Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 10

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Peter Schöffer - 13. November 2004

Am 7. Oktober hat Dishayloo den im Artikel vorhandenen Review-Baustein zum Kandidaten-Baustein gemacht. Ich gehe mal davon aus, dass er eine Abstimmung wünscht. Da diese - sollte ich nicht vollkommen blind sein - nie statt fand, trage ich den Artikel hier nach. --APPER\^☺☹ 01:36, 13. Nov 2004 (CET)

Der Artikel stand kurz bei den Kandidaten, dann gab es eine URV-Beschwerde (http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel&oldid=2823539#Peter_Sch.C3.B6ffer.2C_7._Oktober), woraufhin ich den Artikel rausgenommen hatte, der Artikel war durchg den URV-Baustein getilgt. Mittlerweile hat Benutzer:Mijobe die Erlaubnis des Autors eingeholt (28. Oktober) -- Necrophorus 08:24, 13. Nov 2004 (CET)

• pro Ich habe jetzt die Fotos wieder ergänzt und mich dabei auch um die nötigen Rechte gekümmert. Außerdem habe ich einen sehr guten Link eingefügt zum Projekt von Mario Derra anlässlich des Schöfferjahrs 2003 --FB

Sorry, aber die Bilder weisen keine hinreichenden Rechte auf (GNU FDL, CC BY SA oder PD - anderes geht nicht) - ich werde einen Löschantrag stellen müssen, wenn sich daran nichts ändert!. Ausserdem ist das scheussliche erste Bild ein reines Phantasiebildnis, das historisch-kritisch-genau bezeichnet werden müsste (wann, von wem erfunden)? Die Vorlage ist offenbar gemeinfrei, also sollte, wenn unbedingt dieses Porträt rein soll, ein Scan aus seriöser älterer Fachliteratur genommen werden, und nicht ein Bild von irgendeinem Lokalhirschen mit Copyright-Zeichen im Bild. --Historiograf 22:31, 17. Nov 2004 (CET)

Sorry bei genauerem Hinsehen stelle ich fest: das erste Bild ist nach wie vor scheußlich, aber ein Phantasiebild von einem modernen "Künstler" (der sicher in Gernsheim deswegen gefeiert wird). Aber es bleibt dabei: die Bilder haben keine hier ausreichende Lizenz. --Historiograf 17:09, 19. Nov 2004 (CET)

• contra Der Artikel wurde hier verfrüht eingetragen, die fehlenden Bilder müssten schon noch beigebracht werden. Ein solider Artikel von der Webseite der Stadt Gernsheim, der aber nichts Aussergewöhnliches, Herausragendes aufweist, durch nichts wirklich besticht. Heisst Exzellenz nun: irgendwo im Web gefunden und übernommen? Gut ist der Ausblick in die Rezeption, schlecht sind die völlig unspezifischen Weblinks (überall nichts zu Schöffer). Ich gebe einige wirklich relevante Weblinks auf der Diskussionsseite. Schon der Artikel im Typographenlexikon geht mehr in die Tiefe. --Historiograf 00:14, 14. Nov 2004 (CET)
• immer noch Dafür: Ein Schachtelsatz sollte noch aufgelöst werden: So blieb einerseits das Ausmalen mit der Hand noch bis ins 18. Jahrhundert in Gebrauch, und andererseits entwickelte sich bald eine neue, schlichtere Buchästhetik, die auf Farbe als Erbe mittelalterlicher Manuskriptkultur ganz verzichten konnte. Das untere Bild wirkt etwas groß, gerade bei kleinen Auflösungen könnte das problematisch sein. Das Bild sollte in der Darstellung besser etwas verkleinert werden. -- Dishayloo [ +] 18:55, 29. Nov 2004 (CET)

Der Satz ist zwar lang, aber inwiefern verschachtelt? Zwei parataktische Hauptsätze + ein Relativsatz, nach meinem Empfinden (als Leserin, nicht als Verfasser) ist das nicht zu lang. --Sigune 12:23, 1. Dez 2004 (CET)

• contra - Der Artikel ist in meinen Augen solide, aber ich sehe nur am Horizont die Exzellenz. Gibt es Beispiele seiner Arbeit? -- מישה 19:11, 1. Dez 2004 (CET)

• Pro, da mir der Autor mit der interessanten Gutenberg-Episode noch etwas neues auf den Weg geben konnte und er grundsolide ist. Den fraglichen Satz habe ich aufgeteilt. "Schöner" wird er dadurch nicht unbedingt. Eine lizenzfreie Abbildung zu finden, dürfte angesichts des hiesigen Archivrechts schwierig sein. --Boca

Peine, 13. November 2004

Kommt aus dem Review, als Hauptautor enthalte ich mich. --Crux ふ 20:02, 13. Nov 2004 (CET)

• pro sehr schön geworden, man könnte ja fast meckern, dass die stadt so einen artikel gar nicht verdient hat. nur zwei kleinigkeiten: bei bevölkerung schreibst du einmal von 25 000 einwohnern (wohl stadt) und einmal von 50 000 (wohl gemeinde) ohne dass dabei steht was gemeint ist. (meine güte, wo kommen eue ganzen baptisten her?) und zweitens: der geschichtsteil könnte für den eiligen leser vielleicht noch eine zusammenfassung am anfang gebrauchen. -- southpark 21:47, 13. Nov 2004 (CET)
• contra Da der letzte Leser offenbar ein eiliger war: Tippfehler und stilistische Schwächen fordern IMHO eine sprachliche Überarbeitung (z.B. Dank seiner Geschichte und auch dadurch, dass die Stadt von Bombenangriffen weitesgehend [!] verschont geblieben ist, konnte eine Reihe von sehenswürdigen Bauwerken erhalten bleiben). Dass das Wappen einmal sicher und einmal mit Vorbehalt auf Gunzelin zurückgeführt wird, ist sicher nicht das einzige redaktionelle Versehen. Stofflich macht das Ganze aber einen guten Eindruck. --Historiograf 00:28, 14. Nov 2004 (CET)

• pro Das ist also das Dorf in dem du lebst ;)

Die Verlinkung ist ein wenig komisch so werden manchmal Jahreszahlen und der z.B. der 16. März verlinkt (was ich für unnötig halte) und manchmal nicht. Auch an weiteren Stellen erscheint mir die Verlinkung nicht optimal. Es fehlt eine genauere Karte von Peine. Bildung ist wohl kein Unterkapitel der Wirtschaft? Der von meinem Vorredner angesprochene Satz sollte tatsächlich überarbeitet werden, ansonsten ist der Stil und so aber imho in Ordnung. Sport, gibt es keine nennswerte Fußballmanschaft? Gibt es keine Stadteile in Peine(hab ich was übersehen?)? Bei dem Kapitel Stadtbrand wird im Gegensatzt zu den anderen Abschnitten kein Präteritum verwendet.

Ein toller und superausführlicher Artikel, bloß an manchen Stellen besteht noch ein wenig Arbeitsbedarf.--van Flamm 18:10, 17. Nov 2004 (CET)

Bildung ist in der Tat Unterkapitel von Wirtschaft, zumindest laut Formatvorlage. ;) Es gibt sicher Fußballmannschaften, aber nicht wirklich nennenswert. Die Stadt ist offiziell in Bezirke unterteilt, aber das ist - abgesehen von der Südstadt - eher Formalie. Ansonsten soweit dankeschön fürs Lesen - auch an die anderen selbstverständlich! Ich werd da nochmals rüberbügeln. --Gruß Crux ふ 23:00, 17. Nov 2004 (CET)

Haha Formatvorlage Crux, rein logisch ist Bildung nie ein Unterkapitel von Wirtschaft, du willst dich nicht wirklich an die Formatvorlage halten, Pseudo-Anarchist?;)--van Flamm 06:54, 18. Nov 2004 (CET) PS:Armer Crux, keine vernünfitige Fußballmannschaft...

Überhaupt nahezu alles was in der Tabelle steht, steht auch im Text, warum lässt du dir einen guten Text von einer schäbigen Formatvorlage zerstören?--van Flamm 07:13, 18. Nov 2004 (CET)

Du meinst, ich soll testweise die Tabelle mal rausnehmen, und schauen, ob's contras hagelt? ;) Mal Ernst beiseite, wenn ich das tue, wird's nicht lange dauern, eh der nächste die wieder reinstellt, um dem Artikel doch schließlich was gutes zu tun! --Crux ふ 19:22, 18. Nov 2004 (CET)

• pro, auch wenn ich bei dieser Stadt eigentlich negativ vorbelastet bin, seitdem eine Frau von dort bei Günther Jauch einmal nach der Lage des für sein Schwarzbier bekannten Bad Köstritz gefragt wurde und Thüringen ausschloss, da es im Osten ja keine Bäder gibt... slg 19:43, 17. Nov 2004 (CET)
• pro: Wenn ich mcih recht entsinne eines der langweiligsten Käffer im Hannoveraner Umland (o.k., an Celle kommt nicht ran. Nichts desto trotz ein schöner Artikel (obwohl ich diese "neue" Satdttabelle mit der fetten Inhaltsangabe zu Beginn immer noch blöd finde). -- Necrophorus 23:20, 17. Nov 2004 (CET)
• DagegenDafür: Ich werde nicht dafür stimmen, solange diese Verison der Grunddatentabelle benutzt wird. Grund: Exzellente sollen als Vorbild für andere Artikel dienen, ich möchte aber nicht, dass diese Tabelle als Vorbild dient. Lieber gar keine Tabelle. So eine Tabelle dient dazu, dass man schnell den Überblick über einige wichtige Daten bekommt. Aber bei dieser Version muss man erstmal scrollen, um über das Inhaltsverzeichnis hinwegzukommen (das damit für den Leser auch an völlig ungewohnter Stelle auftaucht) und dann ist die eigentliche Tabelle auch immer noch länger als eine Bildschirmseite. Also scrollt man um die Tabelle zu lesen und dann wieder zurück und scrollt nochmal um den eigentlichen Artikel zu lesen. So, zum Artikel selbst: Bei Geographie: Die Stadt liegt an der Fuhse zwischen Harz und Heide. Dabei wird auf Heide (Landschaft) verlinkt, sicherlich ist an dieser Stelle aber eine konkrete örtlich fixierte Heide gemeint. Die Geschichte beginnt 1130, war zuvor in der Gegend nichts los? Wer siedelte dort? Es wird in den Abschnitten Sehenswürdigkeiten und Kultur etwas viel mit Fettdruck gearbeitet. Im Abschnitt Wirtschaft: Nach dem Zusammenbruch der Stahlindustrie war man gewollt soll wohl 'gewillt' heissen. Zu den Persönlichkeiten: Welcherart ist ihre Verbindung zu Peine. Sind sie zufällig bei der Durchreise dort geboren worden oder haben sie jahrelang dort gelebt? -- Dishayloo [ +] 12:57, 19. Nov 2004 (CET)

So, meine Kritikpunkte wurden fast alle bearbeitet. Etwas mehr Geschichte als die des letzten Jahrtausends wäre immer noch schön, aber wenn es da nichts gibt, dann gibt es wohl nichts. Also meine Pro-Stimme. Immer schön zu sehen, wenn sich ein Benutzer so aktiv um den Artikel kümmert. -- Dishayloo [ +] 15:42, 21. Nov 2004 (CET)

• contra abwartend Pro (inhaltlich einwandfrei) - Ich schließe mich Dishayloo an: Diese Tabelle ist eine dieser typischen Verschlimmbesserungen. Wo kommt die eigentlich her? Ist die Umstellung auf diese Tabelle irgendwo diskutiert worden? Durch dieses Layout werden die Städteartikel deutlich unübersichtlicher. Ein gutes Beispiel für gut gemeint aber schlecht gemacht.--Bernd Untiedt 14:02, 19. Nov 2004 (CET)

  Diese sogenannte townBox ist seit der letzten Version möglich. Da es sich um ein zentrales Sylesheet handelt wären prinzipiell zentrale Änderungen möglich beziehungsweise Anpassungen des eigenen Stylsheets. Die "Abstimmung", besser das Meinugsbild, fiel mit 20 pro 23 contra 5 Enthaltungen aus und die restlichen (etwa 1000 ständig aktive Wikipedianer) haben sich dafür einfach nicht interessiert. Aber besser noch, wenn da gar keine Tabelle oder Box drin ist wie jetzt! --Paddy 18:01, 19. Nov 2004 (CET)

  Prinzipiell halte ich die Tabellen für sehr nützlich, d.h. die Tabelle ganz weglassen ist für mich keine gute Lösung. Selbst wenn Daten bereits im Text stehen (wie z.B. die Einwohnerzahlen) ist der schnelle Überblick hilfreich. Wie ich der Abstimmungsseite entnehme sind zentrale Änderungen auch bei den bisherigen Tabellen möglich. Es gibt also keine technische Notwendigkeit auf das neue Design umzustellen. Und da sich in dem Meinungsbild die Mehrheit für die “alten“ Tabellen ausgesprochen hat, sollten diese im Sinne eines einheitlichen Layouts auch verwendet werden. Ich setzte meine Stimme daher zunächst auf abwartend.--Bernd Untiedt 00:23, 20. Nov 2004 (CET)

  Das Ergebnis der Abstimmung ist IMHO super knapp und sagt rein gar nichts darüber aus wie die Lage heute oder morgen ist. Bei einer so geringen Beteiligung scheint die "Abstimmung" auch niemanden wirklich interessiert zu haben?! Auch sagt das Meinungsbild nichts darüber aus, wieviele Benutzer diese Tabelle gar nicht wollen. Ich könnte aus dem Stehgreif 3 Gegner (mich ausgeschlossen) nennen. Weiters siehe unten. --Paddy 20:43, 20. Nov 2004 (CET)

  Und, als hättet Ihr es geahnt, gibt es natürlich viele Befürworter der "alten" Formattabelle - zur Ansicht mal eingebaut. Die Verkehrsanbindung (unter Punkt Geografie) sollte m.E. in Unterpunkt "Infrastruktur" unter "Wirtschaft" integriert werden. Zum ersten Satz des Artikels: Die Stadt Peine hat knapp 50.000 Einwohner, in dieser Stadt gibt es keine Gemeinde Peine, vielleicht könnte man es als Kernstadt bezeichnen. Ohne Inhaltsverzeichnis ist der Artikel ansonsten okay. Geograv 20:27, 19. Nov 2004 (CET)

Ohja, wie soll der Artikel bitte auch exzellent werden, wenn die amtliche Gemeindekennziffer fehlt!? ;-P Was soll denn die Tabelle sagen, was nicht schon im Artikel steht? Wenn es darum geht, schnell mal die Einwohnerzahl zu lesen, und der Rest Wumpe ist, dann hätte ich mir die Arbeit TEXT zu verfassen nicht machen brauchen. Nebenbei: Mit Kernstadt meine ich die Stadt selbst mit ihren 25.000 Einwohnern, die Gemeinde ist Peine + die Dörfer drumherum. --Crux ふ 20:46, 19. Nov 2004 (CET)

Pro ein schöner runder Artikel zu einer Stadt, die ich nicht kenne, die aber wohl ihre Reize hat. Viele Kritikipunkte aus den obigen Meinungen wurden mittlerweile berücksichtigt (Tabelle, typos, Sprachstil, Geschichte etc.). Ich habe selbst etwas Hand angelegt und ein paar holprige Stellen beseitigt. --finanzer 23:53, 19. Nov 2004 (CET)

@Bernd Untiedt und Dishayloo wenn ihr was gegen die townBox habt beschwert Euch bei den Entwicklern. Hier ist irgendwie die falsche Stelle. Prinzipiell hätte sie den Vorteil, auf lange Sicht gesehen, dass jeder einstellen könnte, wie er das Ding denn sehen möchte. Das kann von Tabelle in rot, blau, gelb,... breit oder schmal, zu townBox, etwas völlig eigenem und letztlich auch ganz ausgeschaltet sein. Aber halt nicht hier. Hier wird nicht Schnickschnack sondern der Text bewertet! --Paddy 17:08, 20. Nov 2004 (CET)

Nochmals: Der Abstimmungsseite ist zu entnehmen, dass die neuen technischen Möglichkeiten auch mit dem "alten" Design möglich sind. Ich halte die bisherige Gestaltung auch nicht für optimal, nur die neue ist leider noch schlechter. Und das Layout eines Artikels ist eben nicht nur "Schnickschnack" - ein übersichtliches und vor allem ein einheitliches Layout erleichtert es dem Nutzer die wesentlichen Infos schnell aufzufinden. Das jeder die Townbox frei nach Tageslaune gestaltet, nur weil das jetzt technisch möglich ist, kann m.E. nicht die Lösung sein. --Bernd Untiedt 11:41, 21. Nov 2004 (CET)

Es wäre schön, wenn ihr die Fragen um den Wettbewerb "Unsere Homepage soll schöne werden" an anderer Stelle diskutiert. Zum einheitlichen Design: Lippstadt und Luckenwalde haben auch ein komplett anderes als Fürth und Frankfurt am Mainund alle sind exzellente. IMHO wäre es pima, wenn man sich wenigstens hier auf die Inhalte konzentriert und nicht auch noch in eine "mein-Design-ist-schöner-als-deins"-Debatte abgleitet. Danke, -- Necrophorus 11:51, 21. Nov 2004 (CET)

Um es mal klarzustellen: Ich hatte kein Problem mit dem Layout. Ob grau oder orange, etwas breiter wie in Luckenwalde oder etwas schmaler wie in Frankfurt, oder ob mit oder ohne Bürgermeister - das ist mir egal. Auch ohne Tabelle würde ich jetzt (nachdem auch meine anderen Anmerkungen bearbeitet wurden) für den Artikel stimmen. Nur wenn man für die Datentabelle nicht komplett auf die erste Bildschirmseite passt, dann ist sie kontraproduktiv. Wenn die Entwickler das nichtänderbar einebaut haben, dann haben sie das schlecht gemacht. Wenn man später das Aussehen einstellen kann, dann ist es gut, aber die jetzige Einstellung ist sehr schlecht. -- Dishayloo [ +] 15:42, 21. Nov 2004 (CET)

Wieviel Bedeutung man den Informationen in der Box beimessen kann/soll ist umstritten. Das Design ebenfalls. Aber das wissen wir alle! Durch eine zentrale Vorlage wären Benutzerdefinierte Einstellungen in Zukunft möglich. Diese Dikussion sollte aber unter Wikipedia:Formatvorlage Stadt geführt werden und nicht hier ;-) --Paddy 18:01, 21. Nov 2004 (CET)

• pro, was den inhalt angeht. Townbox und Einheitlichkeit hin oder her, da wird auch in Zukunft noch viel Diskussionsbedarf bestehen. Geograv 17:20, 21. Nov 2004 (CET)

Sorry, eine Gemeinde Peine in der Stadt Peine ist unglücklich dargestellt, die Stadt Peine hat ca. 50.000 Einwohner, Punkt. Die eingemeindeten Ortsteile sind da nicht relevant, sie gehören nun mal seit der letzten Verwaltungsreform dazu, und die hat in Niedersachsen ordentlich geputzt. Bei den Ortsteilen steht Telgte. Das liegt doch bei Münster und ein anderes bei Westercappeln. gruss Geograv 02:13, 23. Nov 2004 (CET)

• Pro und am besten mit townbox, ein übersichtlicher und informativer Artikel. Vorbildlich. --Dierken 21:45, 21. Nov 2004 (CET)

• PRO hätte gerne noch den Schutzpatron der Stadt gewusst, aber wenn die von der Pfarre das auch nicht wissen ist es mir auch egal. --Paddy 16:07, 23. Nov 2004 (CET)
• pro --G 21:07, 23. Nov 2004 (CET)
• pro - --Voyager 09:23, 1. Dez 2004 (CET)

London Underground, 14.November 2004

Aus dem Review. Ich bin einer der Mitautoren, deshalb enthalte ich mich. --Jcornelius 21:58, 14. Nov 2004 (CET)

dito --Voyager 22:16, 14. Nov 2004 (CET)

• Eindeutig pro: Der Artikel ist sehr umfassend, informativ und gut recherchiert. Auch die Gestaltung und Illustration sind sehr gut gemacht. Trotz der Fülle an Informationen ist der Artikel gut verständlich. Einzige kleine Anmerkung: bei der Tabelle im Absatz Liniennetz sollte ein Datum angegeben werden, von wann die Informationen stammen. (Albion)
• abwartend - mir sind beim überfliegen einige verdrehte Sätze aufgefallen. Es wäre noch schön, Daten zu den wirtschaftlichen Aspekten zu bekommen (wieviele Pfund verlieren die so pro Monat ;-). Und warum sind einige Linien /Stationen stillgelegt? Ansonsten schöner Artikel, -- Herr Klugbeisser 02:56, 16. Nov 2004 (CET)

Bei den U-Bahn-Artikeln hat man sich eigentlich geeinigt, dass keine Preise genannt werden (du kannst sie ja auf der Tube-Homepage finden). --Jcornelius 14:18, 16. Nov 2004 (CET)

Ich meinte nicht den Ticket-Preis. Was mich interessieren würde ist eine Aussage nach dem Schema "im Jahr 2002 hat die Londoner U-Bahn xy Millionen Pfund Verlust gemacht bei einem Umsatz von xy Millionen.". -- Herr Klugbeisser 01:15, 17. Nov 2004 (CET)

Die Betriebszahlen sind jetzt ergänzt. Zum Vergleich: bei der Subway New York kommen 51% der Einnahmen von den Fahrgästen, bei der Métropolitain 34% (Stand 1998, aus einer Rede von Ken Livingstone). --nd 18:03, 2. Dez 2004 (CET)

• pro, ist mir schon vor zwei Wochen beim 'Zufallsbrowsen' positiv aufgefallen. Sehr interessante Details (z.B. Post-U-Bahn), die man sonst nicht erfährt. --chris 17:02, 16. Nov 2004 (CET)
• pro, toller Artikel BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)

abwartend - da auch mir ein paar verdrehte Sätze auffielen, wie z.B. "Das heißt, die Straße wurde aufgerissen und eine Art Deckel wieder draufgesetzt, obendrauf ist die Straße." Da auf N24 vor drei Wochen ein Bericht zum Bau der Londoner U-Bahn kam, vermisse ich noch Ausführungen zum Schildvortriebsverfahren. Ansonsten hat er sicherlich das Zeug zum exzellenten Artikel. --Herrick 09:12, 19. Nov 2004 (CET)

• einige Anmerkungen:
  • "und zweitlängste" vielleicht hier noch "und nach X zweitlängste" einfuegen? "Die größten U-Bahn-Netze der Welt befinden sich in London (415 km), New York City (398 km), Tokio (292 km), Seoul (286 km) und Moskau (269 km)." (Artikel U-Bahn) Wie nun?
    • Es ist tatsächlich die längste. Die falsche Angabe beruhte auf einer Verwechslung von Linienlänge und Streckenlänge (es gibt zahlreiche Abschnitte, die von mehr als einer Linie bedient werden). Die richtigen Zahlen lauten übrigens 408 km für London und 368 km für New York. --Voyager 14:29, 20. Nov 2004 (CET)
  • Gibt es eine Zahl zum Tunneldurchmesser der Unterpflasterbahnen?
    • Es gibt zwei unterschiedliche: 7.62 m und 8.69 m. --Voyager 14:29, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Das System taugte nichts, so dass einige Jahre später die Anlage ausgebaut wurde und die Leute zu Fuß durch den Tunnel gehen mussten" Warum "war das System nicht geeignet"?
    • Beschränkte Kapazität. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "ein Zylinder Dampfmaschine" ist das eine Zylinder-Dampfmaschine? Oder hat die Dampfmaschine einen Zylinder?
    • Ein Fehler, in Wirklichkeit waren es zwei Dampfmaschinen mit 4 PS. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Eine Besonderheit war, dass zur Vermeidung von Streustromkorrosion zwei Stromschienen zum Einsatz kamen." Steht auch unter Technik. Vielleicht ein Satz mehr dazu, ich kann mit dem Begriff nichts anfangen.
    • Satz gestrichen. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Ab 1900 wurden die dampfbetriebenen Linien nach zunehmenden Beschwerden der Fahrgäste elektrifiziert." Beschwerden worueber?
    • Gesundheitsgefährdung. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • Das mit dem zweiten Weltkrieg steht auch unter Katastrophen (zumindest teilweise), geht vielleicht besser zusammenzufassen?
    • Details, die bereits bei Katastrophen stehen, wurden gestrichen. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "London Transport war zuerst skeptisch, es war schließlich nur eine Freizeitarbeit. " Der letzte Satz ist wertend. Ist schon klar, dass der von LT stammt, koennte so aber auch anders gesehen werden. Wie waere es mit "London Transport reagierte zunaechst skeptisch auf den Plan, der von ihnen abwertend als Freizeitarbeit angesehen wurde."
    • Ist erledigt. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Rollmaterial", sind das die Zuege? Welche Zuege werden eigentlich eingesetzt? Lohnt sich da nicht ein extra Abschnitt?
    • Ich habe dazu einen separaten Artikel Rollmaterial der London Underground angelegt. --Voyager 16:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "die U-Bahnen sind in Spitzenzeiten in 2-4 Minuten und sonst auch in der Regel in weniger als 10 Minuten da" vekehren alle X Minuten klingt in meinen Ohren besser.
    • Erledigt. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Bakerloo Line Harrow & Wealdstone <> Elephant & Castle " Sind das die Endbahnhoefe? Die koennten vielleicht in die untere Tabelle mit rein.
    • Eine Integration in die Tabelle ist IMHO nicht gut möglich, weil die meisten Linien Verzweigungen haben. So hat die Metropolitan Line eine Endstation im Osten, aber deren vier im Westen. --Voyager 15:23, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Die Stromschienen werden von oben bestrichen." Mit Farbe oder womit? Wie sieht das mit den beiden Stromschienen und der Verletzungsgefahr aus, gerade bei den offenen Strecken?
    • Die Stromabnehmer bestreichen die Stromschienen (bestreichen ist in diesem Zusammenhang das technisch korrekte Wort). Auf offener Strecke gibt es Zäune. --Voyager 15:41, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Die London Underground ist grundsätzlich ein sehr sicheres Verkehrsmittel." Was heist sehr sicher? Gibt es dazu Zahlen? Das grundsaetzlich passt mir nicht so ganz.
    • Durch eutralere Formulierung ersetzt. --Voyager 15:33, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Leider sind Selbstmordversuche sehr häufig, durchschnittlich einer pro Woche. Jedoch endet nur jeder dritte Versuch tödlich." ist mir etwas zu emotional. Wie waere es mit "Es kommt sehr hauefig zu Suizidversuchen, von denen jeder dritte toedlich endet." Gibts da auch Zahlen? Wie haeufig ist sehr haeufig?
    • Satz "entemotionalisiert". Ein Jahr hat bekanntlich 52 Wochen, also kann doch jeder selbst ausrechnen, wieviele Versuche es gibt. --Voyager 15:33, 20. Nov 2004 (CET)
  • "Leider gab es immer wieder Katastrophen" hier wieder das "Leider". Passt m.M.n. nicht in einen Artikel, da zu wertend.
    • Satz gestrichen (stammte ursprünglich aus der en-Wiki). --Voyager 15:33, 20. Nov 2004 (CET)
  • Und letztendlich: was ist mit "mind the gap?" Da gibt es sogar T-Shirts von :).
• Gruss, --nemonand 15:02, 19. Nov 2004 (CET)
  • Vielen Dank fuer deine schnelle Reaktion auf meine Anmerkungen! Von mir gibts jetzt auf jeden Fall ein pro! --nemonand 11:28, 22. Nov 2004 (CET)

• abwartend - Mir fehlen noch Information zum Thema Bau. Welche Geologie war zu beachten? Warum liegen die Stationen so tief? Problematik der Verkehrsbehinderungen beim Bau der Unterpflasterbahn. Mangelhafte Dämpfung der Unterpflasterbahn; Ich konnte im Hotel mal jeden unterirdischen U-Bahnzug hören und fühlen! Wie sah die Architektur der Stationen aus? -Heidas (?) -22:34, 19. Nov 2004 (CET)

• abwartend pro - Das Mind the Gap habe ich ergänzt. Mir fehlt noch: ein klein wenig zur Docklands Light Railway und Tramlink (so, dass man den Unterschied zur Underground sieht) und zur Geschichte nach dem Krieg, etwas Baugeschichte der Tube Lines, insbesondere der Tunnelbau unter der Themse, Schliessungen und Verkürzungen und deren Gründe (fände ich besser als in einem eigenen Artikel Geschlossene Stationen der London Underground) --nd 12:36, 22. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Die Schliessungen sind laut [1] doch ziemlich umfangreich, ich finde einen eigenen Artikel dafür inzwischen angebracht. Ich habe im Hauptartikel trotzdem einen kurzen Abschnitt eingefügt, in dem die wesentlichen Gründe ergänzt werden. DLR und Tramlink ergänze ich noch selbst, ich finde den Artikel inzwischen ausgereift genug, um mein Votum auf pro zu ändern. --nd 12:22, 25. Nov 2004 (CET)

Den Hinweis auf DLR und Tramlink aber bitte kurz halten, denn beide haben nicht sehr viel mit der Underground zu tun und haben bereits eigene Artikel. Du würdest ja auch nicht die Berliner U-Bahn und die Straßenbahn in denselben Artikel packen. Was die Geologie betrifft, kann ich leider nichts beisteuern, dies ist absolut nicht mein Ding. Ich kann nur sagen, dass der Untergrund von London vor allem aus Lehm besteht, der das Tunnelbohren angeblich besonders einfach macht. --Voyager 22:48, 25. Nov 2004 (CET)

Ich hab jetzt einen Hinweis auf DLR und Tramlink eingebaut, und zwar kurz und den Unterschied zur Underground betonend (wie im ersten Beitrag von mir angekündigt). Gegen Kürzungen habe ich nichts. Als Platzierung habe ich mir den Abschnitt Liniennetz ausgesucht, vielleicht hat jemand ja auch eine bessere Idee dazu. --nd 23:14, 25. Nov 2004 (CET)

• pro: Ich denke, meine Vorschreiber haben recht und es fehlt sicher noch das ein oder andere Detail (kann ich nichtmal wirklich beurteilen). Ich finde den Artikel allerdings bereits in der vorliegenden Form prima und sehe diese Stimme als Motivation für die Autoren, die weiteren Detrails als Bonbons noch zu ergänzen. Gruß -- Necrophorus 13:43, 23. Nov 2004 (CET)
• pro - mir erscheint der Beitrag gleichfalls bereits komplett genug, er ist sprachlich in Ordnung, gut aufgebaut, und ansprechend illustriert. Nicht unbedingt ein Überflieger, aber angesichts des komplexen Themas m.E. exzellent, vor allem auch in graphischer Hinsicht, gelungen. Die Bereitschaft zur ständigen Weiterarbeit und Verbesserung ist vorbildlich. --Lienhard Schulz 18:23, 2. Dez 2004 (CET)

• PRO--^°^ $\star$ 11:20, 3. Dez 2004 (CET)

Äpfel 20. November

- ohne eigenes Votum, da ich zwei kleine Ergänzungen am Artikel vorgenommen habe. Hauptautoren sind andere. Was deren Arbeit betrifft, so bin ich begeistert. Ein hervorragender botanischer und kulturgeschichtlicher Überblick zur wichtigsten Obstsorte der Menschheitsgeschichte. Und ausgestattet mit schönen und passenden Bildern ist er auch noch. Topinambur 20:15, 20. Nov 2004 (CET)

contra. Mal ehrlich: bei manchen Sätzen frage ich mich, ob es sich hier um Schriftdeutsch handeln soll. Manche sind auch gar keine Sätze. Viele Abschnitte folgen dem Stilideal eines Datenblattes, aber nicht dem eines ausformulierten Artikels. --Sigune 23:49, 20. Nov 2004 (CET)

Sollte erstmal ins Wikipedia:Review. Da gibt's schon noch einiges zu verbessern. (zu viele Siehe auchs und rote Links, Abschnitt Nahrungsmittel viel zu kurz, lange Listen, viele einsätzige Abschnitte, auch der biologische Abschnitt ist noch nicht stringent und vollständig). -- lley 23:55, 20. Nov 2004 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Hinrich ✉ 17:19, 22. Nov 2004 (CET)

Auch aus der Biologenriege die drngende Reviewempfehlung -- Necrophorus 19:47, 22. Nov 2004 (CET)

• Contra: Da ist viel zu tun. Ich würde vorschlagen aus Äpfel eine Begriffsklärung zu machen und an den dann einzelnen Artikeln zu feilen. Sven Jähnichen 20:44, 22. Nov 2004 (CET)

• contra: da isser schon wieder. zwar vollständiger, aber noch lang nicht exzellent, ich find immer noch, das da für einen enzyklopädischen artikel zuviel banale und irrelevante trivia drin sind. review. Denisoliver 20:51, 28. Nov 2004 (CET)

• contra, da die Reviewempfehlung offenbar auf taube Ohren stößt. Könnte der nächste diesen Beitrag als 5:0 contra bitte entsorgen? -- Necrophorus 19:05, 29. Nov 2004 (CET)

• contra - auf zum review. --Lienhard Schulz 20:34, 29. Nov 2004 (CET)

Schizophrenie 18.11.2004

PRO: Sehr informativ und ausfürlich...

• Contra Diese Bestrebung wird – wie ich meine – von Außenstehenden vorschnell als Entwicklung von Wahnideen abgetan. Besser fände ich, hier von Hypothesenbildungen zu reden. Egal wie „verrückt“ die neue Vorstellung von Realität klingt – es ist eine Modellvorstellung - und sie soll nur die überlebenswichtige Ordnung in das Chaos des Erlebten retour bringen. Das ist kein enzyklopäd. Stil. --Historiograf 22:53, 23. Nov 2004 (CET)
• Contra: Der Artikel wurde bereits schon einmal vorgeschlagen und jetzt sieht es wieder nicht gut aus. Daher mein Vorschlag: eine Grundlegende Bearbeitung in Review, nachdem jemand etwas Ordnung in den Artikel gebracht hat. Folgende Hauptkritikpunkte: (i) Der Artikel wirkt etwas wirr (was eigentlich zum Thema passt ;-)). Bereits in der Einleitung verrennen sich die Autoren in historische Aspekte. Ebenfalls in der Einleitung wird umfassend und mit zu vielen Worten diskutiert, was nun eine Schizophrenie sein soll und was nicht, ohne dass der Leser eine klare Message findet. Die Begriffsbedeutung wird viel zu spät erläutert. (ii) Symptome: Werden durch einige Drogen auch selbst Schizo-Symptome hervorgerufen? Was macht H. Häfner so erwähnenswert? Symptome nach Bleuler und Schneider sollten früher im Absatz genannt werden. Listenform sollte vermieden werden. (iii) Biologische Faktoren: Welche Rolle spielen andere Transmitter? (iv) Medikamentöse Behandlung: Die Aussage Neuroleptika haben aber teilweise gravierende Nebenwirkungen... ist nicht neutral genug. Ebenso sind Aussagen zu atypischen Neuroleptika unklar (z.B. Schon seit langen sind einige Medikamente bekannt, welche trotz guter antipsychotischer Wirkung kaum Nebenwirkungen im Bereich der Bewegungssteuerung verursachen, obwohl diese Nebenwirkungen sonst an die antipsychotische Wirkung gekoppelt sind.). Wie unterscheiden sich typische von atypischen Neuroleptika bezüglich des Wirkmechanismuses? Der Abschnitt ist voller Wiederholungen und Widersprüche. (v) Unterkategorien: Sollten früher im Artikel genannt werden. Sven Jähnichen 02:34, 24. Nov 2004 (CET)

• CONTRA: "Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen" Woher kommt dieser Text? (Ich-Form). Ich bin mir bewußt, dass dieser Artikel (wie der über das "Borderline-Syndrom") etwas "unmöglich" zu schreiben ist, da die "Fachliteratur" sich in keiner Weise einig ist. Aber einige klare Aussagen wird man doch erwarten dürfen, gegebenenfalls über die Schwierigkeiten einer Definition und natürlich der Diagnose. --Cornischong 10:13, 25. Nov 2004 (CET)

• Dagegen: Schon rein formell, überlange Einleitung, zu früh zu große Listen. Die Symptome bedürfen in vielen Fällen stärkerer Erklärung (Was ist ein 'Gedankenentzug'?). -- Dishayloo [ +] 22:29, 3. Dez 2004 (CET)
• contra - obwohl bei weitem nicht so schlecht, wie ich nach vier Vorgängercontras und angesichts des schwierigen Themas erwartet hatte. Schade, eigentlich müsste ein zweiter Fachmensch daraus etwas machen können, es sind gute Ansätze drin. Mit einer besseren Struktur und der Ausbügelung der oben angesprochenen und einiger weiterer Klöppse wäre bereits viel getan. Der von Historiograf angesprochene Part ist wahrlich nicht enzyklopädisch, aber immerhin steht er unter der Überschrift "Inneres Erleben - aus der Sicht eines Betroffenen". Review ist ok, aber ich habe meine Zweifel, dass sich dort viel bewegen wird, da sich schon hier kaum etwas getan hat. --Lienhard Schulz 23:00, 3. Dez 2004 (CET)

Geschichte der Demokratischen Republik Kongo 28. November

aus der Review

dieser artikel ist nach 9 monaten arbeit da angekommen, wo ich ihn mir gewünscht habe. ich bin sehr gespannt, wie er hier abschneidet ... Denisoliver 23:49, 28. Nov 2004 (CET)

