Wikipedia:Projektdiskussion/Unterseiten-Struktur auflösen

Dies ist eine archivierte Unterseite der Seite Wikipedia:Projektdiskussion. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen. Um auf diese Diskussion zu verlinken, kopiere den Seitennamen aus der Adresszeile deines Browsers.

Auf der Diskussionsseite des Kuriers kam die Frage auf, ob die komplizierte Unterseiten-Struktur der Projektdiskussion nicht mehr schadet als nützt. In den sechs Jahren seit ihrer Einführung konnte sie sich nicht als der zentrale Ort etablieren, an dem übergreifende Themen im Projekt verhandelt werden, sondern nur als einer von vielen. Zu wenige Regulars beobachten diese Seite und bringen sich in Diskussionen ein.

Die Frage liegt nahe, ob die Unterseiten-Struktur zu kompliziert ist und dazu führt, dass neue Diskussionen hier zu oft im Beobachtungslisten-Rauschen untergehen. Sollen wir sie auflösen? --Kurt Jansson (Diskussion) 19:13, 14. Mai 2017 (CEST)

Auch bei mir, der ich schon bald nach meinen WP-Anfängen zur Schaffung eines dauerhaften Ortes beitragen wollte, wo die wichtigen Fragen der Wikipedia-Weiterentwicklung zu diskutieren wären und der dann später auch den vorliegenden Neuansatz begrüßt hat, ist hier bald ein Eindruck von Abgelegenheit und Zersplitterung des Vorhabens entstanden. Deshalb erscheint mir Dein Vorschlag durchaus verständlich und sinnvoll, Kurt: Die Probe mit einer Rückabwicklung der kleinteiligen Zergliederung sollte also gemacht werden, nicht ohne beispielsweise im Kurier darauf hinzuweisen, dass gerade perspektivische Strukturdiskussionen, die über den Tag hinauszielen, an diesem Ort ihren passenden Platz haben. Sollte sich dann wegen hohen Traffic-Aufkommens die Frage von Auskoppelungen stellen, kann man immer noch die nötigen Unterseiten dazu erstellen. Morgengrüße mit guten Wünschen für den Start in die neue Woche -- Barnos (Post) 07:53, 15. Mai 2017 (CEST)

• Ich habe noch nicht verstanden, was das Gegenmodell sein soll, das dies jetzt ablösen soll?
  • Alle Unterseiten zusammenschmeißen, und alles nur noch in Abschnitten einer einzigen Oberseite = Wikipedia:Projektdiskussion diskutieren?
• Von einer Universalseite würde ich abraten.
  • Projektdiskussionen können sich ohne Abschluss über Jahre hinziehen.
  • Auf Werkstattseiten wie WP:VWS, aber insbesondere WP:TWS gibt es dieses Prinzip, weil zwar eigentlich die Angelegenheiten nur temporär gedacht sind, aber manche Sachen über Jahre hinweg nicht zu einem vorläufigen oder endgültigen Abschluss und zur Archivierung finden.
  • Die fehlende Unterseiten-Gliederung hat dann den Effekt, dass alle an einer bestimmten einzelnen Angelegenheit Interessierten monatelang die gesamte Seite Wikipedia:Projektdiskussion beobachten müssen, aber geflutet werden zu jedem Einzelbeitrag zu allen anderen Geschichten, für die man sich aber nicht interessiert, und wenn dann zwischendurch mal was Interessantes reinkäme, überliest man dies und verpennt es.
  • Der Grund, warum diese „zu komplizierte“ Unterseiten-Struktur extra eingeführt wurde, war genau derjenige, dass selektv nur die Angelegenheiten langfristig beobachtet werden können, die interessant wären, und Uninteressantes entbeobachtet werden kann bzw. nie auf die Beo gesetzt wurde.
  • Und genau das war wohl mal vielfacher Benutzerwunsch.
  • Richtwert für den Abschluss einer einzelnen Projektdiskussion durch Zeitablauf sollen 90 Tage sein. WP:PRD#Warum braucht Wikipedia so viel Geld? wurde Dezember 2015 begonnen, derzeit gibt es 24 separate Angelegenheiten, die dann ausnahmslos alle auf meiner Beo aufschlagen sollen?
• Wenn der Veränderungsvorschlag beobachtungstechnisch keinen adäquaten Ersatz bieten kann, dann wird das nur ein rin in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln.
  • Jede einzelne Unterseite kann beliebig viele Abschnitte enthalten, so dass es nicht aussagekräftig ist, sich ausschließlich an Abschnittsbezeichnungen zu orientieren; sobald jemand einen Unterabschnitt „Gegenvorschlag“ anlegt, bekomme ich nicht mehr mit, dass dieser zu dem mich interessierenden Thema gehört. Bei Beobachtung einer Unterseite gehören ausnahmslos alle Aktivitäten dazu.
• Das Anlegen ist etwas mühselig, weil es vorlagenmäßig unterstützt wird; ich persönlich würde das ohne dieses lustige Formular einfacher hinbekommen.

