimaskeptik stecken keineswegs bloß ideologische oder etwa gewinnsüchtige Interessen, sondern zunächst auch ein Interesse am Erhalt grundsätzlicher Freiheitsrechte, inklusive Privateigentum, individueller Entfaltung und politischer Gestaltung. Z.B. warnte Hans Jonas in Das Prinzip Verantwortung vor einer "Öko-Diktatur", stellte aber die "Demokratie jetzigen Stils" in Frage und sagte unumwunden, daß Freiheitsverzichte der Individuen "selbstverständlich" unvermeidlich sei.[4] Der Jurist Klaus Bosselmann strebt einen ökologischen Rechtsstaat an, mit

"einerseits einer ökologischen Rechtstheorie, wonach die nichtmenschliche Natur den individuellen Freiheitsrechten Grenzen zieht, eine selbstgesetzte Umweltethik zum Maßstab allen Rechts wird oder die Natur Eigenrechte erhält, andererseits einer ökologischen Rechtsordnung mit Elementen wie einer allgemeinen ökozentrischen Umweltverträglichkeitsprüfung, einer Beweislastumkehr bei ökologischen Risiko-Ereignissen oder einer Institutionalisierung von ökologischer Interessenwahrnehmung" Rezension Spektrum der Wissenschaft, 1993

Eine deratige ökozentrische Wende stünde m.E. durchaus im Gegensatz zu bisherigen anthropozentrischen politischen Ethik, Rosenkohl (Diskussion) 22:00, 27. Dez. 2015 (CET)

Bobo11: Aber zu wieviel Prozent genau? Das einzige, was man zu lesen bekommt, sind doch Vermutungen, Schätzungen, Worte wie "wahrscheinlich" oder "sehr wahrscheinlich". Aber wo ist der Beweis? Hier wieder mal ein Bericht über etwas, das man bei den Berechnungen "vergessen" hat. Die westliche Menschheit hat irgendwie ein schlechtes Gewissen und will es erleichtern. Religiöse Erklärungen scheiden aus, man gibt sich ja aufgeklärt und wissenschaftlich. Deutsche haben ein besonders schlechtes Gewissen bzw. Angst. German Angst. --Heletz (Diskussion) 22:09, 27. Dez. 2015 (CET)

Jaja, unter einem mathematischen Beweis macht ihr es nicht. Genauso kenne ich das auch von vielen anderen Pseudowissenschaftlern. Wo ist der Beweis, dass Evolution stattfindet, wo ist der Beweis, dass Karl der Große existiert hat, wo ist der Beweis für die Mondlandung. Das ist der letzte argumentative Notnagel, nachdem einem alle anderen Argumente widerlegt wurden. Es ist klar, dass hier auf der einen Seite die Wissenschaft steht und auf der anderen Seite die Ideologen.

"Interesse am Erhalt grundsätzlicher Freiheitsrechte" hat nichts mit der Frage zu tun, ob es einen menschengemachten Klimawandel gibt. Du musst nicht die Realität leugnen, um deine Freiheit zu verteidigen, sondern kannst sagen: ok, den Klimawandel gibt es, und wird deswegen Tote geben, aber meine Freiheit, beliebig viel Kohle und Öl zu verbrennen, ist wichtiger. Das wäre ehrlicher, und jeder wüsste, woran er mit euch ist. (Da hat ja weiter oben schon jemand in diese Richtung argumentiert, mit natürlicher Selektion und Wilden und Dämmen.) Dann kann man über das reden, worum es tatsächlich geht: Hört meine Freiheit, die Faust zu schwingen, da auf, wo deine Nase anfängt, oder nicht? --Hob (Diskussion) 09:19, 28. Dez. 2015 (CET)

sorrycnr --> lesen ! duck &weg --just aLuser (Diskussion) 11:16, 28. Dez. 2015 (CET)

Jedes menschliche Wirtschaften, seit jeher und unvermeidlich, verbraucht Ressourcen und erzeugt Umweltschäden. Der Umweltverbrauch wird in gewissem Maße durch natürliche Regenerationsprozesse wieder kompensiert.

Die heutige kapitalistische Wirtschaftsweise beruht auf Ausbeutung, einerseits von menschlicher Arbeitskraft und andererseits von natürlichen Ressourcen; macht auf der Grundlage von Privateigentum und Warentausch aber eine egalitäre Sphäre bürgerlicher Freiheiten erst möglich.

Der Aufbau einer relativ egalitären Gesellschaft mit Massenwohlstand, inklusive Sozialstaat, auch etwa inklusive dem Erhalt von Naturschutzgebieten, gelang nur auf Grundlage einer Industrialisierung, einschließlich industrialisierter Landwirtschaft mit Flächenverbrauch, Maschinen-, Dünger-, Pestizideinsatz, Massentierhaltung. Somit konnte die Leibeigenschaft Ende des 18. Jahrhunderts abgeschaft, mühsame körperliche Feldarbeit reduziert werden.