• pro alle Achtung! Stern !? 23:53, 28. Nov 2004 (CET)
• pro von mir ebenfalls. Ich kenne mich bei dem Thema nicht unbedingt aus, aber der Artikel ist sehr sauber geschrieben. Die Lit.-Liste könnte man kommentieren, das erhöht die Nutzbarkeit für den Leser. Schön wäre auch, den Länderartikel dazu noch so richtig auf Vordermann zu bringen. -- Herr Klugbeisser 07:54, 29. Nov 2004 (CET)
• pro umfangreich, gut strukturiert und vor allem auch verständlich geschrieben, sehr schön. --Toapel 08:28, 29. Nov 2004 (CET)
• PRO: Sehr beeindruckend! Besonders die Kunst, aus dem Wust der "fast Unüberschaubarkeit" der Ereignisse den roten Faden nicht aus den Augen zu verlieren. Die Rolle der Söldnertruppen in der Vor-Mobutu-Zeit (besonders in der Tshombé Ära) könnte noch etwas angeleuchtet werden. Die "Schmuddelpolitik" des Westens ist dankbarerweise klar beschrieben! Die kurzkommentierte Lit.-Liste (sehr schnell nachgeschoben!)ist vorbildlich. Anschaulich, kritisch, hervorragend! --Cornischong 10:24, 29. Nov 2004 (CET)
• pro: Klasse Artikel, der im Review noch von den letzten Kämntlein befreit wurde. -- Necrophorus 10:46, 29. Nov 2004 (CET)
• pro - einer der wenigen Artikel, die ich im Review wirklich gründlich von Anfang bis Ende gelesen habe. Von der Karte der Kuba-Föderation bin ich allerdings immer noch nicht wirklich überzeugt. Und außerdem scheint Denisoliver einige Probleme mit dem Gebrauch des ß zu haben. Wo es auch nach der Rechtschreibreform noch hingehört (saßen, außen), schreibt er ss. Wo es nach der neuen Rechtschreibung nicht mehr hingehört (dass, Prozess), schreibt er ß. Ein paar Sachen habe ich zwar schon dahingehend korrigiert - aber könnte da bitte noch mal jemand querlesen, der bessere Augen hat als ich? --slg 11:27, 29. Nov 2004 (CET)
  • und noch was: Kasavubu wurde durch Mobutu abgesetzt und durch Leonard Mulamba ersetzt. Kasavubu war doch der Präsident. Wenn sich Mobutu aber selbst zum Präsidenten erklärt hatte (wie wenige Zeilen davor geschildert), worin konte Mulamba dann Kasavubu ersetzen? --slg 11:31, 29. Nov 2004 (CET)
    • 2 x in der tat: mulamba löste nicht kasavubu, sondern den quasi-premier kimba ab, danke für den tip, der fehler ist korrigiert. mit dem ss <---> ß habe ich erstens wirklich ein problem und außerdem habe ich verschärfend einen teil der arbeit auf einem laptop gemacht, dessen "ß"-taste defekt ist und daher beim tippen von mir mit einem "ss" ersetzt wurde. die späteren korrekturen waren dann nicht immer vollständig, sorry. ich habe das jetzt mal anhand unseres exzellenten ß-artikels behoben, für den redaktionellen blick eines ß/ss-sattelfesteren wäre ich trotzdem dankbar. Denisoliver
• pro - hätten wir doch nur mehr solche Artikel... --Voyager 11:50, 29. Nov 2004 (CET)
• pro - ... dem kann ich mich nur anschließen. Allmählich kann man seinen Brockhaus einstampfen ... --Lienhard Schulz 11:57, 29. Nov 2004 (CET)
• Pro: Mir gefiel auch, dass zwar eine umfangreiche Bibliographie vorhanden ist, die aber ANNOTIERT ist...das sieht man leider zu selten - manchmal ist da nur eine lange, dem Laien absolut nichtssagende Liste. Und der Artikel ist noch dazu lebendig geschrieben (mir gefiel vor allem die Kolonial- und Post-Kolonialzeit. Benowar 12:47, 29. Nov 2004 (CET)
• klares pro, endlich bekommt Afrika auch mal einen exzellenten! - Geos 16:37, 29. Nov 2004 (CET)
• jetzt Dafür Dagegen: Komplizierter Satz: So wohlhabend, dass Städte entstanden und eine Zentralisierung auf ein Häuptlingssystem hin einsetzte, ein politisches Konzept, das sich zunehmend steigerte und in der am Ende des 16. Jahrhunderts beginnenden Ära des Luba-Königreiches gipfelte. Geht das auch einfacher? Und ein sich steigerndes Konzept empfinde ich nicht als glückliche Formulierung. Schachtelsatz: Das Königtum der Luba war als Amt zwar mächtig, aber nicht dynastisch verankert, so kam es immer wieder zu Kämpfen um den Thron, die das Reich schwächten und für seinen späteren Zerfall mit ursächlich waren.. Ebenso Immer wieder musste sich Afonso vorgeführt sehen, vor allem das Verhalten der Missionare und die Sklavenjagd der Portugiesen führten dazu, dass er mehrfach versuchte, der Probleme diplomatisch Herr zu werden. Das Verhalten führte nicht zum Versuch einer diplomatischen Lösung, sondern das Verhalten verursachte Probleme, die Afonso versuchte diplomatisch zu lösen, oder? Da Stanley einen zweifelhaften Ruf hatte, als Amerikaner galt Wie kann jemand als Amerikaner gelten? Entweder er ist einer, oder nicht. Schachtelsatz: Der belgische König Leopold II. jedoch war von dem Gedanken an ein Kolonialreich seit langem fasziniert, im September 1876 bereits veranstaltete er eine große geographische Konferenz in Brüssel, bei der es um die Erforschung des Kongos ging und gründete gleichzeitig eine philanthropische Gesellschaft zur Erforschung des Kongo, das Comité d’Études du Haut-Congo, das 1882 in Association Internationale du Congo umbenannt wurde. Weitere Schachtelsätze folgen, Beispiele: Im Oktober 1959 wurde auch Lumumba verhaftet und gefoltert, erst nachdem der belgischen Regierung klar wurde, dass sie die Kontrolle über das riesige Land nicht aufrechterhalten könnte, wurde er nach rund drei Monaten am 25. Januar 1960 freigelassen, zwei Tage später, am 27. Januar 1960, kündigte Belgien Wahlen und Selbstverwaltung an und erklärte, dass es sich innerhalb von sechs Monaten aus dem Kongo zurückziehen werde. oder Dieses Ergebnis war von den Belgiern, deren Favorit der eher gemäßigte Kasavubu gewesen war, wie von den USA, die Lumumba als Kommunisten verdächtigten und eine Hinwendung des rohstoffreichsten und größten schwarzafrikanischen Landes zum kommunistischen Lager unter allen Umständen verhindern wollten, nicht erwünscht gewesen. Im Abschnitt 'Bürgerkrieg' wechselt die Zeitform zwischen Gegenwart und Vergangenheit. -- Dishayloo 20:33, 29. Nov 2004 (CET)

sätze sind entschachtelt, tempi begradigt. stanley wurde im allgemeinen für einen amerikaner gehalten, weil er dort, trotz englischer herkunft, im bürgerkrieg auf beiden seiten gekämpft und lange dort gelebt hatte, bevor er als journalist für amerikanische zeitungen bekannt wurde. auch in den kongo ging er im auftrag des new york herald. hms hat der annahme wenig entgegengestellt, weil ein bekanntwerden seiner britischen herkunft genauere nachforschung dazu provoziert hätte und so offenbar geworden wäre, daß er unehelicher geburt war. das hätte ihn, so zumindest seine wohl nicht ganz unbegründete angst, gesellschaftlich erledigt, da blieb er lieber der fremde aus amerika. solche ausführlichen auskünfte über stanleys seelenleben halte ich allerdings in einem artikel zur geschichte des kongo für deplaziert und der hms-artikel zum nachschlagen ist ja auch nicht weit ... Denisoliver 23:27, 29. Nov 2004 (CET)

Nach der Verbesserung der beklagten Stellen will ich einem beschleunigten Einzug in die Exzellenten über die 10:0-Regelung nicht mehr im Weg stehen. Ich habe selbst noch einige Änderungen vorgenommen, es sollte mal jemand kontrollieren, ob ich nichts verschlimmbessert habe. -- Dishayloo [ +] 23:51, 3. Dez 2004 (CET)

Stonehenge, 21. November

• Dagegen: Der Artikel gehört dringend in den Review (war er da vorher?). Es steckt viel Arbeit darin, auch viel Information. Leider ist die Sprache nicht nur unbeholfen sondern grob fehlerhaft. Der Text wirkt, als sei er von jemandem übersetzt worden, dessen Muttersprache nicht deutsch ist. Beispiel: "Das erste bekannte Ausgrabung bei Stonhenge wurden durchgeführt von William Cunnington und von Richard Colt Hoare. Cunnington grub 1798 an dem gerade umgefallenen Trilithon und 1810 gruben beide Männer unter den flachligenem Altarstein und stellten fest, dass dieser einmal aufrecht gestanden hat. Sie können eines der Aubrey-Löcher auch unter ihm ausgegraben. 1839 einen Kapitän Beamish grub um den Altarstein herum und einem wenig später wurde Charles Darwin die Erlaubnis von der Familie Antrobus bewilligt, die Stonehenge besaß, für eine kleine Grabung, um seine Theorien über die Regenwurmtätigkeit, die alte Strukturen angräbt(?), zu prüfen." --Atomium 08:27, 22. Nov 2004 (CET)
• Kommentar: Ohne mir den Artikel genau durchzulesen ist mir eines aufgefallen: Es gibt kein Bild, das die Schatten an den Steinen schön zeigt. Ich finde zu diesem Artikel gehört das einfach dazu. - thomas g graf ~ diskussion 20:03, 22. Nov 2004 (CET)

Und wieso? (Mal neugierig gefragt) --Henriette 03:54, 25. Nov 2004 (CET)

• contra: Viele der im Artikel erwähnten Ausgräber dürften Aufsätze oder Bücher zu ihren Funden veröffentlicht haben, die sind in der - viel zu englischlastigen - Literaturliste aber nicht erwähnt. Mindestens ein deutsches Buch zur Archäostronomie sollte auch erwähnt werden (das trage ich gleich mal nach). Und nochwas: Müssen diese ganzen Weblinks wirklich sein? Reichen nicht 5 oder 6? Ansonsten ist schon die Sprache - liest sich wie eine unbearbeitete Maschinenübersetzung - das absolute KO-Kriterium. --Henriette 03:54, 25. Nov 2004 (CET)

P.S.: Das ist schon das zweite Mal, daß ich einem Artikel die Rubrik "Zitate über..." finde: Ist das 'ne neue Mode? Finde ich jedenfalls grauenvoll.

• CONTRA: "Sonnenanbetung ist zweifellos kein seltenes Phänomen unter den neolithischen Völkern …" - "zweifellos" ? "kein seltenes Phänomen" ? Zweifellos sind die 52 (!) roten Links in diesem Artikel kein seltenes Phänomen. Soll man die in der Brockarta nachschlagen? --Cornischong 10:01, 25. Nov 2004 (CET)

Nö, ich der englischen Wikipedia: Von dort ist er nämlich zu großen Teilen entnommen (was auch die grauenvolle Sprache und die englischlastige Literaturliste erklärt). --Henriette 11:20, 25. Nov 2004 (CET)

• contra schliesse mich den Kritikern an. --Historiograf 18:38, 26. Nov 2004 (CET)
• contra: Ich denke, es ist primär eine sprachliche Überarbeitung notwendig, inhaltlich scheint mir der Artikel eine Menge POtential zu bieten und die Bebilderung gefällt mir sehr gut. IMHO in den Review in der Hoffnung, dass sich wer findet, der sich des Artikels annimmt, der Einsteller hier hat sich ja noch nict mal zu Beginn dazu geäußert und Veränderungen gab es seit der Einstellung leider auch nada. -- Necrophorus 00:40, 4. Dez 2004 (CET)

Linus Carl Pauling, 15. November 2004

eingestellt von anonymem User. --slg 20:56, 15. Nov 2004 (CET)

• ohne Literatur und ohne Werke bei einem Wissenschaftler, der zu den bedeutendsten des letzten Jarhunderts zählt, sorry, kann nix werden: contra -- Necrophorus 22:26, 15. Nov 2004 (CET)
  • o.k., jetzt pro, obwohl ich wissenschaftliche Werke seiner Hauptforschungszeit vermisse (werde ein paar nachtragen) -- Necrophorus 22:54, 16. Nov 2004 (CET)
• Leider Contra: Necro hat recht. Sonst aber sehr gut. Wenn das noch geändert wird schwenke ich um auf 'Pro'. --Zivilverteidigung 22:52, 15. Nov 2004 (CET)

Leider immer noch Contra. Hat Pauling etwa nur zum Thema Biochemie publiziert? Was ist mit den Pulikationen zur Natur von chemischen Bindungen? Die sind ja wohl auch die wichtigeren! --Zivilverteidigung 17:07, 18. Nov 2004 (CET)

sorry, der ist doch seit dem 16.11. drin - wenn auch in Englischen (Linus Pauling; The Nature of the Chemical Bond and the Structure of Molecules and Crystals - An Introduction to Modern Structural Chemistry., Ithaca, N.Y., Cornell University Press, 1960)193.24.32.36 19:30, 18. Nov 2004 (CET)

Das Problem bei Pauling ist (wie bei anderen Wissenschaftlern auch), daß er Unmengen publiziert hat. In der Biografie zum Nobelpreis steht was von über 150 relevante Veröffentlichung bis zur Vergabe. Aus dem Grunde ist es extrem schwer eine Auswahl zu treffen. Das 1960er Buch ist offensichtlich eine Neufassung des 1939ers, mit dem er den Nobelpreis bekommen hat und damit wohl das wichtigste, was zu den chemischen Bindungen geschrieben wurde. -- Necrophorus 20:29, 18. Nov 2004 (CET)

Ja, aber bei den Fachpublikationen steht immer noch nur Proteinkram. Ich finde das stellt das Werk dieses Mannes sehr einseitig dar; es sieht dann einfach so aus, als ob der Mann ein Biochemiker gewesen wäre, der sich nur so nebenbei mit QM beschäftigt hat. --Zivilverteidigung 00:42, 19. Nov 2004 (CET)

Schwenke um auf neutral. --Zivilverteidigung 15:01, 20. Nov 2004 (CET)

• Pro, denn die Literatur ist jetzt drin. BS Thurner Hof 21:49, 16. Nov 2004 (CET)
• Pro --Leipnizkeks 22:01, 16. Nov 2004 (CET)
• Pro (meine kritikpunkte wurden verbessert) abwartend auf jeden Fall insgesamt sehr gut. Wenn Punkt 1 und 2 meiner kritik verbessert werden und die Literatur noch ISBN-Nr. bekommt (sofern vorhanden) gibts ein pro. meine kritikpunkte:
  • In seiner Schulzeit geht irgendwas mit den Collegebezeichnungen durcheinander: Er schreibt sich am "College von Oregon in Corvallis" ein, schließt jedoch das "Oregon Architectural College" ab. Irgendwo sollte da auch noch die Abkürzung OAC auftauchen.
    • Ich denke, das "landwirtschaftlichen College von Oregon in Corvallis" ist dasselbe wie das "Oregon Architectural College", ich ändee das mal scnell, weil mein Nobelpreisträgerlexikon auch nur vom letzteren spricht. -- Necrophorus 23:15, 16. Nov 2004 (CET)
  • Absatz Arbeiten über die Natur.... "die 1939 in seinem berühmten Buch zum Thema veröffentlicht wurden." Welches Buch????
    • Die Frage hatte ich mir auch gestellt und das Buch ergänzt -- Necrophorus 23:10, 16. Nov 2004 (CET)
  • Kann man die Spanne zwischen kennelernen und Heirat etwas präziser angeben (unwichtiger wunsch) Hadhuey 22:50, 16. Nov 2004 (CET)
• Pro, umfassender Artikel, Literatur und weiterführende Links vorhanden. --Thiesi 15:03, 17. Nov 2004 (CET)
• Pro: Umfassender Artikel. Sven Jähnichen 20:37, 22. Nov 2004 (CET)
• Pro: Nur kleine Frage: handelt es sich bei dem im Politik-Teil zitierten "internen Komitee des Senats" um das Komitee für unamerikanische Aktivitäten? Dann sollte es vielleicht verlinkt werden und auch zeitlich eingeordnet. Bisher wirkt es so, als wäre das Mitte der Sechziger passiert, während es sowohl Sprache als auch die Bedeutung des Komitees wahrscheinlicher machen, dass es Ende der Vierziger bis Mitte der Fünfziger dazu kam. -- southpark 13:05, 25. Nov 2004 (CET)
• contra, denn dem Einwand eines Verwandten auf der Diskussionsseite wurde noch nicht Rechnung getragen. Zudem verschwindet seine Frau nach der Hochzeit aus dem Artikel. Sind sie zusammen alt geworden? Was war Pauling pesönlich für ein Mensch? --Ikiwaner 15:01, 26. Nov 2004 (CET)
• contra - ich hänge mich bequemerweise an die Kritik von Ikiwaner ran, weil sie schlicht richtig ist. Trotz der vereinten Bemühungen, den Beitrag zu verbessern, liegt noch Einiges im Argen. Die von meinem Vorredner angesprochene Geschichte mit der Diskussionsseite ist schon erstaunlich - da schreibt am 24.06.04 ein Peter Pauling (offenbar verwandt, gibt sogar seine e-mail-Adresse an, so dass man nachfragen kann), dass nicht der Vater, sondern der Großvater in die USA einwanderte und gibt auch andere möglichweise wertvolle Hinweise. Noch heute beginnt der angeblich exzellente Artikel mit dem einwanderenden Vater. Einfach ändern mag ich das nicht, weil das schon geprüft werden müsste von den Linus-Experten, denn das Ganze könnte ja auch spinnert sein. Und wie Ikiwaner ebenfalls richtig anmerkt, erfahre ich über den Menschen Pauling so gut wie Nichts - noch viel weniger als über Tucholsky im obigen Tucholsky-Beitrag, und schon der Tucho-Beitrag ist aus meiner Sicht in biographischer Hinsicht zu dünn und nicht exzellent. --Lienhard Schulz 16:10, 26. Nov 2004 (CET)

Es steht ja dabei, dass er nicht verwandt ist mit Pauling, seine Angaben könnten trotzdem stimmen (ich hatte bislang nicht auf die Diskussionsseite geschaut). Mir fehlt die Literatur, um das zu checken und der anonyme Einsteller hat sich nicht mehr gemeldet. Zum Biografischen: Sehr häufig ist es bei Wissenschaftlern extrem schwierig bis unmöglich, privates zu finden. Rosalind Franklin bildet insofern eine Ausnahme, da sie gerne als Symbolfigur der betrogenen Frau in den Wissenschaften genutzt wird. Aus dem Grunde suche ich etwa noch Details zu Otto Loewi. Ich gebe allerdings auch zu, dass mich Details zum Leben der Frau von Pauling nur extrem peripher interessieren, da er als Wissenschaftler bekannt geworden ist (da liegen halt die Prioritäten anders) -- Necrophorus

Mich interessieren Details zum Leben der Frau von Pauling oder zu den Frauengeschichten von Tucholsky oder zu den Sportübungen des jungen Rudi Dutschke (lese ich gerade) gleichfalls extrem peripher - solange ich nicht mehr erfahre als bloße aufgezählte Daten. Wenn ich dann allerdings wie bei Tucholsky etwas über seine Frauengeschichten, bei Franklin etwas über die Prägung durch das Elternhaus, bei Dutschke etwas über seine praktisch orientierte Erziehung und frühe rhetorische Übungen erfahre, so muss ich das sicher nicht unbedingt wissen, aber es hilft mir ungemein, ein etwas abgerundeteres Bild der beschriebenen Persönlichkeit zu gewinnen. Beispielsweise war es für mich immer hochinteressant, einen Mann wie Karl Marx, der privat (Haushalt, Ehe) wahrscheinlich ein ziemliches Arschloch war, in all seiner inneren Widersprüchlichkeit wahrzunehmen. Sicher kann man auf all das verzichten und das geschieht ja auch bei vielen - dennoch guten - wikipedia-Biographien. Aber dann soll man bitteschön nicht so tun, als sei der Beitrag exzellent (da liegen halt die Prioritäten tatsächlich anders). Im übrigen verstehe ich Deinen Satz: da er als Wissenschaftler bekannt geworden ist nicht. Tucholsky ist als Schriftsteller, Dutschke als Politiker, Steffi Graf als Tennisspielerin, der nächste als dies und jenes bekannt geworden ... was willst Du sagen? --Lienhard Schulz 17:36, 26. Nov 2004 (CET)

Damit mein folgender Beitrag hier nicht so vermeintlich blödsinning herumhängt: an dieser Stelle stand necrophorus (326. ?) beleidigte Ausstiegsdrohung, die er nach meinem folgenden Kommentar löschte. Zu lesen in der Versionsgeschichte, aber im Grunde völlig belanglos wie der gesamte Vorgang. --Lienhard Schulz 22:11, 26. Nov 2004 (CET)

Die Frequenz der mittels Deiner Ausstiegs- und Schmolldrohungen auf Deiner Benutzerseite herbeigezwungenen Streicheleinheiten steigt nach meinem Eindruck enorm. Wo soll das enden - im Stundenrhythmus? Kannst Du vielleicht etwas zur Sache sagen? --Lienhard Schulz 21:44, 26. Nov 2004 (CET)

Hatt ich nicht genau das oben getan und dargestellt, dass meine Prioritäten an die Biografie eines Wissenschaftlers anders liegen als die deinen? was willst Du sagen? - Das was da steht. -- Necrophorus 21:49, 26. Nov 2004 (CET)

• contra Viele Sätze erwecken in mir den Eindruck, daß ihnen ein englischer Text zugrundelag. Wenn man das noch durchhören kann, dann ist ist die Übersetzung schlecht. (Ich weiß, daß heutzutage sogar Bücher in diesem Deutsch erscheinen; deshalb sollte man trotzdem mal darauf hinweisen.) Die ersten Absätze über Kindheit und Jugend haben die Tiefe einer Gutenachtgeschichte; viele Angaben sind völlig belanglos, weil sie in keinen Zusammenhang gestellt werden. Daß ein später erfolgreicher Wissenschaftler als Kind viel las -- ja, das wird wohl gar nicht so selten vorkommen. Zumal offenbar uninteressant oder unbekannt ist, was er denn las. Daß seine Chemieexperimente als Kind die Inspiration zu seiner Karriere waren: nun ja. Hat er selbst explizit seinen Lebensplan darauf zurückgeführt? Wenn nicht, ist es psychologische Raterei. Wer weiß denn wirklich, was einen Menschen auf eine bestimmte Bahn bringt? Und ein Enzyklopädieartikel soll kein psychologisches Gutachten sein. Ich würde hier einiges kürzen. --Sigune 14:43, 27. Nov 2004 (CET)
• Dafür: Hatte seine Mutter einen Namen? Aufbauend auf einem Teil von Paulings Arbeit veröffentlichte er das Konzept der Hybridisierung. Mit er kann nur Pauling gemeint sein, da zuvor niemand sonst genannt wird. Der Satz sollte besser formuliert werden. gegen Ende gibt es zunehmend rote Links, einige davon verdienen sicherlich einen Artikel. -- Dishayloo [ +] 12:50, 4. Dez 2004 (CET)

• Pro Nach ein paar Änderungen und Ergänzungen empfinde ich den Artikel als "runde Biographie". Die angesprochenen Experiment mit dem Heimlabor des Freundes werden in mehreren Darstellungen als maßgebliche Inspiration genannt. --Karen74 12:50, 4. Dez 2004 (CET)

Aarau 23.11.2004

aus dem Wikipedia:Review

Dieser Artikel scheint im Review nach einigen Überarbeitungen auf Anklang gestossen zu sein (siehe Diskussion). Da ich der Hauptautor bin, enthalte ich mich der Stimme. --Voyager 18:40, 23. Nov 2004 (CET)

• pro wenn ich im review schon vorsätzlich dazu aufrufe ihn hier einzustellen hab' ich ja wenig wahlmöglichkeiten :-) -- southpark 00:25, 24. Nov 2004 (CET)
• pro - geht mir ebenso -- Necrophorus 01:06, 24. Nov 2004 (CET)
• pro - Herr Klugbeisser 01:25, 24. Nov 2004 (CET)
• pro sehr schön, Kritik: Die Einwohnerzahl aus der Einleitung stimmt nicht mit der aus dem entspr. Absatz überein, bzw. Jahreszahl fehlt. Für die Religionszugehörigkeiten fehlt ebenfalls der Zeitpunkt der Erhebung. Ich habe ein paar kleine Fomulierungen geändert und die 1.000er Zahlen mit Punkt formatiert. Hadhuey 21:29, 25. Nov 2004 (CET)

Für die aktuelle Bevölkerungszahl habe ich nun die Daten vom 31.12.2003 berücksichtigt (die Zahl vom Juli 2004 ist eine Schätzung). Die Daten im Kapitel Bevölkerung basieren alle auf der Volkszählung 2000. --Voyager 22:58, 25. Nov 2004 (CET)

Du kannst auch die Schätzung stehen lassen, es muß halt nur der Zeitpunkt und ein Hinweise, dass es eine Schätzung ist dazu. Hadhuey 18:58, 26. Nov 2004 (CET)

• pro - Geograv 20:35, 26. Nov 2004 (CET)
• pro für's "Schlössli" und für's "Telli". Sinnvoll gegliedert, nett zu lesen, interessant, ansprechende Bilder. Privatfrage, weil mich das Telli-Bild an ähnliche Trabanten in Berlin (z.B. Märkisches Viertel) mit ihren erheblichen sozialen Problemen erinnert: gibts im Telli Ähnliches? --Lienhard Schulz 21:30, 26. Nov 2004 (CET)

Ganz im Gegenteil, das Telli ist sogar eine sehr beliebte Wohngegend und ist etwa 10mal kleiner als das Märkische Viertel (ca. 1500 Wohnungen). Die kantonale Verwaltung, die dort ja ebenfalls zu einem Teil untergebracht ist, würde wohl nicht zulassen, dass die Gegend zu einer Art "sozialen Deponie" verkommt.--Voyager 22:37, 26. Nov 2004 (CET)

• pro - Inhaltlich lässt der Artikel keine Wünsche offen. Besonders gefällt die historische Verknüpfung aktueller Bauten. Etwas störend wirken die vielen Passivsätze (wurde...). --Napa 11:28, 29. Nov 2004 (CET)
• Dafür: Ich finde nix zum Nörgeln. -- Dishayloo [ +] 19:38, 29. Nov 2004 (CET)
• pro: Ein umfassender und reich bebilderter Artikel. --Vodimivado 12:37, 1. Dez 2004 (CET)
• pro: nichts zum Rummeckern. BS Thurner Hof 00:14, 4. Dez 2004 (CET)
• pro: Keine Einwände. --Weiacher Geschichte(n) 16:45, 4. Dez 2004 (CET)

Parliament Act, 16. November

aus dem Review:

• Dafür: Erscheint mir informativ und komplett. -- Dishayloo [ +] 23:44, 16. Nov 2004 (CET)

• contra. Komplet vielleicht. Aber ist der Artikel auch relevant? Asdrubal 00:39, 19. Nov 2004 (CET)

Hmm, was hat Relevanz mit der Qualität zu tun? Und wer entscheidet über Relevanz? Gibt es auch qualitätsorientierte Kritik? -- Dishayloo [ +] 01:53, 19. Nov 2004 (CET)

Ich halte Relevanz schon für wichtig, sonst könnte man ja auch jede simple Begriffserklärung in die Qualitätsoffensive eingehen lassen. Aber inhaltliche Kritik kann ich auch bieten: Sprachlich habe ich schon ein wenig gefeilt, der Stil ist aber immer noch nicht wirklich gut (vor allem zu viel Passiv). Die Stelle mit dem langen Zitat ist eher verwirrend als klärend, sollte leichter verständlich paraphrasiert werden. Der Abschnitt zur Fuchsjagd geht imho deutlich über das eigentlich Artikelthema hinaus.Asdrubal 02:12, 19. Nov 2004 (CET)

Nun, ja. Ich bin sogar dafür jede simple Begriffserklärung in die Qualitätsoffensive eigehen zu lassen. Denn genau in der möglichst simplen (und damit meine ich nicht unvollständig, mangelhaft, unkorrekt usw.) Beschreibung komplexer Begriffe besteht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Wer es also in der Wikipedia schafft, einen komplexen Begriff allgemein verständlich und umfassend zu erläutern, ist würdig in die Qualitätsoffensive aufgenommen zu werden. Zu deiner inhaltlichen Kritik: Mit dem langen Zitat aus dem PA hast du durchaus recht. Der Satz ist - wie Gesetze leider Gottes nun mal sind - schwer verständlich. Das stört mich auch selbst. Ich nehme deinen Hinweis gerne zum Anlass diese Textpassage zu überarbeiten und anstatt des Zitates einen leichter verständlichen Text in den nächsten Tagen einzufügen. Die etwas ausführlichere Beschreibung der Fuchsjagd finde ich für sinnvoll (siehe Argumentation von Benutzer:southpark).--Umaluagr 09:19, 23. Nov 2004 (CET)

vorerst ohne votum da noch unschlüssig. aber erstens ist relevanz nicht wirklich ein kriterium, hier soll da nur bewertet werden, was ein artikel aus einem thema macht. andererseits halte ich den Parliament Act für einen sehr wichtigen Bestandteil der jüngeren britischen Verfassungsentwicklung und damit auch ausgesprochen relevant. Und zur Fuchsjagd: finde ich auch okay, da hier einer der wenigen Punkte ist, an dem die soziolgischen unterschiede zwischen tendenziell bürgerlichen unterhaus und tendenziell (land-)adeligem oberhaus heute noch politisch wirksam werden. -- southpark 02:30, 19. Nov 2004 (CET)

• abwartend: Die Relevanz des Themas ist für echte Artikel (nicht Begriffsklärungen, Listen, Portale oder vergleichbares) hier kein Kriterium, weil nicht das Thema beurteilt werden soll, sondern wie gut es inhaltlich dargestellt ist. Da gibt es im konkreten Fall aber noch ein paar kleinere Mängel, obwohl mir der Artikel im Großen und Ganzen schon sehr gut gefällt. Bereits angesprochen wurde das lange Zitat, das leider in legalesisch verfasst ist und damit für den Nicht-Juristen ziemlich unlesbar daherkommt. Da es für die public bills keine weitere Erklärung gibt, inwiefern hier der Parliament Act zur Geltung kommen kann, ist das problematisch - ich denke, diesem Umstand könnte durch Formulieren in eigenen Worten verhältnismäßig schnell abgeholfen werden. Außerdem fehlt mir noch etwas zum zweiten Parliament Act, der verfassungsmäßig alles andere als unumstritten ist - gerade die jetzt aktuelle Fuchsjagddiskussion zeigt, dass sich die Gegner des Verbots vor Gericht möglicherweise auf das - vorgeblich - verfassungswidrige Zustandekommen dieses Gesetzes berufen werden. Auch dieser Punkt sollte aber in den kommenden Wochen noch im Artikel umgesetzt werden können - deswegen sehe ich den Beitrag grundsätzlich schon einmal sehr positiv. --mmr 11:25, 19. Nov 2004 (CET)
• abwartend pro: Ich finde den Artikel durchaus informativ und relativ vollständig, hat das Potential zu einem exzellenten Artikel. Allerdings folgende Kritikpunkte: Der Parliament Act war ein wichtiger Schritt zur Demokratisierung Großbritanniens. vs. Der Parliament Act wurde bis heute nur äußerst selten angewendet. - wie passt das zusammen? Ich gehe davon aus, dass der wesentliche Punkt die Verkürzung der Legislaturperiode war. Zum „Wording“: Grossbritannien war doch auch schon vorher eine parlamentarische Monarchie, bloss eben mit Vetorecht des (nicht gewählten) Oberhauses. Gemeinhin versteht man (oder besser: ich) unter Demokratisierung den Prozess von einer undemokratischen Struktur hin zu einer demokratischen, wobei es vor der Demokratisierung undemokratisch ist. Wenn ich hier falsch liege, bitte hier ein Kommentar dazu, ansonsten fände ich ...ein wichtiger Schritt zur Stärkung des gewählten Unterhauses. besser. Ich habe zu den die drei Gesetzen mit angedrohtem Parliament Act recherchiert, allerdings müsste zumindest zum Amendment Act mehr Information beschafft werden. --nd 10:56, 22. Nov 2004 (CET)

• Zu deinen Kritikpunkten möchte ich folgendes anbringen:

1. Der Parliament Act war ein wichtiger Schritt zur Demokratisierung Großbritanniens. vs. Der Parliament Act wurde bis heute nur äußerst selten angewendet. Diese zwei Aussagen schließen sich nicht gegenseitig aus. Schon alleine die Tatsache, dass das Unterhaus in der Lage ist einen Parliament Act anzuwenden, verhindert bereits dessen tatsächliche Anwendung. Die Zahl der Anwendungen sagt nichts über die Bedeutung eines Gesetzes aus. Der PA ist ein Gesetz, mit dem Gesetz gemacht werden kann und kann somit die Legislatur eines Landes wesentlich prägen. Wer die Diskussion um den PA im Rahmen der Hunting Bill etwas verfolgt hat, wird die Macht, die von diesem Gesetz ausgeht verstehen.
2. Der Parliament Act hat dem Unterhaus nach einem länger schwelenden Machtkampf zwischen den Kammern, die finale Macht in der Britischen Legislatur gegeben. Das Oberhaus war davor in der Lage jedes vom Unterhaus vorgeschlagene Gesetz zu verhindern. Die Macht ging bis dato also nur solange vom Volk aus, solange das Oberhaus keine Einwände dagegen hatte. Das bezeichnet man als undemokratisch. In einer Demokratie geht das Recht vom Volk aus. Ohne wenn und aber. Auch vollzieht sich der Übergang zu einer Demokratie nicht über Nacht. Vielmehr ist dies ein gradueller Prozess, der sich über mehrere Jahre/Jahrzehnte vollzieht und zahlreiche Veränderungen in Gesellschaft, Legislatur,... zur Folge hat. In Großbritannien war der Parliament Act einer dieser wichtigen Schritte im Demokratisierungsprozess des Landes.
3. Der wesentliche Punkt im Parliament Act war nicht die Verkürzung der Legislaturperiode! Der wesentliche Punkt war die Entmachtung des Oberhauses.
4. Dass zu den Gesetzen, die durch einen Parliament Act eingeführt wurden oder bei denen ein PA angedroht wurde, mehr Informationen vorhanden sein sollten, stimme ich dir zu. Allerdings sollten diese Gesetze in eigenen Artikeln behandelt werden und nicht im Rahmen des Artikels Parliament Act. Die Gesetze sind nur durch einen PA in Kraft getreten, haben aber sonst für den Artikel keine weitere Relevanz. Ein Hinweis auf den Inhalt des Gesetzes und eventuell der Grund, warum ein PA in diesem Fall notwendig geworden ist, reichen vollkommen aus. Es steht wie immer jedem frei, einen Artikel über diese Gesetze zu schreiben.--Umaluagr 09:19, 23. Nov 2004 (CET)

1. Dass „seltene Anwendung“ nicht gleich „unwichtig“ ist, ist mir schon klar. Zur Wichtigkeit ist mir allerdings heute erst eingefallen, dass so etwas in anderen Staaten ja meist in der Verfassung steht. Okay, Grossbritannien hat keine geschriebene Verfassung, aber der Titel des Meyn ist ja nicht zufällig. Ich finde, ein, zwei Sätze dazu wären angebracht, ich werde es mal versuchen.
2. Punkt 2 werde ich im Artikel noch einmal explizit zu Beginn erwähnen. Es erschliesst sich dem Leser zwar bei Lektüre des gesamten Texts, ich finde es aber gut, wenn der erste Absatz alles wesentliche zusammenfasst - für diejenigen, die keine Zeit haben. Zur Demokratisierung sind wir wohl ein wenig geteilter Meinung, für mich gehört auch Gewaltenteilung dazu und ich finde es in Ordnung, wenn - häufig auf sehr lange Zeit besetzte - Verfassungsrichter ein Gesetz als verfassungswidrig ablehnen. Und nachdem das Oberhaus bis vor kurzem auch der Oberste Gerichtshof war... *g* Gut, die Analogie ist nicht so gut, aber ein wenig Checks and Balances finde ich wie gesagt nicht schlecht. Ich werde jedenfalls das Argument von dir noch explizit in den Artikel einbauen.
3. s.o.
4. Der Parliament Act gibt dem Unterhaus ein starkes Machtmittel in die Hand. Die seltene Anwendung ist ein Indiz, dass so etwas nicht leichtfertig eingesetzt wird. Umso interessanter finde ich es deshalb, in welchen Fällen die Spannungen tatsächlich so gross waren, dass er (beinahe) eingesetzt wurde. Maxmial zwei Sätze Information pro Gesetz finde ich deshalb durchaus angemessen. --nd 10:17, 23. Nov 2004 (CET)

Ich finde, nach einer schönen Zusammenfassung der Bedingungen für Finanzgesetzentwurf und Details zum Gesetzgebungsprozess spricht nichts mehr gegen ein pro (s.o.) --nd 23:58, 28. Nov 2004 (CET)

pro hat sich im Review sehr gut entwickelt und zeigt sehr gut einen wichtigen Ausschnitt aus der britischen Demokratiegeschichte. --finanzer 02:22, 25. Nov 2004 (CET)

Zur besseren Verständlichkeit des komplexen Gesetzestextes, habe ich eine Grafik eingefügt, die den Ablauf erklären soll. Die Grafik ist wegen meiner beschränkten Designfähigkeiten zwar keine Schönheit geworden, unterstützt meiner Meinung nach aber trotzdem die Verständlichkeit des Artikels. --Umaluagr 12:14, 29. Nov 2004 (CET)

• nach langem Überlegen ein Laienpro. Aufgrund meiner Unkenntnis des Themas wollte ich egentlich gar nicht stimmen, nachdem dem Thema die Relevanz weiter oben abgesprochen wird werde ich auf jeden Fall stimmen. Ich finde den Text verständlich und laientauglich, durch die Bilder auch noch anschaulich ergänzt. Vollständigkeit kann ich nciht beurteieln, um Corni zu ärgern gibts dafür ein "klingt rund für mich" -- Necrophorus 18:08, 29. Nov 2004 (CET)

pro - wie schon so oft: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. --Voyager 09:27, 1. Dez 2004 (CET)

• pro - spätestens nach Einbau der Grafik sehr verständlich und m.E. komplett. BS Thurner Hof 00:12, 4. Dez 2004 (CET)
• pro - bei einem für das Vereinigte Königreich derart entscheidenden Gesetz vermochte ich die obige Relevanzdebatte kaum nachzuvollziehen. Auch wenn es ein "trockenes" Thema ist, gilt mein Kompliment dem Initiator Benutzer:Umaluagr.