VG --PerfektesChaos 15:27, 19. Mai 2017 (CEST)

Die Projektdiskussion würde sich gut als Einsatzgebiet für Flow eignen. 178.7.43.235 21:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Nein. Einfach nein. --MGChecker – (📞| 📝| ) 01:14, 20. Mai 2017 (CEST)

Fakt ist, dass große Teile der Community diese Seite in den 6 Jahren seit ihrer Einrichtung schlicht ignoriert haben. Die projektübergreifenden Diskussionen hier sind durchaus interessant, aber nur selten relevant, weil sie zum Großteil außerhalb der weiteren Projektöffentlichkeit stattfinden. Ein rauer Konsens lässt sich als Diskussionsergebnis deswegen regelmäßig nicht festhalten, weshalb sich in der Folge viel zu selten jemand traut, mutig zu sein.

Am Ende müssen wir abwägen, ob wir etwas mehr Rauschen auf den Beobachtungslisten in Kauf nehmen, um dieser Seite die Chance zu geben, sich als zentraler Ort für Projektdiskussionen zu etablieren. Ich halte das für notwendig, und es entspricht dem Modus aller übrigen Diskussionsseiten im Projekt. Und auch die Technik-Werkstatt beweist in meinen Augen, dass das Prinzip funktioniert.

Dass es ein großes Defizit ist, auf Diskussionsseiten keine einzelnen Abschnitte beobachten zu können, sehe ich auch. Wegen dieser - und vieler weiterer - Unzulänglichkeit(en) hoffe ich noch immer auf Flow, allerdings kenne ich den aktuellen Entwicklungsstand nicht. --Kurt Jansson (Diskussion) 11:44, 20. Mai 2017 (CEST)

• Ich bitte einen Screenshot der Glaskugel hochzuladen, aus dem hervorginge, dass die beabsichtigte Zerstörung der Unterseitenstruktur die breite Beteiligung erhöhen würde.
• Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?
• Wo bitte ist der schlagende Nachweis, dass die Unterseitenstruktur in irgendeiner Weise ursächlich für von dir als mangelhaft eingeschätzte Beteiligung sei? Vielleicht ist das Interesse insgesamt nur gering?
• Das vorgeschlagene Manöver bringt mit Sicherheit Nachteile, hat aber nicht den Hauch von Plausibilität, dass es etwas verbessern würde.
• Die Werkstätten sind übrigens ein maximal schlechtes Beispiel, um hier als Beweis „in deinen Augen“ herangezogen zu werden, dass dies funktionieren würde: Permanent beobachtet werden sie nur von drei, vier oder fünf WerkstattmitarbeiterInnen. Alle anderen haben ein Anliegen, das meist nach einigen Tagen oder einer Woche gelöst und erledigt ist, und nehmen die Seite anschließend wieder von der Beo. Genausowenig wie die gesamte Community permanent den kompletten Traffic auf den Werkstätten beobachtet, wird die gesamte Community jede unendlich öde Kabbelei in jedem einzelnen Projekt-Diskussionsabschnitt monatelang beobachten wollen.
• Das hier ist eine strukturell optimal geeignete Seite, um langfristige strategische Angelegenheiten auch langfristig zentral auffindbar zu erörtern; aber wenn halt nicht sehr viele Leute Interesse daran haben und in allen möglichen Ecken und Enden auch Diskussionen eröffnet werden, dann zerfleddert das halt in diverse Hinterzimmer. Da kann aber die Gliederung in Unterseiten nix zu.
• Wenn du Aufmerksamkeit für ein besonders wichtiges Thema schaffen möchtest, dann kannst du in der rechten Spalte des Kuriers eine knappe Notiz schalten und hierher verweisen.
  • Die Kurierdisku ist allerdings für endloses Gelaber und völlig unsachliches Geplärre bekannt.
  • Ich beobachte Kurier und damit die Kurierdisku deshalb grundsätzlich nie.
  • Was du dort an „Projektdiskussion“ führen würdest, kommt zum Schnellvergessen ins Archiv. Das hat lediglich Ventilfunktion wie bei Café oder Stammtisch, damit sich reihum jeder mal a bisserl auskotzen kann.
• Solltest du eigenmächtig hier die Unterseitenstruktur zerschlagen, werde ich die Oberseite unverzüglich von der Beo nehmen, weil ich nicht permanent mit dieser ganzen Rotze belästigt werden will, die ich nicht mehr selektiv ausblenden kann.