Gerade die industrielle Ausbeutung des ganzen Planeten, verbunden mit dem Erzeugen von Treibhausgasen, also das Erzeugen globaler externe Effekte, ermöglichte es somit bisher, die kapitalistische Ausbeutung im Arbeitsprozess in einem gewissem Rahmen zu begrenzen, Rosenkohl (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2015 (CET)

Ohne die industrielle Landwirtschaft wäre die Ernährung von 7 Milliarden Menschen heute gar nicht mehr möglich. Sicherlich könnte man die Fleischproduktion zurückfahren und die Überproduktion begrenzen, aber ein gewisses Maß an Überproduktion ist durch die Konkurrenzsituation im Kapitalismus systemimmanent. Und man kann den Entwicklungsländern wohl kaum ein Minimum an Wohlstand verweigern, was in Zukunft zu einer enormen Zunahme des Energieverbrauchs führen wird. Die 2,7 Milliarden Menschen, die in den nächsten 35 Jahren dazu kommen, müssen ja auch ernährt und versorgt werden. Aber das Bevölkerungswachstum ist seltsamerweise in der öffentlichen Debatte gar kein Thema.

Beweisen lässt sich der Klimawandel oder der menschengemachte Anteil daran natürlich nicht, weil es sich um eine Voraussage der Zukunft handelt. Ebensowenig kann man beweisen, dass es morgen regnet. Sogar wenn man auf Satellitenbildern sieht, wie die Regenfront immer näher kommt, könnte man zwar dringend raten, einen Schirm mitzunehmen, aber ein Beweis ist das nicht. Ebenso kann man messen, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre seit 150 Jahren ansteigt (mindestens aber, seitdem man den CO2-Gehalt direkt misst), und ein höherer CO2-Gehalt führt zu einer allgemeinen Temperaturerhöhung. Auch wenn der Mensch daran nur einen minimalen Anteil hätte, wären verschiedene Maßnahmen, die eine CO2-Reduktion bewirken, eine gute Idee: Verringerte Nutzung fossiler Brennstoffe, weil sie endlich sind und die Gewinnung immer umweltzerstörerischer wird und weil wir davon abhängig und dadurch erpressbar sind, Verringerung der Fleischproduktion, weil Fleisch aus Massentierhaltung die Qualität reduziert und wir sowieso zu viel Fleisch essen, Umweltschutz und Schutz der Regenwälder, Wiedervernässung von Mooren als CO2-Senken usw.

Ein Problem in der ganzen Geschichte ist, dass die Klimawandelverkünder (wie nennen die sich?) genauso apodiktisch argumentieren, wie die Klimawandelleugner. "Die Mehrheit der Klimaforscher sagt.." hört sich erstmal wichtig an und sollte auch zu denken geben, aber Wissenschaft wird ja nicht per Abstimmung gemacht, sondern per Überzeugung, und es gab schon Punkte in der Wissenschaft, in denen sich 100% der WIssenschaftler geirrt haben. Leute, die eine abweichende Meinung vertreten, werden komplett als Spinner oder bezahlte Schreiber der Ölindustrie abgewertet, wobei auch die übrigen Klimaforscher von irgendetwas leben müssen. Wenn man da über mehrere Jahre "Im Moment tut sich nichts" verbreitet, würde sich das sicherlich negativ auf die Zuteilung der Forschungsgelder auswirken, also muss man die Flamme immer am Köcheln halten. --Optimum (Diskussion) 23:59, 28. Dez. 2015 (CET)

"dass die Klimawandelverkünder (wie nennen die sich?) genauso apodiktisch argumentieren, wie die Klimawandelleugner" ... "Die Mehrheit der Klimaforscher sagt.."

Das ist falsch. Es geht nicht um Mehrheiten, es geht um gute und schlechte Argumente. Schlag eine aktuelle Klimatologie-Zeitschrift auf. Du wirst darin keine Artikel finden, die den menschengemachten Klimawandel leugnen. Das liegt daran, dass es keine guten Argumente dagegen gibt. Die Argumente, die es gab, haben sich als falsch herausgestellt. Die Mehrheitsverteilung ist nur eine Folge davon.

Wenn du dagegen argumentieren willst, dann brauchst du echte Argumente und nicht so einen Käse wie "die Wissenschaftler haben sich schon früher mal alle geirrt". Das ist ein Scheinargument, das man nur von denen hört, die keine echten Argumente haben. Die "Leute, die eine abweichende Meinung vertreten", können das gern vertreten, aber aber sie müssen sich damit abfinden, dass man sie fragt "mit welcher Begründung?" Und wenn sie dann nur Dinge vorbringen können wie "an dem Ort X war es zum Zeitpunkt Y kälter als vorher" oder "Hilfe, ich werde unterdrückt" oder "die Wissenschaftler haben sich schon früher mal geirrt", dann müssen sie sich damit abfinden, dass ihre Meinung nicht ernstgenommen wird.