Python (Programmiersprache), 17. November

aus der Wartung (ist bereits exzellent und steht zur Abwahl/Wiederwahl):

• Dagegen (nicht exzellent): Es fehlt Geschichte und ein Abschnitt über die Bedeutung. -- Dishayloo [ +] 00:55, 17. Nov 2004 (CET)
• abwartend fast Pro, ein gut geschriebener auch für Laien verständlicher Artikel über diese Programmiersprache, der nicht in ein HowTo abdriftet, sondern die Besonderheiten verständlich darstellt. Ein Abschnitt Geschichte fehlt sicherlich und würde mich zu einem pro bringen. --finanzer 00:09, 20. Nov 2004 (CET)
• contra: Nicht exzellent.--zeno 13:34, 20. Nov 2004 (CET)
• unentschlossen: Was wurde im Review gewartet? Bei der Menge an Typos und für den Laien unvollständlicher Formulierungen kann ich keinen Mehrwert erkennen. Schade. --Badger 19:57, 5. Dez 2004 (CET)
• contra: leider hat sich weder in der Wartung noch während diesr Abstimmung sonderlich viel getan. Für die Exzellenten reichts aus den von Dishayloo genannten Gründen IMHO nicht mehr (schade, wieder ein Informatikartikel weniger und dass, obwohl es in der WP von Informatikern nur so wimmelt >;O( -- Necrophorus 23:00, 5. Dez 2004 (CET)
• Contra siehe oben. --Bummler 09:53, 6. Dez 2004 (CET)

US-amerikanische Filmgeschichte/1910er Jahre, 17. November

aus der Wartung (ist bereits exzellent und steht zur Abwahl/Wiederwahl):

• Unentschlossen: Tja, der Artikel ist umfangreich und informativ, allerdings wurde das Lemma kritisiert, und das ist tatsächlich blöd. Statt einer Einteilung in Jahrzehnte wäre eine Einteilung in verschiedene Phasen wünschenswert. Zudem kommt mir Charlie Chaplin deutlich zu kurz. Er hat diese Phase der Filmgeschichte im filmischen Bereich mit mehr als 50 Filmen sicherlich dominiert. Der Artikel scheint mehr auf die wirtschaftlichen, denn die künstlerischen Aspekte abzuzielen. -- Dishayloo [ +] 00:55, 17. Nov 2004 (CET)

"... ihre Gewinnschätzungen auf der Basis von in- und ausländischen Verkäufen zu schätzen. Aus dieser Gewinnschätzung ergab" Ich "schätze", der Stil ist pflegebedürftig. --Cornischong 09:04, 17. Nov 2004 (CET)

• Ebenfalls unentschlossen, aber einen Lemmavorschlag habe ich: Wirtschaftsgeschichte der US-Filmindustrie/1910er Jahre. Das ist m.E. nämlich der Fokus des Artikels; Filmgeschichte ist es dagegen nicht, die künstlerisch prägenden Filme sind nämlich nicht genannt. Inhaltlich finde ich ihn umfangreich und informativ; sprachlich teilweise etwas unglatt und vor dem Inhaltsverzeichnis sollte umrissen werden, um was es in dem Artikel geht. BS Thurner Hof 23:31, 25. Nov 2004 (CET)
• so, weil sich niemand zu trauen scheint dagegen: so sehe ich ihn nicht als exzellent, zu starke Fixierung auf das wirtschaftliche, zuwenig künstlerisches. -- Dishayloo [ +] 22:25, 3. Dez 2004 (CET)
• contra: Inhaltlich mit hohem Potential aber mit den benannten Schwachpunkten, ohne Literatur und der am Ende angelinkte "Hauptartikel" US-amerikanische Filmgeschichte gibt die fehlenden Aspekte auch nciht her. -- Necrophorus 23:03, 5. Dez 2004 (CET)

Mike Hawthorn, 17. November

aus dem Wikipedia:Review

• außer Konkurrenz: Als Hauptautor freue ich mich, dass der Artikel es auf die Kandidatenliste geschafft hat und damit eine Menge Recherchen, Zeichnen von Bildern und das Erstellen zusätzlicher Artikel gewürdigt werden könnten. Außerdem bedanke ich mich bei all jenen, die durch konstruktive Kritik und Korrekturen zur Verbesserung beigetragen haben. --Herrick 08:24, 18. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich denke, der Sprachstil befindet sich jetzt ziemlich genau auf dem schmalen Grad zwischen Rennbegeisterung und sachlicher Darstellung, inhaltlich war der Artikel schon immer klasse -- Necrophorus 23:24, 17. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich habe nur ein paar Stil- & Rechtschreibkorrekturen im Review angebracht, deshalb wähne ich mich stimmberechtigt. -- Herr Klugbeisser 06:52, 18. Nov 2004 (CET)
• Ich habe noch was Neues über JMH erfahren, pro--Bradypus 09:04, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - die Unfallgrafik gefällt mir besonders --Voyager 13:28, 18. Nov 2004 (CET)
• und auch ein pro von mir. --slg 16:51, 18. Nov 2004 (CET)
• pro - ich bin absolut kein Rennsportfan, aber den Artikel habe ich mit großer Faszination gelesen. BS Thurner Hof 20:52, 18. Nov 2004 (CET)
• pro: Fand ihn schon beim Wettbewerb ziemlich gut. Nach den letzten Überarbeitungen auf jedenfall exzellent. Richardfabi 16:43, 22. Nov 2004 (CET)
• pro': gefiel mir schon im schreibwettbewerb sehr gut und die zeit im review hat sich auch noch bezahlt gemacht. -- southpark 16:56, 22. Nov 2004 (CET)
• pro - der Stil scheint mir zwar manchmal etwas "locker", aber nicht ungeeignet. --nemonand 19:53, 22. Nov 2004 (CET)
• jetzt Dafür: Meine Kritikpunkte sind beseitigt. Ich habe selbst noch einige kleine stilistische Änderungen vorgenommen, bitte auf Korrektheit prüfen. -- Dishayloo [ +] 19:27, 3. Dez 2004 (CET) Dagegen Sorry, der Artikel hat noch einige Haken und Ösen. Dazu gehören einige Schachtelsätze, so: Die besorgten Eltern dachten wohl oft an die Zukunft ihres einzigen Sohnes, der jedoch rasch von der allgemeinen Motorsportbegeisterung jener Ära "angesteckt" wurde, so dass Winnifred und Leslie Hawthorn - froh, dass der Sprössling ein Betätigungsziel gefunden hatte - sich beeilten, ihn nach Möglichkeiten zu unterstützen., Doch wie so oft konnte Enzo Ferrari seinen Ärger schnell herunterschlucken angesichts der guten Fahrleistungen Hawthorns, der seinerseits Feuer und Flamme für den Tipo 500 war und beteuerte, dass er diesen Ferrari unbedingt fahren möchte., Hawthorn, der lieber - laut eigenem Bekunden in seiner Autobiographie - einen englischen Wagen pilotieren wollte, erbat sich zwar Bedenkzeit, unterzeichnete aber, da es keine bessere Alternative gab. und Als er mit einem ehemaligen Fahrerkollegen Duncan Hamilton plante, eine Jaguar-Werksvertretung zu eröffnen und mit seiner Verlobten Jean Pläne für die baldige Hochzeit schmiedete, fuhr er eines Abends bei starkem Regen mit seinem Jaguar-Sportwagen auf der Umgehungslandstraße bei Guildford wieder einmal auf einen Mercedes auf und überholte ihn spontan.. Im Abschnitt 'Ohne Umwege in die Formel 1' steht, dass er erst bekundete gerne Ferrari zu fahren. In einem späteren Satz zögerte er dagegen. Mit 'Commendatore' ist vermutlich Enzo Ferrari gemeint, das geht nicht so klar aus dem Text hervor. -- Dishayloo [ +] 20:35, 24. Nov 2004 (CET)
  • Als Hauptautor habe ich die fraglichen Passagen überarbeitet. --Herrick 09:29, 26. Nov 2004 (CET)
    • Naja, zwei der angemerkten Sätze sind überarbeitet, die anderen noch nicht. Die beiden im Abschnitt 'Ohne Umweg in die Formel 1' sind aber noch. Ausserdem ist mir gerade aufgefallen, dass der Wechsel zu Ferrari vor dem gleichnamigen Kapitel beschrieben wird, dort wird dann über seine Zeit bei Ferrari berichtet. Das vielleicht auch noch korrigieren, dann höre ich auf zu meckern. -- Dishayloo [ +] 19:01, 29. Nov 2004 (CET)
• Pro als motorsportfan kann ich ihn recht gut einordnen, insbesondere im vergleich zu vielen anderen sportlerbiografien. --Nito 15:01, 25. Nov 2004 (CET)
• Sorry, was ist denn hier los??? Es kann doch nicht sein, dass kein einziger außer Dishayloo diesen Artikel wirklich richtig gelesen und nicht nur überflogen hat? Ich habe noch keinen einzigen Beitrag hier mit derart vielen pro-Stimmen gelesen, der stilistisch derart im Argen liegt - worauf dishayloo immerhin mit einem Beispiel bereits hingewiesen hat. Ich hatte eigentlich gedacht, sicher ein fertiger Artikel, den liest Du mal so runter und bin jetzt seit einer Stunde dabei, die ärgsten stilistischen Klöppse rauszuhauen und habe nun erst mal keine Lust mehr. Ich bin stehen geblieben bei dem Kapitel Das Sportwagen-Intermezzo und Le Mans 1955 - das fängt so an (Sorry Herrick, der Beitrag ist sonst ok und nett und wenn der Stil fertig überarbeitet ist, stimme ich auch mit pro): Nach einem einzigen Start bei dem jungen britischen Vanwall-Team überwarf sich Mike Hawthorn mit der Teamleitung und versuchte sein Glück bei den Sportwagenrennen, da er schon 1953 - allerdings mit einem Ferrari - das 12-Stunden-Rennen von Pescara gewonnen hatte. Auch hier versuchte er, seine Nationalität zu betonen und stieg sehr erfolgreich auf Jaguar um, wo bald mit dem Sieg beim renommierten 12-Stunden-Rennen von Sebring ein vorzeigbares Ergebnis zu Buche stand. Die nächste Herausforderung sollte das 24-Stunden-Rennen von Le Mans sein, die Krone aller Sportwagenrennen. Doch Hawthorn stand sich in jenem Jahr geradezu selbst im Weg. Als Jugendlicher hatte er die Bombardierung Londons und die Luftschlacht um England hautnah erlebt, und verabscheute daher alles, was mit Deutschland irgendwie zu tun hatte. Dazu gehörten natürlich auch die damals dominanten Rennwagen von Mercedes-Benz. ... ???? Was habt Ihr Euch bei den pros gedacht???? Etwas verwirrt --Lienhard Schulz 20:26, 29. Nov 2004 (CET)

Angesichts der Schreierei, die Lienhard Schulz sich hier - wenn auch mit einem halbherzigen "Sorry" - leistet, könnte ich bereits ziemlich sauer sein. Was mich jedoch ziemlich stinkig macht, ist folgendes: Ich hatte zuvor aufgrund von Dishayloos kritischen Anmerkungen die Bearbeitungen im Sinne des Artikels verfasst. Allerdings schien er erneut nicht gemerkt zu haben, dass Hawthorn mit Unterbrechungen und Motivationsproblemen bei bzw. zu Ferrari "unterwegs" war. Dann sehe ich die Verschlimmbesserungen Lienhards, die sich mit gestelzter Sprache in wortreichen Vermutungen ergehen. Mehr Worte, Einschübe, [2] also nach Wolf Schneider wirklich keine Verbesserung. (¿Vielleicht demnächst besser offline schreiben?) Worin da eine stilistische Verbesserung liegen soll, mag mir nicht eingehen. Wenn er dann noch in der Zusammenfassung seiner "Edits" anbietet, bei Nichtgefallen dies jederzeit revertieren zu können, mag er wohl selbst an seinem Schreibstil zweifeln. Fachlich liegt er zudem ebenfalls deutlich daneben, wenn er schreibt "Der "Commendatore" war jedoch nicht an einem Vergleichstest der Modelle Ferrari und Cooper interessiert, sondern an einem Test des Piloten." Seine abschliessende rhetorische Frage empfinde ich als Beleidigung. --Herrick 00:43, 30. Nov 2004 (CET)

Wow, kommt mal beide etwas runter. Kritik hier sollte weder persönlich werden, noch persönlich genommen werden, sie dient dem einzigen Zweck, die Artikel vielleicht etwas besser werden zu lassen. Also beruhigt Euch wieder, es geht hier nicht um Leben und Tod. -- Dishayloo [ +] 02:11, 30. Nov 2004 (CET)

@Herrick. Dann bitte ich um Entschuldigung für die Verschlimmbesserungen - ich hätte die bisherige ausschließlich gut gemeinte Arbeitsstunde mit Verbesserungsversuchen an diesem Beitrag besser anderweitig investiert. Immerhin spare ich die für heute Abend angedachte Weiterarbeit. :-). Ich verstehe an der Sache nicht: es kann sein, dass die Änderungen den Inhalt an ein oder zwei Stellen verzerrt haben. Daher meine Unsicherheit, die aus der vorherigen sprachlichen Uneindeutigkeit resultierte. Warum stellst Du diese Dinge nicht einfach richtig, dann wäre dem Artikel, und darum geht es, wahrscheinlich sehr geholfen. Im übrigen fühle ich mich und meine Arbeit hier regelmäßig ernster genommen, wenn sie, auch mit ausführlicher Kritik, wirklich gelesen wird, statt dass sie mal so kurz überflogen und abgeklatscht wird. Gruß --Lienhard Schulz 07:27, 30. Nov 2004 (CET)

• contra Der Stil und die Satzlogik sind in der Tat etwas holperig und machen keine Lesefreude. Es dürfte kein Zufall sein, daß ich an denselben Stellen hängengeblieben bin, die Lienhard Schulz (vergeblich) geglättet hat. Nur wenige stellvertretende Beispiele: Die besorgten Eltern dachten wohl oft an die Zukunft ihres einzigen Sohnes = Nullaussage, das tun alle Eltern, der jedoch rasch von der allgemeinen Motorsportbegeisterung jener Ära "angesteckt" wurde = also handelte er gegen die Besorgnis der Eltern (jedoch)? So beeilten sich Winnifred und Leslie Hawthorn, ihn nach Möglichkeit zu unterstützen. So? Nicht eher trotzdem? Und wie beeilt man sich zu unterstützen? Die Vorbedingungen für einen kommenden Rennfahrer waren also gelegt. = Wie legt man Vorbedingungen für einen Rennfahrer? Gemeint wohl: für eine Rennkarriere? Rückprellungen so? oder Rückenprellungen? eine sich selbst schützende Arroganz = wahrscheinlich schütze die Arroganz ihn und nicht sich selbst? Bereits unfreiwillig komisch: stellte der Vater ihm einen ... Sportwagen und sich selbst ... zur Verfügung. So gehts vermutlich weiter. --Sigune 01:53, 30. Nov 2004 (CET)

• • @Dishayloo - Es ist eine Sache, wenn jemand wie Du konstruktive Verbesserungsvorschläge macht, eine völlig andere, wenn Lienhard unreflektiert und rennsport-unkundig das Fazit des Reviews (Zitat: "Balance zwischen furztrocken und Rennsportbegeisterung) hinwegsetzt und stilistische Unterstellungen trifft. Seine Diskussionsseite führt ein deutliches Zeugnis darüber, dass er schon seit längerem mit Vorliebe Artikel nach seinem eigenen Ermessen "auseinanderpflückt". Dabei genießt er es offenbar, dass sich einige User dennoch bei ihm um ein "pro" bemühen. Sorry, aber dafür müsste er erst einmal Ahnung und Achtung von bzw. vor den Dingen haben, die er beschreibt. @Sigune - offenbar hast Du es immer noch nicht verwunden, dass ich mich einst Elians Urteil bei Deiner Adminkandidatur [3] anschliessen musste. Also freut es mich, dass Du dem von mir empfundenen Stil treu geblieben bist. Erneut werden von Dir Sätze willkürlich aus dem Kontext gerissen: Die Sorgen der Eltern ergeben sich zwangsläufig aus dem zuvor beschriebenen Nierenleiden. Das "jedoch" liegt wohl auf der Hand. Andere hätten ihn lieber wohlbehütet aufwachsen sehen. Danke für den Hinweis auf "Rückprellungen" und "Arroganz". Vermutungen haben so ihre Seiten ... Übrigens fand ich die Beschränkung des Vokabulars bei vielen Deutschen erschreckend, anstatt stets "auch" zu schreiben, darf man ruhig ein "ebenfalls" einsetzen. [4] --Herrick 09:48, 30. Nov 2004 (CET)

Danke, du hast mich völlig davon überzeugt, daß es in Autofahrer-Artikeln Wichtigeres gibt als den Bedeutungsunterschied von auch und ebenfalls. Bei mir allerdings ein verarmtes Vokabular zu diagnostizieren ... ;-) --Sigune 01:54, 1. Dez 2004 (CET)

• • • • ... ??? ...sprachlos, aber mit Genuss. --Lienhard Schulz 10:37, 30. Nov 2004 (CET)

• • • Nach meinen weiteren Überabeitungen im Sinne des Artikels [5] halte ich alle sachlichen Kritikpunkte für berücksichtigt. --Herrick 10:30, 30. Nov 2004 (CET)

• contra - schade um den Rennfahrer, aber bei so viel Sturheit und Ignoranz seines wikipedia-Biographen fährt er leider gegen die Wand. --Lienhard Schulz 09:42, 1. Dez 2004 (CET)

@Herrick. Ich fordere Dich auf, zu Deiner Aussage Seine Diskussionsseite führt ein deutliches Zeugnis darüber, dass er schon seit längerem mit Vorliebe Artikel nach seinem eigenen Ermessen "auseinanderpflückt". Dabei genießt er es offenbar, dass sich einige User dennoch bei ihm um ein "pro" bemühen. an dieser Stelle einen Beleg zu liefern und zu zitieren. Denn nicht jeder Benutzer hat Lust, diese unsinnige Behauptung auf meiner Benutzerseite nachzuprüfen und so bleibt dann einfach Dein unverschämtes Statement hängen. Ich sehe nicht mal ansatzweise einen Hinweis auf meiner Benutzerseite für Deine Wendung er pflückt Artikel auseinander, so dass dies schon sehr in Richtung Verleumdung geht. Mir ist unklar was das soll, weil ich bislang kein einziges Wort zu Herrick gesagt habe, sondern ausschließlich zum Beitrag über den Rennfahrer. --Lienhard Schulz 09:51, 1. Dez 2004 (CET)

@Lienhard, erste Antwort --Herrick 18:29, 2. Dez 2004 (CET)

... mein lieber neuer Busenfreund Herrick. Ich hatte um einen Beleg für Deine Unterstellungen hinsichtlich meiner Benutzerseite gebeten. Dein angeblicher Beleg verweist auf einen heutigen Diskussionsbeitrag von Dir selbst bei necrophorus. Du arbeitest doch nicht wirklich mit unbewiesenen Verleumdungen? Also bitte!. Übrigens habe ich meine Wendung oben: (Sorry der Beitrag ist sonst ok und nett und wenn der Stil fertig überarbeitet ist, stimme ich auch mit pro) alles andere als halbherzig gemeint, wie Du Dich gerade bei necrophrorus beklagst. Das kannst Du, wenn Du mal über den sauren Tellerrand schauen würdest, a) daraus ersehen, dass ich überhaupt nicht abstimmte und b) auch aus meinem heutigen Kommentar im review zur Tucholsky-Diskussion. Aber wer schaut schon genau hin, wenn er sauer ist - jedenfalls nicht mein neuer Busenfreund, der ja nun sicher bald seine Verleumdungen belegt. --Lienhard Schulz 19:11, 2. Dez 2004 (CET)

Weshalb wird das erfundene Enzo Ferrari-Zitat nicht ersetzt. Nachdem ich das Original eingesetzt hatte, bleibt das alte stehen? Weshalb werden die beiden anderen Zitate nicht belegt? Ich gehe mal davon aus, dass sie nicht zu belegen sind; dann sollten sie verschwinden. Die Claqueure interessiert sowieso nicht, ob sie stimmen oder nicht. In Anbetracht dieser Haltung habe ich meinen "voreiligen" Applaus oben etwas abgeändert. Den Vorwurf, dass es da jemanden gibt, der "schon seit längerem mit Vorliebe Artikel nach seinem eigenen Ermessen "auseinanderpflückt"." teile ich gerne mit Lienhard Schulz, schließlich habe ich diese Seite immer so verstanden. Ich hoffe, dass weiterhin jeder, der hier seine Meinung schreibt, sie nach eigenem Ermessen wiedergibt. Die Claqueure hatten es schon immer leichter, sie brauchen die Artikel nicht mal zu lesen und ernten verständnisvollen Rückhalt bei Ihresgleichen. --Cornischong 11:28, 1. Dez 2004 (CET)

• Im Moment noch contra, leider, als Rennsportfan. Aber die aufgezeigten Mängel im sprachlichen Bereich, in den Schachtelsätzen, auch in der Logik (siehe Sigunes Beitrag) sollten erst mal in einem erneuten Review-Durchgang ausgemerzt werden, bevor der Artikel hier zur Wahl steht (das würde eventuell ja auch die persönlichen Zwistigkeiten hier von der Seite verbannen ...) - Geos 12:10, 1. Dez 2004 (CET)
• PRO: Inhaltlich hatte ich mit dem Artikel von Anfang an keine Probleme. Ich habe mir aber erlaubt, einige Sätze etwas zu entschachteln (unter 217.225.52.5). Ich hoffe ich habe dabei nirgens den Sinn entstellt. Ich halte das aber für Kleinkram - für so etwas muss ein Artikel nicht in den Review. --Bernd Untiedt 17:07, 1. Dez 2004 (CET)

Erst einmal ein Dankeschön an Bernd Untiedt, der es vorgenommen hat, Sätze zu "entschachteln", ohne gleich den Sinn zu entstellen. An Geos gewandt kann ich nur sagen, dass er die bereits von mir [6] unternommenen Überarbeitungen übersehen hat. @Cornischong: siehe letzte Ergänzungen. Daher finde Geos Vorschlag obsolet. --Herrick

@Herrick Ich fordere Dich erneut auf, Deine Behauptungen und Unterstellungen, die mich persönlich betreffen, zu belegen und wenn Du das nicht kannst, Dich zu entschuldigen. --Lienhard Schulz 18:16, 1. Dez 2004 (CET)

• Pro: Ich schließe mich dem Urteil Bernd Untiedts an. Da Cornischong ironisch die angeblichen "Jubelperser" angriff: Andere haben zwar nur ein Quentchen zum Artikel beigetragen, können aber sich dennoch ein Urteil erlauben. Bei dem von ihm eingebrachten Werk fehlte die Jahreszahl. Die erste Auflage stammte von 1962. Stimmt 1963, da alle anderen schon im Titel variieren? Alle Ergänzungen, die in der Zwischenzeit eingetragen wurden, sollten ihn verbessert haben. --Boca

Ist es erstaunlich, wenn man das Jahr der Zweitauflage nicht kennt, einfach mal 1963 zu schreiben. Das Jahr und der Monat sind eingetragen. --Cornischong 21:41, 1. Dez 2004 (CET)

Als Erstauflage habe das Jahr 1962 gefunden. Wie ich es schon in der Zusammenfassung bemerkte, sind zwei Auflagen innerhalb eines Jahres etwas außergewöhnlich. --Boca

• contra: der Artikel ist vielzuviel als Fanartikel konzipiert. Auch wenn alle Fakten darin stimmen mögen, erweckt sein Gesamtstil den Eindruck von mangelnder Objektivität - er wirkt unseriös. In einem Hawthorn-Fanforum würde er gerechterweise als exzellent gelten, nicht aber hier, wo Sachlichkeit erstes Gebot sein sollte. Im Bezug auf den Umfang kommen dann letztendlich die Informationen zu kurz - es ist viel unnötigen und in der Tat nicht besonders glücklich formulierten Drumrums dabei. Die vielen "pro"-Stimmen lassen sich wohl von der Epik des Artikels bezirzen, ohne den notwendigen objektiven Maßstab anzulegen.
  Ich poste dies anonym, da ich kein Interesse an einer Fehde mit dem Autor habe, die ich, von seinen Reaktionen hier ausgehend, für nicht unwahrscheinlich halten muss. --84.129.105.79 22:11, 2. Dez 2004 (CET) ungültig, da anonym --Herrick 17:44, 3. Dez 2004 (CET)
  • Ich habe die Streichung rückgängig gemacht, da auf dieser Seite die Meinung von anonymen Stimmen ebenso zählt wie die von angemeldeten Nutzern (s.o.) Falls eine Abstimmung tatsächlich mal so eng sein sollte, dass sie nur mit einer Positivstimme aufgenommen würde, dann ist das hier immer noch ein Meinungsbild und statt in die Exzellenten wandert der Artikel dann eher doch nochmal ins Review. Das ist vollkommen unabhängig von diesem Artikel sondern wird grundsätlich so gehandhabt, im Zweifel durch Stimmenwechsel oder durch zusätzliche Stimmen (siehe dazu auch die Abstimmung von Tucholsky, die ohne meine un Dishayloos contra-Stimme knapp in die Exzellenten eingezogen wäre. -- Necrophorus 18:39, 3. Dez 2004 (CET)

• noch unentschlossen - die ersten 2/3 lesen sich mittlerweile ganz gut, aber im Schlußdrittel ist doch noch einiges sehr schwer zu lesen, da wäre eine grammatische Überarbeitung hilfreich (aufgrund der angespannten Situation wage ich allerdings nicht, etwas zu verschlimmbessern). Auch wirkt die Begründung für Hwwthorns Deutschenhass derzeit eher wie ein Fremdkörper im Text. Ansonsten ist es eine ausführliche Darstellung eines Sportlerlebens - aber gibt es nichts weiter über den Menschen Hawthorne zu schreiben? Welche Schulausbildung hat er, hat er einen Beruf gelernt, Winnifred ist wohl seine Mutter, was ist mit seiner Verlobten? -- srb 23:11, 2. Dez 2004 (CET)
  • @Srbauer - habe dir auf Deiner Diskussionsseite geantwortet und weitere Überarbeitungen vorgenommen. --Herrick 17:44, 3. Dez 2004 (CET)

• Pro Empfinde ich ebenfalls als "runde" Biographie, die sowohl den Sportler als auch den Menschen nachvollziehbar macht. --Karen74 12:53, 4. Dez 2004 (CET)

Contra- mieses Foto, und dazu vermutlich URV. -- Simplicius ☺ 17:46, 4. Dez 2004 (CET)

wenn jemand ein Foto nicht von einer Zeichnung unterscheiden mag, URVs "vermutet", bleibt nicht mehr viel zu sagen übrig... --Herrick 20:43, 4. Dez 2004 (CET)

Pro Der Artikel ist umfangreich und wurde in der Zwischenzeit gründlich überarbeitet. Offensichtlich legt sich Simlicius die Dinge so aus, wie es ihm beliebt. Im Verleich dazu: [7] --Zytoxy 14:38, 6. Dez 2004 (CET)

contra - KFZ-Reparatur- und Verkaufswerkstatt - ist "Verkaufswerkstatt" ein übliches Wort? ... äußerte er sich seltsam distanziert über diesen Unfall und leider auch, ohne entsprechendes Mitgefühl für die Opfer zu bekunden. (unnötige Wertung). Hawthorn hatte mit seiner Deutschen-Paranoia nicht nur einen der tragischsten Unfälle der Sportgeschichte verursacht, sondern sollte damit tragischerweise sein eigenes Ende besiegeln. "Paranoia" ist da wohl ein etwas starkes Wort, oder? Wieso wird der Aufprall gegen einen Baum als "Todessturz" bezeichnet? Der ganze Artikel ist sehr reißerisch. Ihm fehlt die Nüchternheit und Distanz, die ich von einem Enzyklopädie-Artikel erwarte. --zeno 20:09, 4. Dez 2004 (CET)

@Zeno: In den 1950er-Jahren sprach man sowohl in GB als auch in der BRD noch allgemein synonym von "Garagen" als Reparatur- und Verkaufswerkstatt und meinte ebenso deren üblichen "Arbeitsraum" damit. Eine saubere Begriffstrennung gab es noch nicht, da Werksverträge mit Motorrad- oder Automobilfirmen erst allmächlich Verbreitung fanden. Auf die üblichen Reparaturarbeiten aller Fabrikaten konnte man angesichts der damaligen Typenvielfalt nicht verzichten. JAP-Motoren und Riley-Sportwagen waren in GB der 30er Jahre ein wichtiges Standbein. Einen entsprechenden Exkurs habe ich in den Artikel eingefügt. Den nächsten Satz reißt Du leider ungewollt aus dem Zusammenhang, da dort in erster Linie das Urteil des Rezensenten wiedergegeben wird. "Todessturz" ist jener Begriff, der in von der Frühzeit des Motorsports bis in die 70er Jahre hinein gültiger Fachtermini der Rennsportkreise war. Beim Artikel Bob Sweikert wurde er beispielsweise von Bradypus gewählt, der sich ebenfalls in der Rennsportgeschichte auskennt. In diesem Zusammenhang darf ich zu bedenken geben, dass es sich hier nicht um die Biographie eines Politikers handelt. Oder wie Southpark und Necrophoros im Review sinngemäß meinten: Genau die richtige Balance zwischen "furztrocken" und Rennsportbegeisterung. --Herrick 20:43, 4. Dez 2004 (CET)

Pro - nach ein paar Glättungen möchte ich dem Artikel nicht meine Unterstützung vorenthalten. --Badger 20:00, 5. Dez 2004 (CET)

• Pro Sowohl für sich gesehen als auch im Vergleich mit erschreckend spärlichen Biografien anderer herausragender Sportler (Juan Manuel Fangio) sehr gut. --Bummler 09:50, 6. Dez 2004 (CET)
• Pro Ich bin zwar kein Rennsportfan, der Artikel gefällt mir aber sehr gut. --DerJürgen 22:36, 6. Dez 2004 (CET)

Rosalind Franklin, 18. November

- ohne Votum, da Hauptautor. Es fehlt, das ist mir bewußt, ein Porträt von Rosalind Franklin. Toll fände ich es, wenn einer der begabteren noch das Bild von Franklins Gegenspieler James Watson einbauen würde, dass es auf der englischen Wikipedia gibt (sofern es natürlich unseren Anforderungen bzgl. Urheberrecht entspricht). BS Thurner Hof 23:31, 18. Nov 2004 (CET)

Pro. Sehr schöne ausführliche Biografie, endlich auch mal über eine Wissenschaftlerin, die es verdient gehabt hätte, für ihre Arbeit einen Nobelpreis zu erhalten. Sonst sind es meistens Männer über die so ausführliche Biografien gibt. Eta 10:07, 19. Nov 2004 (CET)

• pro ein artikel, der mich ziemlich sprachlos zurücklässt. -- southpark 13:56, 22. Nov 2004 (CET)
• pro -- Necrophorus 14:35, 22. Nov 2004 (CET)
• pro Das Bild von Watson ist eingebaut, ein Bild von Franklin selbst fehlt leider immer noch, was natürlich schon ein gewisses Handicap darstellt. Die textliche Qualität ist aber hier so hoch, dass sie das Fehlen des Bildes verschmerzen lässt. --mmr 01:59, 24. Nov 2004 (CET)
• doppel-pro - da ich direkt vorher den Tucholsky-Beitrag (s.o.) gelesen habe: wenn Tucho als exzellent durchgeht, dann wäre für diesen wunderbaren Beitrag die neue Rubrik des Exzellenten zum Quadrat, Über-alle-Maße-Herausragenden oder einfach nur "Beiträge, auf die wir stolz sind" (für Cornischong: "Runde Artikel"), einzurichten. --Lienhard Schulz 22:31, 25. Nov 2004 (CET)

Ich bin natürlich total geschmeichelt, dass Dir der Artikel so gut gefällt; muß so viel Lob aber dann doch zurückweisen, weil ich a) noch laufend Rechtschreib- und Grammatikfehler finde und b.) als Nicht-biologe nur hoffen kann, dass ich all diese DNA-Dinge richtig beschrieben habe BS Thurner Hof 23:22, 25. Nov 2004 (CET)

Ist ein Lob wirklich so schwer auszuhalten? Nun denn: Da ich nicht wusste, dass der Beitrag von Dir ist, noch ein persönliches Lob gleich hinterher und: mein Doppel-pro bezog sich auf den direkten Vergleich mit dem sehr wahrscheinlich demnächst ebenfalls exzellenten Beitrag Tucholsky. Gruß --Lienhard Schulz 08:16, 26. Nov 2004 (CET)

• eher pro - Zum einen ist der narrative Stil gewöhnungsbedürftig. Es ist zudem nervig, 52 mal (gefühlt) zu lesen, daß Rosy ein Name war, den sie nicht mochte und trotzdem jeder benutzte. Viele Teile sollen lieber in Geschichte der Entdeckung der DNS-Doppelhelix stehen, der biographische Anteil ist grenzwertig niedrig. -- מישה 10:12, 27. Nov 2004 (CET)

• abwartend. Der Artikel ist zu großen Teil wirklich hervorragend. Nur die Abschnitte über die Privatperson, die (fehlenden) Männergeschichten und ihre Wahrnehmung in den Augen von (spießigen) Männern sind selbst - obwohl sie gegen Geschlechterdiskriminierung anzugehen vorgeben - in Wirklichkeit diskriminierend. Kein Mensch würde über die langweilige Frisur und grauen Anzüge eines Chemikers ein Wort verlieren. Wenn man der Forscherin, so wie sie sich selbst offenbar sah, ihr Recht geben möchte, dann sollte man diese peinlichen Mutmaßungen über ihr Äußeres (dunkle Schönheit ... oh Gott ...) und ihre Wirkung auf Männer bitte streichen. Meinung einer Frau.

Exakt; über die langweilige Frisur und grauen Anzüge eines Chemikers würden wir so schnell kein Wort verlieren. Der Wissenschaftlerin Rosalind Franklin ist aber genau das von ihren männlichen Kollegen widerfahren (die STellen, die Du oben anführst und m.E. zu recht peinlich nennst, sind Zitate aus dem Buch des Nobelpreisträgers James Watson über "seine" Entschlüsselung der DNA) - Rosalind Franklin gilt als eines der klassischen Beispiel weiblicher Diskriminierung in der Wissenschaft. Das auszublenden würde meines Erachtens die Biographie nicht komplett machen und als Frau ist mir dieser Abschnitt daher beim Schreiben deshalb besonders wichtig gewesen.BS Thurner Hof 19:06, 27. Nov 2004 (CET)

Außerdem bin ich über eine DNA-Stelle gestolpert: was ist die Struktur von Rübenkraut (ich weiß, was Rübenkraut ist: klebriger Sirup; meinst du statt Struktur etwa die Konsistenz?) und was hat das mit dem Herausziehen eines Fadens zu tun? --Sigune 18:28, 27. Nov 2004 (CET)

ich meinte Konsistenz, korrigier ich gleich BS Thurner Hof 19:06, 27. Nov 2004 (CET)

• Contra (siehe unten): Der Artikel ist m.E. über weite Strecken Exzellent, er zeigt aber an einem entscheidenden Punkt Schwächen: Würde jemand man nur den Abschnitt Die Jagd nach der Entschlüsselung der DNA lesen, käme der Leser klar zu dem Schluss, dass Franklin die Hauptarbeit der Entschlüsselung geleistet hat. Watson und Crick werden hier beinahe als zwielichtige Gestalten dargestellt, die nur auf Basis der Arbeit Franklins (die sie sich mehr oder weniger erschlichen haben "auf Umwegen Zugang zu ihren Daten und ihren Röntgenbeugungsdiagrammen gehabt") über die wahre Struktur der DNA mehr oder weniger "gestolpert" sind. Bei aller berechtigten Würdigung der Arbeit Franklins: Nach NPOV sieht mir das nicht aus. Erst in dem Abschnitt Rosalind Franklin und der Nobelpreis wird dieser Eindruck wieder etwas abgeschwächt. So macht das Ganze streckenweise leider den Eindruck eines Fanartikels.--Bernd Untiedt 13:10, 28. Nov 2004 (CET)

Zitat aus dem "Lexikon der Naturwissenschaftler" zu Rosalind Franklin: schuf 1953 gemeinsam mit M.H.F. Wilkins durch röntgenanalytische Untersuchungen der Nucleinsäuren die Grundlage zur Aufklärung der Doppelhelix-Struktur von Desoxyribonucleinsäuren durch J.D. Watson und F.H.C. Crick. Franklins Anteil daran ist mir nach dem intensiven Lesen von drei Büchern zur Historie der DNA-Entschlüsselung klar geworden; die von Wilkins dagegen nicht und seine Rolle in dem ganzen finde ich tatsächlich am "zwielichtigsten". Dem üblichen "wissenschaftlichen Fairplay" sind Watson und Crick m.E. allerdings auch nicht gefolgt. BS Thurner Hof 21:33, 28. Nov 2004 (CET)

Tja, Deine Antwort auf meine Kritik verstärkt den POV-Eindruck noch etwas. Ich kann die Richtigkeit Deiner Meinung weder bestätigen noch widerlegen. Es ist halt nur eine Meinung und genau die sollte in einem Lexikonartikel natürlich möglichst wenig durchschimmern. Beim Lesen dieses Artikels springt sie einem jedoch geradezu an. Ich habe mir den Abschnitt Die Jagd nach der Entschlüsselung der DNA gerade noch mal durchgelesen. Wenn ich jemand in einem Satz den Inhalt dieses Abschnitts schildern müsste so würde er lauten: Franklin hatte die Struktur der DNA praktisch schon entschlüsselt und Crick und Watson haben sich über ihren "Komplizen" Wilkins Zugang zu ihrer Arbeit verschafft um sie dann schnell als eigene Entdeckung zu verkaufen. Falls das von den Autoren auch so gemeint war, dann hielte ich das für ziemlich abenteuerlich. Wenn das nicht so gemeint war, dann sollte dieser Abschnitt deutlich überarbeitet werden.--Bernd Untiedt 23:55, 28. Nov 2004 (CET)

Nein, so simpel war die ganze Angelegenheit nicht. Es reichte nicht der Blick auf die Daten und man wußte, was los war - Watson und Crick haben eine Hypothese gebildet, die auf ihrer Arbeit basierte und was völlig legitim und üblich bei veröffentlichten Arbeiten ist. Die Hypothese zu formulieren ist eine große intellektuelle Leistung (und man kann Franklin und Wilkins vorwerfen, dass nicht geschafft zu haben - Wilkins kannte die entscheidende Röntgenanalyse auch schon länger und hat genau wie Franklin ihre Bedeutung übersehen). Das werde ich auf alle Fälle so noch reinschreiben, denn Du hast recht, das kommt an dieser Stelle zu kurz. Die Ablaufbeschreibung ist faktenbasiert und läßt auch nichts aus; sie sind in Watsons eigenem Buch nachlesbar - da ist kein POV drin. Der Eindruck, die haben die Daten geklaut und sich dann als Entdecker feiern lassen, sollte nicht entstehen; er wäre schlicht nicht richtig - was der Leser mitnehmen soll ist die Erkenntnis, dass neben Watson, Crick und Wilkins auch immer Franklin genannt werden sollte. 193.24.32.36 18:46, 29. Nov 2004 (CET) (BS Thurner Hof anonym)

• pro Nachdem einige kleine, aus meiner Sicht aber sehr zentrale Änderungen gemacht worden sind, kann ich jetzt mit gutem Gefühl für den Artikel stimmen. Die Sympathie der Autoren für die Person Rosalind Franklin schimmert zwar immer noch durch, das mindert aber keineswegs die Qualität. Hauptsache die Fakten stimmen. --Bernd Untiedt 22:07, 30. Nov 2004 (CET)
• pro Wirklich toller Artikel, ich habe ihn mit viel Vergnuegen gelesen. Auch wenn ich Bernd Untiedt irgendwo zustimmen muss: Er erweckt schon an der einen oder anderen Stelle den Eindruck, nicht hundertprozentig NPOV zu sein. Viele Gruesse --DaTroll 16:04, 3. Dez 2004 (CET)
• Pro Mit Vergnügen habe ich diesen Artikel studiert. Ich hoffe, dass das Bild soweit o.k. ist. --Karen74 13:08, 4. Dez 2004 (CET)

Das ist klasse, liebe Karen74, dass es jetzt auch ein Porträt von ihr gibt. BS Thurner Hof 18:33, 4. Dez 2004 (CET)

• Pro Ebenfalls eine sehr umfassende Darstellung, bei der es mir persönlich egal wäre, ob sie nun ein "Blaustrumpf" oder "dunkle, reife Schönheit" gewesen ist. Am Ende zählen nur ihre wissenschaftlichen Leistungen. --Bummler 09:39, 6. Dez 2004 (CET)
• Pro Der Artikel ist informativ und es macht Spaß ihn zu lesen. --DerJürgen 16:34, 6. Dez 2004 (CET)
• Pro Ein Aufsatz, der in jedem Fall den Standard-Vorwurf, man würde nichts über die ersten zwanzig Lebensjahre einer Persönlichkeit erfahren, wunderbar entkräftet. --Herrick 10:41, 7. Dez 2004 (CET)

Swastika 02. Dezember 2004

Ich finde den Artikel einfach gut gemacht, von daher sollte er als exzelenter Artikel ausgezeichnet werden. Ich finde vor allem gut, dass ein recht heikles Thema gut geschrieben ist (ohne Vorverurteilung, ohne verbal "herumzueiern"). -- Herr Schroeder 14:15, 2. Dez 2004 (CET)

• pro: Sonst würde ich ihn nicht vorschlagen. -- Herr Schroeder 14:15, 2. Dez 2004 (CET)
• contra Abgesehen von fehlender Literatur zum Hakenkreuz (darum gehts nämlich): Wenn ich lese der geistig offenen Symbolik der völkischen Bewegung brauche ich gar nicht weiterzulesen. Würg. --Historiograf 17:59, 2. Dez 2004 (CET)
• contra - nicht nur das (*ekel*), "man" ist auch nicht in der Lage, wenigstens in den ersten paar Sätzen für eine korrekte Interpunktion und Grammatik zu sorgen: Die Swastika, auch Hakenkreuz oder Sonnenrad, ist ein sehr altes Symbol und war schon früh Europa und Nordamerika, später dann in Ägypten und Mesopotamien, aber auch in Asien, durch den Buddhismus sehr verbreitet. Heute steht es durch seine Verwendung als Parteiabzeichen der NSDAP jedenfalls in der westlichen Kultur für die Zeit des Nationalsozialismus im Deutschen Reich. Aber in der geistig offenen Symbolik der völkischen Bewegung ist dieses Symbol bereits seit dem Ende des 19. Jahrhunderts vorzufinden. --Lienhard Schulz 18:33, 2. Dez 2004 (CET)

"ohne verbal "herumzueiern": Wo bleiben die Noten zum Hakenkreuzlied? - - In der geistig offenen Symbolik der völkischen Bewegung möchte unsereiner heutzutage schließlich nicht stumm unter dem Weihnachtsbaum verharren. --Cornischong 19:25, 2. Dez 2004 (CET)

:-) --Lienhard Schulz 19:32, 2. Dez 2004 (CET)

Ich bin entsetzt, der Cornischong hat nicht bis zum ende gelesen, sonst hätte er gemerkt, dass bei den weblinks sogar ein mp3-download des liedes ist :-) -- southpark 19:47, 2. Dez 2004 (CET)

• Oh Baal, verschliesse deine Augen und Ohren vor solch ... contra -- Necrophorus 19:56, 2. Dez 2004 (CET)

• contra, auch wenn die schlimmsten Würgstellen beseitigt wurden, da fehlt noch soviel, z.B. das Wort im Sanskrit wird zwar erklärt aber kaum was zur Symbolik, Warum wählten die Nationalsozialisten das Symbol?. Allgmeines BlaBla schon im ersten Satz mit "früh..." und "später..." und das setzt sich fort. Was hat das Lied in dem Artikel zu suchen, eine Erwahnung hätte auch gereicht. Den Satz u.a. hier verstehe ich nicht "Diese Form der Darstellungen der Swastika findet man sehr oft auf alten Kirchen und gotischen Bauwerken in Deutschland und Europa, was in diesen Fällen jedoch eher auf römisch-christliche, als auf alte germanische Tradition schließen lässt." Warum? Im Satz zuvor ist von den alten Germanen die Rede? Da muß mE noch sehr viel gearbeitet werden, bevor der exzellent wird. --finanzer 19:57, 2. Dez 2004 (CET)
• Wen es bei dieser Version schon schüttelt, der sollte sich mal die Version von Sept. 2003 zu Gemüte führen - wahrscheinlich der größte Schwachsinn, den ich überhaupt jemals in Wikipedia gelesen habe. Seitdem ist viel ausgebessert worden, aber besser wäre es gewesen, den Müll in die Tonne zu kloppen und ganz neu zu schreiben. Ach ja: contra. -- Baldhur 21:25, 2. Dez 2004 (CET)
• contra - Stieß selbst vor ein paar Tagen zufällig auf den Artikel und habe daraufhin zumindest ein wenig Info zur Verwendung im Nationalsozialismus zusammengetragen. Lest mal die früheren Versionen. Komplett ist der ganze Artikel allerdings noch lange nicht. Wozu das Hakenkreuzlied als ganzes da steht habe ich mich anfangs auch gefragt. D.h., vorstellen konnte ich es mir schon. Ich dachte mir allerdings, wenn der Rahmen - also die Hintergrundinformationen wenigstens nachgetragen werden - wird schon deutlich vor welchem Background und für wen das komponiert wurde. Aber wie gesagt, da fehlt rundherum noch so einiges. --Tsui 21:36, 2. Dez 2004 (CET)
• contra Hier noch ein Literaturhinweis, um diesen Artikel über "ein altes germanisches Symbol" zu komplettieren. Jörg Lechler, Vom Hakenkreuz. Die Geschichte eines Symbols, Leipzig Kabitzsch, 1934. Würde mich nicht wundern, wenn neben dem Hakenkreuzlied demnächst noch die hier abgedruckte Verbreitungskarte auftauchen würde. Krtek76 21:50, 2. Dez 2004 (CET)
• contra Der Artikel ist schlecht, unvollständig und einfach nur übel. --ALE! 22:30, 2. Dez 2004 (CET)
• contra: Mir grauts da noch an ganz anderen Stellen...bei solch einem Thema erwarte ich detaillierte Forschungsergebnisse - das da bereitet mir arge Magenschmerzen. Benowar 01:15, 3. Dez 2004 (CET)
• Contra. Neben den schon vorgebrachten Punkten: auch die sprachhistorischen Angaben sind ziemlicher Schwampf. In der hypothetischen Ursprache der Germanen soll es „Vierfoss“ (Vierfuß, Fürfuß = Feuerfuß) genannt worden sein. Das ist ein Satz, nach dem sich der Germanist die Finger ableckt ;-) Auch die Sanskrit-Etymologie ist nicht ganz falsch, aber eben auch nicht präzise. --Sigune 01:17, 3. Dez 2004 (CET)
• Contra Naja, sooo schlecht finde ich den Artikel auch wieder nicht, sogar ganz ok, allerdings ist die Einführung zu kurz und das Hakenkreuzlied wahrlich überflüssig (Wer schmeisst es raus?)
• Contra Informativ und verständlich geschrieben, jedoch: keine Literatur, keine Erklärung warum die Haken mal links, mal rechtsherum zeigen. Mehr kann ich als Laie nicht beurteilen. Hadhuey 10:17, 3. Dez 2004 (CET)
• Contra: Bei allem guten Willen... der Artikel ist sooo lückenhaft. -- Woldemar 00:45, 4. Dez 2004 (CET)

Münchner Räterepublik, 20. November

War auch schon im Wikipedia:Review --G 22:33, 20. Nov 2004 (CET)

• contra: Aus verschiedenen Gründen noch nicht exzellent.