VG --PerfektesChaos 14:49, 20. Mai 2017 (CEST)

Hat man diese Seite überhaupt je aktiv beworben? Kennen 5tun sie irgendwie die wenigsten. Das meistige wichtige findet ja doch in MBs, auf AN, AA, WD:K und irgendwelchen Disks statt. Ich bin auf jeden Fall gegen eine solche Änderung des Systems, da die Funktionalität des selektiven Beobachtens wirklich sehr, sehr hilfreich, beispielsweise wenn man nichts von dem Studentenverbindungstheater hören will. --MGChecker – (📞| 📝| ) 01:23, 21. Mai 2017 (CEST)

Warum bist Du so aggressiv? Weder habe ich eigenmächtige Aktionen angekündigt, noch einen aggressiven Ton Dir gegenüber angeschlagen. Ich habe meine Überlegungen dargelegt und geschrieben, dass es eine Frage der Abwägung ist. Du hältst sie für unplausibel und forderst Beweise (die naturgemäß nicht zu erbringen sind). Warten wir, wie andere die Sache einschätzen. --Kurt Jansson (Diskussion) 16:03, 21. Mai 2017 (CEST)

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich halte es schon für richtig, daß die einzelnen Diskussionen auf Unterseiten stattfinden, PC hat einiges genannt, das Beobachten konkreter Diskussion und das Zusammenhalten und Archivieren halte ich schon für entscheidend. Was mich stört, ist die Zusammensetzung aller lebenden Diskussionen per Vorlageneinbindung. Ich denke, daß Wikipedia:Projektdiskussion nur eine Inhaltsübersicht haben sollte, also wie das bei den Adminkandidaturen der Fall ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:06, 27. Mai 2017 (CEST)

Wie sehr Wikipedia:Projektdiskussion auch für mich eine Randerscheinung ist, obwohl ich die Seite ja sehr wohl kenne, beobachte und eigentlich beachten will, merke ich gerade wieder daran, dass ich die Diskussion hier, obwohl von Kurt Jansson schon am 14. Mai eröffnet, erst durch seinen Hinweis (mit Ping) vom 26. Mai auf der Kurier-Diskussion mitbekommen habe. Vielleicht hat es damit zu tun, wie unsere Beobachtungslisten funktionieren: Indem ich Wikipedia:Projektdiskussion beobachte, beobachte ich ja nicht automatisch auch alle Unterseiten. Wenn eine neue Seite unter PD angelegt wird, erscheint diese somit zwar einmalig in der Beobachtungsliste als "Neues Thema" durch die Einbindung unter Wikipedia:Projektdiskussion, aber nachher nie mehr, wenn ich nicht gleich aktiv werde und auch diese spezifische Unterseite beobachte. Bei "klassischen" Diskussionsseiten merkt man es hingegen sofort, wenn ein Thema die Leute bewegt, indem man auf der Beobachtungsliste sieht "ah, da hat schon wieder jemand unter dieser Überschrift geschrieben, ich sollte mir das vielleicht mal anschauen". Ich sehe den von PerfektesChaos angesprochenen "Nerv-Faktor" (Wie nun, wenn nach dem raus aus die Kartoffeln sich ergäbe, dass die Themen nicht etwa häufiger frequentiert würden, sondern nunmehr die gesamte Seite absolut noch weniger, weil sie dann von den verbliebenen Beobachtern wegen zuviel Nerverei von der Beo genommen wurde?) also eher positiv. Dass seine Befürchtung eher nicht realistisch ist, sieht man ja in der Praxis an den tatsächlich gut frequentierten Seiten wie WD:K. Niemand ruft nach einer Unterseitenstruktur für WD:K, weil die Seite "nerve".