Wissenschaft ist halt nicht wie Pokern: es wird nicht geblufft, sondern die Karten liegen sichtbar auf dem Tisch. Und wer nur Luschen hat, kann sich nicht durchmogeln, sondern hat verloren. Wer sich mit Scheinargumenten auskennt, der kann bei solchen Kontroversen wie dieser erkennen, auf welcher Seite die schlechten Argumente liegen. --Hob (Diskussion) 11:45, 29. Dez. 2015 (CET)

Bisher ist nur noch nie der Nachweis erbracht worden, der Klimawandel sei menschengemacht. Bisher ist das lediglich eine Annahme, eine Vermutung, eine Befürchtung or whatever. EIKE hat gestern jedenfalls festgestellt, die Eisbären vermehren sich und werden fetter. Auch ein Physiker ist keineswegs panisch. --Heletz (Diskussion) 13:27, 29. Dez. 2015 (CET)

Sie verstehen grundsätzlich nicht, worum es sich beim Nachweis einer Kausalität im Rahmen der auf Evidenz basierenden Wissenschaft handelt. Evidenzbasierte Kausalität kann stets nur als Aussage über die Gültigkeit eines bestimmten Models mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit nachgewiesen werden, aber nie als absolut wahre Aussage. Absolut wahre Aussagen über die Realität kann man tatsächlich nur als Glaubenssätze im Rahmen von religiösen Weltanschauungen treffen, aber solche Glaubenssätze besitzen dann keine Vorhersagekraft mit Bezug auf die weitere Entwicklung der empirischen Realität, Rosenkohl (Diskussion) 13:48, 29. Dez. 2015 (CET)

Und "die Eisbären vermehren sich und werden fetter" ist nur ein weiteres der vielen Märchen der Klimawandelleugner [5]. EIKE ist keine zuverlässige Quelle, und Björn Lomborg auch nicht. An solchen Dingen kann man wunderbar erkennen, wer Recht hat: die einen müssen Zahlen verdrehen, Daten selektieren, Zitate aus dem Kontext reißen und Gerüchte verbreiten - und die anderen haben das nicht nötig. --Hob (Diskussion) 16:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Der Ökomodernismus spricht sich einem 2015 veröffentlichten Manifest für eine weitere Intensivierung und Konzentrierung der Landwirtschaft aus, um globale Bedrohungen wie Klimamwandel, Ozonloch und Meereübersäuerung in den Griff zu bekommen und größere Gebiete renaturisieren zu können.

Dagegen sieht der Weltagrarbericht "als neues Paradigma der Landwirtschaft des 21. Jahrhunderts (...) Kleinbäuerliche, arbeitsintensivere und auf Vielfalt ausgerichtete Strukturen" als "Garanten einer sozial, wirtschaftlich und ökologisch nachhaltigen Lebensmittelversorgung durch widerstandsfähige Anbau- und Verteilungssysteme"

Dabei möchte der Weltagrarbericht zugleich vermeiden "die real existierende kleinbäuerliche und traditionelle Landwirtschaft romantisch zu verklären oder gar eine Rückkehr zuvorindustriellen Zuständen zu fordern", und beschreibt "ihre oft unzureichende Produktivität und Effizienz"

Laut Weltagrarbericht tragen "Gesundheits- und umweltschädliche Praktiken und der Mangel an traditionellem wie modernem Wissen [...] zum Elend vieler Subsistenz- und Kleinbauernfamilien bei. Viele überkommene Bewirtschaftungsformen bieten keine nachhaltige Perspektive mehr. Die Herausforderungen der Zukunft seien nur mit einem enormen Innovationsschub zu bewältigen und entsprechend qualifizierteren Bäuerinnen und Bauern."

Dabei tastet der Weltagrarbericht die Form des Privateigentums nicht an, wenn er vorschlägt: "Faire Kredite für Grundinvestitionen und Versicherungen gegen Missernten können helfen, die Risiken überschaubarer zu machen."[6]

Natürlich möchte jeder Kleinbauer das eigene Stück Land selbst besitzen. Ein Kredit, z.B. mit dem Land als Sicherheit, bedeutet jedoch wieder einen Eigentumstitel des Kreditgebers. Gleichwohl, weder ökomodernistisches Manifest noch Weltagrarbericht, so unterschiedlich sie scheinbar argumentieren, bekommen m.E. den erwähnten grundsätzlichen Mechanismus aus Ausbeutung der menschlicher Arbeit und Ausbeutung der Natur in den Blick; daß also Umweltverbrauch einschließlich globaler Erwärmung auf einer globalen Stufenordnung buchstäblich als ein Druckventil zur Abmilderung der sozialen Spannung funktioniert, Rosenkohl (Diskussion) 22:41, 29. Dez. 2015 (CET)

"Vor 130.000 Jahren veränderte sich das globale Klima", erklärt Adrian Parker , der für die Studie die Umweltbedingungen von damals rekonstruiert hat. "Es kam zu einer Warmzeit, das Monsun-System im Indischen Ozean wurde nach Norden gedrängt und brachte Arabien Niederschläge." kann man hier nachlesen. --Heletz (Diskussion) 23:24, 1. Jan. 2016 (CET)