Viele Formulierungen klingen komisch.

Wieso heißt der Artikel nicht "Bayerische Räterepublik"? Das ist auf jeden Fall korrekter, schließlich waren die Aktivitäten der Revolutionäre nicht auf München beschränkt.

Der Ablauf und die schrecklichen Ereignisse der Revolution begünstigten den Aufstieg des Nationalsozialismus. - Wer vertritt diese Meinung? Das sollte schon erläutert werden. Dieser Satz ist eindeutig eine Interpretation, nicht eine Faktenfeststellung. Außerdem ist er unglücklich formuliert.

Schließlich riefen am 7. April die Literaten Ernst Toller und der Anarchist Erich Mühsam, sowie der ebenfalls anarchistische Philosoph Gustav Landauer die Räterepublik Baiern aus (Photo unten). - Mühsam und Landauer waren auch Literaten, wieso werden sie als "Anarchist", nicht aber als "Literat" bezeichnet? Es wäre noch schön zu erwähnen, dass sich auch Oskar Maria Graf an den Vorgängen beteiligte und auch darüber schrieb.

Im Abschnitt "Ende der Räterepublik" werden manche Dinge doppelt genannt, wurden da zwei Texte etwas ungenau zusammengefügt?

Die Versäumnisse bei der Demokratisierung des Verwaltungsapparates wird zu Unrecht den Revolutionären, und nicht der SPD-Regierung angelastet.

Die Hungersnot wird auch der Revolution angelastet. Da bin ich nicht besonders informiert, aber könnte da der vier Jahre lange Krieg nicht auch etwas beigetragen haben?

--zeno 03:56, 21. Nov 2004 (CET)

Ich les es mir wegen den Formulierungen nochmal durch.

Bei Google findet man unter Münchner Räterepublik mehr (kann natürlich auch erst durch diesen Artikel entstanden sein, allerdings ist der Unterschied ziemlich groß), als unter Bayerische R., wenn die Mehrheit für eine Verlegung ist kann man das aber auch machen.

Der Satz steht unter Folgen, Folgen sind meiner Meinung nach immer Interpretation. Die Aussage steht zum einen beispielsweise in meinem Schulbuch, andererseits klingt es für mich ziemlich logisch und ist, denke ich, durch den Wandel zur Ordnungszelle auch historisch belegt. Über diesen Abschnitt wurde übrigens schon ausführlich Diskutiert, wenn du meine Meinung genauer wissen willst, solltest du das mal durchlesen.

Literaten steht im Plural, sollte sich also auf alle beziehen, ich hab das mal deutlicher gemacht. Ich habe hier die Personen aufgeschrieben, die meist genannt werden, es gab noch einige mehr, die beteiligt waren, eine komplette aufzählung halte ich für wenig sinnvoll.

Die zweimalig Erwähnung von Noske habe ich gelöscht.

Die SPD war nicht zufällig Teil der Revolution??? Als Revolution sehe ich den übergang von Monarchie bis zur Demokratie.

In der Einleitung steht, dass es auch vorher Nahrungsprobleme gab, im Artikel, dass es zu einer Hungerblockade kam. Der Hunger wurde also durch die Revolution verschlimmert, außerdem kommt es nicht darauf an, wodurch der Hunger ausgelöst wurde, sondern womit ihn die Menschen verbinden.

--G 15:09, 21. Nov 2004 (CET)

Die SPD war sowohl an der Revolution als auch an ihrer Niederschlagung beteiligt. Das sollte auch noch hervorgehoben werden. --zeno 18:52, 21. Nov 2004 (CET)

Ich habs in die Gruppenübersicht noch reingeschrieben.--G 19:02, 21. Nov 2004 (CET)

Die Räterepublik ist allgmein als Münchner und nicht als Bayerische Räterepublik bekannt, ein Problem war ja gerade die fehlende Anbindung ans Land (Versorgung). Interessant ist eine Prägung durch Kunst und Literatur, näheres dazu? Was geschah in der M. R. an Tagespolitik? Haltung der Münchner Bevölkerung zur R. sollte auch genauer erläutert werden - war ambivalent ((Zeitzeugenberichte)

pro: der Verfasser ist ein profunder Kenner der Materie. Wer sich über die Münchner Räterepublik informieren will, ist hier gut aufgehoben. Die sachliche Kritik des Vorredners sollte trotzdem noch geprüft und, soweit berechtigt, berücksichtigt werden. --Räto 22:47, 9. Dez 2004 (CET)

• pro: soweit ich interpretation sehe, ist die im rahmen des allgemeinen konsens und damit mE okay. ansonsten schafft der artikel es gut, detailreichtum und übersichtlichkeit zu verbinden. -- southpark 21:51, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: sehr informativ und detailreich, allerdings ist mir der Artikel im gegensatz zu southparks Meinung noch nicht übersichtlich genug und am Anfang und zwischendurch ziemlich mühsam zu lesen für jemanden (wie ich), der wenig Ahnung von Geschichte hat. Aber andererseits ist dies auch schwierige materie, und der Artikel hat mich immerhin einigermaßen über den Ablauf dieser Ereignisse informiert. Aber wenn man grundsätzlich keine Ahnung über dieses thema hat und trotzdem dringend Informationen darüber braucht (zum beispiel für ein Referat), dann kann man sich hier sicher gut informieren - vorausgesetzt, man kann sich diesen Artikel zweimal durchlesen,da nicht immer alles leicht zu verstehen ist.--James Bond 007 15:02, 14. Dez 2004 (CET)

Wenn du mir sagst wo, kann ich mir das (spätestens um Weihnachten) mal anschauen.--G 23:31, 14. Dez 2004 (CET)

Eher Dagegen: Mir fehlt etwas ein roter Faden, der Text wechselt immer wieder unvermittelt zwischen größeren Zusammenhängen und Details. Es wird gesagt, dass die Revolutionswirren den Nationalsozialisten beim Aufstieg half. Wie eine linke Revolution den Nazis half wird aber nirgends genauer festgemacht. -- Dishayloo [ +] 02:38, 16. Dez 2004 (CET)

Der auf beiden Seiten entstandene Hass vergiftete lange die politischen Verhältnisse. Die Tatsache, dass einige der führenden Personen jüdischer Abstammung waren (Kurt Eisner, Gustav Landauer, Erich Mühsam und Eugen Leviné), wurde als Grund für den entstehenden Antisemitismus missbraucht. Das Trauma, die Wunden und die Folgen der Revolutionszeit (Hunger, Angst, viele Tote, Hass, die Dolchstoßlegende) sowie die Versäumnisse der Revolution (Demokratisierung der monarchistischen Justiz und Verwaltung) waren ein schweres Erbe für die Demokratie und begünstigten den Aufstieg der Nationalsozialisten.--G 19:14, 16. Dez 2004 (CET)

Was ich nur noch zu Dishayloos Anmerkung sagne wolte, ist, dass er vollkommen recht hat. ich habe es versucht, in meiner kritik genau das zu sagen, aber auf die recht einfache Bezeichnung "roter Faden" bin ich nicht gekommen. Tja, manchmal fällt einem ein bestimmter Begriff einfach nicht ein ;-)--James Bond 007 16:20, 17. Dez 2004 (CET)

• neutral Inhaltlich und von der Grobgliederung her finde ich den Artikel herausragend, aber der Stil ist teilweise noch etwas arg reihend und holprig und manchmal ist auch die Feingliederung noch etwas unsauber, zum Beispiel wenn nach Verhaftungen durch republikanische Kräfte die Rote Armee vom Himmel fällt, die dann "die Aktion" niederschlägt (wie schlägt man eine Verhaftung nieder?) und selbige Armee im darauffolgenden Abschnitt dann gegründet wird. Viel fehlt m. E. nicht mehr, aber insgesamt reichts bei mir noch nicht zum pro. --mmr 06:48, 17. Dez 2004 (CET)

Ach ja, wollte ich noch kurz erwähnen: Bitte mit Verlinkungen etwas sparsamer umgehen; nicht jedes Substantiv (hier z. B. Pfarrer, Autorität, etc.) und nicht jede Jahreszahl oder gar jedes Datum braucht einen eigenen Link; auf Personen sollte zudem nur einmal bei der ersten Erwähnung verwiesen werden. Ich habe die Links entsprechend etwas reduziert. --mmr 06:52, 17. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist noch genauso schluderig was die Klarheit der Formulierungen und des Inhalts betrifft wie vor Wochen. Zenos oben geäußerte Kritik an unenzyklopädischen Formulierungen wie "die schrecklichen Ereignisse der Revolution" trifft immer noch zu. Hier noch zwei Beispiele:
  1.) In der Einleitung ist von der "Ordnungszelle Bayern" die Rede (meines Wissens eine Wortschöpfung der extreme Rechten), ohne dass der Begriff in Anführungsstriche gesetzt oder wenigstens mit einem Halbsatz erläutert wird.
  2.)Weiter unten steht: Die KPD entstand Anfang 1919 aus linksrevolutionären Gruppen und kämpfte für das Rätesystem, die Verstaatlichung von Betrieben und die Weltrevolution. Eines ihrer Mitglieder war der aus Russland stammende und von Berlin nach München gesandte Eugen Leviné. Nach der Machtübernahme kontaktierte sie die kommunistische Führung in Moskau, um sich dieser anzuschließen.- Das alles ist absolut Wischiwaschi: Das Gründungsdatum der KPD und die wichtigsten Gründungsmitglieder bzw. -organisationen dürften sich nach einem kurzen Blick in die Literatur genau benennen lassen. Wer sandte Leviné nach München? Wer ist im letzten Satz mit sie gemeint? Die KPD? die Münchner Räteregierung?? Man erfährt es nicht.
  Das sind Kleinigkeiten, aber so geht das durch den ganzen Text und so lange da nicht ordentlich nachgebessert wird, ist das Teil eben nicht exzellent. SteffenG 14:48, 17. Dez 2004 (CET)

Ordnungszelle war kursiv geschrieben, ließ sich nur schlecht erkennen, da es ein Link ist, ich hab jetzt Anführungszeichen gesetzt. Bei der KPD habe ich das Gründungsdatum eingefügt, allerdings habe ich mich bei den Gruppen kurzgefasst und die Abschnitte sollen nur dazu dienen, dem Leser einen Überblick über die große Zahl von Gruppen zu geben. Das Gründungsdatum ist meiner Meinung nach übrigens auch nicht viel exakter, da die Parteigründung ein Prozess war, das genaue Datum spielt dabei keine allzu große Rolle. Levine wurde von der KPD nach München geschickt. --G 17:06, 17. Dez 2004 (CET)

Adonissalmler, 27. November

Anmerkung: Als er hier vorgeschlagen wurde, sah der Artikel so aus. --slg 20:21, 29. Nov 2004 (CET)

• könnte man den Artikel nicht wieder in seinen ursprünglichen genialen Zustand zurückversetzen? Reduce to the max? Dafür ein Link auf die heutige Version unter dem Titel Adonissalmler für Fortgeschrittene. --Bell 21:30, 29. Nov 2004 (CET)

Sollte eigentlich gehen. Wir haben ja auch Polymerase-Kettenreaktion und Polymerase-Kettenreaktion (Langfassung) in den Exzellenten. Warum nicht Adonissalmler und Adonissalmler (Langfassung) -- southpark 23:35, 29. Nov 2004 (CET)

Danke für die Erinnerung. Ich habe die Langfassung verschoben und den kurzen Teil gelöscht. mehrere Fassungen sind nicht vernünftig wartbar. -- מישה 10:40, 30. Nov 2004 (CET)

Ich hoffe, du hast vor der Löschung beide Versionen veglichen und inhaltlich abgeglichen , da die Kurzfassung mit Sicherheit besser gewartet war als die Langfassung. Falls nicht, solltest du das bitte nachholen, danke -- Necrophorus 12:03, 30. Nov 2004 (CET)

Der alte Text hat in der Diskussion überlebt. Danke für den Hinweis. -- מישה 12:07, 30. Nov 2004 (CET)

• Pro: kurz und bündig. Sagt alles, was zu diesem interessanten Tier zu sagen ist.--83.176.53.73 15:41, 27. Nov 2004 (CET)
• Contra pro: kurz und bündig. Sagt alles, was zu diesem bündig-kurzen Scherz-Vorschlag zu sagen ist. --Lienhard Schulz 15:46, 27. Nov 2004 (CET) Votum in pro geändert, denn necrophorus hat Recht: der knackige Pickel sollte zu der angemessenen Ehre kommen ... im Moment isser exzellent, 3:1. --Lienhard Schulz 18:37, 27. Nov 2004 (CET)
• Contra - soll wohl ein schlechter Scherz sein (nein, heute ist doch nicht der 1. April). --Voyager 16:41, 27. Nov 2004 (CET)
• pro: knackiger Fischartikel und da es für Fische noch keine Maßstäbe gibt wäre das doch mal ein Anfang. Mich würde allerdings noch interessieren, ob der Namensgeber Pickel am Arsch hatte -- Necrophorus 17:08, 27. Nov 2004 (CET)
  • jetzt contra: Der ist ja plötzlich gar nicht mehr so schön knackig >;O( -- Necrophorus 20:22, 28. Nov 2004 (CET)

...bzw. hat. Moechtest Du seine e mail-Adresse? Entnahme 20:36, 27. Nov 2004 (CET)

• Contra und zwar heftig; Fortpflanzung fehlt, Gewässertyp fehlt (Brackwasser, klares Wasser etc.), wo im Gewässer halten sie sich auf (Uferzone, Flachwasser), werden sie für die Aquarienhaltung gezüchtet oder sind es alles Wildimporte, was in Deutschlands Aquarien von dieser Art rumschwimmt; sind es Maulbrüter, Lebendgebärende oder legen sie Eier ab, wie ernähren sie sich in freier Wildbahn und wie ernähre ich sie im Aquarium. Anspruchsvolle Aquarientiere oder eher was für Anfänger - mir fallen mehr fehlende Topics ein als der ganze Artikel lang ist! BS Thurner Hof 19:14, 27. Nov 2004 (CET)

ein maulbrütender Salmler??? ;-) Sven Jähnichen 12:12, 28. Nov 2004 (CET)

• contra - aber haben wir eigentlich überhaupt schon einen Fisch in den Exzellenten? Zu diesem hier gibt es anscheinend nicht sehr viel zu sagen - Google findet nur 78 Treffer für "Adonissalmler" und rund 500 für "Lepidarchus". Ein paar Fakten, die ich nach kurzem Googlen finden konnte: sehr anspruchsvoll, bevorzugen leicht sauren ph-Wert, kommen in Küstenseen Ghanas und der Elfenbeinküste vor. Das eizige, was mich an dem Tierchen wirklich interessieren würde, ist warum es ausgerechnet Adonissalmler heißt. --slg 20:14, 27. Nov 2004 (CET)

Danke für die konstruktiven Anregungen, Steffen Löwe. Habe Deine Anregungen so weit möglich eingearbeitet. Jezt dürfte der Artikel exzellent sein? ):--213.103.153.168 18:46, 28. Nov 2004 (CET)

Fische vielleicht nicht, aber einige für Wale und Delfine und die schwimmen bekanntlich auch im Wasser und dort glänzte Necrophorus immer durch hervorragende Darstellung alles wesentlichen. Allerdings hat Cornischong auch nicht unrecht. Setzt man den dortigen Artikelumfang ins Verhältnis zum Körpervolumen des beschriebenen Tieres, reichte für den Adonissalmer ein einziger Punkt um ihn exzellent zu machen ...BS Thurner Hof 23:10, 27. Nov 2004 (CET)

Das Größenargument zählt nicht. Schau dir nur mal die Saitenwürmer an.

Nebenbei gefragt: was haltet ihr davon, wenn wir alle so viele Infos wie möglich über dieses Adonisfischlein zusammentragen und so zur weltweiten Adonissalmlerinformationsquelle Nr. 1 werden, also sozusagen zur Adonispedia? Vieleicht käme dann analog zum Portal Nauru ja auch ein Portal Adonissalmler heraus. --slg 11:38, 28. Nov 2004 (CET)

Die Idee finde ich exzellent. Dieser kultige Fisch wird Furore machen. Also liebe Wikipedianer, die Ihr doch nicht so stur seid, ran an die Säcke, das schaffen wir! --213.103.153.168 18:16, 28. Nov 2004 (CET)

• PRO: Dem Thema angepasster Lexikon-Artikel: kurzer Fisch - kurzer Artikel. "Der zierliche Artikel eigenet sich durchaus zur Haltung in Enzyklopädien, sollte jedoch nur mit ähnlich kleinen Artikeln vergesellschaftet werden." Sehr aussagestark. --Cornischong 21:07, 27. Nov 2004 (CET)

Nehmen wir uns und unsere Arbeit hier Ernst, müssen wir klar sagen, dass der Fisch ein exzellentes Wörterbuch und damit wikipedia-konform ist, während der Wal mit seinem unanständigen Umfang aus jeder Enzyklodie rausschwimmt. --Lienhard Schulz 23:35, 27. Nov 2004 (CET)

Also sollte ich meine Arbeit an den Walen hintanstellen oder gleich sein lassen. Was wird denn dann aus dem Gewöhnlichen Schweinswal? -- Necrophorus 23:48, 27. Nov 2004 (CET)

haben die denn irgendwo Pickel? BS Thurner Hof 00:46, 28. Nov 2004 (CET)

Wenn ihr einen exzellenten bei den Fischen sucht: Google: "exzellenter Fisch" und los geht's. Wie man sieht, die Köche haben weniger Probleme damit. Guten Appetit. --Cornischong 00:04, 28. Nov 2004 (CET)

Google macht doof, taub und blind. Originalzitat meines Vorsitzenden Fisches bei FIOLE. --Lienhard Schulz 00:17, 28. Nov 2004 (CET)

• contra Meint ihr das wirklich ernst? Siehe die Punkte, die BS Thurner Hof angesprochen hat. MfG --APPER\^☺☹ 00:30, 28. Nov 2004 (CET)

BS Thurner Hof scherzt bisweilen auf den Punkt. --Lienhard Schulz 00:36, 28. Nov 2004 (CET)

Nein, mach Dir keine Sorgen, die meinen das unmöglich ernst.

Wir fallen hier gerade einem Ersten-Advents-Scherz zum Opfer; Lienhard und Necrophorus haben wohl auf irgendeinem Berliner Weihnachtsmarkt (wahrscheinlich in der Warschauer Straße) zu viel Glühwein erwischt - und Crux war wohl auch dabei; um Cornischong mache ich mir allerdings ernsthaft Sorgen. BS Thurner Hof 00:46, 28. Nov 2004 (CET)

... klar, Necrophorus, Crux und Lienhard waren einfach sternhagelvoll. Aber um den schönen, adretten Luxemburger macht man sich Sorgen. Mit tief verletzten Gefühlen --Lienhard Schulz 11:19, 28. Nov 2004 (CET)

...nein, nicht sternhagelvoll, sondern so "Feuerzangenbowlen"-mäßig angeheitert :-)). (Und wohnte ich in Berlin, wäre ich mit dabeigewesen).BS Thurner Hof 20:45, 28. Nov 2004 (CET)

• pro ist supi und flexi, was erwartet ihr mehr? --Crux ふ 00:32, 28. Nov 2004 (CET)
• contra Wenn ich das hier oft angemahnte Fehlen mancher Kleinigkeiten in wirklich umfangreichen Artikeln zum Maßstab nehme, denke ich, daß hier noch einiges mehr gesagt werden könnte, und schließe mich dahingehend BS Thurner Hof an. --chris 論 00:41, 28. Nov 2004 (CET)
• neutral -- eigentlich ein sicheres pro. aber beim jeglichen fehlen irgendwelcher navigationsleisten kann leider keine zustimmende wertung herauskommen. -- southpark 01:04, 28. Nov 2004 (CET)

Navileiste sollte sich doch machen lasse, schau einfach mal in die Kategorie:Salmlerartige, die ich gestern extra für diesen Artikel angelegt habe. -- Necrophorus 08:08, 28. Nov 2004 (CET)

Wie wärs mit:

{{{Haustiere}}}

Adonissalmler| Hund| Katze| Meerschweinchen| Wellensittich

--Bradypus 22:03, 28. Nov 2004 (CET)

• • contra Navi-Leiste Haustiere solange da nicht das Hauskaninchen 'drin ist. Und das meine ich ernst ;) --Henriette 20:03, 29. Nov 2004 (CET)

• OI, OI, OI :-) --Coma 03:24, 28. Nov 2004 (CET)
• contra solange ein Bild und die Literatur fehlt, kann dieser Artikel nicht exzellent werden. --finanzer 03:32, 28. Nov 2004 (CET)
• contra: Ich bin zwar auch ein Fan von "kurz und bündig", aber irgedetwas fehlt hier ;-). Sven Jähnichen 12:09, 28. Nov 2004 (CET)

Ein "n" vielleicht? *g 217.230.210.154 12:19, 28. Nov 2004 (CET)

• contra Hammwa hier nix besseres zu tun?? Alle klagen über die Vernachlässigung des Review, verschwenden aber hier Zeit. --Historiograf 18:02, 28. Nov 2004 (CET)

contra, nichts gegen kurz und bündig, aber der ist zu kurz. Was fehlt mir: Bild (sollte doch machbar sein bei einem Aquarienfisch), Literatur, Brut- und Revierverhalten (ist friedfertig wirklich alles, was wir darüber wissen?), Ernährung und Fressfeinde. Schön wären auch noch eine Karte des Verbreitungsgebiets wie etwa bei Blau-Weißer Delfin, Lebensspanne, erste Beschreibung der Art (vulgo „Entdeckung“). Letzteres wären noch Bonbons für den Artikel, ersteres für eine pro-Stimme meinerseits allerdings unbedingt erforderlich. --nd 18:38, 28. Nov 2004 (CET)

Jetzt haben wir aber aus dem Scherz Ernst gemacht! Wer steuert noch ein Foto bei? Hat Eurer nächstgelegener Zoohändler Adonissalmler? ;-) --Hans-Peter Scholz 02:03, 29. Nov 2004 (CET)

Naya, nett ist e geworden, exzellent wird er wahrscheinlich auch innerhalb der nächsten 20 Tage nicht. Dafür steht einfach viel zu wenig über die Ökologie, das Verhalten und die Lebensweise der Fische in ihren Verbreitungsgebieten drin. -- Necrophorus 10:37, 29. Nov 2004 (CET)

Das ist richtig. Deshalb lass uns den Artikel zum Abrunden ins Review stellen (ohne das zwingende Ziel der Exzellenz), der Spass hier hat sich auf jeden Fall gelohnt. Ich entferne den Marker wieder aus der Seite ;-). Ein kleines durchsichtiges Fischilein an alle --Hans-Peter Scholz 11:43, 29. Nov 2004 (CET)

• neutral: gibt es noch irgend einen Wikipedianer, der zu diesem armen Viech noch nichts gesagt hat?--Bell 21:16, 29. Nov 2004 (CET)

Ja!

• Kontra. Eindeutig zu wenig für einen Exzellenten. Exzellent heißt nicht, alles zu Schreibende ist geschrieben. Theoretisch könnten nach diesem Prinzip einige der bessere Stubs Exzellente sein. -- thomas g graf ~ diskussion 20:33, 8. Dez 2004 (CET)
• contra. ohne Bild auf keinen Fall--G 22:31, 12. Dez 2004 (CET)
• contra wie bereits von anderen oben erwähnt muss das Bild muss auf jeden Fall rein. Dann könnte dies sogar ein exzellenter Artikel werden. Bedenkt bitte, dass dies eine Fischart gibt, zu der es kaum Informationen gibt. Ich habe bei Google recherchiert und herausgefunden, dass dies wohl die umfangreichste Seite über Adonissalmler ist, die es im deutschsprachigen Web wohl gibt. Kennt jemand eine noch umfangreichere, kann er hier gerne dagegen protestieren. Das heißt, viel mehr können wir selbst dann nicht erweitern, wenn wir diesen Fisch für 3 Wochen in den Review stellen. Ein Bild noch und dann ist er m.E. exzellent.--James Bond 007 17:43, 16. Dez 2004 (CET)
  • Du kennst aber schon diese Dinger aus toten Bäumen mit Buchstaben drauf, oder ? Du willst hier jetzt nicht wirklich erzählen, dass es keine gedruckten Informationen zu Fischen gibt? Ich wette meine linke Niere, dass allein in der Erstbeschreibung dieses Fisches mehr Information drin ist als jetzt im Artikel steht. Der Artikel ist dank des jokes hier massiv angewachsen und hat alle Information aufgesaugt, die es dazu im Netz bzw. bei google gibt, zum exzellenten muss er aber noch viel futtern. -- Achim Raschka 17:57, 16. Dez 2004 (CET)
    • Wie viele Arten von Fischen gibt es? Wohl zehntausende (bin kein Biologieprofessor, grobe Schätzung) Und wieviele Aquariumsfische gibt es? Wohl immerhin hunderte, vielleicht sind es sogar über ein tausend, wenn man die besonders exotischen hinzuzählt. Und da ich wirklich nicht glaube, dass dies ein bekannter Fisch ist (mal ehrlich, wer von uns hat schon vorher mal den Namen Adonissalmler gehört), wird es wohl kaum Leute geben, die Interesse daran haben, seitenlange Berichte über so ein kleines Fischlein zu schreiben. mit der oben erwähnten Google-recherche meinte ich nicht, dass es sonst keine Informationen gibt, sondern ich will nur auf den Stellenwert des Fisches hinweisen, der wohl nicht besonders hoch ist. Wenn wir in irgendeiner schriftlichen Beschreibung mehr Informationen finden, dann können wir den Artikel noch damit anfüttern, aber soviel wird nicht dazu kommen. Der Adonisalmler ist kein bekannter fisch und viele Infos gibts über den wirklich kaum. So viel müsste denen klar sein, die der meinung sind, der Fisch müsste noch mit seitenlangen Text gefüttert werden, bevor der exzellent wird.--James Bond 007 16:13, 17. Dez 2004 (CET)

• Kontra. Wegen fehlendem Foto--Alien 17:12, 17. Dez 2004 (CET)

Schlacht am Trasimenischen See, 27. November

ohne Votum, da ich die mehrmals heftig an diesem Artikel mitgeschrieben habe. M.E. ist es uns Autoren gelungen, dieses eine Ereignis des Zweiten Punischen Krieges so zu beschreiben, dass ein vernünftiger, eigenständiger Artikel daraus geworden ist (er ist dadurch natürlich etwas länger geworden als der vom sehr geschätzten Adonissalmler weiter oben. BS Thurner Hof 23:10, 27. Nov 2004 (CET)

• PRO: "Fabius Maximus dagegen ließ die Sybyllinischen Bücher konsultieren," Diese rätselhaften Bücher verdienen einen (roten oder blauen?) Link. - Der Artikel ist erstaunlich übersichtlich und ausführlich. Die Zahl der Truppen könnte eventuell ergänzt werden (wenn es möglich ist). Einige Tippfehler wiesen darauf hin, dass der Artikel noch nie gelesen wurde. --Cornischong 02:49, 28. Nov 2004 (CET)
• Noch abwartend: Kann bitte der Autor die vielen Zitate orthographisch mal mit seiner historiographischen Quelle abgleichen? Die wimmeln von Tippfehlern, die auch niemand hier freihändig ausbessern kann. --Sigune 05:02, 28. Nov 2004 (CET)

ich habe die Quellen noch mal gecheckt und tatsächlich eine Reihe von Tippfehlern beseitigen müssen. Die teilweise merkwürdig anmutenden Sätze bei Livius sind "richtig" zitiert; das Polybios-Zitat habe ich aus dem englischen Link ins Deutsche übersetzt und mich dabei um Syntaxtreue bemüht. BS Thurner Hof 22:32, 28. Nov 2004 (CET)

• pro --Crux ふ 16:08, 28. Nov 2004 (CET)
• contra Da ist keine Spur von Brillanz im Artikel, sprachlich-stilistisch wirkt er hölzern auf mich (anfangen mit wurde von den antiken Schriftstellern Titus Livius und Polybios im Detail überliefert.), und ich musste einige Zeit überlegen, warum H. den Winter abwarten musste, bis es mir wie Schuppen von den Augen fiel: er musste abwarten, bis der Winter vorbei war. Die Literaturliste macht einen denkbar unprofessionellen Eindruck. Ich sehe keine Chancen. --Historiograf 18:21, 28. Nov 2004 (CET)

am Artikel haben eine Reihe von Leuten mitgearbeitet und dadurch ist er sprachlich nicht aus einem Guß. Ich würde mich freuen, wenn Du an den Stellen, wo es Dich besonders stört, an der sprachlichen Verbesserung mithelfen würdest. Auch eine Ergänzung der Literaturliste um aktuellere Werke fände ich klasse. Ich persönlich hätte nichts gegen das Verschwinden des Ploetz und der Dissertation von 1911 aus der Literaturliste, denn der Artikel faßt weitgehend die Überlieferung von Livius und Polybios zusammen...22:32, 28. Nov 2004 (CET)

• Abwartend jetzt pro - Es fehlt eine Beschreibung, wo dieser See überhaupt liegt (auf die heutige Zeit bezogen). Vielleicht wäre ein zusätzlicher Artikel über den Lago Trasimeno nicht schlecht. --Voyager 09:33, 1. Dez 2004 (CET)

die ist jetzt enthalten. Unter Archäologischer Befund steht, dass es sich dabei um den Lago Trasimeno in der Nähe der Stadt Perugia in der Region Umbrien handelt.

Sehr gut. Von mir gibts jetzt ein pro. --Voyager 18:49, 2. Dez 2004 (CET)

• Contra Die karthagischen Quellen, die dieses Ereignis schildern, sind dagegen verloren gegangen Gab's denn welche? Woher wiess ich das, wo sie doch verlorengegangen sind? Werden solche irgendwo erwähnt? ... Iberischen Halbinsel ... die damals nicht zum Römischen Reich gehörte ... Hmm, doch, doch, wenigstens der nordöstliche Teil doch wohl, oder? Und mit "so Ungenauigkeiten" geht's weiter. Zu wenig relevante(!) Wikilinks. Da muss noch Arbeit rein, damit das exzellent wird! Pearl 18:42, 1. Dez 2004 (CET)

Du hast Recht, der erste Satz bzgl. karthagische Quellen sollte besser heißen: Karthagische Quellen sind nicht überliefert. Von der iberischen Halbinsel gehörte nach meinen Quellen nichts zum Römischen Reich. Zum Zeitpunkt des Ausbruches des 2. Punischen Krieges bestand lediglich zur Stadt Sagunt eine Art Bündnis. Rom hatte nämlich kurz zuvor Schiedsrichter in inneren Streitigkeiten der Stadt gespielt und auf diese Art ein fides-Verhältnis zu Sagunt entwickelt, dass jedoch nach dem Lutatius-Vertrag von 241 v. Chr. in punischem Herrschaftsgebiet lag und daher für die Römer tabu sein mußte. Sagunt selber war in die Gebiete seiner Nachbarn eingefallen und rechnete mit einer Bestrafungsaktion durch Hannibal und richtete Hilfsgesuche an Rom, bekam jedoch keine Unterstützung. Hannibal hat 218 dann Sagunt nach 8 MOnate Belagerung ebenfalls noch erobert.

Was empfindest Du darüber hinaus noch als ungenau. Vielleicht läßt sich das ja bereinigen. BS Thurner Hof 23:05, 1. Dez 2004 (CET)

Pro Ein sehr guter und ausführlicher Artikel --Alkuin 08:45, 2. Dez 2004 (CET)

• pro, aber absolutes Laienurteil. Wie immer bewundernswert die Energie, mit der BS Thurner Hof der Kritik begegnet, finde ich krass gut. -- Necrophorus 19:59, 2. Dez 2004 (CET)
• abwartend, ich versuche das mal klar zu machen was micht stört:

• Hier und da ein Halbsatz zur Erläuterung für den in der Antike nicht so bewanderten Leser wäre schön, z.B. bei numidische Reiterei, wo Karthago liegt, Punisches Reich zumal das leider noch rot ist
• Der Abschnitt Hannibals Plan sagt nicht über diesen aus sondern, so habe ich es verstanden, über die möglichen Gegenaktionene der Römer. In diesem Falle sollte der Abschnitt im Konjunktiv gehalten sein. Ansonsten lese ich aus dem Abschnitt, dass schon alles vorbei war bevor es begonnen hat. Als Beispiel aus diesem Abschnitt dass Hannibals Streitmacht von beiden Heeren in die Zange genommen und aufgerieben werden konnte.