Die erste Frage, die wir uns hier stellen müssen, lautet natürlich: Funktioniert WP:PRD so, wie wir uns das vorgestellt haben? Sind wir zufrieden? Ich würde diese Frage wie Kurt, Barnos und anscheinend auch Matthiasb klar verneinen. Es handelt sich bei PRD nicht um den erträumten zentralen Ort für wichtige Projektdiskussionen, sondern nur um einen Splitter der allgemeinen Diskussionszersplitterung mehr. Es kann sogar gefährlich sein, diesen Ort für eine Diskussion zu wählen, weil er so wenig im Fokus steht und die typischerweise wenigen Beiträge zu einem Thema ein falsches Bild der Community-Meinung vermitteln können. - Was können wir nun tun, um vielleicht doch noch einen zentralen Diskussionsort zu schaffen? Bedarf besteht m.E. schon. Vielleicht hilft ein Blick in die englische Wikipedia. Der Interwiki-Link hier zeigt nach en:Wikipedia:Village pump. Dort sehen wir eine Seite, die zwar mit Unterseiten strukturiert ist - aber nur mit wenigen Themenbereichen. Innerhalb des jeweiligen Themenbereichs finden wir eine "klassische" Wiki-Diskussionsseite wie en:Wikipedia:Village pump (technical) und schliesslich en:Wikipedia:Village pump (miscellaneous) für "sonstige" Themen. Das scheint sogar zu funktionieren. Man braucht nur wenige Seiten auf die Beobachtungsliste zu setzen. Wäre das nicht auch hier eine Möglichkeit und ein Kompromiss zwischen "Unterseiten-Struktur total auflösen" und dem bisherigen Ansatz, für jedes Thema eine Unterseite zu eröffnen? Gestumblindi 14:42, 27. Mai 2017 (CEST)

PS: Noch so ein "Müsterchen"... ich hatte oben zunächst WP:PD verlinkt und erst jetzt gemerkt, dass diese Abkürzung ja auf Hilfe:Personendaten zeigt... Gestumblindi 14:46, 27. Mai 2017 (CEST)

Hm, und noch etwas, das mir gerade auffällt: Das inzwischen wichtige "Anpingen" von Benutzern scheint auf dieser Unterseite gar nicht zu funktionieren. Die Links auf Benutzerseiten in meinem obigen Beitrag haben jedenfalls anscheinend keine Benachrichtigungen ausgelöst. Ich erlaube mir, das nochmal zu testen... einmal so: Kurt Jansson; einmal so: @Matthiasb:... Gestumblindi 16:03, 27. Mai 2017 (CEST)

Ah, jetzt hat es geklappt. Dann lag es wohl am Absatz in meinem Beitrag, dass es oben nicht funktioniert hat... Gestumblindi 16:04, 27. Mai 2017 (CEST)