Fürs Archiv: Klimawandel? Dieser Winter ist zu warm? Wir haben gerade mal zwei Wochen Winter und in Berlin sind unglaublich niedrige Minus 10 Grad Celsius (-10° C). Wohl auch die ganzen nächsten Tage (aber dann rutscht der Artikel ins Archiv).--Wikiseidank (Diskussion) 18:00, 3. Jan. 2016 (CET)

Scheint ein Thema zu sein welches viele interessiert. In weniger als 150 Jahren interessiert es keinen mehr den es heute für wichtig hält. Die zukünftigen Bewohner akzeptieren das Wetter wie es dann ist. genauso haben die Leute vor Hunderten oder Tausenden von Jahren auch akzeptiert was sie angetroffen haben. --Netpilots ✉ 00:49, 4. Jan. 2016 (CET)

Oh, zwei neue Abwiegler. Zum X-ten Mal: Nein, die Temperaturen im Dezember in Deutschland sind kein Beleg für globale Erwärmung, und die Temperaturen jetzt in Berlin sind kein Beleg dagegen. Dass es eine globale Erwärmung gibt, ergibt sich aus der Gesamtmenge aller Daten und nicht aus einzelnen Datenpunkten. Und woher sie kommt, ergibt sich ebenfalls aus der Gesamtmenge aller Daten und nicht aus den Meinungen von Laien. Und schon gar nicht aus den Meinungen von Leuten, die meinen, sie wüssten schon heute, was in 150 Jahren gedacht wird. --Hob (Diskussion) 15:04, 4. Jan. 2016 (CET)

Klar haben wir eine globale Erwärmung, im Prinzip seit 20000 Jahren, mit kleineren und größeren Rückschlägen, im Moment wieder ein stärkerer Schub. Das ist ein Vorgang in der Natur, naturgesetzlich, oder - je nach Weltanschauung - vom lieben Gott initiiert. Natur und/oder lieber Gott nehmen dabei auf die Bewohner keine Rücksicht, die können sich ggfs. selbst helfen (vgl. "Arche Noah"). Klar ist aber auch, dass der Mensch seit langer Zeit, extrem verstärkt seit ca. 200 Jahren bei der Erwärmung nachhilft. Das soll jetzt per Klimakonferenzbeschluss begrenzt werden auf 2° in diesem Jahrhundert. Funktioniert vielleicht, aber nur dann, wenn Natur/lieber Gott nicht von sich aus durch natürliche Vorgänge dafür sorgen, dass die Temperatur über 2° pro 100 Jahre ansteigt. Das ist die bisher ignorierte Schwachstelle der Beschlüsse. Da hilft es auch nicht, dass "99% der Klinaforscher" (Zahl wurde eingangs genannt) die natürliche Erwärmung kleinreden. --84.135.137.68 18:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Oh, jetzt sind Götter die Ursache. Sehr wissenschaftlich, dagegen kann die Klimatologie natürich nicht anstinken. --Hob (Diskussion) 23:41, 4. Jan. 2016 (CET)

Zum "Jahr ohne Sommer" gibt es wieder einen neuen Artikel. --Heletz (Diskussion) 18:29, 4. Jan. 2016 (CET)

Auf den Beweis, daß der klimawandel menschengemacht sei, warten wir noch immer. Noch nicht mal der angebliche Anteil des Menschen kann beziffert werden. --Heletz (Diskussion) 18:29, 4. Jan. 2016 (CET)

Lies halt die entsprechenden Wikipedia-Artikel und die Quellen dazu, da findest du gute Gründe. Deine Scheinargumente sind alle oben widerlegt worden. Wie wär's damit, das Thema zu begraben? Du glaubst ja eh nie dran, egal wieviele Gründe dafür es gibt, also ist das hier sinnlos. --Hob (Diskussion) 23:41, 4. Jan. 2016 (CET)

@HOB: "Oh, jetzt sind Götter die Ursache." Was soll das? Ich habe geschrieben: "je nach Weltanschauung"... Auch von den fast 100% Klimatologen bestreitet doch wohl keiner die Möglichkeit einer nichtanthropogenen Klimaänderung, auch in sehr kurzer Zeit, die Daten liegen doch vor. Wer sich aber zu 100% auf einen ausschließlich (!!!) vom Menschen gemachten Klimawandel fixiert, ist der eigentliche "Klimaignorant" oder "-leugner" (ich mag beide Ausdrücke eigentlich nicht, da es Kampfbegriffe sind). Sollen all die Faktoren, die bisher zu Eis- oder Warmzeiten bzw. zu deren Einzelphasen geführt haben, jetzt plötzlich unwirksam sein?