Ich habe den Abschnitt umbenannt und ein bischen erweitert. Den verunglückten Satz dass Hannibals STreitmacht von beiden Heeren in die Zange genommen .... habe ich umformuliert BS Thurner Hof 22:12, 9. Dez 2004 (CET)

• Insgesamt kommt mir der Anschnitt etwas undurchsichtig vor, so dass ich die militärische Lage vor der Schlacht nur schwer erkennen kann. Beispiel mal zieht Hannibal los weil der Frühling beginnt, wenig später stoppt er wegen dem Winter. Auch in dem Abschnitt Ereignisse vor der Schlacht der letzte Satz erinnert mich eher an Bienen Sie zog dadurch das Römische Heer als Versorgungsmöglichkeit an.

der Zeitablauf dürfte durch die jetzt ausführlichere Beschreibung etwas klarer beschrieben sein, den "Bienensatz" muß ich noch umformulieren BS Thurner Hof 22:12, 9. Dez 2004 (CET)

• Den eigentlichen Verlauf der Schlacht und die Folgen finde ich wiederum sehr gut und flüssig zu lesen.

danke

Insgesamt einer schöner Artikel, dem ich auch mein pro gebe, wenn die Ungereimtheiten in dem Abschnitt vor der Schlacht bereinigt sind. --finanzer 21:21, 6. Dez 2004 (CET)

• pro.--G 23:15, 12. Dez 2004 (CET)

Präsidentschaftswahlen in der Ukraine, 2004 28.November

ich weiß, es ist gewagt, diesen Artikel zu so einem frühen zeitpunkt in diese Liste zu stellen, aber wenn ich zwei Wochen warte und dann den Artikel in die Liste hineinstelle und es dann wieder zwei wochen dauert, bis der Artikel (möglicherweise) zum Exzellenten erklärt wird, dann juckt das thema keinen mehr. Ich würde in dem Fall vorschlagen, je schneller desto besser, da es auch eine gute werbung wür die Wikipedia wäre, wenn wir zu einem brandheißen Thema einen umfangreichen Artikel bereitstellen könnten. Nur die Neutralitätsprobleme sind das einzige manko, aber da müsste man einfach mal drüber hinweg sehen.--80.133.253.77 16:22, 28. Nov 2004 (CET)

Naja, über Neutralitätsprobleme hinweg sehen zu sollen, ist nun - glaube ich - nicht der Ansatz der Wahl. Vielmehr sollten wir dafür sorgen, dass der Artikel tatsächlich neutral ist (und bleibt). Insgesamt glaube ich, dass der Artikel momentan noch zu unstrukturiert ist (und auch sein muss), als dass er exzellent wäre. Ähnlich wie bei der Fußball-Europameisterschaft 2004 kann m. E. dieser Artikel erst nach Abschluss der Ereignisse und einer weiteren Überarbeitung exzellent sein. --EBB (Diskussion) 16:42, 28. Nov 2004 (CET)

Ich habe großen Respekt vor der Arbeit der Autoren, die da eine recht umfassende Darstellung der Ereignisse zusammengestellt haben/zusammen stellen. Aber einfach mal über die Neutralitätswarnung hinwegzusehen gelingt mir auch nicht. Wenn ich mir die Diskussionsseite ansehe, gibt es offenbar durchaus strittige Punkte. Persönlich wünschte ich mir noch ein paar Details dazu von wem die Kandidaten unterstützt werden - und zwar weniger (ehem.) Sportler, sondern aus Politik (auch international) und der ukrainische Wirtschaft (wer sind die Lobbies, die Finanziers, die Organisatoren ...). --Tsui 16:56, 28. Nov 2004 (CET)

Besonders bei politischen Themen ist die Neutralität unumstößlich. Zudem ist die Wahl eigentlich und vermutlich noch nicht abgeschlossen. Etwas endgültig zu werten, solange es nicht fertig ist, halte ich für unangebracht. -- thomas g graf ~ diskussion

contra weil noch unfertig. Der Artikel steht übrigens schon im Wikipedia:Review/Geschichte, Politik, Wirtschaft, Recht und das Verfahren auf dass man sich da geeinigt hat, erscheint mir gut. -- southpark 17:15, 28. Nov 2004 (CET)

contra -z u früh Hadhuey 20:13, 28. Nov 2004 (CET)

pro (mit Einschränkung) - Gerade weil er so früh als Kandidat aufgestellt wurde. Meine etwas konträre Meinung kommt daher zu Stande, da ich finde, dass dieser Artikel in so kurzer Zeit so gut geworden ist, das ist eine Leistung. Allerdings muss der Artikel irgendwie emotionsloser und neutraler formuliert werden. --Taube Nuss 09:31, 29. Nov 2004 (CET)

contra - Da hab eich wohl zu früh pro gesagt. Ich habe mit gerade das Schlachtfeld dort angeschaut, wie sich ein Wikipedianer ausdrückte. Das wird tatsächlich so nichts, man muss tatsächlich abwarten. --Taube Nuss 21:44, 30. Nov 2004 (CET)

contra: Über Neutralitätsprobleme hinwegschauen ist schon echt viel verlangt, der NPOV ist einer der Grundsätze der Wikipedia. Außerdem sollte IMHO die Wahldebatte erstmal abgeschlossen sein, über Nachwehen kann man ya immer noch nachräglich berichten. Am Montag steht der Artikel mit hoher Wahrscheinlich keit im WikiReader Digest, hier sollten wir tatsächlich noch zwei Wochen warten. wenn wir zu einem brandheißen Thema einen umfangreichen Artikel bereitstellen könnten - das tun wir auch ohne das Exzellenzsiegel und unkritisch Artikel in die Exzellenten aufnehmen weil es grad brandheiß ist macht wenig Sinn. Auf jeden Fall danke an die Autoren für den klasse Artikel (aber das hatte ich ja im Review schon gesagt. -- Necrophorus 10:44, 29. Nov 2004 (CET)

contra: So lange sich die Autoren nicht über die Neutralität einig sind, hat der Artikel meines Erachtens nichts in den exzellenten zu suchen. Exzellent drückt nicht nur aus das dies ein guter Artikel ist (was ich gar nicht bestreiten will), oder das viel Arbeit investiert wurde, sondern auch das die Wikipediautoren der Meinung sind das dieser Artikel repräsentativ für das Gesamtprojekt ist. Bei einem NPOV-Vermerk ist dieses einfach nicht gegeben. Gebt dem Artikel Zeit, bis sich die gesamte Diskussion erledigt hat und man emotionlos über ein abgeschlossenes Kapitel Geschichte berichten kann. --guenny (+) 10:51, 29. Nov 2004 (CET)

später der Artikel ist noch viel zu umstritten --schizoschaf -?!- 13:49, 30. Nov 2004 (CET)

contra - der Artikel enthält sehr viele sehr schöne Passagen, die einen guten Grundstock zu einem exzellenten Artikel liefern. Insgesamt ist er aber doch noch zu unausgegoren und - aufgrund der Sachlage - zu sehr in der Änderung begriffen, als daß man ihn bereits jetzt für exzellent erklären könnte. --Hansele 22:20, 30. Nov 2004 (CET)

pro Beeindruckender Artikel. Das Schöne daran, ist, dass hier ein guter, ausführlicher Artikel "just in time" erstellt wurde. Vielleicht kann auch mal Schnelligkeit und Aktualität zur Exzellenz zählen dürfen! Pearl 18:49, 1. Dez 2004 (CET)

contra: Der Artikel ist eindeutig aus der Optik eines Anhängers der Opposition geschrieben und gehört nicht in Wikipedia. Was mich erstaunt ist, dass bis heute niemand in den westlichen Medien, von der Opposition in der Ukraine ganz zu schweigen, es für nötig gefunden hat, klar anzugeben, worin die behaupteten Wahfälschungen und unzulässigen Beeeinflussungen im Vorfeld der Wahl genau bestanden haben. Der Kandidat der Oposition ist ein Populist. Es besteht keinerlei Gewähr dafür, dass seine pauschalen Behauptungen zutreffen oder dass er das Land demokratischer führen würde, als Kutschma. Der Westen wird sich noch einmal die Haare raufen, dafür, dass er diesen Kandiaten unterstützt. Demokratie ja, Populismus klar nein. --213.103.151.155 22:38, 6. Dez 2004 (CET)

Phalaenopsis 28. November

aus der review

• pro:der artikel ist imho fachlich solide und vollständig und hät auch alle wikiregeln ein (literatur, bilder usw.). Denisoliver 20:11, 28. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich finde den Artikel sehr schön, liebevoll gemacht und IMHO so vollständig, wie man es von einem Artikel über eine Zierpflanzengruppe erwarten kann. -- Necrophorus 20:26, 28. Nov 2004 (CET)
• pro: Ich weiß, dass diese Gattungsartikel überwiegend so aufgebaut sind, dass die Systematik nach den Merkmalen folgt. MIch stört aber ein bischen, dass eine solche lange Artenliste (die notwendig ist, um den Artikel vollständig zu machen) mitten im Artikel auftaucht. Könnte man das vielleicht nicht so lösen, dass die Systematik zwar so weit oben kommt, die Aufzählung der Arten und Hybriden am Artikelende?BS Thurner Hof 21:04, 28. Nov 2004 (CET)

OK, den Einwand/Vorschlag verstehe ich voll und ganz. Die Gattung gehört zwar nicht zu den kleinsten, aber auch nicht zu den artenreichsten innerhalb der Familie. Entsprechend könnte es bei anderen Gattungen schon zu noch deutlich längeren Listen kommen. Es wäre sicherlich nicht so problematisch, die Artenliste (die Hybriden würd ich da lassen wo sie sind, da es in der Regel nur wenige Naturhybriden sind, bzw. auch bei Kulturhybridengattungen nur jeweils eine kleine Auswahl genannt werden sollte) nach unten vor die Literatur zu setzen (verknüpft über eine Sprungmarke (?)). Ich werde morgen mal diesen Bereich etwas überarbeiten und dann können wir ja nochmal schauen, wie es besser ausschaut bzw. wie es funktioneller ist. Grüße --Toapel 22:49, 28. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Artenliste nun in einen eigenen Absatz ans Ende des Artikels gestellt und in Systematik eine Sprungmarke dahin gesetzt. Nun müßte überlegt werden, welche Variante sinnvoller ist.--Toapel 08:25, 29. Nov 2004 (CET)

• pro: Der Artikel ist fachlich, gestalterisch und vom Bildmaterial so gut gemacht, dass der für weitere Artikel über Orchideen exemplarisch Pate stehen sollte. Danke Toapel. Gruß Orchi 21:38, 28. Nov 2004 (CET)
• pro: nach Einarbeitung der Punkte aus dem Review (obwohl ich die "Malaienblume" immer noch vermisse). -- Baldhur 21:37, 29. Nov 2004 (CET)

Falls irgendwann mal ein Artikel über amabilis geschrieben wird, bekommste deine "Malaienblume" und mehr, versprochen. ;o) --Toapel 21:51, 29. Nov 2004 (CET)

• pro: Einer der besten Pflanzenartikel in der Wikipedia. Als Kleinigkeit fände ich den Vornamen (oder zumindest die Initiale) des Erstbeschreibers der Gattung, Blume, noch erwähnenswert. Was ich zudem noch etwas vermisse, sind Angaben zur Gefährdung innerhalb der Gattung; ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass einige Arten in ihrem natürlichen Verbreitungsgebiet bedroht sind (einige scheinen ja auch unauffindbar zu sein). Angesichts der herausragenden Qualität des Artikels ändert das aber nichts an meinem pro. --mmr 04:14, 1. Dez 2004 (CET)

Hab die Vornamen von Blume ergänzt. Das Thema Gefährdung/Artenschutz hab ich glatt vergessen; danke für den Hinweis. Werde im Laufe des Tages etwas dazu schreiben. Grüße --Toapel 09:18, 1. Dez 2004 (CET)

Artenschutz ist jetzt auch dabei. Ich hoffe das passt so. Grüße --Toapel 12:32, 1. Dez 2004 (CET)

Ja, passt. Prima. --mmr 18:19, 1. Dez 2004 (CET)

• pro ein dickes Lob an unsere fleißigen Orchideenliebhaber, die den Artikel in so kurzer Zeit so weit gebracht haben. Weiter so! --:Bdk: 10:08, 11. Dez 2004 (CET)
• pro, kenn mich bei Pflanzen zwar nicht aus, aber mir gefällts--Bradypus 22:17, 15. Dez 2004 (CET)

• Pro ... wenn mal alle hier vorgeschlagenen so wären ... Pearl 14:03, 16. Dez 2004 (CET)

• Pro ... wenn mal alle hier vorgeschlagenen so wären ... Pearl 14:06, 16. Dez 2004 (CET)

@Pearl: dein pro-Argument zählt jetzt aber nicht doppelt ;-)

pro aus Laiensicht kaum Mängel zu finden.--James Bond 007 12:52, 18. Dez 2004 (CET)

Markuelia 28. November

• pro: Ein sehr gut gemachter Artikel über eien ausgestorbene Tiergruppe, von der noch nicht einmal ich etwas wußte bevor ich den Artikel gelesen hatte. Ein Bild zu bekommen halte ich leide für unmöglich, sollte der Exzellenz jedoch keinen Abbruch tun. -- Necrophorus 20:33, 28. Nov 2004 (CET)
• pro: ein ausgesprochen toller Artikel. (und ich hoffe, Priapswürmer und Hakenrüssler sind auch bald auf der Abstimmseite zu finden.) BS Thurner Hof 22:52, 28. Nov 2004 (CET)
• pro: gefällt mir sehr gut. Auch ohne Vorwissen ist der Artikel verständlich und vermittet Wissen, wie man es von einer Enzyklopädie erwarten kann. --Toapel 08:32, 29. Nov 2004 (CET)
• Laien-pro. Ein paar Kleinigkeiten: Einleitung: "...einen einmaligen Einblick..." - arger "ein"-heitsbrei. "...die Embryonalentwicklung der damaligen Tiere,..." - welche Tiere - Tiere allgemein oder speziell die Markuelia? Abschnitt "Markuelia hunanensis": "Abmessungen zwischen etwa 240 und 410 Millimeter" - wirklich Millimeter? Abschnitt "Auswirkungen für Embryologie und Systematik" "embryologische Entwicklung der Scalidophora" - müsste das womöglich eher "embryonale Entwicklung" heißen? --Juesch 12:06, 29. Nov 2004 (CET)
  • Ich habe die kleineren Fehler mal beseitigt. Den "einmaligen Einblick" würde ich allerdings lassen, da diese Funde aller Stadien etwas ganz außergewöhnliches sind und damit wirklich einmalig. -- Necrophorus 12:14, 29. Nov 2004 (CET)
    • Danke für die Korrekturen! --mmr 00:37, 30. Nov 2004 (CET)
• pro - Bin auch absoluter Laie, finde den Artikel aber gut geschrieben. Informativ und nicht allzu trocken. Ich vermute eine Photographie von einem Fossil via Mikroskop ist etwas zuviel verlangt, aber wie wär's denn mit einer Schemazeichnung? Ich fände es sehr schön einen (wenigstens vaguen) optischen Eindruck zu bekommen. Aber kein Grund für Einschränkungen beim Exzellenzvotum. --chris 論 22:25, 5. Dez 2004 (CET)
  • Kurze Anmerkung: GFDL-kompatible Fotografien gibt es meines Wissens nicht, allerdings sind die (urheberrechtlich geschützten) Nature- und Science-Aufnahmen durch die Weblinks zugänglich. Bei der gewünschten (und prinzipiell sinnvollen) Schemazeichnung müsste man, um nichts zu verfälschen, schon sehr gut zeichnen können - das kann ich von mir leider nicht behaupten, so dass ich da lieber die Finger von lasse. --mmr 19:28, 6. Dez 2004 (CET)
• Enthaltend Als Laie fand ich den Abschnitt zur Konservierung weichkörperiger Tiere als Fossilien interessant und einleuchtend. Die übrigen Teile waren zwar nicht unverständlich, wären aber durch eine Illustration besser vermittelbar. --Zytoxy 14:50, 6. Dez 2004 (CET)
  • s. o. --mmr 19:28, 6. Dez 2004 (CET)
  • Pro. Wieder was über Tiere gelernt, die ich vorher nicht einmal kannte.--Bradypus 22:41, 6. Dez 2004 (CET)
• pro: hab ich ja mal wieder klasse gemacht ;-) -- southpark 19:34, 8. Dez 2004 (CET)
• pro ... ach geh, ich habs prima gemacht und das wissen wir auch. Daher nur mal so zum Schein einige Kleinigkeiten:- bei "Die Fossilien": "An sich bereits" ... "hingegen". Wieso hin"gegen" - ein Gegensatz liegt nicht vor. Vielleicht kann man ferner auf das aus meiner Sicht fast immer unglückliche "an sich" verzichten (?). "Nimmt man an" - wer? Bei "Markuelia hunanensis": auch hier sehe ich beim verwendeten "aber" keinen Gegensatz. Bei "Stammesgeschichtlicher": "Schon in der Literatur ..." - wieso "schon" ? Bei "Auswirkungen ...": "... der modernen Taxa vergleichend ..." - "Taxa" bitte für unsere gemeinsame Oma kurz (in Klammern ?) erläutern. Ebenso nicht Omatauglich: "eine konvergente Entwicklung" und tiefer "... als konvergent entstanden angesehen." - "konvergent" ?. Ein gelungener Beitrag. Die evolutionsgeschichtlichen Überlegungen finde ich besonders interessant und sie zeigen in ihrer anschaulichen Darstellung auch dem Laien, welche Bedeutung ein trockenes Fossil für die Fachwissenschaft hat. --Lienhard Schulz 20:24, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo, danke für meine hilfreiche Kritik.

• Das "an sich" ist entfernt, das "hingegen" stellt den Gegensatz zur möglichen, wenn auch unwahrscheinlichen Erhaltung weichkörperiger Tiere her.
• "Nimmt man an" leitet keine namentlich zuzuordnende fachliche Einzelmeinung ein, daher habe ich auf willkürliche Nennung einzelner Wissenschaftler hier verzichtet.
• "Schon in der Literatur zu..." bezieht sich auf Marcuelia secunda, die früher entdeckte (und untersuchte), aber schlechter erhaltene Art. Ich habe mal einen Halbsatz dazu eingefügt.
• "Taxa" habe ich einmal verlinkt und in Klammern kurz erklärt; "konvergent" habe ich beim ersten Auftreten in einem Zusatz erläutert; beim zweiten Mal müsste ich mich wiederholen - das würde ich ganz gerne vermeiden.

So, habe ich noch weitere Fragen? --mmr 22:20, 11. Dez 2004 (CET)

Nö. Auch Omi ist zufrieden. --Lienhard Schulz 14:20, 12. Dez 2004 (CET)

Geschichte Malis 29. November

aus dem Review

• ohne Votum, da Hauptautor, finde den Artikel inzwischen aber wirklich ganz gut - Geos 16:32, 29. Nov 2004 (CET)
• contra nix zur heutigen wirtschaft, keine einwohnerzahl..usw.... Hadhuey 22:44, 29. Nov 2004 (CET)

Zahlen und Daten zur heutigen Wirtschaft und Einwohnerzahl gehören mE. in den Artikel Mali und nicht in die Geschichte. Genauere Daten dazu aus der Geschichte liegen nicht vor. - Geos 09:49, 30. Nov 2004 (CET)

• pro Hadhueys Argument zieht nicht, da der Artikel Mali zuständig ist. Ich fand den Artikel sehr spannend zu lesen und halte in für exzellent. --schizoschaf -?!- 14:00, 30. Nov 2004 (CET)
• pro: nur ein kommentieren der literaturliste wäre noch wünschenswert, ansonsten ist es ein runder und schöner artikel, dem man den langen schliff in der review anmerkt. Denisoliver 18:46, 30. Nov 2004 (CET)
• pro, ich erfahre im Artikel alles, was ich wissen möchte. --Ikiwaner 15:30, 1. Dez 2004 (CET)
• pro(visorisch) - Artikel gefällt mir. Allerdings vermisse ich eine Karte, die die ungefähre Ausdehnung der drei Reiche Ghana, Mali und Songhai zeigt. --Voyager 13:25, 3. Dez 2004 (CET)

ich hab schon länger versprochen, einezu produzieren und setze mich, wenn mein Rücken wieder ganz ist ran! MAK $\star$ 13:50, 3. Dez 2004 (CET)

• Dafür: nachdem im Review der größte Teil meiner Kritik bearbeitet wurde, bleibt wenig zum Kritisieren. Probleme habe ich noch mit dem Abschnitt 'Glanzzeit Malis', irgendwie passt das nicht so recht. Ich weiss aber auch nicht, was man besser mit diesem Teil anfangen sollte. Vielleicht hat da jemand eine Idee. Die Kolonialherrschaft kommt vielleicht noch etwas knapp weg, im Vergleich mit Geschichte der Demokratischen Republik Kongo. Vielleicht gibt es aber auch einfach nicht viel zu erzählen. In der neueren Geschichte scheint der englische Artikel etwas mehr zu bieten, vielleicht kann man da etwas plündern. Aber im Großen und Ganzen gut. -- Dishayloo [ +] 01:36, 4. Dez 2004 (CET)

Ach ja: ich freue mich natürlich auf die von MAK versprochene Karte, die sollte auch unbedingt noch rein. (^_^) -- Dishayloo [ +] 01:38, 4. Dez 2004 (CET)

• pro: Sehr interessant und ausführlich, Geschichte mal nicht eurozentrisch - Oilenspiegel 14:49, 6. Dez 2004 (CET)
• pro: Schöne übersichtliche Einführung ins Themengebiet. Etwas mehr Kultur wäre nicht schlecht, auch wüßte ich gerne, was mit den "strengen Maßnahmen" gemeint ist, welche die Regierung nach der Unabhängigkeit einleitete. Das sind aber Kleinigkeiten. --mmr 18:41, 11. Dez 2004 (CET)

Gewöhnlicher Schweinswal 29. November

nach Kurzbesuch im Wikipedia:Review

• natürlich ohne Votum: Sorry, aber ich bin "Bapperl"-süchtig, deshalb wage ich es doch, einen weiteren Artikel vorzuschlagen, der maßgeblich aus meiner Tastatur entspringt. -- Necrophorus 11:37, 29. Nov 2004 (CET)

• pro - nach dem Spaß mit dem kleinen auf zum "Bapperl" für den großen Fisch (ähem ... ich weiß). Die Umrißzeichnung auf 20 % verkleinert ergibt übrigens genau unseren Salmler. (Gleich einleitend, sagt man das so: Oberseits - unterseits?|Schädel der Tiere vorn - kann man vorn streichen?|So wurden regelmäßig Große Tümmler (Tursiops truncatus) und Gemeine Delfine (Delphinus delphis) beobachtet) - das regelmäßig klingt hier irgendwie komisch|Das untere Bild würde ich noch deutlich tiefer setzen, weil da nix mehr kommt an Illustration während der obere Bereich gut bestückt ist.) Es scheint so, dass es dem Schweinswal unter seinen Feinden Mensch, Delphin, Hai und größeren Walen nicht sonderlich "gut geht" - da fragt sich der Laie Schulz, wieso er sich dann eher als "Einzelgänger" herausgebildet hat? Vorteilhaft- weil wird nicht so schnell aufgefunden wie im Verband? Nachteil - einzeln ist er noch schwächer ?? Oder wie oder was? (Eher private Interessensfrage.) --Lienhard Schulz 21:10, 29. Nov 2004 (CET)
  • oberseiits / unterseits finde ich o.k., alternativ könnte man ventral / dorsal sagen, aber dann bekommt man das als Fachchinesisch aufs Butter. Das "vorn" würde ich ebenfalls stehen lassen, es könnte sonst auch auf der Schädeldecke zu Hornansätzen oder weiss Baal was ausgezogen sein. "Regelmäßig" habe ich durch "mehrfach" ersetzt. Bilder habe ich weitere zugefügt, sollte also kein Problem mehr sein. Nun zur schwesrsten Frage: Wieso sich Verhaltensweisen evolutiv ausbilden kann man immer sehr schwer beantworten. Der von dir angesprochene Fraßdruck kann dabei eine Rolle spielen, eine viel treibendere Kraft zu evolutiven Unterschieden bei Arten ist IMHO aber die Konkurrenz. Da die Schweinswale ihre Nahrung am Meeresboden statt in Fischschwärmen suchen wird es hier vor allem die Nahrungskonkurrenz sein, die kleine Gruppen vorteilhafter macht. Der einzig ernstzunehmende natürliche Feind ist offensichtlich der Schwertwal und da bietet eine größere Schule kaum einen Vorteil zur Verteidigung. Ist abe meine Meinung, mit Quellen könnte ich dieses Evolutionsmodell nciht unterstützen. Gruß, -- Necrophorus 11:57, 30. Nov 2004 (CET)

Danke, finde ich auch ohne Quellen interessant. Klingt plausibel, was Du sagst. Gruß --Lienhard Schulz 14:50, 30. Nov 2004 (CET)

• pro - finde nix zu beanstanden; übrigens, kann mir jemand mal das Wort "Bapperl" ins Hochdeutsche übersetzen? Wir haben noch keinen Wikipedia-Artikel dazu, in dem ich selbst nachsehen könnte (und bitte seht dies nicht als Aufforderung, einen anzulegen). -- Baldhur 21:42, 29. Nov 2004 (CET)
  • H Baldhur, ein Bapperl ist eine Auszeichnung, quasi ein Orden o.ä., den sich nach Ansicht eines Exzellenten-Kritikers, den ich als Autor mal sehr geschätzt habe, die Autoren an die Brust bappen. Gruß, -- Necrophorus 22:42, 29. Nov 2004 (CET)
• pro, schöner Artikel. Und dass mit dem "bapperl"-süchtig verstehe ich sehr gut: für mich ist das "bapperl" der Antrieb, so lange beharrlich an einem Artikel rumzudoktern, bis er hier eine Chance auf Zustimmung hat. Geb es bapperl nicht, würde ich schon lange vorher meine Artikel als "fertig" betrachten. BS Thurner Hof 23:14, 29. Nov 2004 (CET)
• Pro, ein wirklich guter Artikel über die einzige Walart, die ich vor der Küste Teneriffas in Freiheit beobachten durfte. Es war eine Gruppe von vier ausgewachsenen Exemplaren und einem Jungtier. War ein tolles Erlebnis, dass durch diesen Text schön abgerundet wurde. Übrigens: "Bapperl" kannte ich als Ausdruck Niki Laudas erst für die einstigen Aufklebern auf den früheren Slicks der Formel 1 - früher das einzige Indiz, ob es sich um absolut "neue" und nicht etwa angefahrene Reifen handelte ;-) --Herrick 10:45, 30. Nov 2004 (CET)

@Herrick. Ist es möglich, dass du "Bapperl" mit "Pickerl" (=Aufkleber) oder "Patscherl" (=Hausschuhe oder Reifen) verwechselst? Bapperl kenn ich eigentlich nur als Ausdruck für etwas zum Essen.--Bradypus 09:55, 1. Dez 2004 (CET); ach ja, pro--Bradypus 12:57, 1. Dez 2004 (CET)

• pro --APPER\^☺☹ 17:47, 30. Nov 2004 (CET)
• pro --Voyager 21:19, 30. Nov 2004 (CET)
• pro noch ein prima Walartikel --mmr 02:30, 3. Dez 2004 (CET)
• pro --Wolfgang1018 00:42, 4. Dez 2004 (CET)
• pro: Schöner Artikel. Wo nimmst du nur die Zeit für so etwas her? Eta 13:54, 6. Dez 2004 (CET)
• pro wieder mal ein sehr schöner und informativer Artikel von Necrophorus, z.B. wusste ich noch nicht mal, dass es Wale (wenn auch kleine) in der Ostsee gibt. --finanzer 21:36, 6. Dez 2004 (CET)

P.S. achso das ist ein laienurteil und ich gönne necrophorus die „bapperl“

Ich zähle hier mittlerweile 11 Pro-stimmen und kein Contra - kann der jetzt nicht schon unter die "Exzellenten ARtikel" ? 193.24.32.39 17:24, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Zu langfädig. Vor lauter Bäumen sieht man den Wal(d) nicht. Störende Wiederholungen (z.B. schildert der Beitrag das Vorkommen des Tiers im 1. Absatz und dann nochmals unter einem separaten Titel "Vorkommen"). Wiedersprüchliche Angaben (z.B. die Körperlänge beträgt maximal 1,85 Meter, in sehr seltenen Fällen auch über zwei Meter). Weniger wäre mehr gewesen.--213.103.145.251 15:54, 11. Dez 2004 (CET)

• pro: --Toapel 16:41, 13. Dez 2004 (CET)

Pontius Pilatus - 2. Dezember 2004

natürlich ohne Votum: nachdem ich mich des bis vor einiger Zeit noch recht dürftigen Artikels etwas angenommen habe, wage ich es, ihn hier vorzuschlagen. GB, 2.12.04

• (pro) - mir gefällt der Beitrag, kleinere stilistische Glättungen wären noch hilfreich. Da ich von diesem Gebiet überhaupt keine Ahnung habe, ein vorerst eingeschränktes Votum, das sich dann endgültig an ein, soweit nachvollziehbar, fachfrauliches Urteil anlehnt. --Lienhard Schulz 18:48, 2. Dez 2004 (CET)
• Sprachlich sehr gut geschrieben, Text gut gegliedert, inhaltlich kann ich es nicht einschätzen, jedoch werden die meisten aussagen mit Quellen belegt. Welche Funktion hat der dritte name? eine art spitzname? keine Bilder-daher erstmal ein contra Hadhuey 10:21, 3. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal ein paar Bilder zusammengesucht - bitte wieder rauswerfen, wenn sie nicht gefallen oder zu weit hergeholt erscheinen. --Lienhard Schulz 12:37, 3. Dez 2004 (CET)

ich finde, die passen nicht so richtig toll. Hat nicht jemand Photos irgendeines alten Kreuzwegs. da gibt es doch immer auch Abbildungen, die diese Verurteillungsszene darstellen. 193.24.32.36 13:41, 3. Dez 2004 (CET)

natürlich gibt's da eine Menge und ich habe auch einige, bin mir aber über das copyright nicht sicher. Vielleicht hat jemand ja "sichere" Bilder, genug gibt es ja. GB, 13:48, 3. Dez 2004 (CET)

Der Bamberger Kreuzweg hat als erste Station "Haus des Pilatus" - das dürfte doch passen und UVR-kein Problem sein, weil der Künstler sehr, sehr lange tot ist. 193.24.32.36 14:45, 3. Dez 2004 (CET)

Auch wenn der Autor sich beschwert. Ein/zwei aussagekräftige Illustrationen gehören zu einem exzellenten Artikel. Da ich fachlich nichts sagen kann, bleibt mir nur die Bewertung von Form und Stil. Hadhuey 17:31, 6. Dez 2004 (CET)

• pro - die Bebilderung ist problematisch, ich finde den Artikel aber ausgesprochen ausgewogen und sprachlich auch gut. BS Thurner Hof 00:16, 4. Dez 2004 (CET)

Das erste Bild finde ich jetzt wesentlich besser ausgewählt, allerdings hat Historiograf recht; eine Angabe von Maler und Entstehungszeitpunkt wäre sehr gut. BS Thurner Hof 01:19, 4. Dez 2004 (CET)

• contra Nichts überwältigendes, keine Belege zu den Pilatussagen (siehe etwa http://gutenberg.spiegel.de/schoeppn/bysagen/Druckversion_bys1059.htm, Hauck, JffL 1959). Die disziplinlose Illustration bewirkt eine besondere Abwertung: Was soll es, ein Phantasiebild zu nehmen, das man noch nicht einmal raumzeitlich einordnet (wann, von wem?)? Und das Kruzifix finde ich als Illu auch vollkommen daneben. Da wird dann eben illlustriert auf Teufel komm raus, obs passt oder nicht. --Historiograf 00:28, 4. Dez 2004 (CET)

Was die Abbildungen betrifft hast Du recht. Der Artikel war ursprünglich ohne und wurde - wie Du richtig schreibst - "auf Teufel heraus" bebildert. Da Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Bilderbuch sein soll, finde ich die starke Konzentration der Diskussion darauf, ob Bilder im Artikel sind oder nicht, recht merkwürdig. Zu den Belegen für die Pilatussagen: Ich kann Dir dazu das Buch das "Pilatus-Puzzle" empfehlen, das unter Literatur zu finden ist und umfassend die Sagen und Legenden behandelt. Dabei sind dann die von Schöppner berichtete Sage und der Hauck-Artikel nur winzig kleine Puzzle-Steinchen. Im übrigen sind die Pilatussagen und -legenden einen eigenen Artikel wert (den ich vielleicht noch schreiben werde), so dass im allgemeinen Artikel zu Pilatus nur das Wichtigste gesagt wird. GB, 11:15, 4.12.04

• pro --Wolfgang1018 00:33, 4. Dez 2004 (CET)

• contra ich find den artikel gut, aber nicht exzellent.

(1) im abschnitt bedeutung sind einige auslegungen erklärungsbedürftig, z.b. ist die formulierung jedoch wird unverkennbar auch seine unschuld betont überzogen, denn das ist keineswegs unverkennbar. pilatus schuld besteht gerade darin, dass er jusus kreuzigen ließ, obwohl er ihn für unschuldig hielt. dass er selbst seine unschuld betont hat dabei nichts zu sagen, das machen politiker immer. das den juden die verantwortung zugewiesen wird kommt an anderen stellen der bibel raus (apg. 2 und 4), entlastet aber pilatus nicht.

(2) geschichte und historische zeugnisse gehören doch zusammen oder? in der geschichte um seine einsetzung werden zuviele worte darum gemacht, dass ein judenfeind wahrscheinlich maßgeblich an seiner ernennung beteiligt war. es scheint hier und an anderen stellen, dass ein negatives pilatus-bild zerstreut werden soll, das ist aber unsachlich. zuviel subjektive bewertung. während das "ungeschickte verhalten" unbegründet als gegeben dargestellt wird, erscheinen gegendarstellungen z.b. von Flavius Josephus als zweifelhaft.

(3) einige "geläufigen aussagen" werden völlig unkritisch übernommen. 'was ist wahrheit?' bedeutet vielleicht auch "was ist wahrheit schon für ein argument". man sollte hier die klarstellen, was das zitat heute meint. "seht welch ein mensch" muss wörtlich aus dem griechischen übersetzt heißen seht, der mensch (idou ho antropos) und ist damit zu mindest möglicherweise auch abwertend gemeint ("so ist der mensch nunmal"). ecce homo ist schon eine lateinische übersetzung. sowas gehört in eine enzyklopädie.

(4) dem obigen urteil über die bebilderung schließe ich mich an

Ekuah 14:16, 4. Dez 2004 (CET)

• contra. Ekuahs Urteil gibt ziemlich genau auch meine Eindrücke wieder. Der Artikel ist schon recht gut, aber nicht herausragend. Vor allem die Gliederung fand ich nicht restlos gelungen (ich meine, daß vielfach Dinge an Stellen abgehandelt werden, an denen man sie eher nicht erwartet, so daß die einzelnen Abschnitte sich immer wieder verflechten). So müßten nach meinem Empfinden die historischen Quellen und die christlichen (die ja immer ganz leicht ins Sagenhafte abgleiten) strenger voreinander geschieden werden, damit man weiß, was politisch *wirklich* war und was christlich-hagiographische Tradition ist. Auch die mittelalterliche Pilatussage würde ich mir ausführlicher wünschen (bin nunmal Mediävistin ;-). Vielleicht wenn ich mal Zeit habe ... --Sigune 14:51, 4. Dez 2004 (CET)
• contra: Ein etwas holpriger und zähflüssiger Stil, das unnötige Hüpfen von einer Zeitform in eine andere und Schwächen in der Gliederung lassen den Artikel chaotisch erscheinen. --Napa 13:47, 13. Dez 2004 (CET)

• contra. Der Artikel ist meiner Meinung nach eine befriedigende Grundlage für eine noch zu erfolgende konsequente und korrigierte Ausarbeitung. In seiner gegenwärtigen Gestalt finde ich ihn nicht herausragend. Er ist mit Bildern versehen, die wenig unterstützende Informationen zum geschriebenen Text liefern. Ferner ist die Sprache nicht so flüssig, dass ich die stilistische Leistung als herausragend beurteilen würde. Die nachweislichen Schwächen in der Zitation und auch anderweitige sind bereits in vorhergehenden Kritiken benannt worden. -- Collector1805 18:06, 14. Dez 2004 (CET)

Templerorden 02. Dezember 2004

Da das Thema gerade durch den Kinofilm aktuell ist, habe ich mich in diesem Artikel informiert. Der Artikel ist umfangreich und verständlich geschrieben. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)

• pro: Der Vorschlag stammt von mir. -- MSchnitzler2000 18:11, 2. Dez 2004 (CET)
• Im prinzip pro. Allerdings müssten zwei kleine Punkt noch geklärt werden. Erstens bezweifle ich, dass man das Mönchtum als "Stand" bezeichnen kann, wie es am Anfang geschehen ist. Mir ist aber nichtsBesseres eingefallen. Zweitens wird im Text erwähnt, dass alle bis auf eine Templerburg in Europa zerstört wurden. Welche war das? Asdrubal 19:52, 2. Dez 2004 (CET)
  • Vermutlich Tomar? --DaTroll 15:38, 3. Dez 2004 (CET)
• abwartend. Was mir als erstes aufgefallen ist, ist der Umstand, dass der Artikel nur ein Bild enthält. Das ist mir einfach zu wenig. Zum Inhalt: Der Absatz Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen. ist mir zu kurz. Denn ich habe nicht wirklich verstanden, warum die Templer jetzt auf einmal eine große Konkurrenz waren. Auch der Absatz Portugal hatte sich nicht an der Verfolgung des Templerordens beteiligt, weil dies gegen seine Interessen war. ist nicht verständlich. Welche Interessen waren dies? --ALE! 22:46, 2. Dez 2004 (CET)
• Contra: Der Artikel sollte zunächst einmal gründlich überarbeitet werden, er war wohl nicht zuvor im Review. (Vielleicht sollte man das generell einführen, dass Artikel nur aus dem Review hierher eingestellt werden können?)

Anmerkungen: 1. Die Sprache ist zum Teil etwas gespreizt: "Die Ereignisse der frühen Jahre des Templerordens sind historisch nicht letztgültig festzustellen", "Im Weiteren galt der Templerorden nur noch als Fußnote der Geschichte" . Die wichtigste diesbezügliche Quelle ist Wilhelm von Tyros, Bischof von Tyros." 2. Die Gliederung - Beispiel: Der Absatz über die Datierung des Konzils von Troyes sollte nicht in der Einleitung der Geschichte stehen. Das sind Detailinformationen, die später im Text erläutert werden können. 3. Links - Der Malteserorden ist rot verlinkt, es existiert aber ein Artikel zu dem Thema. König Balduin ist nicht verlinkt, und da es nicht nur einen König Balduin gab, wäre es schön, wenn er näher bezeichnet würde. 4. Freitag der dreizehnte - während die Geschichte unter "das Ende" als belegbare Wahrheit erzählt wird, stellt sich weiter unten heraus, dass das Datum der Legendenbildung dient. --Atomium 15:26, 3. Dez 2004 (CET)

• contra Bei einem so umstrittenen Thema muss auf das exakteste gearbeitet werden unter Berücksichtigung der neuesten maßgeblichen Literatur (neulich blätterte ich in einer neuen seriösen Monographie über Molay, ins Deutsche übersetzt), ich vermisse Dinzelbacher 2002. Der Templerprozess wird zu kurz behandelt, hier müsste zum Aufnahmeritual die genannte Molay-Monografie herangezogen werden. Die historische Deutung ist ziemlich grobschlächtig, der sprachliche Stil erheblich verbesserungswürdig (zu komplizierte Sätze, ungelenkt). Das Literaturverzeichnis entspricht nicht den Standards (Ort, Jahr). Ein einziges (nicht näher bezeichnetes!) Templersiegel als einziges Bild?? Die englische Fassung bietet mitunter bessere Informationen zum Nachleben (und mehr Bilder). Auch wenn die it-Fassung erst ein Stub ist, darf es unter keinen Umständen vorkommen, dass die Interwiki-Links inkomplett sind, wenn es um exzellent geht. - Es wird bei näherem Hinsehen noch schlimmer: Höchst befremdlich ist im ersten Abschnitt die Datierungsproblematik & Zahlenmystik, ich bin zwar kein Templerexperte, möchte aber als Mediävist vermuten, dass es sich um Stuss handelt. Ansonsten gibt es nichts über die Quellenlage (siehe veraltet etwa http://www3.bbaw.de/bibliothek/digital/struktur/10-sitz/1886-2/jpg-0600/00000508.htm ). Und wenn ich Paupere Militie Christi (Arme Miliz Christi) (soll das Latein sein? zur Quellenkritik sehe man hier) lese, lese ich erst gar nicht weiter. Setzen! --Historiograf 00:17, 4. Dez 2004 (CET)

• contra Einer der Artikel in der WP, der mir schon von Anfang an als wirklich schlecht aufgefallen ist. Ich habe ihn eben noch mal überflogen. Inkonsistenz im Artikel selbst: Erst heißt es über Bernhard von Clairvaux, "Nach anfänglicher Skepsis setzte er sich ab 1129 wortgewaltig für die Unterstützung des Templerordens und des zweiten Kreuzzuges ein." und dann kurz danach: "Die Ordensregeln wurden schriftlich festgelegt. Sie waren augustinisch geprägt, doch waren auch zisterziensische Einflüsse vorhanden, was für manche darauf hindeutet, dass Bernhard bei der Festlegung der Regeln beteiligt war.". Nach Lektüre einiger Kilo Fachliteratur scheint es mir unzweifelhaft, daß Bernhard die Templerregel geschrieben hat. Zum Thema Vorgehen von Philipp dem Schönen gegen den Orden heißt es: "Der Papst war zu dieser Zeit vom französischen König abhängig, daher standen die Chancen des Ordens schlecht." Da hätte man gern eine Erläuterung, warum der Papst vom König abhängig war. Eine tatsächlich ziemlich verzwickte Angelegenheit! Weiter: "Philipp IV. machte die Sache zur Staatsaffäre. Geschickt setzte er Klemens V. unter Druck und drohte mit einem Ketzerprozess gegen dessen Mentor Bonifatius VIII., der bis 1303 Papst gewesen war. Allerdings hatte auch der Papst ein Interesse daran, den mächtigen Orden zu zerschlagen und sich einen Teil seines Reichtums zu sichern." Warum hatte der Papst ein Interesse daran, sich den Reichtum der Templer zu sichern? "Am 13. Oktober 1307, einem Freitag, wurden alle Tempelritter (und eine große Zahl dienender Brüder) in Frankreich verhaftet. Die zahlreichen Verhaftungen waren eine völlige Überraschung für die Templer." Eine Überraschung? In der Fachliteratur liest sich das nicht so eindeutig (mal dahingestellt, ob man das nachweisen kann... erwähnt werden sollte es schon). "Die Templer waren sowohl für die Kirche als auch für den Staat eine große Konkurrenz. Daher ist es nicht verwunderlich, dass nach der Zerschlagung des Ordens durch ein Zusammenspiel von König und Papst beide ein vehementes Interesse daran hatten, die Errungenschaften und die Erinnerung an die Templer weitestgehend zu tilgen." Warum? Hier fehlen sämtliche Hintergründe. Und der absolute Hammer: Im Literaturverzeichnis wird allen Ernstes "Michael Baigent, Richard Leigh: Der Tempel und die Loge" aufgeführt. Das mag ich wirklich nicht kommentieren. Der Artikel ist insgesamt lückenhaft und wird weder der Geschichte der Templer noch der modernen historischen Literatur zum Thema gerecht (es fehlt außerdem - wie Historiograf schon vollkommen korrekt anmerkt - eine ordentliche Diskussion des Templerprozesses). --Henriette 06:46, 5. Dez 2004 (CET)

Ganz vergessen: Der Baphomet wird nicht einmal in einem Nebensatz erwähnt! Und seit 100 Jahren dreht sich die Diskussion des Prozesses und die Diskussion um die Templer allgemein um ihn... ehrlich gesagt: Unverzeihlich! Und damit niemals exzellent. Sorry für das harte Urteil und ich will auch gern - wenn ich Zeit finde - an der Verbesserung mitarbeiten, aber so ist das nix. --Henriette 05:26, 9. Dez 2004 (CET)

ACE-Hemmer, 9. Dezember

Der Artikel erfuhr in den letzten 4 Wochen im Review eine deutliche Verbesserung. Auch an der Laienverständlichkeit wurde gearbeitet. Sven Jähnichen 16:55, 9. Dez 2004 (CET)

• Pro: Fachlich hervorragender Artikel. Der Artikel erfüllt alle Voraussetzungen, die ein guter Wikipediaartikel haben müsste: zuverlässige, umfassende Information aus der Feder des Spezialisten, präzise unaufgeregte Sprache. --Räto 21:50, 9. Dez 2004 (CET)
• Pro: Auch als Maschinenbauer alles verstanden!!! Super! --¡0-8-15! 21:57, 9. Dez 2004 (CET)
• pro, wie sich bereits im Review abzeichnete -- Necrophorus 22:12, 9. Dez 2004 (CET)
• pro, seit dem ersten Einstellen ins Review enorm verbessert -- Baldhur 12:07, 11. Dez 2004 (CET)
• Pro, hat auch mir als Laien gut gefallen. Als Historiker war ich dann doch froh, etwas später im Textverlauf den medizinhistorischen Teil zu entdecken. Hierbei fiel mir der etwas unvollständige Satz auf: "Da BPP5a im Körper sehr instabil ist, startete fast gleichzeitig eine Suche nach potenteren und stabileren Inhibitoren des Enzyms." Ein anderes Forscherteam? Und wenn ja, welches? --Herrick 19:21, 11. Dez 2004 (CET)
• pro--G 23:29, 12. Dez 2004 (CET)
• pro, sehr empfehlenswert --Thiesi 12:32, 14. Dez 2004 (CET)
• pro, siehe Vorredner BS Thurner Hof 16:32, 19. Dez 2004 (CET)
• Dafür, allerdings ist der Text noch immer recht schwer verdaulich. Vielleicht kann man die Einleitung noch etwas erklärender machen, auch sie enthält viele Fremdwörter. Im Artikel Angiotensin Converting Enzyms wird auch ein deutscher Name genannt. Ich weiss nicht inwiefern dieser korrekt und verwendbar ist, wenn er OK ist sollte er aber besser statt dem englischen Begriff verwendet werden, da dieser im sonst deutschen Text komisch wirkt. Wenn das also jemand noch etwas leichter verdaulich gestalten kann, dann wäre ich sehr glücklich darüber. -- Dishayloo [ +] 15:14, 20. Dez 2004 (CET)

Der in besagtem Artikel eingedeutschte Begriff Angiotensin konvertierendes Enzym ist eine recht logische Übersetzung, die ich allerdings nie zuvor gehört habe. Auch der Begriff Angiotensinkonversionsenzym taucht vereinzelt auf. Dennoch ist die englische Bezeichnung mit Abstand am gebräuchlichsten, genauso wie bei Computer, der zwar gelegentlich (ungenau) als Rechner, aber nie als Schätzer übersetzt wird. Ansonsten mal sehen, was sich mit den vielen Fremdwörtern in der Einleitung vereinfachen lässt. Sven Jähnichen 18:43, 20. Dez 2004 (CET)

• ACE-Hemmer#.C3.96konomische_Bedeutung also ich erwarte mir da mehr:).--^°^ $\star$ 19:03, 20. Dez 2004 (CET)
• pro, eine Frage: welches sind die wichtigsten drei Nebenaufgaben von ACE im Organismus, oder: welches sind überhaupt Nebenaufgaben von Enzymen im Organismus (siehe Abschnitt Wirkungsmechansdismus)? Oder: wie wichtig ist beispielsweise Testosteron? --Uwe Thormann 23:19, 20. Dez 2004 (CET)

John Steinbeck 04. Dezember 2004

Pro Eine umfassende Biographie, über die ich zufällig gestolpert bin. --Karen74 13:52, 4. Dez 2004 (CET)

1)"Um für einen Dokumentarfilm zu recherchieren, ging er 1940 nach Mexiko". Warum ist das die einzige Erwähnung im ganzen Artikel, dass Steinbeck Dokumentarfilme drehte?