• Hilfe, an meiner Projektdiskussion nehmen nicht genug Leute teil!
  • Diagnose: Wegen Disku- und Beozersplitterung bekommen das halt nicht genug Leute mit.
  • Therapie: Auf neues Projektdiskussionsthema aufmerksam machen:
    • Rechte Spalte im Kurier; Link nach hier.
    • WP:A/N für eine Woche, dann archivieren.
    • Einem Dutzend Meinungsführer kurz auf deren BD broadcasten.
      • Diese BD beobachten auch andere; somit Schneeballefffekt.
    • Vorsichtig dosiert, für wirklich wichtige Dinger: Vorlage:Beteiligen
      • Nur ein paar Tage, Verfallsdatum im Kommentar dahintersetzen.
    • Bei allen vorstehenden Wegen: Aussagekräftigen Bearbeitungskommentar verwenden und hierher verlinken.
  • Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert.
• Zersplitterung
  • Wir haben mehr als 10.000 Projektseiten. Alle buhlen um Aufmerksamkeit. Auch auf der Beo.
  • Häufige und teils eher spontane Diskussionsorte sind FZW, WP:A/N, Kurierdisku, Erarbeitung eines MB, Café, diverse Benutzerdisks, Redaktionen und sonstwo.
• Braucht es diese Seiten hier?
  • Ja.
  • Man braucht eine zentrale Plattform für strategische und langfristige Überlegungen zur Weiterentwicklung.
  • Die Themen müssen auch im Archiv wiederfindbar sein. In den FZW von Mai 2007 irgendeinen strategischen Diskussionsansatz wiederzufinden ist völlig aussichtslos; in den für das Tagesgeschäft gedachten Foren ersaufen wichtige Angelegenheiten logischerweise, und die sind auch nicht dazu gedacht.
  • Ob eine Disku irgendwoanders spontan beginnt und dann später wegen längerfristiger Bedeutung hierher kopiert wird, oder ob sie hier wegen strategischer Ausrichtung initiiert wird und dann Strategen hierher eingeladen werden, ist nachrangig.
• Seitenbeobachtung
  • Wenn ich mal 24 Stunden offwiki bin, habe ich anschließend etliche Bildschirmseiten Beo nachzuarbeiten, bei derzeit 7000 Seiten.
  • Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter. FZW, Kurier usw. verfolge ich nur auf ping oder Ticker, und klinke mich ggf. vorübergehend ein.
• Oberseite nur Inhaltsverzeichnis.
  • Ja; könnte man sehr leicht so umorganisieren, dass die Startseite nur die laufenden Diskussionen über deren Überschrift aufzählt und verlinkt.
  • Eine neue Seite könnte das bisherige all-in-one übernehmen; bei schlauer Handhabung automatisch ohne Pflege- und Änderungsaufwand.
  • Es gibt einige Benutzer, die wollen unbedingt das „Alles auf einer Seite“ haben und andere finden das ganz schauerlich. Aus technischen Gründen wegen Seitengröße und langsamen Netzwerk dann aber auf einer Unterseite; sowas als Startseite wie momentan ist nicht so prickelnd.
  • Bedarf einer pfiffigen Vorlagen-ähnlichen Programmierung einer Unterseite, die zunächst als einzigen Parameter das Thema=Überschrift erhält, und durch simples Umkopieren auch den Status als archiviert ermöglicht.

VG --PerfektesChaos 15:48, 3. Jun. 2017 (CEST)

"Alles, was permanent plappert, mit Ausnahme von mir betreuter Werkstätten und meiner eigenen BD, schmeiße ich runter." - Glaube ich dir gerne, aber du kannst ja nicht von dir auf die Wikipedianer-Allgemeinheit schliessen. Ich jedenfalls habe die Seiten, auf denen starke Aktivität herrscht, wie FzW und Kurier, auf der Beobachtungsliste, und empfinde es als hilfreich, so direkt mitzubekommen, wenn ein Thema gerade höhere Wellen schlägt. Die Frage ist nun, wer von uns beiden sich eher so verhält wie die Mehrheit - da in der Realität die stark frequentierten Seiten gegenüber PRD bevorzugt werden, vermute ich mal, dass ich es bin. Gewiss - nur eine Vermutung. Aber ich glaube doch, dass du die Bedeutung des Beobachtungslisten-Mechanismus für viele unterschätzt. "Fehlhandlung: Alle Projektdiskussionen in einer zusammenschmeißen, weil der böse Schrägstrich muss daran schuld sein, dass sich niemand für mein Anliegen interessiert" - nun, man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Natürlich ist es nicht "der böse Schrägstrich" als solcher. Dass Diskussionen hier aufgrund der Unterseitenstruktur nur einmalig auf Beobachtungslisten auftauchen, wenn man sie nicht sofort aktiv beobachtet, kann aber sehr wohl zu den Gründen für die relativ geringe Beachtung von PRD gehören. Gestumblindi 20:55, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich kann mich nur Kurts Argumentation vollumfänglich anschließen und die Auflösung der Unterseitenstruktur befürworten. --ɱ 13:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Ansatz der Projektdiskussion ein Denkfehler?