Was bedeutet überhaupt: "Nahezu 100% der Klimatologen sehen das anders..." Hast Du sie gezählt? Du meinst höchstens den klimatologischen Mainstream, dem Gegenpositionen gegenüberstehen (sonst gäb es ja keine Diskussion, wie wir sie erleben). Das kenne ich schon: der mainstream sagt das (liefert die Ergebnisse), was gerade politisch gefördert wird. Ich kenne das schon. Es gab Zeiten, wo "nahezu 100%" der einschlägigen Wissenschaftler für die Kernenergie warben, später wussten "nahezu 100%" das Waldsterben auf ihre Art zubegründen, dann das Ozonloch, ebenso AIDS, Rinderwahnsinn etc. etc. Jedesmal ein gigantischer wissenschaftlicher Medienhype über die Probleme, die uns angeblich in die Katastrophe führen sollten. Nach ein paar Jahren ist entweder das Problem selbst verschwunden oder, wenn nicht, dann die Aufregung darüber, weil etwas anders Superwichtig geworden ist. Jedes Jahrzehnt wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben, bis die nächste kommt. Dieses Thema wird sich auf ähnliche Art selbst beerdigen. Natürlich wirds wärmer, die Menschen werden sich darauf einrichten. --84.135.150.54 00:19, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Auseinandersetzung, ob der mittlerweile unbestreitbare Klimawandel (der für die Lebensgrundlagen der Menschen eine Katastrophe ist) in der Natur oder in den Aktivitäten der Menschen seine Ursache hat und falls in beidem zu welchen Anteilen und ob das „bewiesen“ ist oder nicht täuscht über den eigentlichen Knackpunkt hinweg: Welche Konsequenzen sind zu ziehen, was ist zu tun?

Die Vertreter einer angeblich überwiegend naturbedingten Klimakatastrophe sehen keinen Grund, irgendetwas zu ändern, außer sich (wie auch immer, je nach Zynismus) „darauf einzurichten“. Wir haben das Schlamassel ja nicht erzeugt, die Natur ist schuld, man kann da nichts machen... Hätten wir es erzeugt oder wesentlich miterzeugt, wie es die Vertreter einer menschengemachten Klimakatastrophe sehen, dann sind in der logischen Folge Handlungsoptionen zu diskutieren und Konsequenzen umzusetzen. Das bedeutet zwar nicht das Aus für die Ölindustrie, aber das Aus im energieerzeugenden Sektor, also auch mit starken Auswirkungen auf die Automobilindustrie, die ob Katalysator oder Elektroauto offenbar unfähig oder unwillig ist, sich schon zu bewegen, bevor der Druck der Verhältnisse sie dazu zwingt. Es geht in der Ölindustrie also um erhebliche Umsatzeinbrüche, die durch den steigenden Bedarf an Öl in der Plastikindustrie und den Düngemitteln nicht ausgeglichen werden. Für die Kohleförderung sieht es noch schlechter aus. Die australische Kohleindustrie liegt (auch durch die derzeit niedrigen Ölpreise) bereits am Boden. Dazu kommt, dass es für die „Tigerstaaten“ und Schwellenländer kurzfristig gesehen wesentlich billiger ist, ihren steigenden Energiebedarf mit Kohle und Öl abzudecken. Die Schwellenländer stehen in starker Konkurrenz zu zueinander und zu den entwickelten Industriestaaten. Es gibt also insgesamt gesehen mächtige ökonomische Interessen, aus der sich entwickelnden Klimakatastrophe keine Konsequenzen ziehen zu müssen, das Phänomen zu einer naturbedingten unabwendbaren Schicksalsbegebenheit umzulügen, die wir tatenlos hinnehmen sollen. Tatenlos, weil jeder Vorschlag einer Tat einen wirksamen Einfluß der Menschen auf das Klima anerkennt.

In Per Anhalter durch die Galaxis bekommt das Handtuch unter anderem einen bedeutenden Nutzen, weil man es sich über den Kopf legen kann, wenn man dem Blick des“Gefräßigen Plapperkäfers von Traal“ zu entgehen sucht (ein zum Verrücktwerden dämliches Vieh, es nimmt an, wenn du es nicht siehst, kann es dich auch nicht sehen - bescheuert wie eine Bürste, aber sehr, sehr gefräßig). Die Verharmloser des menschlichen Einflusses auf die Klimkatastrophe haben sich ihr Handtuch über den Kopf gelegt. Vor allem diejenigen, die bisher lediglich partiell oder nur sehr indirekt betroffen sind und - das korreliert imho mit der Dummheit des Wegschauens und Wegleugnens - erwarten, auch in Zukunft wenig betroffen zu sein. Die Klimakatastrophe funktioniert aber nach Gesetzmäßigkeiten, die mit der Dummheit eines Plapperkäfers nichts zu tun haben. Die Frage nach den Ursachen ist im gegenwärtigen Stadium ohnehin unerheblich. Die Katastrophe kümmert sich nicht um das Handtuch auf dem Kopf der Verharmloser und Kleinredner.

Ob also beispielsweise das Methan, das derzeit dem mittlerweile auftauenden Permafrost entweicht und die globale Erwärmung erheblich beschleunigt, nun zu dem Anteil an der Katastrophe gehört, der den Menschen oder „der Natur“ in ihrer Unabänderlichkeit zuzuschreiben ist, gleicht dem Streit darüber, wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen. Das Haus brennt bereits und man kann versuchen, zu löschen oder sich daneben stellen und erstmal diskutieren zu wollen, was zu dem Brand geführt hat und ob das überhaupt ein Brand ist oder nicht eine Erfindung der Journalisten. Von allen, die bereits jetzt betroffen sind, wird eine solche Haltung als zynisch und menschenverachtend erfahren. --2003:45:463F:AC00:CDE3:8310:BBCA:65A2 03:31, 5. Jan. 2016 (CET)

"hast du sie gezählt?" - Ich nicht. Siehe [7].