Es gab nur diesen einen, zu dem er das Drehbuch schrieb. Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

2)Sicherlich interssant zu lesen wäre die "Reisschilderung Russisches Tagebuch", die er 1948 verfasste. Ich frage mich ehrlich, wie Steinbeck den Reis der Sowjetunion geschildert hat. Gab es überhaupt 1948 in der Sowjetunion so viel zu essen, dass sie den Ausländern Reis zum Schildern geben konnten? --slg 15:18, 4. Dez 2004 (CET)

Harr harr - ist schon korrigiert Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

Ich komme mit einem Satz nicht klar: "Die Straße der Ölsardinen und der daran anschließende Roman Wonniger Donnerstag wurden mit Nick Nolte in der Hauptrolle verfilmt." Wurden die beiden Romane zu einem Film verarbeitet? Und, hat der Film einen Titel? Danke --Cornischong 17:37, 4. Dez 2004 (CET)

Ist schon umformuliert Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

Es wäre schon entgegekommend anzugeben, ob die Aufzählungen der Werke vollständig ist oder nicht. (Das Problem ist nicht neu!) "The Grapes of Wrath" heißt "Früchte des Zorns". --Cornischong 17:53, 4. Dez 2004 (CET)

Für die literarischen Werke und die Drehbücher ist die Aufzählung komplett. Bei den essyaistischen und journalistischen Schriften sicher nicht. Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

"und 1937 die Sowjetunion besuchte.": Eine meiner Quellen gibt an, er habe 1937 Europa besucht, eine andere gibt überhaupt keinen Auslandsaufenthalt an. Obwohl das Eine das Andere nicht ausschließt, frage ich, ob der Sowjetunionsbesuch wirklich belegt ist? --Cornischong 20:17, 4. Dez 2004 (CET)

Der Besuch ist belegt. Steinbek hat u.a. einen Besuch in Georgien geschildert, bei dem es (um slg zu beruhigen ;-) sehr reichlich zu essen gab Stefan Volk 19:44, 5. Dez 2004 (CET)

• Ein knappes Pro. Der Artikel ist grundsolide gemacht, und er gewichtet ausgewogen zwischen Leben und Werk. Die sachliche Richtigkeit kann ich nicht beurteilen, aber der Informationswert ist hoch. --Sigune 20:14, 4. Dez 2004 (CET)
• Ein glasklares contra Nachdem wir hier endlos Bildrechte durchhecheln, grenzt es an eine Unverschämtheit, einen Artikel zu präsentieren, bei dem das Foto lediglich den Hinweis, es stamme aus der englischen WP, aufweist. Die dort angegebene Quelle macht deutlich (These photographs can be used for research, publications and historical displays and or personal display in your home or office), dass von GNU FDL/PD keine Rede sein kann. --Historiograf 21:36, 5. Dez 2004 (CET)

"erfreuen sich insbesondere .......... anhaltender Beliebtheit" - ! --Cornischong 11:05, 6. Dez 2004 (CET)

• Ein glasklares Pro für einen gut geschriebenen , gut gegliederten Text der alles wichtige richtig wiedergibt und sich nicht in Nebensächlichkeiten verliert Delos 10:56, 7. Dez 2004 (CET)
• Pro Ich schließe mich Delos an. Der Artikel trifft genau auf den Punkt und ist in jeder Hinsicht exzellent. Weniger kann eben manchmal mehr sein. --Bernd Untiedt 18:59, 7. Dez 2004 (CET)
• pro, ich finde ihn umfassend und ausführlich --BS Thurner Hof 22:13, 15. Dez 2004 (CET)
• abwartend ich finde den Artikel ausführlich. Außerdem ist er sehr verständlich. Doch kann er leider nicht mit dem Bild zu den Exzellenten. --> Ohne Bild finde ich den Artikel nicht mehr so toll. --Jcornelius 14:51, 21. Dez 2004 (CET)
• abwartend:umfangreiche Biographie, in der Tat. Aber ich hätte trotzdem mehr über das Werk als über die Vita erfahren. Erzsolide, aber eigentlich subexzellent.--Janneman 01:17, 22. Dez 2004 (CET)

Pro Abgesehen von den überbordenden Links, jede Jahreszahl, jedes Datum... , was aber der Autor nicht zu verantworten hat, ein sehr guter Artikel, d.h., inhaltlich richtig, umfassend aber nicht ausufernd, sprachlich einwandfrei.--Räto 20:42, 23. Dez 2004 (CET)

Dampflokomotive, 04. Dezember

Ich finde den Artikel einfach rundum gelungen, detailliert und gut strukturiert!

• Pro -- Steffen M. 19:46, 4. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Im Prinzip schon beeindruckend, aber ein paar Punkte stören mich denn doch:

1. Die Einleitung verstehe ich nciht, sollte da nicht drin stehen, was eine Dampflokomotive ist, mir fehlt da der Dampf. Der Rest des Satzes ist allerding auch ncth selbsterklärend, da man erst den Artikel Kolbendampfmaschine lesen muss.
2. Den Technikteil finde ich übersichtlich und verständlich - prima gemacht.
3. Bei der Geschichte fehlt mir irgendwie die Spanne zwischen den Anfängen 1830 und den Höhepunktn 1930, also quasi die gesamte Entwicklung dahin.
4. Ebenfalls Geschichte: Warum werden die Anfänge ausserhalb Englands von England separiert, haben die nix mit der Entwickulung in Englandf zu tun (unabhängig)? Wenn nciht würde ich dazu kein eigenes Artikel anlegen.
5. Zur Dampftraktion heute: Warum ist der Abschnitt plötzlich auf den deutscsprachigen Raum beschränkt? Das Kapitel davor endet sehr abrupt mit dem Satz "Außerhalb Europas und der USA wurden die Dampflokomotiven noch länger betrieben und zumeist durch Diesellokomotiven ersetzt.", werden sie vielleicht noch heute regulär irgendwo benutzt?

Sind eigentlich alles Kleinigkeiten, deshalb gar nicht so weit bis zum klaren pro, -- Necrophorus 22:56, 4. Dez 2004 (CET)

• • Nach der Überarbeitung von mir ein laienpro -- Necrophorus 22:55, 5. Dez 2004 (CET)
• Pro: Hier kann man auch als technisch interessierter Leser was lernen. Deutlich besser als viele Artikel, bei denen eine eine Dampflok nur aus Wasser, Feuer und Dampf besteht. Eine Kleinigkeit habe ich jedoch vermisst:

1. Wie wird mit dem Problem der Kalkablagerung umgegangen. Wo so viel Dampf erzeugt wird, muss doch jede Menge Kalk bald alles verstopfen.
2. Gab es wegen der Bahnsteige oder Tunnel besondere Techniken zum Schutz gegen die heissen Abgase?

--Heidas (?) 12:59, 5. Dez 2004 (CET)

Noch nicht, etliches sollte noch eingefügt werden, so über die Baugröße und typischen "Achsfolgen". Erlaube mir als Mitbearbeiter, die Kandidatenmarke erstmal wíeder rauszunehmen. Danke für die bisherigen Anmerkungen ! --WHell 14:46, 5. Dez 2004 (CET)

abwartend, es fehlt nicht mehr viel. Einige Dinge sind noch zu wenig verständlich:

• Hilfsbläser: Woher kommt die Antriebsenergie, wenn die Lok kalt ist? Wie funktioniert er?
• Druckregelung im Schieber: Ich versteh nicht, wie man mit zwei Kolben den Druck regelt. Wo befindet sich diese Apparatur? Sieht man sie auf einem der Fotos?

Beim Überarbeiten aber bitte nicht länger machen, sondern Text auslagern, wie das bereits getan wurde. Die jetzige Länge von 10 Bildschirmseiten finde ich schon an der Grenze. --Ikiwaner 15:38, 5. Dez 2004 (CET)

pro, ich hab mir die Ratschläge der Vorschreiber mal zu Herzen genommen und den Artikel etwas umgearbeitet. Wenn noch was unklar ist bitte nochmal melden. Ich bin aber auch der Meinung das man jetzt an die Grenze eines Wikipedia-Artikels angekommen ist. Hier wäre weniger schon mehr, aber über Dampfloks sind Bücher geschrieben worden, und nicht gerade die dünnsten! -- Stahlkocher 18:25, 5. Dez 2004 (CET)

contra neutral Wenn ich bei dem Nordbahnbild lese "free of rights", dann kommt mir nach einem Blick in Gallica das schlicht und einfach geraten vor. Wo ist der Nachweis, dass der Fotograf 70 Jahre tot ist? --Historiograf 21:48, 5. Dez 2004 (CET)

Der Fotograf, einer der Gebrüder Seeberger, starb erst nach dem Krieg (1946 oder 1956). Die National-Bibliothek von Frankreich hat einen großen Teil des fotografischen Vermächtnis der Brüder 1976 gekauft und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Spricht etwas dagegen das die National-Bibliothek jetzt der Rechteinhaber ist? Und spricht etwas dagegen, das sie mit den Rechten machen was sie für richtig halten? Und nun du wieder. -- Stahlkocher 08:05, 6. Dez 2004 (CET)

Danke für die Genehmigung meine Meinung erneut beisteuern zu dürfen. 1. Üblicherweise gehen bei dem Erwerb fotografischer Nachlässe keinerlei urheberrechtliche Nutzungsrechte an den neuen Eigentümer über. Wer ein Picasso-Bild kauft, darf es ausstellen, aber nicht öffentolich vervielfältigen. 2. Angenommen, die BN verfügt über die urheberrechtlichen Nutzungsrechte - weise bitte nach, dass sie irgendwo deutlich macht, dass die Bilder rechtefrei sind. Ich habe bei den Bildern keinerlei Hinweis libre de droits etc. entdecken können, bin aber gespannt, was Dir möglicherweise mit einem anderen Browser an einschlägiger Offenbarung zuteil wird. Zitiere ggf. einen klaren und unmissverständlichen Rechteverzicht (aus meinen Formulierungen kann man entnehmen, dass ich eine solche Politik der BN für eher unwahrscheinlich halte). --Historiograf 18:17, 6. Dez 2004 (CET)

Ach, nun sei doch nicht so. Ich habe da wirklich eine Blockade: Ein Museum kauft einen Picasso, darf den aber nicht ablichten, etwa für den Museumsführer?. Oder Picasso hat das seinem Nachbarn gegeben: Hier ist deins, mach damit was du willst, darf er damit nicht die Kunstdruckpresse anwerfen?. Der Copyrightstatus des Bildes muss sich nicht auf der Homepage finden. Hm, wenn die National-Bibliothek nicht die Rechte besitzt, wer denn dann? Ich würde dann mal eine e-mail absondern. Also, wenn es wirklich ein Problem ist würde ich das Bild rausnehmen -- Stahlkocher 18:45, 6. Dez 2004 (CET)

Die Rechtslage ist leider sehr unerfreulich und nicht von mir zu vertreten - ich wasche meine Hände in Unschuld. (Zu Museen lese man § 58 UrhG). Als ob ich (im Gegensatz zu Simplicius, der sowas gern tut) was davon hätte, guten Artikeln die Bebilderung zu vermiesen! Wenn sich der Copyrightstatus nicht aus der Website ergibt, spricht alles dafür, dass das Bild nicht verwendbar ist - am besten bei der BN anfragen! --Historiograf 20:36, 7. Dez 2004 (CET)

Ich nehme es raus. Es gibt schließlich genug andere gute Bilder von Dampfloks, man ist auf das eine nicht angewiesen. Ich werde die BN asap anschreiben. Zum Bild gibt es 3 Fakten: Es ist etwa 1930 entstanden, der Fotograf ist noch keine 70 Jahre tot und die BN hat den Nachlass 1976 gekauft -- Stahlkocher 10:15, 8. Dez 2004 (CET)

Nach der Herausnahme neutral, da mir Zeit und Fachkenntnis fehlt, den Artikel umfassend neu zu bewerten. --Historiograf 19:22, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro Ein sehr umfassender Artikel, bei dem ich nicht die Texte ausgelagert haben möchte. Was mich verwirrte war, dass obwohl die 10 Abb. alle in der deutschen WP "liegen", der Upload extrem lange dauerte und auf commons.wikipedia verwiesen wurde. Etwas ratlos --Bummler 09:37, 6. Dez 2004 (CET)

jetzt pro, den Einwänden wurde Rechnung getragen. Das Kapitel "Dampftraktion aktuell" behandelt hauptsächlich neue Dampfloks, daher die Beschränkung örtlich. Den Absatz über fahrplanmäßigen Betrieb mit Dampflokomotiven kann man imo streichen, da er zu lange würde, wenn er vollständig wäre. Alleine in der Schweiz sind unzählige Dampfloks fahrplanmässig in Betrieb. Daher besser eine Liste anlegen.

Den Absatz mit der schnellsten im Betrieb befindenden Dampflok ist auch überflüssig, da man sonst der Vollständigkeit halber auch die grösste, schwerste, kleinste, stärkste Dampflok aufführen müsste.

Die Achsfolgen (1C, etc.) würde ich im Artikel Dampflokomotive (Bauart) unterbringen. --Ikiwaner 09:42, 6. Dez 2004 (CET)

jetzt pro abwartend Insgesamt sehr gut, schade daß der Artikel nicht im Review war. Für meinen Geschmack wird man durch die länge des Artikels schon fast von den vielen Zahlen und Fakten erdrückt. Dabei geht auch etwas der Bedeutung und Faszination verloren (Dampftechnikfreunde ausgenommen). Man muß schon sehr viel Interesse mitbringen, um den Artikel wirklich von Anfang bis Ende zu lesen. Es ist schließlich der Einführungsartikel zu den Dampfloks, den lesen auch viele "Laien". Kürzer oder ein lockerer Stil würden da helfen. Wenn die Zeitformen aus meinen Kritikpunkten stimmen gibts ein pro. (Bitte dann auch nochmal kontrollieren, ob die Zeitformen durchgängig sind.)

• Im Abschnitt Leistungen wird über das beste Leistungsgewicht gesprochen-wie hoch war es denn nun?
• im Abschnitt Erste Dampflokomotiven auf Schienen wechselt plötzlich die Zeitform.
• wie Ikiwaner anmerkt: Die Achsfolgen sind für den Normalsterblichen uninteressant. Ich glaube das System dahinter wurde auch nicht im Artikel erklärt. Hadhuey 22:31, 10. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, meinst du man sollte die Achsfolgen komplett rausnehmen? Ein verwegener Gedanke! -- Stahlkocher 09:31, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo Stahlkocher, die Achsangaben sind ein Teil der von mir oben angesprochenen Zahlen- und Faktenflut. Zitat: Dies führte zu Lokomotiven mit drei- und vierfach hinereinandergekuppelten Treibradsätzen der Achsfolgen 1C, 2C und 1D bzw. den amerikanischen 2-6-0, 4-6-0 und 2-8-0. Dieser Satz ist für die meisten Leser, nämlich alle, die sich mal allgemein über eine Dampflok infomieren wollen unverständlich. Alles hinter dem 1C wirkt verwirrend, da es unerklärter Zahlencode ist. Ich hätte es vielleicht so formuliert: "...Treibradsätzen, den amerikanischen Loktypen 2-6-0, 4-6-0 und 2-8-0."

Auch wenn es den Dampflokfreunden ins Herz sticht. Ich bin der Meinung die Angaben sind in diesem Einführungsartikeln zu Dampfloks nicht notwendig, oder sollten zumindest konsquent in Klammern gesetzt werden. Grüße Hadhuey 10:49, 11. Dez 2004 (CET)

Hallo Hadhuey, was du sagst hat was. Ich bin auf dem Auge natürlich betriebsblind und bestimmt kein Massstab. Ich werde es mal sanft einarbeiten. Zur 232 U1 hab ich nur 2410 kW bei 129 t Betriebgewicht gefunden. Allerdings ist die Quelle so dünn und wage, das ich es nicht unbedingt als fundiert sehen möchte. Insbesondere die Gewichtsangabe ist sehr Aussageschwach, ich bin der meinung das müsste das Gewicht mit Tender sein, es könnte auch das Gewicht mit allen Vorräten sein. Da muss nochmal wer gucken. Ich hab meine Bücher mal durchgesehen (ich bilde mit ein ich hätte die Daten irgendwo), bin aber im ersten Anlauf nicht fündig geworden. -- Stahlkocher 11:24, 11. Dez 2004 (CET)

PS: Im bereich Höhepunkte der Entwicklung habe ich die Achsfolge dringelassen, weil sie da imho wiederum zum verständnis von Vorteil ist. -- Stahlkocher 11:40, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro, obwohl der Artikel aus meiner Sicht schon eher zu lang geraten ist. Aber bei Bedarf ist ja eine Teilung schnell durchgeführt. --Markus Schweiß, + 18:06, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro, obwohl der Artikel seehr lang ist. Na ja... Ich bin allerdings Partei - habe daran mitgestrickt und geholfen, dass der so lang geriet, s.o., Argument von Markus Schweiß: teilen, ggfs. Bzw,. noch auf echte, bearbeitbare Absätze umbauen. Aber wenn zu einem technischen Thema mal umfassender Lesestoff auch dem Laien einen Einblick geben kann, dann hier: Wikipedias DAMPFLOK! eine phantastische Gemeinscahftsarbeit. :-)) BerndB 12:29, 12. Dez 2004 (CET)

• CONTRA, da hier unsittlicherweise schon mehrere Mitbearbeiter wertende Stellungnahmen abgegeben haben, tu ich es jetzt auch. Für einen sogenannten "Exzellenten Artikel" ist das Ding einfach zu lang, was auch meine Vorgänger und Mitkämpfer mehr oder weniger verschämt eingestehen. Dennoch bin ich der Meinung, daß der Artikel, von kleineren Bearbeitungen abgesehen, so bleiben sollte. Der Artikel sollte selbstverständlich "gut" sein, aber muß er unbedingt "exzellent" sein? Je nach Leser ist er dann immer entweder immer zu lang oder es fehlen wesentlich erwartete Punkte undsoweiter. Je komplexer ein Thema ist, umso mehr wird die "Exzellenz" vom Vorwissen und Hintergrund des Lesers abhängen. Die "Exzellenz" ist daher weitgehend nicht objektiv. Womit ich jetzt auch zugebe, daß diese "Exzellenz"-Diskussionen zunehmend mit Skepsis sehe! Wo bleibt dabei übrigens die Anerkennung für leute, die bloß in fummeliger Kleinarbeit die eher unpopulären Nebenthemen bearbeiten, die per Umfangs-Definition schon mal nicht "Exzellenz-fähig" sind!? Dank und Zustimmung aber von mir an BerndB für die Zertifizierung als "eine phantastische Gemeinscahftsarbeit. :-))" Beste Grüße an alle Mitbearbeiter! --WHell 13:24, 12. Dez 2004 (CET)

Hust. Erst schreibt er etliches sollte noch eingefügt werden, dann schreibt er ist das Ding einfach zu lang. :-) Ich finde deinen historischen Einschub trotzdem Klasse! -- Stahlkocher 15:26, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro Die Länge stört eigentlich überhaupt nicht. Auf alle Fälle hat sich der Artikel in den letzten Wochen prächtig entwickelt. --Voyager 10:52, 15. Dez 2004 (CET)

In der jetzigen Länge contra. Der Text ist noch einmal gewachsen und einfach zu lang. Schon die Diskussion darüber ist so lang, dass ich am Ende nicht mehr alle Argumente im Kopf habe. Die Qualität ist aber gut und es gibt viele weiterführende Artikel. Was haltet ihr vom Vorschlag, unter Dampflokomotive lediglich eine kurze Zusammenfassung der jeweiligen weiterführenden Atikel zu schreiben? Jedes Kapitel würde dann mit Hautartikel: Weiterführend beginnen. Die neue Funktion des Artikels wäre, absoluten Laien in 5 min die wichtigsten Konzepte zu erklären und Fachleute zum richtigen Detail-Artikel zu lotsen. --Ikiwaner 21:39, 17. Dez 2004 (CET)

Ich sehe nicht einen Bereich, der sich sinnvoll auslagern kann. Der Leser ist doch auch in dieser Form nicht gezwuingen, den gesamten Artikel zu lesen. Wenn ihn die Geschichte nciht interessirt, dann läßt er sie weg und wenn er keinen Bock auf Technik hat, dann liest er nur die anderen Teile. Ich bin gegen eine Zerstückelung in mehrere Teilartikel, das wäre das IMHO schlimmste, was einem so guten Artikel passieren kann. -- Achim Raschka 21:48, 17. Dez 2004 (CET)

Wie willst du abstimmen, ohne den Artikel ganz und genau gelesen zu haben? Dafür braucht man einfach zu lange. IMO kann man z.B. das Kapitel Geschichtlicher Überblick auslagern. --Ikiwaner 14:27, 18. Dez 2004 (CET)

Der Artikel Dampflokomotive soll doch einen Überblick sowohl über die Technik als auch über die historische Entwicklung bieten. Wenn der Gliederungspunkt Geschichtlicher Überblick ausgelagert wird, birgt das ein weiteres Problem: Dann muss der Hauptartikel korrekterweise nach Dampflokomotive (Technik) verschoben werden (Dampflokomotive (Bauart) haben wir ja schon), da nicht mehr das gesamte Sachgebiet abgedeckt wird. Darüber hinaus frage ich mich, ob Du den Artikel dann als exzellent beurteilen würdest, wenn er zu einer Mischung aus Begriffsklärung und Kategorie verkommen würde. -- Steffen M. 15:29, 18. Dez 2004 (CET)

Richtig, der Artikel sollte einen Überblick bieten, deshalb bin ich dafür, die grossen Kapitel auszugliedern und im Hauptartikel lediglich eine Zusammenfassung zu lassen. Denkt an den Durchschnittsleser, er sollte auf 3-5 Seiten einen Überblick über die wichtigsten Themen erhalten. Insofern deckt sich meine Meinung mit dem contra-Argument von WHell. Das Einzige Argument, dass imo für eine Auszeichnung spricht ist, dass damit die super Leistung der Hauptautoren gewürdigt würde. Der Artikel muss imo nicht für exzellent erklärt werden, ich denke, hier handelt es sich sogar um mehr als nur einen exzellenten Artikel, die vielen Artikel zeugen doch von einem exzellent ausgearbeiteten Thema – die Abstimmung lässt aber für derlei keinen Spielraum. --Ikiwaner 20:22, 21. Dez 2004 (CET)

So, auch wenn es jetzt nich gerade zum letzten Stand der Diskussion gehört. Ich finde im Artikel sollten auch die Stammnummern integriert bzw erklärt werden. Sonst kann der Glaube aufkommen, die Zahlenbezeichnung bei den Loks ist zufällig oder nicht logisch. --ElRaki ?! 04:41, 21. Dez 2004 (CET)

Stammnummern und nähnliches gehören nicht zwangsläufig zu Dampflokomotiven, das ist ein anderes Thema. -- WHell 14:06, 21. Dez 2004 (CET)

Pro: zwar etwas lang geraten (vielleicht können die Autoren das noch etwas verbessern), aber informativ und auch für mich als Laien interessant.--Räto 20:50, 23. Dez 2004 (CET)

Berninabahn, 05. Dezember

Artikel aus der Qualitiätsoffensive Alpen.

• pro: Verglichen mit dem bereits als exzellent bewerteten Artikel Albulabahn ist dieser Artikel ebenso sowohl förmlich gelungen als auch inhaltlich vollständig. -- Stephan Brunker 12:40, 5. Dez 2004 (CET)
  • hm, man könnte dem Artikel noch ein, zwei Karten hinzufügen, dann wäre er perfekt. Zum einen mal die Strecke innerhalb der Schweiz, und dann wäre eine Detailkarte vom Abschnitt Bergün-Preda sicherlich noch interessant.
• abwartend - Als Hauptautor des Artikels ist es selbstverständlich auch mein Ziel, irgendwann den Artikel unter die Exzellenten zu bekommen, jedoch halte ich in bezug zu den Gliederungspunkten Geschichte und Zugbetrieb eine Nominierung noch für verfrüht. Anders verhält es sich bei der Landquart-Davos-Bahn. Hier sind meine Wissensressourcen aufgebraucht und ich bezweifle, dass andere Wikipedianer den Artikel noch wesentlich erweitern können. Deswegen stelle ich nun auch diesen Artikel auf die Kandidatenliste! -- Steffen M. 15:10, 5. Dez 2004 (CET)
• pro: Trotz ein paar komischen Satzbauten ist der Artikel gut gemacht und die Bilder sind wunderbar. --Leipnizkeks 18:12, 5. Dez 2004 (CET)

Komische Satzbauten? Ich weiß, dass ich manchmal Probleme mit der deutschen Grammatik habe. Kannst Du mir ja nennen und/oder selbst ausbessern! -- Steffen M. 18:30, 5. Dez 2004 (CET)

• pro: Ich häbe ein paar Sätze ausgebügelt. Die Geschichte nach der Übernahme durch die RhB (wieso geschah dies eigentlich?) scheint mir etwas kurz geraten zu sein. --Voyager 18:47, 5. Dez 2004 (CET)

"Wieso geschah dies eigenlich?" - das steht im Hauptartikel Rhätische Bahn: Die Berninabahn war praktisch pleite. Die Geschichte der Strecke nach der Fusion werde ich noch ausbessern. Das ist auch momentan noch ein Grund, weshalb ich nicht mit pro stimmen kann (wenn ich das als Hauptautor überhaupt dürfte). -- Steffen M. 19:01, 5. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel strotzt, wie der nachfolgende Kandidat "Landquart-Davos-Bahn" vor Fehlern. Nachdem der Verfasser Steffen M. in Deckung gegangen ist und sich nicht einmal bemüht, die offensichtlichsten Schnitzer auszubügeln, lohnt sich die Mühe nicht, auch hier im einzelnen auf die Fehler hinzuweisen. Die beiden Artikel sind schlicht unbrauchbar. Noch harmlos sind die durchwegs falschen Höhenangaben (vielleicht nimmt Steffen M. endlich zur Kenntnis, dass M.ü.M (die offizielle Höhenbezeichnung in der Schweiz) nicht das gleiche ist wie N.N. Die Höhen in M.ü.M. können bei Verwendung der Masseinheit N.N. nicht 1:1 übernommen werden). --213.103.145.251 20:31, 11. Dez 2004 (CET)
  • Lieber anonymer Benutzer, wir sind hier in der Wikipedia, dem herausragenden Forum für alle Besserwisser! (Das ist nicht böse gemeint!). Wenn jemand einen Artikel liest und findet, das dieser Artikel nicht der Wahrheit entspricht oder schlecht gemacht ist, etc., dann darf hier jeder hingehen, auf "bearbeiten" klicken und den Artikel - notfalls ganz neu schreiben. Für eventuell entstehende Edit-Wars sind dann die Administratoren da, falls es dann an Toleranz mangelt, wovon ich in diesem Falle natürlich nicht ausgehe. Wenn also der ganze Artikel Rhätische Bahn Mist ist, und Du über genaue und bessere Informationen verfügst, dann wäre es doch eine Verschwendung, wenn Du von Deinem Wissen nicht Gebrauch machen würdest und den kompletten Artikel so neu aufzusetzt, daß daraus ein exzellenter Artikel wird! Tut mir leid, aber Benutzer, die mit Ihrem Wissen angeben, aber es für sich behalten, sind für die Wikipedia unbrauchbar. Stephan Brunker 18:15, 13. Dez 2004 (CET)
  • Der Unterschied zwischen der deutschen und der schweizer Berechnung beträgt ganze -32cm. Nachzulesen wie immer in der Wikipedia (Normalnull). Ursache dafür sind verschiedene Messpunkte. Ist dieser Unterschied nicht vernachlässigbar?--Umaluagr 11:59, 21. Dez 2004 (CET)

• laien-pro, die Richtigkeit der Angaben kann ich nicht beurteilen, mir ist der Artikel aber sympathisch, da er gut geschrieben und schön bebildert ist. Die Länge ist ebenfalls ein Pluspunkt. Höhenangaben sollten aber einheitlich in m.ü.M. erfolgen. Die 30cm Unterschied zu NN sollten niemanden schmerzen. --Ikiwaner 21:24, 12. Dez 2004 (CET)

• Ich sehe gerade, dass hier eine Karte fehlt? Ich habe mal ganz schnell mit der Methode Quick & Dirty eine erzeugt und in den Artikel eingestellt. Ach übrigens, PRO --Markus Schweiß, + 22:25, 19. Dez 2004 (CET)

Contra: Eisenbahnbegeisterung bietet noch keine Gewähr für sachliche Richtigkeit. --Räto 20:54, 23. Dez 2004 (CET)

Mein lieber Räto, ich zweifle stark an deiner Urteilsfähigkeit. Siehe Diskussion zu Geschichte Russlands weiter unten. Nur rummeckern, aber nichts verbessern ist nicht konstruktiv. --Voyager 00:15, 24. Dez 2004 (CET)

Contra: Der Artikel gefällt mir nicht. Unvollständig. Hauptautor will angeblich selber nicht, dass excellent.--Bell 17:57, 24. Dez 2004 (CET)--Bell 17:57, 24. Dez 2004 (CET)

Hallo Benutzer:213.103.159.31/Benutzer:213.103.145.251/Benutzer:83.176.56.186. Schön, dass Du Dich jetzt als Benutzer:Bell angemeldet hast. Und vielen Dank für deine konstruktive Kritik. Ein frohes Fest noch. -- Steffen M. 20:04, 24. Dez 2004 (CET)

Lücken: Was ich zu kurz finde ist die Beschreibung des rollenden Materials. Die Geschichte von 1944 bis 2004 fehlt komplett. So noch nicht exzellent. -- Stahlkocher 23:15, 24. Dez 2004 (CET)

Landquart-Davos-Bahn, 05. Dezember

• ohne Votum -- Steffen M. 15:10, 5. Dez 2004 (CET)
• pro - Habe ein paar stilistische Verbesserungen gemacht. Besonders gut gefällt mir der Auszug aus dem Zauberberg von Thomas Mann. --Voyager 18:28, 5. Dez 2004 (CET)

Ja, sowas ist einfach ein Muss unter den Eisenbahnromantikern :-) -- Steffen M. 18:41, 5. Dez 2004 (CET)

• pro - Gelungen, vollständig, fehlt nur noch eine Landkarte mit einem Lageplan. Stephan Brunker 09:23, 7. Dez 2004 (CET)

Das stimmt! Ich habe mal eine topographische Karte hochgeladen. Wenn Du hingegen nach einem Liniennetzplan suchst; den findest Du im Artikel Rhätische Bahn. -- Steffen M. 12:51, 7. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel enthält noch zu viele Ungenauigkeiten. Ich führe hier nur einige davon exemplarisch auf:

Schon der Titel Landquart-Davos-Bahn ist falsch (u.a., weil rund 3/4 der im Artikel beschriebenen Strecke identisch ist mit der Zufahrt zum wichtigen Vereinatunnel, der nicht nach Davos sondern ins Unterengadin führt) und ungebräuchlich.

Die Landquart-Davos-Bahn heisst nicht "jetzt" RhB sondern schon seit 109 Jahren. Davor hiess die RhB (die sich damals auf den beschriebenen Streckenabschnitt beschränkte) während ca. 6 Jahren ihres Betriebes Schmalspurbahn Landquart-Davos.

Die RhB ist eine Schmalspurbahn. Der Begriff Meterbahn ist zwar korrekt, aber in der Schweiz ungebräuchlich.

Der Bahnhof in Landquart ist alles andere, als ein "riesiger" Bahnhof.

Die beschriebene Bahnlinie führt nicht "in das" Prättigau bzw. "in das Engadin" sondern ins Prättigau und ins Engadin.

Die beschriebene Bahnlinie führt nicht nur ins Prättigau und ins Engadin sondern eben auch nach Davos, das weder im Prättigau noch im Engadin liegt.

Die Reisenden, die ins Engadin wollen müssen in Landquart nicht Umsteigen. Die Hauptlinie ins Engadin führt von Landquart über Chur-Thusis-Albulatunnel-St.Moritz

Die Begriffe "Haltepunkt", "Unterwegsstation" und "Umsteigepunkt" sind in der Schweiz völlig unbekannt und heissen dort Bahnhof oder, bei kleinen unbedienten Haltestellen, Station oder Haltestellen.

Unzutreffend ist vermutlich (ich bin die Strecke schon einige Zeit nicht mehr gefahren), dass ein wesentlicher Teil des Dorfes Küblis in einem Tunnel unterfahren wird.

"Strassenortsumgehung" ist ein unbekannter und für Autos, die bekanntlich nicht gehen, ein unpassender Begriff. Die richtige Bezeichnung wäre Ortsumfahrung.

usw. Nicht jeder Fan-Artikel, und sei er auch noch so lang, ist exzellent. --212.152.15.235 22:52, 7. Dez 2004 (CET)

Ich habe deine Kritikpunkte eingearbeitet. Was ich nicht ganz verstehe, ist deine Anmerkung zum Lemma. Der Vereinatunnel ist noch nicht mal fünf Jahre in Betrieb, und eine Bezeichnung Landquart-Davos/Engadiner Bahn ist wohl noch ungebräuchlicher! Ach ja, den Bahnhof Landquart mit 14 Schmalspur- und 10 Normalspurgleisen würde ich schon als "riesig" einstufen. Klein ist er jedenfalls nicht. -- Gruß, Steffen M. 10:46, 8. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber der Artikel enthält mir einfach immer noch zu viele grobe inhaltliche Fehler und ist mir zu schwammig:

Die halsbrecherische Umformulierung des ersten Absatzes bringts leider auch nicht und ist sachlich und stilistisch halt wieder falsch (z.B. setzt Du jetzt Gesellschaft mit Linie gleich). Unter einem Artikel mit dem Titel Landquart-Davos Bahn erwartet man einen historischen Artikel, der die knapp zehn jährige Zeitspanne von der Gründung der Schmalspurbahn Landquart-Davos AG bis zu deren Umbenennung in Rhätische Bahn umfasst.

Die Bezeichnung Landquart-Davos Bahn für die Strecke von Landquart nach Davos ist absolut ungebräuchlich. Du wirst unter dem gesamten Personal der RhB (vom Lehrling bis zum Direktor), von der übrigen Bevölkerung ganz zu schweigen, wohl niemanden finden, der die Bahnlinie von Landquart nach Davos als Landquart-Davos Bahn oder LD benennen würde. Bei der "Berninabahn" oder der "Arosabahn" ist es etwas anders. Dort wird spezielles Rollmaterial eingesetzt, das auf den anderen Linien in der Regel nicht zum Einsatz gelangt. Deshalb hat sich bei diesen beiden Linien das Bewusstsein einer selbständigen Bahn entwickelt und erhalten, obwohl auch diese Linien rechtlich voll in die RhB integriert sind.

Die Schmalspurbahn Landquart-Davos AG wurde nicht von der RhB übernommen sondern in RhB umbenannt.

In Landquart gibt es keine Züge, die aus Bregenz kommen. Die Züge, die "aus Bregenz kommen" (in Tat und Wahrheit werden in Bregenz, abgesehen von Pendlerzügen nach St. Margrethen, keine Züge für die Schweiz zusammengestellt)sind die internationalen Schnellzüge, die von München über Lindau und Bregenz bei St. Margrethen in die Schweiz kommen und von dort über St.Gallen weiter nach Zürich und in die Westschweiz fahren.