Ich finde es etwas merkwürdig, die Unterseitenstruktur dafür verantwortlich zu machen, dass die Projektdiskussion so wenig frequentiert wird. Der Grund scheint mir ein anderer zu sein:

• Allgemeine Diskussionen, wie sie der Zweck dieser Seite sind, entstehen in der Wikipedia nicht dadurch, dass jemand ein Gespräch "anberaumt" und dieses dann konsequent an zentraler Stelle geführt wird. Vielmehr entstehen solche Diskussionen organisch: Es beginnt mit einer Frage oder einer anlassbezogenen Bemerkung, und daran kann sich eine längere Diskussion entzünden. Entscheidend ist das Wort "kann": Die meisten Vorschläge und Fragen finden wenig Interesse und werden bald archiviert.

• Die Projektdiskussion versucht, diesen natürlichen Ablauf zu umgehen: Ihr Ansatz ist, dass neue Themen eröffnet werden mit dem vorgefassten Ziel, eine längere Diskussion anzuleiern. Solche Aufrufe zu, überspitzt gesagt, ziellosem Gelaber über möglicherweise uninteressante Themen sind bei arbeitsamen Wikipedianern nicht besonders gern gesehen; dabei muss sich die Seite gegen die Konkurrenz behaupten, wie Fragen zur Wikipedia (wo nur eine Antwort auf die Frage gefordert, die Diskussion hingegen fakultativ ist) und die Kurierdiskussion (wo der Eröffner einen interessanten Beitrag vorlegt, über den ebenfalls nur fakultativ diskutiert wird). Somit bleibt das Interesse an dieser Seite gering. Möglich, dass kulturelle Unterschiede eine Rolle spielen: Anderswo mag eine Village pump (en) oder ein Bistro (fr) funktionieren; Deutsche brauchen in ernsthaften Fragen ein Ziel, einen konkreten Zweck der Diskussion, mithin eine "Frage zur Wikipedia"...

Wenn eine Metaseite funktionieren soll, braucht sie also einen konkreten Aufhänger für Diskussionen, einen, der genügend Interesse weckt. Einen solchen hat die Projektdiskussion nicht. Eine mögliche Lösung (wenn diese Seite überhaupt bleiben soll, was ja anscheinend gewünscht wird) wäre, Diskussionen nicht auf der Projektdiskussion anzufangen, sondern von anderen Seiten wie WP:FzW hierher auszulagern, wenn sie länger andauern und drohen, im dortigen Rauschen untergehen. Dann würde auch die Unterseiten-Struktur wieder Sinn ergeben: Diskussionen bekämen erst dann eine eigene Seite, wenn sich bereits ein Kreis von interessierten Teilnehmern gebildet hat, und diejenigen würden die Seite dann auch auf die Beo nehmen. --Katimpe (Diskussion) 01:11, 31. Mai 2017 (CEST)

grade bei meiner Prokastination hier mal wieder vorbeigestreift: Ich wuerde mal als erstes dieses Occupy-Foto dort oben rausnehmen. Denn die "Gruppendiskussionen" dort haben ausser dem wahrscheinlichen Wohlbefinden einzelner Teilnehmer absolut garnix gebracht. Wenn ich mich jedesmal, wenn ich auf dieser Seite hier vorbei schaue, wie bei ner Occupy-Gruppendiskussion fuehlen soll, dann geh ich gleich mal wieder... :) --Nurmalschnell (Diskussion) 18:29, 12. Okt. 2017 (CEST)

Aufwärmversuch 2018

Wollte gerade den Erledigthinweis einbauen, da die Diskussion schon mindestens ein halbes Jahr tot ist, aber die Auflösung der Unterseitenstruktur schien ja doch einige Befürworter zu haben. M.E. könnte durchaus mitschuldig an der relativ geringen Nutzung sein, da die Pflicht, eine bestimmte Vorlage einzubinden, ja durchaus eine Barriere gerade für Nicht-Poweruser darstellen kann.