Die 97% betreffen aber nur diejenigen Artikel, in denen ausdrücklich diese Frage beantwortet wird. Natürlich gibt es Klimatologen, die das in ihren Studien gar nicht mehr erwähnen, weil das eh selbstverständlich ist.

"die Möglichkeit einer nichtanthropogenen Klimaänderung" - was soll das denn? Selbstverständlich spielen auch andere Faktoren eine Rolle. Aber:

• Theorie: Aufgrund der Verbrennung fossiler Brennstoffe ist damit zu rechnen, dass der Kohlenstoffdioxidgehalt der Atmosphäre ansteigt.
• Praxis: das ist so. Siehe Keeling-Kurve.
• Theorie: Aufgrund des Absorptionsspektrums des Kohlenstoffdioxids und des Treibhauseffekts ist theoretisch damit zu rechnen, dass bei steigendem Kohlenstoffdioxidgehalt auch die globale Temperatur ansteigt.
• Praxis: das ist so. Siehe Hockeyschläger-Diagramm.

Es wäre theoretisch denkbar, dass es einen geheimnisvollen, bisher nicht entdeckten Effekt gibt, der in einem der beiden Theorie-Schritte den Effekt verhindert, und dann unabhängig davon einen anderen, geheimnisvollen, bisher nicht entdeckten Effekt, der dafür sorgt, dass die Temperatur trotzdem ansteigt. Wenn du das glauben willst, bitteschön. Wissenschaftler denken nicht so. Womöglich fallen Äpfel nicht wegen der Gravitation zur Erde, sondern wegen eines bisher unbekannten Effektes, und ein anderer bisher unbekannter Effekt gleicht die Gravitation genau aus...

"sonst gäb es ja keine Diskussion, wie wir sie erleben" - Unfug. Die Diskussion gibt es, weil es Gruppierungen gibt, die aus ideologischen Gründen nicht wollen, dass irgendwas reguliert wird. Deswegen erfinden sie pseudowissenschaftliche Argumente. Einige solche Ideologen, aber sehr wenige, versuchen das innerhalb der Klimatologie, schaffen es aber nur mit unredlichen Tricks, ihre schlechten Argumente in wissenschaftlichen Zeitschriften unterzubringen. Siehe z.B. Willie Soon, der dafür recht gut bezahlt wurde.

"Es gab Zeiten, wo "nahezu 100%"" usw. Das ist ein Argument, das von nahezu allen Pseudowissenschaften verwendet wird. Es läuft hinaus auf "könnte ja sein, dass ich trotzdem Recht habe, obwohl ich keine gute Begründung finde". Das ist ungefähr das schlechteste Argument, das es gibt. Entweder du hast ein echtes Argument oder du hast keins. --Hob (Diskussion) 09:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Noch zur Ergänzung des Wetters in Berlin, von dem der TE ausging: Am 26. und 27. Dezember hatte es in Berlin als Höchstwert 14,6°C. Der Unterschied zu den 1977 an Weihnachten gemessenen 16°C ist derart gering, daß er nicht ins Gewicht fällt. --Heletz (Diskussion) 07:11, 6. Jan. 2016 (CET)

Diese Art der Argumentation habe ich oben schon widerlegt. --Hob (Diskussion) 09:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Kritiker der Klimaskeptiker sind großenteils selbst befangen in einer Vorwurfshaltung, z.B. auch der Beitrag von 2003:45:463F:AC00:CDE3:8310:BBCA:65A2. Denn die Position der Klimaskeptiker wird verkehrt dargestellt, indem verwechselt wird einerseits das Verdrängen der Ausbeutung von menschlicher Arbeit und von natürlichen Ressourcen aus dem Bewußtsein mit andererseits vermeintlichen ökonomischen Interessen der Klimaspektiker. Tatsächlich existieren solche ökonomischen Interessen zwar (etwa Kohlenstoffblase), ökonomische Interessen sind aber kein hinreichender Beweggrund, um zu erklären warum die menschliche Verursachung des Klimawandels aus dem Bewußtsein verdrängt wird.

Z.B. sagt Bärbel Höhn anläßlich der UN-Klimakonferenz in Paris 2015:

"Es gibt zwei Punkte, die einfach besser sind als bisher. Der erste, dass eigentlich alle Staaten erkennen, wir müssen wirklich was tun, und jeder der Staaten auch bereit ist, einen Beitrag zu leisten, einfach weil man auch sieht, dass die Wetterextreme immer mehr zunehmen. Die Folgen des Klimawandels werden ja immer stärker. Und der zweite wichtige Punkt: Es gibt eine Alternative zur Kohle, die erneuerbaren Energien, und das war in den letzten Jahren noch nicht so stark, denn die Preisreduktion bei den Erneuerbaren hat das jetzt wirklich auch zur Alternative gemacht." [8]

Der Argumente von Höhn, daß einzelne Staaten aufgrund von einzelnen Unwetterkatastrophen freiwillig aus der Treibhausgasproduktion aussteigen würden, und daß erneuerbare Energien am Markt gegen die fossile Energieerzeugung gewinnen könnten sind illusorisch. Denn demokratische Staaten bestehen nur aufgrund, und sind gebunden an das Funktionieren der Marktwirtschaft und Erzeugen von Massenwohlstand mit einem graduellem Ausgleich zwischen Armen und Reichen.