Falsch ist wohl auch, dass der (angeblich riesige) Bahnhof Landquart "kein betrieblicher Anfangs- oder Endpunkt der RhB" ist. Der Bahnhof Landquart ist betrieblicher Anfangs- und Endpunkt der Vereinalinie. Es gibt m.W. direkte Züge ab Landquart nach Scuol und umgekehrt.

Nicht überprüft habe ich die weitschweifigen Auflistungen jedes Brückleins und jeder Kreuzung etc. Da können sich weitere unzählige Fehler verbergen.

Ein Artikel, in dem so viel falsch ist, kann doch nicht exzellent sein??

M.E. sollte ein einziger Artikel über die Rhätische Bahn erstellt werden, in welchem die einzelnen Linien behandelt werden müssten. Das wäre eine Aufgabe, an der ich mich gerne beteiligen würde. Lieber ein exzellenter Artikel, der diese Auszeichnung verdient, als viele möchte-gern exzellente Artikel zum Thema RhB, die in Tat und Wahrheit jedoch unvollkommen und falsch sind.--213.103.159.31 19:31, 8. Dez 2004(CET)

Zitat: "...sollte ein einziger Artikel über die Rhätische Bahn erstellt werden..." - Du kannst dir ja mal den Hauptartikel Rhätische Bahn vornehmen und ggf. dort mitarbeiten. Du kritisierst die ganze Zeit, dass Landquart-Davos-Bahn falsch ist, aber einen Gegenvorschlag für ein anderes Lemma hast Du auch nicht parat. Ausserdem bekomme ich so langsam den Eindruck, dass Du nicht mal die Existenz des Artikels akzeptierst. Dann kannst Du ja einen Löschantrag stellen! -- Steffen M. 21:25, 10. Dez 2004 (CET)

Statt Dich weinerlich zu beklagen, dass Deine unglaublich fehlerhaften ARtikel kritisiert werden, solltest Du Dich an die Verbesserung machen! Was hast Du eigentlich davon, dass solche zweifelhaften Schönschreibeübungen unter die exzellenten kommen? Deine Artikel sind vielleicht gerade noch akzeptabel für Pufferküsser aber wer sich orientieren will sollte unbedingt die Webseite der RhB aufrufen.

--83.176.56.186 10:50, 19. Dez 2004 (CET)

Warum verbesserst Du ihn nicht gleich selber, wenn du doch angeblich alles besser weisst? Es bringt nichts, wenn du dein Wissen für dich behältst. Auf "Bearbeiten" klicken genügt. --Voyager 09:07, 20. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir gut. --¡0-8-15! 22:10, 9. Dez 2004 (CET)
• Pro, wenn auch als Eisenbahn-Laie --BS Thurner Hof 21:33, 20. Dez 2004 (CET)

contra: Viele inhaltliche Fehler und Falschinformationen. Als enzyklopädischer Artikel deshalb leider unbrauchbar.--Räto 21:00, 23. Dez 2004 (CET)

Contra: Der Artikel gefällt mir nicht. Zu viele Fehler und zuviel unwichtiges.--Bell 18:02, 24. Dez 2004 (CET)--Bell 18:02, 24. Dez 2004 (CET)

So noch nicht, ich weiß, die Zeit ist kurz, aber vielleicht kann ich morgen noch was beitragen. Das in der Geschichte der Bahn 60 Jahre nicht passiert ist kommt mir oberstutzig vor. Die Literatur ist sehr mager, da muss es doch mehr zu geben. Da muss kurzfristig noch wer bei -- Stahlkocher 23:13, 24. Dez 2004 (CET)

Tabakspfeife, 05. Dezember

• ohne Votum zweiter Anlauf, nach erfolgreichem Review --Leipnizkeks 18:04, 5. Dez 2004 (CET)--
  • nun Pro, da ich sehe, wie Du Dich erfolgreich bemühst. --Badger 17:32, 18. Dez 2004 (CET) auch wenn Du mich jetzt gleich erschlägst: Den Einleitungssatz erwarte ich eher im Feuilleton. Außerdem fehlt mir ein grundsätzlicher Exkurs zur "Geschichte der Pfeife". Das Überschriftenmenü ist etwas gewöhnungsbedürftig. Im Übrigen ein sehr umfassender Artikel, den ich gerne unterstützen werde. --Badger 20:06, 5. Dez 2004 (CET)

Ich habe nun deine beiden Kritikpunkte überarbeitet. --Leipnizkeks 21:07, 5. Dez 2004 (CET)

• Mmh, dadurch, dass jetzt Geschcihte drin ist fällt erst auf, daß sie vollständig fehlt (vgl. Bleistift). Außerdem ist das ganze extrem auf die europäisch/neoamerikanische Pfeifenkultur beschränkt, Pfeifen der Indianer und Pfeifen anderer Völker werden in den paar Zeilen der Geschichte nur angeschnitten und tauchen späte gar nicht mehr auf. Den Schnellzugriff statt Inhaltsverszeichnis finde ich (sorry, ehrliche Meinung) blödsinnig, hat aber nix mit meinem Votum zu tun. IMHO im aktuellen Zustand noch contra, dabei aber deutlich besser als beim letzten Mal. -- Necrophorus 00:56, 6. Dez 2004 (CET)
  • Meine Kritikpunkte sind beseitigt. Aus dem Bauch raus habe ich zwar das Gefühl, dass irgenwie immer noch was fehlt, kann es aber nciht eingrenzen. Ich denk, ich enthalte mich daher lieber aus Unwissenheit. -- Achim Raschka 12:38, 21. Dez 2004 (CET)
• Abwartend: Nach der Behebung kleinerer Typos sprang mir das Fehlen der Tonpfeifen ins Auge, die insbesondere in der frühen Neuzeit eine größere Bedeutung hatten. Als archäologischer Massenfund in der Nähe militärischer Stützpunkte könnte man sie vielleicht erwähnen. --Bummler 09:28, 6. Dez 2004 (CET)
• eher contra. Die Geschichte der Tabakspfeife wird mir zu stiefmütterlich behandelt. Kein Wort über Ritualpfeifen in Südamerika (besonders bei den Maya). Auch wird die Friedenspfeife nicht einmal als Link angeboten. Des weiteren wundere ich mich etwas über die Behauptung: Die Inuit und ihre südlichen Nachbarn hattem von stets ein angespanntes Verhältnis zueinander, so dass ein Kulturaustauch nicht stattfand. Das hör ich hier zum ersten Mal; und auch ohne ausgewiesener Inuit-Experte zu sein, scheint mir diese Aussage in dieser Absolutheit doch ein wenig zweifelhaft zu sein. --Zinnmann d 15:53, 6. Dez 2004 (CET)

Ich habe eben etwas zu Friedens und Tonpfeifen geschrieben, ich hoffe, dass alle Kritikpunkte beseitigt sind. Zu den Maya habe ich leider noch keine verwertbaren Informationen finden können, Gruß --Leipnizkeks 17:11, 6. Dez 2004 (CET)

Hat denn keiner Lust, nochmal den Artikel durchzulesen :-( --Leipnizkeks 22:30, 9. Dez 2004 (CET)

• noch nicht exzellent. Tut mir leid, aber ein Artikel, bei dem ich im ersten Kapitel allein schon drei grobe Flüchtigkeitsfehler (Sätze mit doppeltem Verb usw.) finde, kann (noch) nicht exzellent sein. Grammatikfehler gibts auch sonst noch; ich habe aber weiter unten nichts mehr ausgebessert (Zeitökonomie; bitte respektieren ;-). Auch ist der Geschichtsabschnitt inhaltlich noch sehr zerfahren (beispielsweise der nachklappernde Satz über Bach, bei dem nicht klar wird, was er sagen will). Friedenspfeife ist ein Synonym: Synonym für was? Ich würde auch Synonym hier keinesfalls verlinken, es geht ja nicht um Sprachwissenschaft. Die Angaben zur archäologischen Bedeutung der Tonpfeifen wiederholen sich weiter unten fast identisch. Dies nur ein paar Symptome dafür, daß der Artikel noch einiger sprachlicher wie strukturierender Arbeit bedarf. --Sigune 15:09, 11. Dez 2004 (CET)

• Hallo! Du hast sicher Recht, ein paar gramattikalische Fehler und Rechtschreibfehler sind noch dabei. Ich habe jetzt das Kapitel "Geschichte" überarbietet. --Leipnizkeks 17:39, 11. Dez 2004 (CET)

Sorry, wo hast du denn noch Grammatikfehler gefunden, wenn du nicht mal "grammatikalische Fehler" richtig schreiben kannst? Oder war es ein Tippfehler?--Florian K 10:46, 22. Dez 2004 (CET)

War wohl eher ein Flüchtigkeitsfehler :| --Leipnizkeks 16:20, 22. Dez 2004 (CET)

• Pro. Der Artikel ist rund, komplett, verständlich, gut aufgemacht und informativ über das normale Maß hinaus. Nur Erbsenzähler und militante Nichtraucher finden noch was dran auszusetzen. Wer Rechtschreibfehler und Grammatikfehler zählt , hätte auch Einsteins Artikel zur Relativitätstheorie als nicht exzellent bezeichnet, denn wie wir alle wissen war er Legastheniker. Gruß --nfu-peng 11:44, 15. Dez 2004 (CET)

• Pro: sehr nett.--^°^ $\star$ 14:04, 18. Dez 2004 (CET)
• pro: siehe die zwei Vorredner --BS Thurner Hof 21:29, 20. Dez 2004 (CET)

• Pro: Prinzipiell bin ich strikt gegen das Rauchen, also auch gegen Tabakpfeifen! Vor allem in der Werbung, Kino/TV/Sport wird zuviel Werbung gemacht. Man sollte es öffentlich komplett verbieten. So zurück zum Artikel ;-) Den find ich Top, sehr anschaulich und man sieht, dass viel Arbeit drin steckt und diese gilt es zu würdigen! Der Artikel ist zudem gut bebildert, wobei es für meinen Geschmack schon fast überladen ist.--Florian K 10:46, 22. Dez 2004 (CET)

• Laien-pro. Verbesserungsvorschläge: Im Abschnitt Geschichte: "Der Pfeifenstiel steht für ... den Evolutionsweg des Menschen." - was wussten die Indianer denn über Darwin?! Überhaupt verstehe ich diese Passage zur indianischen Symbolik der Bestandteile der Tabakspfeife nicht - entweder erläutern oder ersatzlos streichen. Im Abschnitt "Herstellung, Formen und Preise": "Cross Grains sind sich schneidene Linien" - ist sowas bei einer Maserung tatsächlich möglich? Ansonsten: Gibt es nicht auch Pfeifenköpfe aus Maiskolben? --Juesch 15:16, 22. Dez 2004 (CET)

Hm, ich habe es eben umformuliert. Ich hoffe, dass es so besser zu verstehen ist. --Leipnizkeks 16:20, 22. Dez 2004 (CET)

Hinweis:

• Bei Tabakspfeife#Glas werden nicht Tabakspfeifen, sondern Cannabispfeifen bzw. Bongs (guter, empfehlenswerter Artikel!) beschreiben. Demgemäß kann sich entgegen dem Artikel-Text auch kein "Tabaksud" bilden und ob das bei Cannabis laut der Beschreibung in Bong der Fall ist, scheint zweifelhaft.
• Ob das Bild bei Tabakspfeife#Glas wirklich ein Rauchinstrument zeigt, bezweifle ich erheblich. In der Großdarstellung ist keinerlei Mundstück zu erkennen. Es scheint sich um einen allerdings sehr hübschen Schmuckgegenstand zu handeln.
• --WHell 14:15, 21. Dez 2004 (CET) (Erbsenzähler, ehemaliger Pfeifenraucher und gelegentlicher Zigarrenraucher)

Habe deine Kritikpunkte bearbeitet und die genannten stellen deutlicher formuliert. Gruß,--Leipnizkeks 14:39, 21. Dez 2004 (CET)

Pro: der Artikel erfüllt m.E. alle Kriterien für einen ausgezeichneten Beitrag: Informativ, inhaltlich richtig (soweit ich als Laie dies überprüfen kann), umfassend aber nicht ausufernd, sprachlich gut geschrieben. Offensichtlich von jemandem verfasst, der mit der Materie sehr gut vertraut ist.--Räto 21:06, 23. Dez 2004 (CET)

Pro: guter Artikel!--Bell 18:05, 24. Dez 2004 (CET)

Lichtzeichenanlage, 05. Dezember

• sehr informativer, ausreichend bebilderter Artikel--J&W 21:18, 5. Dez 2004 (CET)

• contra eine nüchterne, in denkbar geistarmem Bürokratendeutsch verfaßte (wahrscheinlich solide) Zusammenstellung - bei manchen Themen (wir hatten es bei Rettungshubschraubern oder so neulich schon) müht man sich vergeblich ab, ein Exzellent zu schaffen. Da kann man noch so sehr nachbessern, das wird nix. Die Ampel bleibt für mich immer auf: rot --Historiograf 21:31, 5. Dez 2004 (CET)
• pro ich finde den Artikel gelungen. Außerdem kann man theoretisch aus jedem Artikel einen Exzellenten machen. Die frage ist nur, ob die Wikipedianer grundsätzlich nur Artikel aus bestimmten Bereichen (Literatur, Kunst, geschichte, etc. ) zulassen und andere Dinge aus dem alltäglichem Gebrauch als unwürdig für einen Exzellenten ansehen --Puffel 21:38, 5. Dez 2004 (CET)

• contra: Nicht weil es sich um einen Alltagsgegenstand handelt sondern weil der Stil wirklich grausam ist. Die Aufzählungen könntten in Fließtext umgewandelt werden, der abgehackte Sazbau muss massiv geglättet werden. Außerdem fehlt Literatur, die Geschichte ist mir zu kurz (pure Aufzählung von Erstanschaffung willkürlich ausgewählter Städte) und ich sehe eigentlich keinen Grund, warum die Heuerampel als einziges Beispiel herausgestellt wird .... IMHO steckt da noch ne Menge Arbeit drin, -- Necrophorus 22:49, 5. Dez 2004 (CET)

• pro "Sie wurde mit Gaslicht betrieben und explodierte bereits nach kurzer Zeit.", daß ist sprachlich nicht Bürokraten konform :-) Ich finde den Artikel sehr gelungen, er gibt Einblicke in Details, die einem sonst nur beim Lesen trockener Gesetzestexte (was man ja mangels Interesse nicht macht) vermittelt würden. Außerdem finde ich es nicht selbstverständlich, wie exakt hier die nationalen Unterschiede aufgearbeitet wurden. Die angemahnten sprachlichen Mängel kann ich zwar nachvollziehen, aber ich finde es nicht so gravierend wie von Necrophorus beschrieben. --chris 論 22:54, 5. Dez 2004 (CET)

• contra Der zitierte Satz Sie wurde mit Gaslicht betrieben und explodierte bereits nach kurzer Zeit ist der einzige wirklich exzellente in dem Artikel ;-) Ansonsten, dem Thema entsprechend, ist der Text etwas dröge. --Sigune 03:56, 6. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: "In den Zeiten zwischen den Grün- und Rotzeiten müssen die kritischen Verkehrsflächen geräumt werden." Nach der Lektüre dieses "unmenschlichen" Artikels werde ich mich wohl nicht mehr hinter das Steuerrad meines Wagens trauen. - "das rechtzeitige "räumen" und "(kein durchfahren bei Rotlicht)" hätte ich glatt als Substantive verstanden. - Die Illustration dieses Artikels passt sich dem Sprachstil an, nur die en:Wiki hat noch grausamere Fotos, die französische "furchtbar" komplizierte. Wo bleiben die Tierartikel mit Fotos aus dem Streichelzoo?! --Cornischong 11:50, 6. Dez 2004 (CET)

• pro ich hab das Gefühl, meine Vorredner widersprechen sich gegenseitig. Der eine sagt, der Stil ist zu langweilig, der andere findet es total "unmenschlich", wird es also schlecht langweilig finden. Ich habe das Gefühl, hier sind ein paar Leute, die mit aller Macht verhindern wollen, dass Wikipedia einen Alltagsartikel als Exzellenten bekommt, anders kann ich mir diese sinnentleerte Vorbehalte und nutzlose Argumente nicht erklären. Ich jedenfalls finde diesen Artikel gelungen, informativ, unterhaltsam und auch einigermaßen ausreichend bebildert.--COOKIE€€€€€€ 14:44, 6. Dez 2004 (CET)

Hier soll über Lichtzeichenanlage ein Urteil gefällt werden, nicht über die Sinnhaltigkeit der anderen Statements, bitteschön. Bloß weil du ein uneingeschränktes Recht hast, deinen Eindruck kundzutun, heißt das noch lange nicht, daß andere Leser nicht ebenso uneingeschränkt einen gegenteiligen Eindruck haben und kundtun dürfen. Übrigens heißt "unmenschlich" nach allgemeinem Wortgebrauch in diesem Zusammenhang "bürokratisch, leblos, sich über menschliche Belange hinwegsetzend". Was widerspricht einander da? --Sigune 15:07, 6. Dez 2004 (CET)

@Sigune: Nach der Lektüre dieses "unmenschlichen" Artikels werde ich mich wohl nicht mehr hinter das Steuerrad meines Wagens trauen. Aha, übersetzt in deine Sprache bedeutet dieser Auszug aus der Vorrede von Cornischong wohl folgendes: Nach der Lektüre dieses bürokratischen Artikels werde ich mich wohl nicht mehr hinter das Steuerrad meines Wagens trauen. Ich weiß, dass das wohl nur ironisch gemeint war, trotzdem hört es sich ziemlich komisch an, wenn einer sagt: der Artikel war so bürokratisch, da fahre ich nicht mehr Auto!!! da kann man genausogut sagen : Der Finanzamt ist so unmenschlich, daher werde ich nie mehr Geld benutzen !!! Hört sich genauso bescheuert an. Das ist es, was sich widerspricht! Verstehst du? --COOKIE€€€€€€ 15:58, 6. Dez 2004 (CET)

Gut, dann ins Deutsche übersetzt: Dieser furztrockene, leblose Stil ist kaum zu verdauen und das Foto der Ampelanlage ist nur schlecht. Das Lesen dieses Artikels ist eine Qual. "Ich finde den Artikel .... unterhaltsam"; meine Hochachtung; meine Leselust pflege ich mit anderen Stilrichtungen zu befriedigen. War das unironisch genug? --Cornischong 18:26, 6. Dez 2004 (CET)

• pro mir gefällt der Artikel--Petrossa 16:03, 6. Dez 2004 (CET)

Zur Dreieinigkeit der Benutzer Puffel, Petrossa und COOKIE€€€€€€ sieh oben unter Bernstein Schuschs Hinweise. Leute, das nervt. --Sigune 16:17, 6. Dez 2004 (CET)

oder siehe auch die Diskussionsseite, dort wird zugegeben, dass die drei eine Person sind. -- Dishayloo [ +] 09:12, 11. Dez 2004 (CET)

• Wenn die soeben gemachte Beobachtung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutreffen sein sollte, wäre ich dafür, den Artikel für die Exzellenten zu disqualifizieren - die engagierten Autoren haben dann halt Pech, aber es ist hier nicht zu dulden, dass Voten verfälscht werden. --Historiograf 18:26, 6. Dez 2004 (CET)

Bist Du so naiv oder scheint das nur so? Hier werden vermutlich jeden Tag "Voten verfälscht". Wer garantiert mir z.B. dass hinter Historiograf und Cornischong nicht ein und dieselbe Person steckt? OK das ist in diesem Falle unwahrscheinlich - das soll ja auch nur ein Beispiel sein. --Bernd Untiedt 18:43, 6. Dez 2004 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, meine Zwillingsidentität so lange geheim zu halten. Dann werde ich wohl den Historiograph behalten. --Cornischong 19:33, 6. Dez 2004 (CET)

• contra ne, die einleitung finde ja selbst ich luschisch (es wird zwar erklärt wofür eine ampel gebraucht wird, aber nicht mal was sie ist, zudem gleich im ersten satz ein link auf eine begriffsklärung. außerhalb europsa fehlt vollkommen, die einzelnen teile stehen ohne jeden bezug zueinander da, die diskussion darüber wo/wann eine ampel sinnvoll ist oder nicht, findet gar nicht statt (oder gibt es da jetzt totalen konsens und warum merkt man in der kommunalpolitik nie was davon) auch vielleicht der eine oder andere satz wer eigtl. die aufstellung beschließt. geschichte ist extrem kurz (nach der ersten ampel irgendwo nix mehr passiert)? literatur gibt es gar keine und auch evtl. weiterführende themen wie die grüne welle werden konsequent verschwiegen. -- southpark 18:49, 6. Dez 2004 (CET) (P.S. Historiograf, widerspruch (a) kann der artikel nichts für seine fans und wenn sich jetzt spontan jemand hinsetzte um ihn zu verbessern, wäre derjenige auch noch zusätzlich bestraft (b) böte dein vorschlag erst recht dem missbrauch breiten raum, weil man dann jeden artikel den man nicht mag, mit zwei schlecht gemachten falschen pro-stimmen abschießen könnte.)
• contra: Ich muss sagen, dass ich nach Lektüre der Kommentare hier einen wesentlich schlechteren Artikel erwartet habe und beim Lesen doch angenehm überrascht war. Es sind wirklich noch eine ganze Reihe stilistischer Schwächen im Artikel, aber doch nicht so viele, dass Hopfen und Malz verloren wären - ein Teil des "Bürokratendeutsch" wie etwa die Räumung der "kritischen Verkehrsflächen" ist - möglicherweise - Fachsprache der Verkehrsplaner, die allerdings dann als solche kenntlich gemacht werden müsste. Die Geschichte ist wirklich noch arg dürftig und Literatur fehlt komplett, zu den von Southpark darüberhinaus angesprochenen Punkten könnte man mehr sagen und auch das Ampelmännchen braucht man m. E. nicht auslagern - sehr viel mehr als jetzt wird man darüber wohl kaum schreiben können, und der Ampel-Artikel würde von der Einlagerung nur profitieren. Aber all diese Verbesserungen sollte man eigentlich ohne extremen Aufwand hinbekommen können - das Artikelthema ist auf jeden Fall wie immer kein Ausschlussgrund. --mmr 19:01, 6. Dez 2004 (CET)

P. S.: Bezüglich Artikeldisqualifikation stimme ich Southpark zu; der Artikel muss unabhängig von seinen "Fans" beurteilt werden. --mmr 19:01, 6. Dez 2004 (CET)

• War der Artikel im Review? Hadhuey 20:17, 6. Dez 2004 (CET)
• contra Kann es sich hier um eine URV handeln und der Text der Richtlinie für Lichtsignalanlagen (RiLSA) einfach übernommen worden sein? Mag ja alles seine Richtigkeit haben, aber ich bin irgendwo jenseits des 5. Satzes eingeschlafen - Geos 15:03, 9. Dez 2004 (CET)
• pro sehr informativ und ausführlich ('--62.47.222.193 16:16, 14. Dez 2004 (CET)',,)

"J&W, Puffel, Petrossa, COOKIE€€€€€€, 62.47.222.193". Wie schön, die alten Bekannten hier unter der Lichtzeichenanlage zu treffen. --Cornischong 16:25, 14. Dez 2004 (CET)

• contra: Ich halte den Artikel nicht für schlecht, aber Exzellenz ist etwas Anderes. Die Darstellungen könnten etwas ausgewogener sein, interessante Detaills sollten nicht die wesentlichen Informationen verdrängen; Beispiel Phasenabfolge: So finde ich es durchaus interessant zu erfahren, dass es in Dresden mal eine Ampel mit Grün-Gelb-Phase gab, aber dass ausgerechnet dieser Sonderfall die einzige Abbildung zur Phasenabfolge ist, irritiert doch eher. Liegt's an dieser Diskussion, dass sich garkeiner mehr an den Artikel ran traut? Ich füge jedenfalls mal Illustrationen für besagte Phasenfolgen ein. --SteffenB 16:29, 22. Dez 2004 (CET)

• contra Nichts für ungut, aber der Artikel sollte ein wenig im Review bleiben, ein paar mehr Illustrationen bekommen und dann ohne Beteiligung der Votiermaschine des unbekannten Nutzers neu vorgelegt werden. --Leipnizkeks 00:35, 24. Dez 2004 (CET)

Ramses II., 6. Dezember

stand seit dem 9. November im Review:

• pro (Laienurteil): und hat dort einiges dazugewonnen. Mir gefällt der Artikel -- Necrophorus 00:43, 6. Dez 2004 (CET)
• nicht exzellent. Ich finde, die historische Bedeutung Ramses' geht unter in den ellenlangen Beschreibungen von Zeremonien und Namenlisten von Frauen und Kindern. Ramses wird hier zu 'menschlich' gemacht, bis hin zu Sätzen wie das muß ein schwerer Schlag für ihn gewesen sein. Wir sollten die mentalitätsgeschichliche Fremdheit vergangener Kulturen respektieren und nicht küchenpsychologisch das Menschliche aus Personen herauskitzeln, die sich selbst überhaupt nicht als gewöhnliche Menschen ansehen mußten. Was wissen wir denn bitteschön über die psychologische Innenausstattung von Königen, die in der Überzeugung aufwuchsen, Götter zu sein? Das Haupt- und Kopfgewicht des Artikels sollte in der historischen Leistung des Herrschers für sein Reich liegen. --Sigune 03:47, 6. Dez 2004 (CET)
• abwartend Eine ausführliche Darstellung der Quellenlage (woher weiss man das alles) wäre erforderlich. --Historiograf 18:28, 6. Dez 2004 (CET)

. Die Ägyptologen sind genausogute Kombinatoren wie wir Altgermanisten. Aber die Literaturliste erscheint mir sehr mager... da habe ich aber eine Ägyptologin an der Hand, die den Artikel bestimmt gern mal liest ;) --Henriette 05:34, 9. Dez 2004 (CET)

Pro: erfüllt alle Kriterien eines hervorragenden Artikels: Verfasst von jemandem, der sich eingehend mit der Materie befasst hat, keine inhaltlichen Fehler (so nehme ich jedenfalls als Laie aufgrund des Gesamteindrucks des Artikels an), informativ, umfassend und sprachlich exakt. Gewisse Längen könnten evtl. noch eliminiert werden.--Räto 21:13, 23. Dez 2004 (CET)

• abwartend - schließe mich (ausnahmsweise mal) Historiograf an. --slg 13:30, 24. Dez 2004 (CET)

• abwartend - der Artikel gefällt mir nicht schlecht, aber da gibt es das Problem mir der Quellenlage, außerdem wird gesagt, dass die Titulatur unterschiedlich überliefert wird, das könnte noch etwas ergänzt werden.--G 15:09, 24. Dez 2004 (CET)
  • Ein Wort vom Autor: Ich habe die Quellenangabe schon am 13.12. weitgehend ergänzt. Es stehen nun 11 Bücher in der Literaturliste, aus denen Informationen für diesen Artikel entnommen wurden. Wie ihr seht hat sich Historio zuletzt am 6.12. hier mal sehen lassen. Gruß von --W.Wolny - (X) 15:25, 24. Dez 2004 (CET)
    • ich denke, Historiograf denkt dabei weniger an neuzeitliche Bücher, sondern an Tempelinschriften und Papyrusse und so was. --slg 15:50, 25. Dez 2004 (CET)

So ist es. Es sollte hinreichend transparent werden, woher man das alles weiss (Primärquellen). Da ich kein Ägyptologe bin, aber Formulierungen wie Die Bedeutung Ramses' II. in der historischen Geschichtsschreibung bezieht sich nicht nur auf das Alte Ägypten. eher als Stilblüte betrachte, möchte ich bei meiner Wertung bleiben, wenngleich ich nun eher zu einem contra tendiere. Und wann ich mich hier sehen lasse, möchte ich schon gern selbst entscheiden. --Historiograf 19:17, 25. Dez 2004 (CET)

• • • • Ich möchte zur Quellenangabe auch auf die beiden verlinkten Artikel Schlacht bei Kadesch und Ägyptisch-Hethitischer Friedensvertrag hinweisen, die von mir auch weitgehend erweitert wurden! Da diese schon als eigenständige Artikel existierten und mit ihrem Umfang den Ramses-Artikel sprengen würden, habe ich sie nicht extra dort eingearbeitet. Sie sollten in dieser Hinsicht aber auch Beachtung finden. Gruß von --W.Wolny - (X) 17:47, 25. Dez 2004 (CET)

Pro: Der Beitrag gefällt mir sehr gut.--Bell 18:07, 24. Dez 2004 (CET) pro: primärquellen im artikel fände ich auch schöner, aber ich denke auch der artikel hat sich in den letzten wochen genug gemacht für ne positive wertung. -- southpark 00:44, 27. Dez 2004 (CET)

Berliner Mauer, 6. Dezember

pro - Interessantes Thema, guter Artikel. --Leipnizkeks 22:08, 6. Dez 2004 (CET)

abwartend macht einen guten Eindruck, ist aber nicht mein Spezialgebiet. Mir fehlen die urheberrechtlichen Aspekte des Themas, die der BGH in "Mauer-Bilder" erörtert hat: http://www.uni-leipzig.de/urheberrecht/ressrc/material/vorles/grur/njw95-1556.doc --Historiograf 02:29, 9. Dez 2004 (CET)

Meinst du das ernst? Das find ich denn doch entschieden zu speziell. -- lley 13:07, 10. Dez 2004 (CET)

Ich nicht, andere spezielle Aspekte sind doch auch drin. Ausserdem muss mans ja nicht seitenlang auswalzen. --Historiograf 22:49, 10. Dez 2004 (CET)

• unschlüssig ehrlich gesagt, weil neben den urheberrechtsfragen auch zwei me entscheidende sachen nicht vorkommen: einerseits die soweit ich weiß ernsthafte aufassung, der ost-machthaber, dass "keine" mauer eine kriegsgefahr beschwören würde, da die abwanderung die ddr in ihrer existenz bedrohte und sie gefahr der selbstaufgabe "irgendetwas" tun mussten (was auch die seltsame abwesenheit der west-führungskräfte erklären würde), zum anderen die tatsache, dass in den jahren vorher noch ein halbwegs normaler übergang zwischen west- und ost-berlin möglich war, was erst die neue dimension der grenze deutlich macht. und als kleinigkeit: willy brandt hat nicht nur protestiert, sondern auch verhindert, dass die aufgebrachten westberliner die grenzanlagen stürmen, was das potenzial zu einem größeren blutvergießen gehabt hätte. die reaktion der normalen menschen fehlt sowieso im ganzen artikel. -- southpark 12:59, 13. Dez 2004 (CET)

Reaktion der normalen Menschen: geb ich dir vollkommen Recht, hatte ich auch schon mal angemerkt. Die Kriegsgefahr ... werd ich demnächst mal versuchen einzuarbeiten. Der normale Übergang zwischen Ost- und Westberlin steht IMO aber (im Abschnitt Vorgeschichte: Grenzgänger, Einkauf billiger Waren, ...) drin. Ist dir das nicht deutlich genug? -- lley 11:06, 17. Dez 2004 (CET)

Pro Die Anmerkungen oben sollten vielleicht noch eingebaut werden, insbesondere die "Kriegsverhinderung" nach southpark, aber der Artikel gefällt auch in der jetzigen Form. Exzellent. Pearl 13:29, 16. Dez 2004 (CET)

• contra - was mir etwas untergeht, ist die Zeit in der die Mauer stand - der Bereich kommt doch sehr kurz. Nichts über Fluchttunnel/Fluchthilfe vom Westteil, nichts über die Auswirkungen der Mauer auf Westberlin, nichts über den Kennedybesuch (mit Ausnahme der Bildunterschrift). -- srb 21:05, 19. Dez 2004 (CET)

Pro: sachlich richtig, umfassend ohne auszuufern, sprachlich exakt. Ich vermisse, im Gegensatz zu meinem Vorredner, den Kennedy-Besuch und einen Hinweis auf die Kennedy-Rede nicht. Beides gehört eher zur Geschichte des geteilten Deutschlands. Was in unmittelbarem Zusammenhang mit der Mauer steht und was nicht, ist natürlich nicht eindeutig abzugrenzen. Aber der Autor hat das Thema vertretbar eingegrenzt.--Räto 21:33, 23. Dez 2004 (CET)

Pro: sehr guter Artikel!--Bell 18:09, 24. Dez 2004 (CET)

• pro--G 19:39, 26. Dez 2004 (CET)

abwartend mit Tendenz zum contra Diese Vorfälle wurden von der DDR propagandistisch ausgenutzt... <--- Jeder Mauertote wurde von der einen oder anderen Seite zu Propagandazwecken mißbraucht. Entweder man läßt diesen Halbsatz weg, oder man ergänzt es ins Allgemeinere. Insgesamt ist dieser Artikel nicht unparteiisch genug geschrieben. --Toapel 09:20, 27. Dez 2004 (CET)

Fledermäuse, 7.Dezember

• pro - Ausführlich und schön bebildert Ich war das nicht 00:47, 7. Dez 2004 (CET)
• contra: Als nicht unmassgeblich Beteiligter: Bei dem Artikel fehlt noch jede Menge zur Anatomie, Lebensweise, Systematik und kulturellen Referenz der Tiere, also quasi überall. Gerade weil Fledermäuse innerhalb der Säugetiere durch ihre Flugfähigkeit sowas besonderes darstellen bedarf es einer sehr detailreichen Beschreibung, im Moment ist der Artikel noch nicht wesentlich mehr als zusammengestückelt (meine ich wörtlich, das Fledermausjahr hatte ich etwa mal für ein ganz andees Portal geschrieben und einfach hier einkopiert, seitdem hat sich in dem Absatz fast nüscht wesentliches getan). Wenn sich jemand intensiv dransetzt, mit guter Literatur, würde ich sagen, ab ins Wikipedia:Review, wenn nicht, dann sollte man ihn noch einige Zeit reifen lassen. -- Necrophorus 01:08, 7. Dez 2004 (CET)
• Contra. Abgesehen von Necros Anmerkungen ist der Artikel noch viel zu eurozentrisch.--Bradypus 10:46, 7. Dez 2004 (CET)
• contra solide, aber nicht exzellent --mmr 00:45, 9. Dez 2004 (CET)

Pro: Der Beitrag ist sehr lehrreich und interessant--Bell 18:11, 24. Dez 2004 (CET)

Manic Street Preachers, 8. Dezember

Aus dem Review. -- southpark 14:38, 8. Dez 2004 (CET)

• Enthaltung da nicht ganz unbeteiligt. Eine meiner Lieblingsbands sagte zwar mal über Musik schreiben, sei wie Architektur tanzen, aber ich hoffe so reicht es. Bilder scheinen bei den Fans nicht zu klappen, ich hab's jetzt mal beim Label versucht aber ehrlich gesagt, bei Sony-Music wenig Hoffnung. -- southpark 14:38, 8. Dez 2004 (CET)

Ich denke das Zitat ist nicht von But Alive, seine Herkunft ist umstritten: p://home.pacifier.com/~ascott/they/tamildaa.htm

--zeno 15:01, 11. Dez 2004 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, es als 1:1-zitat in einem interview mit markus wiebusch gelesen zu haben, weiß' aber nicht ob er es irgendwo her hatte - und mein kandidatengelaber soll ja weder NPOV sein noch unbedingt enzyklopädischen standards gehorchen :-) -- southpark 16:31, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro - sehr ausführlicher, informativer Artikel, der nicht nur für Fans geschrieben wurde. Im Vergleich dazu sind die Artikel über die Beatles und Queen wirklich erbärmlich. Let's rock, baby! --Voyager 19:17, 8. Dez 2004 (CET)
• neutral -Der Text könnte insgesamt ein wenig gestrafft werden, viele Punkte werden doppelt oder gar dreifach erwähnt. Auch einige Formulierungen ("energetische Gigs") sind noch verbesserungsfähig. Nina 23:27, 8. Dez 2004 (CET)

hab' mal versucht ein paar redundanzen zu entfernenm habÄ aber wahrscheinlich aufgrund betriebsblindheit nicht allzu viel gefunden. wenn du welche siehst, sag's hier oder auf der diskussionsseite. -- southpark 16:44, 11. Dez 2004 (CET)

• pro: wahrscheinlich könnte er das tatsächlich, ist IMHO aber nicht notwendig, ein klasse Bandartikel -- Necrophorus 13:08, 10. Dez 2004 (CET)
• pro: Gefällt mir gut. Ganz am Ende, bei den Weblinks: Müßte es nicht Interview von VH1 oder sowas heißen? Ich meine, es wurde ja nicht VH1 interviewt, sondern die Manics. Viele Gruesse --DaTroll 23:02, 12. Dez 2004 (CET)

Du hast dummerweise auffallend recht und ich hab' es jetzt auf "Interview von" geändert. -- southpark 03:41, 13. Dez 2004 (CET)

• pro: Ein Artikel über Pop-Musik, der weit über den hier zu diesem Thema oft zu lesenden, erbärmlichen Rest hinausragt. Band-Geschichte, Mitglieder, Einflüsse, Musik, Themen der Texte, Wirkung, alle sehr gut beschrieben. Ich kenne die Manics kaum, höchstens mal im Radio gehört. Nach diesem Artikel fühle ich mich aber gut informiert. --jodeffes 21:30, 13. Dez 2004 (CET)
• pro mit Einschränkung. Sehr gelungen, nette und amüsant geschriebene Infos (speziell zu den Mitgliedern). Vielleicht sollte man hier und da noch etwas straffen - ist jeder genannte Schritt der Mitglieder und der Band wirklich so wichtig ?; vor leiter Einzelheiten geht das Wesentliche der Entwicklung, falls es das überhaupt gibt, flöten. Einige Kleinigkeiten: Einleitung: ‘'ikonoklastische Ästhetik" - ich dachte, ich bin bei Manic Street und nicht Binomial-Heap. | Politische Songs müssen nicht notwendig sozialistischen Inhalts sein.| "ebenfalls" - passt nicht.| Bei "Bandmitglieder": ich bin nicht so sicher, ob man eine gewerkschaftliche Bedeutung "zerschlagen" kann.| Er selbst sagt, dass er sich in der Gesellschaft von Frauen schnell langweilt und ihm sein dominierend männlicher Freundeskreis manchmal Sorgen bereitet. Hä ???- welche "Sorgen" ???| Zu "Bandgeschichte": die Einleitung ist insgesamt stilistisch irgendwie unausgegoren & ... wieso "nicht" anzogen ??| zu "Stilpolitik" - das ist wirklich mit Binomial-Heap zu vergleichen: jemand wie ich, der die Begriffe, die erwähnten Bands davor nicht kennt, versteht Bahnhof - muss ich jetzt 5 Jahre Neue Musik studieren, um das zu verstehen?| bei "Das Verschwinden": ...traf die Band "persönlich" schwer - "persönlich" ??| Bei "Fans und Rezeption": ... "verlässliche Charterfolge" ... ??? Whats that?? (ferner ein unpassendes "ebenso") --Lienhard Schulz 17:13, 14. Dez 2004 (CET)

die meisten der kleinigkeiten habe ich versucht zu klären. zu den anderen "ikonoklastische ästhetik" - kann man auch erklären, dafür brauchts aber mindestens zwei absätze. soll das wirklich sein? außerdem mag ich das wort :-) // stilpolitik: hm, zumindest the clash, guns 'n' roses, albert camus und marilyn manson rechnete ich bis vorhin zur allgemeinbildung, sollte ich mich da täsuchen. zu Guy Debord muss ich mir was einfallen lassen, da "Situationist" als beschreibung wohl nicht viel bringt // ob es "das wesentliche der entwicklung" wirklich gibt, hab' ich mich auch gefragt - sie neigen insgesamt zu einem ziemlichen eklektizismus und musik nach laune. einen klaren bruch gibt es mit richey james, aber ich denke der kommt raus. // details: hm, falls jemand über zuwenig details meckert, wollte ich immer noch das paar schuhe samt knochen einbauen, dass 2000 am severn gefunden wurde. aber ernsthafter: der artikel soll ja auch leuten was bringen, die vom thema schon mehr ahnung haben bzw. auch tatsächlich zum "nachschlagen" dienen, wenn man nur ein paar details sucht. man könnte sicher auch sparen, wenn man beispielsweise den einzelnen bandmitgliedern einzelne artikel gönnt, aber dann wären mE die notwendigen redundanzen zum MSP-artikel die schlechtere lösung. aber ich werd' eh noch mal drüber kucken, wenn ich wieder etwas mehr abstand zum thema habe, vielleicht seh ich dann wieder mehr wald und weniger bäume :-) -- southpark 21:03, 14. Dez 2004 (CET)