Ich habe die Projektdiskussion damals ja initiiert. Gedacht war sie damals sozusagen als "Vorraum" für die Meinungsbilder. Da ich z.Zt. wenig aktiv bin und im Metabereich noch weniger, habe ich mich hier bisher nicht geäußert. Ich wäre nach wie vor eigentlich für eine technische Lösung (Flow o.ä.), diese könnte die Bedienung deutlich vereinfachen und die Vorteile (Beobachtbarkeit nach Thread u.a.) vielleicht trotzdem erhalten. Gibt es dafür noch Chancen oder ist die Ablehnung zu groß bzw. das Flow-Projekt ganz tot?

Sollte sich keine Lösung finden: Eine Einstellung der Projektdiskussion wäre zwar schade, aber ich würde den jetzt aktiven Usern darüber die Entscheidung überlassen.--CroMagnon [disk.] 18:36, 18. Jul. 2018 (CEST)

Die Projektdiskussionsseite kann ja bestehen bleiben; sie irgendwie zu löschen oder zu verbieten besteht keinerlei Anlass.

Warscheinlich finden sich damals wie heute parallel auch viele andere Foren; so gibt es auf WP:A/N, just heute auf FZW oder anlässlich diverser Umfragen analoge Erörterungen, die vielleicht nicht immer planmäßig als langwieriger projektstrategischer Diskurs iniitiert wurden. Man beginnt aus einem konkreten Anlass klein, es entwickelt sich daraus eine umfangreiche Debatte.

Wahrscheinlich gab es im ersten Jahrzehnt, auch noch 2009 bei Begründung dieser (Ober-)Seite, größeren Bedarf an permanenten konzeptionellen Initiativen; vielleicht ist man dessen auch ein Stück weit müde.

Als Plattform und Forum ist die gewählte Struktur nach wie vor ideal. Nur, wie ich vor über einem Jahr schon mal anmerkte, genügt es wohl kaum, hier einen neuen Abschnitt zu eröffnen und zu erwarten, dass von selbst wenn nicht Hunderte, so doch Dutzende Mit-Diskutierer unverzüglich mitmachen. Vielmehr müssen parallel kleine Appetizer geschaltet werden, sei es in der rechten Spalte des Kurier, auf A/N, ggf. FzW oder per „Beteiligen“.

Dieser Unterabschnitt wurde als Teilthema von „Unterseiten-Struktur auflösen“ begonnen; hierzu stelle ich erneut meine Position klar:

• Nur eine einzige Gesamtseite von zeitweilig über 500 kB, momentan noch 280 kB würde Mobilgeräte-Benutzern und Leuten mit langsamem oder teurem Internet das Leben zur Hölle machen.
• Alle wären gezwungen, immer sämtliche Themen auf der Beo zu haben, auch wenn man sich nur für eine einzige Frage interessiert sowie die Neuanlage neuer Themen beobachtet.
• Es war hier mal eine These, dass man alle Beobachter dazu zwingen müsse, sämtliche Einzelthemen beobachten zu müssen, weil sie dann dazu motiviert würden, sich an mehr unterschiedlichen Themen zu beteiligen – ich für mein Teil zumindest wäre davon genervt und würde PRD dann gleich komplett von der Beo nehmen. Für den Glauben, man könne durch unausweichliche Zwangsbeobachtung mehr Mit-Diskutanten gewinnen, gibt es nicht den Hauch einer Fundierung.
• Gleichfalls keinerlei Plausibilität gibt es für die Behauptung, dass keine neuen strategischen Diskussionen eröffnet würden, läge ausschließlich daran, dass die serienmäßig alten Häsinnen und Hasen vom Umgang mit Unterseiten geistig überfordert wären. Wer technisch scheitert, kann immer noch auf der Diskussionsseite darum bitten, dass ihm jemand einen Thread einrichtet.

Was Flow angeht, so ist es zwar nicht tot, in einer abgespeckten Form seit Jahren auf zentralen Projekten (namentlich MediaWiki-Wiki) auch erfolgreich und robust im Einsatz, jedoch hierzuwiki in absehbarer Zeit nicht zu erwarten.