In der marktförmigen Ökonomie ist die Ausbeutung menschlicher Arbeit untrennbar gekoppelt an die Ausbeutung natürlicher Ressourcen; dies bedeutet umgekehrt, daß ein staatliches Verbot von Treibhausgastechnologien im Rahmen einer Marktwirtschaft zu einer weiteren Verschärfung der Ausbeutung der Arbeiter führen würde, denn in dem Fall müßten Kraftarbeiten wieder vermehrt körperlich verrichtet werden.

Eine demokratische Alternative zur Form des Marktes ist die Commons-based Peer Production (in etwa Allmende-basierte partnerschaftlicher Produktion), welche sich zwar in der Nische der freien Software- und Wissensproduktion teilweise hat etablieren können. In der Produktion materieller Güter ist partnerschaftliche Produktion hingegen unterentwickelt, und wäre staatlicherseits ordnungspolitisch unerwünscht. Soweit ich erkenne, ist aber gerade die Form einer Allmende-basierte Partnerschaft etwa in der Landwirtschaft notwendig, um den Treibhausgasausstoß und gleichzeitig die Ausbeutung der Menschen im Arbeitsprozeß reduzieren zu können, Rosenkohl (Diskussion) 23:45, 6. Jan. 2016 (CET)

"befangen in einer Vorwurfshaltung" - mir geht es erst mal darum, die untauglichen Argumente, die von der Freie-Markt-Lobby stammen, auszuräumen, damit der Rest von uns sich um das Problem kümmern kann. Die Lobby sollte bei dem Problem wegen erwiesener Inkompetenz/Unredlichkeit nichts zu sagen haben dürfen. --Hob (Diskussion) 09:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Und genau das ist die Geisteshaltung, die die ganze Klima-Sache immer wieder in ein schiefes Licht rückt und praktisch automatisch Widerstand erzeugt. "Nur wir sind der Kreis der wahren Erleuchteten und wir bestimmen, wer zu uns gehört." Alle anderen müssen ins Lächerliche gezogen und am besten mundtot gemacht werden. Aber so ist das keine Wissenschaft, sondern Religion. Dabei basieren alle Vorhersagen, wie sollte es anders sein, auf Modellen. Und bei denen ist das, was hinten heraus kommt, trotz Supercomputern immer noch davon abhängig, was man vorne reingesteckt hat. Die fachverwandten Meteorologen arbeiten ebenfalls mit solchen Modellen und reklamieren gern mal 90%ige Trefferquoten, aber kein Meteorologe würde sein Leben darauf verwetten, dass morgen in Berlin-Pankow 6 mm Niederschlag fallen. Versteh mich nicht falsch, ich glaube auch, dass der Mensch einen erheblichen Anteil an der Klimaerwärmung hat und dass dicke Eisbären oder die Tatsache, dass vor 1000 Jahren irgendwo Wein wuchs, nur marginale Bedeutung haben. Und wenn alle Prognosen nach oben zeigen, wäre es unsinnig, mit einer anderen Richtung zu rechnen. Selbst, wenn der menschliche Anteil nur gering wäre, gäbe es ausreichend Gründe, um erneuerbare Energien einzusetzen. Aber warum wird das von manchen Seiten immer wie ein Glaubensgrundsatz verkauft? Das sieht eben nicht aus, wie "sich ums Problem kümmern". Und manche Aspekte werden anscheinend völlig ausgeblendet, z.B. der Bevölkerungsanstieg von jetzt 7 auf 11 Milliarden im Jahr 2100, überproportional in Afrika. Womit werden wohl die hinzugekommenen 4 Milliarden Menschen ihre Suppe kochen? Selbst wenn man sie alle mit Solaröfen ausstatten könnte, würde deren Produktion wahrscheinlich die Umwelt so stark belasten, dass gar keine Sonne mehr den Erdboden erreicht. Wer gegen den Klimawandel ist, müsste eigentlich für sofortige Geburtenkontrolle kämpfen.--Optimum (Diskussion) 21:54, 7. Jan. 2016 (CET)

"das ist die Geisteshaltung" - Nein. Manche Fragen sind unklar, und manche sind es nicht. Die angebliche Unsicherheit der Modelle, die du vorbringst, stammt aus der Strategie Fear, Uncertainty and Doubt, die von der Klimaleugnungs-Industrie verwendet wird und die von den gleichen Leuten (Frederick Seitz, Fred Singer usw.) vorher zur Leugnung des Zusammenhangs zwischen Tabak und Krebs verwendet wurde. Tatsächlich sind die Vorhersagen der Modelle viel besser, als diese Leute behaupten - man kann das nachprüfen, und die Klimatologen tun das dauernd. Deswegen sind sie ja inzwischen davon überzeugt. Das sind keine Anfänger. Die Behauptung "man weiß nichts Genaues" hat lange genug funktioniert, und so langsam erkennen auch Teile der Öffentlichkeit, dass sie falsch ist, nachdem es den Klimatologen schon länger klar war.