Was ist denn Stilpolitik? Du kannst ja auch auf Situationismus verweisen. ansonsten: pro. --145.254.35.86 18:52, 15. Dez 2004 (CET)

Hab' mal der ikonoklastischen Ästhetik und der Stilpolitik jeweils einen erklärenden Satz gegönnt - hoffe, es ist verständlicher als vorher. -- southpark 16:20, 26. Dez 2004 (CET)

noch contra: der Artikel ist noch nicht vollständig. Kylie Minogue und Traci Lords nur im Nebensatz erwähnt. Das ist dann doch zu wenig für ihren eigentlichen Stellenwert. -- Wohltäter 23:03, 17. Dez 2004 (CET)

Ehrlich gesagt versteh' ich die kritik jetzt nicht wirklich... wenn mir keine wichtigen infos irgendwo entgangen sind, haben KM und TL im verhältnis zur band beide nur einen nebensatz-stellenwert. KM hat mit den MSP eigentlich gar nichts zu tun, außer einem duett mit dem mensch der zufällig auch MSP-sänger ist, TL war auf eine single. -- ratlos southpark 00:37, 21. Dez 2004 (CET)

Pro: Spitzebeitrag aus der Musikszene. Wenn der nicht excellent ist, welcher (aus der Musikewelt)dann?--Bell 18:15, 24. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist zwar wahrlich nicht schlecht, in meinen Augen aber auch nicht exzellent. M. E. müsste er noch gestrafft werden; nicht jeder einzelne Song bedarf der Erwähnung oder Interpretation. Vielleicht sollte man auch die Biografien der Bandmitglieder in eigene Artikel auslagern. Wer sich dann über James Dean aka Clint Eastwood Bradfield informieren will, kann es gezielt tun. Zudem müssten noch einige Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler korrigiert werden. Dann gibt es von mir auch ein uneingeschränktes pro. --Forevermore 16:51, 26. Dez 2004 (CET) (der selbst sieben MSP-CDs im Schrank stehen hat)

Hm, ich war ja mit dem Auslagern (zB bei den biographien) am überlegen. Aber mein Gedanke war eher, dass es hochgradig redundant wird, da die Männer ja ihr ganzes erwachsenes Leben in/bei der Band verbracht haben und man so nur viele redundanzen erzeugen würde, wenn man in fünf einzelnen Artikel jeweils wieder zB das verschwinden von Richey James oder die Brit-Awards erwähnen müsste. Bei Alben und Songs (und es sind bei weitem nicht alle erwähnt ;-)) wollte ich keine stubs mit Tracklist schaffen. aber mit This Is My Truth Tell Me Yours habe ich schon mal angefangen - und vom besitzer vom 7 Alben wäre ich nicht böse, wenn er da mal vorbeischauen und konstruktiv kritisieren würde :-) -- southpark 19:37, 26. Dez 2004 (CET)

Reis, 8. Dezember

In diesem Artikel wurde am 30. November ein Hinweis zur Abstimmung von Benutzer:Kingruedi angebracht. Offensichtlich hat er vergessen den Artikel hier einzutragen. Dies möchte ich hiermit nachholen. Da ich den Artikel (noch) nicht gelesen habe, keine Stimme von mir. --guenny (+) 22:53, 8. Dez 2004 (CET)

• contra - Die Geschichte der Kultivierung ist viel zu kurz und die einzelnen Sorten werden nicht alle gleich ausführlich behandelt. --Voyager 23:07, 8. Dez 2004 (CET)
• contra: phasenweise sehr listenhaft, taxobox gibt die Gattung, die Einleitung nur ie Art Oryza sativa an, Litearatur fehlt. Die Beschreibung der Pflanzen beschränkt sich auf die Reissamen, ansonsten erfährt man eigentlich nur, dass es ein Gras ist. Imho zu wenig zur natürlichen Verbreitung der Ursprungsart und deren ökologischen Bedingungen. Die wirtscaftliche Bedeutung extzrem knapp (es ist IMHO das wichtigste Nahrungsmittel der Welt, oder?). Keine Kulturgeschichte und Sortenentwicklung (allerdings weiß ich auch nicht, ob man dazu viel finden kann) und es ist auch nicht erwähnt, dass der Reis nben der Ackerschmalwand die einzige sequenzierte Pflanze überhaupt ist. Was isch an dem Artikel wirklich gut finde sind die ganzen Bilder von den Reissorten, aber das reciht für einen Exzellenten Artikel nicht. -- Necrophorus 00:01, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: Der botanische Teil ist sehr schwach, ja praktisch nicht vorhanden. Schon bei einer unbedeutenderen Pflanze wäre mir das zu wenig. Die Bilder sind aber wirklich gut. --mmr 00:17, 9. Dez 2004 (CET)
• pro : ein ausgezeichneter Artikel, der umfassend und in klarer Sprache über den Reis informiert. Auch bei diesem Artikel spürt man, dass der Verfasser mit der Materie vertraut ist. Der Artikel erweckt durch die Klarheit im Ausdruck und in der Gliederung Vertrauen und ist sehr informativ.--Räto 22:20, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: (a) da fällt ja selbst mir auf, dass der biologische teil höchst unvollständig ist :-), (b) dass reis DAS grundnahrungsmittel vom größten teil der weltbevölkerung ist, kann man nur erahnen (dafür steht ja der Eu-zollsatz da :-)), und die immense kulturelle bedeutung wird gerade mal sehr kurz angerissen. (nur als beispiel: als japan korea in den 1930/1940ern besetzt, war eine der größten beleidigungen, dass regelmäßig japanische soldaten in die küchen kamen und schauten ob im essen auch genug hirse und bohnen und nicht zuviel reis war.) -- southpark 23:44, 12. Dez 2004 (CET)
• contra die Bilder sind sehr gut aber manche Bereiche sollten im Review noch verfeinert werden. Siehe Southpark. --Leipnizkeks 13:38, 19. Dez 2004 (CET)

Klares Pro: Interessant und lehrreich.--Bell 18:16, 24. Dez 2004 (CET)

Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember

Der Artikel stand jetzt einige Zeit in der Wikipedia:Review/Wartung und hat sich dort ofensichtlich nciht sondelich verändert, deshalb stelle ich ihn zu Abwahl.Dazu bitte auch folgendes verfolgen: Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Abstimmungsmodalität_bei_.22Abwahl.22_von_Exzellenten_Artikeln nachgetragen von --Herrick 20:33, 11. Dez 2004 (CET) @Historiograf Dieser Eintrag erfolgte zeitgleich ;-)

• contra: Neben der fehlenden Einleitung in das Thema erscheinen mir auch die restlichen Teile sehr schwachbrüstig. Zwischen 1945 und 1990 und damit während der ganzen Nachkriegszeit und des Klaten Krieges ist offensichtlich in Russland nichts passiert (auch im Artikel Sowjetunion konnte ich nix wesentliches finden). -- Necrophorus 13:09, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen, geeignet für einen (ganz) kurzen Einstieg in die Thematik, mehr nicht! Da müsste stark nachgebessert werden. - Geos 14:32, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Jede Epoche wird nur ganz knapp beschrieben. Nach 1945 tote Hose. Dieser Artikel eignet sich nur als kurze Übersicht. --Voyager 14:46, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: siehe Diskussion:Geschichte_Russlands --Annalog 14:55, 9. Dez 2004 (CET)

• pro: anders als meine Vorredner beurteile ich diesen Artikel als hervorragend. Auch er stammt offensichtllich aus der Feder eines profunden Kenners der russischen Geschichte. Richtigerweise beschränkt er sich, dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia entsprechend, auf die groben Züge und weiss virtuos Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Eine Kunst, die nur wenige beherrschen. Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht. --Räto 22:06, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: Nichts zur Nuklearmacht Russland, nichts zum Kalten Krieg, nichts zum Gulag. Das ist für einen exzellenten Artikel zu wenig. --mmr 00:25, 10. Dez 2004 (CET)
• contra: Räto ist entschieden zu widersprechen: Wenn nach Stalin gleich Perestroika kommt, so zeugt das nicht von Wichtiges von Umwichtigem unterschieden, sondern von grob lückenhaft. -- Herr Klugbeisser 00:40, 10. Dez 2004 (CET)
• Contra Wenn mich bereits im Einleitungssatz fehlende spaces anspringen, die meisten Sätze ein "wurde(n)" enthalten und Sätze wie beispielsweise "Nowgorod selber wurde zu einer einflussreichen Kaufmannsrepublik, die zu einer Hansestadt wurde." ins Auge fallen, frage ich mich, was im Review passiert ist. Die erschreckende Lücke nach 1945 wurde schon thematisiert. Irgendwie unterschlägt man uns z.B. die Kubakrise - warum? --Herrick 12:17, 10. Dez 2004 (CET)

• CONTRA:"Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht." (aus der Huldigung Benutzer Räto): Eine Vertiefung (Vertiefung!?) der Jahrzehnte (!) nach Stalins Tod würde mir schon entgegenkommen. Die Literatur: Zum Teil ohne Jahresangaben, ohne Orte und Verlage. Wo bleibt Gitermanns Trilogie? - "Manche Historiker vertreten die Ansicht,...": Ich liebe diese "luftigen" Sätze. --Cornischong 12:47, 10. Dez 2004 (CET)
  • na ja conrischong mag halt auch lieber die Tierliartikel. Wer sich noch an der Abstimmung über exzellente Beiträge beteiligt ist selber schuld. Gute raus, peinliche rein. --212.152.6.246 18:05, 10. Dez 2004 (CET)

• contra - das russische Bärli ist noch kein feiner Tierli-Artikel, denn dem Bärli fehlen noch ein paar Armli und Fingerli. --Lienhard Schulz 18:20, 10. Dez 2004 (CET)
• contra - sprachlich aua (nicht mehr als eine ausformulierte chronographie), kultur- alltag- innenpolitik fehlen was vollständig ebenso wie die wirtschaft, alles was zum kalten krieg gehörte kann man auch nicht per link vertiefen, weil es ja gar nicht erwähnt wird. -- southpark 04:11, 11. Dez 2004 (CET)

• pro - Der Artikel scheint mir der Wikipedia angemesse.

Pro: interessanter und lehrreicher Beitrag. Die Kritiker oben sind etwas streng und legen nicht bei allen Beiträgen den gleichen Massstab an!--Bell 18:26, 24. Dez 2004 (CET)

• contra - Viel zu lückenhaft -- Martin Vogel 22:29, 27. Dez 2004 (CET)

Arsen, 11. Dezember

So, ich traue mich mal, diesen Artikel hier vorzuschlagen. Es wurde jetzt schon länger intensiv daran (vor allem während des Reviews) gearbeitet. Ich bitte um Kommentare. Gruß, --Thiesi 22:41, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro: Sehr guter Artikel, der im Review noch einmal entscheident verbessert wurde. Einzig der Zusammenhang mit Thallium im Kapitel "Physiologie" ist mir nach wie vor unklar. Sven Jähnichen 12:34, 12. Dez 2004 (CET)
• Laien-Pro; Besonders beeindruckt hat mich die unaufgeregte Behandlung von Arsen in der Kriminalgeschichte. BS Thurner Hof 17:50, 12. Dez 2004 (CET)
• Pro sehr umfassend, und verständlich für Laien und Experten. Kritik:
  • Gelbes Arsen ist ein Nichtmetall, in der Einleitung steht, Arsen ist ein Halbmetall: Das läuft sich zuwieder.
  • Warum verbot man 1808 die Verwendung als Holz- und Pflanzenschutz?
  • Die umstittene Verwendung im Absatz Glasherstellung wird nicht begründet.
  • "Arsen in Arzneimitteln" Thomas und Breinl-wer war das? bitte verlinken, oder Halbsatz.
  • Ich habe mal gelesen, das sich Menschen, die sich vor Vergiftung fürchteten, durch regelmäßige Einnahme kleiner Mengen "entsensibilisieren" wollten. Hadhuey 22:06, 12. Dez 2004 (CET)

Gelbes Arsen ist eine spezielle Modifikation des Arsens, in welcher sich das Arsen wie ein Nichtmetall verhält. Daneben gibt es aber auch noch andere Modifikationen, in denen sich Arsen wie ein Metall verhält. Weil es je nach Modifikation beides kann ist es ein Halbmetall. --Zivilverteidigung 19:54, 13. Dez 2004 (CET)

• pro - natürlich könnte man über die Füllung einiger der roten Links meckern ode ähnliches, aber ich bin beeindruckt von der Fülle. Nen Chemieartikel ohne C, H und O, dass ich das noch erleben darf, -- Achim Raschka 22:37, 12. Dez 2004 (CET)

Bist neu hier, was? Klingst fast so, wie ein alter Hase. Jedenfalls: Alle Tierli-Artikel bekommen ein pro und der Rest eigentlich auch. --Lienhard Schulz 22:46, 12. Dez 2004 (CET)

Darf der überhaupt mitstimmen ;-) ? -- Baldhur 23:14, 12. Dez 2004 (CET)

Zur Zeit knapp 10 Edits - viel ist das nicht gerade, na ja ... --Lienhard Schulz 23:39, 12. Dez 2004 (CET)

und trotzdem schon Admin, mach mir das mal nach >;O) -- Achim Raschka 00:34, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro gefällt mir. Xvlun 23:19, 12. Dez 2004 (CET)
• pro -- Baldhur 23:21, 12. Dez 2004 (CET)
• laienpro - auch wenn dieser rote Link mich mal wieder sehr ernstlich an der kulturellen Kompetenz der Wikipedia zweifeln läßt. -- southpark 13:15, 13. Dez 2004 (CET)
• Pro sehr gut! Alles drin. --Zivilverteidigung 19:54, 13. Dez 2004 (CET)
• pro: Ich habe den Artikel noch geringfügig erweitert, aber da mein Anteil im Vergleich sehr klein ist, erlaube ich mir, mitzustimmen. --mmr 08:57, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr ausführlicher Artikel! Es zeigt sich auch, dass ein Review hilfreich ist (wollte ich mal anmerken, da ich sonst immer meckere, wenn Artikel ohne Review hierherfinden). - Ein Problem habe ich, die Karte mit der Arsenkontamination von Trinkwasser zeigt mein Server mir nie. Hat noch jemand Probleme damit? - Und die Jahreszahl der EU-Richtlinie ist verlorengegangen, werde ich ergänzen, wenn ich mal Zeit habe zum Recherchieren.--Atomium 09:32, 15. Dez 2004 (CET)

• Pro: Solch einhellige Meinung trifft man selten. Alleine die Aufmachung hat ein sehr gut verdient. --nfu-peng 11:31, 15. Dez 2004 (CET)

• contra - einige Aussagen/Begriffe/Angaben sind falsch oder unpräzise (z.B. Modifikationen, die wie Metall Strom leiten), sind redundant und/oder nicht übereinstimmend mit der Eigenschaftstabelle (z.B.Sublimationstemp.), bedürfen der Erklärung (z.B. Hüttenrauch), hinterlassen Fragen (z.B. partikulärem Arsentrioxid) . usw. usw.. Generell ist mir der Artikel mit zuviel "Geschichten" überfrachtet, die genauso gut woanders stehen könnten (Ötzi, Kupferbergbau)(Königsgelb, Auripigment) usw. . Im Abschnitt Vorkommen, letzter Absatz bekomme ich beim "interpretierenden" Lesen Zweifel, ob die Aussagen stimmig sind.
  Meiner Meinung nach gehört der Artikel zurück in den Review um teilweise überarbeitet/entschlackt und ergänzt zu werden (Haupteinsatz war bisher das Holzschutzmittel CCA, das gar nicht erwähnt wird).
  Zum Stil. Ein Satz wie - Normaldruck vorausgesetzt geht Arsen bei einer Temperatur von 616 Grad Celsius aus dem festen Zustand direkt, also ohne einen flüssigen Zwischenzustand, in die Gasphase über, es sublimiert - ist für mich nicht exzellent, steht an der falschen Stelle weil er eine physik. Eigenschaft beschreibt, und könnte durch eine Erklärung/Begründung warum das Element sublimiert, erweitert werden. --Thomas 23:45, 15. Dez 2004 (CET)

Den Widerspruch bei der Sublimationstemperatur habe ich heute unbeabsichtigt eingefügt; alle mir verfügbaren Quellen geben aber 889 Kelvin an, so dass ich die Tabellenangabe ersetzt habe. Der Satz selbst ist etwas umformuliert; warum ein Satz zu einer physikalischen Eigenschaft im Abschnitt Eigenschaften falsch stehen soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. "Modifikationen, die wie Metall Strom leiten" habe ich im Artikel nicht gefunden, Einsatz als Holzschutzmittel ist bereits im Abschnitt Verwendung erwähnt. Der Hüttenrauch ist jetzt auf Verhüttung verlinkt, wo man mehr dazu schreiben kann. Warum die geschichtlichen Angaben eine Überfrachtung darstellen sollen, verstehe ich allerdings nicht - sie stellen in meinen Augen eine sehr sinnvolle Ergänzung des Artikels dar. Hinweise auf weitere Unstimmigkeiten/Fehler sind aber natürlich erwünscht - am besten auf der Diskussionsseite des Artikels. --mmr 00:49, 16. Dez 2004 (CET)

pro. Gerdae der ausführliche Geschichtsteil überzeugt. Überfrachtet wird der Artikel dank der guten Strukturierung auch nicht. --Zinnmann d 15:05, 21. Dez 2004 (CET)

• Pro Klasse artikel!--Alkuin 13:16, 23. Dez 2004 (CET)
• Pro: Der Artikel gefällt mir sehr gut. So weit ich dies als Laie beurteilen kann ist das in jeder Beziehung sogar ein herausragender Artikel. --Bell 18:30, 24. Dez 2004 (CET)
• Pro: Zu verbessern gibt es fast immer etwas, aber die Fülle, die Strukturierung und der bisherige Inhalt sind ein exzellent bereits jetzt wirklich wert. --Wolfgang1018 00:46, 26. Dez 2004 (CET)
• Pro: Umfassende, enzyklopädische Darstellung des Themas. Vorschlag am Rande: Abschnitt "Verbindungen" in Tabellenform. --217.81.56.223 11:31, 29. Dez 2004 (CET)
• Pro. Aber auch bei mir wird die oben erwähnte Karte nicht angezeigt. --Philipendula 13:06, 29. Dez 2004 (CET)
• Pro eines Laien. Karte ladet bei mir nicht und ein Bild, welches das Element in einem der drei Aggregatszustände zeigt, fehlt noch. Ansonsten: Kompliment! -- CdaMVvWgS 19:26, 30. Dez 2004 (CET)
• Pro. Ich denke der kann morgen in die exzellenten :) --nemonand 13:58, 31. Dez 2004 (CET)

Paviane, 12. Dezember

War im Review und ich schlage ihn als Hauptautor vor. --Bradypus 21:45, 12. Dez 2004 (CET)

• pro: Wie schon im Review angekündigt. Vollständig, inhaltlich ausführlich, aber dennoch übersichtlich und zudem gut illustriert. --mmr 22:32, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Was sollick dazu noch sagen, selbst die Bedeutung bei den San hat er gefunden und eingebaut. Prima -- Achim Raschka 22:39, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Baldhur 22:44, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Schöner Artikel und die Zoologen scheinen auch nichts zu meckern haben. Trotzdem eine Frage: Kennt man die ungefähre Zahl der Paviane? --Napa 12:15, 13. Dez 2004 (CET)

Ist mir nichts bekannt, aber ich werde nochmal schauen.--Bradypus 18:24, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro: --Toapel 16:22, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ein sehr gelungener Beitrag. Allerdings fände ich den Abschnitt "5) Paviane und Menschen" am Ende besser aufgehoben, a) zerreißt er m.E. unnötig die direkt Tier bezogenen Inhalte und b) bliebe weiteren Lesern mein Erlebnis erspart: in eben diesem Kapitel 5 lese ich, Zwei der fünf Arten .... Hmmm - habe ich die Arten wirklich überlesen? Hochscroll, such, hochsroll, such etc - nichts. Ich überlege bereits an der passenden Kritikkeule ("Biologen raus aus dem Portal Lebewesen", "Biologen sind auch nur Gesellschaftswissenschaftler" o.ä. mit entsprechendem Anhang an meine Namenssignatur) als meine erfreuten Augen die Auflösung im letzten Kapitel entdecken. --Lienhard Schulz 17:22, 13. Dez 2004 (CET)

So besser?--Bradypus 18:24, 13. Dez 2004 (CET)

:-) -- WeG 21:25, 13. Dez 2004 (CWT)

• pro - wieder mal ein schöner Fellartikel. Allerdings bin ich etwas an den Schimpansen hängengeblieben: sind das tatsächlich Feinde der Paviane? Da sollte man vielleicht noch etwas dazu schreiben, der Schimpanse als Räuber war mir bisher nicht so geläufig. -- srb 20:32, 13. Dez 2004 (CET)

Ja, die niedlchen Schimpansen sind durchaus auch gefrässige Räuber. Ich arbeite mich grade durch die Menschenaffen, bei den Schimpansen wird auch was drüber stehen. Ich hoffe das genügt dann.--Bradypus 00:19, 14. Dez 2004 (CET)

• pro - schöner Artikel - ----BS Thurner Hof 20:15, 15. Dez 2004 (CET)
• pro - auch wenn ich mich entschlossen hab', dass ich keinem wütenden 30-kilo-pavian in freier wildbahn begegnen möchte ;-) -- southpark 13:26, 23. Dez 2004 (CET)

St. Nikolaikirche (Potsdam), 12. Dezember

aus dem Review

• pro - der zweite Klasse-Artikel von Benutzer:Suse; auch Benutzer:Aglarech fand nach bewährt kritischer Prüfung im review kein Haar mehr in der Kirchensuppe. --Lienhard Schulz 22:28, 12. Dez 2004 (CET)
• pro - bereits vor dem Review beeindruckend und jetzt nicht minder und wenn selbst Aglarech keine Haare mehr findet -- Achim Raschka 22:41, 12. Dez 2004 (CET)
• pro - ich weiß zwar nicht, warum mein Name hier bereits durch die Diskussion geistert, aber ich finde den Artikel wie schon im Review angekündigt, prima, jetzt erst Recht, wo selbst noch auf kleinste Kritikpunkte eingegangen wurde. --mmr 23:02, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend Inhaltlich möchte ich den Beitrag nicht bewerten, da ich ihn nur überflogen habe. Was mich aber stört: bei einem Bauwerk, das zum Glück noch steht und das auch noch relativ zentral liegt, sollte doch wenigstens ein akzeptables Foto vorliegen. Die beiden aktuellen Bilder im Artikel sind aber auch mit viel Wohlwollen allenfalls unterdurchschnittlich. In Schulnoten ausgedrückt: Nehmen wir an, der Text bekommt eine 1 (von mir aus mit Sternchen), die Fotos aber nur eine 5 (aus meiner Sicht) - Zusammen kann da eigentlich kein Exzellent rauskommen. --Bernd Untiedt 00:16, 13. Dez 2004 (CET)

Die Bilder werden ausgetauscht, sobald die Sonne bessere Aufnahmen erlaubt. --Lienhard Schulz 07:20, 13. Dez 2004 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich hier in der Abstimmung eine Erklärung abgeben darf. Ich wage es einfach. - Du hast recht Bernd, die Bilder sind nicht so, wie sie sein sollten. Neben dem Problem der schlechten Lichtverhältnisse ist z. Zt. der ganze Alte Markt in Potsdam umzäunt und aufgebuddelt, weil das Gelände 80 cm tiefergelegt werden soll. Den nötigen Abstand zur Kirche kann ich deshalb nicht einhalten, es sei denn, ich nehme den Bauzaun mit ins Bild. Da muss ich wohl bis zum Frühjahr/Sommer warten, bis die Erdarbeiten abgeschlossen sind. Die etwas unglückliche, aber z. Zt. einzige Möglichkeit die Kirche im ganzen aufzunehmen ist auf dem Bild im Text zu sehen, mit einer gestrichenen und einer ungestrichenen Außenwand. Auch nicht toll, aber besser als nichts. (Mit einem Augenzwinkern) Wenn ich hier versehentlich auf der Seite der Kandidaten für exzellente Bilder gelandet bin, werde ich wohl mit weiteren abwartend oder contra leben müssen. --Suse 11:50, 13. Dez 2004 (CET)

Ein Bild ausgewechselt. Hatte Glück, ein Teil der Umzäunung war für eine LKW-Durchfahrt abmontiert. --Suse 23:15, 15. Dez 2004 (CET)

• pro: da hat das autoren-gesamtwesen mal wieder wunderbare arbeit geleistet :-) -- southpark 15:00, 13. Dez 2004 (CET)
• pro--G 15:21, 29. Dez 2004 (CET)

Binomial-Heap, 12. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: ich finde den Artikel ganz gut. -- Dishayloo [ +] 23:04, 12. Dez 2004 (CET)
• Dafür:Mir blieb' keine Frage offen. --DaB. 23:11, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend (Tendenz contra), weil er fachlich sicher perfekt ist (haben mir mehrere Informatiker bestätigt). IMHO handelt es sich um einen typischen Informatikertext, der zwar weit über dem Durchschnitt de Artikel zur Informatik in der WP liegt aber mir als Biologen nada bringt. Ich steige in der Einleitung aus und komme nicht wieder rein. Da der Autor einer der Hautgegner des "Schwafelclubs" ist werden meine Gebete nach laientauglicher Erklärung der Textes wahrscheinlich ebensowenig erhört werden wie die Hoffnungen, mehr über die Anwendungen (ebenfalls verständlich) zu lesen. -- Achim Raschka 23:21, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Es fehlt ein Hinweis auf den verwandten Fibonacci-Heap. Muss den Text noch genauer lesen, um mir ein Urteil zu machen. Ich finde ein Artikel über ein so spezielles Thema muss nicht unbedingt den Oma-Test bestehen, denn von einer Person, die sich für solche Dinge interessiert, kann man schon gewisse Vorkenntnisse erwarten. --zeno 00:49, 13. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: An wen wendet sich dieser Artikel? "In der Informatik ist ein Binomial-Heap eine Datenstruktur, genauer ein Heap, der sich, ähnlich wie Binäre Heaps, als Vorrangwarteschlange einsetzen lässt." Das soll also ein Einführungssatz sein für den "oberen Durchschnittsbürger". Die Literaturliste ist schon erstaunlich: Dass Jean Vuillemins Artikel erwähnt wird, leuchtet ein; nur, wo soll der Interessierte an diesen Text herankommen? Jedenfalls ist er im WWW nicht frei zugänglich. Cormen et.al bei MIT: Es wird nicht mal erwähnt dass 2001 eine 2. Auflage erschien und dass Binomial Heaps eigentlich nur im 19 Kapitel behandelt werden. Weshalb erhält der geschätzte Leser nicht Angaben zu Texten wie Fagerbergs "A Generalization of Binomial Queues"? Das Ganze kommt mir eher vor wie "Ich weiß etwas, was du nicht weiß". Nur gut, dass die Molekularbiologen, Radioastronomen o.ä. sich hier nicht so aufführen. --Cornischong 01:04, 13. Dez 2004 (CET)

Ähem, der oder die Interessierte könnte mit Hilfe einer Bibliothek an das Werk von Vuillemin herankommen, das ist die normale Vorgehensweise ...

Es ist doch (leider) vollkommen alltäglich, dass ein Werk nicht frei im WWW zugänglich ist.

Wenn Du noch weitere wichtige Literaturhinweise hast, kannst Du sie ja hinzufügen.

--zeno 14:09, 13. Dez 2004 (CET)

• Contra Ich versteh nur Bahnhof. - Aber @Corni Seit wann dürfen hier nur noch frei im Web zugängliche Aufsätze aufgeführt werden. Geh in eine Bibliothek und bestell ihn dir. Möglicherweise kannst du ihn auch für 30 Dollar pay per view sofort erwerben. --Historiograf 01:48, 13. Dez 2004 (CET)

"Seit wann dürfen hier ...": Aber, aber: Niemand hat sich erkühnt, eine solche Forderung hier zu erheben. --Cornischong 13:51, 13. Dez 2004 (CET)

• Nö - Omatest? Zumindest eine grobe Ahnung soll ein Enzyklopädieartikel auch einem fachlich nicht versierten Leser vermitteln können, ohne daß dieser vorher zwei Semester Informatik studiert hat oder sich durch 20 hyperverlinkte Grundlagenartikel klicken muß. (Hyperlink-Heap mit fachlichem Kitt, wenn man böse sein will). Ich habe zwei Stunden lang versucht, mir über die Wikipedia, Recherchen im Web und Gesprächen mit Informatikern mir die Themen B-Baum, Heap und Binomial-Heap zu erschließen und daran, daß ich jetzt wenigstens eine grobe Vorstellung habe, um was es in dem Artikel überhaupt geht, hat der Artikel selbst den geringsten Anteil, mein geduldiger Mitbewohner dafür schon viel mehr... - Sansculotte - ? 03:27, 13. Dez 2004 (CET)

Die Beschreibung ist nunmal nur durch die hier verwendete Begriffswelt möglich. Die Begriffe muss man kennen, oder sich zu ihnen durchklicken. Die "Ich versteh nur Bahnhof"-Reaktion zeigt doch, dass die Dichte der zu erklärenden Begriffe einfach zu hoch ist. Da sie sich nicht vermeiden lässt wäre die Alternative jeden Begriff hier kurz zu erläutern. Dann würde jeder zweite Satz sich mit etwas anderem als Binomial-Heaps beschäftigen. Die Erläuterung der Begriffe verlangt die Erläuterung neuer Begriffe. Am Ende steht hier ein halben Informatikstudium. Wenn ich eine sinnvolle Möglichkeit sehen würde es anders zu erklären, würde ich es doch tun. Man müsste erstmal mit Dingen anfangen, die allgemein für Heaps gelten. Das gehört dann aber eigentlich in den Artikel Heap (Datenstruktur) und nicht hierhin. --Coma 17:20, 13. Dez 2004 (CET)

• Contra: Es hatte eigentlich Gründe, warum ich den Artikeln nicht hier gelistet haben wollte. Alle Beiträge der "Ahnungslos"-Fraktion zeigen, dass man eben doch erstmal 2-4 Semester Informatik studieren muss, um das zu verstehen. Ich sehe allerdings keine Möglichkeit das zu ändern, ohne hier 2-4 Semester Informatikstudium an den Text voranzustellen. Ein Laie müsste sich eben erstmal mit den Begriffen Datenstruktur und Heap auseinandersetzen. Dazu müsste er mindestens eine recht genaue Vorstellung von Programmiersprachen haben. Die Inhalte hier zu wiederholen würde nur vom Thema abschweifen. Im Endeffekt befürchte ich, dass die Auflistung hier nur dazu führt, das der Artikel dann auch für Informatiker unbrauchbar wird. Ich wäre dafür, ihn ganz schnell wieder aus der Schusslinie zu nehmen. --Coma 03:41, 13. Dez 2004 (CET)

Unter diesen Umständen ("man eben doch erstmal 2-4 Semester Informatik studieren muss, um das zu verstehen") wäre es angebracht, vor jedem Artikel die "Ahnungslosen" (Jeder, der eine Enzyklopädie befragt, ist ja "ahnungslos"!!) wegzuscheuchen mit Angaben, welches Studium erforderlich ist, um den Artikel zu "bewältigen". Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 13:59, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn der Artikel noch nicht Oma-tauglich ist, dann sollten wir versuchen dies zu erreichen. Ich denke das lässt sich mit allen Artikelklassen schaffen, auch mit Informatik-Artikeln. Appers Vorschlag auf der Diskussionsseite stellt da meiner Meinung nach einen guten Anfang dar. -- Dishayloo [ +] 15:06, 13. Dez 2004 (CET)

Gut, dann will ich mal nochmal bildhaft per Vergleich (auch wenn Vergleiche immer hinken) beschreiben wo das Problem ist. Stellt euch vor, ihr kommt frisch in die erste Klasse an die Schule und sollt Lesen und Rechnen lernen, könnt aber weder das eine noch das andere. Die "faule" Mathelehrer(in) knallt euch nun ein Buch auf dem Tisch, wo alles über die Zahlen von 1-20 drin steht (ich glaube mehr wird den Schülern ja heute nicht mehr zugemutet). Dummerweise könnt ihr nicht lesen, also versteht ihr nichts, wenn ihr durchs Buch blättert. Lesen lernen dauert aber mindestens ein Jahr. Selbst wenn euch die Leherin kurz erklärt, was Buchstaben sind werdet ihr den Inhalt des Mathebuches nicht verstehen. Hier ist es nicht anders. Der Inhalt ist nun einmal unverständlich, wenn man die Grundlagen nicht kennt. Es ist eben kein Artikel aus dem Bereich der Biologie. Da kann man den Artikel Blauwal lesen und verstehen, ohne vorher den Artikel über Wal, Säugetier, Tier ... gelesen zu haben. In der Informatik und Mathematik bauen die Dinge aufeinander auf und werden immer komplexer. Ohne vollständiges Verständnis der Grundlagen ist kaum ein Verständniss der komplizierteren Dinge möglich. Die Oma kann den Artikel verstehen, davon bin ich überzeugt. Aber erst wenn sie die Grundlagen gelernt hat. --Coma 17:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wie du sagst, Vergleiche hinken. Besonders schön finde ich die Stelle, wo die Biologen die Doofen sind (Es ist eben kein Artikel aus dem Bereich der Biologie.) Du darfst mir aber glauben, dass es durchaus möglich ist, einen Artikel über in situ-Hybridisierung, Yeast Artificial Chromosome und den Western Blot und sogar den vollkommen abstrakten Artikel zum Taxon (Biostudium 4.Semester, ist bereits exzellent) laientauglich zu verfassen, wenn man nicht schon per se davon ausgeht, dass alle Nichtinformatiker schlichtweg zu blöd sind. Und auch wenn die doofen Biologen auch nicht alles bis zum Ende verstehen sollten, so sollte man ihnen doch wenigstens eine Chance geben, ein paar einleitende Sätze und die Grundeinordnung in die Informatik zu verstehen. Ich verstehe auc nciht den gesamten Artikel zur Elektromigration, trotzdem bemüht er sich wenigstens darum en verständlcihe Artikel zu sein. Wenn der Artikel Binominal-Heap sich dem Normalverständnis denn aber so vollkommen entzieht, dass man ihn nicht verstehen kann, dann gehört er nicht in eine Enzyklopädie sondern in ein Fachlexikon der Informatik, bei Bedarf stelle ich gern den Löschantrag. Gruß -- Achim Raschka 17:15, 13. Dez 2004 (CET)

/me reicht mal 'ne tasse tee in die runde, appelliert ganz allgemein an die Wikiliebe und fragt ob es irgendwelche einwände gibt, die diskussion im review fortzusetzen? -- southpark 17:29, 13. Dez 2004 (CET)

Watt solln wa denn mit Tee und Liebe? Ich habe Coma ganz doll lieb, das weiß er auch, aber die Argumentation finde ich besch... , und wenn wa uns kloppen wolln treffen wa uns anner Bezirksgrenze Friedrcshain / Lichtenberg. Ein Review macht nur Sinn, wenn es die Möglichkeit und den Wunsch gibt, den Artikel zu überarbeiten, laut Comas Aussagen besteht allerdings von seiner Seite beides nicht. Imho lassen wir den Artikel im Orbit bzw. der Wikipedia versinken in der Hoffnung, dass irgendwann irgendwer was davon hat. Gruß -- Achim Raschka 17:36, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Biologen doof sind. Ich habe nur behauptet, dass man bei Artikeln wie diesem Grundlagenwissen braucht. Ferner habe ich eigentlich nur dargelegt, dass es Biologen (meist) einfacher haben. Ich will nicht ausschließen, dass man den Artikel verbessern kann. Nur bisher hat es niemand getan. Und ich kann es (scheinbar) nicht. Da weder hier noch im Review konstruktive Kritik kam (mit Ausnahme von Zeno) fühle ich mich bestätigt. Ein Informatiker versteht es ohne Probleme (siehe Pro-Stimmen). Eine Laie eben überhaupt nicht. Wegen mir muss der Artikel weder im Review, noch bei den Kanditaten, noch bei den Exzellenten stehen. --Coma 00:28, 14. Dez 2004 (CET)

Also ich muss sagen: schon der Artikel Heap läßt zu wünschen übrig, das kann man auch einfacher erklären. Ansonsten bin ich mittlerweile ein erklärter Feind des Oma-Tests. Das Problem: die Leute machen sich häufig gar nciht die Mühe, etwas zu verstehen. Und wenn Sachen schwierig zu verstehen sind, dann sind sie halt schwierig zu verstehen. Die Welt ist kompliziert. My 2 cents, --DaTroll 19:44, 13. Dez 2004 (CET)

• contra - zu unverständlich. @DaTroll: Über den "Omatest" kann man sicherlich streiten - ich bin allerdings schon der Meinung, dass auch ein Laie zumindest einen Teil der Einleitung verstehen sollte. Hier sieht es so aus, als ob in die wenigen Sätze der Einleitung alles reingepackt werden sollte, was reinzupacken ist. -- srb 20:01, 13. Dez 2004 (CET)

@ Coma: Wie ein für das Alltagsverständnis schwierig faßbares Thema für Laien (= Benutzer von Enzyklopädien) aufgearbeitet werden kann, zeigt der Artikel Relativitätstheorie. --WHell 09:25, 14. Dez 2004 (CET)

Ja natürlich. Erstens ist die Relativitätstheorie auch eine sehr umfassende Theorie mit vielen Ergebnissen die man erstmal nennen kann. Zweitens lagert der Artikel alles schwierige mathematische aus (was in diesem Fall auch richtig ist). In sofern ist er vergleichbar mit dem Artikel Heap (Datenstruktur). Um den geht es hier aber nicht. Hier geht es um den Artikel Binomial-Heap und der ist von seinen Anforderungen an den Lesern ungefähr(!) vergleichbar mit dem mathematischen Teil des Artikels Lorentz-Transformation.

• nachdem der Autor angeregt hat, den Artikel aus der Abstimmung zu nehmen, denke ich, wir sollten es auch so machen. Es ist sinnlos, einen Artikel über eine derart unwichtige Datenstruktur durchs Review-Rampenlicht und diese Abstimmung zu ziehen. Ich halte den Artikel im Übrigen für sehr gelungen, bin aber dagegen, ihn deswegen ins Wikipedia-Schaufenster der Exzellenten zu stellen. Das schreckt nur potentielle Informatik-Anfänger ab.. ;-) Zweitens: Können wir uns darauf einigen, dass Artikel nur von Leuten ins Review geschmissen werden, die auch willens sind, diesen zu verbessern? Noch eine Bemerkung zum Oma-Test: Wer ist denn die Ziellesergruppe des Artikels? Der Artikel wird doch i.d.R. von Leuten gelesen, die nähere Informationen zu Heaps wollen, nicht von Omas oder fachfremden Personen. Damit erfüllt der Artikel seinen Zweck IMO. Viele Grüße von einem Informatiker, der den Binomial-Heap bisher auch noch nicht kannte. --Kurt seebauer 19:43, 14. Dez 2004 (CET)

Ich als Informatiker denke durchaus, dass auch Informatik-Artikel verständlich präsentiert werden können und sollten. Da gibt es schwierigere Themen, Physik beispielsweise. Als Versuch die Verständlichkeit zu verbessern, habe ich in Diskussion:Binomial-Heap#Einleitung einen Vorschlag für eine neue Einleitung gemacht. Könnt ihr mal schauen, ob man das eher versteht? -- Dishayloo [ +] 12:13, 15. Dez 2004 (CET)

Ja, dieser Vorschlag bringt das Ganze weiter. "Ich als Informatiker denke durchaus, dass auch Informatik-Artikel verständlich präsentiert werden können und sollten." Aber sicher doch! Anscheinend handelt es sich um ein didaktisches Problem. --Cornischong 17:54, 15. Dez 2004 (CET)