VG --PerfektesChaos 19:19, 18. Jul. 2018 (CEST)

Danke schon mal für die ausführliche Antwort. Die Beobachtung, dass für konzeptionelle Änderungen (und damit typische "Projektdiskussionen") nach der Frühzeit der Wikipedia einfach weniger Bedarf da ist, finde ich interessant und würde sie auch so teilen. Da war doch 2005-10 deutlich mehr los, und das ist auch vollkommen natürlich - die Wikipedia kommt langsam aus dem Betastadium heraus ;).

Beim Archivieren fällt mir auf, dass mindestens die Hälfte der Diskussionen gut funktioniert. Entweder sind es kurze Fragen, auf die (in der Regel recht schnell) eine Antwort gegeben wird. Oder es kommt tatsächlich zu Konzept-Diskussionen mit einem Ergebnis wie einem MB oder einer Umfrage.

Ein nicht unerheblicher Teil - und darauf spielt die im Abschnitt genannte Kritik wohl an - sind jedoch Diskussionen, an der sich durchaus einige beteiligen und die konstruktiv beginnen, die aber zu keinem richtigen Ergebnis kommen oder irgendwie versanden (Beispiel: Diskussion zum Hauptseitendesign). Um diese Diskussionen ist es am ehesten "schade", d.h. sie binden Man/Womanpower, die am Ende "unnütz" investiert wurde. Allerdings bietet hier die Unterseitenstruktur die Möglichkeit, sie jederzeit zu "reaktivieren" - was auch für mich damals ein Grund für die Einrichtung war. Eine solche geschieht allerdings doch recht selten.

Dennoch gab es diese ergebnislosen Diskussionen auch schon vorher. Ob sie ohne Unterseitenstruktur eher zu einem Ergebnis kämen? Ich würde das eher verneinen.

Eine andere Anmerkung: Vielleicht ist es ganz gut, dass die Seite nicht allzu stark frequentiert wird - sonst würde die Struktur vielleicht überlastet, man müsste häufiger archivieren und es ginge somit auch wieder einiges verloren. Falls die Seite irgendwann doch noch populärer werden sollte, und Flow u.a. weiter nicht aktiviert wird, wäre eine Lösung wie von Matthiasb oben angeführt (ähnlich wie AK, ohne Einbindung der Diskussionen in die Haupt-Projektdiskussionsseite) keine schlechte Idee. Gruss --CroMagnon [disk.] 17:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

• Im ersten Jahrzehnt betraten wir Neuland, also Gebiete, von denen nicht mal bekannt war, was dort sein könnte.
• Inzwischen sind die Claims abgesteckt, Standard-Prozeduren haben sich eingespielt, funktionieren weitgehend, es muss nicht mehr über jeden Mist endlos diskutiert werden.
• Herausforderungen gibt es trotzdem, nur andere: Wir sind auf dem Weg von 2,2 zu 2,5 Millionen Artikeln. Einen weißen Fleck zu breit interessierenden Themen gilt es nicht mehr auszufüllen; allenfalls aktuell neu auftauchende Personen und Ereignisse. Neue Lemmata fänden sich allenfalls in Nischen, mit fraglicher massenwirksamer Relevanz.
• Dafür müssen jetzt die Enkel wildfremde Artikel pflegen, Weblinks und Technik aktualisieren.
• Anlass für strategische Diskussionen gäbe es trotzdem, auch wenn die Themen vor zehn Jahren schon bekannt waren: Vandalismusabwehr, Fake news, Umgangston, nichtkollaborative Benutzer, Medienkompetenz und asoziale Netzwerke, politische oder wirtschaftiche Einflussnahme, Newcomer und Neuautoren.
• Wer aber hier auf den PRD schreibt, der wird im Archiv wiedergefunden, und die Debatte kann sinnvoll als Einzelseite verlinkt werden. Was in einem Abschntt der archivierten FZW, A/N oder Kurierdisk steht, findet niemand wieder und mag keiner irgendwo mittendrin lesen.
• Auch letzteres ist ein Grund, die klassische Aufteilung in monothematische Einzelseiten beizubehalten.

VG --PerfektesChaos 23:23, 24. Jul. 2018 (CEST)

Danke noch mal für das Statement - ich markiere den Abschnitt jetzt als erledigt, da wohl soweit kein Änderungsbedarf besteht. Gruß --14:25, 24. Nov. 2018 (CET)