Es geht mir darum, dass die Lügner und Stümper in den Denkfabriken nicht mehr fälschlich für glaubwürdig gehalten werden. Ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit Pseudowissenschaften und mit den Unterschieden zur Wissenschaft, und das hier ist ein klassischer, eindeutiger Fall. Ich habe etliche Bücher zum Thema gelesen, von beiden Seiten, und informiere mich auch auf Websites beider Seiten. Sobald man ein Argument im Detail nachprüft, merkt man, welche Seite die Anfängerfehler macht, und es ist immer die gleiche Seite. Das ist kein "Glaubensgrundsatz", sondern eine Folgerung aus der Beschäftigung mit dem Thema. --Hob (Diskussion) 01:08, 8. Jan. 2016 (CET)

Und schwupp, schon wieder passiert. Ich habe gar nichts über die Qualität der Modelle gesagt, aber durch einen Nebensatz bin ich plötzlich ein Freund der krebsverharmlosenden Schergen der Tabakindustrie. Vielleicht hat auch Charles Manson oder Caligula diese mir unterstellte Strategie schon mal benutzt, für die Sache völlig irrelevant, aber jetzt, wo ich behauptet habe, dass Tabakrauch völlig unschädlich ist, muss man sich mit meinen anderen Aussagen ja gar nicht mehr befassen. Dabei ist es ganz logisch und kein Klimatologe würde bezweifeln, dass was "hinten heraus kommt, ... immer noch davon abhängig ist, was man vorne reingesteckt", denn die Durchschnittstemperatur von 2050 ist ja abhängig davon, was wir 2016 bis 2049 mit unserer Umwelt machen. Und das müssen wir heute einschätzen oder in den folgenden Jahren nach und nach "reinstecken". (Damit hier kein Zweifel aufkommt, ich weiß auch, dass selbst eine drastische CO2-Reduktion, zumindest wegen des langen Nachlaufs immernoch zu einem Temperaturanstieg führt.) Da liegt eben der Unterschied zu den anderen Wissenschaften. Zu einem Physiker, der nicht mit der Kopenhagener Deutung der Quantenphysik übereinstimmt, kämen keine Interessengruppen und würden versuchen, ihn "mundtot" zu machen. Aber in der Religion ist es ja so, dass mehrere Leute, die an den selben Gott glauben, sich trotzdem als Ungläubige bezeichnen, weil sie ihn nicht mit den selben Worten verehren. Wir kriegen hier wohl keinen Konsens mehr hin und Eike guckt schon ganz böse, weil dieser Thread so lang ist. Daher EOF von mir und freundliche Grüße. --Optimum (Diskussion) 18:56, 8. Jan. 2016 (CET)

"Schwupp" ist eben nicht passiert. Du behauptest nur, es sei passiert. Ich habe dich weder als Freund von irgendjemandem bezeichnet, noch betrifft mich eine der weiteren Fantasien, die du hier ausbreitest. Insbesondere habe ich nicht behauptet, dass du was über Tabakrauch behauptet hättest. Ich halte dich lediglich für jemanden, der der Idee verfallen ist, dass alle Meinungen respektiert werden müssen (außer der Meinung, dass es Meinungen gibt, die nicht respektiert werden müssen - die kann man beliebig runtermachen). Ab dem Nebensatz "aber jetzt, wo ich behauptet habe, dass Tabakrauch völlig unschädlich ist" habe ich also nicht mehr weiter gelesen, weil ich dich nicht mehr ernst nehmen kann. Wenn du sowas in Zukunft vermeiden willst, solltest du zuhören, was deine Gesprächspartner wirklich sagen, und dir keine Märchen ausdenken. EOD. --Hob (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2016 (CET)

Der Klimawandel facht die Innovationsfreudigkeit des Menschen an. In einem Artikel der Süddeutschen (Link habe ich grad nicht) wurde schon vor Jahren darauf hingewiesen, daß durch die Klimaveränderung am Ende der letzten Eiszeit der Mensch das Angeln lernte. Nun stellt man fest, daßauch durch das "Jahr ohne Sommmer" ebenfalls Innovationen befördert wurden.

Alle Busse (Linien- und Reisebusse!!) stellen bei langem Halt den Motor nicht aus!! In der ganzen Welt. Wieviel co2 oder Feinstaub wird dadurch in die Luft geblasen? Aber das stört keine Sau... Busse sind genau wie Autos richtige Dreckschleudern!!!--Hopman44 (Diskussion) 22:13, 12. Jan. 2016 (CET)